Is atheisme een religie?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 november 2002 @ 20:34:
[...]

Volgens mij bedoelt Yoozer gewoon dat hij bijv. een stijve krijgt als zijn vriendin enz. . Ik herken daar gelukkig wel iets in. En daar komt echt geen predestinatie aan te pas hoor lasker. Het heeft ook weinig te maken met calvinistisch denken - hooguit met calvinistisch neuken, grote gezinnen weet je wel. Overigens denk ik wel dat je een nieuwe vorm van flamen hebt uitgevonden. Geen ad hominem maar een ad feminem. Om er echt succes mee te boeken moet je het alleen nog een beetje perfectioneren. Moet lukken, doe je best!

Zolang het maar vernieuwend is.

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 06 november 2002 @ 21:29:
wie zegt dat ik zo over haar denk? luister, het proces van sex met elkaar hebben kun je op de groep-acht SV-manier uitleggen met de droge technische termen of je kunt er van genieten. raad eens wat ik leuker vind.

kan ik tegen mijn vriendin zeggen dat het in feite tegen elkaar gebonk van stukken vlees terwijl er zenuwknopen geprikkeld worden wat resulteerd in een stel spastische spierspanningen en ontspanningen mijn weekend goed maakt? tuurlijk. is dat rationeel? van jouw gezichtspunt misschien wel. ik zal 't dit weekend trouwens eens proberen, 'ns kijken wat ik voor een reactie krijg. we houden u op de hoogte.

wat dat met eerlijkheid te maken heeft? als ik zeg dat ik er van geniet, dan ben ik toch eerlijk?

Ik heb het over een relatie, jij hebt het over sex. Als je je relatie uitsluitend in termen van sex definieert lijken mij deze opvattingen inderdaad geen probleem op te leveren.

ik zie niet direct hoe dat met atheisme te maken heeft. wij kiezen een bepaald pad door de tijd. we kunnen vooruit kijken op een zekere manier en op basis daarvan beslissingen maken. niets in het atheisme zegt iets over predestinatie. atheisme zegt niet: 'dit had moeten gebeuren, het kon niet anders zo'. hoogstens is er af te leiden : 'het is nu eenmaal gebeurd, we kunnen het de volgende keer misschien voorkomen of verbeteren'.

Wanneer het leven uitsluitend gebaseerd is op natuurkundige processen en de uitgangssituatie random is wat valt er dan nog te kiezen.

het ego heeft daar helemaal geen moeite mee. verscheidene miljarden mensen onderwerpen zich aan een godheid. als het ego daar moeite mee had gehad was het begrip 'atheist' onbekend geweest.

Laat ik je dan verrassen: we zijn niet allemaal gelijk.

wat is toeval? leven ontstaat als een bepaalde set factoren op de goede plaats staat. hier is een zekere tolerantie in. om dit toeval te noemen is hetzelfde als zwaartekracht 'toeval' te noemen. dat ligt niet in ons bereik om aan te passen; totdat we zelf een heelal kunnen ontwerpen.

god is niet vervangen door toeval. we houden geen ceremonies, en we aanbidden geen 'random number god'. voor ons is toeval het vastgestelde resultaat door een (vooralsnog oneindig lijkende) set factoren. laat een balletje vallen, en meet de snelheid. zijn de luchtmoleculen steeds op dezelfde plaats? bestaat het balletje steeds uit hetzelfde aantal moleculen? doet het apparaat dat het balletje oppikt niet een paar electronen eraf schrapen? is het lichaam waardoor het balletje aangetrokken wordt onregelmatig, en zo ja, in hoeverre beïnvloedt dit de valsnelheid? heeft de corioliskracht van een hemellichaam op een paar miljoen kilometer misschien invloed?

waarom krijg je dan steeds een andere uitkomst, als je zoveel getallen achter de komma gaat kijken? bovengenoemde redenen, en nog een x-aantal meerdere redenen.

kijk, er zijn zat factoren die het voor ons laten lijken op toeval. ik zeg niet dat onze formules of testen adequaat zijn. voor ons werkt het resultaat - laten wij het balletje eenmaal vallen, dan is voor ons grove raster dat ene molecuul niet meer van belang. je hebt zelf die sommen 'tig keren gemaakt bij klassieke mechanica, en de leraar vond het wel goed als je op 3 cijfers uitkwam.

Als je het toeval zou aanbidden dan zou het nog steeds God zijn. In jouw denken is God als oorzaak vervangen door het toeval. Daar beaam je hier toch?

ja. waarom zou je er meer gaan bijverzinnen? om douglas adams te quoten : "Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having
to believe that there are fairies at the bottom of it too?"

Ik ken douglas adams niet, maar het kennelijk iemand met een beperkte fantasie waarmee jij je verwant voelt. Het gebruik van het woord fairies is kennelijk bedoeld om te suggereren dat het gebruik van verbeeldingskracht een kinderlijke onvolwassen aktiviteit is. Nu is de verbeelding een van de mooiste vermogens die de mens bezit. Alleen als wij onze rationele vermogens kunnen paren met onze verbeeldingskracht kunnen wij origineel denken. Niet iedereen is daar even even sterk in, zoals sommige mensen bij voortduring demonstreren. Toch is dat nog geen reden om daar erg trots op te zijn.

ik zal je analogie eens verbeteren. je krijgt een enkel kwartje, je mag er een keer bij spelen. het doel van het spelletje is het spel spelen. hoe je het speelt, maakt niet direct uit.

wat jij doet is er vijanden en monsters bij verzinnen, en bonusspelletjes, en speciale einddemo's. in plaats van gewoon het spel uit te spelen.

Jij hebt het spelletje nog niet half begrepen. De spelregels moeten wij voor een deel ontdekken en voor een deel zelf maken.

De laatste zinnen getuigen toch weer van een hoog Kanis en van Gunnik gehalte. Doe maar gewoon Kanis, dan doe je al gek genoeg. Dat is toch Calvinisme pur sang. Voor jou geen opgeklopte melk.

Bevrijdt je eens een keer uit de matrix

[Verwijderd]

Ik ken douglas adams niet, maar het kennelijk iemand met een beperkte fantasie waarmee jij je verwant voelt. Het gebruik van het woord fairies is kennelijk bedoeld om te suggereren dat het gebruik van verbeeldingskracht een kinderlijke onvolwassen aktiviteit is. Nu is de verbeelding een van de mooiste vermogens die de mens bezit. Alleen als wij onze rationele vermogens kunnen paren met onze verbeeldingskracht kunnen wij origineel denken. Niet iedereen is daar even even sterk in, zoals sommige mensen bij voortduring demonstreren. Toch is dat nog geen reden om daar erg trots op te zijn.

Sorry, hier moet ik toch even met de discussie meedoen.. Je interpreteert hier adam douglas echt zwaar fout. Lees zijn boeken: dat is alleen maar verbeelding. Het verschil tussen theisten en atheisten is echter dat atheisten verbeelding en realiteit uit elkaar kunnen halen. Dat ik mij elfjes kan verbeelden zegt niks over het feit dat ik een tuin prachtig kan vinden zonder elfjes.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 november 2002 @ 01:32:
Sorry, hier moet ik toch even met de discussie meedoen.. Je interpreteert hier adam douglas echt zwaar fout. Lees zijn boeken: dat is alleen maar verbeelding. Het verschil tussen theisten en atheisten is echter dat atheisten verbeelding en realiteit uit elkaar kunnen halen. Dat ik mij elfjes kan verbeelden zegt niks over het feit dat ik een tuin prachtig kan vinden zonder elfjes.

Het is waarschijnlijk kenmerkend voor aanhangers van Douglas Adams dat zij zich zelf dit soort superieure vermogens toedichten. Verder Het lijkt wel of jullie voordurend elkaars argumenten kopieren, want er zit bijzonder weinig variatie in.

Het atheisme leunt op dezelfde denkwijze als sommige wijzen van geloofsbeoefening. Namelijk: er is maar één ondeelbare waarheid, waarin de aanhangers zijn ingewijd. Met veel verve wordt betoogd dat er meer niet nodig is om het wereldbeeld compleet te maken.

Feitelijk is bij deze mensen het ene geloof door het andere vervangen. De denkbeelden zijn veranderd: we spreken niet meer van God maar over toeval, en niet meer van geloven maar van wetenschap. Maar de denkwijzen zijn precies hetzelfde gebleven. Er wordt een andere bril opgezet, dat is het hele verschil.

