Christenen en de evolutie theorie

Pagina: 1 2 3 Laatste
Acties:
  • 2.198 views sinds 30-01-2008
  • Reageer

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Christiaan,

je doet iets dat creationisten ook altijd doen: een aantal vragen ten aanzien van de evolutietheorie lanceren die haar lijken te falsificeren en vervolgens de ontkrachting daarvan negeren. Je stapt direct naar de wat metafysischere discussie, maar stapt over de directe feiten die Proton en ik melden heen. Dat is al de tweede keer deze draad en leidt er enkel toe dat je dezelfde problemen nog een derde keer gaat aankaarten: precies zoals creationisten het in de nieuwsgroep talk.origins ook aanpakken. Je bent geen creationist, maar je bent ook niet goed bezig als 'normaal' criticus, omdat je je kritiek blijft herhalen, ongeacht de aangedragen feiten.
ChristiaanVerwijs schreef:
Ik zie 1 enkele mutatie dat niet doen eerlijk gezegd. Als dat namelijk wel zo zou zijn, dan zouden wij zeer zware mutaties aantreffen bij mensen. We leven dan niet zo heel lang, maar het zou dan heel eenvoudig zijn om een volledig functioneel oog te scheppen.
Dat zie je verkeerd; individuele niet relevante mutaties moeten toevallig voortgeplant worden totdat een volgende mutatie de vorige nuttig maakt. Dat gebeurt niet zo heel vaak en daarom gaat evolutie traag. Zelfs de 'snelheid' van punctuated equilibria is uiterst laag: orde honderden tot tienduizenden generaties. Je negeert de aangedragen links naar biochemische evolutie van diverse ketens, zoals de 'zicht'keten en de Krebscyclus.
Hij gebruikt hierbij een muizenval en een stenen boog. Beiden zijn volgens hem irreduceerbaar complex. Vervolgens ontstaan er sites die helemaal op beiden ingaan en de mousetrap falsificeren http://udel.edu/~mcdonald/mousetrap.html.

Nou…dat vind ik echt knap….heb je toch echt even een beeldspraak gefalsificeerd.
Je zou gelijk hebben als Behe ze slechts als analogie zou aandragen. Dat doet hij echter niet: in zijn boeken draagt hij ze aan als de voorbeelden van zijn theorie. En de sites tonen aan dat hij er door gebrek aan fantasie gigantisch naast zit. Behe draagt ze niet aan als beeldspraak, hij draagt ze aan als directe voorbeelden, zoals mensen horloges aandragen als voorbeeld van structuren die wel man-made moeten zijn. (Horloges zijn ook een slecht voorbeeld, omdat deze een functie dienen die niet evolutionair gunstig is en dus nooit ge-evolueerd zou zijn. Behe noemt in feite een slecht voorbeeld van dezelfde orde, neemt dat zelf uiterst serieus (en die citaten werden niet door creationisten tegengesproken als 'out-of-context'!) en zelfs die blijken al niet te kloppen. Laat staan zijn biologische voorbeelden als het oog.
Sorry, maar dat vind ik flauw, want het is ter verduidelijking en niet het verhaal zelf.
Zo doet hij het wel degelijk voorkomen en bovendien zijn alle echt relevant voorbeelden ook verkeerd. Als hij slechte analogieen gebruikt om mensen te overtuigen, mogen tegenstanders die slechte analogieen ook afkraken op hun slechtheid.
Dat vind ik een bijzonder zwakke reden om het boek niet te lezen. Dat is hetzelfde als dat ik als christen geen Nietschze wil lezen omdat hij verkeerde argumenten aanvoerd tegen het bestaan van God.
Dat is volstrekt onvergelijkbaar. Deze citaten vatten zijn theorie volstrekt samen. Ik heb voldoende postjes van goede evolutie-wetenschappers gelezen, die niet werden tegengesproken door creationisten (en op talk.origins gebeurt dat absoluut als er ook maar een haartje niet klopt), waarin men Behe samenvatte. Ik hoef Behe's boek niet te lezen, omdat er samenvattingen voorhanden zijn die creationisten goed genoeg vinden. Evenzo hoef ik Nietzsche's werk over God niet zelf te lezen, om samenvattingen en commentaren op de samenvattingen te lezen en te concluderen dat ze alles omvatten, wanneer kenners van beide kanten het er over eens zijn dat de oorspronkelijke samenvatting deugt. Trouwens, ik heb relatief veel van Behe's boek gelezen.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 18 september 2002 @ 22:41:
[...]
(...) de computer is gewoon een apparaat en het heeft een maker: de mens. Waarom zou de mens dan geen maker hebben?
wat wil je daar mee zeggen? is het bedoeld als argument/bewijs voor het bestaan ve schepper?

