Is atheisme een religie?

[Verwijderd]

Naar aanleiding van onderstaand krantearikeltje kwam de vraag in mij op of atheisme niet ook als een religie aangemerkt zou kunnen worden, zij het in een soort ´omgekeerde´vorm. Hier hangen volgens mij een aantal ´goede agnosten´rond en hopelijk kunnen zij en andere mij een antwoord geven op deze vraag?

Religie en Filosofie, dinsdag 1 oktober 2002

'Agnosten zijn betreurenswaardig laf'

Koert van der Velde

Velen geloven niet echt meer dat God bestaat, maar ook het geloof dat God niét bestaat heeft het moeilijk. Nederlands enige en oudste organisatie van atheïsten is op sterven na dood. ,,We slapen helemaal.''


'Steeds vaker wordt er negatief gereageerd op het atheïsme'', stelt Jan Vis, jarenlang het boegbeeld van het atheïsme in Nederland. ,,En het erge: die reacties komen niet van de gelovigen, van wie zoiets volkomen normaal zou zijn, maar juist van wie wij min of meer als geestverwanten beschouwen: wetenschappers, filosofen, journalisten en kunstenaars.''

Dat kan niet, dus geeft Vis deze 'geestverwanten' een ouderwets pak rammel. ,,De ware atheïst kent geen twijfel als het over bovenmenselijke spirituele machten gaat: die bestaan niet! Maar dit soort zekerheid stoort moderne geestverwanten van de atheïst. Zij vinden dat je niet zeker kunt zijn. Dat lijkt heel erg tolerant, maar in feite is het volgens mij onmiskenbaar een uiting van betreurenswaardige intellectuele lafheid.''

In plaats van 'atheïst' noemt men zich 'agnost', denkt Vis. ,,Veel van hen zou je best atheïst kunnen noemen, maar dat willen ze niet. Onbewust, ergens in de diepte, is er toch een soort vrees dat er misschien wel meer kan zijn. Daar heb ik heel wat bonje over gehad: 'Waarom hou je nou een slag om de arm? Je mag best geloven, maar kom daar dan eerlijk voor uit'.''

Ook de moderne christelijke theologie spelen het atheïsme parten. Nu ook theologen als Kuitert zeggen dat God een creatie van mensen is, wat moet de atheïst dan nog? Vis: ,,Ik snap niet wat er met die man aan de hand is. Hij doet pittige uitspraken, dat wel. Maar vroeger kende ik een gewezen dominee die ook dingen zei als 'God bestaat niet', maar dan zat er wel een addertje onder het gras: volgens hem bestaan alleen dingen, en God is geen ding maar púúr zijn. In Kuiterts verhaal moet ook wel een dubbele bodem zitten.''

Échte atheïsten zijn schaars in deze wereld, zegt Vis. ,,Sommigen zijn het van geboorte. Anderen hebben zoals de christelijke vrijdenker Bart de Ligt ooit zei 'een spoorwegongeluk' gehad. Het geloof heeft niet aan hun verwachtingen voldaan en daarom hebben ze zich ervan afgekeerd. Maar een klein deel is atheïst geworden als noodzakelijke conclusie van een denkproces. Dat zijn de filosofen, dat zit al als je jong bent in je te broeien.''

Filosoof Vis is al een aantal jaar geleden ontevreden uit de Vrije Gedachte gestapt, die hij jaren geleid heeft. Op tv mocht hij in de zendtijd voor levensbeschouwelijke stromingen eens per maand een kwartiertje volpraten, maar toen daarover een conflict losbarstte, bleef de bijna 150 jaar oude vereniging verweesd achter. Het tijdschrift kwam vorige jaar nog maar enkele malen uit, alle regionale afdelingen zijn inmiddels opgeheven. Wie oude contactpersonen belt krijgt steevast opmerkingen in de trant van: ,,we slapen helemaal'' en ,,het is een ontzettend kinderachtig groepje''.

Volgens Roel Bar, de tegenwoordige voorzitter van De Vrije Gedachte, gaat het 'niet heel slecht' met de vereniging. ,,We zijn vergrijsd, en het is lastig om activiteiten van de grond te krijgen.'' Maar dat probleem hebben de kerken en de politieke partijen ook. ,,Het grootste probleem zijn de agnosten, die van: 'ik weet niet of er wat is, en 'zo ja, dan merk ik het wel'. Men vindt het tegenwoordig lastig zich nog duidelijk uit te spreken op levensbeschouwelijk gebied.''

Om de meute wakker te krijgen, zaagt Vis zijn planken het liefst van het dikste hout, maar als hij tegenwoordig naar De Vrije Gedachte luistert, hoort hij nooit gezaag meer, zelfs niet dat hele zachte van een figuurzaag. ,,Waar waren ze om te protesteren tegen het gebed in de troonrede? Waar zijn ze om te wijzen op het gevaar van de islam? Bar reageert: ,,Dat hebben we allemaal wel eens geprobeerd, maar de pers is er niet meer in geïnteresseerd. Het is zinloos om persberichten te blijven sturen.''

Op internet toont Vis hoe het ook kan: lekker dikke planken met de spreekwoordelijke motorzaag. ,,De kwaliteit van het bij de islam behorende heilige boek is nog beroerder dan de christelijke Bijbel. Het is verbijsterend hoe duister, plat en kortzichtig de er in verkondigde 'wijsheden' zijn. Voeg daar nog bij de niet aflatende vervloekingen van ongelovigen en joden en men heeft ruim voldoende argumenten om de hele zaak bij het vuilnis te zetten.''

,,Het ouderwetse vijandsbeeld van het christendom was niet langer vol te houden'', constateert Vis, maar de islam biedt volgens hem weer volop mogelijkheden voor een onvervalst atheïstisch geluid. ,,Volgens de islam is een cultuur als de westerse volstrekt uit den boze en moet op grond daarvan bestreden en vernietigd worden. Inmiddels heeft men daarmee stilzwijgend een aanvang gemaakt.''


Copyright: Trouw

De eerste vraag is natuurlijk: wat maakt iets tot een religie?

Herman de Ley, hoogleraar religie, universiteit van Gent: Bij de bespreking van een religie of godsdienst - christendom, judaïsme, islam... -, in het kader van een cyclus over "mens en religie", ligt het voor de hand dat voorafgaandelijk zou aangegeven worden, wàt religie of godsdienst voor iets is. Anders gezegd: dat althans zou vertrokken worden van een definitie van wat onder "religie" dient verstaan te worden. Wanneer we daarvoor te rade gaan, nochtans, bij de "experts" op dit gebied, antropologen, sociologen, godsdienstwetenschappers, theologen en noem maar op, doen we een curieuze vaststelling:

a) enerzijds bestaat er, sedert jaar en dag, een quasi consensus dat religie een algemeen of universeel menselijk verschijnsel is: m.a.w. het religieuze, het hebben van religieuze gevoelens of aspiraties, het geloven in en het vereren van bovennatuurlijke krachten, van god(en), enz., zou kenmerkend zijn voor de menselijke natuur als zodanig - wat tot de stelling leidt dat "er nimmer een volk (is) gevonden, dat geheel gespeend was van godsdienstig besef, hoe primitief van aard dan ook"2.

Dit is de stelling van de "universaliteit van de religie".

b)anderzijds, en tegenstrijdig met die "vanzelfsprekendheid" van religie, is er in de betreffende literatuur geen definitie van "religie" te vinden, die algemene instemming heeft gevonden3.

(...)

Die mythe omtrent de "val" van de mens - a.h.w. de definitieve "scheiding" tussen mensen en god(en) - vinden we onder een of andere vorm ook in andere culturen terug11. Hij drukt a.h.w. een "antropologische waarheid" uit: nl. dat de menselijke soort (homo sapiens sapiens) haar ontstaan te danken heeft aan een (plotse) breuk met de natuur12. De mens heeft op dat ogenblik, in tegenstelling tot de andere levende wezens, de gelukkig-makende symbiose - eenheid en harmonie - met de natuurlijke omgeving definitief verloren; hij/zij is zich "bewust" geworden, zowel van zichzelf als van zijn/haar situatie. Maar dat is natuurlijk een wat misleidende formulering: pas het teloorgaan van die symbiose was het eigenlijke geboorteuur van de mens; strikt genomen, heeft de mens als zodanig niéts "verloren"13. Hoe dan ook, dit "bewust-worden" vinden we in Genesis, 3.22, uitgedrukt met de woorden:

"En Jahwe God zei: Nu de mens in de kennis van goed en kwaad als een van ons (!) is geworden...".

Bewust geworden, is de mens ook eenzaam geworden - en dat deed, dat doet nog altijd, pijn. Eenzaamheid en ongelukkig-zijn behoren a.h.w. tot de existentiële uitgangspositie van de mens, tot de "condition humaine", en vragen om geheeld te worden. Citeren we in dit verband Whitehead's omschrijving van religie, nl.:

"religie is wat de mens doet met zijn eigen alleen-zijn".

Bewust (geworden), werd/wordt de mens geconfronteerd met de "chaos" van het leven: rampen, lijden, schaarste, toeval, pijn en dood15. Dat pijnlijke "ontwaken" in een vreemde, vijandige omgeving wordt in Genesis, 3.16-19, als volgt uitgedrukt:

"En tot de vrouw heeft (Jahwe God) gezegd:
Zeer zwaar zal ik maken de lasten van uw zwangerschap: met pijn zult gij kinderen baren. Naar uw man zal uw begeerte uitgaan, hoewel hij over u heerst.
En tot de man heeft hij gezegd:
Omdat gij hebt geluisterd naar uw vrouw en hebt gegeten van de boom die ik u had verboden, zal de grond vervloekt zijn omwille van u! Zwoegend zult gij van hem eten, alle dagen van uw leven. Distels en doornen zal hij voortbrengen, met veld-gewas zult gij u voeden. In het zweet zult ge u werken voor uw brood, tot gij terugkeert naar de grond, waaruit gij zijt genomen: gij zijt stof, en tot stof keert gij terug"16.


Wou/wil de mens kunnen leven, dan moest/moet hij/zij die chaos bezweren, moest en moet hij/zij een minimale, symbolische orde kunnen brengen. Vandààr dus "religie": religie" is niet méér (maar ook niet minder) dan (een poging tot) bezwering van de chaos. Zoals de bekende Amerikaanse cultuurantropoloog Clifford Geertz schrijft in zijn bekende bundel, The Interpretation of Cultures (1973): er zijn wel degelijk grenzen aan wat de mens kàn begrijpen, aan wat hij/zij aan lijden kàn verdragen en accepteren. Religie is z.i. dan een poging om door middel van (de symbolische constructie van) een "algemene zijnsorde" de wereld of het leven begrijpelijker, draaglijker en in zekere mate ook rechtvaardiger te maken.

(...)

In het licht van het voorgaande dient alleszins een groot vraagteken te worden geplaatst bij de universaliteitsthesis. Een bespreking, nochtans, die zich beperkt tot één of meer van de grote openbaringsgodsdiensten - judaïsme, christendom en islam - kan bezwaarlijk voorbijgaan aan die thesis en het eraan gekoppeld mensbeeld. In wat volgt, daarom, wil ik het fenomeen "religie" - de oorsprong en functie ervan - beknopt maar kritisch duiden vanuit het zelfbegrip dat werkzaam is binnen deze religieuze traditie (met inbegrip, binnen de christelijke sfeer, van atheïsme en vrijzinnigheid). Weliswaar niet zonder de waarschuwing dat dergelijke "immanente" evidenties (bv. inzake de menselijke natuur) niet zonder meer overdraagbaar zijn op analoge, zeg we maar: symbolische constructies in andere culturele milieus.

(...)

De vaak extreme wisselvalligheden van het leven, m.a.w., dwongen/dwingen de mens zich fundamentele vragen te stellen over de natuur der dingen en de zin van het menselijke bestaan. Religies leveren dus antwoorden op vragen die de dagelijkse routine overstijgen, en "religie" als zodanig kan bijgevolg omschreven worden als "kennis" omtrent het waarom der dingen. Antropologen onderscheiden in dit verband twee dimensies in religie: een verklaringsdimensie en een zingevingsdimensie. In de eerste dimensie, aldus J.Tennekes, gaat het om

"het zoeken naar verklaringen die het mogelijk maken de gebeurtenissen in de feitelijke werkelijkheid te beïnvloeden... en beheersen";

in de tweede om

"het zoeken naar zingeving aan het bestaan en het streven naar gemeenschap met zoiets als een 'laatste werkelijkheid'".

Hoewel de meeste religies ongetwijfeld een combinatie bieden van beide dimensies, wordt het eigen karakter van elke concrete religie mede uitgemaakt door het domineren van één van beide.

(...)

Godsdiensten zijn bijzonder complexe fenomenen. Geschematiseerd laat die complexiteit zich analyseren in een zestal aspecten of dimensies die we bij godsdiensten in een of andere verhouding altijd kunnen terugvinden. Ik steun me hierbij op het overzichtswerk van Ninian Smart, The Religious Experience of Mankind22.

3.1. De rituele dimensie:

Elke religie pleegt zich althans ten dele uit te drukken door middel van bepaalde riten of rituelen: gebeden, aanbidding, offerandes, dansen, e.d. Voor die religieuze praxis werden/worden materiële structuren opgetrokken zoals tempels, kerken, altaren, enz. Bekende voorbeelden van ritueel zijn de misviering in de Rooms-Katholieke Kerk en de liturgie in de Orthodoxe Kerk. Beide (maar de tweede in nog veel sterkere mate dan de eerste) hebben een heel formeel en geëlaboreerd karakter en gaan gepaard met enige pracht en praal23. Maar ook de meest eenvoudige vormen van godsdienst behelzen altijd enigerlei vorm van ritueel.

"Ritueel" is dan een vorm van menselijke activiteit waarin de concrete, uitwendige gedragingen verwijzen naar een (minstens even belangrijk) innerlijk aspect; het gaat m.a.w. om een symbolische handeling die de mens moet in staat stellen, in contact te treden met een "onzichtbare" wereld of althans een algemene zijnsorde (rituelen hoeven niet per se gekoppeld te zijn aan geloof in enigerlei transcendente werkelijkheid).

3.2. De mythologische dimensie:

Die "algemene zijnsorde", of "onzichtbare wereld" vinden we, behalve in een rituele praxis, ook gesymboliseerd in verzamelingen van mythen, verhalen, beelden, enz. Die verhalen vormen oorspronkelijk a.h.w. het "script" van de rituelen (of omgekeerd: een ritueel is een dramatische actualisering van de mythische waarheid). Onderwerp ervan vormen niet enkel de daden van God of de goden (bv. het scheppingsverhaal in boek Genesis, de Babylonische scheppingsmythe Enuma Elish). Ook "historische" gebeurtenissen die in het kader van de traditie een religieuze betekenis hebben gekregen, kunnen "gemythologiseerd" worden:


3.3. De doctrinale dimensie:

De "doctrine" of "leer" van een godsdienst poogt wat geopenbaard is en/of uitgedrukt in de mythologische en symbolische taal van het geloof en het ritueel, te systematiseren en organiseren; d.w.z. er een intellectuele kracht aan te geven. Dat leidde (althans in het christendom en de islam) in een eerste faze tot de formulering van (beknopte) credo's of belijdenissen, en vervolgens tot de "rationalisering" van het geloof in de theologie. Toch moet alle doctrinale elaboratie in eerste instantie gebeuren m.b.v. de symbolen en mythen die werkzaam zijn in die bepaalde religie24. De grens tussen mythologie en doctrinale dimensie is daarom niet altijd gemakkelijk te trekken. De doctrinale arbeid is hoedanook heel belangrijk: de uitbouw van een coherent systeem van doctrines resulteert in de constructie van een omvattend wereldbeeld. De klassieke belichaming ervan binnen het christendom was het oeuvre van Thomas van Aquino (13de eeuw: zijn Summa Theologiae); maar ook in de islamitische kalâm werd door theologen (met name de zogenaamde Muctazila) uit de Koran een uitgewerkt, "atomistisch" wereldbeeld afgeleid25.

3.4. De ethische dimensie:

Godsdiensten bevatten meestal morele gedragsregels: "geboden" en verboden, die dan samen de goddelijke "Wet" uitmaken (vgl. de "Tien Geboden" van Mozes). Die geboden schrijven voor hoe de individuen zich te gedragen hebben. Op die manier wordt een samenleving a.h.w. gecontrolleerd en gemodelleerd door de morele regels van de dominante godsdienst en worden de ethische opvattingen in een samenleving in belangrijke mate bepaald door de betreffende godsdienst.

Er moet echter een onderscheid worden gemaakt tussen de morele leer, vervat in de mythologie en/of doctrine van een religie, en de sociologische feiten: vgl. het christelijke adagium "bemin je naaste zoals jezelf". Tussen beide bestaat er altijd een zekere spanning; zodra die evenwel te groot wordt, komt het voortbestaan van de betreffende godsdienst in het gedrang26.

Niet onbelangrijk in dit verband is dat de meeste godsdiensten na verloop van tijd geïnstitutionaliseerd worden: d.w.z. ze gaan deel uitmaken van het "establishment" - wat hen de mogelijkheid geeft om, wanneer nodig, hun religieuze richtlijnen middels politieke repressie afdwingbaar te maken, maar wat tegelijkertijd onvermijdelijk de kloof tussen de leer en de praktijk nog groter maakt.

3.5. De sociale dimensie:

Hoewel elke menselijke zingeving in laatste instantie een louter subjectieve aangelegenheid is, is religie nooit een zaak van een individu alléén. Zoals dat geformuleerd wordt in Mediawijzer Geestelijke Stromingen27:

"Godsdienst ontstaat en functioneert per definitie in een groep, een gemeenschap, een gemeente. Dit sluit dan natuurlijk niet uit dat een godsdienst of godsdienstige groepering de hoogste (religieuze) waarde kan toekennen aan het individu... Maar in je eentje kun je geen godsdienst beheren en continueren".

Een godsdienst is derhalve niet louter een geloofssysteem: zij vereist ook in mindere of meerdere mate een organisatie, en heeft bijgevolg een maatschappelijke betekenis. De religieuze en ethische idealen worden trouwens vaak aangepast aan de sociale omstandigheden, en/of gebruikt om de bestaande maatschappelijke verhoudingen te legitimeren28.

De wijze waarop een godsdienst geïnstitutionaliseerd wordt, hangt in belangrijke mate af van de aard van de rituelen.

Wanneer bv. de doctrine vereist dat bepaalde ceremoniën of sacramenten worden uitgevoerd door een speciale, religieus geordineerde categorie van personen ( "priesters", m.a.w.)-, wordt het karakter van het religieus instituut mede bepaald door de tegenstelling tussen "clerus" en "leken" en door de noodwendigheid om een professionele priesterkaste in stand te houden en te beschermen.

Van groot belang is ook de institutionele omgeving binnen dewelke de religie ontstaat of een religieuze gemeenschap zich vestigt.

Het christendom bv. ontstond binnen een gevestigde, "heidense" politieke orde: het Romeinse imperium; de islam in een tribale samenleving; vandaag moeten moslimgemeenschappen in Europa zich institutionaliseren binnen de context van een seculiere rechtsstaat, enz.

3.6. De ervaringsdimensie:

Op het persoonlijke vlak is de (hoop op) religieuze ervaring - als een ontmoeting met het "heilige" -, naast eventuele externe effecten (bv. de genezing van ziektes, financieel of militair succes, enz.), een zeer belangrijke motivatie voor de gelovige29. Maar dergelijke religieuze ervaringen - aan de authenticiteit waarvan niet moet getwijfeld worden - zijn natuurlijk van nog veel groter belang bij de zogenaamde "Stichters" van de godsdiensten: bv. Paulus, op zijn tocht naar Damascus (Handelingen, ix.1-9); of Mohammed, die rond zijn 40ste levensjaar, tijdens zijn meditaties in een grot, de engel Gabriël ziet verschijnen30.

Vanzelfsprekend mag de authenticiteit van de religieuze ervaringen niet verward worden met de waarheid van het "object" ervan (in de zin dat ze het objectief bestaan van het "heilige" a.h.w. zouden bewijzen).

http://www.flwi.rug.ac.be/cie/RUG/deley19.htm


Ok, religie is dus universeel wat betekent dat ook de atheist behoefte heeft aan een vorm van religie wat het atheisme wellicht is, zoals ook deze Herman van der Ley atheisme als een religie beschouwt. Is dat zo?
Religie kent twee (hoofd)dimensies: zingeving en verklaring. (hoe) Komen deze twee dimensie tot uiting in atheisme?
Daarnaast (of daarbinnen) zijn er blijkbaar nog 6 dimensies. (Hoe) komen deze tot uiting in het atheisme?
Wellicht zien anderen hele andere definities van religie waar atheisme weer wel of niet aan voldoet.
ik hoor het graag....

[Christiaan]

Mij lijkt deze set voorwaarden een betere definitie voor een religie:

1. Belief in supernatural beings (gods).
2. A distinction between sacred and profane objects.
3. Ritual acts focused on sacred objects.
4. A moral code believed to be sanctioned by the gods.
5. Characteristically religious feelings (awe, sense of mystery, sense of guilt, adoration), which tend to be aroused in the presence of sacred objects and during the practice of ritual, and which are connected in idea with the gods.
6. Prayer and other forms of communication with gods.
7. A world view, or a general picture of the world as a whole and the place of the individual therein. This picture contains some specification of an over-all purpose or point of the world and an indication of how the individual fits into it.
8. A more or less total organization of one's life based on the world view.
9. A social group bound together by the above.
(http://atheism.about.com/library/weekly/aa030499.htm)

Op basis van die definitie is atheisme geen religie. Maar dan is mijn eigen religie ook amper een religie eigenlijk .

Misschien is een betere definitie dat een religie normen en waarden voortbrengt. Atheisme doet dat volgens mij niet.

[ Voor 0% gewijzigd door Christiaan op 31-10-2002 20:22 . Reden: thnx faraway; laten we het maar een taalfoutje noemen ;) ]

[faraway]

Christiaan,

Die voorwaarden die jij noemt zijn veel meer een omschrijving van een religie i.p.v. een theïsme maar ik neem aan dat dit een foutje is

edit:
overbodig geworden, dikke streep erdoor

[xentric]

ChristiaanVerwijs schreef op 31 oktober 2002 @ 19:47:
Misschien is een betere definitie dat een religie normen en waarden voortbrengt. Atheisme doet dat volgens mij niet.

Ik zou eerder zeggen dat in een religie een hogere macht de normen en waarden dicteerd, en dat bij atheisme het individu zelf zijn normen en waarden vaststelt.

Ik heb geen god nodig om mij te vertellen welke n&w ik moet hebben, maar ik heb ze wel. Natuurlijk zijn een deel van mijn n&w gebaseerd op de n&w van het judeo christelijke geloof omdat ze cultuur en omgevings afhankelijk zijn. Maar dat maak je zelf uit als atheist.

[algemeen]
Ik vind het trouwens een beetje een rare stelling "Kan atheisme een religie zijn?".
Sinds wanneer is "niet geloven" een geloof dan !?

[Cookie]

Atheïsme is eerder een soort levensfilosofie, levenshouding of overtuiging (lifestyle is een beetje fout begrip in dit verband). Religie is ook een vorm van overtuiging. Dus zo bezien vallen ze in een categorie, maar Atheïsme =/= religie imo.

[Verwijderd]

Er moet wel onderscheid worden gemaakt tussen atheisten en agnosten. Nu zullen er ongetwijfeld allerlei slimmerds komen met verwijzingen naar vreselijk saaie (veelal Amerikaanse) atheistensites waar zogenaamd wordt uitgelegd dat atheist en agnost ongeveer hetzelfde zijn. Het grote verschil zit hem echter in de pretentie: een atheist pretendeert zeker te weten dat er geen opperwezen oid bestaat; een agnost constateert dat hij in deze niets met absolute zekerheid kan beweren, ook al heeft hij geen enkele aanleiding in het bestaan van een opperwezen te geloven. De intellectueel superieure houding van de agnost wordt gesierd door de afwezigheid van elke verbetenheid. En het is juist die verbetenheid in de ontkenning die van de atheist soms zo'n kleingeestig gelijkhebberige karikatuur maakt.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 31-10-2002 21:20 . Reden: ateist geupgrade naar atheist ]

[wacco]

Damn... wat een lang stuk tekst.

mensen, stop met denken in hokjes! Allemachtig... Ben je het niet eens met geloven, dus geloof je niet, en dan wordt je meteen onder de categorie atheïst gemikt, en MOET je schijnbaar meteen fanatiek tegen zijn.
De meeste mensen kan het gewoon geen zak schelen of er nou wél of níet wat 'hogers' is.

[Verwijderd]

Ik vind de schrijver van het eerste artikel een vrij kinderachtig persoon. Hij is er ontevreden over dat er steeds meer agnosten zijn en iets minder atheïsten. Hij scheld agnosten uit voor dom en laf. Ik zelf ben ook meer een agnost. Ik zeg niet dat ik zeker weet dat er geen god is. Ik zeg alleen maar dat hij niet nodig is en dat hij er hoogst waarschijnlijk niet is. Ik vind dit een vrij slimme houding, omdat je niet claimt zekerheid te hebben over een onzeker iets.