Ik citeer een stukje uit de discussie:

-----------------------------------------------------------
De correcte houding is 'ik geloof niet in het bestaan van goden'. Daarachter ligt 'maar ik weet dat alles waar ik niet in geloof ooit aangetoond zou kunnen worden. Ik acht dat echter dermate onwaarschijnlijk dat ik daar op dit punt in mijn leven geen rekening mee houdt en leef alsof deze verschijnselen niet bestaan'.
-----------------------------------------------------------
Dat komt ergens in de buurt van mijn standpunt, alleen blijf ik struikelen over het woord geloof. Waarom nu geloof en geen uitstel van oordeel?

Dat verraad toch heel duidelijk een starre denkwijze. Opvallend is ook dat men struikelt over het woord "geloof", maar niet over wijze van denken, die er aan ten grondslag ligt.

Nietzsche heeft het in zijn tijd geldende waarheidsconcept omver geworpen en een alternatief naar voren gebracht. Daarom was Nietzsche een groot vrijdenker. Nu verheffen zijn aanhangers zijn ideeen tot een nieuwe doctrine, en maken er aanspraak op, ook vrijdenkers te zijn. Hoe triest is dat. Ze zijn helemaal niet in staat om eigen originele ideeen te ontwikkelen.

[Verwijderd]

Voor de 'nieuwe' gelovigen heb ik een gedicht geschreven:


Er is een nieuwe overtuiging

Er is een nieuwe overtuiging
overtuig mij

Er is een nieuwe overtuiging
het is het zuiver weten
schep mij

Er is een nieuwe overtuiging
Het = zijn
alles wil het wezen
groet mij

Er is een nieuwe overtuiging
zonder alleswezen
alles is bewezen
enkel zal je denken
geloof mij

[Verwijderd]

Niet onaardig lasker. Zo te zien is er aan jou een niet onverdienstelijk zondagsdichter verlorengegaan .

[Yoozer]

zal vooral dikke pret leveren met sinterklaas, denk ik zo.

maar ik lees dus een hoop posts van deze ogenschijnlijk gebalanceerde spiritualist (volgens de kro-test), en ik proef elke keer weer dat "atheisten voelen zich automatisch superieur, ze willen niet verder ontdekken, of zoeken".

ik ben 't een beetje zat. die bedekte toespelingen over wat ik met mijn vriendin uitspook waar je helemaal niets van af weet, en claimt dat ik 't maar over lichaamssappen en droge biologische theorie moet hebben in plaats van over liefde, sex, en vriendschap - hou daar eens mee op.

ik krijg niet op m'n donder van andere atheisten dat ik niet alles reduceer tot chemicaliën en electriciteit, omdat ze dat zelf ook niet doen. maakt dat ons dan niet 100% rationeel, en zo ja, moet dat dan? ik kan het honderden keren herhalen, maar alles wat ons bindt is het niet geloven in een god. ben ik volgens jou dan niet echt atheist genoeg, so be it. ik ga er in ieder geval niet voor naar een atheistische hel.

wilde je dit bereiken? zo'n skeptische klootzak als ik op stang jagen met insinuaties, met totaal verwrongen definities van wat volgens jou rationeel is? iedereen die het waagt om niet in bovennatuurlijke bullshit te happen gelijk te veroordelen tot een droog, dor, liefdeloos bestaan?

[xentric]

ChristiaanVerwijs schreef op 06 november 2002 @ 17:53:
Je baseert je verwerping op negatieve argumenten. "Het is er niet waargenomen" dus "het is niet waar". Op diezelfde gronden kan ik grote delen van wel-wetenschappelijke theorieen verwerpen.

Ik verwerp het niet, en ik sluit het ook niet uit zoals ik al vaak gezegd heb. Ik deed een poging om iets, dat er naar mijn mening niet kan zijn, toch proberen te bewijzen. En de wetenschappelijke theorieen zijn iig gebaseerd op tenminste redelijk circumstancial evidence. En de reproduceerbaarheid staat in principe garant voor de juistheid van een theorie, maar meestal is een theorie nog lang niet compleet.

Een negatief argument is: "Maar jij kan niet bewijzen dat god niet bestaat", en ik ben niet degene die dat zegt. Je kan namelijk nooit bewijs vinden tegen iets als dat iets niet bestaat.

Laten we het eens omdraaien; waarom moet jij het zo nodig bewijzen? Ben je bang om iets te geloven zonder dat je het zeker weet? Of ben ik dom dat ik iets geloof waarvan ik niet zeker weet of het bestaat? Is dat niet de essentie van het geloven?

Ik kan het religieuze type geloof gewoon niet opbrengen. Volgens mij kan ik het proberen te omschrijven als verschil tussen geloven met aan de ene kant het op bewijs gebaseerde "believing" en aan de andere kant het geloven zonder bewijs "having faith". Ik ben geboren zonder het "having faith"-gen. Ik ben daar niet toe in staat. Dat jij dat wel kan is geen reden voor mij om op jou neer te kijken of je als dom af te schilderen. Je bent juist een interessante gesprekspartner vanwege het verschil. Ik hoop ook niet dat ik bij jou de suggestie heb gewekt dat ik op je neer kijk want dat is niet wat mijn doel is van mijn mening uitten. Het doel dat ik nastreef is om de reacties op mijn denkbeelden in me op te nemen en vervolgens mijn denkbeelden weer te herzien. In je eentje piekeren heeft namelijk zeer weinig effect, en op zwakke plekken gewezen worden in m'n betoog zorgt er voor dat ik er overnadenk.

Oh, maar ik heb niet gezegd dat de wetenschap het niet mag proberen hoor, alleen dat het bijzonder ongeloofelijk moeilijk is om iets als God empirisch aan te tonen. Sterker nog; ik weet zeker dat het niet kan. Welk bewijs zou voor jou voldoende zijn? Welk bewijs is voor jou doorslaggevend? Een stukje God?

De vraag is zeer lastig en ik heb mij daar ook meer dan een jaar mee bezig gehouden voordat ik definitief mijn geloof liet vallen. Ik ben mij ervan bewust dat als er een god is, geen enkel bewijs genoeg zal zijn. Een extreem sterke gevoelservaring, een droom, een "hallucinatie" zelfs een verschijning in levende lijve... overal is een andere verklaring voor te geven. Maar ik kwam tot mijn conclusie door de kreet "verander de wereld begin bij jezelf", bij jezelf beginnen leek mij een goed uitgangspunt. Bewijs dat de mens een ziel/geest heeft, en ik ben bereid meer te geloven. Mijn oom trad ook regelmatig uit zijn lichaam maar hij is helaas overleden toen ik nog jong was. Ik had hem zoveel willen vragen. Ik had willen testen of hij werkelijk dingen kon waarnemen buiten zichzelf of dat dit een sterke hallucinatie was. Dit is gewoon te testen. En uitspraken als "het paranormale blijft uit als er sceptici aanwezig zijn" vind ik in deze niet van toepassing. Als hij beweerde dat hij het huis uit kon "vliegen" dan had ik dat willen testen.

Ik heb het wel eens vermeld dat ik veel interesse heb in het goochelen met kaarten, en daardoor dus regelmatig messageboards lees en mensen spreek via chat of in levende lijve die in het goochel wereldje zitten. Ik kan je vertellen dat de goochelaars weten dat er niets is. Juist diegene die pretenderen over de meest fantastische magische krachten te bezitten (serieuze acts of showbiz) zijn zich er uiterst goed van bewust dat niemand hun kunstjes "echt" kan. Zoek bijvoorbeeld eens wat boeken over cold-reading op. Het medium dat met de doden kan communiceren leert in zijn studieboeken gewoon uiterst gehaaide technieken om mensen suggestief informatie af te trochelen. En weet je, die technieken werken nog het best bij de meest intelligente mensen! Die technieken zijn allemaal gebaseerd op logisch verbanden leggen, iets waar menselijke hersenen erg goed in zijn. Zo goed zelfs dat het vaak onbewust gebeurd met als gevolg dat iemand jou informatie terug kan voeren zonder dat jij in de gaten hebt dat jij het ze zelf gegeven hebt. Logisch dus dat mensen blijven geloven dat er mensen zijn die met de doden kunnen spreken. Dit soort verhalen gaan natuurlijk rond als een lopend vuurtje en wakkeren het verslapte geloof in de ziel/geest al snel weer aan. Maar ik spreek met mensen die uitspraken doen als

"Die nuchtere Hollanders... hahaha, mijn zaal heeft nog nooit zo vol gezeten met goedgelovige mensen. Zelfs als ik ze ronduit vertel dat ik alleen op hun geld uit ben dan lachen ze schaapachtig en houden ze zichzelf voor dat dit een grapje is dat bij de show hoort. Mij best, als mijn zakken maar goed gevuld zijn! Ik kom zeker weten terug... Hahaha"

Daarom vermelde ik ook bij het experiment dat er desnoods goochelaars (en Randi) bij zouden moeten zijn omdat deze mensen uiterst kritisch tegenover "the real thing" staan. Lees bijvoorbeeld eens een kritisch verhaal over Uri Geller. Je snapt dus wel waar mijn sceptische houding vandaan komt.

