Zonder God is er geen toekomst!!!!!!!!!!!!! - Actualiteit, wetenschap en maatschappij

donderdag 2 november 2000 20:44

Acties:

Verwijderd

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Op 02 november 2000 20:39 schreef Sandalf het volgende:
Verder wil ik nog ff opmerken dat veel te veel christenen lijden aan een ernstige vorm van 'wishfull thinking'. Geloven wat goed voor je is dus. Dit is geen argument.[/quote]Verklaar je nader

donderdag 2 november 2000 23:40

Acties:

Morgoth

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Je vijanden moet je inderdaad liefhebben, maar niet DE DADEN die je vijanden doen. De vijand ALS PERSOON kan net zo goed je beste viend zijn, maar als hij dingen doet die tegen alles en iedereen ingaat, wil dat nog niet zeggen dat hij geen plaats meer in je leven heeft.[/quote]Lees dat stuk maar eens, het is toch duidelijk dat david echt LETTERLIJK die vijanden bedoelt<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Nou, de psalmen zijn dus gebeden, en niet een verhaal, zoals genesis, levictus enz...[/quote]Ja en? Dan is dat nog een representatie van God.

vrijdag 3 november 2000 00:43

Acties:

Verwijderd

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Op 02 november 2000 23:40 schreef morgoth het volgende:
Lees dat stuk maar eens, het is toch duidelijk dat david echt LETTERLIJK die vijanden bedoelt[/quote]Precies! Vijanden van God. Mensen die tegen God optreden. Vers 21 lijkt me dan vrij duidelijk. Het is ten diepste een intens verdriet van David voor het feit dat er mensen zijn die God niet willen volgen. De mensen zijn wel geschapen, maar door hun verdorven natuur is hun leven tegen God gericht, dus vijanden van God. Aan de andere kant geeft God ze nog wel de kans, zolang ze mogen leven, om tot Hem terug te keren.

David besefte dat ook, als je nagaat dat hij deze psalm besluit met woorden waaruit ook zijn natuurlijke verdorven gerichtheid (tegen God) blijkt.

vrijdag 3 november 2000 12:59

Acties:

Verwijderd

Ik denk toch sterk aan het begrip hubris, als ik hoor/lees van God zus, en God zo, vooral als er een sterke nadruk wordt gelegd op een bepaald aspect vd manifestatie.

Als je afhankelijk bent van een mystiek leven (god kennen) zul je een eenzaamheid leren kennen die zijn weerga niet kent, lees Johannes vh Kruis etc er maar op na.
Is ook niet helemaal van deze tijd, toch?

Deze tijd is meer 'terug naar tribal', massaal met z'n allen in een roes.
Of het nou op een megafeest met drugs is of op een EO-jongerendag met intense overdracht/suggestie. Lekker op zoek naar een tijdloos moment, ff helemaal complete piekervaring!! Rah!

vrijdag 3 november 2000 14:39

Acties:

Morgoth

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Precies! Vijanden van God. Mensen die tegen God optreden. Vers 21 lijkt me dan vrij duidelijk.[/quote]Hebt uw vijanden lief.... AL je vijanden. Niet hebt uw vijanden lief behalve blabla, maar ALLEN.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>De mensen zijn wel geschapen, maar door hun verdorven natuur is hun leven tegen God gericht, dus vijanden van God. [/quote]Verdorven natuur, je zegt het zelf al. Van nature, erfzonde... je kan er nix aan doen.

vrijdag 3 november 2000 15:49

Acties:

Verwijderd

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Op 31 oktober 2000 20:45 schreef Goofyduck het volgende:
God vroeg dit alleen om te kijken of Abraham God zo lief had, dat hij zijn zoon er voor wilde offeren. Dit bleek het geval. De liefde was groot
Al die miljoenen mensen die gestorven zijn, hebben nu een gweldig leven in de hemel, wat is er nou mooier?? Een vies hard leven hier op aarde of een mooi en schoon leven in de hemel, en ook al klinkt dit vroom, ik ben zo vroom echt niet. ik vindt het natuurlijk ook hard, maar dat is God's plan en hij heeft met een ieder hier op aarde een plan, met jou en mij, hij beheerst je leven!![/quote]Sorry Dude, maar als je dit echt meent ben je de meest trieste persoon die ik ken (?) en wel heel erg beperkt met je visie, loop je een kleine 500 jaar achter, kan je niet zelfstandig denken of wil je het niet, en ben je hoogstwaarschijnlijk heel erg gebrainwashed door die 3 man en een paardekop die nog in de kerken komt. Nou ga jij maar fijn dit leven vergooien dan en hoop maar dat je lekker snel doodgaat zodat je heeeeel gelukkig in je hemeltje kan zijn. Dan ga ik wat leuks van het echte leven maken. PS. Moet je een touw van me lenen of spring je wel van de brug af als je zo zeker van je godje bent. Oh en waarom je nog inenten of uberhaupt eten? Dit leven zuigt toch alleen maar en in de hemel is het toch veel fijner? Eigenlijk zijn moordenaars dan weldoeners of niet soms? Die fijne moordenaars hebben ons lijdende mensen eerder naar de hemel gestuurd! Wat aardig van ze he?
Leer eerst zelfstandig na te denken, dan praten we verder.

vrijdag 3 november 2000 15:54

Acties:

Verwijderd

God zuigt, bestaat niet en ik daag die God van jullie uit om mij en alle mensen die NIET in em geloven (zo'n beetje 85% der bevolking) mij nu te straffen...........goh.......er gebeurt niks........vreemd zeg........of nee, wacht, dat komt zeker nog he? Bij het laatste oordeel? Ik dacht dat dat al lang geweest moest zijn? Oh nee, het wordt steeds voorspeld, maar als het dan niet uitkomt wordt er weer een smoes verzonnen dat de telling niet klopt.

vrijdag 3 november 2000 15:58

Acties:

Verwijderd

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Op 03 november 2000 14:39 schreef morgoth het volgende:
Hebt uw vijanden lief.... AL je vijanden. Niet hebt uw vijanden lief behalve blabla, maar ALLEN.[/quote]Dan ben ik eigenlijk tóch benieuwd hoe jij dit nu leest. Wie of wat zijn dan vijanden; wat doen zij etc.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Verdorven natuur, je zegt het zelf al. Van nature, erfzonde... je kan er nix aan doen.[/quote]Je kunt het idd niet voorkomen dat je met een verdorven natuur geboren wordt. Echter, God heeft je goed en naar Zijn beeld geschapen, maar t.g.v. erfzonde en moedwillige ongehoorzaamheid is die natuur door en door verdorven. Toch geeft God mensen, zolang ze mogen leven, nog de gelegenheid om terug te keren naar zijn oorspronkelijke staat.

vrijdag 3 november 2000 15:59

Acties:

Verwijderd

1 goedgemeend advies aan al jullie: Leer zelfstandig te denken en leer je te focussen op het hier en nu, niet altijd en eeuwig kijken naar de toekomst en het verleden, maar leer eens te kijken naar wat je nu doet. En leer eens te vetrouwen op de enige aan wie je echt wat heb in het leven: Jezelf. Want er veranderd alleen wat en je bereikt alleen wat als je het ZELF doet, en niet door je hoop te richten op een geloof en af te wachten. Dat helpt geen ruk. Alles wat je bereikt heb je aan jezelf te danken en je bent zelf degene die er wat van kan maken. Doe je dit niet door je hoop te richten op iets wat niet bestaat en een toekomst die niet komt, dan heb je het aan jezelf te danken dat je leven zo suf is!

vrijdag 3 november 2000 16:19

Acties:

Verwijderd

Leer zelfstandig te denken en leer je te focussen op het hier en nu, niet altijd en eeuwig kijken naar de toekomst en het verleden, maar leer eens te kijken naar wat je nu doet. En leer eens te vetrouwen op de enige aan wie je echt wat heb in het leven: Jezelf.

Goed gezegd.

Ik heb de thread eens doorgelezen, en dit is mijn 1st post.... Als ik er wat aan kan toevoegen:

Discussieren over vragen die je 1) toch niet kan weten en ...2) wat gebaseerd
zijn op *verhaaltjes* zijn niet bepaald vruchtbaar. Als je over echte feiten praat is dat een ander verhaal. Geloof heeft niks met feiten te maken, helaas. Het is dus ook geen feit dat je zal branden in de hel als je een koekje pikt ofzo (dat geloofden de kleine kinderen vroeger)

Wie weet zijn die *verhaaltjes* van die koppenhakkende moslims wel echt! "Ji-Had ..{{CHoP}} (..en weer een hoer minder)", nou.. dan sta je mooi dan, met je lekkere
varkensvlees-burger! Smakelijk eten, vanavond!!!

Hypocriet eigenlijk, dat er mensen geloven dat ze de waarheid weten.

vrijdag 3 november 2000 16:29

Acties:

Verwijderd

Ja inderdaad, het zou toch belachelijk zijn dat, gesteld dat de moslims gelijk hebben, je in de hel beland omdat je varkensvlees eet. Of, vooropgesteld dat de christenen gelijk hebben, dat ik naar de hel ga omdat ik sex heb met me vriendin (van wie ik veel hou). Te belachelijk voor woorden echt waar, dat liefde zonder boterbriefje een ticket naar de hel is. Te krom voor woorden

vrijdag 3 november 2000 16:58

Acties:

Unicorn

rogue soeper

Rontgenstraal:<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Te belachelijk voor woorden echt waar, dat liefde zonder boterbriefje een ticket naar de hel is.[/quote]Dat is dan ook niet hoe er binnen de Christelijke visie bepaald wordt wie er naar de hemel of hel gaan.

vrijdag 3 november 2000 17:24

Acties:

Verwijderd

Stangmodus aan:

Poeh, met al die kleurloze zoutloze vunzig vozende klamme handjes-christenen wil ik geen hemel delen. Beetje tof doen met Den Heere J., lekker postmodern hoor.>:)

:stangmodus off

vrijdag 3 november 2000 19:36

Acties:

Morgoth

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Dan ben ik eigenlijk tóch benieuwd hoe jij dit nu leest. Wie of wat zijn dan vijanden; wat doen zij etc.[/quote]Ik lees het als volgt, dat je al je vijanden lief moet hebben. Hebt u naaste lief gelijk uzelve. Zoals de samaritaan (in de gelijkenis van jezus) de jood hielp (samaritanen en joden haatte elkaar) zo hoor je je vijand eventueel als het nodig is te helpen (en ook als het misschien minder nodig is). Zo lees ik dat en met mij de hele gereformeerde, reformatorische, evanglische, hervormde enz enz leer.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Je kunt het idd niet voorkomen dat je met een verdorven natuur geboren wordt. Echter, God heeft je goed en naar Zijn beeld geschapen, maar t.g.v. erfzonde en moedwillige ongehoorzaamheid is die natuur door en door verdorven. Toch geeft God mensen, zolang ze mogen leven, nog de gelegenheid om terug te keren naar zijn oorspronkelijke staat.[/quote]Het zou helemaal mooi worden als we geeneens meer de gelegenheid zouden krijgen om iets terug te draaien wat wij niet op ons geweten hebben. En het is eik al heel vreemd dat wij er wat voor moeten doen.

vrijdag 3 november 2000 21:08

Acties:

Verwijderd

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Op 03 november 2000 19:36 schreef morgoth het volgende:
Ik lees het als volgt, dat je al je vijanden lief moet hebben. Hebt u naaste lief gelijk uzelve. Zoals de samaritaan (in de gelijkenis van jezus) de jood hielp (samaritanen en joden haatte elkaar) zo hoor je je vijand eventueel als het nodig is te helpen (en ook als het misschien minder nodig is). Zo lees ik dat en met mij de hele gereformeerde, reformatorische, evanglische, hervormde enz enz leer.[/quote]Nou, dan zitten we wat dat betreft op dezelfde golflengte. Even teruggaan naar David: als hij zegt dat hij hen ‘haat met een volkomen haat’, dan kan ik niks anders zeggen dan dat het een haat is die ten diepste vijandschap TEGEN God is. Nogmaals: niet een haat tegen de betreffende PERSOON, maar juist een haat tegen de dingen die die persoon uitwerkt. Per slot van rekening wist David dat hijzelf net zo goed geneigd was om zich tegen God te keren, wat ook wel gebeurde (denk maar aan zijn relatie met Bathseba).<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Het zou helemaal mooi worden als we geeneens meer de gelegenheid zouden krijgen om iets terug te draaien wat wij niet op ons geweten hebben. En het is eik al heel vreemd dat wij er wat voor moeten doen.[/quote]Nou, daar sla je de spijker op z’n kop! Terecht geef je aan dat het bezopen is dat wij er wat voor moeten doen. Eén ding is hierbij wel belangrijk: dat de mens verdorven is door zijn eigen schuld, inclusief de erfzonde (geld voor de gehele mensheid – zie ook Nederlandse Geloofsbelijdenis, art. 15 - http://web.inter.nl.net/hcc/Everts.E/ngbindex.htm). Dientengevolge kan een mens zichzelf niet verlossen van de schuld die hij heeft bij God. Hij maakt zijn schuld alleen maar meer. Alleen door het geloof in de enige schuldverlosser, genaamd Jezus Christus, is vergeving mogelijk en terugkeer van de mens naar de staat waarin God hem geschapen heeft. Nu is het geloven op zichzelf geen actieve bezigheid, wat tevens het belangrijkste verschil aangeeft t.o.v. andere godsdiensten en religies. ALLEEN DOOR HET GELOOF. Nothing more, nothing less.

vrijdag 3 november 2000 22:56

Acties:

Verwijderd

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Moet je een touw van me lenen of spring je wel van de brug af als je zo zeker van je godje bent. Oh en waarom je nog inenten of uberhaupt eten? Dit leven zuigt toch alleen maar en in de hemel is het toch veel fijner? Eigenlijk zijn moordenaars dan weldoeners of niet soms? Die fijne moordenaars hebben ons lijdende mensen eerder naar de hemel gestuurd! Wat aardig van ze he?
Leer eerst zelfstandig na te denken, dan praten we verder.[/quote] Wat fijn dat iedereen zo respectvol is, zo kunnen we fijn discussieren! Het enige wat je hier doet is de tegenpartij(Christenen) wegjagen, wat schiet je hier nou toch mee op? En iemand aanzetten tot zelfmoord vind ik erg laag bij de grond!

Ok, nog even een ding; Ik heb mijn leven van God 'gekregen'. Niemand mag dat afnemen, en ook ik zelf mag dat niet afnemen. Alleen God bepaalt namelijk wanneer het leven voor mij is afgelopen. Kortom, een klein beetje meer kennis over het geloof had uispraken over zelfmoord kunnen voorkomen!

vrijdag 3 november 2000 23:43

Acties:

Goofyduck384

Topicstarter

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Sorry Dude, maar als je dit echt meent ben je de meest trieste persoon die ik ken (?) en wel heel erg beperkt met je visie, loop je een kleine 500 jaar achter, kan je niet zelfstandig denken of wil je het niet, en ben je hoogstwaarschijnlijk heel erg gebrainwashed door die 3 man en een paardekop die nog in de kerken komt. Nou ga jij maar fijn dit leven vergooien dan en hoop maar dat je lekker snel doodgaat zodat je heeeeel gelukkig in je hemeltje kan zijn. Dan ga ik wat leuks van het echte leven maken. PS. Moet je een touw van me lenen of spring je wel van de brug af als je zo zeker van je godje bent. Oh en waarom je nog inenten of uberhaupt eten? Dit leven zuigt toch alleen maar en in de hemel is het toch veel fijner? Eigenlijk zijn moordenaars dan weldoeners of niet soms? Die fijne moordenaars hebben ons lijdende mensen eerder naar de hemel gestuurd! Wat aardig van ze he?
Leer eerst zelfstandig na te denken, dan praten we verder.[/quote]Waarom zelfmoord plegen?? Ik zeg niet dat het hier op aarde niet leuk is, ik vindt het hier geweldig en heb nog een geweldig leven voor me liggen, tenminste dat hoop ik. Ik heb nog plannen genoeg, maar ik kan rekenen op een plaats in de hemel als ik Geloof dat God de vader is en Hij zijn zoon heeft gegeven. Ik geloof in hem, en is het danb niet mooi dat ik zo het eeuweige leven in de hemel krijg, datgene wat mooier is dan hier op aarde. En ik wil daa nu nog echt niet heen hoor. Ik zou nog graag een tijd hier op aarde leven, om ook nog wat van mijn leven te maken, om kids te krijgen en een goede leuke baan. Om meer te zien van de werled.
Er ligt nog heel veel voor me, maar als ik sterf, tuurlijk baal ik dan, maar je zult merken dat als je stellig geloofd je er iets voor terug krijgt, iets geweldigs dat God voor je klaar maakt.
En dan heb ik heus mijn eigen leven wel, ik kies en trek mijn verantwoording zelf, maar die verantwoording doe ik wel n.a.v. God, ik probeer goed te leven, en goede keuzes te maken in het leven, en God helpt me darabij.
Maar mijn eigen wil staat voorop.

zaterdag 4 november 2000 00:34

Acties:

Unicorn

rogue soeper

Robin_Hood:<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Precies! Vijanden van God. Mensen die tegen God optreden.[/quote]<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Nogmaals: niet een haat tegen de betreffende PERSOON, maar juist een haat tegen de dingen die die persoon uitwerkt.[/quote]Welke van de twee is het nou?<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Nu is het geloven op zichzelf geen actieve bezigheid, wat tevens het belangrijkste verschil aangeeft t.o.v. andere godsdiensten en religies.[/quote]"Door toewijding leert hij Mij in essentie kennen, wie en wat Ik ben; Mij aldus in essentie kennend, gaat hij zonder verwijl op in het Allerhoogste."
"Neem uw toevlucht tot Hem met geheel uw wezen, o Bharata; door Zijn genade zult ge opperste vrede verkrijgen, de eeuwige verblijfplaats."
-- Bhagavadgita, 18:55,62 (cursivering van mij)

