Weg met een-dimensionaal geloofsdenken

[Verwijderd]

Het is jammer dat de geloofsdiscussie altijd zo één-dimensionaal is. Altijd wordt er langs één as gedacht.

Je gelooft niet <- twijfel -> je gelooft wel.

Dat is veel te beperkt, want waarover gaat dat met name: God, het nut van het leven en hoe wij voortbestaan.

Maar God is geen vastomlijnd begrip. We proberen een waarde te geven aan een veranderlijke grootheid. In deze discussie zouden we op zijn minst twee assen moeten hebben. De eerste as is de mate waarin je God waarschijnlijk acht. De tweede as is de mate van abstractie van het Gods-begrip. Het is namelijk heel goed mogelijk God dermate abstract te definieren dat zelfs een atheist deze God wil accepteren.

Een voorbeeld: sommige mensen zoals Spinoza zien in God de natuur. De ziel die blijft wordt door sommigen gezien als de resultante van jouw daden. Het positieve dat je op deze wereld toegevoegd hebt aan het systeem. Anderen hebben een hele concrete invulling. Sommige zien God als een concrete intervenierende levensvorm en de ziel als een astraal voortbestaand wezen.

In plaats van te discusieren over of God wel of niet bestaat zouden we beter kunnen discussieren over welke inhoud wij persoonlijk aan het Godsbegrip geven. Atheisten zouden daarbij een hele abstracte definitie kunnen geven en wat wij gelovigen noemen een meer concrete.

Dat doet ook veel meer recht aan de feitelijke situatie. Want ook tussen de gelovigen bestaan enorme verschillen in opvatting over God. Maar nu wordt gemakshalve iedereen op de hoop van gelovigen of ongelovigen gegooid. Toch worden zichzelf gelovig noemende mensen door anderen ongelovig genoemd en zou ik iemand als Freek de Jonge best gelovig willen noemen.

Wanneer we alleen nog onderscheid maken naar geloofsinhoud heeft dit enorme voordelen:

1) Niet langer zien wij elkaar als antipoden, maar wij krijgen oog voor de diversiteit in geloof en we krijgen oog voor elkaars denkwijzen. Overigens staat dit niet haaks op het Joods/Christelijke geloof omdat daarin God onkenbaar wordt genoemd, iedereen mag daar zijn eigen voorstelling van maken.

2) We houden God overeind. Waarom is dat zo belangrijk. Freek de Jong maakte pas een paar rake opmerkingen: Ik geloof niet dat God bestaat, maar wel dat hij zou moeten bestaan. Verder zei hij: God is de enige die mensen normen en waarden kan opleggen, want van een andere mens pikken we het niet.

3) Het doet meer recht aan het feit dat de mens gedurende zijn leven, zijn beeld over God, zin van het leven en voortbestaan steeds bijstelt. Plato zei eens: dat jongeren niet geloven in God, maar iedereen na zijn vijftigste in God gelooft. Het feit dat we onze opvattingen voortdurend veranderen zou ons al ruimdenkend en verdraagzaam moeten maken en voorzichtig met een het waarheidsbegrip.

4) En last but not least. Het doet veel meer recht aan de werkelijkheid. Want ieder mens heeft zijn eigen voorstelling van God, de zin van het bestaan en het hiernamaals. Een prachtig Joods spreekwoord zegt: Ieder mens stelt zich God voor naar hij verstand heeft. Wie zich dat realiseert kan niet anders dan respect hebben voor het geloof van anderen.

Ik heb ooit eens geschreven:

Wij ontwaken uit de duisternis, hopeloos gestrand tussen de sterren. Wij nemen de wonderlijke situatie in ogenschouw. Oneindig is de tijd, een flits is het leven. We proberen het ons gemakkelijk te maken, maar we hebben niet veel tijd. Net genoeg tijd om die ene vraag te onderzoeken. Het antwoord ligt ergens in ons zelf, maar wij verspillen onze tijd met rationaliteit, die verleidelijke zinsbegoocheling. Wie heeft ons dit mooie maar wrede geschenk gegeven?

We moeten elkaar niet zien als concurenten maar als schipbreukelingen, want dat zijn we in feite. We zitten in de puree en allemaal zitten we in hetzelfde schuitje, we leven, maar we moeten dood. Iedereen verwerkt dit trauma op zijn eigen manier en probeert er het beste van te maken. Sommigen durven hopen op redding, anderen niet. Maar hoe dan ook hebben we elkaar nodig om de tijd die ons rest aangenaam door te brengen. En daarom accepteren we dat onze reis een doel heeft ook al geeft ieder daar zijn eigen voorstelling aan.

Voor mij is dit misschien wel de essentie van het Joods-Christelijke geloof: omarm het leven met vreugde en overgave, want feitelijk heb je geen keus. De vraag of God bestaat is feitelijk de minst belangrijke. Want God bestaat in ieder geval doordat je gelooft dat hij bestaat. Het is minstens een selffullfilling prophecy. Alleen als je durft te geloven in een betere wereld, dan zal die betere wereld er ook komen. Laten we elkaar stimuleren om zo mooi mogelijk te dromen en onze dromen te verwezenlijken. Want door elkaars voorstellingen te kleineren, bereiken we het tegendeel. Laten we stoppen met de strijd over wie de ene waarheid het beste kent. Ieder heeft zowiezo zijn eigen waarheid, laten we liever kijken hoe anderen hun mooiste waarheid bouwen en daarvan leren. De toekomst is gebouwd op onze dromen.

Daarom wil ik hier mensen willen uitnodigen te vertellen hoe zij, tegen God, nut van het leven en voortbestaan aan kijken en hoe ze tot deze ideeen gekomen zijn, en waarom ze zich daar lekker bij voelen. Wat doen jouw opvattingen voor jou.

[Leutje]

Hear hear!
prachtig stuk
dacht iedereen er zo maar over

[Verwijderd]

Op dit tijdstip heb ik het nog niet goed door gelezen... maar wat ik wel gelezen heb zit wel goed in elkaar. (Ja idd hier heb je wat aan, not!... maar dat heb je als je net uit de kroeg komt vallen *hik*)

Uiteindelijk vraag je: Wat is jou subjectieve mening over God..

Dat is dus precies het punt: God laat zich niet objectief vangen, zoals de meesten dat proberen.

Stukje over mezelf: Christelijk op gevoed, Oecomenisch gedoopt, Practiserend boeddhist.

Als je mij vraagt hoe ik God zie, dan heb ik op dit forum al verscheidene meningen gegeven.
Elke situatie vereist ook een andere belichting van dit fenomeen. Maar waar het op neer komt is dat dit hele principe in jezelf zit... Het is zo subjectief als het maar is dus.

Zoals je God ziet; zo zit je zelf in elkaar. Zoals je de wereld ziet; zo zit je zelf ook in elkaar.
Je geloof bepaald hoe je zelf bent. En je bent wat je geloofd.. lekker vaag voor de meesten.

Uiteindelijk gaat het om de intentie waar mee je de dingen doet.

Wanneer je liegt en bedriegt naar anderen toe; dan verloochen je en bedrieg je eigenlijk jezelf.. ook al lijkt het je in eerste instantie een voordeel op te leveren.

Wanneer je eerlijk bent en dingen geeft aan anderen; dan geef je eigenlijk aan je zelf.. En je weet natuurlijk ook waar je het vandaan hebt gehaald.. en die bron is onuitputtelijk.

Het principe van een God heb je eigenlijk niet nodig om een goed mens te zijn.

Door gewoon vanuit je subjectieve-zelf een goed mens proberen te zijn, zal je uiteindelijk tot een goed mens maken.. waardoor je ook de goede dingen van het leven aantrekt.

Of je dit goede in jezelf ziet als "God", maakt volgens mij niet uit.
Of je hulp krijgt van iets, en dat noem je "God", maakt volgens mij ook niet uit.

Maar een God, die oppermachtig zou moeten zijn, kan goede daden altijd wel waarderen. Of je hem nu wel of niet de credit geeft.
Mijn mening: Kannie dat niet; dan is het maar een zielig god die zelf de aandacht nodig heeft en dus niet oppermachtig is... en dus zeker geen liefde kent.

Intentie voorbeeld:
Iemand kan stelen omdat'ie zelf wat te kort komt... deze persoon zal uiteindelijk steeds meer tekort komen.. en bij elk gestolen voorwerp iets van zichzelf kwijtraken.. o.a. vertrouwen.
Iemand kan ook stelen omdat'ie iets wil geven wat'ie niet heeft... Deze persoon heeft waarschijnlijk wel een goed hart... maar mist de kracht om zn eigen leven in te richten..