[Yoozer]

atheisme is net zozeer een religie als kaalheid een kleur haar is, of blote voeten een merk schoenen. er bestaan grofweg 2 variaties - "weak" en "strong" - waarbij de eerste variant zegt "ik geloof niet in een god", en de tweede "er is geen god".

ik heb eens wat gegoogle'd op atheisme in nederland, en ik heb niet echt veel gevonden. wat ik vond was... tsja, inderdaad vergrijsd, niet echt actueel meer.

nee, neem dan de veel gelovigere VS. hier in NL hoeven wij nergens meer tegen te protesteren. de scheiding tussen kerk en staat is er wel, en wordt wel in zekere mate gerespecteerd, maar het overschrijden ervan is niet zo erg. mensen spreken er wel over dat ze het niet echt geweldig vinden dat beatrix een gebed in de troonrede zet (iets dat ze de vorige 2 keren schijnbaar heeft nagelaten), maar om dan gelijk te gaan demonstreren, neuh.. waarom?

geef ik ze overigens groot gelijk in. atheisme heeft in zekere zin het doel bereikt hier, maar wordt op langzaam een beetje teruggedrongen, en de meeste mensen kan het idd niets meer schelen. hee, er is toch geen hel waar gelovigen in terecht komen "als wij gelijk hebben", waarom zouden we dan mensen gaan bekeren?

in de VS broeit het wat harder. de evolutie-creatie controverse woedt er veel erger, scholen hebben een vrij waardeloos aanbod van biologie, en er worden politieke spelletjes gespeeld om intelligent design de klassen binnen te krijgen - de 'gestripte' versie van creationisme waar de 'ontwerper' van alles toch eigenlijk stiekem de judeo-christelijke god is (simpelweg omdat het christendom de 'default' religie is, daar).

nu is evolutie/creatie eigenlijk een valse dichotomie - wetenschap wordt tegenover godsdienst gesteld, wetenschap wordt er van beschuldigd dat het 'goddeloos' is - atheistisch (nogal wiedes. heb je bij wis, schei en natuurkunde dan ook een god nodig om je sommen te laten lukken?), en "atheistisch" wordt gelijk weer gelinkt aan "slecht! foei! mag niet!". het is echter een hard schreeuwende minderheid, maar ID komt op als een soort alternatief 'zonder god', terwijl het dat niet is. omdat hier geen letterlijke 'god' in voorkomt, alleen een naamloze 'designer' - laat het een alien zijn, een god, of meerdere goden - whatever - klinkt het al gauw aannemelijker. wat ID er niet bij verteld is dat er bewust bewijs wordt genegeerd, en dat een hoop van de aannames (favorieten zijn "micro-evolutie" en "informatietheorie") of fout zijn, of gewoon de helft overslaan.

ook probeert "the moral majority" (religieus rechts) onder leiding van redelijk fundy dominees daar voet aan de grond te krijgen, door mensen op te roepen vanalles te doen tegen wat zij als 'zonde' beschouwen. het is eigenlijk van den gekke dat een luidruchtige tv-dominee zich gaat bemoeien met wat -jij- in de slaapkamer uitspookt, alleen omdat ergens in leviticus (de rest van leviticus wordt met verve genegeerd, trouwens) staat dat homosexualiteit iets is wat "baby jesus" aan 't huilen maakt?

_{bespaar trouwens de rebuttals over christendom en homosexualiteit- lasker heeft hier een uitstekend stukje over geschreven.}

wat ik zag in het eerste artikel is een beetje een schande. het wordt het "no true scotsman" argument genoemd; over het algemeen gebruikt door gelovigen om te zeggen : "hij heeft iets slechts geflikt in de naam van (religie), maar hij is dan ook geen echte ... "- "er zijn geen -echte- atheisten meer, want die zouden (etc. etc. etc.)". je bent simpelweg atheist als je niet in een god gelooft, punt uit. je hoeft niet eens te zeggen dat zij/het/hij niet bestaat, er zijn geen geheimzinnige inwijdingen, geen geheime codewoorden, rituelen of handdrukken. de rest van de atheisten geeft er geen zak om of er iemand bij is gekomen of niet, hoogstens krijg je een paar reacties als er een levensverhaal wordt verteld over hoe ze zijn opgegroeid, en hoe ze bij atheisme zijn gekomen. dit is dan ook nog alleen van toepassing op de alt.atheism newsgroups, waar je dan als insider-grapje je a.a.-nummer mag halen.

_{verklaring insider-grapje: er postte ooit eens een theist op de groep die dacht dat er iets van 5 mensen verantwoordelijk waren voor iets van 2500-3000 verschillende aliassen. om dit te ontzenuwen zijn ze gewoon aparte nummers uit gaan delen. je kunt mailen met je naam en je verhaal als je wil, en dan krijg je een nummer. heel simpel.}

ik ben blij dat ik in nederland woon. ik heb hier niets te "verduren" en niets te "verdedigen". in de VS zou het misschien wel 'spannender' zijn, maar zeker niet leuker. "darwin-vissen" worden van auto's geript, een hoog percentage van de bevolking is behoorlijk christelijk, scholen zitten over dingen te ruziën puur omdat mensen denken dat creationisme noodzakelijk is voor hun geloofsovertuiging, en in de tussentijd zit je met een president opgescheept die born-again is, en wiens vader zei dat atheisten niet eens als burgers beschouwd moeten worden.

als eindconclusie: door het recentere new-age gedribbel en iets als "maar je moet respect hebben voor iemand anders z'n geloof" is "atheisme" helaas een vies woord geworden. het is immers veel interessanter te zeggen dat je je bewust bent van een "goede universele kracht", en zo de netelige detailvragen over schepping, oorsprong, reden en logica ontwijkt. gelijk mensen de illusie wegnemen wordt niet echt meer als 'beleefd' gezien. agnostici zijn in dat opzicht iets makkelijker; ze zeggen "ik weet het niet", iets dat ruimte laat voor beide opties. en het scheelt een hoop argumenten.

en ook hier geldt : wil je mensen te vriend houden, ga dan vooral niet over 2 dingen discussies houden : religie en politiek. tenzij je weet wat ze ongeveer vinden, en als dit gelijk is hoef je elkaar er niets meer over te zeggen.

_{um.. yoozer? waarom discussieer jij dan in vredesnaam? heh. wil ik jullie wel als vrienden?}

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 31 oktober 2002 @ 19:47:
Mij lijkt deze set voorwaarden een betere definitie voor een religie:

1. Belief in supernatural beings (gods).
....
en nog meer blabla

Ik ben het hier absoluut niet mee eens...

Latijn: religio --> re-ligáre = weder-binding

Ik zie mijn(!) religie meer als een verbindend iets.

Twee dingen: Angst en Liefde
Angst is hetgeen verwijderd.
Liefde is hetgeen verbindt.

En of die verbinding nu met God, het universum of andere mensen is... doet er niet echt toe.
En het feit dat religie alleen maar gestoeld is op een (of meer) God, vindt ik een beetje te kort door de bocht. Het feit dat een God per definitie een voorwerp nodig heeft danwel perdefinitie aanbeden dient te worden, vindt ik ook minderwaardig overkomen.

Dit soort definities heeft al menig mens (letterlijk en figuurlijk) de kop gekost.

Mijn mening is dat je dus ook religie kunt bedrijven in het atheïsme...

Ik heb bij het topic "Weg met de een-dimensionale geloofsdimensie " er ook het eea over neergepend.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 31 oktober 2002 @ 19:47:Misschien is een betere definitie dat een religie normen en waarden voortbrengt. Atheisme doet dat volgens mij niet.

sorry maar dat vind ik een ontzettend arrogante opmerking, en welhaast een persoonlijke belediging.

alsof een mens zich alleen fatsoenlijk kan gedragen als er de dreiging van straf door een hoger wezen is als je je niet fatsoenlijk gedraagt. zo is het voor veel mensen zolang ze nog jong zijn (de ouders zijn dan het hogere wezen), maar we worden toch ooit een wel een keer volwassen?

vind 1 atheist die wel normen en waarden heeft en je definitie gaat onderuit.

[Yoozer]

nou, als je 'm in de context bekijkt zegt atheisme eigenlijk alleen maar "ik geloof niet in god", of "er is geen god". over een boek met normen & waarden wordt geen woord gerept, en in die zin legt atheisme mensen geen normen en waarden op.

ik denk niet dat christiaan bedoelde dat atheisten daarom ook geen normen & waarden hebben. de gouden regel doet 't goed (en die is gewoon logisch te onderbouwen, en absoluut niet 'uniek' voor een religie) en er is verder nog de gewone seculiere wet.

[Confusion]

Van http://www.infidels.org/news/atheism/intro.html onderstaande. Beter dan dit is het niet uit te leggen denk ik. Alles wat je aanneemt in je leven is een geloof. Er is echter verschil tussen de termen 'geloof' en 'religie', hoewel 'geloof' vaak wordt gebruikt als religie wordt bedoeld.

Er is nogal een verschil tussen de standaard definitie van 'religie' en de definitie van religie die Ley uitdraagt. Ik moet nog even nadenken of het uitmaakt, maar ik denk dat uiteindelijk atheisme dan wel een religie is, echter de term 'religie' heeft dan dus, zoals onder betoogd wordt, z'n oorspronkelijke betekenis verloren en het is niet meer zinvol erover te spreken, aangezien alle bestaande geloofssytemen dan een religie zijn. Als er geen systeem te bedenken is dat geen religie is, is het niets bijzonders meer en als classificatie overbodig.

[Iets weggehaald wat niet nauwkeurig was]
[Onderstaande toegevoegd]

Atheisme is in sommige definities van geloof als geloof te zien, maar persoonlijk vind ik het voor de hand liggend dat je iemand niet van geloof kan betichten omdat deze ergens niet in geloofd. Het is nogal onzinnig om te zeggen dat ik een geloof heb als ik niet geloof dat smurfen bestaan. Als dat geloven is, dan is wederom alles geloof. Als dat religie is, dan is alles religie.

"OK, you may think there's a philosophical justification for atheism, but isn't it still a religious belief?"

One of the most common pastimes in philosophical discussion is "the redefinition game". The cynical view of this game is as follows:

Person A begins by making a contentious statement. When person B points out that it can't be true, person A gradually re-defines the words he used in the statement until he arrives at something person B is prepared to accept. He then records the statement, along with the fact that person B has agreed to it, and continues. Eventually A uses the statement as an "agreed fact", but uses his original definitions of all the words in it rather than the obscure redefinitions originally needed to get B to agree to it. Rather than be seen to be apparently inconsistent, B will tend to play along.

The point of this digression is that the answer to the question "Isn't atheism a religious belief?" depends crucially upon what is meant by "religious". "Religion" is generally characterized by belief in a superhuman controlling power -- especially in some sort of God -- and by faith and worship.

(It's worth pointing out in passing that some varieties of Buddhism are not "religion" according to such a definition.)

Atheism is certainly not a belief in any sort of superhuman power, nor is it categorized by worship in any meaningful sense. Widening the definition of "religious" to encompass atheism tends to result in many other aspects of human behavior suddenly becoming classed as "religious" as well -- such as science, politics, and watching TV.


"OK, maybe it's not a religion in the strict sense of the word. But surely belief in atheism (or science) is still just an act of faith, like religion is?"

Firstly, it's not entirely clear that sceptical atheism is something one actually believes in.

Secondly, it is necessary to adopt a number of core beliefs or assumptions to make some sort of sense out of the sensory data we experience. Most atheists try to adopt as few core beliefs as possible; and even those are subject to questioning if experience throws them into doubt.

Science has a number of core assumptions. For example, it is generally assumed that the laws of physics are the same for all observers (or at least, all observers in inertial frames). These are the sort of core assumptions atheists make. If such basic ideas are called "acts of faith", then almost everything we know must be said to be based on acts of faith, and the term loses its meaning.

Faith is more often used to refer to complete, certain belief in something. According to such a definition, atheism and science are certainly not acts of faith. Of course, individual atheists or scientists can be as dogmatic as religious followers when claiming that something is "certain". This is not a general tendency, however; there are many atheists who would be reluctant to state with certainty that the universe exists.

Faith is also used to refer to belief without supporting evidence or proof. Sceptical atheism certainly doesn't fit that definition, as sceptical atheism has no beliefs. Strong atheism is closer, but still doesn't really match, as even the most dogmatic atheist will tend to refer to experimental data (or the lack of it) when asserting that God does not exist.

[Confusion]

wieikke schreef:
Ik vind de schrijver van het eerste artikel een vrij kinderachtig persoon. Hij is er ontevreden over dat er steeds meer agnosten zijn en iets minder atheïsten. Hij scheld agnosten uit voor dom en laf. Ik zelf ben ook meer een agnost. Ik zeg niet dat ik zeker weet dat er geen god is. Ik zeg alleen maar dat hij niet nodig is en dat hij er hoogst waarschijnlijk niet is. Ik vind dit een vrij slimme houding, omdat je niet claimt zekerheid te hebben over een onzeker iets.

Deel van zijn ontevredenheid komt voort uit het feit dat veel mensen die zeggen agnost te zijn in werkelijkheid atheist zijn. Zie http://www.infidels.org/news/atheism/intro.html:

"What is atheism?"

Atheism is characterized by an absence of belief in the existence of gods. This absence of belief generally comes about either through deliberate choice, or from an inherent inability to believe religious teachings which seem literally incredible. It is not a lack of belief born out of simple ignorance of religious teachings.

Some atheists go beyond a mere absence of belief in gods: they actively believe that particular gods, or all gods, do not exist. Just lacking belief in Gods is often referred to as the "weak atheist" position; whereas believing that gods do not (or cannot) exist is known as "strong atheism".

Regarding people who have never been exposed to the concept of 'god': Whether they are 'atheists' or not is a matter of debate. Since you're unlikely to meet anyone who has never encountered religion, it's not a very important debate...

It is important, however, to note the difference between the strong and weak atheist positions. "Weak atheism" is simple scepticism; disbelief in the existence of God. "Strong atheism" is an explicitly held belief that God does not exist. Please do not fall into the trap of assuming that all atheists are "strong atheists". There is a qualitative difference in the "strong" and "weak" positions; it's not just a matter of degree.

Some atheists believe in the non-existence of all Gods; others limit their atheism to specific Gods, such as the Christian God, rather than making flat-out denials.


"But isn't disbelieving in God the same thing as believing he doesn't exist?"

Definitely not. Disbelief in a proposition means that one does not believe it to be true. Not believing that something is true is not equivalent to believing that it is false; one may simply have no idea whether it is true or not. Which brings us to agnosticism.


"What is agnosticism then?"

The term 'agnosticism' was coined by Professor T.H. Huxley at a meeting of the Metaphysical Society in 1876. He defined an agnostic as someone who disclaimed both ("strong") atheism and theism, and who believed that the question of whether a higher power existed was unsolved and insoluble. Another way of putting it is that an agnostic is someone who believes that we do not and cannot know for sure whether God exists.

Since that time, however, the term agnostic has also been used to describe those that do not believe that the question is intrinsically unknowable, but instead believe that the evidence for or against God is inconclusive, and therefore are undecided about the issue.

To reduce the amount of confusion over the use of term agnosticism, it is recommended that usage based on the original definition be qualified as "strict agnosticism" and usage based on the second definition be qualified as "empirical agnosticism".

Words are slippery things, and language is inexact. Beware of assuming that you can work out someone's philosophical point of view simply from the fact that she calls herself an atheist or an agnostic. For example, many people use agnosticism to mean what is referred to here as "weak atheism", and use the word "atheism" only when referring to "strong atheism".

Beware also that because the word "atheist" has so many shades of meaning, it is very difficult to generalize about atheists. About all you can say for sure is that atheists don't believe in God. For example, it certainly isn't the case that all atheists believe that science is the best way to find out about the universe.

Hij lijkt echter te denken dat dit bewust is omdat mensen niet durven te zeggen dat ze atheist zijn, terwijl het volgens mij veel meer voortkomt uit gebrek aan kennis van de definities.

[Verwijderd]

Fused schreef op 01 november 2002 @ 16:01:
Hij lijkt echter te denken dat dit bewust is omdat mensen niet durven te zeggen dat ze atheist zijn, terwijl het volgens mij veel meer voortkomt uit gebrek aan kennis van de definities.

Ik denk ook dat het hier aan ligt. Volgens de Van Dale is een atheist iemand die het bestaan van god ontkent.

[Verwijderd]

atheisme is geloven dat er geen god bestaat. lijkt me geen religie.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 01 november 2002 @ 10:10:
sorry maar dat vind ik een ontzettend arrogante opmerking, en welhaast een persoonlijke belediging.

alsof een mens zich alleen fatsoenlijk kan gedragen als er de dreiging van straf door een hoger wezen is als je je niet fatsoenlijk gedraagt. zo is het voor veel mensen zolang ze nog jong zijn (de ouders zijn dan het hogere wezen), maar we worden toch ooit een wel een keer volwassen?

vind 1 atheist die wel normen en waarden heeft en je definitie gaat onderuit.

Zoals Yoozer al zei; zo bedoel ik het natuurlijk niet. Met atheisme komen ook bepaalde normen en waarden, maar die horen niet expliciet bij de 'religie' (indien je atheisme zo wilt zien). Bij het christendom, oid, is er sprake van een centraal normen en waarden systeem dat wordt verspreid, bijvoorbeeld gedurende kerkdiensten, over de gemeente. Bij atheisme is dat niet het geval.

Ik bedoel niet dat jij geen normen en waarden hebt omdat je atheist bent .

[Verwijderd]

IllegalOperation:De intellectueel superieure houding van de agnost wordt gesierd door de afwezigheid van elke verbetenheid.

Sinds wanneer is verbetenheid een slechte eigenschap?
De overtuiging van agnost lijkt mij ook te prefereren boven die van atheist, omdat een atheist algemene metafysische uitspraken doet die volstrekt overbodig zijn en - vanzelfsprekend - niet kunnen worden bewezen of gefalsificeerd . Voor mij ligt het heel eenvoudig. Alle mij bekende godsconcepten waarin god een objectieve bestaansgrond krijgt toegediend, geven - ook al zijn ze innerlijk consistent, wat overigens zelden voorkomt - geen enkele aanleiding om aan mijn huidige opvattingensysteem 'toegevoegd' te worden: het concept 'objectieve god' is een overbodige aanname.

[Verwijderd]

Atheisme is in mijn persoonlijke opinie totaal geen religie.
alles wat imo onder religie valt heeft met godsdienstige zaken te maken, aangezien het woord religie onder geloof valt, lijkt het me sterk dat je bijv. een zin kan maken als:

ik geloof in het atheisme

[Confusion]

Absolyte schreef:
De overtuiging van agnost lijkt mij ook te prefereren boven die van atheist, omdat een atheist algemene metafysische uitspraken doet die volstrekt overbodig zijn en - vanzelfsprekend - niet kunnen worden bewezen of gefalsificeerd.

Maar dat geldt ook voor alle wetenschappelijke uitspraken. Moeten we onszelf dan ook allemaal 'wetenschappelijk agnosten' noemen, die niet zeker weten of de relativiteitstheorie wel juist omdat er onvoldoende bewijs is (er is tenslotte nooit voldoende bewijs), niet zeker weten of de quantummechanica wel juist is omdat er onvoldoende bewijs is, etc? Of is de term agnost dan een overbodige voor mensen die niet durven zeggen dat ze geloven dat de relativiteitstheorie juist is op basis van de overweldigende hoeveelheid bewijs, omdat er altijd een kniesoor gaat zeuren dat je het 'nooit zeker weet'?
Natuurlijk, er lijkt een verschil met niet geloven in een God: die afwezigheid is er (meestal) wegens afwezigheid van enig bewijsmateriaal. Maar als er geen experimenteel 'bewijs'materiaal voor de relativiteitstheorie was, zou geloven in de axiomas die er ten grondslag aan liggen.
Kortom, naar analogie met wat iedereen intuitief met natuurkundige wetten doet, zeker als we naar eenvoudigere principes als het uniformiteitsprincipe gaan kijken, zouden in ieder geval alle serieuze wetenschappers, met uitzondering van diegenen die een persoonlijk bewijs voor God menen te hebben, zichzelf tot atheist moeten rekenen. Agnosticisme is een vreemde eend in de bijt en bestaat slechts op een vlak waarop al duizenden jaren mensen vermoord of beschimpt worden om hun overtuiging. Agnosticisme bestaat in die zin wel degelijk omdat mensen te bang zijn om te erkennen dat ze zwak atheist zijn, dwz. niet geloven in god. Ik zou zelfs durven beweren dat de meesten, bij gebrek aan enig bewijsmateriaal, sterk atheist zijn, omdat zij, goede wetenschappers als zij zijn, de hypothese dat God bestaat verwerpen.

Niemand zegt dat je niet van mening mag veranderen als het bewijsmateriaal zich wijzigt.

[Verwijderd]

Misschien dat deze reply wel heel erg kort is, maar is atheisme niet gewoon het enige geloof zonder dogma's ?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 november 2002 @ 19:03:
Misschien dat deze reply wel heel erg kort is, maar is atheisme niet gewoon het enige geloof zonder dogma's ?

het feit dat jij atheisme een geloof noemt wil al iets zeggen

[Verwijderd]

Fused schreef op 02 november 2002 @ 18:59:
Maar dat geldt ook voor alle wetenschappelijke uitspraken. Moeten we onszelf dan ook allemaal 'wetenschappelijk agnosten' noemen, die niet zeker weten of de relativiteitstheorie wel juist omdat er onvoldoende bewijs is (er is tenslotte nooit voldoende bewijs), niet zeker weten of de quantummechanica wel juist is omdat er onvoldoende bewijs is, etc? Of is de term agnost dan een overbodige voor mensen die niet durven zeggen dat ze geloven dat de relativiteitstheorie juist is op basis van de overweldigende hoeveelheid bewijs, omdat er altijd een kniesoor gaat zeuren dat je het 'nooit zeker weet'?

Ik ben zo iemand die zegt dat je nooit iets zeker weet. Maar ik neem wel veel dingen aan als voorlopig waar, omdat de argumenten ervoor op dit moment sterk zijn. Er zijn veel mensen die niet vinden dat je nooit iets zeker weet. Dus als ik tegen die mensen zou zeggen dat ik atheist ben dan denken ze dat ik zeker denk te weten dat god niet bestaat. Terwijl ik dat dus niet zeker weet. Ik zeg meestal gewoon dat ik denk dat god niet bestaat, omdat hij niet nodig is. Veel mensen weten toch niet precies wat ze bij agnost en atheist moeten denken. En deze termen bevorderen volgens mij hokjesdenken.

[Verwijderd]

fused:
Maar dat geldt ook voor alle wetenschappelijke uitspraken. Moeten we onszelf dan ook allemaal 'wetenschappelijk agnosten' noemen, die niet zeker weten of de relativiteitstheorie wel juist omdat er onvoldoende bewijs is (er is tenslotte nooit voldoende bewijs), niet zeker weten of de quantummechanica wel juist is omdat er onvoldoende bewijs is, etc?

Dat je met behulp van wetenschappelijke theorieen voorspellingen kunt maken die uitkomen (of althans die schijn wekken) vind ik een 'bewijs' dat een theorie hout snijdt (op wat voor manier is een andere zaak), en het gegeven dat deze theorieen de mogelijkheid bieden om door experimenten weerlegd te worden noem ik falsifieerbaar. Deze eigenschappen ontbreken bij de mij bekende godsconcepten, waardoor - samen met nog enkele punten -ze in mijn ogen waardeloos zijn.

Of is de term agnost dan een overbodige voor mensen die niet durven zeggen dat ze geloven dat de relativiteitstheorie juist is op basis van de overweldigende hoeveelheid bewijs, omdat er altijd een kniesoor gaat zeuren dat je het 'nooit zeker weet'?

Zeker weten? Wie heeft het hierover zeker weten? Elke stelling en het idee van zekerheid van haar 'waarheid' berust op aannames, maar gezien vanuit 'de gemeenschappelijke bodem van aannames'* is de aanname van god overbodig en zijn de aannames van wetenschap op zijn minst zeer nuttig.
(*Waar deze stelling ook uit voort vloeit, en deze, en deze, ad infinitum... of niet)

Kortom, naar analogie met wat iedereen intuitief met natuurkundige wetten doet, zeker als we naar eenvoudigere principes als het uniformiteitsprincipe gaan kijken, zouden in ieder geval alle serieuze wetenschappers, met uitzondering van diegenen die een persoonlijk bewijs voor God menen te hebben, zichzelf tot atheist moeten rekenen.

Er zijn bepaalde godsconcepten die ik verwerp wegens inconsistentie, andere godsconcepten verwerp ik niet maar hang ik ook niet aan en wel omdat ze - zoals ik eerder zei - overbodig zijn.

Zeggen 'er is geen god' is gezien het feit dat er vele verschillende godsconcepten zijn (waarvan vele niet bewezen of weerlegd kunnen worden) een volstrekt lege uitspraak. Op grond van wat - wanneer het niet inconsistentie is - concludeer je dat een god uit een bepaald godsconcept niet objectief bestaat? Wanneer er geen bewijs (etc.) voor of tegen het bestaan van een bepaalde entiteit is, dan lijkt het me wijzer om hierover geen conclusie te trekken.

Agnosticisme is een vreemde eend in de bijt en bestaat slechts op een vlak waarop al duizenden jaren mensen vermoord of beschimpt worden om hun overtuiging.

Dit vraagt om toelichting...

[Verwijderd]

vraag: Wat is rood en niet eetbaar?
antwoord: Geen tomaat!

Dit is een totaal zinloze definitiestrijd. Er zijn net zo veel voorstellingen van God als er mensen zijn. Hoe kun je iets ontkennen dat onkenbaar is en geen vaste inhoud of betekenis heeft.

Ik geloof niet in God betekent dus dat je elke mogelijke voorstelling van God verwerpt. Sommige mensen zien de mensheid als God of de natuur. Betekent dat dus dat de mensheid of de natuur niet bestaat? lijkt me sterk. Je kunt hooguit zeggen ik geloof niet in de God zoals die door die en die persoon of geloofsgemeenschap wordt uitgedragen.

Dat iemand alle godsvoorstellingen op een hoop gooit om ze te kunnen ontkennen geeft hooguit aan dat zo iemand weinig geinteresseerd is in spirituele zaken, hogere zingeving en een down to earth materialist is. Wie zelfs niet een abstracte betekenis aan het begrip God kan geven is een hopeloze nihilist.

Doe maar gewoon Kanis, dan doe je al gek genoeg. Zo is het Gunnik.

Wie meer dan een gortdroge redeneermachine wil zijn en wel zijn gevoelens voor levenslust, romantiek, tragiek en mystiek durft om te zetten in een Godsbeeld nodig ik uit om dit te doen in de topic "weg met het een-dimensionaal geloofsdenken"

[Confusion]

Absolyte schreef:
[...]

Volgens mij praten we langs elkaar heen. Ik probeer enkel te beargumenteren dat de meeste mensen die zeggen agnost te zijn, in werkelijkheid geen agnost, maar atheist zijn. Sterk atheist zelfs. Zij gebruiken namelijk de wetenschappelijke methode om conclusies te trekken over de werkelijkheid en op basis van de beschikbare gegevens zouden ze moeten concluderen dat er geen reden is aan te nemen dat er een godheid bestaat. Ze geloven niet in het bestaan van smurfen of vliegende schotels en met dezelfde redenatie dus niet in het bestaan van God. Dus zijn ze atheist; sterk atheist zelfs.