Goofyduck:<BLOCKQUOTE>quote:<HR>En ik wil daa {de hemel, U.} nu nog echt niet heen hoor. Ik zou nog graag een tijd hier op aarde leven, (...)[/quote]Men verkiest het verblijf op aarde boven een verblijf in de hemel. Zie ik iets over het hoofd, of is Lord Daemon's definitie van "een plaats van perfect geluk" toch niet correct?

zaterdag 4 november 2000 01:07

Acties:

Morgoth

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>dan kan ik niks anders zeggen dan dat het een haat is die ten diepste vijandschap TEGEN God is. Nogmaals: niet een haat tegen de betreffende PERSOON, maar juist een haat tegen de dingen die die persoon uitwerkt. Per slot van rekening wist David dat hijzelf net zo goed geneigd was om zich tegen God te keren, wat ook wel gebeurde (denk maar aan zijn relatie met Bathseba).[/quote]Over het algemeen als een mens de werken van iemand anders haat dan haat je ook het persoon. Misschien helemaal in het begin nog, maar hoe meer je z'n werken aanschouwt hoe meer je het persoon gaat haten.
En david was idd het tegenovergestelde van een lieverdje. Hij was om het maar zo uit te drukken 'erg banaal'. (saul had z'n duizenden maar david z'n tienduizenden! wat een eer vind je ook niet?)<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Eén ding is hierbij wel belangrijk: dat de mens verdorven is door zijn eigen schuld, inclusief de erfzonde (geld voor de gehele mensheid – zie ook Nederlandse Geloofsbelijdenis, art. 15 - http://web.inter.nl.net/hcc/Everts.E/ngbindex.htm). Dientengevolge kan een mens zichzelf niet verlossen van de schuld die hij heeft bij God. Hij maakt zijn schuld alleen maar meer. Alleen door het geloof in de enige schuldverlosser, genaamd Jezus Christus, is vergeving mogelijk en terugkeer van de mens naar de staat waarin God hem geschapen heeft. Nu is het geloven op zichzelf geen actieve bezigheid, wat tevens het belangrijkste verschil aangeeft t.o.v. andere godsdiensten en religies. ALLEEN DOOR HET GELOOF. Nothing more, nothing less.[/quote]Leg me is uit waarom een rechtvaardig god mij straf zou geven voor m'n erfzonde. En de enige godsdienst die 'alleen door het geloof' kent daar heeft unicorn al wat zinnigs op gezegd (unicorn, ik had het niet beter kunnen zeggen

)

Ik zit nou is te denken aan de definitie van geluk. Ik stel nu dat als je een ervaring van geluk beleeft dat je op het moment van die ervaring geen enkele ervaring beleeft van niet-geluk.

zaterdag 4 november 2000 01:33

Acties:

Verwijderd

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Op 03 november 2000 22:56 schreef Peter het volgende:
Wat fijn dat iedereen zo respectvol is, zo kunnen we fijn discussieren! Het enige wat je hier doet is de tegenpartij(Christenen) wegjagen, wat schiet je hier nou toch mee op? En iemand aanzetten tot zelfmoord vind ik erg laag bij de grond!

Ok, nog even een ding; Ik heb mijn leven van God 'gekregen'. Niemand mag dat afnemen, en ook ik zelf mag dat niet afnemen. Alleen God bepaalt namelijk wanneer het leven voor mij is afgelopen. Kortom, een klein beetje meer kennis over het geloof had uispraken over zelfmoord kunnen voorkomen![/quote]Je hebt je leven gekregen doordat een zaadcel en een eicel zijn samengesmolten tijdens een sexuele uitspatting van je ouders. Niks meer en niks minder.
En als je mijn reply goed had gelezen had je begrepen dat ik niet aanzet tot zelfmoord (???? ben je gek of zo?, iemand die zich door een chatforum tot zelfmoord laat praten verdiend niet beter en is helemaal labiel) maar dat ik slechts jullie woorden consequent doorvoer=Als jullie zo 100% zeker zijn van een veeeeeeel beter leven na de dood en het is allemaal zo klote hier, waarom dan nog wachten op dat paradijsje? Pak de sneltrein (haha dubbelzinnig)....of zijn jullie toch niet zo zeker van je zaak? Oei laat god het maar niet horen want dan straft ie je!

zaterdag 4 november 2000 09:53

Acties:

Verwijderd

En mijn ouders zijn weer geboren uit hun ouders, en als we terug gaan naar de schepping heeft God dus via-via ook mijn vader en moeder geschapen.

Het feit dat ik uberhaupt leef, dat dag in dag uit de zon weer opgaat. Ik geloof dat God het is die mij laat leven. Ik zelf bezit het leven niet(alleen Christus; 'Ik ben de weg, de waarheid en het leven', en daarmee God). Ik mag mij dus ook het leven niet beroven, wat dat heet zonde. En we weten wat er met zondaars gebeurt.

Wij mensen moeten proberen zo min mogelijk te zondigen. Dat lukt nooit. Daarom vergeeft Christus ons de zonde. Maar als je een zelfmoord pleegt om in het paradijs te komen, hoe kun je er dan ooit spijt van hebben? Wat echte spijt is nodig voor vergeving van de zonden.

zaterdag 4 november 2000 10:25

Acties:

Verwijderd

Peter, je bent heel goed in het citeren van de bijbel en het napraten van je vader/pastoor/deken whatever...maar ik krijg niet de indruk dat je zelf erover nagedacht hebt hoe het in mekaar zit. Je neemt het klakkeloos aan wat je opgedragen wordt door de kerk...Da's nie goe. Kijk ik vind, persoonlijk, dat geloof iets voor de zwakken is. Mensen die het niet kunnen accepteren dat er geen doel in het leven is, geen hogere orde en dat we gewoon dood gaan. Daarom zie je ook zoveel, ahum, kneusjes in kerken. Het zijn nou niet echt allemaal geslaagde en flitsende figuren die midden in het leven staan (het spijt me, ik wil je niet beledigen maar het is wel zo)maar vooral mensen die het moeilijk hebben. Mensen die niet zelfstandig kunnen of durven zijn. Ik vind het een teken van zwakte, maar dat is mijn persoonlijke mening. En dit is geen persoonlijke aanval maar slechts een droge constatering

zaterdag 4 november 2000 10:27

Acties:

Verwijderd

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Op 03 november 2000 16:58 schreef Unicorn het volgende:
Rontgenstraal:Dat is dan ook niet hoe er binnen de Christelijke visie bepaald wordt wie er naar de hemel of hel gaan.[/quote]Voor zover ik weet is het anders een hele grote zonde...en zondaars komen in de hel! Tenzij ik er opeens spijt van heb (spijt van het liefhebben van mijn vriendin???? NO WAY!!!)

zaterdag 4 november 2000 12:57

Acties:

Morgoth

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Voor zover ik weet is het anders een hele grote zonde...en zondaars komen in de hel! Tenzij ik er opeens spijt van heb (spijt van het liefhebben van mijn vriendin???? NO WAY!!!)[/quote]Nee hoor, er komen ook zondaren in de hemel. IEDEREEN (volgens de bijbel) is een zondaar, maar als je om vergeving vraagt dan (gemeend) en je bekeerd je enzo dan kan je in de hemel komen, maar ook bekeerden mensen doen zonden.
En overigens staat NERGENS in de bijbel dat je MOET trouwen voordat je met elkaar in bed duikt. NERGENS.....

zaterdag 4 november 2000 13:59

Acties:

Verwijderd

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Op 04 november 2000 12:57 schreef morgoth het volgende:
Nee hoor, er komen ook zondaren in de hemel. IEDEREEN (volgens de bijbel) is een zondaar, maar als je om vergeving vraagt dan (gemeend) en je bekeerd je enzo dan kan je in de hemel komen, maar ook bekeerden mensen doen zonden.
En overigens staat NERGENS in de bijbel dat je MOET trouwen voordat je met elkaar in bed duikt. NERGENS.....[/quote]Oh? Nou hoe komen ze daar dan allemaal bij dat je moet trouwen voor dat er gewipt mag worden? Dat heb de kerk dan zeker verzonnen?

zaterdag 4 november 2000 14:09

Acties:

Verwijderd

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Welke van de twee is het nou?[/quote]<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Over het algemeen als een mens de werken van iemand anders haat dan haat je ook het persoon. Misschien helemaal in het begin nog, maar hoe meer je z'n werken aanschouwt hoe meer je het persoon gaat haten.
En david was idd het tegenovergestelde van een lieverdje. Hij was om het maar zo uit te drukken 'erg banaal'. (saul had z'n duizenden maar david z'n tienduizenden! wat een eer vind je ook niet?)[/quote]Wat nou eigenlijk bedoeld wordt met die haat, zoals David het zegt, is volgens mij dit: als David zijn naaste haat, dan haat hij hen, omdat die naaste God haat, dus verdoemelijk voor God. Het begrip haten heeft dan de betekenis van verdriet hebben over hetgeen dat die naaste (en David zelf) doen. Dat houdt dus niet in dat David die naaste maar om het leven moet brengen (in woorden of gedachten), alleen maar omdat ze tegen God zijn. David wist wel beter: hij was immers zelf net zo erg daartoe geneigd.
Anderzijds kun je die ‘haat-verzen’ ook op een andere manier lezen. De hele psalm gaat over de alwetendheid van God. Voor het woordje ‘hen’ in vers 22 kun je ook Davids eigen opstandige gedachten invullen. Dan is dat niet een haten van David tegen zichzelf als persoon (zoals God hem geschapen heeft), maar een haten tegen de zondige gedachten en daden.
Overigens, dat wij mensen geneigd zijn om datgene te doen wat Morgoth stelt, is enkel het gevolg van de verdorven natuur waarmee wij zitten.
Zo zie ik het en anders weet ik het ook niet meer.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>"Door toewijding leert hij Mij in essentie kennen, wie en wat Ik ben; Mij aldus in essentie kennend, gaat hij zonder verwijl op in het Allerhoogste."
"Neem uw toevlucht tot Hem met geheel uw wezen, o Bharata; door Zijn genade zult ge opperste vrede verkrijgen, de eeuwige verblijfplaats."
-- Bhagavadgita, 18:55,62 (cursivering van mij)

En de enige godsdienst die 'alleen door het geloof' kent daar heeft unicorn al wat zinnigs op gezegd (unicorn, ik had het niet beter kunnen zeggen)[/quote]Ha, ik had idd al zo’n donkerbruin vermoeden dat die stelling terug zou komen. Was ook wel een beetje gewaagde uitspraak natuurlijk, maar aan de andere kant zou ik dan wel willen weten waar dat citaat van Unicorn vandaan komt. Ik ken het namelijk niet en kan er daarom weinig zinnigs op zeggen.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Leg me is uit waarom een rechtvaardig god mij straf zou geven voor m'n erfzonde. [/quote]Over die erfzonde kan ik niet veel meer zeggen, dan dat het in onze (afgeweken) natuur zit. Om je de waarheid te zeggen: zelf vind ik dat ook één van de moeilijkste punten binnen het christendom. Hoog tijd dus om me erin te verdiepen.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Men verkiest het verblijf op aarde boven een verblijf in de hemel. Zie ik iets over het hoofd, of is Lord Daemon's definitie van "een plaats van perfect geluk" toch niet correct?[/quote]Tis maar net hoe je dat opvat.

zaterdag 4 november 2000 14:14

Acties:

Verwijderd

sorry, laatste quote is verkeerd; moet deze quote zijn:<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Ik zit nou is te denken aan de definitie van geluk. Ik stel nu dat als je een ervaring van geluk beleeft dat je op het moment van die ervaring geen enkele ervaring beleeft van niet-geluk.[/quote]

zaterdag 4 november 2000 17:40

Acties:

Verwijderd

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Op 04 november 2000 10:25 schreef Rontgenstraal het volgende:
Peter, je bent heel goed in het citeren van de bijbel en het napraten van je vader/pastoor/deken whatever...maar ik krijg niet de indruk dat je zelf erover nagedacht hebt hoe het in mekaar zit. Je neemt het klakkeloos aan wat je opgedragen wordt door de kerk...Da's nie goe. Kijk ik vind, persoonlijk, dat geloof iets voor de zwakken is. Mensen die het niet kunnen accepteren dat er geen doel in het leven is, geen hogere orde en dat we gewoon dood gaan. Daarom zie je ook zoveel, ahum, kneusjes in kerken. Het zijn nou niet echt allemaal geslaagde en flitsende figuren die midden in het leven staan (het spijt me, ik wil je niet beledigen maar het is wel zo)maar vooral mensen die het moeilijk hebben. Mensen die niet zelfstandig kunnen of durven zijn. Ik vind het een teken van zwakte, maar dat is mijn persoonlijke mening. En dit is geen persoonlijke aanval maar slechts een droge constatering[/quote]Helaas moet ik constateren dat jouwn gedachte hierbij onjuist is. Net als iedereen zit ik ook met mijn vragen, ook ik ken natuurlijk momenten van twijfel. Maar ik ik hoef hier niet voor te vrezen.(vlg. Lucas 5:10-11). Christus zelf zij ook tegen Simon Petrus: "Wees niet bang!".