Uiterlijkheden bepalen niet hoe iemand is, alleen maar wat'ie doet. Intenties bepalen het wel.

Mijn geloof is dat ik uiteindelijk terecht kom op een plek die de gelijke intenties heeft als de mijne.. En of dat uiteindelijke nu de recente toekomst is, of een situatie na mijn overlijden; is niet van belang.

Mijn manier van leven, mijn intenties van handelen, mijn geloof in God ofwel mijn gebruik van de universele energie; probeer ik ten alle tijden zo goed mogelijk te doen.
En de mooiste opmerking die ik laatst heb gekregen over mijn dans uitingen: "Het lijkt wel alsof je het hele universum erbij betrekt".. En zo is het maar net.

En wat God betreft: Hij zoekt het maar eens lekker uit wat'ie met me doet als ik dood ben... ik ben me van niet veel kwaad bewust.

(ik hoop dat ik dit een beetje duidelijk heb beschreven; ook al heb ik een flinke borrel op.. lees het straks wel even na)

[zeeg]

Verwijderd schreef op 01 november 2002 @ 02:30:
Daarom wil ik hier mensen willen uitnodigen te vertellen hoe zij, tegen God, nut van het leven en voortbestaan aan kijken en hoe ze tot deze ideeen gekomen zijn, en waarom ze zich daar lekker bij voelen. Wat doen jouw opvattingen voor jou.

- Hoe kijk ik tegen God aan?
Ik kijk naar God (De God van de Bijbel) zoals Hij mij geopenbaard wordt in de Bijbel. Als een heilig en rechtvaardig God, als een liefdevol, vergevend God; naar de Heere Jezus Christus, Zij Zoon, als mijn persoonlijke Verlosser en Zaligmaker. Een niet te bevatten God die gestorven is aan het kruis, eenzaam en verlaten, Die 2000 jaar geleden uitriep, 'met grote stem' : "ELI, ELI, LAMA SABACHTHANI!" (Mijn God, Mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten!) Die God waarvan een Romeinse centurion zei toen die het allemaal zag gebeuren: En de hoofdman over honderd, en die met hem Jezus bewaarden, ziende de aardbeving, en de dingen, die geschied waren, werden zeer bevreesd, zeggende: Waarlijk, Deze was Gods Zoon! Mattheüs 27 vers 54. Er waarvan miljoenen in de eeuwen erna ook gezegd hebben: "Deze is de Zoon van God, Hij is voor mijn zonden gestorven!", wat ik zelf dus ook mag belijden.
Ik kijk naar God, als naar de zon: als ik de zon recht aankijk word ik verblind, maar hij geeft mij warmte en leven. Nogmaals: heiligheid en gerechtigheid en tegelijk Liefde en eeuwig leven. Onbegrijpelijk, ondoorgrondelijk, niet in mensentaal te bevatten, je beleeft het, ervaart het en weet het: Dit is de God van Abraham, Izaak en Jakob, de levende God.

-Nut van het leven en voortbestaan.
God heeft mij dit leven gegeven, God wil ons het eeuwige leven schenken uit genade alleen, niet uit verdienste, opdat niemand roeme. Daarvoor zij Hem dank en eer! Heb u naaste lief als uzelf, en God boven alles. Uit deze samenvatting van de wet en de profeten mag ik leven, uit dankbaarheid en alles doende tot eer van God, mijn Redder!

-Hoe ben ik tot deze ideeen gekomen?
Door de opvoeding van mijn ouders, door de kerkgang en daarbij de gemeenschap met Christenen, door het lezen van de Bijbel en boeken van christelijke schrijvers en nog andere zaken, welke allemaal een verband hebben: Het zijn middelen van God, die Hij gebruikt om mij te trekken, om mij tot geloof te brengen, om het mij te doen weten:

God heb ik lief, want die getrouwe HEER'
hoort mijne stem, mijn smekingen, mijn klagen.
Hij neigt zijn oor, 'k roep tot Hem al mijn dagen.
Hij schenkt mij hulp, Hij redt mij keer op keer.

Psalm 116, vers 1

-Waarom 'voel ik me daarbij lekker'?
Omdat ik in mijn hart gevoel, in mijn verstand geopenbaard weet en met mij mond getuig, en met mijn vingers typ, dat dit de Waarheid is. Dit ik dit mag beleven en bevinden, in gemeenschap met anderen. Dat het leven zin heeft, 1 groot Doel, dat ik mag genieten van de schepping, dat ik het Evangelie mag uitdragen, dat ik Zijn Kerk mag zien groeien, dat ik God op het hoogst mag eren, en nederig voor Zijn aangezicht magen komen, dat ik een relatie heb met mijn Heere, dat Hij mij, kleine zondaar, heeft gezien in het Licht van Christus en dat ik daardoor behouden ben!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 november 2002 @ 02:30:

Daarom wil ik hier mensen willen uitnodigen te vertellen hoe zij, tegen God, nut van het leven en voortbestaan aan kijken en hoe ze tot deze ideeen gekomen zijn, en waarom ze zich daar lekker bij voelen. Wat doen jouw opvattingen voor jou.

god = hetgeen aan de oorsprong ligt van het bestaan,

Vooralsnog is dit een onbekende factor.


Zowel de bijbel als het boeddhisme hebben een grote invloed op me uitgeoefend.

Ik zie ze als : zelfde boodschap maar andere woordkeuze.
Beide zijn verlossingsgeschriften. Voedsel voor de duistere geesten.

Als men ze bestudeert komt men zoveel gelijke zaken tegen (in licht gewijzigde vorm.) , parabels (bv. parabel van verloren zoon) of "uitspraken" : Ik ben de weg, de waarheid en het leven.

De boodschappen die ik lees zijn bv.

leef, pluk de dag, verlos jezelf van je eigen duisternis, accepteer dat je nooit alles zult weten, accepteer dat leven ook altijd pijn doet, wees moedig en laat je niet doen, ga indien nodig tegen alles in. Wees niet bang om je aan het leven over te geven. denk nooit dat je er al bent want na iedere plek waar je kunt rusten komt er altijd een nieuwe berg die men moet beklimmen. heb vertrouwen.

Een uitspraak zoals : bemin jou god boven alles, versta ik als: bemin het leven , bemin de waarheid en bemin jou levensweg .

Een uitspraak zoals : geloof in god versta ik als : heb vertrouwen in het leven.

Toch uiteindelijk schieten zowel de bijbel als de boeddhistische geschriften altijd tekort omdat men "leven" niet uit boeken leert maar wel door er met beide voeten in op te gaan. Ze kunnen nooit meer zijn dan vingeraanwijzingen, richtingaanwijzers
Want uiteindelijk moet iedereen het eigen lot of noodlot dragen, eigen keuzes maken, en met de eigen keuzes leven en de eigen gevolgen hiervoor dragen.

------------------------------------

het nut van het leven.
--------------------------

De eeuwige "waarheid" (de vader der dingen) heeft de "leven"shonger gebaart en tegelijkertijd "de weg"/het voedsel om die honger te stillen.

Zo zie ik me, dubbelzijdig.
Langs de ene kant heb ik honger, en die honger stuurt me naar het voedsel om die honger te stillen.
Langs de andere kant ben ik voedsel voor iemands anders honger.

[digibeetle]

Daarom wil ik hier mensen willen uitnodigen te vertellen hoe zij, tegen God, nut van het leven en voortbestaan aan kijken en hoe ze tot deze ideeen gekomen zijn, en waarom ze zich daar lekker bij voelen. Wat doen jouw opvattingen voor jou.

Ik moet je helemaal gelijk geven dat iedereen voor zichzelf wel een bepaald beeld heeft van God (en daar reken ik dus bij dat je ook kan denken dat Hij niet bestaat).
Ik denk dat de meeste mensen ook wel tevreden zijn met dit beeld, en dan ook niet proberen uit te vinden of ze er misschien toch naast zitten.
Maar wat in deze discussie nog niet naar voren is gekomen is het volgende: Wat als wij mensen nou allemaal ons eigen beeld hebben, zoals wij ons daar lekker bij voelen, maar dat God zich toch echt maar op één manier laat kennen. Als dat zo is (en dat kan heel goed), dan is God dus hoogstwaarschijnlijk boos/teleurgesteld dat de mensen eigenlijk op zoek zijn naar een voor zichzelf aantrekkelijke voorstelling in plaats van dat ze God echt zoeken en dan misschien een God vinden die niet aan hun eigen verwachtingspatroon voldoet (maar dus wel de "one and only" is).