Als je stelt dat de mens wel een maker heeft, dan is de vraag niet "waarom niet?", maar de vraag (aan jou) is "waarom wel?".

Het is bijzonder onwetenschappelijk om iets voor waar aan te nemen, met als enige basis dat het tegendeel niet aangetoond is.

Je kan hooguit zeggen "het zou kunnen". Dan is het wellicht een hypothese ofzo, maar dan nog ligt de bewijslast bij degene de de stelling poneert. En totdat het bewijs is geleverd en goedbevonden, toont het feit dat het "zou kunnen" op zich niets aan.

  • Yoozer
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 21-12 11:11

Yoozer

minimoog

ik zie het woord 'complexiteit' hier een paar keer langsvliegen, en de analogie die erbij gebruikt wordt (het is ingewikkeld, dus het is een eigenschap, en die eigenschap kan getransposeerd worden naar een ander object) is niet helemaal in orde.

1) bladeren zijn complexe cellulose-structuren.
2) bladeren groeien aan een boom.

1) briefgeld is een complexe cellulose-structuur.
2) groeit geld aan een boom?

verder is een computer gemaakt met een doel. alle onderdelen zijn op elkaar afgesteld (behalve als je misschien een packard-bell hebt >:) ) en deze zijn van te voren vervaardigd. kan je hetzelfde zeggen van een mens? het woord 'god' voegt in een wiskundige/chemische/natuurkundige/biologische vergelijking niets toe - er kan niet mee gerekend worden, en daarom wordt 't weggelaten.

wat betreft behe - zijn clubje hangt de beginselen van evolutie wel aan maar heeft niet echt 't idee dat het 'zo ver' kan gaan. (micro-evolutie). ach ja, ze doen tenminste nog iets dat op research lijkt.

wat betreft de voor- en tegens - het debat is niet zozeer wetenschappelijk alswel politiek. creationisten proberen op elke mogelijke wijze hun idee in de scholen te krijgen, en omdat ID niet spreekt over een specifieke 'designer', is dit hun jokerkaart om creationisme de school binnen te krijgen.

argumenten worden aangevoerd in verschillende vormen van pseudowetenschappelijk (opzettelijk vondsten vervalsen, berekeningen fout uitvoeren - het 'domme' publiek kan 't toch niet controleren - en quotes uit het verband rukken, tot het claimen dat evolutieleer, atheisme, communisme en homosexualiteit (sommige van die mensen hebben ECHT vreemde denkbeelden) de ondergang van de aarde bespoedigen) 'bewijs' dat dan moet dienen om "de machtige samenzwering" van de evolutieleer omver te werpen. hierbij moet wel genoteerd worden dat de mensen die daar gebruik van maken veelal de fundamentalistische jonge-aarde creationisten zijn. degenen die van die club lid zijn en van jongsafaan dit gehoord hebben wordt 't niet aanbevolen om geoloog te worden, want dan kloppen er een paar dingetjes niet meer.

in 400 jaar o.i.d. zul je merken dat de meeste (zo niet allen) theistische evolutie zullen leren, en dat over creationisme over 't algemeen met geen woord meer gerept wordt, net zoals het vaticaan liever niet aan "de zon draait rond de aarde, en niet andersom!" wordt herinnerd.

althans, dat hoop ik tenminste. het sluit elkaar niet uit, maar het is ronduit belachelijk dat creationisme over het algemeen alleen maar uit "het zwartmaken van evolutie" bestaat. je zou bijna denken dat mensen zich schamen dat een chimpansee een beetje op hun lijkt.

teveel zooi, te weinig tijd


  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Het is inderdaad zo dat er een enorm politiek spel wordt gespeeld tussen de creationisten en de evolutionisten. Dat is in Europa echter niet het geval. Mijn frustraties ontstond uit het feit dat de theorie bij ons in een college werd gepresenteerd als de absolute waarheid en dat iedereen die wat anders gelooft erg naief is.

Ik accepteer de evolutietheorie en, ik ben ook niet gek, en begrijp dat het veel en veel meer verklaard dan alle andere theorieen (hoe halfbakken die ook zijn), maar soms lijkt het wel of alles maar verklaard wordt met de evolutietheorie - hoe vergezocht en speculatief die ook overkomen.

In plaats van dat er objectief onderzoek gedaan wordt naar een aantal van de systemen die irreduceerbaar lijken wordt er eerder met zwarte pieten heen en weer gegooid. Ik moet Fused bedanken voor een paar verhelderende links, maar ik vond de verklaringen wel erg speculatief. Op die manier kan ik heel wat theorieen plausibel maken.