Waarom ik voor het leven gekozen heb wat ik nu lijd. Waarom ik een gelovig (Rooms Katholiek leven lijd is een personelijk verhaal(Nee, geen groot leed heeft mij getroffen, geen angst of iets dergelijks. Ik ben ook niet verplicht door mijn ouders of iets in die geest.). Wat ik wel kan zeggen is dat ik probeer zoveel mogelijk te weten te komen over de Rooms Katholiek kerk, haar theologie en dergelijke. Na hier veel over gelezen te hebben kan het idd. kliken alsof ik de pastoor napraat. Maar ik ben weldegelijk zelf op onderzoek uitgeweest.

De kerk 'leert' mij een aantal dingen, en achter vele dingen kan ik goed staan. Van de kerk zijn er natuurlijk ook dingen waar ik mijn vragen over heb. Maar een kerk kun je alleen van binnenuit veranderen, in plaats van de kerk te verlaten.

Tevens stel je dat er 'kneusjes' in de kerk komen. Jij stelt ook dat geloof iets voor de zwakkeren is. Maar wie is nou eigelijk zwak? De mensen die bewust durven te kiezen voor het geloof en de kerk, of de mensen die uit angst voor de maatschappij hun gevoel niet durven te volgen? Je moet bijv. eens proberen te zeggen om school dat jij gelooft en na de kerk gaat. De meeste reacties zijn toch niet echt positief te noemen.

Dat het geen flitsende figuren zijn maakt ook niet uit. Wij (Christnen) leven alleen om te dienen (vlg. Lucas 22:24-31). Waarom zou je dan proberen het hoogste salaris te bereiken, en carriere te maken, als dat er tot leid dat je het werkelijk in je leven verliest? (Dat werkelijke hoeft niet het geloof te zijn, maar ook je vriendin/vrouw en gezin).

Veelal vereist het veel moet te volharden in je geloof anno 2000.

zaterdag 4 november 2000 18:56

Acties:

Verwijderd

[quote]Op 04 november 2000 17:40 schreef Peter het volgende:

Tevens stel je dat er 'kneusjes' in de kerk komen. Jij stelt ook dat geloof iets voor de zwakkeren is. Maar wie is nou eigelijk zwak? De mensen die bewust durven te kiezen voor het geloof en de kerk, of de mensen die uit angst voor de maatschappij hun gevoel niet durven te volgen? Je moet bijv. eens proberen te zeggen om school dat jij gelooft en na de kerk gaat. De meeste reacties zijn toch niet echt positief te noemen.

Dat het geen flitsende figuren zijn maakt ook niet uit. Wij (Christnen) leven alleen om te dienen (vlg. Lucas 22:24-31). Waarom zou je dan proberen het hoogste salaris te bereiken, en carriere te maken, als dat er tot leid dat je het werkelijk in je leven verliest? (Dat werkelijke hoeft niet het geloof te zijn, maar ook je vriendin/vrouw en gezin).

Je luistert niet goed Peter, je zegt dat je gevoel je richting geloof duwt en mensen die dat niet doen dus niet hun geloof volgen! Da's de zaken omkeren! Ik heb ABSOLUUT geen behoefte om zweverig te gaan doen. Aangezien gelovigen redeneren uit de visie van: Bewijs maar dat t niet zo is (terwijl heel de wereld en oa het rechtsysteem ervan uitgaat dat iets NIET zo is tot het tegendeel is bewezen) heb ik een leuke voor ze: IK ben God. En bewijs maar eens dat het niet zo is.

zaterdag 4 november 2000 19:35

Acties:

Verwijderd

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Je luistert niet goed Peter, je zegt dat je gevoel je richting geloof duwt en mensen die dat niet doen dus niet hun geloof volgen! [/quote]Sorry, ik denk dat er een misverstand is. Wat ik bedoel met de zin "Maar wie is nou eigelijk zwak? De mensen die bewust durven te kiezen voor het geloof en de kerk, of de mensen die uit angst voor de maatschappij hun gevoel niet durven te volgen?" is eigelijk zo: Ik heb laatst met iemand gesproken, en het kwam er op neer, hij geloofde wel, maar durfde dat eigelijk niet te zeggen, uit angst. Dus dan vraag ik mij af wie er 'zwak' is. De persoon die het duidelijk maakt, of die die dat uit angst niet durft?

Overigens scheer je alle gelovigen over een kam door te stellen dat zij zo redenenren als: "Bewijs maar dat het niet zo is". Maar waarom repy je eigelijk? Je weet toch al wat ik ga antwoorden (alwetendheid)?

zaterdag 4 november 2000 19:44

Acties:

Verwijderd

Dat klopt Peter, maar ik wil je testen...(ook al weet ik de uitkomst al, net zoals bij Abraham en zijn zoon-offer)!
Probeer het niet te begrijpen, mijn wegen zijn namelijk ondoorgrondelijk. (Komt dit je al bekend voor of???)

zaterdag 4 november 2000 19:48

Acties:

Verwijderd

Pas maar op, want wee hij degene die niet mij als de ware beschouwt. Hij zal verdoemd zijn en voor eeuwig in mijn kelder branden naast de cv-ketel. Dit in tegenstelling tot degene die mij als de enige ware God beschouwt. Hij zal gezalfd worden en op mijn zolder een eeuwig fantastisch leven hebben met onbeperkt bier en een abbonement op Canal + (komt dit alles iemand misschien bekend door?)