Dus voordat iedereen met zijn eigen zienswijzen naar voren treed (ja, ik heb er ook een ) is het misschien goed om hier ook over na te denken...

[Verwijderd]

[quote]digibeetle schreef op 02 november 2002 @ 11:32:
[...]
dan is God dus hoogstwaarschijnlijk boos/teleurgesteld dat de mensen eigenlijk op zoek zijn naar een voor zichzelf aantrekkelijke voorstelling in plaats van dat ze God echt zoeken en dan misschien een God vinden die niet aan hun eigen verwachtingspatroon voldoet (maar dus wel de "one and only" is).

quote]

Men zou inderdaad "de juiste " god moeten zoeken.
Men kan daar echter tijdens "ons" leven niet het juiste antwoord op bedenken. De enige die eventueel (mocht ie een wezen zijn) daar een precies antwoord op kan geven is god zelf, maar die vertikt het blijkbaar om dat te doen. (wat volgens mij toch wel een sterke aanwijzing is dat god= zoiets als een mens maar dan oppermachtig; een verkeerd godsbeeld is.).

In feite bevinden we ons in een situatie waarin het enig stellig ware de uitspraak is : we weten niet hoe het juist is. En als iemand dan toch een juist godsbeeld heeft dan is dit toevallig.

[digibeetle]

Men zou inderdaad "de juiste " god moeten zoeken.
Men kan daar echter tijdens "ons" leven niet het juiste antwoord op bedenken. De enige die eventueel (mocht ie een wezen zijn) daar een precies antwoord op kan geven is god zelf, maar die vertikt het blijkbaar om dat te doen. (wat volgens mij toch wel een sterke aanwijzing is dat god= zoiets als een mens maar dan oppermachtig; een verkeerd godsbeeld is.).

In feite bevinden we ons in een situatie waarin het enig stellig ware de uitspraak is : we weten niet hoe het juist is. En als iemand dan toch een juist godsbeeld heeft dan is dit toevallig.

Je hebt gelijk dat er niet iets als een absolute (herhaalbare) test is die de juiste God kan aantonen. Toch ben ik er wel van overtuigd dat God zich wel zal laten vinden door mensen die écht naar Hem op zoek gaan. Dat God niet wat meer van Zichzelf laat zien hier op aarde is voor veel mensen genoeg om te concluderen dat Hij of niet bestaat, danwel wel bestaat, maar totaal onbegrijpbaar is voor ons (en dat dan waarschijnlijk ook zelf zo wil).
Al die mensen die zo graag meer bewijs zien (en daar behoorde ik ook een heel lange tijd toe ) kijken denk ik niet met echt open ogen om zich heen, want in de wereld zoals hij nu is, is God wel degelijk te vinden.

Ik ben het met je eens dat iedereen tijdens zijn leven een of andere zoektocht maakt naar wat hij denkt dat God is, en dat dus zijn godsbeeld kan veranderen tijdens zijn leven. Ik denk echter dat je God wel degelijk kan vinden zoals Hij is op een bepaald moment in je leven, en dat je daarna Hem alleen nog maar beter leert kennen.

Misschien ligt het probleem wel in het feit dat er wel degelijk mensen zijn die de werkelijke God gevonden hebben, maar dat deze mensen dat niet goed duidelijk kunnen maken aan mensen die niet hetzelfde hebben gevonden omdat dat ontzettend moeilijk te doen is door het simpelweg opsommen van eigen argumenten. Daar is denk ik meer voor nodig, en dat ontbreekt vaak (zoals helaas ook op dit forum )

[Verwijderd]

digibeetle schreef op 02 november 2002 @ 13:15:
[...]
Misschien ligt het probleem wel in het feit dat er wel degelijk mensen zijn die de werkelijke God gevonden hebben, maar dat deze mensen dat niet goed duidelijk kunnen maken aan mensen die niet hetzelfde hebben gevonden omdat dat ontzettend moeilijk te doen is door het simpelweg opsommen van eigen argumenten. Daar is denk ik meer voor nodig, en dat ontbreekt vaak (zoals helaas ook op dit forum )

Het zou best kunen dat er mensen zijn die wel degelijk de werkelijke god gevonden hebben. Maar zij kunnen dit niet weten dat dit zo is.

Ze kunnen maximaal de vaste overtuiging hebben dat dit zo is. Ze kunnen aanwijzingen hebben die voor hun bevredigend zijn om zo'n conclusie te trekken.

Ik probeer de waarheid te volgen, niets dan de waarheid en de waarheid alleen.

Indien er inderdaad "de werkelijke god" gevonden kan worden, dan zal ik die zeker via het volgen van de waarheid kunnen vinden.

[Verwijderd]

Ik heb een fout gemaakt in de titel: het had moeten zijn: weg met een-dimensionaal geloofsdenken. Wil de moderator dit veranderen? bedankt

[Verwijderd]

Bedankt voor jullie visies. Ik haal een paar mooie gedachten er uit:

Verwijderd schreef op 01 november 2002 @ 04:27:
Zoals je God ziet; zo zit je zelf in elkaar. Zoals je de wereld ziet; zo zit je zelf ook in elkaar.
Je geloof bepaald hoe je zelf bent. En je bent wat je geloofd.. lekker vaag voor de meesten.

Daar kan ik mij goed in vinden. Het is een boodschap van hoop, een mens is baas over zijn eigen lot en geeft vorm en inhoud aan zijn leven. Je bent inderdaad wat je gelooft

zeeg schreef op 01 november 2002 @ 12:47:
Omdat ik in mijn hart gevoel, in mijn verstand geopenbaard weet en met mij mond getuig, en met mijn vingers typ, dat dit de Waarheid is. Dit ik dit mag beleven en bevinden, in gemeenschap met anderen. Dat het leven zin heeft, 1 groot Doel, dat ik mag genieten van de schepping, dat ik het Evangelie mag uitdragen, dat ik Zijn Kerk mag zien groeien, dat ik God op het hoogst mag eren, en nederig voor Zijn aangezicht magen komen, dat ik een relatie heb met mijn Heere, dat Hij mij, kleine zondaar, heeft gezien in het Licht van Christus en dat ik daardoor behouden ben!

Daar kan ik in meevoelen. Als je als kind aan de hand van je vader loopt is de wereld volmaakt. Nog steeds heb ik het gevoel dat iemand mijn hand vasthoudt en dat is een heerlijk gevoel.

Verwijderd schreef op 01 november 2002 @ 23:07:
leef, pluk de dag, verlos jezelf van je eigen duisternis, accepteer dat je nooit alles zult weten, accepteer dat leven ook altijd pijn doet, wees moedig en laat je niet doen, ga indien nodig tegen alles in. Wees niet bang om je aan het leven over te geven. denk nooit dat je er al bent want na iedere plek waar je kunt rusten komt er altijd een nieuwe berg die men moet beklimmen. heb vertrouwen.

Het leven als een reis vind ik ook een hele mooie. De Joden hebben een vergelijking over het leven als een rivier met eilandjes. Je moet je mee laten voeren met de rivier en niet te lang blijven vertoeven op een van de eilandjes. Een chinese gelukwens is: Moge je reis een interessante zijn.

Het leven als een voetreis vind ik een prachtige romantische gedachte, zoals een alice in wonderland door het leven gaand, je verwonderend over de dingen die je meemaakt. Je kiest je reisgezellen met zorg en je houdt ze in ere.

Een uitspraak zoals : bemin jou god boven alles, versta ik als: bemin het leven , bemin de waarheid en bemin jou levensweg .

Dat is een mooie meer abstracte invulling van God. Staat niet ergens geschreven: God is het leven. Het Leven beminnen moet wel het hoogste eerbetoon zijn aan elke God.

[Christiaan]

Titel op verzoek aangepast.

[Verwijderd]

digibeetle schreef op 02 november 2002 @ 11:32:
[...]
Ik moet je helemaal gelijk geven dat iedereen voor zichzelf wel een bepaald beeld heeft van God (en daar reken ik dus bij dat je ook kan denken dat Hij niet bestaat).

Veel mensen die die zeggen dat God niet bestaat, bedoelen daarmee dat de God die hen door anderen is aangereikt voor hen niet bestaat. Zelf hebben ze een eigen voorstelling over God die misschien anders of veel abstracter is. Alleen een absolute nihilist zal geen enkel Godsbeeld aanvaarden hoe abstract dan ook, maar dat zijn gelukkig maar weinig mensen, want daar wordt je niet vrolijk van.