Hmm, dat experiment was geen onzin (zo bedoelde ik het niet). Er zijn op parapsychologisch gebied veel interessante onderzoeken gedaan. In de loop der jaren is er een netwerk aan labs opgezet die tests herhalen onafhankelijk van elkaar. De resultaten zijn bemoedigdend - maar zoals gezegd, hier kom ik op terug.

Zoals ik al zei, ik ben benieuwd... Want ondanks dat ik niet in het hogere geloof is dat hoofdstuk nooit afgesloten en blijf ik toch zoeken.

[xentric]

Verwijderd schreef op 06 november 2002 @ 23:53:Het gebruik van het woord fairies is kennelijk bedoeld om te suggereren dat het gebruik van verbeeldingskracht een kinderlijke onvolwassen aktiviteit is. Nu is de verbeelding een van de mooiste vermogens die de mens bezit. Alleen als wij onze rationele vermogens kunnen paren met onze verbeeldingskracht kunnen wij origineel denken. Niet iedereen is daar even even sterk in, zoals sommige mensen bij voortduring demonstreren. Toch is dat nog geen reden om daar erg trots op te zijn.

Ik heb verbeeldingskracht genoeg, een eindeloze onuitputtelijke fantasie en genoeg geestelijke en fysieke capaciteit om deze te uitten. Maar kennelijk prefereer ik dat de fantasie en de werkelijkheid gescheiden blijven. Dat jij mij creatieve kanten nog nooit gezien hebt, zou voor jou geen bewijs tegen de creatieve processen in mijn hoofd moeten zijn. Jij bent blijkbaar gezien je geloof in staat om te geloven zonder bewijs. Geloof mij op mijn woord, vele atheisten die GoT bezoeken zijn minstens zo creatief, fantasierijk en inventief als jij.

Het is waarschijnlijk kenmerkend voor aanhangers van Douglas Adams dat zij zich zelf dit soort superieure vermogens toedichten. Verder Het lijkt wel of jullie voordurend elkaars argumenten kopieren, want er zit bijzonder weinig variatie in.

Heb jij last van een minderwaardigheidscomplex (leuk scrabble woord) ofzo!? Ik voel mijzelf niet superieur. Jij blijft voor mij een gelijke, een mens met evenveel vragen maar met iets andere invulling van de antwoorden. Kan jij er iets aan doen dat jouw "begrenzer" iets anders is afgesteld dan de mijne? Maar ik zie jouw reactie op onze argumenten wel als jankerig gebazel. Als je iets tegen die argumenten hebt, dan moet je ze weerleggen ipv van zeuren als een kind dat zijn zin niet krijgt.

Het atheisme leunt op dezelfde denkwijze als sommige wijzen van geloofsbeoefening. Namelijk: er is maar één ondeelbare waarheid, waarin de aanhangers zijn ingewijd. Met veel verve wordt betoogd dat er meer niet nodig is om het wereldbeeld compleet te maken.

A-theos = zonder-god, atheist is dus het tegenovergestelde van theist. Geloof jij in god, dan ben jij een theist. Hoe zou jij het vinden als ik jou en Osama bin Laden in een zelfde hokje duw. Jullie geloven beide en zijn dus beide theist. Jullie denkwijzen zijn opeens hetzelfde omdat je in dezelfde groep valt? Heb jij even wat uit te leggen aan ons...

Feitelijk is bij deze mensen het ene geloof door het andere vervangen. De denkbeelden zijn veranderd: we spreken niet meer van God maar over toeval, en niet meer van geloven maar van wetenschap. Maar de denkwijzen zijn precies hetzelfde gebleven. Er wordt een andere bril opgezet, dat is het hele verschil.

Lasker, heb jij deze thread eigenlijk wel gelezen? Zo nee, doe dat eens! Zo ja, doe dat dan nog eens!

Als jij zo graag wilt denken dat atheisten alleen iets anders als god zien, dan moet je dat vooral denken. Maar hou het bij denken, het staat zo stom als je het opschrijft of uitspreekt. Dan klinkt het namelijk alsof je niet goed kan lezen of luisteren. En als jij de spottende opmerkingen die daar dan op volgen als "superieure houding" van de atheisten ziet, ja dan kan ik me voorstellen dat je ze zelf ook als dombo's wil neerzetten. Helaas zet je alleen jezelf voor paal.

Ik wil best geloven, dat jij gelooft dat ik geloof. Maar ik geloof niet. En als jij gelooft dat ik geloof terwijl ik zeg dat ik niet geloof, dan gaat er geloof ik iets mis in de communicatie.

Maar je gedicht vind ik toch goed, en dat meen ik !

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 07 november 2002 @ 20:13:
zal vooral dikke pret leveren met sinterklaas, denk ik zo.

Surprises vind ik nog steeds leuk

maar ik lees dus een hoop posts van deze ogenschijnlijk gebalanceerde spiritualist (volgens de kro-test), en ik proef elke keer weer dat "atheisten voelen zich automatisch superieur, ze willen niet verder ontdekken, of zoeken".

ik ben 't een beetje zat. die bedekte toespelingen over wat ik met mijn vriendin uitspook waar je helemaal niets van af weet, en claimt dat ik 't maar over lichaamssappen en droge biologische theorie moet hebben in plaats van over liefde, sex, en vriendschap - hou daar eens mee op.

Sorry als je dat zo opvat. Jij begrijpt mij verkeerd. Sex is lust, dat dat gebaseerd is op hormonen en chemische processen is een gedachte die mij niet in het minst deert. Ik ben er van overtuigd dat een goede sexuale relatie belangrijk is voor een relatie en dat en voor goede sexuele relatie de chemie gewoon moet kloppen. In zoverre ben ik het dus gewoon met je eens.

Maar een relatie gaat verder dan alleen sex. Je hebt ook een bepaald beeld van je partner, het is het object van jouw liefde. Persoonlijk heb ik er grote moeite mee om dat in termen van chemie te definieren of te accepteren dat de niet lichamelijke liefde ook niet meer zou zijn dan een chemisch proces. Ik weet ook zeker dat elke vrouw op die gedachte volkomen afknapt. Tussen twee mensen die van elkaar houden is ook iets magisch, iets dat zich naar mijn mening niet laat vangen in wetenschappelijke verklaringen. En als je dat wel doet dan is de magie ook weg. Het is een vlinder die je niet kunt vangen zonder haar te doden.

Door het onderwerp naar sex te verleggen, omzeil je dat vraagstuk. Dat is wat ik met mijn laatste opmerking zeg. En deze keer omzeil je het antwoord door boos te worden. Maar ik ben toch benieuwd hoe jij dat ziet.

ik krijg niet op m'n donder van andere atheisten dat ik niet alles reduceer tot chemicaliën en electriciteit, omdat ze dat zelf ook niet doen. maakt dat ons dan niet 100% rationeel, en zo ja, moet dat dan? ik kan het honderden keren herhalen, maar alles wat ons bindt is het niet geloven in een god. ben ik volgens jou dan niet echt atheist genoeg, so be it. ik ga er in ieder geval niet voor naar een atheistische hel.

Wat anderen in deze vinden, is in het geheel niet belangrijk want dit raakt aan de essentie van ons bestaan, iets persoonlijkers is er niet. Zonder dat jij het beseft, zitten deze zinnen wel vol met vooroordelen over gelovigen.

De manier waarop jullie tegen gelovigen aankijken is exact dezelfde manier waarop sommmige stenggelovigen tegen andersdenkenden aankijken. Net als deze gelovigen, zijn jullie verbonden in jullie vooroordeel tegen andersdenkenden.

Laat ik zo proberen duidelijk te maken. Het geheim van ons bestaan is een som waarvan niemand de uitkomst weet. Nu zijn er groeperingen geweest, die volhielden dat de uikomst 100 was, en andere groeperingen die beweerden dat de uitkomst 80 of 105 was. Omdat ze erg onverdraagzaam waren en hun gelijk niet konden bewijzen, heeft dit weerzin opgewekt. Daardoor is er nu een groep op gestaan, die zegt dat de anderen elkaar tegenspreken en dat de uitkomst daarom 0 is en niet anders.