De vervolvraag is dan: waarom noemen ze zichzelf toch agnost? Is dat angst om gebrandmerkt te worden, gemakt om de discussie te voorkomen of iets anders? Waarom is niemand bang om te zeggen dat ze niet in het bestaan van smurfen geloven, maar is men wel bang te zeggen dat men niet in het bestaan van goden geloofd? Misschien omdat men bij het laatste van sommige mensen een storm van protest oogst, terwijl deze mensen in het eerste geval niets vreemds aan de situatie zouden vinden.

Op grond van wat - wanneer het niet inconsistentie is - concludeer je dat een god uit een bepaald godsconcept niet objectief bestaat? Wanneer er geen bewijs (etc.) voor of tegen het bestaan van een bepaalde entiteit is, dan lijkt het me wijzer om hierover geen conclusie te trekken.

Toch trek je dagelijks de conclusie dat iets niet zal bestaan, op basis van gebrek aan enig bewijs. Als er een deur piept, zal je denken aan tocht voordat je denkt aan geesten. Ben ik agnostisch betreffende geesten? Nee, er is geen enkele aanwijzing dat ze bestaan. Ik geloof dat ze niet bestaan. Ik ben a-gelover-in-geesten. Waarom mag dat wel en oogst je met 'atheist' kritiek?

Dit vraagt om toelichting...

Mijn hypothese is dat men zich agnost noemt om zichzelf te beschermen tegen de discussie, spot en woede die men zich op de hals haalt door zich als atheist bekend te maken. Een onbewust beschermingsmechanisme stel ik me dan voor.

[Confusion]

lasker schreef:
Dit is een totaal zinloze definitiestrijd. Er zijn net zo veel voorstellingen van God als er mensen zijn. Hoe kun je iets ontkennen dat onkenbaar is en geen vaste inhoud of betekenis heeft.

Ik geloof niet in God betekent dus dat je elke mogelijke voorstelling van God verwerpt.

Dat is nogal een makkelijke: we definieren God gewoon als alles dat we niet kennen, dan moet je er wel in geloven, aangezien er zaken zijn die je niet kent.

Maar zelfs dan klopt het niet: atheisten geloven niet in (het bestaan van) bovennatuurlijke wezens die ons eventueel ook nog geschapen zouden hebben. Een atheist kan prima in allerlei mystieke zaken geloven, zonder daar enig Godsbeeld aan te verbinden. Je staart je een beetje blind op de vermeende noodzakelijkheid van de bundeling van het mystieke in een entiteit. Atheisme staat tegenover godsdiensten als het Christendom, de Islam en het Hindoeisme, maar niet tegenover vele vormen van pantheisme, het Boeddhisme, etc.

Wie meer dan een gortdroge redeneermachine wil zijn en wel zijn gevoelens voor levenslust, romantiek, tragiek en mystiek durft om te zetten in een Godsbeeld nodig ik uit om dit te doen in de topic "weg met het een-dimensionaal geloofsdenken"

Ach jee, gaan we met ad-hominems smijten? Gaan we iedereen die niet in God geloofd maar uitmaken voor een-dimensionaal gortdroge redeneermachines zonder gevoel voor levenslust, romantiek, tragiek en mystiek? Met vooral de onderliggende aanname dat dat blijkbaar slecht is?

[Verwijderd]

Fused schreef op 02 november 2002 @ 18:59:
Raaselachtig verhaal van Fused, dat misschien moet worden geduid in het licht van mijn vorige post

Van Dale:
agnosticisme
de vooral door Spencer en Huxley ontwikkelde leer, dat we geen kennis kunnen hebben van een boven onze ervaring uitgaande orde

Lijkt me een hele nette definitie.
Als Fused het woord agnost - dat dus exclusief betrekking heeft op de onmogelijkheid van kennis over het bovennatuurlijke - beslist ook wil toepassen op wetenschappelijke activiteit - omdat die binnen het empirische bereik nooit tot absolute kennis kan leiden - dan werkt hij een kwalijke begripsverwarring in de hand.
De nuances tussen "zwak" en "sterk" atheisme, waar die meneer van infidels.org zo dol op is, doen me trouwens sterk denken aan de delicate subtiliteiten waarmee bijvoorbeeld Artikel 31-ers zich weten de onderscheiden van Synodaal Gereformeerden. Zou atheïsme à la infidels.org dan toch een geloof zijn?

[Confusion]

IllegalOperation schreef:
Van Dale:
agnosticisme
de vooral door Spencer en Huxley ontwikkelde leer, dat we geen kennis kunnen hebben van een boven onze ervaring uitgaande orde

Lijkt me een hele nette definitie.
Als Fused het woord agnost - dat dus exclusief betrekking heeft op de onmogelijkheid van kennis over het bovennatuurlijke - beslist ook wil toepassen op wetenschappelijke activiteit - omdat die binnen het empirische bereik nooit tot absolute kennis kan leiden - dan werkt hij een kwalijke begripsverwarring in de hand.

Jij doet in je post de bewering dat een atheist claimt zeker te weten dat er geen hogere macht bestaat. Ik leg uit dat dat van dezelfde orde van zekerheid is als de zekerheid die je hebt over allerlei natuurwetten, waar iedereen in gelooft. Op basis van de wetenschappelijke methode komen we allemaal tot bepaalde conclusies en zouden de meeste zelfbenoemde agnosten tot de conclusie moeten komen dat er geen godheden bestaan. Mijn hypothee is dat alle extra twijfel die hen brengt tot het zichzelf tot agnosticist benoemen, niet voortkomt uit enige fundamentele twijfel over het al-dan-niet bestaan van God. Die hebben ze tenslotte bij al die andere zaken, waarbij ze dezelfde methode toepassen ook niet. Let wel: ik sluit niet uit dat er echte agnosten bestaan, ik vermoed alleen, zoals de eerst-geciteerde in de openingspost, dat de reden dat velen zich agnost noemen niet geheel zuiver is.

De nuances tussen "zwak" en "sterk" atheisme, waar die meneer van infidels.org zo dol op is, doen me trouwens sterk denken aan de delicate subtiliteiten waarmee bijvoorbeeld Artikel 31-ers zich weten de onderscheiden van Synodaal Gereformeerden. Zou atheïsme à la infidels.org dan toch een geloof zijn?

De definities van infidels.org zijn gewoon de algemeen aanvaarde definities binnen de filosofie. Daar zit van Dale weleens naast. Inhoud beoordelen naar zijn jasje is niet netjes en vervolgens nog een provocerende suggestie doen wordt niet gewaardeerd hier in W&L. Als je zo nodig een flamewar wilt beginnen, doe het dan goed en probeer me niet zo halfzacht uit te lokken. Het verschil is zeer fundamenteel en het feit dat jij dat verschil wilt afdoen met een slap 'het is maar een nuance-verschil', doet je waarschijnlijk enig krediet verspelen bij sommige mensen. Het verschil tussen niet geloven in goden en niet geloven in het bestaan van goden is iets heel anders; ik vraag me af of je het niet ziet of het niet wilt zien.

Bovendien is het niet 'een meneer'; er zitten duizenden mensen achter de infidels site. Check je bronnen voordat je zomaar wat verkondigd.

[Verwijderd]

Fused schreef op 02 november 2002 @ 23:00:
[...]

Als je zo nodig een flamewar wilt beginnen, doe het dan goed en probeer me niet zo halfzacht uit te lokken. Het verschil is zeer fundamenteel en het feit dat jij dat verschil wilt afdoen met een slap 'het is maar een nuance-verschil', doet je waarschijnlijk enig krediet verspelen bij sommige mensen. Het verschil tussen niet geloven in goden en niet geloven in het bestaan van goden is iets heel anders; ik vraag me af of je het niet ziet of het niet wilt zien.

Voor jou is dus het onderscheid tussen "niet geloven in goden" en "niet geloven in het bestaan van goden" belangrijk. Hoewel ik de relevantie van dit onderscheid niet helemaal zie (ik ben trouwens dol op woordspelletjes), vind ik het prima. Vergun me je nog een derde mogelijheid onder de aandacht te brengen: ik geloof, denk, ben de overtuiging toegedaan dat de mens geen kennis kan hebben over het al dan niet bestaan van eventuele werkelijkheden die zijn ervaring te boven gaan. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat dergelijke werkelijkheden bestaan, maar ik zou vanuit zuiver intellectueel standpunt gezien net 1 stapje te ver gaan als ik het bestaan ervan 100% uitsloot. In vergelijking met de agnost maakt de atheist nou juist dat ene stapje teveel.
Wat mij tav. bijvoorbeeld infidels.org wantrouwig maakt is dat die meneer (zijn naam is als ik jou mag geloven kennelijk legio) van infidels.org er alles aan doet om zoveel mogelijk vormen van niet-geloven onder de noemer atheisme te brengen. Dat doet mij toch echt aan zieltjeswinnen denken. Bovendien kun je dit soort sites toch nauwelijks los zien van de Amerikaanse context waarin evangelische bewegingen en televisiedominees sfeerbepalend zijn. Het onderdeel Why "come out" as an atheist? vind ik bepaald pathetisch. Jij suggereert geheel in dezelfde Ameriko-paranoïde lijn dat zich agnost noemende mensen eigenlijk bange atheisten zijn :
"waarom noemen ze zichzelf toch agnost? Is dat angst om gebrandmerkt te worden, gemakt om de discussie te voorkomen of iets anders? Waarom is niemand bang om te zeggen dat ze niet in het bestaan van smurfen geloven, maar is men wel bang te zeggen dat men niet in het bestaan van goden geloofd? Misschien omdat men bij het laatste van sommige mensen een storm van protest oogst, terwijl deze mensen in het eerste geval niets vreemds aan de situatie zouden vinden."
In wat voor wereld leef jij - anno 2002, West-Europa - Fused? Ik ken tientallen mensen die er zonder enig probleem voor uitkomen dat ze niet in God of iets hogers geloven - en ik verkeer echt niet permanent in kringen van verlichten.

[Confusion]

IllegalOperation schreef:
Voor jou is dus het onderscheid tussen "niet geloven in goden" en "niet geloven in het bestaan van goden" belangrijk. Hoewel ik de relevantie van dit onderscheid niet helemaal zie (ik ben trouwens dol op woordspelletjes),

Ach jee, je ziet de relevantie niet, maar toch kan je het voldoende goed inschatten om te concluderen dat het een woordspelletje is. En dat is natuurlijk ook helemaal niet denigrerend bedoeld ofzo...

Gelukkig zijn er slimmere mensen in de zaal.

[Morgoth]

Mensen, die negatieve toon kan prima achterwege gelaten worden. Blijf gewoon ontopic en speel niet op de man.

[ Voor 0% gewijzigd door Christiaan op 03-11-2002 13:23 . Reden: er stond 'offtopic' en dat zag er wat vreemd uit...hehe ]

[Verwijderd]

Morgoth schreef op 03 november 2002 @ 12:43:
Mensen, die negatieve toon kan prima achterwege gelaten worden. Blijf gewoon offtopic en speel niet op de man.

Moet dat niet on topic zijn?

[Verwijderd]

Fused schreef op 02 november 2002 @ 22:19:
[...]
Dat is nogal een makkelijke: we definieren God gewoon als alles dat we niet kennen, dan moet je er wel in geloven, aangezien er zaken zijn die je niet kent.

God definieren als alles wat we niet kennen is slechts één opvatting over God. Er zijn er nog ontelbare andere.

Maar zelfs dan klopt het niet: atheisten geloven niet in (het bestaan van) bovennatuurlijke wezens die ons eventueel ook nog geschapen zouden hebben. Een atheist kan prima in allerlei mystieke zaken geloven, zonder daar enig Godsbeeld aan te verbinden. Je staart je een beetje blind op de vermeende noodzakelijkheid van de bundeling van het mystieke in een entiteit. Atheisme staat tegenover godsdiensten als het Christendom, de Islam en het Hindoeisme, maar niet tegenover vele vormen van pantheisme, het Boeddhisme, etc.

Dat jij zo'n moeite hebt er een godsbeeld er aan te verbinden,komt omdat jij kennelijk moeite hebt met een abstract godsbeeld. De realiteit is echter dat heel veel mensen een abstract godsbeeld aanhangen. Het is de ontkenning van het feit dat godsopvattingen zich hebben geevolueerd. Jij houdt halsstarrig vast aan een enge definitie van het godsbeeld, omdat je daar gemakkelijker tegenaf kan zetten. Kennelijk is die confrontatie belangrijk voor jou, jij wilt hoe dan ook de kloof in stand houden.

Ach jee, gaan we met ad-hominems smijten? Gaan we iedereen die niet in
God geloofd maar uitmaken voor een-dimensionaal gortdroge redeneermachines zonder gevoel voor levenslust, romantiek, tragiek en mystiek? Met vooral de onderliggende aanname dat dat blijkbaar slecht is?

Wie de schoen past, trekt hem aan. Want je kunt het inderdaad zo lezen, maar je kunt het ook anders lezen. Ik nodig de atheisten uit om hun ideeen over de zin van het bestaan, de orde der dingen om te zetten in een abstract godsbeeld. Zodat zij kunnen laten zien dat ook zij over het leven hebben nagedacht en welke ideeen zij koesteren en hoe zij hun leven zin en richting geven. Een kans om te laten zien dat zij geen nihilistische niet-mensen zijn maar ook een positieve boodschap hebben.

Je mag ook best verder gaan met een logische verhandeling over het wel of niet bestaan van God, maar persoonlijk vindt ik dat die discussie onderhand tot het bod is afgekloven. Wanneer iemand nu nog zegt God bestaat niet, is mijn reactie: welke God bestaat niet?

Ik nodig je uit om de schoonheid van jouw ideen te delen met anderen. Ik gebruikte het woord durven omdat ook wel weet dat dat niet voor iedereen even gemakkelijk is. Ik zou het erg waarderen als ook atheisten hun opvattingen willen delen, maar niet als wetenschapplijk onderbouwde theorie, maar als persoonlijk inzicht. Als je de behoefte voelt graag, zo niet even goede vrienden.

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 03 november 2002 @ 13:04:
Wie de schoen past, trekt hem aan. Want je kunt het inderdaad zo lezen, maar je kunt het ook anders lezen. Ik nodig de atheisten uit om hun ideeen over de zin van het bestaan, de orde der dingen om te zetten in een abstract godsbeeld.

en ik ben juist -uit- die draad gebleven omdat iemand het doel ervan condenseerde tot "geef jouw persoonlijke opvatting over god weer". bij gebrek aan leek 't me niet beleefd om te antwoorden.

Zodat zij kunnen laten zien dat ook zij over het leven hebben nagedacht en welke ideeen zij koesteren en hoe zij hun leven zin en richting geven. Een kans om te laten zien dat zij geen nihilistische niet-mensen zijn maar ook een positieve boodschap hebben.

wat laat je denken dat de atheisten hier, of elders, niet over het leven denken? dat zij geen ideeën koesteren, dat het leven geen zin en geen richting heeft? wat is 'positief' in jouw ogen; of is dat al bij voorhand onmogelijk bij het gebrek aan een godheid? als ik mijn ideeën neer ga schrijven kan ik dit niet als wetenschap afdoen. ook niet als absolute universele atheistische "wet". ook niet als "kenmerkend voor het atheisme" - er is maar een ding kenmerkend voor een atheist, en dat is dat men niet in een god gelooft. er zijn verscheidene varianten, van "niet in deze of gene god geloven, niet in alle goden geloven, en met zekerheid durven te claimen dat god niet bestaat", maar er is voor zover ik weet geen "pikorde".

Je mag ook best verder gaan met een logische verhandeling over het wel of niet bestaan van God, maar persoonlijk vindt ik dat die discussie onderhand tot het bod is afgekloven. Wanneer iemand nu nog zegt God bestaat niet, is mijn reactie: welke God bestaat niet?

als tegenstelling kan ik ook zeggen - als jij zegt dat jij in god gelooft, waarom geloof je dan niet in de duizenden anderen die er zijn?

Ik nodig je uit om de schoonheid van jouw ideen te delen met anderen. Ik gebruikte het woord durven omdat ook wel weet dat dat niet voor iedereen even gemakkelijk is. Ik zou het erg waarderen als ook atheisten hun opvattingen willen delen, maar niet als wetenschapplijk onderbouwde theorie, maar als persoonlijk inzicht. Als je de behoefte voelt graag, zo niet even goede vrienden.

discussies over goden zijn voorbehouden aan theologie, niet aan wetenschap. waar wetenschap aan te pas komt is als religie door middel van (foutieve) wetenschap wordt gerechtvaardigd. in dat geval is het ook geen theologisch argument meer, maar een wetenschappelijk. dat het dan theologische implicaties heeft als blijkt dat de aarde niet zo jong is als gedacht ligt dan op de schouders van de heren theologen - zij mogen dan zelf uitmaken in hoeverre dat invloed heeft op hun eigen dogma.

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 03 november 2002 @ 13:26:
en ik ben juist -uit- die draad gebleven omdat iemand het doel ervan condenseerde tot "geef jouw persoonlijke opvatting over god weer". bij gebrek aan leek 't me niet beleefd om te antwoorden.

De bedoeling was het thema eens langs andere lijnen te benaderen door aan te geven dat ook een hele abstracte definitie van God mogelijk is.

wat laat je denken dat de atheisten hier, of elders, niet over het leven denken?

Ik dacht dat ik juist het tegendeel hier deed, misschien is het wantrouwen te groot.

dat zij geen ideeën koesteren, dat het leven geen zin en geen richting heeft? wat is 'positief' in jouw ogen; of is dat al bij voorhand onmogelijk bij het gebrek aan een godheid?

Wat jij positief vindt mag jij anderen juist gaan uitleggen, meer niet.

als ik mijn ideeën neer ga schrijven kan ik dit niet als wetenschap afdoen. ook niet als absolute universele atheistische "wet". ook niet als "kenmerkend voor het atheisme" - er is maar een ding kenmerkend voor een atheist, en dat is dat men niet in een god gelooft.

Ik dacht dat ik juist het tegendeel hier deed. Nogmaals welke God wijs jij af. Wijs jij ook de God van Spinoza af bijvoorbeeld. Ik denk dat er genoeg mensen zijn die in veel van jouw denkbeelden overeenkomen, maar daar anders mee omgaan. Je kunt de denkbeelden op een negatieve manier formuleren. Ik ben tegen ..., ik geloof niet in ..., ik houd niet van .... Je kunt je denkbeelden ook positief formuleren: Ik wil ..., ik geloof in, ik houd van.. Zoals God is voor mij de liefde tussen twee mensen. Wie kan dan nog beweren dat die God niet bestaat.

er zijn verscheidene varianten, van "niet in deze of gene god geloven, niet in alle goden geloven, en met zekerheid durven te claimen dat god niet bestaat", maar er is voor zover ik weet geen "pikorde". als tegenstelling kan ik ook zeggen - als jij zegt dat jij in god gelooft, waarom geloof je dan niet in de duizenden anderen die er zijn?

Het is deze een-dimensionale, negatieve benadering die ik probeer te doorbreken. Niet jouw denkbeelden zelf, die zijn ongetwijfeld net zo waardevol als die van mij. Ik vind het jammer als mensen hun denkbeelden formuleren in afzetten tegen, bewijs leveren tegen etc.

In mijn visie heeft God overigens ontelbare verschijningsvormen, ik zie daar geen tegenspraak in. Jouw denkbeelden voel ik evenmin als een bedreiging voor mijn Godsbeeld. Ieder mens ziet de wereld met andere ogen, laten we eens ophouden te denken dat maar een beeld het juiste is.

discussies over goden zijn voorbehouden aan theologie, niet aan wetenschap. waar wetenschap aan te pas komt is als religie door middel van (foutieve) wetenschap wordt gerechtvaardigd. in dat geval is het ook geen theologisch argument meer, maar een wetenschappelijk. dat het dan theologische implicaties heeft als blijkt dat de aarde niet zo jong is als gedacht ligt dan op de schouders van de heren theologen - zij mogen dan zelf uitmaken in hoeverre dat invloed heeft op hun eigen dogma.

Dit forum heet wetenschap en levensbeschouwing. Het is niet noodzakelijk alles wat hier bediscussieerd wordt vanuit wetenschappelijk optiek te benaderen. Het thema God leent zich bij uitstek voor een niet wetenschappelijke benadering. Ik ben geinterssseerd in jullie levensbeschouwing, niet in de wetenschappelijke onderbouwing daarvan. Daarvoor heb ik dat nieuwe draadje opgezet. Atheisten zijn van harte welkom, Ik daag jullie uit jullie visie daar op een positieve manier vorm te geven.

[Confusion]

lasker schreef:
Het is de ontkenning van het feit dat godsopvattingen zich hebben geevolueerd. Jij houdt halsstarrig vast aan een enge definitie van het godsbeeld, omdat je daar gemakkelijker tegenaf kan zetten.

Nee, ik hou daar aan vast omdat deze draad gaat over atheisme en voor atheisme de bovennatuurlijke oppermachtige entiteiten van belang zijn. Niet allerlei vage abstracte godsbeelden waar jij naartoe wilt uitweiden om aan te tonen dat atheisme ook een religie is. Dat is gewoon niet zo. Atheisme heeft in principe geen enkel probleem met het mystieke waar jij nu zo nodig het label 'godsbeeld' op moet plakken. Jij schept verwarring in deze draad door de definitie van 'goden' uit te breiden naar een die niets meer met atheisme te maken heeft.

Ik nodig de atheisten uit om hun ideeen over de zin van het bestaan, de orde der dingen om te zetten in een abstract godsbeeld. Zodat zij kunnen laten zien dat ook zij over het leven hebben nagedacht en welke ideeen zij koesteren en hoe zij hun leven zin en richting geven. Een kans om te laten zien dat zij geen nihilistische niet-mensen zijn maar ook een positieve boodschap hebben.

En je gaat gewoon door met het bestempelen van nihilisten tot niet-mensen en impliceren dat mensen die hun visie op de zin van het bestaan en de orde der dingen niet in een godsbeeld hebben omgezet blijkbaar niet 'over het leven hebben nagedacht'. Ik neem aanstoot aan dergelijke insinuaties en volgens mij weet je dat donders goed, of ben je werkelijk blind voor de implicaties van wat je zelf opschrijft?

Als je de behoefte voelt graag, zo niet even goede vrienden.

Ik voel bepaald niet die behoefte, aangezien er weinig te vertellen valt zolang jij het perse over een 'godsbeeld' wil hebben. Ik ontken met klem dat enige mystieke opvatting die ik heb ook maar iets met een god te maken heeft en als jij de definitie van godsbeeld wil uitbreiden tot al het mystieke, dan ben jij het begrip 'god' zinloos aan het maken en zullen we weldra over 'bovennatuurlijk entiteit' spreken waar we totnogtoe over 'god' spraken, enkel omdat jij zo nodig aan het woordje 'god' moet vast blijven houden in ideeen over het mystieke.

[Verwijderd]

Fused schreef op 03 november 2002 @ 14:58:
Nee, ik hou daar aan vast omdat deze draad gaat over atheisme en voor atheisme de bovennatuurlijke oppermachtige entiteiten van belang zijn.

Misschien de reden dat steeds minder mensen zich atheist willen noemen?

Niet allerlei vage abstracte godsbeelden waar jij naartoe wilt uitweiden om aan te tonen dat atheisme ook een religie is. Dat is gewoon niet zo. Atheisme heeft in principe geen enkel probleem met het mystieke waar jij nu zo nodig het label 'godsbeeld' op moet plakken. Jij schept verwarring in deze draad door de definitie van 'goden' uit te breiden naar een die niets meer met atheisme te maken heeft.

Het Godsbeeld is niet zo concreet als jij het voorstelt. God eenzijdig willen zien als machtig opperwezen, hangt sterk aan tegen het dragonball Z denken. Voor de meeste mensen zit er toch meer aan vast. Dat zul je wel weer beledigend vinden maar zo voel ik dat nu eenmaal.

En je gaat gewoon door met het bestempelen van nihilisten tot niet-mensen en impliceren dat mensen die hun visie op de zin van het bestaan en de orde der dingen niet in een godsbeeld hebben omgezet blijkbaar niet 'over het leven hebben nagedacht'. Ik neem aanstoot aan dergelijke insinuaties en volgens mij weet je dat donders goed, of ben je werkelijk blind voor de implicaties van wat je zelf opschrijft?

Jij bent er op uit alles wat ik schrijf negatief op te vatten. Met niet mensen bedoel ik mensen die hun opvattingen in negatieve termen gieten. Je geloof niet in ..., in plaats van ik geloof in ... Ik houd er meer van als mensen zich positief uitdrukken, daar kan ik meer mee.

Ik voel bepaald niet die behoefte, aangezien er weinig te vertellen valt zolang jij het perse over een 'godsbeeld' wil hebben. Ik ontken met klem dat enige mystieke opvatting die ik heb ook maar iets met een god te maken heeft en als jij de definitie van godsbeeld wil uitbreiden tot al het mystieke, dan ben jij het begrip 'god' zinloos aan het maken en zullen we weldra over 'bovennatuurlijk entiteit' spreken waar we totnogtoe over 'god' spraken, enkel omdat jij zo nodig aan het woordje 'god' moet vast blijven houden in ideeen over het mystieke.

Ik zou zeggen, lees eens wat ALexandra als Godsbeeld aanhangt, misschien verander je dan van mening of mischien ook weer niet ...

[Confusion]

lasker schreef:
Misschien de reden dat steeds minder mensen zich atheist willen noemen?

Dat zou je een reden zijn voor meer steeds meer mensen om zich atheist te noemen.

Het Godsbeeld is niet zo concreet als jij het voorstelt. God eenzijdig willen zien als machtig opperwezen, hangt sterk aan tegen het dragonball Z denken. Voor de meeste mensen zit er toch meer aan vast. Dat zul je wel weer beledigend vinden maar zo voel ik dat nu eenmaal.