  • Yoozer
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 21-12 11:11

Yoozer

minimoog

ChristiaanVerwijs schreef op 23 september 2002 @ 20:51:
Het is inderdaad zo dat er een enorm politiek spel wordt gespeeld tussen de creationisten en de evolutionisten. Dat is in Europa echter niet het geval. Mijn frustraties ontstond uit het feit dat de theorie bij ons in een college werd gepresenteerd als de absolute waarheid en dat iedereen die wat anders gelooft erg naief is.
hm, een dergelijk statement is inderdaad misschien wat overtrokken. (wat studeer je trouwens?). het zou op z'n minst beter zijn als ze lieten zien waarom dat claims over een globale vloed, 6000 jaar als leeftijd voor de aarde, of het compleet ontbreken van evolutionaire processen fout zijn. komt geloofwaardiger over, en is eerlijker.

het kan ook zijn dat de heren profs de discussie in de VS volgen (in engeland kwam 't ook weer even op, las ik in new scientist) en het ad nauseam gebruik van argumenten die allang weerlegd zijn (met bewijs) gewoon beu zijn, en dat min of meer verwerken. het kan ook zijn dat het hele 'waarom dan?' antwoord gewoon te veel is om in een paar lessen te behandelen.
Ik accepteer de evolutietheorie en, ik ben ook niet gek, en begrijp dat het veel en veel meer verklaard dan alle andere theorieen (hoe halfbakken die ook zijn), maar soms lijkt het wel of alles maar verklaard wordt met de evolutietheorie - hoe vergezocht en speculatief die ook overkomen.
als je hier mee doelt op sociaal darwinisme dan geef ik je gelijk ;).
In plaats van dat er objectief onderzoek gedaan wordt naar een aantal van de systemen die irreduceerbaar lijken wordt er eerder met zwarte pieten heen en weer gegooid. Ik moet Fused bedanken voor een paar verhelderende links, maar ik vond de verklaringen wel erg speculatief. Op die manier kan ik heel wat theorieen plausibel maken.
je bedoelt dat er vaak de woorden 'probably' e.d. in voorkomen? da's heel simpel - die mensen waren er ook niet bij toen het gebeurde en moeten ook gokken. het woord 'probably' vermijdt het maken van een absoluut statement. dit is niet zozeer een kwestie van vaag blijven om je huid te redden, maar ook omdat er nog niet voldoende bewijs voor is om de theorie sluitend te krijgen. er wordt gezegd "hoogstwaarschijnlijk ging het zo, wij doen even een gok gebaseerd op wat we nu weten, maar als er iets is dat het tegenspreekt en het is krachtig genoeg om de claims van de tafel te vegen dan kunnen we onze gok aanpassen."

een van dawkin's onderwerpen is de "bombardier beetle". hierbij wordt geclaimd dat het systeem te complex is om 'zo maar geevolueerd' te zijn. met een dergelijke claim wordt echter het feit dat evolutie niet volledig 'zo maar' (lees : random) is van tafel geveegd, en in feite wordt er gelijk een stickertje op geplakt : "wij weten 't niet, en een god/alien (dergelijke creationisten bestaan ook) heeft 't gedaan." maar waar blijft de uitdaging dan? als men resten vindt van een bombarier beetle in ontwikkeling die de 'probably' claims ondersteunen is men er al bijna.

en daar is gelijk een van de grootste problemen. het aantal fossielen dat we hebben is gruwelijk klein. soms maar net genoeg om een deugdelijke conclusie te trekken.

grootste probleem is echter dat "het gelijk hebben van evolutie" door de religies gelijk opgevat wordt als "de bijbel is niet waar, god bestaat niet, en wij komen toch van de aapjes." helaas is het veranderen van een dergelijke opvatting (en zeker in de VS) vrijwel niet te doen, en zou je kunnen zeggen dat er slachtoffers (gelovigen worden niet-gelovigen) vallen door wat ze later in hun leven tegenkomen dat weerlegt wat ze altijd geleerd hebben gekregen.

voeg daarbij aan toe dat 't vrijwel onmogelijk is om via internet iemand te overtuigen, van wat dan ook, en de miserie is compleet. ;)

teveel zooi, te weinig tijd


  • littledreamer
  • Registratie: Juni 2002
  • Laatst online: 15-08 14:44
offtopic:
Ontzettend gaaf dat er zoveel goede en uitgebreide antwoorden komen!!


Ik heb alleen de laatste paar dagen geen tijd gehad om alles serieus door te lezen, doe ik een dezer dagen even en dan zo snel mogelijk ook weer even posten.