Ik denk dat de meeste mensen ook wel tevreden zijn met dit beeld, en dan ook niet proberen uit te vinden of ze er misschien toch naast zitten.
Maar wat in deze discussie nog niet naar voren is gekomen is het volgende: Wat als wij mensen nou allemaal ons eigen beeld hebben, zoals wij ons daar lekker bij voelen, maar dat God zich toch echt maar op één manier laat kennen. Als dat zo is (en dat kan heel goed), dan is God dus hoogstwaarschijnlijk boos/teleurgesteld dat de mensen eigenlijk op zoek zijn naar een voor zichzelf aantrekkelijke voorstelling in plaats van dat ze God echt zoeken en dan misschien een God vinden die niet aan hun eigen verwachtingspatroon voldoet (maar dus wel de "one and only" is).

Dus voordat iedereen met zijn eigen zienswijzen naar voren treed (ja, ik heb er ook een ) is het misschien goed om hier ook over na te denken...

Die discussie wil ik juist verlaten, dat is een doodlopende weg. God is onkenbaar, uiteindelijk is de ware God, de ware God voor de waarnemer. Laat ik het zo zeggen: stel dat je al jouw vrienden vraagt een nauwgezet beeld over jou te schetsen. Dan zal ieder wel met rake dingen komen maar ieder zal weer andere aspecten van jou belichten. Is er iemand aan te wijzen die het juiste en complete beeld schetst? Kan er wel een compleet beeld geschetst worden van een mens die zich zelf ook maar ten dele kent. En hoe hopeloos is het dan niet om zo een beeld te schetsen van God, die onkenbaar is. Is het niet zo dat alle beelden samen God misschien het beste beschrijven?

Ik zou hier graag geen discussie willen voeren of God bestaat en wat of wie de ware God is. Ik wil de veelal prachtige ideen die mensen over God, het leven hebben verzamelen. Ik nodig jouw uit om jouw beelden er aan toe te voegen.

[NuKeM]

Ik vlieg altijd weer even van mijn stoel als ik het woord "God" lees/hoor.
Klinkt nogal éénduidig... God, iedereen heeft zijn eigen God (of geen) dus mag je van mij gerust zeggen dat er dus Goden zijn.

Persoonlijk kan de God zoals de meeste mensen hem aanschouwen me geen zak schelen. Waarom ik dan toch reply op deze thread?... omdat jullie het misschien wel interessant zouden kunnen vinden hoe iemand zoals ik er over denkt?

Wat voor mij belangrijk is, is dat ik gelukkig ben en eventueel ook andere mensen kan gelukkig maken... Hiervoor heb ik God echt niet nodig hoor (tenzij je "God" aanziet als een combinatie van Ik en het Toeval... zie later)!

Als andere mensen God hier wel voor nodig hebben, mij best, zolang de resutaten maar goed zijn (bv mensen die andere mensen gaan helpen op basis van hun geloof (missionarissen bv) en daarbij ook zelf gelukkiger worden). Zolang ze hun 'geluk' (lees geloof) maar niet komen opdringen. Iedereen heeft zijn eigen leven.

Ik geloof, maar ben niet godsdienstig, Godsgelovig of hoe je het ook wil zeggen!
Ik geloof in mezelf (en de wetenschap) en niet in één of ander boekje ofzo.
Als iemand daarin wil geloven is dat zijn zaak (en in mijn ogen een grote vergissing alhoewel het voor die persoon een openbaring kan zijn).

Er zijn 2 dingen die mijn levensgang bepalen: Ik en het Toeval... de ene soms wat meer dan de andere. Ik zie God dus nog het liefst als een combinatie van mezelf en het toeval.

[digibeetle]

Ik zou hier graag geen discussie willen voeren of God bestaat en wat of wie de ware God is. Ik wil de veelal prachtige ideen die mensen over God, het leven hebben verzamelen. Ik nodig jouw uit om jouw beelden er aan toe te voegen.

Natuurlijk wil ik ook graag mijn beeld van God geven. Mijn vorige reply's staan echter wel in nauw verband met het beeld dat ik heb van God, zoals zal blijken:

God. De Grote Onbekende. Of toch niet? Ongeveer 22 jaar lang heb ik nergens écht in geloofd. Ik maakte me domweg niet druk over dat soort dingen en was gewoon lekker bezig met leven. Als ik me er toch mee bezig hield, kwam het meestal neer op het belachelijk vinden van mensen die wel denken dat hij bestaat => wat een stelletje losers! Al die jaren miste ik echt niks in mijn leven en mede daarom is het volgende voor mij ook vandaag nog op zijn minst wonderlijk te noemen. Volledig onverwacht werd ik tijdens een allerdaags gesprek heel sterk aan het twijfelen gebracht over de dingen van het leven die ik altijd zo vanzelfsprekend vond. Dat soort gesprekken had best vaker gehad en waren nooit ook maar de minste aanleiding om mijn beeld van de wereld bij te stellen. Vanaf die dag ben ik op zoek gegaan, niet een avondje ofzo, maar letterlijk maanden lang. En wat ik gaandeweg ontdekte was aan de ene kant eigenlijk helemaal niet zo leuk. Toch wist ik dat het waar was en dat ik het niet kon (en eigenlijk ook niet wilde) ontlopen.
Wat heb ik ontdekt dan? Ik ben (zonder dat ik zelf goed weet waarom) met "eerlijke" ogen gaan kijken naar bijvoorbeeld hoe het kan dat wij hier zijn, hoe het kan dat er een ontzettend mooie en complexe natuur is, en ook ben ik gaan kijken hoe het nou zat met de bijbel: was dat nou echt het sprookjesboek dat ik altijd dacht dat het was. Iedere dag kwam ik dichter en dichter tot de conclusie dat God domweg wel moest bestaan!
Tevens kreeg ik het gevoel dat ik deze God, als Hij dan toch bestaat ook zou willen kennen zoals Hij is. Anders zou het voor mij allemaal totaal zinloos zijn en had ik net zo goed terug kunnen vallen in mijn oude leventje! Tot op vandaag de dag, en ook de rest van mijn leven zal ik daar mee bezig zijn. Dat is iets dat ik ondertussen zeker weet. Natuurlijk is het moeilijk dat, als je geloofd in de God van de bijbel, te moeten concluderen dat er ook Joden, Moslims, Boeddhisten enz. enz. zijn. Hebben zij dan ook de werkelijke God gevonden? Eigenlijk kan dat niet, omdat zij er toch echt heel andere denkbeelden op nahouden. Hebben de christenen dan wel het juiste beeld als er zoveel mensen met een ander beeld zijn? Heeft iemand dan wel het juiste beeld??? Natuurlijk maakt dit het er niet makkelijker op, maar dit is voor mij geen reden om mijn zoektocht te staken. Hij is er en kan gevonden worden door iedereen die dat wil, dat weet ik zeker. En ik denk dat we welke God dan ook onrecht aan zouden doen door ons zelf voor te houden dat iedereen God zal vinden zoals hij zich daar zelf happy bij voelt.

God is voor mij alles. Zoals Hij zelf al zegt: "de alfa en de omega". Hij is er altijd geweest, en zal er ook altijd zijn. God heeft een plan, de wereld en de mensen zijn er niet zomaar, en hij laat ons ook zeker niet aan ons lot over. God wil boven alles contact met ons mensen. Hij wil graag dat wij voor Hem kiezen, en dat we met Hem willen leven. God haat het als mensen denken het zonder Hem beter te kunnen en zal dat ook niet ongestrafd kunnen laten. Toch is God zo vol liefde dat Hij eigenlijk niets liever wil dan dat ook die mensen niet gestrafd zouden moeten worden. Daarnaast laat God zich vinden voor een ieder die Hem zal zoeken, dat is mij bovenalles duidelijk geworden.

God is voor mij natuurlijk niet in 1 post te beschrijven, en verschillende punten uit mijn voorgaande verhaal zijn ook nog eens meer dan genoeg stof voor een heleboel losse topics, maar ik hoop dat je er uit kunt halen waar je naar op zoek bent.

[xentric]

Ik quote in deze post stukken uit de andere thread omdat Lasker daar een uitnodiging doet om hier te reageren.