Waarom zou ik dat beledigend vinden? Je spreekt hier niet negatief over een soort mens waartoe velen zich rekenen. Alleen, zoals gezegd, ben ik het niet eens met het gebruik van de term 'god' als deel van een samenstelling om al het mystieke te betitelen. Dat komt teveel richting 'ik denk dat en dat', 'oh, dan is dat jou godsbeeld, dus zie je wel dat je in een godsbeeld gelood en dat we best veel op elkaar lijken'. Het is volkomen onterecht proberen zaken op elkaar te laten lijken die geen bal met elkaar te maken hebben. God uit het christendom heeft niets met het mystieke geloof van het Boeddhisme te maken en ik begrijp werkelijk niet waarom je dat zonodig wel onder 1 noemer wilt brengen en waarom je voor die noemer de term 'god' als deel nodig hebt.

Jij bent er op uit alles wat ik schrijf negatief op te vatten.

Nee, daar ben ik helemaal niet op uit. Jij schrijft gewoon ofwel dingen heel onhandig op, ofwel je hebt niet eens door hoe negatief je over een grote groep mensen denkt. Ik begrijp niet hoe jij denkt dat

Ik nodig de atheisten uit om hun ideeen over de zin van het bestaan, de orde der dingen om te zetten in een abstract godsbeeld. Zodat zij kunnen laten zien dat ook zij over het leven hebben nagedacht en welke ideeen zij koesteren en hoe zij hun leven zin en richting geven.

anders te interpreteren is dan betekenende dat een atheist die zijn ideeen over de zin van het bestaan en de orde der dingen niet kan omzetten in een abstract godsbeeld, niet kan laten blijken dat hij over het leven heeft nagedacht en dat dus blijkbaar ook niet heeft.

Als dat aan mijn boosaardige interpretatie ligt, then please indulge me en leg eens uit hoe ik het dan moet opvatten.

Ik houd er meer van als mensen zich positief uitdrukken, daar kan ik meer mee.

Ben je dan ook tegen uitspraken als: 'ik geloof niet in smurfen', 'ik geloof niet dat zaken omhoog zullen vallen' en 'ik geloof niet dat een piepende deur door geesten wordt veroorzaakt', want dat is negatief gesteld? Vertel me dan eens hoe iemand zijn wereldbeeld kan brengen, als zijn wereldbeeld bestaat uit hetgeen hij waar kan nemen en dus niet uit dingen die hij niet waarneemt, waarop hij bij de vraag naar dergelijke zaken dus noodzakelijkerwijs negatief moet antwoorden. Mag je dan niet ergens niet in geloven? Als mijn demente oma denkt dat opa (die is overleden) zich in de kamer bevind en tegen haar praat, dan mag ik daar ook niet niet in geloven?

Ik zou zeggen, lees eens wat ALexandra als Godsbeeld aanhangt, misschien verander je dan van mening of mischien ook weer niet ...

Ik heb zeer ernstig bezwaar tegen het herdefinieren van God tot zoiets, omdat het gelovigen een handvat geeft om tot in de eeuwigheid te blijven roepen dat we stiekem allemaal in God geloven, maar het alleen niet durven te erkennen of willen erkennen of zoiets mallotigs. Ik ben het spuugzat om door gelovigen behandeld te worden als gehandicapte en ik weiger dan ook iedere medewerking aan iets door slechte woordkeus alleen maar gaat leiden tot meer van dit soort bizarre beweringen.

[Verwijderd]

Erg interessante discussie!

Ik weet nou nog niet of ik mezelf tot de agnosten of atheisten kan rekenen. Ik denk dat dat ook niet erg boeit voor de mensen die behoren tot deze groep niet (in een god) gelovigen.

Om een discussie als deze te kunnen voeren zullen er eerst wat definities gegeven moeten worden. Wat verstaan we bijv onder God?
Anders zullen de uitleggen die we in deze discussie geven steeds door de andersdenkende partij gebruikt worden op een argument te ontkrachten.

Zo heb ik vaak discussies gehad over wat geloof nou is. Meestal eindigden deze met: geloof is wat je er zelf onder verstaat en aan doet. Dit komt omdat vrijwel alle andere uitleggen gemakkelijk weerleggen zijn.
Geloof is op vele manieren in te vullen. Zelfs binnen dezelfde kerk is het verschil in geloof enorm groot, ik vraag me dan ook af wat de saamhorigheid brengt in zo'n gemeenschap: We geloven allemaal, maar wel allemaal iets anders.

Ik denk dat het antwoord voor iemand is op de vraag of atheisme een religie is, sterk afhankelijk is van wat diegene gelooft.

Nog ff over voor mij persoonlijk:

Wat is er nou meer veranderlijk dan geloof?
Wat heb ik aan geloof/kerk als ik daar zelf compleet invulling aan moet en wil geven?
Ik bepaal zelf wel wat ik 'geloof' en daar heb ik geen geestelijke voor nodig die me iets voorkauwt. Ik wil absoluut voorkomen dat ik een blinde meeloper ben, ik vorm mijn mening aan de hand van wat ik waarneem in deze wereld.

Ik geloof niet in: goden als almachtige figuren, hemel, hel en de bijbel is niet van deze tijd en kan evengoed een sprookjesboek zijn. Ik zal niet leven naar wat iemand een keer verzonnen heeft omdat dat goed zou zijn.

Waar ik wel in 'geloof' is dat er meer is dan wij waar kunnen nemen. En of je dat poltergeist, marsmannetje, monster van lochness of God noemt zal me niet uitmaken. Er zijn vele onverklaarbare zaken, maar die noem ik echt geen God.

Religie is volgens mij primair iets om onverklaarbare/nare zaken dragelijk te maken. Ik ga echter voor wetenschap en mijn realiteit om zaken te verklaren en dan blijven er nog een paar over.

Ik noem het dus geen geloof en God omdat dit zaken zijn die misbruikt/gebruikt zijn voor veel leed in de wereld en ik wil niet tot die groep horen.

Ben ik atheist of agnost ?

// ik zie net de post van fused hierboven:

Heel herkenbaar. Ik heb het idee dat het steeds herdefinieren begrippen en steeds ruimere invulling aan zaken geven nodig is om het Christendom in Nederland overeind te houden. Mijn idee: op een gegeven moment zal het Christendom zo vaag zijn dat de geloofwaardigheid van dat geloof, het de das om zal doen: de verlossing.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 03-11-2002 22:13 . Reden: typo ]

[Verwijderd]

Atheist, vrijdenker. Lijkt me duidelijk genoeg. Niet atheisten denken atheisten van alles toe.
Een atheist kan volgens mij best "gelovig" zijn. Al zullen "gelovigen" dit voor onmogelijk houden. Voor veel mensen waren communisten atheisten. 't is een eindeloze discussie.
Voor mij is een atheist een vrijdenker.

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 03 november 2002 @ 14:42:
De bedoeling was het thema eens langs andere lijnen te benaderen door aan te geven dat ook een hele abstracte definitie van God mogelijk is.

um.. okee. stel je voor dat ik god zo abstraheer dat ik "het universum" overhoud. waarom zou ik 't dan nog god noemen, terwijl ik het universum bedoel? . als je een voorbeeld van een dergelijke abstractie noemt kan ik er misschien iets beter achterkomen. ik heb het idee dat je met een heel concrete god bij monotheisme uitkomt, bij een iets minder concrete bij polytheisme, bij nog minder concrete bij pantheisme, en uiteindelijk bij woordgegoochel. maar dat zal wel aan mijn 1-dimensionale geloofsovertuiging liggen .

Ik dacht dat ik juist het tegendeel hier deed, misschien is het wantrouwen te groot.

krijg je als je eens die draden van Flamez gaat lezen. niet echt sympathiek.
[rml][ BC3] Atheisme en Democide[/rml]
[rml][ BC3] Het effect van Atheisme op de samenleving...[/rml]

ik weet niet hoeveel mensen die draadjes zijn tegengekomen op zoeken naar de term, maar de openingsposts geven me een vrij misselijk gevoel. nu weet ik wel dat er een hoop mensen zijn bijgekomen de laatste tijd, maar het zou gerust kunnen dat ze ook op 't woord hebben gezocht.

(ik ben me er trouwens ook van bewust dat deze draden vrij oud zijn, en absoluut niet representatief.)

als dat niet de oorzaak is weet ik niet wat 't anders zou kunnen zijn; tenzij ze ook jouw eigen replies hebben gelezen en daaruit een paar (voorbarige) conclusies hebben getrokken.

Wat jij positief vindt mag jij anderen juist gaan uitleggen, meer niet.

okee, dan zal ik eens een poging wagen. het is echter wel zo dat bij de meeste kwisjes op 't net die je geloof bepalen mijn overtuiging niet direct als atheistisch overkwam. ach ja, misschien is er met de kwisjes iets mis en wordt een idee dat er zoiets als 'kwaadaardig' en 'goedaardig' gelijk naar het rijk van religies verwezen.

Ik dacht dat ik juist het tegendeel hier deed. Nogmaals welke God wijs jij af. Wijs jij ook de God van Spinoza af bijvoorbeeld. Ik denk dat er genoeg mensen zijn die in veel van jouw denkbeelden overeenkomen, maar daar anders mee omgaan. Je kunt de denkbeelden op een negatieve manier formuleren. Ik ben tegen ..., ik geloof niet in ..., ik houd niet van .... Je kunt je denkbeelden ook positief formuleren: Ik wil ..., ik geloof in, ik houd van.. Zoals God is voor mij de liefde tussen twee mensen. Wie kan dan nog beweren dat die God niet bestaat.

waarom noem je 'm dan niet liefde tussen 2 mensen, maar god? ik zal die god van spinoza eens opzoeken, maar ik heb zo'n idee dat 't op deisme of pantheisme uitdraait.

Het is deze een-dimensionale, negatieve benadering die ik probeer te doorbreken. Niet jouw denkbeelden zelf, die zijn ongetwijfeld net zo waardevol als die van mij. Ik vind het jammer als mensen hun denkbeelden formuleren in afzetten tegen, bewijs leveren tegen etc.

okee, kan ik begrijpen.

In mijn visie heeft God overigens ontelbare verschijningsvormen, ik zie daar geen tegenspraak in. Jouw denkbeelden voel ik evenmin als een bedreiging voor mijn Godsbeeld. Ieder mens ziet de wereld met andere ogen, laten we eens ophouden te denken dat maar een beeld het juiste is.

kijk, ik probeer ook niet te zeggen dat mijn beeld het juiste is. atheisme zegt alleen 'ik geloof niet in god' (of moet ik dat formuleren als "ik geloof wel in het niet-bestaan van god? :)") - daar vallen vrij weinig normen & waarden van af te halen.

van zoiets denken als "zou ik het zelf leuk vinden als ik een schop kreeg?" (test met schop) "hmm.. nee." volgende : "zou iemand anders het dan leuk vinden?" (test, luide "AUW! WAAR WAS DAT NOU GOED VOOR?" ) conclusie : mensen vinden schoppen niet leuk, dus kan ik het maar beter niet doen, tenzij ik daar een goede reden voor heb. heel simplistisch, maar het bestaan of niet bestaan van een god komt er niet in voor. we hoeven dus ook niet toe te voegen : "god heeft me verteld dat ik jou moet schoppen" of "mijn god is voor jouw geschop gestorven" of zelfs "mijn god verteld mij dat ik geschopt zou worden."

Dit forum heet wetenschap en levensbeschouwing. Het is niet noodzakelijk alles wat hier bediscussieerd wordt vanuit wetenschappelijk optiek te benaderen.

ben ik het mee eens, maar het is even kijken of die andere optiek net zo efficient werkt.

Het thema God leent zich bij uitstek voor een niet wetenschappelijke benadering. Ik ben geinterssseerd in jullie levensbeschouwing, niet in de wetenschappelijke onderbouwing daarvan. Daarvoor heb ik dat nieuwe draadje opgezet. Atheisten zijn van harte welkom, Ik daag jullie uit jullie visie daar op een positieve manier vorm te geven.

okee, ik zal eens wat proberen neer te tikken .

[Christiaan]

Ik heb met stijgende verbazing deze discussie gevolgd. Waar maken we ons in Godsnaam druk over? Ironisch woordgebruik overigens. Er wordt over en weer bijzonder fel gereageerd terwijl dat helemaal nergens voor nodig is.

Goed, voor zover mijn kritiek over het draadje zelf. Nu weer on-topic.

De definities van atheisme en theisme interesseren me niet heer erg. Maar het verschil zit hem er in dat atheisten zich liever beperken tot dat wat ze kunnen waarnemen (direct of indirect). Theisten verleggen de grenzen voorbij het waarneembare. Is het heel onzinnig te zeggen dat atheisten zich 'beperken' (wijselijk of niet) tot de grenzen van de wetenschap en theisten meer de gebieden daarbuiten (die mogelijk niet bestaan) willen bestrijken?

My 2 cents in deze discussie die best lang is geworden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 november 2002 @ 22:18:
Atheist, vrijdenker. Lijkt me duidelijk genoeg. Niet atheisten denken atheisten van alles toe.

Ik denk dat dat over en weer gebeurt. Overigens denk ik dat dat vrij normaal is als denkrichtingen / bewegingen zich primair afzetten tegen bestaande, eerder dan alternatieve ideeen aan te dragen. Zoiets is van uit de oorsprong al aanvallend. En aktie is reactie.

Een atheist kan volgens mij best "gelovig" zijn. Al zullen "gelovigen" dit voor onmogelijk houden. Voor veel mensen waren communisten atheisten. 't is een eindeloze discussie.

je bedoelt waartschijnlijk een atheist kan best gelovig zijn, dat dacht ik ook. Maar op dat idee wordt door een aantal atheisten hier erg allergisch gereageerd, zodat ik weer begin te twijfelen.

Voor mij is een atheist een vrijdenker.

Dat geldt zeker voor sommige atheisten, zoals Nietzsche. Maar niet voor zijn aanhangers, anders zouden ze wel iets anders denken.

[Verwijderd]

Fused schreef op 03 november 2002 @ 21:55:
Dat zou je een reden zijn voor meer steeds meer mensen om zich atheist te noemen.

Je bedoelt daarmee dat je alleen in God als superwezen kan geloven? Waarom? Jezus praatte al over God steeds in vergelijkingen. Dat sommige mensen zich er vervolgens een superman met een grijze baard bij voorstellen is een eerder een erfenis van de griekse en noorse mythologie.

Alleen, zoals gezegd, ben ik het niet eens met het gebruik van de term 'god' als deel van een samenstelling om al het mystieke te betitelen.

Doe ik ook niet en een abstracte God hoeft helemaal niet mystiek te zijn.

Dat komt teveel richting 'ik denk dat en dat', 'oh, dan is dat jou godsbeeld, dus zie je wel dat je in een godsbeeld gelood en dat we best veel op elkaar lijken'. Het is volkomen onterecht proberen zaken op elkaar te laten lijken die geen bal met elkaar te maken hebben.

Heb jij ooit twee mensen ontmoet die het zelfde godsbeeld hadden? Ik niet. De voorstelling die ik mij van jou maak is ook anders dan die van de andere lezers. Die erkenning lijkt mij van fundamenteel belang bij elke voorstelling die mensen van God maken.

God uit het christendom heeft niets met het mystieke geloof van het Boeddhisme te maken en ik begrijp werkelijk niet waarom je dat zonodig wel onder 1 noemer wilt brengen en waarom je voor die noemer de term 'god' als deel nodig hebt.

Wat het laatste betreft, Boedisme en Christendom laten zich desondanks uitstekend verenigen. De gemeenschappelijke noemer is het menselijk verlangen antwoord te vinden op belangrijke vragen rond zijn bestaan en zin te geven aan zijn bestaan. Het nut daarvan heb ik in het andere draadje toegelicht.

De term God heeft voor veel mensen een steeds meer abstracte en persoonlijkere lading. Ik denk dat er aardig wat gelovigen zijn die volgens de door sommige hier gehanteerde definitie atheist zouden kunnen worden genoemd maar zich niet zo beschouwen. Ik wil niemand opdringen zich als atheist dan wel gelovig te beschouwen, dat moet iedereen zelf maar uitmaken, maar ik constateer dat de scheidingslijn op basis van de hier genoemde criteria in de praktijk niet zo scherp te trekken is.

Verder bemerk ik dat sommige atheisten erg afwerend reageren als je suggereert dat je hun ideeen ook in een abstract godsbeeld zou kunnen gieten. Net zo afwerend als toen ik een gelovige suggereerde dat men niet alles uit het boek letterlijk moet nemen. Beide reageren alsof een onreine geest ze probeert te verleiden. Zou het kunnen zijn dat zulke reacties meer worden gestuurd door denkwijzen dan door denkbeelden?

Nee, daar ben ik helemaal niet op uit. Jij schrijft gewoon ofwel dingen heel onhandig op, ofwel je hebt niet eens door hoe negatief je over een grote groep mensen denkt. Ik begrijp niet hoe jij denkt dat

Deze grote? groep reageert nogal afwerend, angstig? als iemand met nieuwe zienswijzen komt, en voelt zich snel aangevallen.

anders te interpreteren is dan betekenende dat een atheist die zijn ideeen over de zin van het bestaan en de orde der dingen niet kan omzetten in een abstract godsbeeld, niet kan laten blijken dat hij over het leven heeft nagedacht en dat dus blijkbaar ook niet heeft.

Als dat aan mijn boosaardige interpretatie ligt, then please indulge me en leg eens uit hoe ik het dan moet opvatten.

Er staat iets heel anders, maar begrip is nou eenmaal des lezers.

Als ik zou schrijven: Ik wil vrouwen de kans geven te laten zien dat ze even goed kunnen koken als mannen. Is dat dan beledigend voor vrouwen?

Ben je dan ook tegen uitspraken als: 'ik geloof niet in smurfen', 'ik geloof niet dat zaken omhoog zullen vallen' en 'ik geloof niet dat een piepende deur door geesten wordt veroorzaakt', want dat is negatief gesteld? Vertel me dan eens hoe iemand zijn wereldbeeld kan brengen, als zijn wereldbeeld bestaat uit hetgeen hij waar kan nemen en dus niet uit dingen die hij niet waarneemt, waarop hij bij de vraag naar dergelijke zaken dus noodzakelijkerwijs negatief moet antwoorden. Mag je dan niet ergens niet in geloven? Als mijn demente oma denkt dat opa (die is overleden) zich in de kamer bevind en tegen haar praat, dan mag ik daar ook niet niet in geloven?

Je doet je zelf tekort. Jij gelooft in heel veel zaken die je niet kan waarnemen. Zo geloof je waarschijnlijk dat je met een mens zit te discussieren en niet met een computer. Je gelooft waarschijnlijk dat je morgen nog leeft. Je gelooft dat je fiets nog steeds voor je huis staat. Je gelooft dat je partner je niet bedriegt. Je gelooft dat de wetenschappers wiens theorien jij slikt het bij het rechte eind hebben en hun onderzoeksreslultaten niet vervalst hebben. Je gelooft dat je de waarheid vertelt. Je gelooft dat je een rationele reactie geeft, terwijl je woorden zijn doortrokken van emotie. Je gelooft dat je het beter weet dan mij. Ik kan er nog duizend onbewezen stellingen aan toevoegen, maar dit zou genoeg moeten zijn.

Dus waarin verschil jij fundamenteel van de andere humanoiden? Enkel in de vorm die jouw zelfhallucinaties/denkbeelden aannnemen. Misschien dat gelovigen zich doorgaans wat meer bewust zijn van het feit dat zelfs hun belangrijkste aannames onzeker zijn en daarom over 'geloof' praten, terwijl jij ontkent dat de waarheid voor onze levensvorm een ongrijpbaar gegeven is en praat over 'wetenschap', op de zelfde manier waarop bepaalde gelovigen zich vastklampen aan de ondeelbare waarheid. Maar als jou dat een persoonlijke bevrediging geeft, mij best. Voor mij persoonlijk zijn deze denkbeelden weinig inspirerend.

Ik heb zeer ernstig bezwaar tegen het herdefinieren van God tot zoiets, omdat het gelovigen een handvat geeft om tot in de eeuwigheid te blijven roepen dat we stiekem allemaal in God geloven, maar het alleen niet durven te erkennen of willen erkennen of zoiets mallotigs. Ik ben het spuugzat om door gelovigen behandeld te worden als gehandicapte en ik weiger dan ook iedere medewerking aan iets door slechte woordkeus alleen maar gaat leiden tot meer van dit soort bizarre beweringen.

Ik begrijp dat gelovigen verantwoordelijk zijn voor deze traumatische toestand. Mijn medeleven heb je.

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 03 november 2002 @ 22:29:
um.. okee. stel je voor dat ik god zo abstraheer dat ik "het universum" overhoud. waarom zou ik 't dan nog god noemen, terwijl ik het universum bedoel? . als je een voorbeeld van een dergelijke abstractie noemt kan ik er misschien iets beter achterkomen.

Ik ben het met je eens dat zo'n God weinig betekenisvol is, Wat denk ik centraal staat is dat God betekenis geeft aan het leven.

ik heb het idee dat je met een heel concrete god bij monotheisme uitkomt, bij een iets minder concrete bij polytheisme, bij nog minder concrete bij pantheisme, en uiteindelijk bij woordgegoochel. maar dat zal wel aan mijn 1-dimensionale geloofsovertuiging liggen .

Ik denk dat een monotheistische en pantheistiche god zich daar goed voor lenen. In polytheistische godsdiensten zijn de goden toch vaak erg praktisch van aard. God is liefde zeg je niet over de god van de zee en ook niet over de godin van de liefde.

krijg je als je eens die draden van Flamez gaat lezen. niet echt sympathiek.
[rml][ BC3] Atheisme en Democide[/rml]
[rml][ BC3] Het effect van Atheisme op de samenleving...[/rml]

ik weet niet hoeveel mensen die draadjes zijn tegengekomen op zoeken naar de term, maar de openingsposts geven me een vrij misselijk gevoel. nu weet ik wel dat er een hoop mensen zijn bijgekomen de laatste tijd, maar het zou gerust kunnen dat ze ook op 't woord hebben gezocht.

(ik ben me er trouwens ook van bewust dat deze draden vrij oud zijn, en absoluut niet representatief.)

als dat niet de oorzaak is weet ik niet wat 't anders zou kunnen zijn; tenzij ze ook jouw eigen replies hebben gelezen en daaruit een paar (voorbarige) conclusies hebben getrokken.

Gelovigen en atheisten zijn beiden ruim voorzien van munitie en staan klaar om bij de eerste aanval in verontwaardiging uit te barsten. Jij draagt hier jou eigen steentje bij, zo ver niets nieuws.

Maar het draadje dat ik had opgezet heeft de bedoeling om een soort "common ground" te vinden. Ik nodig de atheisten uit om hun positieve levenbeschouwelijke opvattingen om te zetten in een abstract godsbeeld. Daar wordt door sommigen op gereageerd als vloeken in de kerk. Ik ben blij dat jij er wel voor open staat.
[/quote]

waarom noem je 'm dan niet liefde tussen 2 mensen, maar god?

Om aan te geven dat voor jou daar de essentie van het bestaan ligt en dar dat de inspiratie en leidraad is voor jouw leven.

okee, ik zal eens wat proberen neer te tikken .

Ik verheug mij erop

[Verwijderd]

Vanuit de 'beter laat dan nooit gedachte' nog even een korte reactie.

fused:
Toch trek je dagelijks de conclusie dat iets niet zal bestaan, op basis van gebrek aan enig bewijs. Als er een deur piept, zal je denken aan tocht voordat je denkt aan geesten.

Bij het horen van het piepen van een deur zoek ik naar een aannemelijke verklaring, dit houdt echter nog niet in dat ik daarbij alle andere mogelijke verklaringen pertinent onjuist acht.

Ben ik agnostisch betreffende geesten? Nee, er is geen enkele aanwijzing dat ze bestaan. Ik geloof dat ze niet bestaan. Ik ben a-gelover-in-geesten. Waarom mag dat wel en oogst je met 'atheist' kritiek?

'Er is geen enkele aanwijzing dat ze bestaan, dus ik geloof dat ze niet bestaan,' dat is duidelijk de basisredenering van het hele atheismegeloof. Wanneer men iemand in pakweg de 10de eeuw voor Christus had verteld over het bestaan van elementaire deeltjes - waarvoor het bewijs is geleverd door de huidige deeltjesversnellers - dan zou hij met dezelfde redenering tot het onjuiste geloof komen dat die deeltjes niet bestaan. Dit laat zien dat ongeloof in alles waar op dit moment geen aanwijzing of bewijs voor is geen 'correcte' houding is. Uitstel van elk oordeel is in deze meer op zijn plaats.

[Verwijderd]

Daar sluit ik me bij aan. Het verschil tussen dit standpunt en dat van Fused is dat Fused een in wezen religieuze positie betrekt, en jij (en ik in deze) een filosofische. (Op je vraag wat er mis is met verbetenheid moet ik je vooralsnog het antwoord schuldig blijven. Zelfs bij intensieve herlezing van deze draad vind ik gelukkig nergens gevallen waarin deze ontsierd wordt door verbetenheid ).

[Verwijderd]

Ontsierd niet inderdaad, eerder 'opgeluisterd' .

[Verwijderd]

Ok, leuk om te zien (en daar ging het me eigenlijk stiekem een beetje om) dat ook alle 'agnosten' hier niet allemaal gelijkgezind zijn. Wellicht is het onderscheid tussen agnosten en atheisten (zie krantenartikel) hier van toepassing.

Ikzelf beschouw atheisme denk ik toch als het geloven in het niet-bestaan van God en wel omdat God per definitie (ongeacht of je er wel of niet in geloofd) iets is wat niet bewijsbaar en grijpbaar is (ook de mensen die wel in het bestaan van een God geloven zullen nooit beweren dat God wetenschappelijk bewijsbaar is). En omdat ik het zie als het niet-geloven in het bestaan van een God is het eigenlijk een soort anti-geloof, maar wel een geloof.
(ik weet dat dit misschien niet erg onderbouwd overkomt, het is gevoelsmatig).

Ik vraag me wel af wat die 'verenigde atheisten' dan bind. Blijkbaar houden (als die tenminste nog niet ter ziele is gegaan) de verenigde atheisten er hele radioprogramma's e.d op na, waar gaan die over? Wat bindt deze mensen, behalve dat ze niet geloven in God? Vanwaar deze drang en vooral: waarom rekenen ze 'keihard' af met verschillende groepen gelovigen, maar maken ze zich er ook zorgen over dat hun eigen groep/kerk uitelkaar valt/leegloopt (zie kranteartikel in bericht 1).