Deze groep kijkt met een zekere minachting naar andersdenkenden die niet willen accepteren dat de uitkomst 0 moet zijn. Zij vinden hun eigen standpunt ruimdenkerder is dan dat van alle anderen, ook degenen voor wie de uitkomst onbepaalbaar is en rekening willen houden met het feit dat de uitkomst niet 0 is of de kans groot achten dat de uitkomst niet 0 is. De nul-denkers willen ook niet accepteren dat de meeste 100 en 80 denkers al lang verandert zijn in alles-denkers of niet-nuldenkers.

wilde je dit bereiken? zo'n skeptische klootzak als ik op stang jagen met insinuaties, met totaal verwrongen definities van wat volgens jou rationeel is? iedereen die het waagt om niet in bovennatuurlijke bullshit te happen gelijk te veroordelen tot een droog, dor, liefdeloos bestaan?

In tegendeel ik waardeer je ten zeerste als mens en discussiepartner. Ik begrijp heel goed dat je boos wordt. Ik geloof echter niet in verwrongen logica. stellingen zijn te weerleggen of niet. Het is te gemakkelijk te zeggen dat een ander gemeen speelt omdat je er niet in slaagt zijn argumenten niet kan weerleggen.

Ik respecteer dat mensen geloven dat de uitkomst een bepaald getal is. Ik verzet mij fel tegen mensen die beweren dat de som maar één uitkomst kan hebben, en dat dat de waarheid is. Niet alleen is dat onbewijsbaar, maar dit denken heeft de mensheid veel schade berokkent. Het nuldenken was misschien origineel en bevrijdend toen iedereen nog dacht dat de uitkomst 100 was, maar dat is het nu niet meer.

Ik weet dat jouw bestaan niet droog, dor en liefdeloos is. Juist dat vind ik de grootste aanwijzing dat de uitkomst mogelijk niet 0 is.

[Johannes]

Verwijderd schreef op 08 november 2002 @ 02:30:
Deze groep kijkt met een zekere minachting naar andersdenkenden die niet willen accepteren dat de uitkomst 0 moet zijn. Zij vinden hun eigen standpunt ruimdenkerder is dan dat van alle anderen, ook degenen voor wie de uitkomst onbepaalbaar is en rekening willen houden met het feit dat de uitkomst niet 0 is of de kans groot achten dat de uitkomst niet 0 is. De nul-denkers willen ook niet accepteren dat de meeste 100 en 80 denkers al lang verandert zijn in alles-denkers of niet-nuldenkers.

Waar baseer je dit op? Ik ben atheist, maar kijk zeker niet neer op theisten. xentric zegt in de post boven je exact hetzelfde ('Ik voel mijzelf niet superieur. Jij blijft voor mij een gelijke, een mens met evenveel vragen maar met iets andere invulling van de antwoorden.') .

Misschien heb je ervaringen met andere atheisten die dit wel deden, maar dat hoeft toch niet op de posters (en de lurkers zoals ik) hier geprojecteerd te worden?

[Confusion]

lasker schreef:
Je bedoelt daarmee dat je alleen in God als superwezen kan geloven? Waarom? Jezus praatte al over God steeds in vergelijkingen. Dat sommige mensen zich er vervolgens een superman met een grijze baard bij voorstellen is een eerder een erfenis van de griekse en noorse mythologie.

God uit de Bijbel is een entiteit. Een drievoudige zelfs. God uit de Bijbel is geen natuurmacht, geen spirituele energie, geen Vishnu. De term God slaat op een bovennatuurlijke entiteit. De term 'Godsbeeld' heeft echter een eenduidige betekenis: "voorstelling die men zich van een, de godheid maakt". Mensen die niet in godheden geloven, zijnde bovennatuurlijke entiteiten, hebben geen godsbeeld. Dit zijn veruit de meeste mensen op deze planeet. Jij probeert de term 'Godsbeeld' op mystieke ideeen van anderen te plakken, zodat je ze vervolgens kan vertellen: 'Zie je wel dat je in God geloofd'. Als je iets anders wilt, moet je een ander woord uitzoeken.

Doe ik ook niet en een abstracte God hoeft helemaal niet mystiek te zijn.

Hmmm... mysticism:

1.a. Immediate consciousness of the transcendent or ultimate reality or God.
1.b. The experience of such communion as described by mystics.

2. A belief in the existence of realities beyond perceptual or intellectual apprehension that are central to being and directly accessible by subjective experience.

Leg eens uit, een abstracte God zonder mystiek?

Heb jij ooit twee mensen ontmoet die het zelfde godsbeeld hadden?

Ja. Ik ken er een heleboel die er geen hebben.

Wat het laatste betreft, Boedisme en Christendom laten zich desondanks uitstekend verenigen. De gemeenschappelijke noemer is het menselijk verlangen antwoord te vinden op belangrijke vragen rond zijn bestaan en zin te geven aan zijn bestaan.

Goed. Daar valt wetenschap ook onder. I refer to my previous statement:

God uit het christendom heeft niets met het mystieke geloof van het Boeddhisme te maken en ik begrijp werkelijk niet waarom je dat zonodig wel onder 1 noemer wilt brengen [..]

De term God heeft voor veel mensen een steeds meer abstracte en persoonlijkere lading. Ik denk dat er aardig wat gelovigen zijn die volgens de door sommige hier gehanteerde definitie atheist zouden kunnen worden genoemd maar zich niet zo beschouwen. Ik wil niemand opdringen zich als atheist dan wel gelovig te beschouwen, dat moet iedereen zelf maar uitmaken, maar ik constateer dat de scheidingslijn op basis van de hier genoemde criteria in de praktijk niet zo scherp te trekken is.

Ah, je bedoelt dat mensen niet begrijpen wat de term 'God' betekent en dat deze niet relevant is voor hun geloof. Tjah, daarin heb je waarschijnlijk gelijk. Dat betekent nog steeds niet dat deze mensen een 'Godsbeeld' hebben, dan betekent alleen dat ze een beeld hebben en dat op aandringen van jou wel 'Godsbeeld' willen noemen, omdat ze er zelf geen goed woord voor hebben. Persoonlijk vind ik 'geen goed woord' ook een prima omschrijving voor de ervaring die ze hebben. Ik hoef dat niet zo nodig te labelen met God; iets waartoe jij nogal de drang lijkt te hebben.

Verder bemerk ik dat sommige atheisten erg afwerend reageren als je suggereert dat je hun ideeen ook in een abstract godsbeeld zou kunnen gieten.
Net zo afwerend als toen ik een gelovige suggereerde dat men niet alles uit het boek letterlijk moet nemen.

Aha, dus als je het oneens bent met iemand dan is dat 'afwerend reageren'. Stel je voor dat ik goede argumenten had aangevoerd voor de onenigheid. Nee zeg, natuurlijk niet, ik ben gewoon vanuit mijn dichtgetikte denkwijze aan het afweren dat ik misschien ongelijk heb. Uit mijn argumenten blijkt natuurlijk ook volstrekt niet dat ik heb nagedacht over de term 'abstract godsbeeld'....

Deze grote? groep reageert nogal afwerend, angstig? als iemand met nieuwe zienswijzen komt, en voelt zich snel aangevallen.

Waarom moet jij vervallen tot dit soort insinuaties? Ik zie hier niemand angstig reageren, ik zie hier niemand afwerend reageren en ik zie hier niemand zich 'snel aangevallen voelen'. Ik zie hier enkel iemand die uiterst agressief een denkbeeld aan het uitdragen is waarvan de details niet eens intern consistent zijn.

Als ik zou schrijven: Ik wil vrouwen de kans geven te laten zien dat ze even goed kunnen koken als mannen. Is dat dan beledigend voor vrouwen?

Jazeker. Zo'n zinsconstructie impliceert namelijk dat de algemeen levende gedachte is dat vrouwen dat niet kunnen en het blijkbaar moeten bewijzen. Alleen al het feit dat je probeert zoiets controversieels (als hetgeen waar je op reageert, niet bovenstaande) te brengen als een algemeen heersende mening, is niet netjes. Het is jou persoonlijke idee en laat enkel zien dat jij nogal een enge visie hebt op atheisten.

Je doet je zelf tekort. Jij gelooft in heel veel zaken die je niet kan waarnemen. Zo geloof je waarschijnlijk dat je met een mens zit te discussieren en niet met een computer. Je gelooft waarschijnlijk dat je morgen nog leeft. Je gelooft dat je fiets nog steeds voor je huis staat. Je gelooft dat je partner je niet bedriegt. Je gelooft dat de wetenschappers wiens theorien jij slikt het bij het rechte eind hebben en hun onderzoeksreslultaten niet vervalst hebben. Je gelooft dat je de waarheid vertelt.