Ik nodig de atheisten uit om hun ideeen over de zin van het bestaan, de orde der dingen om te zetten in een abstract godsbeeld. Zodat zij kunnen laten zien dat ook zij over het leven hebben nagedacht en welke ideeen zij koesteren en hoe zij hun leven zin en richting geven. Een kans om te laten zien dat zij geen nihilistische niet-mensen zijn maar ook een positieve boodschap hebben.

Dus ik ben als atheist bijvoorbaat een nihilistische niet-mens totdat ik bewijs dat ik dat niet ben door een post te maken met mijn levensvisie!? Zoals jij wilt.

Ten eerste, over die abstracte godsbeelden...

Een voorbeeld: sommige mensen zoals Spinoza zien in God de natuur. De ziel die blijft wordt door sommigen gezien als de resultante van jouw daden. Het positieve dat je op deze wereld toegevoegd hebt aan het systeem. Anderen hebben een hele concrete invulling. Sommige zien God als een concrete intervenierende levensvorm en de ziel als een astraal voortbestaand wezen.

Zoals God is voor mij de liefde tussen twee mensen. Wie kan dan nog beweren dat die God niet bestaat.

Waar gaat dit over!? Wil je zo graag uit iedereens mond horen dat "god bestaat" ook al bedoelen ze daar geen hogere macht mee? Wat heb je nou aan een geloof in alledaagse dingen of abstracte begrippen? De natuur is god, het positieve dat ik doe kan god zijn... Is het wellicht dat alleen al uitspreken dat je niet in een hogere macht gelooft, zo'n zwaar schuldgevoel opwekt dat je beter gewoon iets anders als god kan bestempelen zodat je deze woorden tenminste niet hoeft uit te spreken?
Wat voor waarde heeft religieus geloven, als dat geloof niet perse een hogere macht hoeft te zijn?

Ieder mens ziet de wereld met andere ogen, laten we eens ophouden te denken dat maar een beeld het juiste is.

Nou, tenzij jij in een andere realiteit leeft, kan er maar 1 waarheid zijn. Waarom zou er meer of minder dan 1 waarheid zijn? God bestaat niet, maar tegelijk ook wel? Wat is dat voor een onlogische redenering? Lasker, onze twee denkbeelden zijn niet zo erg verschillend. Ik geloof alleen in 1 god minder dan jij. Of is jouw geloof zo wankel dat je het niet meer als DE waarheid kan zien? Er is maar 1 waarheid, OF god bestaat, OF god bestaat niet...
Jij volgt je gevoel, ik mijn ratio. Maakt dat mij een nihilistisch niet-mens !?

wij verspillen onze tijd met rationaliteit, die verleidelijke zinsbegoocheling. Wie heeft ons dit mooie maar wrede geschenk gegeven?

De rationaliteit wordt door iemand die in een hogere macht gelooft als een probleem gezien. Jij hebt dat zelfs in een van de bovenstaande quotes mooi verwoord. Maar je bent niet de enige, sla een woordenboek erop na en je komt al gauw iets tegen in de trant van:

*************************************************************
ra·tion·al
-Consistent with or based on reason; logical: rational behavior. See Synonyms at logical.

rea·son
-The capacity for logical, rational, and analytic thought; intelligence.
The intellectual faculty by which humans seek or attain knowledge or truth. Reason is the power to think rationally and logically and to draw inferences: "Mere reason is insufficient to convince us of its [the Christian religion's] veracity" (David Hume).

log·i·cal
-Reasoning or capable of reasoning in a clear and consistent manner.
This means capable of or reflecting the capability for correct and valid reasoning: a logical mind; an analytic thinker; a rational being.
*************************************************************

Een gelovige komt niet weg met rationeel/logisch redeneren. Als je puur logica volgt, dan kan een god niet bestaan. Een god zul je dus per definitie buiten, of in dit geval, boven de logica moeten stellen. Ik ben een rationele denker. Ik kan daar niks aan doen, zo ben ik geboren. En als ik dus nadenk over een hogere macht, dan kom ik er niet uit. Het is niet logisch, en jij lost dat op door de rationaliteit als een verleidelijke zinsbegoocheling en een wreed geschenk te bestempelen. Ik stel de rationaliteit juist boven alles en als er een god is, moet die volgens mij ook aan de logica voldoen.

Maargoed, genoeg gequote... even terug naar die nihilistische niet-mens levensvisie van mij:

Ik geloof niet in een of meerdere hogere machten. Ik kan nooit met zekerheid zeggen dat er geen hogere machten bestaan. Maar ik geloof er niet in. De ratio is mijn grootste bezit, mijn bewustzijn het bijzonderst en logica beheerst mijn leven. Ik zie god als een bijproduct van het zelfbewustzijn. De mens kan zijn eigen verstand niet bevatten. Denken word ervaren als een non-fysieke ervaring, ervaringen zoals liefde en verdriet worden een hogere waarde toegekend. Begrippen als goed & kwaad worden inhoud gegeven. Ervaringen die zo losstaan van de fysieke realiteit dat wij de menselijke ziel bedachten. Een niet fysieke entiteit, een hoger wezen. En waar 1 hoger wezen is zijn er meer. God werd geboren in de geest van de mens. En nee, niet een, maar ontelbare, ieder zijn eigen god...

Maar ik geloof niet dat ik een geestelijke entiteit heb, mijn lichaam is geen lege huls. Mijn hersenen bevatten alle ervaringen en herinneringen die ik heb opgedaan in mijn leven. En als mijn hersenen vergaan blijft er niks van mij over. Een impressie van mij zal alleen nog voortbestaan in de herinneringen van diegene die mij gekend hebben. Sommige van mijn woorden zullen misschien ergens wederklinken of gelezen worden. En als ik kinderen krijg zal een deel van mijn genen verder gaan, maar ikzelf zal niet voortbestaan.

80 jaar zwoegen, 80 jaar plezier, een mensenleven is kort en zonder doel als je het zo bekijkt. Maar waarom moet mijn leven een doel hebben. Is de dierenwereld geschapen om te dienen als vulling voor de leefomgeving van de mens? Wat een arrogante gedachte dat onze soort uitverkoren is tot een eeuwig bestaan. Dat ons hele universum bestaat om ons bestaan mogelijk te maken. Dat de vulling van het heelal daar is voor ons. Maar ik geef eenieder groot gelijk. 80 jaar is kort, te kort om te begrijpen waarom. Te kort om te begrijpen waardoor. Genoeg reden om zelf een doel te scheppen, en onszelf het eeuwige leven te geven.

Godsbeleving, dat vind ik pas een verleidelijke zinsbegoocheling, en helaas geen wreed geschenk maar een logisch bijproduct van onze onbegrijpbare bewustzijns-ervaring.

Wat ik ervaar als leven, zie jij misschien als een doods bestaan. Maar terwijl jij zoekt naar iets dat niet bestaat, kijk ik verwonderd om mij heen. Ik ben bevoorrecht als mens, niet als zijnde de reden voor alles dat bestaat, niet als houder van het eeuwige leven, maar als enige soort kunnen wij de complete show aanschouwen. De werking bestuderen van de kleinste deeltjes tot de grootste sterrenstelsels. De wetten aan wie zij onderhevig zijn doorgronden. Je verwonderen om de complexiteit die uit het niets is onstaan. Dat is volgens mij het doel van ons bestaan. Is dat niet genoeg?

God en het grotere plan, de ziel en het eeuwige leven... een reflectie van wat de mens allemaal zo graag zou willen! Kies wat je wilt geloven, dicht jezelf toe waar je meent recht op te hebben, maar noem mij geen niet-mens.

[NuKeM]

xentric schreef op 04 november 2002 @ 00:04:
knip

Mooi stukje waar ik me volledig in kan terugvinden
Eens benieuwd naar de reacties

[Verwijderd]

Ik denk er zo over:

Lang geleden wist een volk niet waar de zon vandaan kwam, daarom heeft dat volk toen een zonnegod verzonnen om het onverklaarbare een identiteit te geven.

Met god is het idem. Bepaalde dingen weten we nog niet, maar gaat de mensheid wellicht nog ontdekken.

Een god aanbidden als een persoon/identiteit is onzinnig. Een geloof/levensbeschouwing als basis gebruiken om je leven een richting geven is prima.