Iemand antwoorden?

[Confusion]

Absolyte schreef:
Bij het horen van het piepen van een deur zoek ik naar een aannemelijke verklaring, dit houdt echter nog niet in dat ik daarbij alle andere mogelijke verklaringen pertinent onjuist acht.

Tjah, wat noem je 'pertinent'? Niet is zeker, maar om dat hele kleine beetje twijfel invloed op mijn leven te laten hebben, gaat me te ver. Ik zal me niet gedragen alsof mijn opa daadwerkelijk in de kamer zit als mijn oma tegen hem praat, omdat er een minieme kans is dat hij daar daadwerkelijk zit. Dan kan ik ook wel in een schuilkelder gaan schuilen omdat ik bang ben door aliens ontvoerd te worden. Leven op die manier maakt je leven zinloos of inconsistent. Wel schuilen voor aliens, maar niet geloven dat geesten bestaan. Onlogisch, en dom als je uiteindelijk toch door een geest wordt opgegeten.

'Er is geen enkele aanwijzing dat ze bestaan, dus ik geloof dat ze niet bestaan,' dat is duidelijk de basisredenering van het hele atheismegeloof. Wanneer men iemand in pakweg de 10de eeuw voor Christus had verteld over het bestaan van elementaire deeltjes - waarvoor het bewijs is geleverd door de huidige deeltjesversnellers - dan zou hij met dezelfde redenering tot het onjuiste geloof komen dat die deeltjes niet bestaan.

Er is een verschil. De middeleeuwer kon de wereld om zich geen niet verklaren en met de invoering van fundamentele deeltjes zou hij meer kunnen verklaren. Met of zonder God kunnen we echter evenveel van de wereld verklaren, evenals met of zonder tarot, astrologie of geesten. Dus passen we Occam's scheermes toe en besluiten dat deze extra entiteiten niet noodzakelijk zijn. Er is nog nooit een herhaalbaar experiment gedaan dat aantoonde dat er iets bovennatuurlijks bestond en er zijn vele, zeer vele, van dergelijke experimenten gedaan.

Dit laat zien dat ongeloof in alles waar op dit moment geen aanwijzing of bewijs voor is geen 'correcte' houding is. Uitstel van elk oordeel is in deze meer op zijn plaats.

Atheisme is niet dogmatisch en sluit niet uit dat je op basis van nieuw bewijsmateriaal je 'geloof' herziet.. Ik geloof niet in goden omdat ik er geen enkele aanwijzing voor heb. Als ik er morgen door eentje bezocht wordt en ik weet zeker dat ik geen hallucinatie heb, dan ben ik geen atheist meer. Zo simpel is het. De correcte houding is 'ik geloof niet in het bestaan van goden'. Daarachter ligt 'maar ik weet dat alles waar ik niet in geloof ooit aangetoond zou kunnen worden. Ik acht dat echter dermate onwaarschijnlijk dat ik daar op dit punt in mijn leven geen rekening mee houdt en leef alsof deze verschijnselen niet bestaan'.

[Confusion]

IllegalOperation schreef:
Het verschil tussen dit standpunt en dat van Fused is dat Fused een in wezen religieuze positie betrekt,

Dat kan per definitie niet, aangezien atheisme aan geen enkele definitie van religie voldoet.

Wat is volgens jou het verschil tussen Absolyte zijn standpunt en mijn standpunt? Volgens mij zijn ze namelijk exact hetzelfde. Ik betoog al de hele tijd dat iemand als Absolyte atheist is, omdat hij niet gelooft in het bestaan van goden. Hij gelooft dat met wetenschappelijke zekerheid en aangezien niemand meer dan dat kan hebben, is dat dus identiek met atheisme. In ieder geval met mijn atheisme en het atheisme van de meesten; er zit wel een kleine speling in naar mensen die daadwerkelijk echt atheist zijn, maar persoonlijk kan ik me dat net zo min voorstellen als theist zijn. Het is zinloos om iedereen agnost te gaan noemen, die de wetenschappelijke twijfel ergens over erkent. Dan bestaan er namelijk vrijwel geen atheisten, terwijl je mensen bij een groep agnosten voegt waar ze gewoon niet bijhoren. Er zijn echte twijfelaars, maar de meesten twijfelen niet. Die oordelen op basis van de voor handen zijnde gegevens en die wijzen (voor hen) uit: er bestaan geen bovennatuurlijke entiteiten.

Hoe zeker is zeker? Hoe definieer je zekerheid en op welke schaal geef je het aan? Voor mij is de zekerheid die ik heb dat geesten niet bestaan, astrologie onzin is en goden niet bestaan de maximale zekerheid die er bestaat. In die zin ben ik atheist en in die zin is de term atheist bedoeld.

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 04 november 2002 @ 22:20:
En omdat ik het zie als het niet-geloven in het bestaan van een God is het eigenlijk een soort anti-geloof, maar wel een geloof.

nee, dat is het dus niet. stel je voor, je hebt god. maar je hebt ook de duivel. de duivel is de vijand van god, en door in die duivel te geloven heb jij een anti-geloof tegenover die god, omdat je zijn bestaan wel erkent maar zijn vijand aanbidt. of je haat diezelfde god zonder zijn vijand te aanbidden.

het is net zomin een geloof als kaal zijn een kleur haar is. de reden dat atheisme graag van die 0-positie (in 1-dimensionaal geloofsdenken) afgehaald word onder het motto "het is ook een geloof" wordt gedaan om het gelijk te trekken met iedere andere religie.

(ik weet dat dit misschien niet erg onderbouwd overkomt, het is gevoelsmatig).

Ik vraag me wel af wat die 'verenigde atheisten' dan bind. Blijkbaar houden (als die tenminste nog niet ter ziele is gegaan) de verenigde atheisten er hele radioprogramma's e.d op na, waar gaan die over? Wat bindt deze mensen, behalve dat ze niet geloven in God? Vanwaar deze drang en vooral: waarom rekenen ze 'keihard' af met verschillende groepen gelovigen, maar maken ze zich er ook zorgen over dat hun eigen groep/kerk uitelkaar valt/leegloopt (zie kranteartikel in bericht 1).

Iemand antwoorden?

atheisten worden niet gebonden door gemeenschappelijke opvattingen, slechts door het niet geloven in een god/goden. er was eens een spreuk "organizing atheists is harder than herding cats". er zijn verscheidene organisaties, maar ze hoeven het niet met elkaar eens te zijn over wat dan ook. waarom zouden ze?

wat die man in 't artikel betreft, ik weet niet waar hij eigenlijk moeite voor doet. gelovigen gaan niet naar een atheistische hel, en voorzover ik weet hebben we de laatste tijd geen kerk/staat-scheidingsbreuken meer gehad. iets wat er het dichtste bijkwam was een stel reli-rakkers die graag wilde dat creationisme in scholen werd onderwezen, maar daar heeft een wetenschappelijke organisatie gelijk korte metten mee gemaakt. en terecht.

het doel van atheisme? is er niet echt. uit wie z'n naam moeten wij claimen dat we afrekenen met gelovigen? heb je ooit een teddybeer van een kind afgepakt? verplaats die situatie nu naar iemand die gelovig is, voor al een jaar of 30. pak 'm z'n teddybeer af (of dreig dit te doen) en hij wordt kwaad.

atheisme kan geleidelijk gaan (zoals bij mij is gebeurd), het kan in een enkele keer komen (als je je realiseert dat er de hele tijd tegen je gelogen is), maar die keuze, die verandering, die moet je zelf maken. gelovigen dwingen om atheist te worden is dwaas. mensen die zelf skeptisch worden en de beslissing maken om niet meer te geloven kunnen het idee beter aan.

want zeg nou zelf, heb je jezelf ooit afgevraagd hoe het is om te leven zonder die god? echt voorgesteld, zonder in je achterhoofd te houden "hij bestaat stiekem toch!"? in hoeverre dat je reduceert tot een druppel water in een zee van tijd, niet belangrijk, zonder doel, zonder regelgeving?

dat is de grootste angst van de theisten - om niet meer geliefd te zijn, om insignificant te zijn, om te vervallen in wetteloosheid - omdat hun god er niet meer is. en dat is ook gelijk een groot deel van het argument tegen evolutie - omdat het idee ervan niet aanstaat.

[Verwijderd]

fused:
Tjah, wat noem je 'pertinent'? Niet is zeker, maar om dat hele kleine beetje twijfel invloed op mijn leven te laten hebben, gaat me te ver. Ik zal me niet gedragen alsof mijn opa daadwerkelijk in de kamer zit als mijn oma tegen hem praat, omdat er een minieme kans is dat hij daar daadwerkelijk zit.

Zie jij geloof hier als enkel een dispositie van het handelen?

Er is een verschil. De middeleeuwer kon de wereld om zich geen niet verklaren en met de invoering van fundamentele deeltjes zou hij meer kunnen verklaren. Met of zonder God kunnen we echter evenveel van de wereld verklaren, evenals met of zonder tarot, astrologie of geesten. Dus passen we Occam's scheermes toe en besluiten dat deze extra entiteiten niet noodzakelijk zijn.

Redelijk overtuigend. Maar moeten we elke theorie aannemen indien deze de potentie heeft 'meer' te kunnen verklaren, of is het beter dit pas te doen wanneer er bewijs/aanwijzingen zijn voor de juistheid van deze theorie? Of Popperiaans: wordt de theorie pas wetenschappelijk wanneer deze de mogelijkheid biedt (in potentie? )gefalsifieerd te worden? Aan deze eizen kan niet worden voldaan voor de middeleeuwer, dus zou hij het bestaan van fundamentele deeltjes moeten verwerpen.

Er is nog nooit een herhaalbaar experiment gedaan dat aantoonde dat er iets bovennatuurlijks bestond en er zijn vele, zeer vele, van dergelijke experimenten gedaan.

Als het reproduceerbaar experimenteel valt vast te stellen dat er zoiets bestaat als bovennatuurlijke dingen, zijn het dan nog wel bovennatuurlijke dingen?

De correcte houding is 'ik geloof niet in het bestaan van goden'. Daarachter ligt 'maar ik weet dat alles waar ik niet in geloof ooit aangetoond zou kunnen worden. Ik acht dat echter dermate onwaarschijnlijk dat ik daar op dit punt in mijn leven geen rekening mee houdt en leef alsof deze verschijnselen niet bestaan'.

Dat komt ergens in de buurt van mijn standpunt, alleen blijf ik struikelen over het woord geloof. Waarom nu geloof en geen uitstel van oordeel?

[Verwijderd]

Fused schreef op 05 november 2002 @ 00:26:
Atheisme is niet dogmatisch
.
.
.
De correcte houding is 'ik geloof niet in het bestaan van goden'.

Volgens mij zit hier een behoorlijke tegenstrijdigheid in. Is Atheisme een afsplitsing van het calvinisme? Of is dat geen correcte vraag?

[Verwijderd]

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Liwenna schreef op 04 november 2002 @ 22:20:
En omdat ik het zie als het niet-geloven in het bestaan van een God is het eigenlijk een soort anti-geloof, maar wel een geloof.


--------------------------------------------------------------------------------


nee, dat is het dus niet. stel je voor, je hebt god. maar je hebt ook de duivel. de duivel is de vijand van god, en door in die duivel te geloven heb jij een anti-geloof tegenover die god, omdat je zijn bestaan wel erkent maar zijn vijand aanbidt. of je haat diezelfde god zonder zijn vijand te aanbidden.

Nee, ik geloof in God en ik geloof in de Duivel. Ik aanbidt God en ik probeer de Duivel niet te aanbidden. Dat is dan nog geen antigeloof. Het is onzin om te geloven dat het goede bestaat maar niet te geloven dat het slechte bestaat, want zonder het slechte bestaat ook het goede niet en andersom. Dat willen we nogal graag vergeten, en het liefst negeer ik het slechte ook, maar daarom bestaat het wel. Of het goede en het slechte twee aparte entiteiten zijn of in zekere zin verenigd zijn laat ik denk ik maar in het midden

[kvdveer]

Ergens heeft atheisme wel religieuze trekjes. Door het ontbreken van een goede definitie van religie is dit natuurlijk moeilijk hard te maken. Toch denk ik dat het redelijk mogelijk is. In de hierboven genoemde definities van religie wordt gesugereerd dat religie geloof in het bestaan van een bovennatuurlijke macht is. In die zin hebben atheisme en religie iets heel sterk gemeen: Ze zeggen iets over het bovennatuurlijke.

Die conclusie is natuurlijk een beetje flauw, juist omdat 'ie zo sterk voor de hand ligt. Vaak wordt ook het gedrag van de aanhangers van een religie aangedragen als eigenschap van de betreffende religie. Aanhangers van religies hebben de neiging om overtuigd te zijn van een bepaalde set (wetenschappelijk onaantoonbare, soms zelfs falcificeerbare) stellingen die ze zien als onfeilbaare waarheden. Die set hoeft niet zeer groot te zijn, maar doorgaans zijn de implicaties van die stellingen wel groot. Naar mijn idee zien we dit ook terug bij de atheist. Het niet-bestaan van een bovennatuurlijke macht is niet wetenschappelijk aantoonbaar (sterk atheisme) en het niet relevant zijn voor het dagelijks leven is ook niet aantoonbaar (zwak atheisme/agnostisme). Toch neemt de atheist dit aan als waarheid, en baseert hij de inrichting van zijn dagelijks leven er op. Als je met een atheist in discussie gaat zul je hetzelfde effect zien als bij een religieus iemand: hij redeneert vanuit zijn geloof in het niet bestaan van een boven/buiten natuurlijke wereld.

Door het ontbreken van een goede definitie van religie is niet te bepalen of atheisme een religie is of niet. We kunnen wel stellen dat atheisme overeenkomsten vertoont met datgene wat we doorgaans aanduiden als religie, al ontbreken er een aantal zaken (zoals godsdienst). Het is wel belangrijk te onderkennen wat atheisme ongeveer is: Atheisme is niet het niet geloven in het bestaan van een god, het is eerder het geloven in het niet bestaan van een god. Is is dus zeker een geloof in iets. Dat zegt natuurlijk niets: ik geloof ook dat er op antartica pinguins rondlopen. Ik heb het nooit kunnen controleren, en ik zal het waarschijnlijk ook nooit kunnen controleren.

[Yoozer]

mensen geloven niet in peter pan, of de onzichtbare roze eenhoorn. ik heb nog niet direct gehoord dat het niet-geloof in die entiteiten "geloof" wordt genoemd.

religie is goed gedefinieerd. maar probeer je religie zo te buigen of te verwateren zodat atheisme een religie is, dan kom je er meestal achter dat tv-kijken opeens ook een religie is.

verwar "levensbeschouwing" ook niet met religie. door de stelling "er is geen god" aan te nemen volgen er automatisch een aantal conclusies gebaseerd op die stellingen. laat me het heel zwart-wit stellen : er is een natuurramp, een aardbeving. je weet niet wat die natuurramp heeft veroorzaakt. je kan zeggen dat het "gods wil" is, of dat gaia een boertje liet, of je kunt zeggen "laten we eerst even al het bovennatuurlijke elimineren en kijken waarom dit plaatsvindt".

okee, om nou gelijk de jump te maken van "atheisme veroorzaakt wetenschap genaamt platentektoniek/geologie" - dat gaat te ver. echter, waar blijft gaia of god als eenmaal bekend is hoe een aardbeving wordt veroorzaakt? men heeft nu een plausibele verklaring, kan in zekere mate voorspellingen doen (metingen, bepalen waar de platen tegen elkaar botsen, e.d.), dus men hoeft niet meer te zeggen dat het "gods wil" is, hoogstens dat "zijn" planeet niet overal even stevig is.

blijf je "gods wil" zeggen en doe je geen moeite om uit te vinden wat het is, dan word het wel voor je verklaard (gods wil, mensen in dat gebied hebben hoogstwaarschijnlijk iets gedaan wat hij niet echt kon waarderen), maar het laat niet zien hoe je je er op aan kan passen, of hoe je er voor kan zorgen dat het daar niet meer plaatsvindt. immers, bidden helpt niet veel, als die plaat daar vaak verschuift, dan blijf je met aardbevingen opgescheept zitten.

je krijgt dan een interessant fenomeen - het vervangen van het gedeelte waar een god voor verantwoordelijk is door een naturalistische verklaring. op soortgelijke wijze ga je dan niet meer tot god bidden of hij z'n wraak iets minder erg wil maken, maar ga je kijken wat je het beste kan doen - of verhuizen, of ermee leven.

de reden dat deze uitkijk naar naturalistische verklaringen een religie wordt genoemd (omdat dat alles is waar atheisme gebruik van kan maken om een (levens)vraag te beantwoorden) is omdat reeds vele van die vragen (bliksem is geen man in de wolken die zijn speren omlaag gooit) zijn beantwoord door diezelfde naturalistische verklaringen. sterker nog, de theologische verklaringen zijn niet toereikend in sommige gevallen, omdat het in de meeste gevallen simpelweg "ik weet het niet" afplakken met "god heeft het gedaan" is.

waarom zou atheisme dan een anti-geloof zijn? wij verzetten ons niet tegen een god, we zijn er niet kwaad op, en geloven ook niet in de directe vijand van die god. die god is er voor ons gewoon niet, that's it.

atheisme is trouwens niet afkomstig uit het calvinisme. het is ouder dan dat: hier is een historisch lijstje. http://www.objectivethought.com/atheism/history.html

ook werden de eerste christenen atheist genoemd, simpelweg omdat ze de god-keizer en het pantheon niet aanbaden in het oude rome. hierdoor wordt atheisme nog steeds geen religie, het wordt des te meer duidelijker dat het een gebrek aan religie is. of dit iets goeds of slechts is mag je voor jezelf bepalen - feit is dat we in ieder geval niet iemand de kop zullen inslaan in naam van onze atheistische god.

[Confusion]

lasker schreef:
Volgens mij zit hier een behoorlijke tegenstrijdigheid in.

Niet als je op wetenschappelijke gronden atheist bent, wat de meeste atheisten zijn.

Is Atheisme een afsplitsing van het calvinisme? Of is dat geen correcte vraag?

Vast een prima vraag, maar ik begrijp hem niet.

[Christiaan]

Fused schreef op 05 november 2002 @ 19:01:
Niet als je op wetenschappelijke gronden atheist bent, wat de meeste atheisten zijn.

Ik denk niet dat dat waar is. Daarmee suggereer je dus eigenlijk dat theisten geloven op niet-wetenschappelijke gronden. Of dat wetenschap het geloven in een hoger iets uitsluit. Er lopen genoeg voorbeelden op GoT rond (zoals ik mag ik hopen) die het tegendeel wel bewijzen.

Op wetenschappelijke gronden kun je overigens geeneens atheist zijn, want de wetenschap kan geen zinnige antwoorden over hoge entiteiten geven. De enige reden is misschien dat de wetenschap voor je gevoel zoveel verklaard dat er helemaal geen God voor nodig is. Maar zoals zo vaak aangehaald; het nut van geloven is een ander dan het dienen van een pseudo-wetenschap.

Geen goede reden dus (iig niet voor de atheist in het algemeen)

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 05 november 2002 @ 11:42:
dat is de grootste angst van de theisten - om niet meer geliefd te zijn, om insignificant te zijn, om te vervallen in wetteloosheid - omdat hun god er niet meer is. en dat is ook gelijk een groot deel van het argument tegen evolutie - omdat het idee ervan niet aanstaat.

Spreek voor je zelf. Ik beschouw atheisten als mensen die een begrenzer op hun verstand zetten en niet durven te denken buiten wetenschappelijke kaders.

Dat is ook de reden dat ik mij afvroeg of atheisme een afsplitsing is van het Calvinisme. Ook het Calvinisme denkt zo eng. (Er is maar één ondeelbare waarheid.) Het zijn misschien andere denkbeelden, maar de denkwijzen zijn gelijk.

[Verwijderd]

Op wetenschappelijke gronden kun je naar mijn mening eerder agnost zijn dan atheïst.

[Verwijderd]

Fused schreef op 05 november 2002 @ 00:26:
[...]

Met of zonder God kunnen we echter evenveel van de wereld verklaren, evenals met of zonder tarot, astrologie of geesten. Dus passen we Occam's scheermes toe en besluiten dat deze extra entiteiten niet noodzakelijk zijn.

Waaruit logisch gezien overigens niet valt te concluderen dat dergelijke entiteiten niet (zouden kunnen) bestaan. Hooguit dat we ze niet nodig hebben om onze onderzoekvraag te beantwoorden.

Hij gelooft dat met wetenschappelijke zekerheid en aangezien niemand meer dan dat kan hebben, is dat dus identiek met atheisme. In ieder geval met mijn atheisme en het atheisme van de meesten; er zit wel een kleine speling in naar mensen die daadwerkelijk echt atheist zijn, maar persoonlijk kan ik me dat net zo min voorstellen als theist zijn.

(Je ziet blijkens je voorzichtige formulering zelf kennelijk ook in dat je de definities ietwat rekkelijk gebruikt. Niet voor de eerste keer overigens.)
"Wetenschappelijke zekerheid" bestaat alleen binnen het bereik van de menselijke ervaring. Waar die ophoudt bestaat ook geen wetenschappelijke zekerheid meer. Jij stelt dat het onmogelijk is dat er buiten het gebied van de menselijke ervaring nog iets anders zou kunnen bestaan. Dat is een uitspraak die je nooit met wetenschappelijke zekerheid zult kunnen doen. Je pretendeert dus meer te weten over datgene wat zich aan de menselijke kennis onttrekt dan de wetenschap je zou kunnen leren. En dat bedoel ik met mijn opmerking dat je in feite een religieuze positie inneemt.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 05-11-2002 20:59 . Reden: wat dor hout weg ]

[Verwijderd]

foutje bedankt

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 05-11-2002 20:31 . Reden: zitten klungelen ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 november 2002 @ 20:21:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Fused schreef op 05 november 2002 @ 00:26:
[...]

Met of zonder God kunnen we echter evenveel van de wereld verklaren, evenals met of zonder tarot, astrologie of geesten. Dus passen we Occam's scheermes toe en besluiten dat deze extra entiteiten niet noodzakelijk zijn.
--------------------------------------------------------------------------------
Waaruit logisch gezien overigens niet valt te concluderen dat dergelijke entiteiten niet (zouden kunnen) bestaan. Hooguit dat we ze niet nodig hebben om onze onderzoekvraag te beantwoorden.

O, werkelijk. Daar gaan we dan: wat is de wetenschappelijk verklaring voor:
- waarom houdt ik dan van mij vrouw.
- waarom geniet ik van de zonsondergang.
- waarom offer je je leven voor een medemens
- waarom bestaat het universum
- waarom bestaat er uberhaupt iets
En ik bedoel waarom, niet hoe.

(Je ziet blijkens je voorzichtige formulering zelf kennelijk ook in dat je de definities ietwat rekkelijk gebruikt. Niet voor de eerste keer overigens.)
"Wetenschappelijke zekerheid" bestaat alleen binnen het bereik van de menselijke ervaring. Waar die ophoudt bestaat ook geen wetenschappelijke zekerheid meer. Jij stelt dat het in feite onmogelijk is dat er buiten het bestaan van de menselijke ervaring nog iets anders zou kunnen bestaan. Dat is een uitspraak die je nooit met wetenschappelijke zekerheid zult kunnen doen. Je pretendeert dus meer te weten over datgene wat zich aan de menselijke kennis onttrekt dan de wetenschap je kan leren. En dat bedoel ik met mijn opmerking dat je in feite een religieuze positie inneemt.

Sterker nog de wetenschap is helemaal niet in staat alle waarnemingen, en ervaringen van mensen te verklaren. Ze beschrijft niet meer dan structuren en processen. De rest is bijziendheid van wetenschappers, die hun eigen menselijke bestaan verengd hebben tot het wetenschapsgebied en moeite hebben om hun wetenschappelijke bril af te zetten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 november 2002 @ 20:39:
[...]

O, werkelijk. Daar gaan we dan: wat is de wetenschappelijk verklaring voor:
- waarom houdt ik dan van mij vrouw.
- waarom geniet ik van de zonsondergang.
- waarom offer je je leven voor een medemens
- waarom bestaat het universum
- waarom bestaat er uberhaupt iets
En ik bedoel waarom, niet hoe.

Ik denk dat het best wetenschappelijk aannemelijk is te maken waarom je zegt (en voelt) "ik houd van mijn vrouw" of "ik geniet van de zonsondergang" , of waarom je jezelf opoffert.
Die laatste twee vragen horen volgens mij niet in het rijtje thuis.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 november 2002 @ 20:50:
Ik denk dat het best wetenschappelijk aannemelijk is te maken waarom je zegt (en voelt) "ik houd van mijn vrouw" of "ik geniet van de zonsondergang" , of waarom je jezelf opoffert.
Die laatste twee vragen horen volgens mij niet in het rijtje thuis.

Alle vragen die een mens bezighouden horen er in thuis. Want ze vormen deel uit van werkelijkheid die wij als mens ervaren. Het kan niet zo zijn dat de wetenschap datgene wat zij niet kan verklaren afwijst als niet behorend bij de werkelijkheid.

De wetenschap zal deze vragen nooit kunnen beantwoorden. wetenschap kan alleen de processen beschrijven die een rol spelen. Daarmee is nog geen verklaring gegeven. Als de wetenschap dat kon, dan kan ze ook voorspellen wat mijn gedachten zijn de komende vijf minuten. In feite zouden ze dan de toekomst kunnen voorspellen en het het verleden kunnen herleiden. Zo ver zal het nooit komen.

De wetenschap beperkt bewust haar onderzoeksgebied. Dat wil echter niet zeggen dat daarmee ook de werkelijkheid niet groter kan zijn. In feite wordt de wetenschappelijke werkelijkheid begrenst door onze zintuigelijke waarneming en nog belangrijker ons verstand. De werkelijkheid groeit mee met ons inzicht, daarom is het ook niet logisch om apriori te zeggen dat dingen buiten onze huidige waarneming niet bestaan. En het is ook niet logisch om te zeggen dat wat wij wel kunnen waarnemen, maar niet verklaren, te zijnertijd wel verklaard zal worden op basis van de nu bekende werkelijkheid. Historisch gezien kloppen deze aannames ook niet.