  • littledreamer
  • Registratie: Juni 2002
  • Laatst online: 15-08 14:44
Het probleem is dat niemand er bij geweest is... en dat het dus of altijd gissen blijft.

Of bewijs voor vinden. En naar wat ik er van weet is er voor de evolutie theorie wel bewijs, en voor het scheppingsverhaal (die inmiddels al heel wat keren herschreven is) niet. Er is dus geen bewijs of diegene die het scheppingsverhaal hebben herschreven, dingen hebben aangepast of toegevoegd.

(Sorry dat het zo lang geduurt heeft voor m'n reply. Niet dat julie er op zitten te wachten ofzo :P).

  • Yoozer
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 21-12 11:11

Yoozer

minimoog

xingrs schreef op 22 oktober 2002 @ 19:52:
Het probleem is dat niemand er bij geweest is... en dat het dus of altijd gissen blijft.
hier heeft ook niemand de dood van willem van oranje meegemaakt. we weten echter allemaal wel dat 'ie is neergelegd door balthasar gerards.

hier heeft ook niemand een romeins aquaduct in aanbouw gezien, de metselspecie nog vers. toch staat 't er.

hier heeft ook niemand een dinosaurus rond zien lopen. houdt niet in dat we geen botten opgraven.

het blijft allesbehalve gissen. zeker omdat evolutie niet ophoudt.
Of bewijs voor vinden. En naar wat ik er van weet is er voor de evolutie theorie wel bewijs, en voor de bijbel (die inmiddels al heel wat keren herschreven is) niet.
is er wel.

maar, niet voor de wetenschap. de bijbel is geen exacte-vakkenboek. dat 't zo behandeld wordt door mensen die uit die paar regels een complete maatvoering van de ark weten te persen ligt aan die mensen zelf.
Er is dus geen bewijs of diegene die de bijbel hebben herschreven, dingen hebben aangepast of toegevoegd.
je zou eerder kunnen zeggen "hebben misverstaan". het hebreeuws van rond 0 v.c. was al een dode taal voor de vertalers in 300-nogwat.
(Sorry dat het zo lang geduurt heeft voor m'n reply. Niet dat julie er op zitten te wachten ofzo :P).
ach ja, discussies zoals deze komen er om de zoveel tijd voorbij. maar waarom wilde je wat antwoorden? als 't aan de creationisten ligt mag er maar 1 conclusie winnen - en dat is hun eigen.

vergeet al die interessante hindoe-verhalen over shiva dan maar. hm, misschien zouden ze ook zoiets moeten flikken met andere heilige geschriften - er complete creatie-theorieën uitvissen, met maten, "wetenschappelijke" verklaringen, en verwijzingen naar de andere schrift. geen mens die 't kan bewijzen dat het niet waar is... :P

teveel zooi, te weinig tijd


  • Jozz
  • Registratie: Januari 2002
  • Laatst online: 18-12 17:10
xingrs schreef op 22 oktober 2002 @ 19:52:
Het probleem is dat niemand er bij geweest is... en dat het dus of altijd gissen blijft.

Of bewijs voor vinden. En naar wat ik er van weet is er voor de evolutie theorie wel bewijs, en voor de bijbel (die inmiddels al heel wat keren herschreven is) niet. Er is dus geen bewijs of diegene die de bijbel hebben herschreven, dingen hebben aangepast of toegevoegd.

(Sorry dat het zo lang geduurt heeft voor m'n reply. Niet dat julie er op zitten te wachten ofzo :P).
Het is onzin, om de evolutietheorie te vergelijken met de (hele) Bijbel. Vergelijk dan de evolutietheorie met het scheppingsverhaal. Maar ik denk ook dat je dat bedoelt.

Er zijn wel degelijk een hoop bewijzen voor de waarheid van de Bijbel. Er zijn in die tijd diverse gebeurtenissen op schrift gezet door mensen in de omgeving. Denk aan de Egyptenaren, de Romeinen en dergelijken.

Beproeft alle dingen; behoudt het goede. (1 Thessalonicensen 5: 21)


  • littledreamer
  • Registratie: Juni 2002
  • Laatst online: 15-08 14:44
Je hebt gelijk ik had 'het scheppingsverhaal' moeten gebruiken (bedoelde ik natuurlijk ook) ipv. de bijbel. Maar het is aangepast.

  • littledreamer
  • Registratie: Juni 2002
  • Laatst online: 15-08 14:44
Ik bedoelde dus niet dat er geen bewijs was voor de evolutie theorie.

Maar je hebt gelijk ja, maar naar mijn mening is de bijbel een soort van '...en de moraal van dit verhaal is' boek.