Extrapolatie uit experiment. Wetenschap.

Je gelooft dat je een rationele reactie geeft, terwijl je woorden zijn doortrokken van emotie.

Ja, frustratie omdat mensen als jij desinformatie verspreiden, op wanhopige wijze proberen mensen onzeker te maken over hun belevingswereld, proberen mensen te dwingen ergens het label 'God' op te plakken. Woede, omdat het onrechtvaardig is dat mensen als jij ellende veroorzaken, door te proberen mensen onzeker te maken en ze proberen de 'veilige' wereld van het geloof in te trekken. Veilig, maar zonder vrijheid van denken.

Je gelooft dat je het beter weet dan mij.

Inderdaad. Ik weet het in deze beter dan jij.

Enkel in de vorm die jouw zelfhallucinaties/denkbeelden aannnemen.

Kijk, en dit is de reden dat ik nou zo reageer. Omdat jij het in je hoofd haalt om mij te beschuldigen van het hebben van hallucinaties.

zelfs hun belangrijkste aannames onzeker zijn en daarom over 'geloof' praten,

Geloof wordt gekenmerkt door onwrikbare zekerheid, niet door onzekerheid. Anders is het geen geloof. Wat jij hier in feite beweert is dat de meeste gelovigen niet echt geloven. Is dat nou niet ironisch?

terwijl jij ontkent dat de waarheid voor onze levensvorm een ongrijpbaar gegeven is

Jij begrijpt de term 'wetenschap' niet. Ik heb me nooit of te nimmer over 'de waarheid' uitgelaten. 'De waarheid' is niet het terrein van de wetenschap en dat pretendeert zij ook niet.

Ik begrijp dat gelovigen verantwoordelijk zijn voor deze traumatische toestand. Mijn medeleven heb je.

Ik heb je medeleven helemaal niet. Jij bent één van die mensen die mij probeert het gevoel te geven alsof ik gehandicapt ben, doordat ik 'iets' mis. Eén van die mensen die me als minderwaardig probeert te behandelen, omdat ik zijn mening niet deel. Je liegt hier.

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Religies hebben veel te lang in de weg gestaan van de wetenschap. Puur uit de onzekerheid over de feilbaarheid van het eigen geloof. De wetenschap, voor hen, vormde een bedreiging omdat het de macht had het geloof volledig te falsificeren.

Als je het zo stelt lijkt het alsof het een bewust proces was. Ik weet niet zeker of dat zo geweest is; tenslotte konden ze de kracht van wetenschap niet voorzien en kenden ze geen spoor van twijfel over hun geloof (hoewel ze door de misstanden van de kerkelijke macht toch wel iets zouden moeten vermoeden).

Tevens vormt het een mooi verhaal over het ontstaan van het kwaad en de boodschap dat de mens niet kwaad is, maar kwaad kiest.

Nu is dat wel een hele fundamentele waarde van geloof waarmee ik het oneens ben. Ik begin steeds meer te geloven dat veel mensen geen keuze hebben.

houdt je een geloof over dat een normen-en-waarden stelsel propageert (onder andere...pin me hier niet op vast, want natuurlijk is er meer).

Volgens mij is er niet meer. Religie geeft gewoon houvast in het leven; regels en richtlijnen voor elke situatie, bedoelt om de wereld een prettige plaats om te leven te maken. Helaas verandert de visie op goede regels en richtlijnen met de tijd.

Mja, die mensen geloven dus niet. [..] handelen niet naar de boodschap van welk fatsoenlijk geloof (definieer 'fatsoenlijk' hehe).

Toch komt hun gedrag voort uit hun geloof. Ze geloven wel degelijk iets. Zeggen dat ze niet geloven is zeggen dat McManus geen echte Scotsman is omdat hij geen pap eet. Er zijn ouders die geloven dat hun kind van de duivel bezeten is en het kind doden. Dit zijn echte gelovigen en de vraag blijft of je ze hun gedrag kwalijk mag nemen als ze het echt geloven...

Atheisme kan volgens mij geen normen en waarden voortbrengen. Dan is het weer een geloof geworden (alleen niet in een hogere entiteit).

Klopt, maar dat pretendeert zij ook niet. Zij zegt enkel dat we ze niet moeten ontlenen aan goden of aan goden toegeschreven boeken.

Bij deze: wetenschap kan geen normen en waarden voortbrengen

Laten we daar eens over discussieren.

Valt weinig te discussieren: dat klopt. Alleen de filosofie kan dat en volgens Nietzsche zelfs die niet.

[Confusion]

lasker schreef:
Deze groep kijkt met een zekere minachting naar andersdenkenden die niet willen accepteren dat de uitkomst 0 moet zijn. Zij vinden hun eigen standpunt ruimdenkerder is dan dat van alle anderen, ook degenen voor wie de uitkomst onbepaalbaar is en rekening willen houden met het feit dat de uitkomst niet 0 is of de kans groot achten dat de uitkomst niet 0 is. De nul-denkers willen ook niet accepteren dat de meeste 100 en 80 denkers al lang verandert zijn in alles-denkers of niet-nuldenkers.

Ach natuurlijk, omdat ik betoog dat de meeste 'onbepaalbaar'-denkers en '5'-denkers misschien toch eigenlijk '0'-denkers zijn, zonder dat ze het weten, ben ik natuurlijk intolerant en 'kan ik het niet accepteren'. Nee zeg, stel je voor dat ik gewoon een idee heb en dat probeer te beargumenteren en daarmee doorga omdat ik geen afdoende tegenargumenten hoor. Nee zeg, dat is natuurlijk onmogelijk. Ik ben natuurlijk enorm star en intolerant en weiger gewoon 'de waarheid' te accepteren. Stel je voor dat ik gewoon een discussie probeer te voeren zonder telkens anderen 'bekrompen' en 'ééndimensionaal denkend' te noemen... dat is natuurlijk niet het geval.

Ik begrijp heel goed dat je boos wordt.

Waarom formuleer je je argumenten dan niet anders?

Ik respecteer dat mensen geloven dat de uitkomst een bepaald getal is. Ik verzet mij fel tegen mensen die beweren dat de som maar één uitkomst kan hebben, en dat dat de waarheid is.

Ik heb hier nog niemand gezien die beweerde dat de som alleen maar '0' kon zijn. Ik heb hier alleen maar mensen gezien die beweerden dat de som '100' moest zijn en mensen die beweerden dat de som niet noodzakelijk '100' hoefde te zijn.

Het nuldenken was misschien origineel en bevrijdend toen iedereen nog dacht dat de uitkomst 100 was, maar dat is het nu niet meer.

Originaliteit heeft niets met juistheid te maken. Dus alles moet vervangen worden als het x jaar oud is?

Ik weet dat jouw bestaan niet droog, dor en liefdeloos is. Juist dat vind ik de grootste aanwijzing dat de uitkomst mogelijk niet 0 is.

En je begrijpt nog steeds niet dat dat niets met elkaar te maken heeft voor de '0', bijan-'0' en 'onbepaald'-denkers onder ons.

[Verwijderd]

xentric schreef op 07 november 2002 @ 21:15:
[...]
Ik heb verbeeldingskracht genoeg, een eindeloze onuitputtelijke fantasie en genoeg geestelijke en fysieke capaciteit om deze te uitten. Maar kennelijk prefereer ik dat de fantasie en de werkelijkheid gescheiden blijven. Dat jij mij creatieve kanten nog nooit gezien hebt, zou voor jou geen bewijs tegen de creatieve processen in mijn hoofd moeten zijn. Jij bent blijkbaar gezien je geloof in staat om te geloven zonder bewijs. Geloof mij op mijn woord, vele atheisten die GoT bezoeken zijn minstens zo creatief, fantasierijk en inventief als jij.

Daar twijfel ik niet aan. Je geeft heel mooi aan waar het onderscheid tussen ons ligt: namelijk dat je vindt dat fantasie en werkelijkheid gescheiden moeten blijven. In mijn visie is dat onmogelijk, al onze voortbrengselen en eigenschappen zijn per definitie onderdeel van de werkelijkheid. Daarom als wij het hebben over een creatief proces, dan omvat dat zowel de creatie als de creativiteit. Ons denken over de werkelijkheid kan nooit los gezien worden van ons menszijn.

De loskoppeling van de rationaliteit als zelfstandig proces is bij wetenschappelijk onderzoek profijtelijk gebleken. Maar op momenten dat de wetenschap vastloopt en er opnieuw fundamenteel grondslagen onderzoek moet worden gedaan, dan blijkt voortgang alleen mogelijk door mensen die rationaliteit en verbeeldingskracht weten te combineren.