zaterdag 4 november 2000 19:55

Acties:

Morgoth

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Oh? Nou hoe komen ze daar dan allemaal bij dat je moet trouwen voor dat er gewipt mag worden? Dat heb de kerk dan zeker verzonnen?[/quote]Uh nee, al ver in het oude testament trouwden ze al. Maar dat was een traditie.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Wat nou eigenlijk bedoeld wordt met die haat, zoals David het zegt, is volgens mij dit: als David zijn naaste haat, dan haat hij hen, omdat die naaste God haat, dus verdoemelijk voor God. Het begrip haten heeft dan de betekenis van verdriet hebben over hetgeen dat die naaste (en David zelf) doen. Dat houdt dus niet in dat David die naaste maar om het leven moet brengen (in woorden of gedachten), alleen maar omdat ze tegen God zijn. David wist wel beter: hij was immers zelf net zo erg daartoe geneigd.[/quote]ha·ten (ov.ww.)

1 (iem.) haat toedragen => iem. het licht in de ogen niet gunnen, de pik hebben op
2 verfoeien, afschuw hebben van

Hmmz, ik heb ff geen zin om de kanttekeningen en tekst voor tekst erbij te pakken maar dat zal ik binnenkort ff doen. En waar jij nu mee bezig bent (vind ik) is voor alles 'foute' dingen in de bijbel een verklaring te zoeken. Maar dat werkt niet, er staan gewoon foute en rare dingen in.

Peter>
Heej wat leuk, je bent katholiek

(niet lullig bedoeld

). Wat zelf vind jij nou eik van de 'andere' kerken? Hervormd, gereformeerd enzo?

zondag 5 november 2000 09:28

Acties:

Verwijderd

DE protestantse kerk bestaat niet. Het lijkt er namelijk erg veel op dat als met het een keertje niet met de dominee eens is men een eigen kerkje opricht. Dit idee is eigelijk tegen de wil van Christus. Hij wou eenheid onder de kerken.

Wij hebben hier in Emmeloord al 6 kerken van protestantse aard. En dan hebben we het nog niet over de kerken die een zaaltje huren enz...

In de paar keren dat ik in een protestantse kerk kom ben ik toch een aantal keren erg geschrokken. Op de manier waarop daar hel en verdoemenis gepreekt word! Ik zeg niet dat dit bij alle kerken zo is, maar zeker een paar.

Binnenkort is het weer Willibrord zondag, een zondag voor de eucemene. De eucemene licht nog erg gevoelig, en ik zie het dan ook niet binnen afzienbare tijd tot een echte eenheid komen tussen de kerken.

zondag 5 november 2000 22:10

Acties:

KaMiKaZe

Ik heb vroeger ook godsdienst gehad, ik heb de bijbel gelezen, ben gedoopt etc. .Ik geloof niet in god maar wel in de bijbel. Ik zie dit als volgt :
Mensen worden gek van de gedachte dat het leven eens gewoon ophoudt (de dood). Om zichzelf te kunnen geruststellen gaan ze iets verzinnen:een hogere macht die het hier op aarde wel even heeft geregeld. Al vele eeuwen zijn mensen bezig om onverklaarbare dingen op te lossen en omdat ze niet de antwoorden kregen die ze wilden. Verzonnen ze er maar een god bij (jehova, Boedha, Allah, Odin idianen goden etc.) andere geloven in reincarnatie puur om dezelfde reden. De bijbel is niet meer dan een aantal verhalen verzameld voor en door mensen die beschouwingen bevatten van hoe een mens zou moeten leven (hetzelfde geldt voor de koran maar die vind ik wat discrimineren t.o.v. vrouwen). Een levensles dus !.

Iedereen mag van mij geloven wat hij wil maar dit is mijn mening.

Humanity is acquiring all the right technology for all the wrong reasons.

maandag 6 november 2000 01:36

Acties:

Morgoth

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>DE protestantse kerk bestaat niet. Het lijkt er namelijk erg veel op dat als met het een keertje niet met de dominee eens is men een eigen kerkje opricht. Dit idee is eigelijk tegen de wil van Christus. Hij wou eenheid onder de kerken.[/quote]Wou je zeggen dat luther om onzinnige redenen zich van de rooms katholieke kerk heeft afgescheden? Zeker in die tijd gebeurden er in de kerk dingen die geenzins bijbels waren.

En bv het idee van de paus kan ik ook niet echt bijbels noemen....<BLOCKQUOTE>quote:<HR>In de paar keren dat ik in een protestantse kerk kom ben ik toch een aantal keren erg geschrokken. Op de manier waarop daar hel en verdoemenis gepreekt word! Ik zeg niet dat dit bij alle kerken zo is, maar zeker een paar.[/quote]Dan moet je is naar de evangelischen gaan....

maandag 6 november 2000 11:28

Acties:

Unicorn

rogue soeper

Robin_Hood:<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Was ook wel een beetje gewaagde uitspraak natuurlijk, maar aan de andere kant zou ik dan wel willen weten waar dat citaat van Unicorn vandaan komt. Ik ken het namelijk niet en kan er daarom weinig zinnigs op zeggen.[/quote]Waar ik het vandaan heb? Uit de Bhagavadgita, staat er onder.

maandag 6 november 2000 11:40

Acties:

Verwijderd

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Do not believe in anything simply because you have heard it. Do not believe in anything simply because it is spoken and rumored by many. Do not believe in anything simply because it is found written in your religious books. Do not believe in anything merely on the authority of your teachers and elders. Do not believe in traditions because they have been handed down for many generations. But after observation and analysis, when you find that anything agrees with reason and is conducive to the good and benefit of one and all, then accept it and live up to it.

Buddha[/quote]punt.

maandag 6 november 2000 11:44

Acties:

0rbit

Reeds 19 jaren zalig.