Maar ik wilde gewoon repliën om de discussie een beetje op gang te houden.
Naar mijn mening is dit een zeer interessant onderwerp, mits iedereen met de goeie argumenten komt om zijn mening te onderbouwen. (Wat is dit geval zeker zo is).

Verwijderd

Waarom zou je willen weten hoe christenen denken? Ze zijn gelovig en op dat moment stopt het denken en begint het geloven van alkles wat je geloof je oplecht.

Ik bedoel dit niet negatief, maar het werkt wel ongeveer zo, Daarom zijn de argumenten van gelovig vaak flinterdun, als ze praten over hun geloof, en komen mensen die niet geloven vaak met betere argumenten voor het zelfde omdat ze denken.

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Verwijderd schreef op 25 oktober 2002 @ 17:35:
Waarom zou je willen weten hoe christenen denken? Ze zijn gelovig en op dat moment stopt het denken en begint het geloven van alkles wat je geloof je oplecht.

Ik bedoel dit niet negatief, maar het werkt wel ongeveer zo, Daarom zijn de argumenten van gelovig vaak flinterdun, als ze praten over hun geloof, en komen mensen die niet geloven vaak met betere argumenten voor het zelfde omdat ze denken.
Je bent al eerder gewaarschuwd voor dit soort halve flames. Nu doe je het weer. Zou je daar mee kunnen stoppen? Kom eens met fatsoenlijke argumenten voor wat je vindt.

Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 25 oktober 2002 @ 17:38:
[...]


Je bent al eerder gewaarschuwd voor dit soort halve flames. Nu doe je het weer. Zou je daar mee kunnen stoppen? Kom eens met fatsoenlijke argumenten voor wat je vindt.
Opzicht heeft hij best wel een soort van gelijk, tuurlijk denken gelovigen wel na maar op een fundamenteel ander manier. Gelovigen zoeken volgens mij hoofdzakelijk antwoord op "waarom"-vragen (met als cliche antwoord "Het was de wil van god" :) )


"waarom is flappie dood?" of "waarom zijn we op aarde?" enz.

Opzicht interesante vragen maar wel vragen zonder een "hard"-antwoord.

"waarom?" vraagt om de aanwezigheid van een rede of een doel, met een "god" in je achterhoofd kun je natuurlijk opeens op alle waarom vragen een antwoord vinden en overal een rede aan geven. (het was god wil en rep god heeft ons gemaakt)


Vragen zoals "Hoe is flappie dood gegaan" of "hoe zijn we op aarde gekomen"
zijn wel te beantworden.

Bv een stukje van flappie's DNA is beschadigd door een dosis UVstraling uit de zon waadoor en er een gezwel ontstond waaraan ie dood ging. Waarom? gewoon toevallig..

Een hoop mensen zullen het idee dat de hele wereld "toevallig" is eng vinden, dat ze in princiepe niks in de hand hebben. en door de chaos in een god te vangen kunnen ze en dan mee leven ofzo.. (tis nog vroeg en heb nog geen koffie op)
En als je ze hiermee confonteerd ze zullen iets zeggen zoals zeggen "toeval bestaat niet" maar die aaname moeten ze wel doen omdat hun hersens vooral op "waarom"-vragen gericht staan en dus overal een rede achter zoeken en dat "toeval" op al hun vragen het antwoord is is natuurlijk niet te accepteren voor hun. Maar een god die op een groot aantal "waarom" vragen een eenduidig antwoord heeft, is voor hun een grote bron van rust en vertrouwen. En daarbij je zelf automatisch onderdeel maakt van een groep (kudde)mensen die het zelfde "denken" geeft ook nog een rust op het sociale vlak.

en even in de kantlijn:

Het is denk ik niet zo dat alle gelovigen niet kunnen nadenken, het is meer dat een hoop mensen die niet kunnen nadenken een uitweg in het geloof vinden :P

  • xentric
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 15-08-2012
ChristiaanVerwijs schreef op 25 oktober 2002 @ 17:38:
Je bent al eerder gewaarschuwd voor dit soort halve flames. Nu doe je het weer. Zou je daar mee kunnen stoppen? Kom eens met fatsoenlijke argumenten voor wat je vindt.
Ik denk dat Sleepless666 het volgende probeerde te verwoorden:

"Philosophy is questions that may never be answered. Religion is answers that may never be questioned..."

Als er een ding groter is dan het heelal, dan is het de menselijke verbeelding...


Verwijderd

Beetje jammer dat het verschijnsel religie op deze manier wordt 'aangevallen', niet erg origineel ook, trouwens...