[Verwijderd]

-NuKeM- schreef op 04 november 2002 @ 03:27:
Mooi stukje waar ik me volledig in kan terugvinden
Eens benieuwd naar de reacties

Een discussie aangaan is niet de bedoeling van deze topic, daarvoor zijn genoeg andere draadjes. Hier probeer ik gewoon de levensvisies / godsbeelden van mensen te verzamelen. Het is niet de bedoeling dat hier iemand wordt aangevallen op zijn ideeen. vragen en overstemmen mag wel.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 november 2002 @ 16:36:
Ik denk er zo over:

Lang geleden wist een volk niet waar de zon vandaan kwam, daarom heeft dat volk toen een zonnegod verzonnen om het onverklaarbare een identiteit te geven.

Met god is het idem. Bepaalde dingen weten we nog niet, maar gaat de mensheid wellicht nog ontdekken.

Een god aanbidden als een persoon/identiteit is onzinnig. Een geloof/levensbeschouwing als basis gebruiken om je leven een richting geven is prima.

Geen enkel geloof kun je zomaar als onzinnig afdoen, want het zijn vaak de diepste gedachten en verlangens van mensen en er zit altijd meer achter dan bij oppervlakkigge beschouwing lijkt.

De mensen van de zonnegod kan ik het niet meer vragen, jou wel. Wat maakt jou bestaan zinvol. Dat wil ik hier graag registreren.

[Verwijderd]

-NuKeM- schreef op 02 november 2002 @ 19:07:
Wat voor mij belangrijk is, is dat ik gelukkig ben en eventueel ook andere mensen kan gelukkig maken... Hiervoor heb ik God echt niet nodig hoor (tenzij je "God" aanziet als een combinatie van Ik en het Toeval... zie later)!

Er zijn 2 dingen die mijn levensgang bepalen: Ik en het Toeval... de ene soms wat meer dan de andere. Ik zie God dus nog het liefst als een combinatie van mezelf en het toeval.

Bedankt voor je reactie. Ik begrijp dat jij jezelf en anderen gelukkig maken in zoverre je dat in de hand hebt ziet als levensdoel, waarbij jijzelf de belangrijkste factor en in die zin God bent. God openbaart zich bij jou dus vooral in de mensen zelf, hoewel jij God niet ziet als een op zich zelf staande identiteit.

digibeetle schreef op 02 november 2002 @ 22:03:
Eigenlijk kan dat niet, omdat zij er toch echt heel andere denkbeelden op nahouden. Hebben de christenen dan wel het juiste beeld als er zoveel mensen met een ander beeld zijn? Heeft iemand dan wel het juiste beeld??? Natuurlijk maakt dit het er niet makkelijker op, maar dit is voor mij geen reden om mijn zoektocht te staken. Hij is er en kan gevonden worden door iedereen die dat wil, dat weet ik zeker. En ik denk dat we welke God dan ook onrecht aan zouden doen door ons zelf voor te houden dat iedereen God zal vinden zoals hij zich daar zelf happy bij voelt.

God is voor mij alles. Zoals Hij zelf al zegt: "de alfa en de omega". Hij is er altijd geweest, en zal er ook altijd zijn. God heeft een plan, de wereld en de mensen zijn er niet zomaar, en hij laat ons ook zeker niet aan ons lot over. God wil boven alles contact met ons mensen. Hij wil graag dat wij voor Hem kiezen, en dat we met Hem willen leven. God haat het als mensen denken het zonder Hem beter te kunnen en zal dat ook niet ongestrafd kunnen laten. Toch is God zo vol liefde dat Hij eigenlijk niets liever wil dan dat ook die mensen niet gestrafd zouden moeten worden. Daarnaast laat God zich vinden voor een ieder die Hem zal zoeken, dat is mij bovenalles duidelijk geworden.

Ik begrijp er uit dat Godbeleving voor jou een zoektocht is. En dat jij niet zoveel op hebt met een persoonlijke God maar dat jij God ziet als iets wat alle mensen delen. Een waarheid die alle andere overstijgt. Allemaal mooie gedachten, waar veel mensen zich in zullen herkennen.

xentric schreef op 04 november 2002 @ 00:04:
De ratio is mijn grootste bezit, mijn bewustzijn het bijzonderst en logica beheerst mijn leven. Ik zie god als een bijproduct van het zelfbewustzijn.

Maar waarom moet mijn leven een doel hebben.

Maar ik geef eenieder groot gelijk. 80 jaar is kort, te kort om te begrijpen waarom. Te kort om te begrijpen waardoor. Genoeg reden om zelf een doel te scheppen, en onszelf het eeuwige leven te geven.

Maar terwijl jij zoekt naar iets dat niet bestaat, kijk ik verwonderd om mij heen. Ik ben bevoorrecht als mens, niet als zijnde de reden voor alles dat bestaat, niet als houder van het eeuwige leven, maar als enige soort kunnen wij de complete show aanschouwen. De werking bestuderen van de kleinste deeltjes tot de grootste sterrenstelsels. De wetten aan wie zij onderhevig zijn doorgronden. Je verwonderen om de complexiteit die uit het niets is onstaan. Dat is volgens mij het doel van ons bestaan. Is dat niet genoeg?

Als ik het zo mag samenvatten: De essentie van het bestaan is voor jou dat er geen essentie is, maar dit bedrukt jou niet omdat je met verwondering de wereld aanschouwt. In die verwondering kan ik mij prima vinden.

Over het laatste een vraag: Verwondering is denk ik wat zowel wetenschappers en gelovigen drijft tot het zoeken van verklaringen. Voor jou beperkt zich dat tot het begrijpen van het mechanisme. Waarom is dat voor jou zo interessant?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 november 2002 @ 16:57:
[...]

Geen enkel geloof kun je zomaar als onzinnig afdoen, want het zijn vaak de diepste gedachten en verlangens van mensen en er zit altijd meer achter dan bij oppervlakkigge beschouwing lijkt.

De mensen van de zonnegod kan ik het niet meer vragen, jou wel. Wat maakt jou bestaan zinvol. Dat wil ik hier graag registreren.

Als iemand een god/geloof/levensbeschouwing goed in zijn leven weet te integreren, prima, mits deze persoon ook anderen die niet geloven of een andere overtuiging heeft blijft respecteren. Ik ben iemand van feiten. Wat heb ik er aan iets aan te hangen waar ik niks mee kan. Voor mij is het dus onzinnig, misschien is een ander er gelukkig mee. Bij mij gaat het concept van een god/geloof er gewoon niet in. Ik probeer de dingen te verklaren met wetenschap. Bijvoorbeeld dat mensen aura's of verschijningen zien kan ik niet verklaren. Maar dat geeft niet. Het zal met de tijd wel duidelijk worden waarom. Wie weet kijken ze 2000 jaar later terug op deze periode op de zelfde manier als wij terug kijken op middeleeuwen, 'ach ja, de mensen wisten toen niet beter'.

Een stukje kennis overdragen aan mijn kinderen en mijn kennis inzetten voor wat in mijn ogen doelen zijn om voor te gaan, met respect voor de anderen hun mening (die ik niet hoeft te delen). Genieten en het geluksgevoel beleven van de kleine dingen en sommige grote dingen in het leven (wat ik ervaar als groot, zoals de geboorte van m'n dochtertje).

[xentric]

Over het laatste een vraag: Verwondering is denk ik wat zowel wetenschappers en gelovigen drijft tot het zoeken van verklaringen. Voor jou beperkt zich dat tot het begrijpen van het mechanisme. Waarom is dat voor jou zo interessant?

Wat komt er na begrijpen? Gebruiken en toepassen! En gewoon iets bekijken of ervaren kan ook genoeg zijn hoor. Dus me beperken tot alleen begrijpen doe ik absoluut niet.

En een antwoord over het hoe en waarom ik dit zo interessant vind heb ik niet. Ik weet niet waarom ik zo nieuwsgierig ben, het is zowat een primaire levensbehoefte van mij. Misschien is het zelfs wel een vorm van verslaving Maar ik weet wel dat ik me nooit verveel en vrijwel altijd plezier heb in de dingen die ik doe. Ik zweer het je, na 80 jaar heb ik er nog geen genoeg van. Maargoed, dat zeg ik nu terwijl ik er net 25 heb gehad. Wie weet hoe het loopt in het leven? Wie weet waar mijn interesses liggen als ik 50 ben? Ik laat mij lekker meevoeren door de tijd en probeer iedere dag mijzelf en de mensen om mij heen een glimlach op het gezicht te toveren...

Verwijderd schreef op 04 november 2002 @ 17:12:
Als ik het zo mag samenvatten: De essentie van het bestaan is voor jou dat er geen essentie is, maar dit bedrukt jou niet omdat je met verwondering de wereld aanschouwt. In die verwondering kan ik mij prima vinden.