Ik ben geheel voldaan, dank u wel!

maandag 6 november 2000 16:19

Acties:

Verwijderd

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Wou je zeggen dat luther om onzinnige redenen zich van de rooms katholieke kerk heeft afgescheden? Zeker in die tijd gebeurden er in de kerk dingen die geenzins bijbels waren.
En bv het idee van de paus kan ik ook niet echt bijbels noemen....[/quote]Absoluut. Er zijn dingen gebeurd in de RK kerk die niet kunnen. (Paus Johannes Paulus II heeft in het Mea Culpa hierook vergeving voor gevraagd.) En dat Luther zich heeft afgesplits is logisch. Maar onder de protestantse kerken is ook weer zeer veel verdeeldheid, wat ook eocemenische samenwerking erg vermoeilijkt.

Welk idee van de Paus heb jij het over? De Paus heeft wel meerdere ideeen over de wereld waarin wij leven?

dinsdag 7 november 2000 23:14

Acties:

Morgoth

uh, eerst zeg je absoluut (om de vraag of luther zich om onzinnige redenen had afgesplitst) en daarna dat het logisch was. Maar goed. En idd is er onder de protestantse kerken ook veel verdeeldheid gezaaid maar goed dat deed er niet toe.

Ik bedoel dat ik nergens in de bijbel kan terugvinden dat er iemand als de paus moet zijn.

woensdag 8 november 2000 11:28

Acties:

Verwijderd

"Nature's music has no existence outside things. The various apertures, pipes, flutes, all living beings together make up
nature. The "I" cannot produce things & things cannot produce the "I," which is self-existent. Things are what they are spontaneously, not caused by something else.
Everything is natural & does not know why it is so. The 10,000 things have 10,000 different states, all in motion as if there were a True Lord to move them--but if we search for evidence of this Lord we fail to find any." (Kuo Hsiang)

Ook een aardige benadering van het vraagstuk, vind ik:).

woensdag 8 november 2000 12:13

Acties:

the noise

'k moest ff reageren;
'k zie dus voor-en tegenstanders van God, maar hoe kan het dat we ALLEMAAL weten waar we het over hebben?!
Ook al ben ze zo fel tegen de Bijbel en zo, je weet wel wat erin staat en je spreekt toch alsof je voelt dat er meer is tussen hemel en aarde...
my 2 cents.

woensdag 8 november 2000 12:56

Acties:

Unicorn

rogue soeper

The noise:<BLOCKQUOTE>quote:<HR>'k zie dus voor-en tegenstanders van God (...)[/quote]Ik ben in ieder geval geen "tegenstander" van Jahweh, net zo min als ik een tegenstander ben van Freya, Thoth, draken, en vierkante cirkels in het platte vlak.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>(...) maar hoe kan het dat we ALLEMAAL weten waar we het over hebben?![/quote]Dat kan dus niet, vandaar ook deze discussie. :)<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Ook al ben ze zo fel tegen de Bijbel en zo, je weet wel wat erin staat en je spreekt toch alsof je voelt dat er meer is tussen hemel en aarde...[/quote]Ik ben dus ook niet "tegen" de Bijbel. Ik denk alleen dat bepaalde claims over de goddelijke natuur van dit boek niet te onderbouwen zijn. Als ik op mijn gevoel af zou gaan, dan zou ik zeggen dat er geen god of hemel of iets dergelijks bestaat, maar het gevoel is dan ook absoluut niet geschikt om het bestaan van dingen buiten jezelf vast te stellen.

woensdag 8 november 2000 14:51

Acties:

the noise

volgens mij zit er standaard bij iedereen er iets ingebakken dat we weten dat er meer is. Sommigen zullen dit goed kunnen onderdrukken. Als jij eerlijk bent, zeg je dan ook van: dit is nu en 'k weet zeker dat er niets meer komt.
sommige dingen die ik om me heen zie kan ik niet van geloven dat dat maar zo ff er is gekomen, of toevallig ontstaan.
(ai, 'k wijk alweer af ven het onzin-forum

)

woensdag 8 november 2000 15:28

Acties:

Unicorn

rogue soeper

The noise:<BLOCKQUOTE>quote:<HR>volgens mij zit er standaard bij iedereen er iets ingebakken dat we weten dat er meer is. Sommigen zullen dit goed kunnen onderdrukken.[/quote]Ik kan je verzekeren dat er in mijn hoofd niets van dien aard gehardwired zit, en dat ik (dus) ook niks dergelijks onderdruk.

Wel weet ik dat de mens de neiging heeft om verklaringen te zoeken voor wat hij om zich heen ziet. Het idee dat er "meer" is kan hieruit voorkomen. Misschien is dit wat je bedoelt?<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Als jij eerlijk bent, zeg je dan ook van: dit is nu en 'k weet zeker dat er niets meer komt.[/quote]Dit is nu, zeker weten.

Zeker weten dat er (g)een leven na de dood is kan ik niet, net als met zoveel dingen. Het lijkt me alleen erg onwaarschijnlijk.
Ik kan je wel met een stalen gezicht zeggen dat ik een materialist ben. En dat ben ik om de eenvoudige reden dat dit een volledig en consistent wereldbeeld oplevert, en ik geen reden heb om daar nog meer entiteiten bij te verzinnen.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>sommige dingen die ik om me heen zie kan ik niet van geloven dat dat maar zo ff er is gekomen, of toevallig ontstaan.[/quote]Welke problemen levert dit dan op?

woensdag 8 november 2000 15:46

Acties:

the noise

duh?! neuh, geen problemen. wel interessant allemaal.
'K zou hierover wel wat meer van gedachtes willen wisselen, maar 'k heb momenteel examenweek en dus niet zo gek veel tijd over, sorry.
volgende week of zo wel weer tijd voor een leuke discussie, later.

zaterdag 11 november 2000 05:26

Acties:

Verwijderd

Als God perfect is waarom heeft hij de mens dan geschapen?

maandag 13 november 2000 21:45

Acties:

RedHat

god heeft een rode baart en een rode trui...

dat is wat ik weet, of tenminste,,, iemand van god ofzo...

ik heb persoonlijke (wat echt meegemaakt is!) redenen voor het... als jullie dat echt willen weten,,, post ik dat wel n's

maandag 13 november 2000 21:46

Acties:

RedHat

hoe ik erbij kom,
dat heeft met ziekte en dood te maken.
dat gaat héél ver, veel verder dan deze topic overgaat by the way

Pagina: Vorige 1 2 Laatste

Reageer