Dat de wetenschap steeds rationele verbanden vindt, wordt in belangrijke mate veroorzaakt doordat zij ook rationele verbanden zoekt. Deze verbanden zijn uitermate nuttig voor ons, maar daarom is het ook niet goed om de werkelijkheid te reduceren tot deze rationele verbanden en andere aspecten van menszijn af te doen als stoorfactors. Dat is ceterus paribus prima bij experimenten, maar het moet niet ons beeld van de werkelijkheid gaan bepalen.

Heb jij last van een minderwaardigheidscomplex (leuk scrabble woord) ofzo!? Ik voel mijzelf niet superieur. Jij blijft voor mij een gelijke, een mens met evenveel vragen maar met iets andere invulling van de antwoorden. Kan jij er iets aan doen dat jouw "begrenzer" iets anders is afgesteld dan de mijne? Maar ik zie jouw reactie op onze argumenten wel als jankerig gebazel. Als je iets tegen die argumenten hebt, dan moet je ze weerleggen ipv van zeuren als een kind dat zijn zin niet krijgt.

Dat was een reactie op de opmerking: "Het verschil tussen theisten en atheisten is echter dat atheisten verbeelding en realiteit uit elkaar kunnen halen". Vind je dat niet beledigend? Iemand die fantasie en werkelijkeid niet uit elkaar kan houden is een fantast, op zijn minst gestoord.

A-theos = zonder-god, atheist is dus het tegenovergestelde van theist. Geloof jij in god, dan ben jij een theist. Hoe zou jij het vinden als ik jou en Osama bin Laden in een zelfde hokje duw. Jullie geloven beide en zijn dus beide theist. Jullie denkwijzen zijn opeens hetzelfde omdat je in dezelfde groep valt? Heb jij even wat uit te leggen aan ons...

Lasker, heb jij deze thread eigenlijk wel gelezen? Zo nee, doe dat eens! Zo ja, doe dat dan nog eens!

Ja die heb ik gelezen en ik begrijp dat deze nieuwe wijze om tegen atheisme aan te kijken schokkend is voor de atheisten. Wat ik in jullie denkbeelden proef laat zich omschrijven met:

Er is maar één God en dat is géén God.

Zoals ik al stelde staan jullie denkbeelden wel haaks op die van fanatieke theisten, maar zijn jullie denkwijzen eigenlijk hetzelfde.

Als jij zo graag wilt denken dat atheisten alleen iets anders als god zien, dan moet je dat vooral denken. Maar hou het bij denken, het staat zo stom als je het opschrijft of uitspreekt. Dan klinkt het namelijk alsof je niet goed kan lezen of luisteren. En als jij de spottende opmerkingen die daar dan op volgen als "superieure houding" van de atheisten ziet, ja dan kan ik me voorstellen dat je ze zelf ook als dombo's wil neerzetten. Helaas zet je alleen jezelf voor paal.

Ik wil best geloven, dat jij gelooft dat ik geloof. Maar ik geloof niet. En als jij gelooft dat ik geloof terwijl ik zeg dat ik niet geloof, dan gaat er geloof ik iets mis in de communicatie.

Het is moeilijk mijn ideeen aan jullie over te brengen. Natuurlijk is voor jullie toeval niet een nieuwe God, ik trek daarmee slechts een opvallende vergelijking om jullie aandacht te trekken, het is een stijlmiddel. Toeval is namelijk de meest zuivere ontkenning van God, want zelfs de meest abstracte God omvat in zijn definitie nog iets van een orde. Wat ik probeerde over te brengen, kun je o.a. lezen in mijn reactie aan Yoozer over het nul-denken.

Maar je gedicht vind ik toch goed, en dat meen ik !

Dat waardeer ik

[Verwijderd]

Fused schreef op 08 November 2002 @ 16:34:
God uit de Bijbel is een entiteit. Een drievoudige zelfs. God uit de Bijbel is geen natuurmacht, geen spirituele energie, geen Vishnu. De term God slaat op een bovennatuurlijke entiteit. De term 'Godsbeeld' heeft echter een eenduidige betekenis: "voorstelling die men zich van een, de godheid maakt". Mensen die niet in godheden geloven, zijnde bovennatuurlijke entiteiten, hebben geen godsbeeld. Dit zijn veruit de meeste mensen op deze planeet. Jij probeert de term 'Godsbeeld' op mystieke ideeen van anderen te plakken, zodat je ze vervolgens kan vertellen: 'Zie je wel dat je in God geloofd'. Als je iets anders wilt, moet je een ander woord uitzoeken.

Waar in de bijbel staat dat God een drievoudige aktiviteit is? Staat er in het oude testament ergens dat God een drievoudige entiteit is. Heeft Christus ooit gezegd dat God een drievoudige entiteit is? Je etaleert je onwetendheid.

Bekijk het eens zo. stel dat een niet wetenschappelijk geschoold iemand de relativiteitstheorie leest en vervolgens verwerpt als onzin. Sterker nog dat een aantal van dit soort mensen zich aaneensluit tot een beweging om hun ideeen te delen.

Hmmm... mysticism:

Leg eens uit, een abstracte God zonder mystiek?

Iets wat buiten jou bevattingsvermogen valt, omdat je er niet voor open staat. Als ik een voorbeeld geef, dan zul jij zeggen, ja maar dat is geen God en zo blijven we bezig. Maar het zijn de gelovigen die uitmaken wat God is.

Ja. Ik ken er een heleboel die er geen hebben.

Ongeloof is ook een geloof: Jullie (on)-geloof laat zich samenvatten in:

Ik geloof maar in één God en dat is géén God

Deze unaniemiteit suggereert dat atheisme eerder een ideologische basis heeft net als het communisme, dan een persoonlijke. Een wetenschappelijke basis heeft het niet want de stelling is onbewijsbaar. Wetenschappelijk gezien kan men zich alleen maar onthouden van uitspraken op dit gebied.

Goed. Daar valt wetenschap ook onder. I refer to my previous statement:

Nou wordt het echt interessant. Welke zin geeft wetenschap aan het bestaan? Toen ik op de universiteit zat werd nog beweerd dat wetenschap beoogt waardevrij te zijn. Dan kunnen we wetenschap dus het nieuwe geloof noemen. Volgens mij kloppen noch jouw opvattingen over geloof noch jouw opvattingen over wetenschap.

Ah, je bedoelt dat mensen niet begrijpen wat de term 'God' betekent en dat deze niet relevant is voor hun geloof. Tjah, daarin heb je waarschijnlijk gelijk. Dat betekent nog steeds niet dat deze mensen een 'Godsbeeld' hebben, dan betekent alleen dat ze een beeld hebben en dat op aandringen van jou wel 'Godsbeeld' willen noemen, omdat ze er zelf geen goed woord voor hebben. Persoonlijk vind ik 'geen goed woord' ook een prima omschrijving voor de ervaring die ze hebben. Ik hoef dat niet zo nodig te labelen met God; iets waartoe jij nogal de drang lijkt te hebben.

De enige die hier een enge definitie aan het begrip God probeert te geven ben jij. Maar het zijn de gelovigen die bepalen wat God inhoudt en niet de niet-gelovigen!

Aha, dus als je het oneens bent met iemand dan is dat 'afwerend reageren'. Stel je voor dat ik goede argumenten had aangevoerd voor de onenigheid. Nee zeg, natuurlijk niet, ik ben gewoon vanuit mijn dichtgetikte denkwijze aan het afweren dat ik misschien ongelijk heb. Uit mijn argumenten blijkt natuurlijk ook volstrekt niet dat ik heb nagedacht over de term 'abstract godsbeeld'....

Wat afwerend is is dat je zo allergisch op het woord God reageert.

Waarom moet jij vervallen tot dit soort insinuaties? Ik zie hier niemand angstig reageren, ik zie hier niemand afwerend reageren en ik zie hier niemand zich 'snel aangevallen voelen'. Ik zie hier enkel iemand die uiterst agressief een denkbeeld aan het uitdragen is waarvan de details niet eens intern consistent zijn.

Misschien moet je wat vaker in de spiegel kijken, dat het woord grote tussen aanhalingstekens staat heeft een betekenis die jou ontgaan is. Ik citeer:

quote:
----------------------------------------------------------
Ik zou zeggen, lees eens wat ALexandra als Godsbeeld aanhangt, misschien verander je dan van mening of mischien ook weer niet ...
----------------------------------------------------------
Ik heb zeer ernstig bezwaar tegen het herdefinieren van God tot zoiets, omdat het gelovigen een handvat geeft om tot in de eeuwigheid te blijven roepen dat we stiekem allemaal in God geloven, maar het alleen niet durven te erkennen of willen erkennen of zoiets mallotigs. Ik ben het spuugzat om door gelovigen behandeld te worden als gehandicapte en ik weiger dan ook iedere medewerking aan iets door slechte woordkeus alleen maar gaat leiden tot meer van dit soort bizarre beweringen.