[xentric]

Verwijderd schreef op 05 november 2002 @ 20:39:

O, werkelijk. Daar gaan we dan: wat is de wetenschappelijk verklaring voor:
- waarom houdt ik dan van mij vrouw.
- waarom geniet ik van de zonsondergang.
- waarom offer je je leven voor een medemens
- waarom bestaat het universum
- waarom bestaat er uberhaupt iets
En ik bedoel waarom, niet hoe.

Lasker, houden van, genieten van, geluk voelen, en verwondering voelen vallen voor mij in de categorie ervaringen die zeer eenvoudig te verklaren zijn. Heb je wel eens drugs gebruikt? Zo ja, dan weet je hoe zwaar een chemische stof jouw ervaringen en gevoelens kan veranderen. Zo nee, dan raad ik voor deze ene keer aan om het eens te proberen. niet voor de kick, maar als een eye-opener.
Zie het maar als een levensles inplaats van een zonde, onfatsoenlijk gedrag of illegaal vermaak. Beleef het eens en leer van die ervaring...

Waarom hou je van je vrouw? Waarschijnlijk heeft de natuur een manier gevonden om jullie twee bij elkaar te houden en nageslacht te verwekken. Dat jij niet op dezelfde manier van mannen kan houden (neem ik aan) als je vrouw, verklaart een hele hoop. Jij weet namelijk zelf ook wel dat twee kerels geen kind op de wereld kunnen zetten. Dus beperkt die soort liefde zich in jouw geval alleen tot vrouwen. Onlogisch dus als je een zelfde soort liefde voor alle mensen zou voelen. Maar als de liefde van een hoger niveau kwam, dan zou het geslacht er weinig toe doen toch? Waarom zou een ervaring van een hogere orde zich beperken tot een onderscheid in fysieke/aardse zin ?

Waarom wordt moederliefde onderscheiden van vaderliefde? De natuur heeft lering getrokken, door evolutie, om een wezen op te laten groeien met bescherming en liefde totdat (of nog ver daarna) het groot genoeg is om op eigen houtje zelf kroost groot te brengen.

Opoffering? Is een moeder die haar leven opgeeft gedreven door haar moederinstinct of is het een bewuste keuze? Bij de mens loopt dat gevoelsmatig lekker door elkaar heen. Erg lastig om hier concreet op te antwoorden, maar een feit is dat dieren ook moederinstinct hebben. Dit is gewoon in de hele natuur terug te vinden. Niks hogers aan.

Nog lastiger word het als we gaan kijken naar voor de natuur volstrekt onnodige bezigheden zoals genieten van iets, of dat nou een kunstzinnig schilderij is, een zon die langzaam achter de horizon wegzakt of de geur van een haardvuur op een koude winteravond. Maar dit genieten kan denk ik voor een deel te herleiden zijn aan herinneringen die worden opgewekt. Een tegenligger van dit genieten is de fobie. Er zit gewoon een zeer complex netwerk van ervaringen opgeslagen in die grijze massa van je. Die kan je zelfs zodanig manipuleren dat iemand spontaan angstig wordt als hij/zij een ondergaande zon ziet. Iemand die een fobie heeft voor spinnen kan bijna nooit met een rationele verklaring komen voor zijn angsten. Maar die angst ervaring is puur een fysieke reactie op bepaalde omstandigheden.

De mens zit zo complex in elkaar, en ik vraag mij dagelijks af waarom de mens er toch altijd weer iets "hogers" in moet zien als hij iets niet begrijpt.

Kijk, waarom/waardoor het heelal is onstaan gaat mij absoluut boven de pet. Ik kan daar geen zinnige uitspraak over doen. Is de realiteit die wij beleven wel een realiteit? Die vraag wordt overigens zeer knap uitgebeeld in de film The Matrix. Het concept zal veel mensen aanspreken. Maar misschien is het wel een van de slimme uitwegen van de natuur. Want wat heb je aan een soort die in zijn nest blijft liggen piekeren over de vraag waarom hij bestaat nadat hij er bewust van is geworden dat hij bestaat, of op z'n minst de illusie heeft gekregen dat hij bestaat. Zou de mystieke ervaring een soort van zelf-bescherming zijn?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 november 2002 @ 21:24:
verhaal

Je schuift "de wetenschap" een pretentie in de schoenen, namelijk dat ze alles zou kunnen verklaren - zelfs zulke zinledige vragen als "waarom bestaat het universum" - en vervolgens verwijt je haar dat ze die pretentie niet waar kan maken.
Op je eerste vragen (houden van, genieten van, opofferen) wordt onder andere antwoord gegeven door de psychologie, sociologie, antropologie. Overigens verklaren die waarschijnlijk ook waarom jij een vraag in je hoofd krijgt als "waarom bestaat het universum".

[Verwijderd]

xentric schreef op 05 november 2002 @ 21:24:
[...]

Lasker, houden van, genieten van, geluk voelen, en verwondering voelen vallen voor mij in de categorie ervaringen die zeer eenvoudig te verklaren zijn. Heb je wel eens drugs gebruikt? Zo ja, dan weet je hoe zwaar een chemische stof jouw ervaringen en gevoelens kan veranderen. Zo nee, dan raad ik voor deze ene keer aan om het eens te proberen. niet voor de kick, maar als een eye-opener.
Zie het maar als een levensles inplaats van een zonde, onfatsoenlijk gedrag of illegaal vermaak. Beleef het eens en leer van die ervaring...

Waarom hou je van je vrouw? Waarschijnlijk heeft de natuur een manier gevonden om jullie twee bij elkaar te houden en nageslacht te verwekken. Dat jij niet op dezelfde manier van mannen kan houden (neem ik aan) als je vrouw, verklaart een hele hoop. Jij weet namelijk zelf ook wel dat twee kerels geen kind op de wereld kunnen zetten. Dus beperkt die soort liefde zich in jouw geval alleen tot vrouwen. Onlogisch dus als je een zelfde soort liefde voor alle mensen zou voelen. Maar als de liefde van een hoger niveau kwam, dan zou het geslacht er weinig toe doen toch? Waarom zou een ervaring van een hogere orde zich beperken tot een onderscheid in fysieke/aardse zin ?

Waarom wordt moederliefde onderscheiden van vaderliefde? De natuur heeft lering getrokken, door evolutie, om een wezen op te laten groeien met bescherming en liefde totdat (of nog ver daarna) het groot genoeg is om op eigen houtje zelf kroost groot te brengen.

Opoffering? Is een moeder die haar leven opgeeft gedreven door haar moederinstinct of is het een bewuste keuze? Bij de mens loopt dat gevoelsmatig lekker door elkaar heen. Erg lastig om hier concreet op te antwoorden, maar een feit is dat dieren ook moederinstinct hebben. Dit is gewoon in de hele natuur terug te vinden. Niks hogers aan.

Nog lastiger word het als we gaan kijken naar voor de natuur volstrekt onnodige bezigheden zoals genieten van iets, of dat nou een kunstzinnig schilderij is, een zon die langzaam achter de horizon wegzakt of de geur van een haardvuur op een koude winteravond. Maar dit genieten kan denk ik voor een deel te herleiden zijn aan herinneringen die worden opgewekt. Een tegenligger van dit genieten is de fobie. Er zit gewoon een zeer complex netwerk van ervaringen opgeslagen in die grijze massa van je. Die kan je zelfs zodanig manipuleren dat iemand spontaan angstig wordt als hij/zij een ondergaande zon ziet. Iemand die een fobie heeft voor spinnen kan bijna nooit met een rationele verklaring komen voor zijn angsten. Maar die angst ervaring is puur een fysieke reactie op bepaalde omstandigheden.

De mens zit zo complex in elkaar, en ik vraag mij dagelijks af waarom de mens er toch altijd weer iets "hogers" in moet zien als hij iets niet begrijpt.

Kijk, waarom/waardoor het heelal is onstaan gaat mij absoluut boven de pet. Ik kan daar geen zinnige uitspraak over doen. Is de realiteit die wij beleven wel een realiteit? Die vraag wordt overigens zeer knap uitgebeeld in de film The Matrix. Het concept zal veel mensen aanspreken. Maar misschien is het wel een van de slimme uitwegen van de natuur. Want wat heb je aan een soort die in zijn nest blijft liggen piekeren over de vraag waarom hij bestaat nadat hij er bewust van is geworden dat hij bestaat, of op z'n minst de illusie heeft gekregen dat hij bestaat. Zou de mystieke ervaring een soort van zelf-bescherming zijn?

Wij praten langs elkaar heen. Natuurlijk heeft ons lichaam een mechanische/ chemische structuur waarin ons bestaan gematerialiseerd is. Dat wisten ze duizenden jaren geleden ook al. Onze kennis van die stuktuur is alleen maar groter en gedetailleerder geworden. Daarmee zijn wij geen stap dichter bij gekomen bij de waarom-vragen., alleen de hoe-vragen worden er mee beantwoord.

Het feit dat wij nu meer weten van het hoe, is geen aanwijzing dat het waarom niet bestaat. Want dat is de feitelijke basis van jouw denken. Als ik weet hoe, dan heb ik geen waarom nodig. Daarmee begeven de natuurwetenschappelijke wetenschappen zich op een oneigenlijke manier op het terrein van de filosofie en theologie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 november 2002 @ 21:34:
Je schuift "de wetenschap" een pretentie in de schoenen, namelijk dat ze alles zou kunnen verklaren - zelfs zulke zinledige vragen als "waarom bestaat het universum" - en vervolgens verwijt je haar dat ze die pretentie niet waar kan maken.

waarom is die vraag zinledig. Zin wordt altijd nog afgeleid uit menselijke behoeftes. Dan kan ik het onderzoek naar quarks ook zinledig noemen, want er zijn maar heel weinig mensen die daar behoefte aan hebben.

Op je eerste vragen (houden van, genieten van, opofferen) wordt onder andere antwoord gegeven door de psychologie, sociologie, antropologie. Overigens verklaren die waarschijnlijk ook waarom jij een vraag in je hoofd krijgt als "waarom bestaat het universum".

Zo'n antwoord kan je alleen maar geven als je apriori gelooft dat wetenschap de mens volledig kan verklaren. Zodra de wetenschap de menselijke motivatie volledig verklaard heeft, ook onze vreemde aanvechting om dingen te willen onderzoeken (Dit wordt namelijk veroorzaakt door een tekort aan vitamine X, dat we ook kunnen synthetiseren om deze behoefte te dekken). Dan kunnen wij eindelijk eens op gaan houden met verder kostbaar wetenschappelijk onderzoek en gewoon gaan leven.

[xentric]

Verwijderd schreef op 05 november 2002 @ 21:24:
De wetenschap zal deze vragen nooit kunnen beantwoorden. wetenschap kan alleen de processen beschrijven die een rol spelen. Daarmee is nog geen verklaring gegeven. Als de wetenschap dat kon, dan kan ze ook voorspellen wat mijn gedachten zijn de komende vijf minuten. In feite zouden ze dan de toekomst kunnen voorspellen en het het verleden kunnen herleiden. Zo ver zal het nooit komen.

De wetenschap had de toekomst kunnen voorspellen totdat meneer Heisenberg in 1927 aantoonde dat dit onmogelijk is door het "uncertainty principle" aan de wereld kenbaar te maken.

In the sharp formulation of the law of causality-- "if we know the present exactly, we can calculate the future"-it is not the conclusion that is wrong but the premise.

De wetenschap kan niet eens het heden bepalen! Dat is het probleem...
Heeft wetenschap nu geen enkele waarde meer voor jou nu je begrijpt dat de wetenschap niet eens vat heeft op onze werkelijkheid? Of zie je toch in dat wetenschap, ondanks dat zij niet in staat is het heden te bepalen, weldegelijk iets zegt over de realiteit die wij ervaren?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 november 2002 @ 21:49:


Zo'n antwoord kan je alleen maar geven als je apriori gelooft dat wetenschap de mens volledig kan verklaren.

O

Zodra de wetenschap de menselijke motivatie volledig verklaard heeft, ook onze vreemde aanvechting om dingen te willen onderzoeken (Dit wordt namelijk veroorzaakt door een tekort aan vitamine X, dat we ook kunnen synthetiseren om deze behoefte te dekken). Dan kunnen wij eindelijk eens op gaan houden met verder kosstbaar wetenschappelijk onderzoek en gewoon gaan leven.

Onze neiging tot wetenschap is in hoge mate cultureel bepaald. Zoals je ongetwijfeld weet zijn er ook heden ten dage nog wel samenlevingen/culturele verbanden te vinden waarbinnen de hang naar onderzoek helemaal niet wordt gestimuleerd. Zelf vind ik het wel fijn dat ik niet in zo'n omgeving leef.

[Verwijderd]

xentric schreef op 05 november 2002 @ 21:55:
De wetenschap had de toekomst kunnen voorspellen totdat meneer Heisenberg in 1927 aantoonde dat dit onmogelijk is door het "uncertainty principle" aan de wereld kenbaar te maken.

Misschien begrijp je dan ook waarom Einstein dit noemde: "de achterdeur waardoor God naar binnen komt".

De wetenschap kan niet eens het heden bepalen! Dat is het probleem...
Heeft wetenschap nu geen enkele waarde meer voor jou nu je begrijpt dat de wetenschap niet eens vat heeft op onze werkelijkheid? Of zie je toch in dat wetenschap, ondanks dat zij niet in staat is het heden te bepalen, weldegelijk iets zegt over de realiteit die wij ervaren?

Het nut van de wetenschap is niet im frage. Als zij niet in een menselijke behoefte voorzag dan bestond zij niet. Het grote nut van de wetenschap is dat zij ons helpt facetten van de werkelijkheid te manipuleren en voorspellen. Ik denk dat het wel goed is te realiseren dat ook wetenschapsbeoefening voortkomt uit een menselijke behoefte en een menselijke aktiviteit is. De nieuwsgierigheid die aan wetenschap ten grondslag ligt is dezelfde als die aan religie ten grondslag ligt en typisch menselijk. Daarom moet de wetenschap ook niet denken dat zij zich ooit los kan maken van de mens.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 november 2002 @ 22:03:
Onze neiging tot wetenschap is in hoge mate cultureel bepaald. Zoals je ongetwijfeld weet zijn er ook heden ten dage nog wel samenlevingen/culturele verbanden te vinden waarbinnen de hang naar onderzoek helemaal niet wordt gestimuleerd. Zelf vind ik het wel fijn dat ik niet in zo'n omgeving leef.

Zodra wetenschap niet meer nuttig geacht wordt, kunnen we haar dus met behulp van onze sociologische kennis weer uitschakelen. Een interessante gedachte, zeker een die nader onderzoek vereist!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 november 2002 @ 22:16:
[...]

Zodra wetenschap niet meer nuttig geacht wordt, kunnen we haar dus met behulp van onze sociologische kennis weer uitschakelen. Een interessante gedachte, zeker een die nader onderzoek vereist!

Dat is een gedachte die geheel voor jouw rekening komt. Leuk verzonnen, maar ik heb zoiets nooit gesuggereerd. Ik krijg uit jouw postings trouwens wel de indruk dat dat is wat jij eigenlijk zou willen. Bijvoorbeeld:

Dan kunnen wij eindelijk eens op gaan houden met verder kostbaar wetenschappelijk onderzoek en gewoon gaan leven.

Gewoon leven, dat is het helemaal, he Lasker? Verdient ook wel een onderzoekje, vind ik.

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Ik denk niet dat dat waar is. Daarmee suggereer je dus eigenlijk dat theisten geloven op niet-wetenschappelijke gronden. Of dat wetenschap het geloven in een hoger iets uitsluit. Er lopen genoeg voorbeelden op GoT rond (zoals ik mag ik hopen) die het tegendeel wel bewijzen.

Daarom wordt ook wel eens gezegd dat gelovige wetenschappers schizofreen zijn. Nu is dat een vervelende term, aangezien de term schizofreen nogal wat negatieve connotaties met zich meedraagt, maar ik denk dat de strekking van het idee correct is: de wetenschappelijke instelling van gelovigen wordt op die punten domweg 'overruled'. Dat sluit echter helemaal niet uit dat je verder op alle gebieden je prima wetenschappelijk gedraagt. Ik beweer inderdaad dat theisten geloven op niet-wetenschappelijk gronden (en volgens mij kan ik zo wat passages citeren waarin je dat vrijwel letterlijk bevestigd) (ik zou ook niet weten hoe je kan geloven op wetenschappelijke gronden), maar niet dat wetenschap het geloven in iets hogers uitsluit. Dat komt omdat geloof en wetenschap elkaar nu eenmaal niet uitsluiten in een hoofd.

Op wetenschappelijke gronden kun je overigens geeneens atheist zijn, want de wetenschap kan geen zinnige antwoorden over hoge entiteiten geven.

Dat kan het wel, omdat Occam's razor al eeuwen welhaast een axioma in de wetenschap is.

Maar zoals zo vaak aangehaald; het nut van geloven is een ander dan het dienen van een pseudo-wetenschap.

Ik begrijp niet hoe je dit bedoeld.

[Christiaan]

Fused schreef op 05 november 2002 @ 22:52:
Daarom wordt ook wel eens gezegd dat gelovige wetenschappers schizofreen zijn. Nu is dat een vervelende term, aangezien de term schizofreen nogal wat negatieve connotaties met zich meedraagt, maar ik denk dat de strekking van het idee correct is: de wetenschappelijke instelling van gelovigen wordt op die punten domweg 'overruled'. Dat sluit echter helemaal niet uit dat je verder op alle gebieden je prima wetenschappelijk gedraagt. Ik beweer inderdaad dat theisten geloven op niet-wetenschappelijk gronden (en volgens mij kan ik zo wat passages citeren waarin je dat vrijwel letterlijk bevestigd) (ik zou ook niet weten hoe je kan geloven op wetenschappelijke gronden), maar niet dat wetenschap het geloven in iets hogers uitsluit. Dat komt omdat geloof en wetenschap elkaar nu eenmaal niet uitsluiten in een hoofd.

Ik bedoelde met de opmerking dat gelovigen zich dan baseren op niet-wetenschappelijke gronden eigenlijk meer dat gelovigen er dus geen fatsoenlijke gronden voor hebben. Ik benaderde de post even vanuit jouw overtuiging dat wetenschap de enige manier naar de waarheid is (of chargeer ik nu heel erg? corrigeer me indien nodig). Maw; dat gelovigen er geen goede gronden voor hebben voor wat ze geloven. De wetenschap brengt antwoorden voort die veel van die gronden in stukken slaan (zoals de evolutietheorie bij het scheppingsverhaal - ik noem eens wat).

Je laatste opmerking....daar ben ik het volledig mee eens.

Dat kan het wel, omdat Occam's razor al eeuwen welhaast een axioma in de wetenschap is.

Occam's Razor vind ik niet echt een axioma. Een axioma is helder en duidelijk, maar de Razor is een stuk vager in diens toepassing. Volgens jou zou je moeten stellen dat de evolutietheorie logischer is dan de schepping door God omdat de eerste voor jouw logischer en simpeler klinkt. Maar voor een ander zou het net zo goed andersom kunnen zijn (eerlijk gezegd lijkt het mij ook simpeler - alleen niet logischer).

Mijn signature bevat wel een aardige quote (in dexe context).

Ik begrijp niet hoe je dit bedoeld.

Geloof in een hoger wezen wordt door sommigen gezien als stopverf voor onwetendheid. Dat wat we niet begrijpen verklaren we met God. Dan is geloof een pseudo-wetenschap - en zo is het niet bedoeld. Dat is wat ik bedoelde.

[Confusion]

IllegalOperation schreef:
Waaruit logisch gezien overigens niet valt te concluderen dat dergelijke entiteiten niet (zouden kunnen) bestaan. Hooguit dat we ze niet nodig hebben om onze onderzoekvraag te beantwoorden.

Mee eens, hoewel hier wederom geldt: ik vind dat ik best een bewering mag doen die de zinssnede 'niet zouden kunnen bestaan' bevat, omdat ik daarmee altijd bedoel 'binnen wetenschappelijke zekerheid'. Er is een fundamentele bovengrens aan zekerheid. Maargoed, zie verder onder.

(Je ziet blijkens je voorzichtige formulering zelf kennelijk ook in dat je de definities ietwat rekkelijk gebruikt. Niet voor de eerste keer overigens.)

Ik vrees dat wij struikelen over een onenigheid over het gebruik van taal. Om precies te zijn: over de definities van 'geloven' en daarom over de definitie van 'atheisme'. Ik realiseer me dit pas kort en het is voor mij zo bloody obvious dat ik niet doorhad dat onze spraakverwarring er vandaan komt. Laat het me proberen uit te leggen:

Kort beschouwd zou 'atheist' betekenen: iemand die niet gelooft in (het bestaan van) goden.
Geloven betekent dan 'voor jezelf absolute zekerheid hebben over'. Waar het echter misgaat, is dat ik er met betrekking tot atheisme een andere definitie van 'geloof' op nahoudt, omdat er een bovengrens is aan de zekerheid die je ergens over kan hebben. Als ik zeg iets 'absoluut zeker te weten', dan bedoel ik automatisch: 'met de wetenschappelijke zekerheid als bovengrens'. Die wetenschappelijke zekerheid wordt dan gevormd door alle experimenten waar men een bovennatuurlijke verklaring voor wil(de) geven, die ook zonder extra entiteit te verklaren zijn. Meestal praat je echter over 'geloof' in de context van een religie, alwaar geloof inderdaad absoluut is; zekerheid boven de wetenschappelijk mogelijke zekerheid. Voor mij is die bovengrens echter zo hard aanwezig; zo ingebakken in mijn denken, dat ik automatisch het woord 'geloof', op mijzelf toegepast, daarmee heb gemodificeerd.

Laten we onderscheid maken tussen religieus geloof en wetenschappelijk geloof, wetenschappelijk geloof zijnde de term voor 'zeker weten voor zover dit mogelijk is in de wetenschap'. Dan zou ik de volgende bewering willen doen: ik ben atheist omdat ik niet geloof in het bestaan van goden en ik denk dat velen die zichzelf agnost noemen ook atheist zijn.

"Wetenschappelijke zekerheid" bestaat alleen binnen het bereik van de menselijke ervaring. Waar die ophoudt bestaat ook geen wetenschappelijke zekerheid meer. Jij stelt dat het onmogelijk is dat er buiten het gebied van de menselijke ervaring nog iets anders zou kunnen bestaan.

Dat is niet relevant, want als iets buiten onze ervaring bestaat, zullen we het nooit ervaren en er dus nooit enige uitspraak over kunnen doen. Als je iets niet ervaart, kan je er ook niet in geloven. Religie en goden worden ervaren en bestaan dus binnen onze ervaring. Dus zijn er wel uitspraken over te doen.

Dat is een uitspraak die je nooit met wetenschappelijke zekerheid zult kunnen doen. Je pretendeert dus meer te weten over datgene wat zich aan de menselijke kennis onttrekt dan de wetenschap je zou kunnen leren. En dat bedoel ik met mijn opmerking dat je in feite een religieuze positie inneemt.

Dat klopt niet, omdat ik niets uitsluit. Een religieuze positie zou betekenen dat ik het bestaan van goden uitsluit, maar dat kan ik, als ik mezelf als wetenschapper serieus wil nemen, niet doen.

[Confusion]

xentric schreef:
De wetenschap had de toekomst kunnen voorspellen totdat meneer Heisenberg in 1927 aantoonde dat dit onmogelijk is door het "uncertainty principle" aan de wereld kenbaar te maken.

Heisenberg sluit het voorspellen van de toekomst niet logischerwijs uit. Verwachtingswaarden van grootheden worden nog steeds deterministisch beschreven.

[xentric]

Verwijderd schreef op 05 november 2002 @ 22:09:
Misschien begrijp je dan ook waarom Einstein dit noemde: "de achterdeur waardoor God naar binnen komt".

Ik heb de beste man niet gekend, ik kan alleen lezen wat hij geschreven heeft. Maar hij bedoelde blijkbaar iets anders dan wat jij verstaat... Als ik goed gelezen heb dan geloofde Einstein absoluut niet in dezelfde god waar jij in gelooft. Dus hij zal er ongetwijfeld iets anders mee hebben bedoeld dan wat jij eruit opmaakt.

Hij zag god meer in de trant van "de orde der dingen" en "de complexiteit van het alles".

Ik ga niet raden wat hij precies bedoelde, en heb al helemaal geen zin om een "was Einstein gelovig?" discussie te voeren.

[xentric]

Fused schreef op 05 november 2002 @ 23:16:
Heisenberg sluit het voorspellen van de toekomst niet logischerwijs uit. Verwachtingswaarden van grootheden worden nog steeds deterministisch beschreven.

Nee dat is ook precies wat ik daar neergezet had...

De conclusie dat wij dmv causualiteit vanuit het heden de toekomst kunnen bepalen is niet fout! Het probleem zit hem in het niet exact kunnen definieeren van het heden, en dus niet de toekomst kunnen herleiden.