Het is mischien vooral jammer omdat alle religies over een kam geschoren worden waarmee ik niet wil zeggen dat sommige religies beter zijn dan anderen, maar wel dat ze er verschillende ideeen op na houden en dat ze dus beter verdienen dan in met z'n allen in een enkele zin te worden afgeschreven.
Gelovige mensen zijn heus niet gelovig omdat ze geen zin hebben om na te denken o.i.d, ze hebben daar net zoveel behoefte aan als niet-gelovige mensen. Hoe dat zich uit en in hoeverre dat gestimuleerd wordt is afhankelijk van de godsdienst en ik kan me voorstellen dat het beeld dat er bestaat van de protestantse kerk in Nederland en de katholieke kerk nou niet echt is dat er zo diep wordt nagedacht. Maar wat te denken van het Jodendom? het moge algemeen bekend zijn dat de Joden onevenredigheid veel vertegenwoordigd zijn in de wetenschap, literatuur en filosofie. Hoe komt dat? De joodse godsdient stimuleert heel sterk de bestudering van en het nadenken over de Tora (getuige de vele bijbehorende geschriften met commentaren). Bovendien worden de Joden eens in de zoveel tijd bijna uitgeroeid maar houden ze wel vast aan trouwen en voortplanten binnen de eigen groep (gebeurt dat niet dan ben je al gauw geen Jood meer en en het is ook vrij ingewikkeld om Jood te worden). Hierdoor vind er blijkbaar een verrijking van de genenpool plaats wat resulteert in dit hoge percentage wetenschappers, schrijvers etc. (ook een stukje evotheo, en wie heeft het dan over ubermenschen?).

Nu hoor ik mensen al denken: daar heb je weer zo'n gereformeerde kutjodin (om het in de woorden van een prominente nederlandse jood (dacht ik) te zeggen...)
Het idee dat er nagedacht kan en mag worden is nooit alomvertegenwoordigd geweest in de nederlandse kerk, maar wint nu (niet zo verwonderlijk) snel terrein. En dat is maar goed ook. Waarom zouden moderne theorieen en denkbeelden niet mogen samengaan met, en getoetst worden aan de eeuwenoude verhalen? Het is toch ook niet zo dat onze orthodoxere christenbroeders rokken dragen zoals ergens in de bijbel wel wordt voorgescheven voor mannen.... ? (slecht argument misschien, maar wilde het even noemen...)

Het scheppingsverhaal past denk ik in het rijtje: verhalen over hoe het geweest zou kunnen zijn maar waarvan we niet wisten hoe het was en dus hebben we iets verzonnen waar misschien wel een (kleinere of grotere) kern van waarheid en in ieder geval een zekere zingeving inzit. (een idee wat nog versterkt wordt doordat er eigenlijk twee scheppingsverhalen in de bijbel staan waarin de wereld in twee verschillende volgorden geschapen wordt.... vrij lastig tenzij we gaan nadenken over paralel-schepping o.i.d)
Maar: de evolutietheorie past daar ook in. Uiteindlijk is deze hele theorie bij elkaar gepuzzeld en delen zullen ongetwijfeld waar zijn maar andere delen wellicht niet!
We zullen het ook nooit meer te weten komen, dat wil zeggen: de wetenschapper die een mooie bewijsbare (niet ad-hoc) modificatie maakt waardoor de gehele theorie bewezen kan worden zal eeuwige roem ten deel vallen, want dat is volgens mij waar 'men' nu op vast zit. Het is niet te bewijzen en de enige manier om (wetenschappelijk legaal) verder te komen is een goede wijziging met nieuwe onderzoeksmogelijkheden.
Een ander mogelijkheid zou zijn om voorspelling vast te leggen (ergens in een uraniumkelder ofzo....) zodat latere generaties kunnen checken of ze uitgekomen zijn.

Ik ben christen, heb belijdenis gedaan in een S.O.W. kerk en ben opgegroeid in een hervomd milieu (voor de mensen die het wat zegt) maar ik ben ook wetenschapper (in wording) en probeer natuurlijk ook om geloof en wetenschap met elkaar te verenigen. Omdat te doen moet ik af en toe stukjes laten vallen aan beide zijden. Ik geloof niet dat de bijbel 'van kaft tot kaft' waar is, maar ook niet dat de evolutietheorie heilig en waar is. Bij de bestudering van de hersenen komen er evotheo gedeeltes om de hoek kijken en die vind ik bijzonder aannemelijk, maar de grote oerknal staat mij vrij ver en lijkt mij niet afdoend want hoe zat het daarvoor? en waardoor onstond het? etc. Toch denk ik weer wel dat onze nazaten over vele generatie een soort neo-neocortex ontwikkeld zullen hebben. Interessant om over na te denken: welke functies zullen hierin gehuisvest worden? dat wat we nu paranormaal noemen?