Dat er geen essentie is? Alles dat bestaat heeft een essentie. Voor mijn leven is dat namelijk ervan bewustzijn dat je leeft. Ik zie het bewustzijn als een product van onze (hoge) intelligentie. Laat ik het zo stellen, voor een dier vind ik de essentie van het leven, overleven en voortplanten. Maar onze soort is zo veel complexer dan het meeste leven op aarde, en behoorlijk veel intelligenter zodat bij ons een bewustzijn is ontstaan. Dit integenstelling tot de minder intelligente dieren waarbij het instinct de sturende factor is in het leven. Overleven en voortplanten is niet de essentie van de mens. Misschien wel als je het over de soort mens in algemene zin hebt, maar omdat wij ieder een individu zijn met een eigen bewustzijn kan ik rustig stellen dat de essentie van ons bestaan "hoger" is dat dat van de meeste dieren. Hoger in de zin van complexer, zoals het koesteren en nastreven van dromen. Je leven een positieve invulling geven. Jezelf en anderen ontdekken en de wereld proberen te begrijpen. Dit zijn allemaal punten die lijnrecht tegenover de primaire doelen van een instinct staan. In die zin leven wij dus een ander leven dan al het andere leven om ons heen. Veel bewuster!
En dat bewuste leven is voor mij de essentie van mijn bestaan... Ik wil zien, horen, voelen, proeven, ruiken, ervaren, beleven en begrijpen. En zolang ik daar plezier in heb wil ik leven.

Als je bedoelt dat er voor mij geen hoger doel aan het leven kleeft dan heb je gelijk, ik denk dus dat je iets anders dan essentie bedoelde want anders zie jij blijkbaar een leven zonder hoger doel als een "half" of zelfs geen leven ofzo. Zou een leven zonder hoger doel jou wel bedrukt laten voelen?

Eigenlijk zou ik dit wel eens willen weten...

[hypothetisch] Stel je voor dat bewezen werd dat de mens geen hogere entiteit bezit, dat bewezen werd dat dit heelal zonder reden of oorzaak uit het niets is ontstaan. Dat de mens, zoals de evolutietheorie stelt, uit de dieren onstaan is. Dat er geen geesten en geen goden bestaan. Dat het leven niet meer is dan 80 jaar bestaan. Zonder doel, zonder reden... als een gevolg zonder oorzaak. [/hypothetisch]

Wat zou jouw levensvisie worden. Wat zou de essentie van jouw bestaan worden. Wat zou het leven nog voor jou betekenen, en zou je uberhaupt nog willen bestaan? Wat voor invulling zou je geven aan je leven en wat voor motivatie zou je daar voor hebben...

Lastige vragen voor een gelovige want als de oorzaak wegvalt zijn de gevolgen niet te overzien Maar gun jezelf eens een blik in de realiteit van een atheist en verrijk jezelf met nieuwe inzichten. "Try yourself and tell us about it"

[Verwijderd]

xentric schreef op 04 november 2002 @ 23:35:
Als je bedoelt dat er voor mij geen hoger doel aan het leven kleeft dan heb je gelijk, ik denk dus dat je iets anders dan essentie bedoelde want anders zie jij blijkbaar een leven zonder hoger doel als een "half" of zelfs geen leven ofzo. Zou een leven zonder hoger doel jou wel bedrukt laten voelen?

Eigenlijk zou ik dit wel eens willen weten...

[hypothetisch] Stel je voor dat bewezen werd dat de mens geen hogere entiteit bezit, dat bewezen werd dat dit heelal zonder reden of oorzaak uit het niets is ontstaan. Dat de mens, zoals de evolutietheorie stelt, uit de dieren onstaan is. Dat er geen geesten en geen goden bestaan. Dat het leven niet meer is dan 80 jaar bestaan. Zonder doel, zonder reden... als een gevolg zonder oorzaak. [/hypothetisch]

Wat zou jouw levensvisie worden. Wat zou de essentie van jouw bestaan worden. Wat zou het leven nog voor jou betekenen, en zou je uberhaupt nog willen bestaan? Wat voor invulling zou je geven aan je leven en wat voor motivatie zou je daar voor hebben...

Lastige vragen voor een gelovige want als de oorzaak wegvalt zijn de gevolgen niet te overzien Maar gun jezelf eens een blik in de realiteit van een atheist en verrijk jezelf met nieuwe inzichten. "Try yourself and tell us about it"

Een terechte vraag. Ook een vraag waar gelovigen zich zo nu en dan voor gesteld zien, want geloof is en blijft geloof. Zo nu en dan vraag je je dan toch wel af of het nog allemaal wel klopt wat je gelooft en of of je het nog wel gelooft. Geloof is geen statisch gegeven maar een groeiproces denk ik.

Ik geloof dat er zin zit achter het heelal en het bestaan van de mens. Ik noem dat God. Die zin ervaar ik in mijn leven. Met geesten en godwezens heb ik niets. De evolutieleer en de bigbang wil ik best aannemen. Over God wil ik graag mooie voorstellingen maken, maar ik besef dat het niet meer dan dat is, voorstellingen.

Dus stel dat die zin ontbreekt, het leven is zonder doel en reden. Een wreed gelukkig toeval. Dan kan ik niet anders concluderen dat zingeving een grote gave van de mens is. Dan is het aan ons om de zin te creeren en dat wordt dan onze nieuwe God. Het streven van de mens naar geluk, schoonheid, goedheid zal hierin opnieuw zijn beslag vinden. De bijbel en de leer van Christus zal in mijn ogen nog even waardevol zijn, want de menselijke natuur zal de zelfde zijn en de mensen kunnen deze bron van wijsheid nog steeds goed gebruiken om samen te leven, maar ook om grootsheid te vinden .

De mens blijft de vonk die het donker tracht te doorbreken. Heldendom, tragiek, romantiek, mystiek blijven bestaan. De mens blijft een daedaleus die als maar hoger probeert te vliegen en dichter bij de zon. Ook als wij de toorts niet van God hebben gekregen, nog steeds zullen wij het vuur verspreiden.

Misschien is dat wat ik als gemis ervaar bij het discussieren met sommige atheisten. Ze zijn zo bang om iets te dromen wat niet naar zou kunnen zijn, dat groter is dan het waarneembare, dan maar liever je zelf voorhouden dat je een machientje bent dat over tachtig jaar kapot is.

Ja als je werkelijk zou kunnen bewijzen dat het leven zinloos is, dan zou na Christus, Nietzsche zeker mijn favoriete atheistische profeet zijn. Met zijn hartstocht maken we er nog steeds een groots spectakel van, dan maar zonder publiek.

Maar waarom zou ik mij kwellen met deze naargeestige gedachten, ik heb een blijde natuur, Ik voel de hand van God in mijn leven, ik heb geen aanleg tot zelfkwellerij. Ik ben geboren zonder ingebouwde begrenzer die mij verhindert aan ten nemen wat niet bewijsbaar is. Ik aanvaardt niet dat de werkelijkheid een gerecht is, dat alleen maar koud mag worden gegeten.

[Verwijderd]

Voor mij IS God. Hij is niet per definite dit of dat, Hij IS. Betekent dat dat hij ergens in een andere werkelijkheid is, in de hemel, in de shaol? dat hij daar zit en kijkt en zich onttrekt aan logica, natuurwetten en onze zoekende blik? Is God een genadige God? Een God die altijd iedereen maar lief vindt en alles maar best vindt en stil glimlachend kijkt naar alle rotzooi die zijn schepping schept? Is God een mietje? Is God dan niet meer een machtige God? Een God die het doet donderen en bliksemen, een God die in zijn toorn naar beneden komt en mensen straft? Straft met de dood? Is de dood dan een straf? is het niet fijn in het hiernamaals? Is er dan toch een hel, die wij vrijzinnige protestanten zo graag zouden willen vergeten, want God is Goed en God is Liefde? Nee, God IS. Is God oud? Is God jong? Is God alleen? Nee, God IS. Waar ben Jij, God? Wie ben Jij, God? Hoe ben Jij, God?

Dit zijn vragen die ik mijzelf en God stel, en God zegt: Ik ben die Ik ben, JHWH. En ik concludeer, maar meer nog, ik VOEL dat God IS.