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 05 november 2002 @ 20:03:
Spreek voor je zelf. Ik beschouw atheisten als mensen die een begrenzer op hun verstand zetten en niet durven te denken buiten wetenschappelijke kaders.

weet je hoeveel keren ik dit als argument heb gehoord? dat ik als atheist me toch erg "alleen" moest voelen, of dat ik dan het idee had dat m'n leven geen zin zou hebben als ik niet in god geloofde, of geloofde dat hij toevallig niets te maken had met m'n geboorte of m'n leven? dat ik ben geevolueerd uit een 'kwak' die uit puur toeval daarkwam?

meer dan 'wetenschappelijke kaders' zullen we gerust hebben. of ze functioneel zijn is een tweede. de toegevoegde waarde van een godheid is voor mij nihil. als ik bid dat ik wijsheid krijg zodat ik m'n tentamens beter kan maken heb ik er meer aan als ik die tijd spendeer aan leren. restricties zoals "maar je moet bij bidden niet om dergelijke materiële zaken vragen" helpen ook niet, dat is gewoon het excuus dat het 'toevallig vandaag niet werkt'.

die begrenzer vat ik niet zo op. eerder vat ik 't als een begrenzing op als iets gelijk afgeplakt wordt met 'god heeft 't gedaan', en als in het geval van galileo bijvoorbeeld die begrenzer een "had je graag een gloeiendhete pook in je gezicht" betekende.

kijk, dat 'liefde' vervolgens redelijk analytisch en harteloos wordt gereduceerd tot "chemicaliën in je hersens" veranderd niets aan je ervaring ervan. het doet iets met je, omdat jij degene bent waar het mee gebeurt. ik hou erg veel van m'n vriendin, maar ik ga me niet op dergelijke momenten afvragen welk neuron er nu toevallig zit te vuren, of welke chemicaliën nu wat doen, of dat ik mezelf maar iets wijs zit te maken omdat het toch maar een soort psychofarmaca is. het heeft direct invloed op mij, het geeft mij een goed gevoel (en 'goed' is hier als woord gebruikt omdat ik het bijvoorbeeld prettiger ervaar dan pijn, wat ook een hoop signalen en chemicaliën zijn, maar ook gevoelens die ik ervaar) en daardoor ga ik het niet proberen te verpesten met een wetenschappelijke verklaring die op dat moment niet relevant is. wat doe ik dan met het begrip 'liefde'? dat ervaar ik. is het begrenzend als ik mij niet op elk moment afvraag in hoeverre het me beinvloed, of is dat gewoon een (iet of wat dwaze) eis die schijnbaar aan atheisme wordt gesteld?

Dat is ook de reden dat ik mij afvroeg of atheisme een afsplitsing is van het Calvinisme. Ook het Calvinisme denkt zo eng. (Er is maar één ondeelbare waarheid.) Het zijn misschien andere denkbeelden, maar de denkwijzen zijn gelijk.

tsja, is nogal inherent aan religie om te zeggen dat alleen -zij- de ondeelbare waarheid hebben.

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Ik bedoelde met de opmerking dat gelovigen zich dan baseren op niet-wetenschappelijke gronden eigenlijk meer dat gelovigen er dus geen fatsoenlijke gronden voor hebben. Ik benaderde de post even vanuit jouw overtuiging dat wetenschap de enige manier naar de waarheid is (of chargeer ik nu heel erg? corrigeer me indien nodig). Maw; dat gelovigen er geen goede gronden voor hebben voor wat ze geloven. De wetenschap brengt antwoorden voort die veel van die gronden in stukken slaan (zoals de evolutietheorie bij het scheppingsverhaal - ik noem eens wat).

Wetenschap is geen weg naar de waarheid, maar een zeer succesvolle methode om de beste beschrijving van de wereld te verkrijgen. Tijdens de opkomst van deze methode sneuvelden stukje bij beetje de verklaringen die de religies hadden gegeven over de wereld. Echter, de niet-wereldse verklaringen van religies zijn overeind gebleven, maar fors gedeukt, omdat de wereldse verklaringen stuk voor stuk nonsens bleken. Nu is het probleem met religies dat er nogal wat zijn en dat ze onderling in tegenspraak zijn. Aangezien de filosofie voor niet-wereldse zaken onwenselijke resultaten oplevert (althans, zo wordt het door veel mensen ervaren), blijven mensen zich voor niet-wereldse verklaringen wenden tot religies.

Dat zou allemaal prima zijn, ware het niet dat grote groepen gelovigen zich onhebbelijk tegenover elkaar en niet-gelovigen gedragen. Het bezwaar tegen deze gelovigen is dat ze hun hun geloof agressief op mensen over willen dragen en claimen de enige waarheid te bezitten, waarmee ze hun medemens onrecht aandoen.

Misschien is atheisme wel hetgeen waar mensen op uitkomen als ze zijn verklaringskracht voor wereldse zaken waarderen en hopen diezelfde methode op niet-wereldse zaken toe te kunnen passen, aangezien ze veel religieeen zien falen in het brengen van
a) een werkende, eenduidige oplossing op de vraag 'hoe te leven' en
b) enige geloofwaardigheid voor hun juistheid in de vorm van voornamelijk beschaafde gelovigen.
en dat extrapoleren naar alle religieen.
Wat wetenschappelijk atheisme voor heeft op religies is dat zij haar moraal en ethiek, haar normen en waarden, op een doorzichtige wijze heeft gevormd. Deels op basis van eeuwen psychologisch en sociologisch onderzoek, deels op puur redeneren. Niet voor niets proberen alle gelovigen hun normen en waarden middels de filosofie te rechtvaardigen. Dat laatste is waarlijk vreemd, omdat het betekent: een deel van een systeem accepteren, maar niet het gehele systeem.

Over fatsoen: kunnen gronden uberhaupt fatsoenlijk zijn? Ik denk in ieder geval niet dat ik kan oordelen over de fatsoenlijkheid van gronden die ik niet begrijp.

Volgens jou zou je moeten stellen dat de evolutietheorie logischer is dan de schepping door God omdat de eerste voor jouw logischer en simpeler klinkt. Maar voor een ander zou het net zo goed andersom kunnen zijn (eerlijk gezegd lijkt het mij ook simpeler - alleen niet logischer).

Nee, de evolutietheorie is logischer omdat de evolutietheorie niet de introductie van de extra, onaantoonbare, entiteit 'God' nodig heeft. De evolutietheorie werkt op basis van aantoonbare mechanismen, alleen is nog de vraag of deze mechanismen afhankelijk van tijdsafhankelijke randvoorwaarden daadwerkelijk voor de huidige veelzijdigheid aan soorten kunnen zorgen.

Mijn signature bevat wel een aardige quote (in dexe context).

Definieer 'pure' en 'simple' met betrekking tot 'truth'

Geloof in een hoger wezen wordt door sommigen gezien als stopverf voor onwetendheid. Dat wat we niet begrijpen verklaren we met God. Dan is geloof een pseudo-wetenschap - en zo is het niet bedoeld. Dat is wat ik bedoelde.

Maar zo zijn religies wel begonnen. Voor hoeveel mensen is het nog steeds zo bedoeld?

[xentric]

Fused schreef op 05 november 2002 @ 23:15:
Dat is niet relevant, want als iets buiten onze ervaring bestaat, zullen we het nooit ervaren en er dus nooit enige uitspraak over kunnen doen. Als je iets niet ervaart, kan je er ook niet in geloven. Religie en goden worden ervaren en bestaan dus binnen onze ervaring. Dus zijn er wel uitspraken over te doen.

En dat is nou precies waarom ik niet geloof. Als iemand god kan ervaren, dan moet dat meetbaar zijn. Dit is pure logica.

Iedere gelovige zal prompt reageren dat je god niet kan meten omdat hij buiten onze realiteit staat. Maar ik zeg je, als hij een invloed heeft op je leven dan staat hij ook deels binnen onze realiteit en dan MOET dat logischerwijs aantoonbaar of meetbaar zijn. En dat god boven de logica zou staan zal me in dit geval een worst zijn want zodra hij invloed zou uitoefenen op deze wereld, dan zal hij gewoon aan de logica van deze wereld moeten voldoen...

En als dit alles alleen op een geestelijk vlak plaatsvind is dit nog steeds meetbaar omdat jouw "zogenaamde" geest toch op de een of andere manier in contact staat met je fysieke lichaam in onze logische wereld.

Maar er is een mogelijkheid om wetenschap en religie dichterbij elkaar te brengen. Bewijs dat de mens een geest heeft. Een geestelijke entiteit die geen fysiek lichaam nodig heeft om verder te bestaan. Onmogelijk !? Ik dacht het niet!

Uittreding wordt vaak gebruikt om te bewijzen dat de geest van de mens los kan worden gezien van het lichaam. Bewijs dan maar dat tijdens een uittreding de geest in een gecontroleerde omgeving een waarneming kan doen.
Laat iemand tijdens het uittreden (of mij part een patient tijdens een hartstilstand hopende dat hij een bijna-dood-ervaring meemaakt) eens rondkijken in de kamer. Laat een wetenschapper er een onbekend object plaatsen en zorg dat het lichaam geen sensorische input krijgt. Als de test-persoon consistent het onbekende object kan benoemen, dan bewijs je in iedergeval op een wetenschappelijke manier dat er meer is dan alleen het fysieke. Betrek eventueel professionele goochelaars, skeptici en wetenschappers die bekend zijn met eventuele "frauds" en natuurlijk niet te vergeten Randi, om alle mogelijkheden uit te sluiten waarop een test-persoon de resultaten kan falsificeren.

Kom maar op... Geef religie een wetenschappelijke poot om op te staan !

[xentric]

Yoozer schreef op 05 november 2002 @ 23:55:
kijk, dat 'liefde' vervolgens redelijk analytisch en harteloos wordt gereduceerd tot "chemicaliën in je hersens" veranderd niets aan je ervaring ervan. het doet iets met je, omdat jij degene bent waar het mee gebeurt. ik hou erg veel van m'n vriendin, maar ik ga me niet op dergelijke momenten afvragen welk neuron er nu toevallig zit te vuren, of welke chemicaliën nu wat doen, of dat ik mezelf maar iets wijs zit te maken omdat het toch maar een soort psychofarmaca is. het heeft direct invloed op mij, het geeft mij een goed gevoel (en 'goed' is hier als woord gebruikt omdat ik het bijvoorbeeld prettiger ervaar dan pijn, wat ook een hoop signalen en chemicaliën zijn, maar ook gevoelens die ik ervaar) en daardoor ga ik het niet proberen te verpesten met een wetenschappelijke verklaring die op dat moment niet relevant is. wat doe ik dan met het begrip 'liefde'? dat ervaar ik.

Kijk daar was ik al bang voor... Ik wil wel even duidelijk maken dat ik dus niks afdoe aan de ervaring van liefde en geluk! Juist dat die ervaringen zo'n impact hebben, maakt mijn leven tot een aangename ervaring. Dat zijn per slot van rekening de dingen waar het bij de mens om draait, in tegenstelling tot voortplanting en overleven bij dieren. Domweg denken "Hmm... blijkbaar iets teveel dopamine in mijn bloedbaan, ik dacht al dat ik wat vreugde voelde opkomen..." zou volstrekt idioot zijn en ik denk ook niet dat er iemand op aarde zo op zijn gevoelens reageert.
Mijn harteloze analytische verklaring was alleen om aan te geven dat, hoe fantastisch belangrijk emoties en ervaringen ook kunnen zijn in je leven, het niet perse betekend dat het een "hogere" vorm van beleven is en dat er gewoon een logische en rationele verklaring aan ten grondslag ligt.

[Christiaan]

Fused schreef op 06 november 2002 @ 00:03:
Wetenschap is geen weg naar de waarheid, maar een zeer succesvolle methode om de beste beschrijving van de wereld te verkrijgen. Tijdens de opkomst van deze methode sneuvelden stukje bij beetje de verklaringen die de religies hadden gegeven over de wereld. Echter, de niet-wereldse verklaringen van religies zijn overeind gebleven, maar fors gedeukt, omdat de wereldse verklaringen stuk voor stuk nonsens bleken. Nu is het probleem met religies dat er nogal wat zijn en dat ze onderling in tegenspraak zijn. Aangezien de filosofie voor niet-wereldse zaken onwenselijke resultaten oplevert (althans, zo wordt het door veel mensen ervaren), blijven mensen zich voor niet-wereldse verklaringen wenden tot religies.

Religies hebben veel te lang in de weg gestaan van de wetenschap. Puur uit de onzekerheid over de feilbaarheid van het eigen geloof. De wetenschap, voor hen, vormde een bedreiging omdat het de macht had het geloof volledig te falsificeren. Maar dat denkbeeld deel ik niet met veel gelovigen (want ja, er zijn nog steeds veel 'domme' gelovigen die wetenschap als een soort vijand zien).

Het is onzinnig om aan te nemen dat God Adam en Eva hier neerzette en op basis daarvan een hele bevolking 'schiep'. Leuk verhaal - maar meer een verwoording van de boodschap dat de mens in principe is geschapen naar God's evenbeeld en dat er voor ons geen grenzen zijn. Tevens vormt het een mooi verhaal over het ontstaan van het kwaad en de boodschap dat de mens niet kwaad is, maar kwaad kiest.

Als je het pseudo-wetenschappelijke geneuzel van gelovigen wegneemt houdt je een geloof over dat een normen-en-waarden stelsel propageert (onder andere...pin me hier niet op vast, want natuurlijk is er meer). Dat die stelsels soms met elkaar botsen - allicht! Net als dat verschillende landen verschillende wetboeken hebben. Het is bij geloven alleen iets minder exact (understatement).

Dat zou allemaal prima zijn, ware het niet dat grote groepen gelovigen zich onhebbelijk tegenover elkaar en niet-gelovigen gedragen. Het bezwaar tegen deze gelovigen is dat ze hun hun geloof agressief op mensen over willen dragen en claimen de enige waarheid te bezitten, waarmee ze hun medemens onrecht aandoen.

Mja, die mensen geloven dus niet. Die zijn gewoon dom bezig. Ik ga niet eens de moeite doen ze te verdedigen door te zeggen dat ze geloven, want mensen die zo met anderen omgaan handelen niet naar de boodschap van welk fatsoenlijk geloof (definieer 'fatsoenlijk' hehe).

Misschien is atheisme wel hetgeen waar mensen op uitkomen als ze zijn verklaringskracht voor wereldse zaken waarderen en hopen diezelfde methode op niet-wereldse zaken toe te kunnen passen, aangezien ze veel religieeen zien falen in het brengen van
a) een werkende, eenduidige oplossing op de vraag 'hoe te leven' en
b) enige geloofwaardigheid voor hun juistheid in de vorm van voornamelijk beschaafde gelovigen.
en dat extrapoleren naar alle religieen.
Wat wetenschappelijk atheisme voor heeft op religies is dat zij haar moraal en ethiek, haar normen en waarden, op een doorzichtige wijze heeft gevormd. Deels op basis van eeuwen psychologisch en sociologisch onderzoek, deels op puur redeneren. Niet voor niets proberen alle gelovigen hun normen en waarden middels de filosofie te rechtvaardigen. Dat laatste is waarlijk vreemd, omdat het betekent: een deel van een systeem accepteren, maar niet het gehele systeem.

Atheisme kan volgens mij geen normen en waarden voortbrengen. Dan is het weer een geloof geworden (alleen niet in een hogere entiteit).

Een eenduidige vraag op 'hoe te leven' is NIET te geven. Er zijn miljoenen mensen en miljoenen meningen. Ik vind het eerlijk gezegd een beetje absurd dat je dit uberhaupt stelt. En stel dat iedereen hetzelfde wil, zou dat wel goed zijn voor de wereld? Is het niet juist de enorme tegenstelling tussen mensen die de dynamiek van het menselijk ras zo doet schitteren?

Je kunt overigens niet stellen dat psychologisch of sociologisch onderzoek normen en waarden voort kan brengen. Je zou vanuit evolutionair perspectief kunnen stellen dat vrouwen altijd de kinderen verzorgd hebben en dat ze dat altijd maar moeten doen. Dat is het enige dat ik zo kan verzinnen - en dan ben ik er ook nog zwaar tegen ook.

Bij deze: wetenschap kan geen normen en waarden voortbrengen

Laten we daar eens over discussieren.

Nee, de evolutietheorie is logischer omdat de evolutietheorie niet de introductie van de extra, onaantoonbare, entiteit 'God' nodig heeft. De evolutietheorie werkt op basis van aantoonbare mechanismen, alleen is nog de vraag of deze mechanismen afhankelijk van tijdsafhankelijke randvoorwaarden daadwerkelijk voor de huidige veelzijdigheid aan soorten kunnen zorgen.

Serieus, maar dit is maar net hoe je het bekijkt. Ik kan allebei begrijpen en zien als 'simpel' en duidelijk.

[Christiaan]

xentric schreef op 06 november 2002 @ 00:12:
En dat is nou precies waarom ik niet geloof. Als iemand god kan ervaren, dan moet dat meetbaar zijn. Dit is pure logica.

Iedere gelovige zal prompt reageren dat je god niet kan meten omdat hij buiten onze realiteit staat. Maar ik zeg je, als hij een invloed heeft op je leven dan staat hij ook deels binnen onze realiteit en dan MOET dat logischerwijs aantoonbaar of meetbaar zijn. En dat god boven de logica zou staan zal me in dit geval een worst zijn want zodra hij invloed zou uitoefenen op deze wereld, dan zal hij gewoon aan de logica van deze wereld moeten voldoen...

En als dit alles alleen op een geestelijk vlak plaatsvind is dit nog steeds meetbaar omdat jouw "zogenaamde" geest toch op de een of andere manier in contact staat met je fysieke lichaam in onze logische wereld.

Maar er is een mogelijkheid om wetenschap en religie dichterbij elkaar te brengen. Bewijs dat de mens een geest heeft. Een geestelijke entiteit die geen fysiek lichaam nodig heeft om verder te bestaan. Onmogelijk !? Ik dacht het niet!

Uittreding wordt vaak gebruikt om te bewijzen dat de geest van de mens los kan worden gezien van het lichaam. Bewijs dan maar dat tijdens een uittreding de geest in een gecontroleerde omgeving een waarneming kan doen.
Laat iemand tijdens het uittreden (of mij part een patient tijdens een hartstilstand hopende dat hij een bijna-dood-ervaring meemaakt) eens rondkijken in de kamer. Laat een wetenschapper er een onbekend object plaatsen en zorg dat het lichaam geen sensorische input krijgt. Als de test-persoon consistent het onbekende object kan benoemen, dan bewijs je in iedergeval op een wetenschappelijke manier dat er meer is dan alleen het fysieke. Betrek eventueel professionele goochelaars, skeptici en wetenschappers die bekend zijn met eventuele "frauds" en natuurlijk niet te vergeten Randi, om alle mogelijkheden uit te sluiten waarop een test-persoon de resultaten kan falsificeren.

Kom maar op... Geef religie een wetenschappelijke poot om op te staan !

Wat is dit nou weer voor een onzin Xentric? Weet jij welke variabelen de realiteit vormen? Nee. Misschien dan pas weet je welke variabelen toe te schrijven zijn aan God. Maar we zullen NOOIT weten welke variabelen allemaal bestaan en wat hun invloeden zijn. Simpelweg omdat de meetbare realiteit niet de totale objectieve realiteit zal bestrijken. We zullen nooit weten hoeveel onze meetbare realiteit van de objectieve realiteit bestrijkt. Simpelweg omdat wij geen mogelijkheid hebben de objectieve realiteit waar te nemen.

Misschien is God best te meten, maar wanneer weet je dat je hem meet? En wanneer weet je dat je hem niet meet? Als een stel biddende mensen vreemde neurologische processen laat zien, dan wordt het meteen toegeschreven aan een ingebouwd mechanisme. Maar waarom zou het, om iets raars te noemen, niet de invloed van God zelf zijn die dit veroorzaakt? Misschien kun je een God wel niet direct waarnemen maar moet je het doen met indirect bewijs?

Mijn draadje over parapsychologie is wel een interessante opstap. Er staan wetenschappelijke onderzoeken in die duidden op het bestaan van paranormale verschijnselen. Ik heb intussen een veel nieuwer boek over hetzelfde onderwerp hier liggen en ik ga het draadje binnenkort bijwerken. Bewijst het bestaan van dergelijke gaven een God? Nee, maar het maakt de kans wel groter.

En als God een universum schept, moet hij dan perse ook aan zijn eigen geschapen wetten voldoen? Je hypothese is krom en gaat uit van aannames die niet verifieerbaar zijn.

[xentric]

ChristiaanVerwijs schreef op 06 november 2002 @ 00:43:
Wat is dit nou weer voor een onzin Xentric? Weet jij welke variabelen de realiteit vormen? Nee.

Ah, je antwoord alvast voor mij... maar je hebt gelijk, NEE die weet ik niet. Tijd om er eens iets aan te doen zou ik zeggen. De bewijslast ligt niet aan mijn kant. Maar de interesse om er naar te zoeken wel!
Je mag het afdoen als onzin, wat ik je overigens niet kwalijk neem, maar je reageert precies zoals ik beschreven heb

Misschien dan pas weet je welke variabelen toe te schrijven zijn aan God. Maar we zullen NOOIT weten welke variabelen allemaal bestaan en wat hun invloeden zijn. Simpelweg omdat de meetbare realiteit niet de totale objectieve realiteit zal bestrijken. We zullen nooit weten hoeveel onze meetbare realiteit van de objectieve realiteit bestrijkt. Simpelweg omdat wij geen mogelijkheid hebben de objectieve realiteit waar te nemen.

Nee, en als je niks probeerd dan weet je nog steeds niks. Electronen en fotonen kunnen we ook niet "zien". Dan maar geen verdere experimenten uitvoeren en de wetenschap aan de kapstok hangen!?

Mijn draadje over parapsychologie is wel een interessante opstap. Er staan wetenschappelijke onderzoeken in die duidden op het bestaan van paranormale verschijnselen. Ik heb intussen een veel nieuwer boek over hetzelfde onderwerp hier liggen en ik ga het draadje binnenkort bijwerken. Bewijst het bestaan van dergelijke gaven een God? Nee, maar het maakt de kans wel groter.

Nou moe... ik geef een experiment waarbij je iets paranormaals probeerd te meten en dan is dat onzin, maar een boek vol met dit soort experimenten opeens niet!?
Maargoed, ik ben benieuwd.

En als God een universum schept, moet hij dan perse ook aan zijn eigen geschapen wetten voldoen?

Ik denk het wel. Sorry als dat het "almachtige" weghaalt van god. Er zijn wel meer dingen die god niet kan als hij zou bestaan. Weten wat jij je hele leven gaat uitspoken is er daar een van, onmogelijk... want dan kan je dat leven als "geleeft" beschouwen. Het maakt dan toch niet uit wat je doet of gaat doen.
(kromme aanname of niet, het is iig logisch. voor mij dan.)

Je hypothese is krom en gaat uit van aannames die niet verifieerbaar zijn.

En de pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet. Zucht...

[Yoozer]

xentric schreef op 06 november 2002 @ 00:12:
Uittreding wordt vaak gebruikt om te bewijzen dat de geest van de mens los kan worden gezien van het lichaam. Bewijs dan maar dat tijdens een uittreding de geest in een gecontroleerde omgeving een waarneming kan doen.
Laat iemand tijdens het uittreden (of mij part een patient tijdens een hartstilstand hopende dat hij een bijna-dood-ervaring meemaakt) eens rondkijken in de kamer. Laat een wetenschapper er een onbekend object plaatsen en zorg dat het lichaam geen sensorische input krijgt. Als de test-persoon consistent het onbekende object kan benoemen, dan bewijs je in iedergeval op een wetenschappelijke manier dat er meer is dan alleen het fysieke. Betrek eventueel professionele goochelaars, skeptici en wetenschappers die bekend zijn met eventuele "frauds" en natuurlijk niet te vergeten Randi, om alle mogelijkheden uit te sluiten waarop een test-persoon de resultaten kan falsificeren.

Kom maar op... Geef religie een wetenschappelijke poot om op te staan !

ja, maar : diezelfde "uittreding = god ontmoeten"-mensen zullen je vertellen dat wonderen nooit gebeuren als er skeptici bij zijn, en dat onze apparatuur niet alles na kan meten.

wat 'consistentie' betreft, ieder persoon beleeft nabijheid bij zijn persoonlijke godheid. moslims gaan dus niet jezus zien, en christenen niet boeddha. het consistente is juist dat ieder zijn eigen godheid ziet, en dat kan op 2 dingen duiden - het religieuze 'meme' zit er verdomde diep ingebakken, of het aantal godheden waar we over beschikken staat gelijk aan het aantal mensen dat ze beleven.

http://www.newscientist.com/news/print.jsp?id=ns99992819

[xentric]

Yoozer schreef op 06 november 2002 @ 01:46:
ja, maar : diezelfde "uittreding = god ontmoeten"-mensen zullen je vertellen dat wonderen nooit gebeuren als er skeptici bij zijn, en dat onze apparatuur niet alles na kan meten.

Ja maar ik probeer god niet te bewijzen... Ik probeer te onderzoeken of de menselijke geest los kan staan van het lichaam. Als dat kan, dan is er een in iedergeval een brug geslagen tussen de wetenschap en een religie. Er is dan een stukje bewijs van een "hogere" bestaansvorm.

God zelf kan je niet meten, maar zijn invloed naar mijn mening wel. Als je dat wilt omzeilen, doe dan je onderzoek op de mens zelf zoals ik heb aangegeven.
Of god dan nog 100x grootser en onmeetbaar zou zijn vind ik niet belangrijk, het gaat mij om het principe om te achterhalen of er iets hogers kan zijn... Als er een bestaansgrond is voor dat hogere iets, dan wil ik best meer aannames doen op dat vlak, maar niet voordat er zulke bewijzen zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 november 2002 @ 22:26:
[...]


Dat is een gedachte die geheel voor jouw rekening komt. Leuk verzonnen, maar ik heb zoiets nooit gesuggereerd. Ik krijg uit jouw postings trouwens wel de indruk dat dat is wat jij eigenlijk zou willen. Bijvoorbeeld:

Ja, ik zit jullie een beetje te stangen. Want als liefhebber van wetenschap, techniek en science fiction is dat natuurlijk niet mijn wens.

Wat ik vruchteloos probeer duidelijk te maken, is dat het overdreven geloof in rationaliteit zoals deze door een aantal denkers hier wordt voorgestaan een heilloze zaak is. Wetenschapbeoefening is zelf gebaseerd op een menselijk verlangen en in zijn aard dus zelf irrationeel. Niet minder irrationeel dan het verlangen naar een zin in het leven.

Wanneer wij ons uitsluitend willen laten leiden door rationaliteit dan zul je ook moeten accepteren, dat het op een bepaald moment rationeel kan zijn om het wetenschappelijk onderzoek stop te zetten. Nut is namelijk gebaseerd op menselijke behoeften en niet op basis van natuurwetten. Wanneer wij menselijke verlangens gaan afdoen als ondergeschikt en irrationeel dan is er op een dag misschien ook geen reden meer tot wetenschappelijk onderzoek.Je zou je dan heel goed kunnen afvragen of stabiele beschavingen zoals de chinese niet te prefereren zijn boven onze door wetenschappelijke ontwikkelingen instabiele beschaving.