[ Voor 0% gewijzigd door Morgoth op 26-10-2002 16:12 . Reden: Even een :Z smiley weggedit, zie de policy voor de reden. ]


  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
xentric schreef op 26 oktober 2002 @ 13:43:
Ik denk dat Sleepless666 het volgende probeerde te verwoorden:

"Philosophy is questions that may never be answered. Religion is answers that may never be questioned..."
Ik geloof niet dat dit een draadje is over het stereotype gelovigen. Xentric, je kent me via dit forum al langer dan vandaag en ik geloof niet dat ik hierin pas, of wel? Veel gelovigen willen de wereld lekker simpel maken door overal maar God op te stickerlabellen, maar dat geldt ECHT niet voor iedereen.

Nog steeds vind ik het onzin om te zeggen dat geloof een soort semi-wetenschap is. Het probeert niet te begrijpen waarom dingen werken zoals ze werken. Dat mag de wetenschap lekker uitzoeken. Maar intussen hebben praktisch alle gelovigen op dit forum dat al bevestigd, en nog steeds blijven we dit als kritiek krijgen.

  • xentric
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 15-08-2012
Liwenna wrote:
Beetje jammer dat het verschijnsel religie op deze manier wordt 'aangevallen', niet erg origineel ook, trouwens...
Het is misschien vooral jammer omdat alle religies over een kam geschoren worden waarmee ik niet wil zeggen dat sommige religies beter zijn dan anderen, maar wel dat ze er verschillende ideeen op na houden en dat ze dus beter verdienen dan in met z'n allen in een enkele zin te worden afgeschreven.
ChristiaanVerwijs wrote:
Xentric, je kent me via dit forum al langer dan vandaag en ik geloof niet dat ik hierin pas, of wel? Veel gelovigen willen de wereld lekker simpel maken door overal maar God op te stickerlabellen, maar dat geldt ECHT niet voor iedereen.
Ik heb die "enkele zin" ook niet neegezet om een hele groep in een keer af te schrijven zoals jullie dat opvatten. Ik bedoel het absoluut niet beledigend en ik zal ook niet beweren dat alle gelovigen als makke schapen hun religieuze leer volgen zonder hun eigen hoofd te gebruiken. Er staat ook religie ipv gelovigen... Jullie vatten die zin, als ik jullie reaktie zo bekijk, anders op dan ik. Ik zal proberen uit te leggen wat ik bedoel.

Ik heb het al eens eerder vermeld, mijn vader is voor het grootste deel van mijn leven dominee geweest van een evangelische gemeente. Ik heb dus het een en ander meegemaakt en ben zelf ook zeer bewust gelovig geweest. Niet dat het een gevolg van mijn opvoeding was, maar omdat ik er over nadacht en zelf tot conclusies kwam die mij gelovig maakten.

Naarmate ik ouder werd en mij steeds meer ging interesseren in wetenschap kwam ik al snel met vragen te zitten die mij dwongen om, zoals Liwenna dat opmerkt, "afentoe een stukje te laten vallen". Maar hoe meer ik leerde, des te zwaarder mijn besef werd dat alles wat ik om mij heen zie, ervaar en beleef, logisch te verklaren is zonder er iets metafysisch bij te betrekken. Religie verschafte mij een hoop antwoorden maar de wetenschap liet mij een logischer methode zien om het leven te benaderen. "Zoekt en gij zult vinden" is een waarheid die de religie mij gaf, maar logica zegt mij dat ik met gesloten ogen en op mijn knieen minder zal vinden dan wanneer ik met open ogen de wijde wereld in zou trekken.

Ik kwam dus steeds meer los van de religieuze denkwijzen en dit resulteerde natuurlijk in reakties van de mensen om mij heen. En toen viel het mij pas op hoeveel van een religie eigenlijk gebruikt word om de mensen in de "veilige kudde" te houden. Er werden heel wat bijbelse teksten gebruikt om me ervan te overtuigen dat ik het verkeerde pad bewandelde. Ik had alleen maar vragen, vragen en nog eens vragen. Maar antwoorden als "een mens kan gods werk niet altijd bevatten" en "god heeft een groter plan", daar zat ik nou niet bepaald op te wachten.