Johannes schrijft:
1 In het begin was het Woord. Het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Het was in het begin bij God. 3 Door het Woord is alles ontstaan en zonder het Woord is er niets ontstaan. 4 In het Woord was leven, en dat leven was het licht voor de mensen. 5 Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet kunnen doven. (... stukje over Johannes de doper)8 Zelf was hij het licht niet; hij moest getuigen van het licht, 9 het echte licht, dat ieder mens verlicht, en dat kwam in de wereld. 10 Het Woord was in de wereld; de wereld is door hem ontstaan en toch kende de wereld hem niet. 11 Hij kwam naar zijn eigen domein, maar zijn eigen volk aanvaardde hem niet. 12 Maar aan wie hem aanvaardden en in hem geloofden, heeft hij het recht gegeven kinderen van God te worden. 13 Dat werden zij niet door hun afstamming, of op natuurlijke en menselijke wijze, nee, zij zijn uit God geboren.

Dit vind ik een mooi gedeelte uit de bijbel, al snap ik het niet. God IS het Woord, God is BIJ het Woord, door het Woord (door God) is alles ontstaan, in het Woord is Leven, Leven is Licht en wie hem aanvaard (let wel, aanvaard, betekent dat ook in Hem geloven? betekend dat ook Hem vereren?) is een kind van God, wat is een kind van God?

Wat ik ook prettig vind om aan te denken is een (superchristelijk ok,) liedje dat ik ooit leerde toen ik een klein meisje was:
Laat zo je licht maar schijnen, bij alles wat je doet. Zodat de mensen zeggen: God is Goed.

Dit wil ik gebruiken als leidraad in mijn leven, een licht zijn naar God's beeld om goed te zijn voor de mensen. Om de goede dingen te zeggen en de goede dingen te doen.

Uit mijn belijdenistekst (dat doen protestanten als ze volwassen zijn en nog steeds bij de kerk willen horen, als vervanging van de doop waarin de ouders beloofden het kind in God op te voeden en als bevestiging door de gemeente die zegt: we willen je helpen om christen te zijn.) komt het volgende:

Wat ik precies geloof kan ik niet uitdrukken in woorden op papier, maar ik hoop dat een ieder het kan zien in de dingen die ik doe. Een van de belangrijkste woorden die ik ken is toleratie, misschien wel het belangrijkste woord. De tolerantie waarmee je anderen in hun waarde laat en dan met name wat betreft de ideeen waaruit iemand leeft. De gest van vrijheid die leidt tot vrijheid van geest. Je moet niet stilstaan in je geloof en je kunt nooit zeggen: Nu heb ik het ultieme geloof gevonden. Ga de discussie (of moet ik zeggen: het gesprek?) met anderen aan, niet om ze koste wat kost te bekeren en te overtuigen van je eigen gelijk, maar om van elkaar te leren. Ofwel je vind bevestiging van je eigen ideeen, of wel je krijgt stof tot nadenken en jouw, voor jou op dat moment niet meer geheel juiste, ideeen moeten aanpassen. Beide opties zijn positief, dus waarom zou je het niet proberen? Maar gun een ander altijd een eigen mening, een eigen idee, een eigen geloof. Laat het leven in de geest van vrijheid leiden tot vrijheid van geest.


Ik besef nu dat ik nog weinig concreets heb gezegd. Ik weet niet hoe God is, maar ik weet DAT Hij IS omdat ik hem heb ervaren. Op verschillende momenten in mijn leven zocht ik op verschillende manieren naar God en op verschillende manieren heb ik hem gevonden en Hij was steeds anders, maar toch steeds Een. Toen ik een heel klein meisje was was ik eens bang 's nachts (volgens mij voor de sterren ofzo, heel raar) en ik was huilend naar mijn ouders toe gegaan. Mijn moeder nam me op schoot en zie dat ik niet bang hoefde te zijn want God was bij me en ze bad met mij. Ik zag voor me een oude man in een soort alpenhutje. Een oude man met een lange grijze baard die mij met zijn pretoogjes toelachte. En ik wist dat dat God was en ik was gerustgesteld. Later, veel later, zocht ik mijn heil in de evangelische kerk en kwam bij een redelijk heftige jongerengroep terecht. Ik wilde me toen zelfs laten omdopen, en ik ben er uiteindelijk weer weggegaan (zonder doop trouwens) omdat ze m.i te intolerant waren ten opzichte van niet-christelijken, homosexuelen etc. Ik heb wel een hele bijzondere ervaring aan die tijd overgehouden, een avond op een kampweekend waarin er een 'bidstonde' werd gehouden voor iemand die gewond was geraakt en ik (en anderen) raakten in de geest' zoals zij dat noemen: ik heb de hele avond gehuild, liters tranen en ik weet niet waarom, maar ik was wel gelukkig. Zoals gezegd keerde ik terug naar de hervormde kerk (S.O.W.) en deed daar belijdenis. Sinds een aantal jaren ervaar ik God's kracht in vele kleine dingen, het gele licht op een herfstmorgen, de bulderende zee, een vlinder, een mooi gebouw, een auto die stopt voor een kleuter of een marokkaanse familie die een oude vrouw zonder slaapplaats in hun huis uitnodigt, de complexiteit van onze wereld en dat wij daar dingen van mogen en kunnen onderzoeken en begrijpen. Ik ervaar God vooral ook in contacten die ik heb met mensen die ik ken of niet ken en in stilte of mooie muziek.

Een scepticus zou zeggen dat mijn ervaringen bepaalt zijn door de dingen die ik deed, de dingen waar ik over nadacht en de mensen waar ik mee om ging en dat ze dus uit mijzelf voortkomen en absoluut niks met een of andere God te maken hebben. Dat lijkt ook zo, maar ikzelf weet dat het God was, die IN mij IS, maar ook BUITEN mij IS. De God die IS.

Misschien heb ik, denk ik nu, de drieeenheid ervaren: De vader (in mijn 'visioen') die ik nodig had toen ik bang was, de Geest die mij overweldigde en liet huilen maar me ook gelukkig maakte en de Zoon die de goedheid en de waarheid in de wereld bracht wat ik ervaar in mijn omgang met mensen en de wereld.

Mijn geloof verwart me en vooral de kerk verwart me soms en de ideeen van andere christenen die ik niet of niet helemaal aanhang. Het is niet de evolutietheorie die me verwart, het is de vraag of en hoe God de schepping heeft geschapen die me verwart. Wat geloof ik en wat geloof ik niet?
Wat is de kracht van Jezus, de zoon van God en Godzelf die voor ons aan het kruist ging. Hoe zit dat met die zonden? In mijn kerk wordt de nadruk op van alles behalve op Jezus en de kruisdood gelegd, in andere kerken draait alles daarom. Ik was met pasen in de kerk van mijn grootouders, mijn ooms en tantes, mijn neefjes en nichtjes, de kerk waar mijn ouders in opgevoed werden, de gereformeerde bonds-kerk. Daar werd gepreekt dat God lijfelijk is opgestaan en dat wie dat niet geloofd of bijvoorbeeld suggereert dat het meer de herinnering aan een geliefd iemand is die beschreven wordt door de personen in de bijbel, een ketter is en ketterse ideeen aanhangt. OEI! daar zat ik. Was ik een ketter? hoe zit dat dan, ik heb toch ook belijdenis gedaan? geloof ik dan niet echt, geloof ik niet goed en vooral: wat bezielt en inspireert deze mensen (mijn familie n.b!) om wel zeker te geloven in de lijfelijke opstanding.... Denk denk denk... op de laatste dag staan wij allen op maar niemand weet hoe dat zal zijn, of wij hetzelfde soort lichaam krijgen of een heel ander soort lichaam... Jezus is nu al opgestaan, maar van hem kunnen wij ook niet weten wat voor een soort lichaam hij toen kreeg. Deze dingen zijn misschien triviaal maar zo kan ik het voor mijzelf weer verantwoorden. Kort daarna was ik in Taize, een soort oecomenisch klooster waar allerlei christenen, maar ook atheisten, boeddhisten en joden van over de hele wereld voor langere of korte tijd komen en zich thuisvoelen. Daar hoorde ik een nieuwe visie op het sterven van Jezus en het hiernamaals en hoe het zal zijn op de laatste dag. Een nieuwe visie voor mij maar een oude visie die blijkt uit een bepaald icoon en oude geschriften en zeker te rijmen is met onze eigen geschriften, de bijbel en met mijn eigen geloof. Een visie die ik kan geloven en aanvaarden.

Zo krijgt mijn geloof steeds meer vorm en inhoud, maar de vraag blijft, wat bezielt die anderen? Een interessante vraag...