Jazeker. Zo'n zinsconstructie impliceert namelijk dat de algemeen levende gedachte is dat vrouwen dat niet kunnen en het blijkbaar moeten bewijzen. Alleen al het feit dat je probeert zoiets controversieels (als hetgeen waar je op reageert, niet bovenstaande) te brengen als een algemeen heersende mening, is niet netjes. Het is jou persoonlijke idee en laat enkel zien dat jij nogal een enge visie hebt op atheisten.

Dat verklaart dan veel, want het impliceert toch echt het tegenovergestelde, namelijk dat vrouwen even goed kunnen koken.

Extrapolatie uit experiment. Wetenschap.

Dat zou het zijn als je zelf die experimenten had gedaan.

Ja, frustratie omdat mensen als jij desinformatie verspreiden, op wanhopige wijze proberen mensen onzeker te maken over hun belevingswereld, proberen mensen te dwingen ergens het label 'God' op te plakken. Woede, omdat het onrechtvaardig is dat mensen als jij ellende veroorzaken, door te proberen mensen onzeker te maken en ze proberen de 'veilige' wereld van het geloof in te trekken. Veilig, maar zonder vrijheid van denken.

Daarmee bewijs je in mijn ogen dat jouw standpunten evenzeer gebaseerd zijn op emoties als die van veel gelovigen.

Inderdaad. Ik weet het in deze beter dan jij.

Een zekerheid die alleen maar op (on)geloof gebaseerd kan zijn.

Kijk, en dit is de reden dat ik nou zo reageer. Omdat jij het in je hoofd haalt om mij te beschuldigen van het hebben van hallucinaties.

Als je door zou denken zou je zien, dat dat volgens mij voor alle mensen geldt. Het idee dat ons leven niet op aannames berust is zelf ook een aanname.

Geloof wordt gekenmerkt door onwrikbare zekerheid, niet door onzekerheid. Anders is het geen geloof. Wat jij hier in feite beweert is dat de meeste gelovigen niet echt geloven. Is dat nou niet ironisch?

Onwrikbare zekerheid noemen we weten, niet geloof. Een rotsvast geloof komt niet voort uit bewijzen, maar uit vertrouwen in de waarde van het geloof. Wie zijn geloof probeert te bewijzen heeft juist een zwak geloof.

Je kan het vergelijken met twee mensen die zijn neergestort in het oerwoud. De ene heeft het ongefundeerde optimistische vertrouwen dat ze gered kunnen worden. De andere ander houdt vol dat het zinloos is, omdat de kans op redding nihil is. Het geloof is in zichzelf de grootste waarde. Dat is iets wat mensen zo als jij nooit zullen begrijpen.

Jij begrijpt de term 'wetenschap' niet. Ik heb me nooit of te nimmer over 'de waarheid' uitgelaten. 'De waarheid' is niet het terrein van de wetenschap en dat pretendeert zij ook niet.

Nou spits ik mijn oren, dat is een interessante statement. "De waarheid is niet het terrein van de wetenschap" Ik ben benieuwd of de anderen dat met jou eens zijn. Leg dat eens nader uit!

Ik heb je medeleven helemaal niet. Jij bent één van die mensen die mij probeert het gevoel te geven alsof ik gehandicapt ben, doordat ik 'iets' mis. Eén van die mensen die me als minderwaardig probeert te behandelen, omdat ik zijn mening niet deel. Je liegt hier.

Daar heb je natuurlijk gelijk in, maar ik dacht dat ik dat er zo dik bovenop had gelegd dat dit een open deur intrappen is.

Een intelligente lezer zou er uit gehaald hebben, dat ik weinig op heb met jou overdreven emotionele anti-geloof reactie.

[Confusion]

lasker schreef:
Waar in de bijbel staat dat God een drievoudige aktiviteit is? Staat er in het oude testament ergens dat God een drievoudige entiteit is. Heeft Christus ooit gezegd dat God een drievoudige entiteit is? Je etaleert je onwetendheid.

Ik etaleer onwetendheid? Man, ken je eigen geloof. De vader, de zoon en de heilige geest worden door orthodoxe theologen als drie verschillende entiteiten beschouwd. De vader is God, Jezus was de zoon van God. Evenzo is de geest niet gelijk aan God.

Bekijk het eens zo. stel dat een niet wetenschappelijk geschoold iemand de relativiteitstheorie leest en vervolgens verwerpt als onzin. Sterker nog dat een aantal van dit soort mensen zich aaneensluit tot een beweging om hun ideeen te delen.

Wil je nu daadwerkelijk beweren dat alle andere wereldgeloven uit misleide Christenen bestaan?

Iets wat buiten jou bevattingsvermogen valt, omdat je er niet voor open staat.

Da's nogal een makkelijk antwoord; dat kan je altijd geven. Dat is geen geldig argument: het is de Subjectivist Fallacy.

Een abstracte god zonder mystiek: kom maar op.

Als ik een voorbeeld geef, dan zul jij zeggen, ja maar dat is geen God en zo blijven we bezig. Maar het zijn de gelovigen die uitmaken wat God is.

Dat kan niet, want dan is God in tegenspraak met zichzelf. Al die gelovigen geloven namelijk iets anders. Of je erkent hier dat er meerdere, zelfs oneindig, goden zijn? Vind ik ook prima, maar zou ik niet verwachten van een Christen. Of neem je Exodus niet zo serieus?

Ongeloof is ook een geloof:

Ach jee, laat deze draad daar nu over gaan en laat bijna iedereen het er nu over eens zijn dat atheisme geen religie is. Laat dit nu zijn omdat er goede argumenten voor aangevoerd zijn, die niet ontkracht zijn.

Jullie (on)-geloof laat zich samenvatten in:

Ik geloof maar in één God en dat is géén God

Jij houdt er een rare definitie van 'God' op na.

Deze unaniemiteit suggereert dat atheisme eerder een ideologische basis heeft net als het communisme, dan een persoonlijke.

Sinsd wanneer zijn ideologische basis en persoonlijke basis tegenovergestelden? Wat is trouwens uberhaupt jouw idee van een 'persoonlijke' basis?

Een wetenschappelijke basis heeft het niet want de stelling is onbewijsbaar. Wetenschappelijk gezien kan men zich alleen maar onthouden van uitspraken op dit gebied.

Wetenschappelijk gezien kan men heel goed de uitspraak doen: 'Goden bestaan niet', evenals de uitspraak 'smurfen bestaan niet' en 'eenhoorns bestaan niet'. Ik heb uitdentreure uitgelegd hoe een wetenschapper zo'n uitspraak bedoelt en ik heb betoogd waarom ik er een ander concept van atheisme op nahoudt dan bijvoorbeel jouw. Ik heb niemand horen klagen; niemand horen beargumenteren dat ik mezelf geen atheist mag noemen omdat ik 'met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, zo zeker als mogelijk is binnen de wetenschap' iets aanneem.

Nou wordt het echt interessant. Welke zin geeft wetenschap aan het bestaan?

Geen. Dat betekent niet dat zij niet voort kan komen uit

het menselijk verlangen antwoord te vinden op belangrijke vragen rond zijn bestaan en zin te geven aan zijn bestaan.

Toen ik op de universiteit zat werd nog beweerd dat wetenschap beoogt waardevrij te zijn. Dan kunnen we wetenschap dus het nieuwe geloof noemen. Volgens mij kloppen noch jouw opvattingen over geloof noch jouw opvattingen over wetenschap.

En volgens mij heb jij nog geen zinnig argument geproduceerd, maar verkondig je enkel dogma. Kom maar op met die concrete voorbeelden van plaatsen waar ik verkeerde opvattingen over wetenschap of geloof heb.

De enige die hier een enge definitie aan het begrip God probeert te geven ben jij. Maar het zijn de gelovigen die bepalen wat God inhoudt en niet de niet-gelovigen!

Nou, dan betekent God ook niets voor niet-gelovigen en hebben zij dus geen Godsbeeld. Wat is nu in vredesnaam je punt?

Wat afwerend is is dat je zo allergisch op het woord God reageert.

Nee, ik reageer allergisch op misbruik van het woord 'God'.