Nogmaals, wetenschappelijk onderzoek is een menselijke aktiviteit gebaseerd op menselijke behoeften. Het geeft slechts verklaringen voor aspecten van de werkelijkheid en niet meer. Het geeft geen antwoord op een aantal andere vragen en behoeften van de mens. Het belang moet zeker niet overdreven worden. En nog veel gevaarlijker is dat sommige wetenschappers aan de karakterestieken van de mens zelf willen sleutelen.

Als dat het doel wordt van de wetenschap, dan denk ik dat wij de wetenschappelijke ontwikkelingen beter stil kunnen zetten. Want onder wetenschappers zitten nogal wat emotineel onvolwassen personlijkheden. Het lijkt mij niet verstandig het kind een pistool te geven. Misschien vindt je dat overdreven, maar die tendens is er wel. Wetenschap moet ons helpen ons als mens ten volle te ontplooien, niet om ons te veranderen en niet om ons een versnelde evolutie te laten doormaken, waarvan de richting bepaald wordt door een paar halfgare wetenschappers, die het nut van emoties niet helemaal begrijpt.

Gewoon leven, dat is het helemaal, he Lasker? Verdient ook wel een onderzoekje, vind ik.

Dat zou ik zeker doen, Het hoogste doel van het leven, is inderdaad om het te leven. Als je dat snapt kun je verder gaan met de volgende vraag.

[Verwijderd]

xentric schreef op 05 november 2002 @ 23:36:
Ik heb de beste man niet gekend, ik kan alleen lezen wat hij geschreven heeft. Maar hij bedoelde blijkbaar iets anders dan wat jij verstaat... Als ik goed gelezen heb dan geloofde Einstein absoluut niet in dezelfde god waar jij in gelooft. Dus hij zal er ongetwijfeld iets anders mee hebben bedoeld dan wat jij eruit opmaakt.

Hij zag god meer in de trant van "de orde der dingen" en "de complexiteit van het alles".

Ik ga niet raden wat hij precies bedoelde, en heb al helemaal geen zin om een "was Einstein gelovig?" discussie te voeren.

Ik zou maar oppasen met uitspraken over wat Einstein als ik verstaan onder God, want van beide heb jij niet de minste notie, maar hoe zou je dat ook kunnen hebben?

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 05 november 2002 @ 23:55:
weet je hoeveel keren ik dit als argument heb gehoord? dat ik als atheist me toch erg "alleen" moest voelen, of dat ik dan het idee had dat m'n leven geen zin zou hebben als ik niet in god geloofde, of geloofde dat hij toevallig niets te maken had met m'n geboorte of m'n leven? dat ik ben geevolueerd uit een 'kwak' die uit puur toeval daarkwam?

Ik heb nooit gezegd dat jij je alleen moest voelen, slaat eerlijk gezegd ook nergens op.

meer dan 'wetenschappelijke kaders' zullen we gerust hebben. of ze functioneel zijn is een tweede. de toegevoegde waarde van een godheid is voor mij nihil. als ik bid dat ik wijsheid krijg zodat ik m'n tentamens beter kan maken heb ik er meer aan als ik die tijd spendeer aan leren. restricties zoals "maar je moet bij bidden niet om dergelijke materiële zaken vragen" helpen ook niet, dat is gewoon het excuus dat het 'toevallig vandaag niet werkt'.

Wat de boer niet kent dat vreet hij niet, is het spreekwoord dat mij te binnenschiet bij deze woorden. En daar is de boer heel trots op.

Dit semi-wetenschappelijke onzin. Het woord functioneel betekent niet anders dan voorziend in een behoefte. Voor driekwart van de mensheid is religie dus uitermate functioneel. Al je naar de overbevolking kijkt op deze planeet die mogelijk gemaakt is dankzij de vorderingen in de wetenschap. Dan kun je je afvragen of het toegeven aan het verlangen tot wetenschappelijk onderzoek wel functioneel is.

die begrenzer vat ik niet zo op. eerder vat ik 't als een begrenzing op als iets gelijk afgeplakt wordt met 'god heeft 't gedaan', en als in het geval van galileo bijvoorbeeld die begrenzer een "had je graag een gloeiendhete pook in je gezicht" betekende.

Goed jij hebt er je eigen eufemismen voor om je ego ervan te overtuigen dat de beperkingen van jouw denken, geen beperkingen zijn.

kijk, dat 'liefde' vervolgens redelijk analytisch en harteloos wordt gereduceerd tot "chemicaliën in je hersens" veranderd niets aan je ervaring ervan. het doet iets met je, omdat jij degene bent waar het mee gebeurt. ik hou erg veel van m'n vriendin, maar ik ga me niet op dergelijke momenten afvragen welk neuron er nu toevallig zit te vuren, of welke chemicaliën nu wat doen, of dat ik mezelf maar iets wijs zit te maken omdat het toch maar een soort psychofarmaca is. het heeft direct invloed op mij, het geeft mij een goed gevoel (en 'goed' is hier als woord gebruikt omdat ik het bijvoorbeeld prettiger ervaar dan pijn, wat ook een hoop signalen en chemicaliën zijn, maar ook gevoelens die ik ervaar) en daardoor ga ik het niet proberen te verpesten met een wetenschappelijke verklaring die op dat moment niet relevant is. wat doe ik dan met het begrip 'liefde'? dat ervaar ik. is het begrenzend als ik mij niet op elk moment afvraag in hoeverre het me beinvloed, of is dat gewoon een (iet of wat dwaze) eis die schijnbaar aan atheisme wordt gesteld?

Daaruit blijkt dan ook dat jij niet de uiterste konskwentie uit je rationele denken wil trekken, daarom is je denken ook niet echt rationeel. Net als bij de meeste mensen is het emotioneel, met een rationeel sausje er over heen. Aanvaard toch eens de consekwenties: Jij bedrijft helemaal niet de liefde met je vriendin, Je bent gewoon een automaat. Drink het glas eens een keer tot de bodem leeg, zoveel eerlijkheid kun je toch wel opbrengen?

tsja, is nogal inherent aan religie om te zeggen dat alleen -zij- de ondeelbare waarheid hebben.

Binnen de kerk hebben denkers die in die ene ondeelbare waarheid geloofden altijd voor de grootste onheil gezorgd. Dat is namelijk de basis van alle geloofsfanatisme. Vroeger vond je dit soort geloofsgeleerden in kloosters en kerken, nu zijn ze overgegaan naar de wetenschap. En raad eens, wie preekt er nu de ene ondeelbare waarheid?

[Yoozer]

nee, dat preekt de wetenschap niet. de wetenschap zegt alleen "kijk, we hebben uitgevonden dat dit-en-dit medicijn misschien wel eens iets effectiever kan zijn dan een regendans, een gebed, en een offer van 2 koeien."

dat mensen dat als absolute authoriteit zien omdat het in tegenstelling tot de 'religieuze' oplossing wel voor hen zichtbaar werkt, is niet de schuld van de wetenschap, maar van de mens. wij willen dat verband zien. wij zien het effect van een weesgegroetje tegenover antibiotica, en als de laatste wint, vergeten wij het eerste. als herhaaldelijk blijkt dat het laatste wel iets doet en het eerste niet, dan wordt het vrij gauw duidelijk waar de eer gelegd wordt. om dezelfde reden kan ik mij verbazen over mensen die god danken omdat iemand een ongeluk heeft overleefd. de opleiding van de kundige reddingswerkers en het snelle ingrijpen van een goed georganiseerd team hoeft schijnbaar nooit bedankt te worden.

het feit dat gefabriceerde getallen (koude fusie, iemand?) tot op de grond afgebrand worden duidt aan dat wetenschap zichzelf niet eens als absolute authoriteit beschouwd, maar wel probeert zo accuraat mogelijk te zijn door dergelijke 'fratsen' gelijk eruit te bannen. waarom gaat niemand einstein of newton proberen te betwisten (voorbeeld : intelligent grappling)?

omdat dergelijke zaken voldoende bewezen zijn. het staat iedereen vrij om dit op te zoeken, en mensen die het tegendeel beweren moeten met een dermate grote bewijslast komen dat men er van overtuigd kan zijn dat de vorige ideeën niet helemaal in orde waren. dat maakt ook niets uit, als er over 20 jaar iets wordt gevonden wat het onderzoek van beide heren wetenschappers opzij schuift worden zij nog steeds hoog gehouden - immers, dit onderzoek was niet nodig zonder hun werk dat de basis legde, het gaat erom dat wat we weten wordt aangepast aan de realiteit, en niet andersom.

wat betreft de liefde bedrijven met mijn vriendin - neu, geen moeite om te zeggen dat ik automatisch op een bepaald aantal dingen reageer. dat het slechts stroompjes en vloeistofjes zijn.

het klink alleen niet romantisch . moet ik die romantiek ook nog chemisch & wetenschappelijk gaan verklaren omdat ik dan ook alles in extremis door moet rationaliseren, en doet mijn niet-volledige rationalisatie iets af aan het feit dat diezelfde stroompjes en vloeistofjes er -niet- zouden zijn?

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 06 november 2002 @ 14:50:
wat betreft de liefde bedrijven met mijn vriendin - neu, geen moeite om te zeggen dat ik automatisch op een bepaald aantal dingen reageer. dat het slechts stroompjes en vloeistofjes zijn.

het klink alleen niet romantisch . moet ik die romantiek ook nog chemisch & wetenschappelijk gaan verklaren omdat ik dan ook alles in extremis door moet rationaliseren, en doet mijn niet-volledige rationalisatie iets af aan het feit dat diezelfde stroompjes en vloeistofjes er -niet- zouden zijn?

Wat vind je vriendin ervan dat je zo over haar denkt? Ik neem aan dat je relatie gebaseerd is op eerlijkheid?

Ik proef in heel dit soort denken toch het calvinisme. Het is een variant op het idee van predestinatie. Alles ligt van te voren vast en verloopt volgens vaststaande lijnen. Alleen is God vervangen door het toeval, want het ego heeft moeite iets boven zich te accepteren. Ra ra hoe heette de oergod in de griekse mythologie?, Ja Chaos!

Het leven wordt zo gereduceerd tot het eigen bestaan en het eigen blikveld. Mij best, maar noem dat niet ruimdenkendheid, want het is het tegenovergestelde. Ik zie het leven als een computerspelletje: Je probeert op een zo hoog mogelijk level te komen voor het kwartje op is. Jullie willen blijven hangen op level 3, mijn zegen heb je.

[Verwijderd]

Uittreding wordt vaak gebruikt om te bewijzen dat de geest van de mens los kan worden gezien van het lichaam. Bewijs dan maar dat tijdens een uittreding de geest in een gecontroleerde omgeving een waarneming kan doen.
Laat iemand tijdens het uittreden (of mij part een patient tijdens een hartstilstand hopende dat hij een bijna-dood-ervaring meemaakt) eens rondkijken in de kamer. Laat een wetenschapper er een onbekend object plaatsen en zorg dat het lichaam geen sensorische input krijgt. Als de test-persoon consistent het onbekende object kan benoemen, dan bewijs je in iedergeval op een wetenschappelijke manier dat er meer is dan alleen het fysieke. Betrek eventueel professionele goochelaars, skeptici en wetenschappers die bekend zijn met eventuele "frauds" en natuurlijk niet te vergeten Randi, om alle mogelijkheden uit te sluiten waarop een test-persoon de resultaten kan falsificeren.

Onlangs is het biologisch substraat voor de uit-je-lichaam-treden-ervaring gevonden. Bij een vrouw die een hersenoperatie zou ondergaan vanwege haar epilepsie. Wanneer iemand zo´n operatie ondergaat wordt er vaak een beetje geprikt met electrodes aangezien de boel ´toch open ligt´en weg moet. Dit is de enige manier waarop er op ethisch verantwoorde wijze (in vivo) experimenteel onderzoek aan de hersenen kan worden gedaan bij mensen. (tms daargelaten maar dat heeft nogal wat beperkingen). De rechter gyrus angularis werd daarbij ook geprikkeld en tot ieders verbazing rapporteerde de vrouw (die bij bewustzijn was) de ervaring te krijgen door het bed te zakken of aan het plafond te zweven, naar gelang de sterkte van de prikkeling. Hieronder een reactie uit een christelijke krant van 24 september:

Geest vast aan koord of kwab

Koert van der Velde

Wetenschappers hebben een ernstige klap toegediend aan het geloof dat de geest het lichaam kan verlaten. De mysterieuze ervaring van mensen die 'uit hun lichaam treden', blijkt veroorzaakt te worden door prikkeling van de rechter gyrus angularis, een klein gebiedje aan de rand van de achterhoofdskwab. Dit berichtte het tijdschrift Nature vorige week. Werk aan de winkel voor de verdedigers van dit geloof.


Het geloof in uittreding leeft sterk in new-agekringen. In de parapsychologie is uittreding een belangrijk begrip dat allerlei wonderlijks moet verklaren. En uittreding is een vast onderdeel van de zogenaamde 'bijna-doodervaring' die sommige mensen tijdens een grote operatie of een zwaar ongeluk hebben gehad.

Op internet zijn talloze getuigenissen van deze ervaring te vinden. Zo kwam Marilyn met een hartaanval in het ziekenhuis. ,,Plotseling verliet ik mijn lichaam en zweefde ik naar het plafond. Ik kon de dokter bezig zien met iemand op de tafel, toen realiseerde ik me dat ik het zelf was - ik bedoel mijn lichaam.'' Voor sommigen is de excursie hiermee nog niet ten einde: zij vliegen door een tunnel en komen -al dan niet omringd door dierbaren die hun waren voorgegaan- in een prachtige, niet onder woorden te brengen andere werkelijkheid terecht. Voor bijna iedereen verandert een bijna-doodervaring het leven. Voortaan is men rustiger, gelukkiger en religieuzer. En natuurlijk niet meer bang voor de dood.

Hoe moet het verder met deze gelukkige gelovigen nu het bewijs lijkt te zijn geleverd dat hun ervaring lichaamsgebonden is, en simpelweg ontstaat als je het juiste hersenkwabje prikkelt? Cees de Kort van stichting Merkawah, een organisatie van meer dan driehonderd mensen die ooit een bijna-doodervaring hebben gehad, laat zijn geloof niet door zomaar een wetenschappelijk onderzoek uit handen slaan. ,,Ik weet zeker dat wat ze beweren gewoon niet kan.''

,,Het klinkt me een beetje ongelofelijk in de oren,'' zegt De Kort, die ooit na een zelfmoordpoging zelf een bijna-doodervaring heeft gehad. ,,Ik kwam in een heel liefdevolle wereld terecht en kreeg een intense godsbeleving. Iedereen die zoiets heeft meegemaakt weet gewoon dat het zo is.'' De Kort gelooft bovendien dat mensen die 'uit hun lichaam treden' tijdens hun excursie 'paranormale' informatie opdoen waar ze anders geen toegang toe zouden hebben gehad - zoals de ontmoeting in de andere wereld met een kennis van wie onbekend was dat hij al dood was. Zelf heeft hij zoiets niet ervaren, maar verhalen zijn er genoeg, vertelt hij.

De Arnhemse cardioloog Pim van Lommel deed een groot onderzoek naar bijna-doodervaringen bij mensen met een hartstilstand. Daarin liet hij nadrukkelijk de mogelijkheid open dat de menselijke geest onafhankelijk van het lichaam kan optreden. Van Lommel, die medeoprichter is van de stichting Merkabah, ziet het ontluisterende onderzoek in Nature toch als een bevestiging van zijn eigen onderzoek. ,,Ze tonen de werking van het aan-en-uit-knopje. Het onderzoek in Nature is gedaan bij een persoon met werkende hersenen, en dat is een totaal andere situatie dan de personen die in mijn onderzoek gewag maken van een bijna-doodervaring. De hersenen van mensen met een hartstilstand vertonen geen reflexen meer. Maar toch rapporteren velen van hen een bijna-doodervaring. Ik denk daarom dat de geest niet in de hersenen huist, maar dat deze als een ontvangstapparaat werkt. Mijn onderzoek is door het artikel in Nature daarom niet onderuit gehaald.''

Maar weinigen die geloven dat de bijna-doodervaring het bewijs levert voor het bestaan van een geest onafhankelijk van het lichaam, hebben van het artikel in Nature een klap gehad. Integendeel, de bevindingen kunnen naadloos worden ingepast in de eigen theologie. De theoloog Hans Stolp, die zijn vaste geloof in een leven na de dood ondersteunt met het geloof in bijna-doodervaringen, is niet onder de indruk van de bevindingen van de wetenschappers. ,,De gebruikelijke flauwekul,'' begint hij. Stolp heeft niet van het onderzoek gehoord, maar het verbaast hem niets. ,,Natuurlijk hebben geestelijke processen hun lichamelijke equivalent. De geest is met het zogenaamde zilveren koord aan het lichaam verbonden. Zolang het koord niet is doorgesneden, is het logisch te veronderstellen dat er in het lichaam van iemand die uittreedt iets te meten valt. En dat de geest nog naar het lichaam kan terugkeren.''

,,Iedereen die ervaring heeft met stervenden kan hebben ervaren dat de benen van een stervende ijskoud worden en het kruinchakra gloeiend heet. Want daar verlaat de geest het lijf. Ik vind het heel aannemelijk dat een proces van losmaking gestimuleerd kan worden door een bepaald gebied van de hersenen energetisch te stimuleren.''


Copyright: Trouw

het ´uit je lichaam trede verschijnsel´ is dus ´bewezen´, maar schieten we er iets mee op?

Dit soort onderzoek (het zoeken naar neurale substraten) valt onder mijn vakgebied (bio/neuropsychologie) en ook ik kan het prima combineren met mijn geloof. Ik ben ervan overtuigd dat ALLES wat we doen en ervaren biologisch waarneembaar moet zijn, maar dat neemt niet weg dat het kan voortkomen uit iets van een hogere orde.

Ook ik ben van mening dat hogere entiteiten (zo het al ´entiteiten´in onze zin van het woord zijn) per definite buiten het bereik van de wetenschap vallen. Je kunt er dus in geloven of niet in geloven. Maar er zijn ook genoeg mensen die niet in wetenschap geloven. Je kunt zeggen: dat zijn mensen die niet slim genoeg zijn om het te snappen of die het nooit fatsoenlijk uitgelegd hebben gekregen, of er geen interesse in hebben etc. ok. Maar hoe zit het dan met bijvoorbeeld ´theory of anarchism´(dacht ik) van iemand waarvan ik de naam niet meer weet.... (heel slecht ik weet het) ? => weet het weer: feyerabend's theory of anarchistic science...

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 07-11-2002 18:54 . Reden: wist het weer... ]

[Christiaan]

xentric schreef op 06 november 2002 @ 01:03:
Ah, je antwoord alvast voor mij... maar je hebt gelijk, NEE die weet ik niet. Tijd om er eens iets aan te doen zou ik zeggen. De bewijslast ligt niet aan mijn kant. Maar de interesse om er naar te zoeken wel!
Je mag het afdoen als onzin, wat ik je overigens niet kwalijk neem, maar je reageert precies zoals ik beschreven heb

Eerlijk gezegd ligt de bewijslast ook niet aan mijn kant. Hij ligt nergens.

Je baseert je verwerping op negatieve argumenten. "Het is er niet waargenomen" dus "het is niet waar". Op diezelfde gronden kan ik grote delen van wel-wetenschappelijke theorieen verwerpen.

Laten we het eens omdraaien; waarom moet jij het zo nodig bewijzen? Ben je bang om iets te geloven zonder dat je het zeker weet? Of ben ik dom dat ik iets geloof waarvan ik niet zeker weet of het bestaat? Is dat niet de essentie van het geloven?

Nee, en als je niks probeerd dan weet je nog steeds niks. Electronen en fotonen kunnen we ook niet "zien". Dan maar geen verdere experimenten uitvoeren en de wetenschap aan de kapstok hangen!?

Oh, maar ik heb niet gezegd dat de wetenschap het niet mag proberen hoor, alleen dat het bijzonder ongeloofelijk moeilijk is om iets als God empirisch aan te tonen. Sterker nog; ik weet zeker dat het niet kan. Welk bewijs zou voor jou voldoende zijn? Welk bewijs is voor jou doorslaggevend? Een stukje God?

Nou moe... ik geef een experiment waarbij je iets paranormaals probeerd te meten en dan is dat onzin, maar een boek vol met dit soort experimenten opeens niet!?
Maargoed, ik ben benieuwd.

Hmm, dat experiment was geen onzin (zo bedoelde ik het niet). Er zijn op parapsychologisch gebied veel interessante onderzoeken gedaan. In de loop der jaren is er een netwerk aan labs opgezet die tests herhalen onafhankelijk van elkaar. De resultaten zijn bemoedigdend - maar zoals gezegd, hier kom ik op terug.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 november 2002 @ 16:26:
[...]

Wat vind je vriendin ervan dat je zo over haar denkt? Ik neem aan dat je relatie gebaseerd is op eerlijkheid?

Ik proef in heel dit soort denken toch het calvinisme. Het is een variant op het idee van predestinatie. Alles ligt van te voren vast en verloopt volgens vaststaande lijnen. [..]

Volgens mij bedoelt Yoozer gewoon dat hij bijv. een stijve krijgt als zijn vriendin enz. . Ik herken daar gelukkig wel iets in. En daar komt echt geen predestinatie aan te pas hoor lasker. Het heeft ook weinig te maken met calvinistisch denken - hooguit met calvinistisch neuken, grote gezinnen weet je wel. Overigens denk ik wel dat je een nieuwe vorm van flamen hebt uitgevonden. Geen ad hominem maar een ad feminem. Om er echt succes mee te boeken moet je het alleen nog een beetje perfectioneren. Moet lukken, doe je best!

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 06 november 2002 @ 20:34:
[...]
Volgens mij bedoelt Yoozer gewoon dat hij bijv. een stijve krijgt als zijn vriendin enz. . Ik herken daar gelukkig wel iets in.

zeg, we houden 't wel een béétje netjes, hm?

Verwijderd schreef op 06 november 2002 @ 16:26:
Wat vind je vriendin ervan dat je zo over haar denkt? Ik neem aan dat je relatie gebaseerd is op eerlijkheid?

wie zegt dat ik zo over haar denk? luister, het proces van sex met elkaar hebben kun je op de groep-acht SV-manier uitleggen met de droge technische termen of je kunt er van genieten. raad eens wat ik leuker vind.

kan ik tegen mijn vriendin zeggen dat het in feite tegen elkaar gebonk van stukken vlees terwijl er zenuwknopen geprikkeld worden wat resulteerd in een stel spastische spierspanningen en ontspanningen mijn weekend goed maakt? tuurlijk. is dat rationeel? van jouw gezichtspunt misschien wel. ik zal 't dit weekend trouwens eens proberen, 'ns kijken wat ik voor een reactie krijg. we houden u op de hoogte.

wat dat met eerlijkheid te maken heeft? als ik zeg dat ik er van geniet, dan ben ik toch eerlijk?

Ik proef in heel dit soort denken toch het calvinisme. Het is een variant op het idee van predestinatie. Alles ligt van te voren vast en verloopt volgens vaststaande lijnen.

ik zie niet direct hoe dat met atheisme te maken heeft. wij kiezen een bepaald pad door de tijd. we kunnen vooruit kijken op een zekere manier en op basis daarvan beslissingen maken. niets in het atheisme zegt iets over predestinatie. atheisme zegt niet: 'dit had moeten gebeuren, het kon niet anders zo'. hoogstens is er af te leiden : 'het is nu eenmaal gebeurd, we kunnen het de volgende keer misschien voorkomen of verbeteren'.

Alleen is God vervangen door het toeval, want het ego heeft moeite iets boven zich te accepteren. Ra ra hoe heette de oergod in de griekse mythologie?, Ja Chaos!

het ego heeft daar helemaal geen moeite mee. verscheidene miljarden mensen onderwerpen zich aan een godheid. als het ego daar moeite mee had gehad was het begrip 'atheist' onbekend geweest.

wat is toeval? leven ontstaat als een bepaalde set factoren op de goede plaats staat. hier is een zekere tolerantie in. om dit toeval te noemen is hetzelfde als zwaartekracht 'toeval' te noemen. dat ligt niet in ons bereik om aan te passen; totdat we zelf een heelal kunnen ontwerpen.

god is niet vervangen door toeval. we houden geen ceremonies, en we aanbidden geen 'random number god'. voor ons is toeval het vastgestelde resultaat door een (vooralsnog oneindig lijkende) set factoren. laat een balletje vallen, en meet de snelheid. zijn de luchtmoleculen steeds op dezelfde plaats? bestaat het balletje steeds uit hetzelfde aantal moleculen? doet het apparaat dat het balletje oppikt niet een paar electronen eraf schrapen? is het lichaam waardoor het balletje aangetrokken wordt onregelmatig, en zo ja, in hoeverre beïnvloedt dit de valsnelheid? heeft de corioliskracht van een hemellichaam op een paar miljoen kilometer misschien invloed?

waarom krijg je dan steeds een andere uitkomst, als je zoveel getallen achter de komma gaat kijken? bovengenoemde redenen, en nog een x-aantal meerdere redenen.

kijk, er zijn zat factoren die het voor ons laten lijken op toeval. ik zeg niet dat onze formules of testen adequaat zijn. voor ons werkt het resultaat - laten wij het balletje eenmaal vallen, dan is voor ons grove raster dat ene molecuul niet meer van belang. je hebt zelf die sommen 'tig keren gemaakt bij klassieke mechanica, en de leraar vond het wel goed als je op 3 cijfers uitkwam.

Het leven wordt zo gereduceerd tot het eigen bestaan en het eigen blikveld. Mij best, maar noem dat niet ruimdenkendheid, want het is het tegenovergestelde.

ja. waarom zou je er meer gaan bijverzinnen? om douglas adams te quoten : "Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having
to believe that there are fairies at the bottom of it too?"

Ik zie het leven als een computerspelletje: Je probeert op een zo hoog mogelijk level te komen voor het kwartje op is. Jullie willen blijven hangen op level 3, mijn zegen heb je.

ik zal je analogie eens verbeteren. je krijgt een enkel kwartje, je mag er een keer bij spelen. het doel van het spelletje is het spel spelen. hoe je het speelt, maakt niet direct uit.

wat jij doet is er vijanden en monsters bij verzinnen, en bonusspelletjes, en speciale einddemo's. in plaats van gewoon het spel uit te spelen.