Misschien moet je wat vaker in de spiegel kijken, dat het woord grote tussen aanhalingstekens staat heeft een betekenis die jou ontgaan is. Ik citeer:

Misschien is het jou ontgaan dat er meer atheisten zijn dan alleen ik en dat jij ze impliciet allemaal beledigd. Misschien is het je ook ontgaan dat er nogal een grote groep atheisten op de wereld is tegenwoordig.

Dat verklaart dan veel, want het impliceert toch echt het tegenovergestelde, namelijk dat vrouwen even goed kunnen koken.

Dan zouden ze niets hoeven te bewijzen. Je gaat het niet hebben over 'bewijzen dat ze even goed kunnen' als je probeert te impliceren dat ze het even goed kunnen.

Trouwens, als je perse wilt volhouden dat je het zo bedoelde, da zou jij in eerste instantie geimpliceerd hebben dat atheisten wel over het leven zouden hebben nagedacht, maar dat alleen zouden kunnen laten blijken door die gedachten om te zetten in een abstract godsbeeld. Dat impliceert dat jij ze beticht van een ander gebrek, dat duidelijk niet aanwezig is, aangezien atheisten meestal beter dan gemiddeld hun gedachten kunnn articuleren.

Dat zou het zijn als je zelf die experimenten had gedaan.

Nou, die fiets voor het huis, opstaan de volgende dag, weten dat je communiceert met een mens, dat zijn allemaal experimenten die ik gedaan heb hoor. Niet dat dat trouwens een relevant argument is, aangezien het gebruikelijk in de wetenschap is om te vertrouwen op anderen en ook van hun resultaten uit te gaan. Toen mijn moeder mij op 5-jarige leeftijd verteld dat de wereld voorlopig niet zou vergaan, geloofde ik haar onmiddelijk. Alle controle experimenten hebben positief uitgewezen. Tot morgen.

Daarmee bewijs je in mijn ogen dat jouw standpunten evenzeer gebaseerd zijn op emoties als die van veel gelovigen.

Ach ja, het is natuurlijk onmogelijk dat ik rationeel tot een standpunt kom, zonder mijn emotie te betrekken in de argumentatie? Nee zeg, het gebeurt natuurlijk nooit dat ik ondanks een emotie tot een tegenovergestelde conclusie kom?

Dat jij je emoties niet buiten je rationele vermogen kan houden, betekent niet dat anderen dat niet kunnen. Toen mijn kat doodging, was ik wel verdrietig, maar bereikte ik de rationele conclusie dat het niet erg was. Het voelde erg, maar ik wist dat het dat niet was.

Een zekerheid die alleen maar op (on)geloof gebaseerd kan zijn.

Nee, een zekerheid uit extrapolatie, omdat jij niet met deugdelijke argumenten komt, maar telkens maar blijft opmerken dat 'je het niet kan begrijpen' en 'te weinig fantasie hebt' en bladiebla. Omdat jij constant met halfslachtige opmerkingen komt als ik je ergens klem zet. Omdat jij bijvoorbeeld niet wilt erkennen dat jij vind dat atheisten niet over het leven hebben nagedacht, ook al schrijf je dat zelf in een slip of the pen.

Als je door zou denken zou je zien, dat dat volgens mij voor alle mensen geldt. Het idee dat ons leven niet op aannames berust is zelf ook een aanname.

Wie heeft het hier over het idee dat het leven niet op aannames berust? Ik weet niet aan wie je dat probeert toe te schrijven, maar ik kan mezelf in diverse draden citeren waar ik het tegendeel beweer. Bovendien ben je nu bezig met het oprekken van het begrip 'hallucinatie'.

Onwrikbare zekerheid noemen we weten, niet geloof. Een rotsvast geloof komt niet voort uit bewijzen, maar uit vertrouwen in de waarde van het geloof. Wie zijn geloof probeert te bewijzen heeft juist een zwak geloof.

Waar haal je nu de onzin vandaan dat ik zou beweren dat je een geloof moet proberen te bewijzen? Juist dan geldt met de wetenschap: je kan het nooit met onwrikbare zekerheid bewijzen. Als jij dat weten wilt noemen, dan weten we niet. Toch weet jij zeker, onwrikbaar, dat God bestaat. Zo niet, dan geloof je niet echt. In de Bijbel staat dat er geen twijfel over mag zijn (en ook dat er wel twijfel over mag zijn, maar dat is geen argument tegen de passage waar het tegendeel staat). Orthodoxe gelovigen zeggen: hoe onwaarschijnlijker het is, hoe sterker je geloof als je zeker weet dat het waar is. Er bestaat niet zoiets als geloven in iets dat er misschien is. Je gelooft dat God bestaat of je weet het niet zeker of je gelooft niet dat God bestaat en mijn argumentatie is precies dat veruit de meeste mensen in de tweede en derde categorie vallen en dus volgens hun eigen geloof geen echte gelovigen zijn. Als je tenslotte even vervalt in geloof in een andere God, dan bega je een doodzonde. Zo zijn er meer voorbeelden te geven.

Je kan het vergelijken met twee mensen die zijn neergestort in het oerwoud. De ene heeft het ongefundeerde optimistische vertrouwen dat ze gered kunnen worden. De andere ander houdt vol dat het zinloos is, omdat de kans op redding nihil is. Het geloof is in zichzelf de grootste waarde. Dat is iets wat mensen zo als jij nooit zullen begrijpen.

Je gebruikt geloof nu in een heel andere context: niet religieus, in de vorm van hopen. De analogie deugt niet, omdat vele atheisten er ook van overtuigd kunnen zijn dat ze gered zullen worden.

Nou spits ik mijn oren, dat is een interessante statement. "De waarheid is niet het terrein van de wetenschap" Ik ben benieuwd of de anderen dat met jou eens zijn. Leg dat eens nader uit!

De waarheid is onkenbaar. De wetenschap poogt slechts de best mogelijke beschrijving van de werkelijkheid te geven. Er is een verschil tussen de werkelijkheid en de waarheid. Wetenschap gaat niet over waarheid.

Daar heb je natuurlijk gelijk in, maar ik dacht dat ik dat er zo dik bovenop had gelegd dat dit een open deur intrappen is.

Een intelligente lezer zou er uit gehaald hebben, dat ik weinig op heb met jou overdreven emotionele anti-geloof reactie.

Ach zolang ik beter logisch steekhoudende argumenten produceer dan jij, krijg jij me niet van m'n stuk met dit soort suffe beschuldigingen aan mijn adres. Ga maar met m'n psych praten, als jij denkt meer van mijn emoties te weten dan ik zelf. Als je het maar laat om deze waanzin tegen anderen te produceren.

[Christiaan]

Zouden we het flamen NU kunnen stoppen? Bedankt.

Het wordt echt veel te persoonlijk op dit moment.

[Verwijderd]

Fused schreef op 10 November 2002 @ 18:18:
Ik etaleer onwetendheid? Man, ken je eigen geloof. De vader, de zoon en de heilige geest worden door orthodoxe theologen als drie verschillende entiteiten beschouwd. De vader is God, Jezus was de zoon van God. Evenzo is de geest niet gelijk aan God.

Jij schreef dat dit in de bijbel stond, niet dus. De joden geloven dat niet, de islam gelooft dat niet. De orthodoxe kerk gelooft dat niet, de jehova's geloven dat niet en persoonlijk geloof ik het ook niet en Jezus heeft dit zelf ook nooit beweerd.

Ik dat ik het daar maar bij laat want als we het over iets dat zo eenvoudig te verifieren is al niet eens kunnen worden, heeft elke verdere discussie geen zin.

[Confusion]

lasker schreef:
Ik dat ik het daar maar bij laat want als we het over iets dat zo eenvoudig te verifieren is al niet eens kunnen worden, heeft elke verdere discussie geen zin.

Over iets dat eenvoudig te verifieren is, kunnen we het gemakkelijk eens worden, als jij argumenten geeft voor je stelling, of mjn argumenten voor een stelling vraagt. Ik antwoordde uit herinnering en ontdek net dat ik er inderdaad naast zit; ik vergistte me in het toeschrijven van het denkbeeld van de Arische ketterij aan de orthodoxe doctrine. Men heeft in 325 na Christus inderdaad het denkbeeld dat God uit drie verschillende entiteiten bestaat verworpen. Nu heb ik me voornamelijk vergist door het woord entiteit te gebruiken, maar laten we niet op de details ingaan: ik zat er naast.

Het was echter geen relevant punt in de discussie. Je doet nu alsof je mijn argumentatie op andere punten hebt ontkracht doordat ik iets onjuists beweerde en dat is natuurlijk onzin.