Heb je ooit wel eens nagedacht over de hele hemel en hel questie? Ik kon er absoluut geen logica, redelijkheid of zelfs rechtvaardigheid in vinden. Maar het is wel een zeer krachtig middel om de schapen in de kudde en op het rechte pad te houden, dat is de logica erachter als ik er naar kijk. Maar zonder een hemel en een hel, dan zijn wij toch allen van god los? Zoveel oneerlijkheid en ongerechtigheid in de wereld en dat alles zonder consequenties, zonder rechtsspraak of vergelding?
Een vader die zijn kinderen voor eeuwig in het vuur werpt is naar mijn mening zijn kinderen niet waard! Ongeacht je daden of overtuiging, een vader hoort er voor je te zijn en te blijven. Welke vader geeft zijn kinderen de vrijheid van keus en handelen om er vervolgens een zwaard des oordeels boven te hangen?

Evolutie was ook zo'n gevoelig punt. Waarom kan de wetenschap een vrijwel sluitend betoog houden over het ontstaan en ontwikkelen van het leven? Alleen de vraag wat de oerknal veroorzaakte zal een lastige blijven. Zal religie zoveel stukjes moeten inleveren dat men alleen de oerknal (met de mens als een voorzien resultaat) nog maar aan god kan toedichten? Hardnekkig ondermijnen of ontkennen van de bewijzen heeft geen zin. Op lange termijn zal de waarheid toch boven tafel komen. Ik wil nogmaals benadrukken dat ik niet bedoel dat alle gelovigen ondermijnen of ontkennen, maar de twijfel die een paar hardnekkige ontkenners zaaien is een gigantische belemmering voor de velen die wel oprecht op zoek zijn naar waarheden. Mij werd vroeger bijvoorbeeld verteld dat Darwin zijn hele evolutietheorie op zijn sterfbed als een dwaling had verworpen. Dit werd goed bedoeld verteld, maar is precies het soort tegenwerking waar ik op doel.

En dan krijgen we natuurlijk de vraag of de mens uberhaupt wel een metafysische identiteit heeft, ofwel een ziel, geest spiritueel lichaam, of hoe je het ook wil noemen. Je bent je ervan bewust dat je een bewustzijn hebt. Je denkt, en dat denken lijkt zo ver verwijderd te zijn van een fysiek iets, het moet haast wel losstaan van het fysieke. Netzoals liefde en blijdschap onbenoembare ervaringen zijn die niet te plaatsen zijn in een fysieke realiteit. Karaktertrekken, de eigenschappen van de denkende mens. Allemaal ogenschijnlijk losstaand van de fysieke mens. Maar wat gebeurd er met iemands persoonlijkheid als er hersenletsel optreed? Wat is het effect van een lobotomie op de persoonlijkheid? Waar komt die blijdschap vandaan als je een extasietje hebt geslikt. Waarom kunnen wij deze ervaringen beinvloeden of opwekken met fysiek letsel of chemische middelen? Wat blijft er dan van een persoonlijkheid over als alle herinneringen, denkpatronen, karaktertrekken en ervaringen met de hersenen vergaan...

De vrijheid die ik voelde toen ik mij afzonderde sloeg al snel om in verbazing. Hoe kon het zijn dat miljoenen mensen dit nooit zo gezien hadden. Was het niet de bedoeling dat mensen zelf tot ontwikkeling kwamen ipv te leven in een theologische nevel die zoveel van hun zicht op de realiteit ontnam? Maarja, wie ben ik... een nieuwsgierig persoon, zo eentje die nooit genoegen neemt met antwoorden die alleen maar meer vragen opwekken. Ik heb 50% kans dat ik er helemaal naast zit, en het feit dat er meer mensen zijn die wel geloven spreekt niet in mijn voordeel. Maar het voelt zoveel beter om mijn eigen denkbeelden te kunnen hebben en zelf tot conclusies te komen zonder dat de groep om mijn heen afkeurend op mijn bevindingen reageert en mij bewust of onbewust afremt in mijn ontwikkeling.

Dus wie ben ik om een gelovige de les te lezen, of religie te ondermijnen. De zin die ik gepost heb zegt niet dat religieuze mensen "gewoon niet na willen denken" of "de antwoorden niet toetsen". Maar wat ik er wel mee bedoel is dat de antwoorden toetsen of het zelfstandig nadenken veel moeilijker word gemaakt dan het zou moeten zijn. Het wordt eerder als gevaarlijk en ondermijnend bestempeld dan dat men het ziet als een noodzakelijk iets ter versterking van het individuele geloof.

Ik heb een hoop te danken aan religie. Ik heb een zeer goede opvoeding gehad en ik ben nooit iets tekort gekomen. En ik denk dat onze wereld er heel anders had uitgezien als religie niet zou bestaan. Mensen zijn na een miljoen jaar evolutie nog steeds een "kuddedier", men verkiest de veiligheid en warmte van de groep. En dat zijn tenslotte ook dingen die meetellen in het leven.

Mijn kijk op het leven is natuurlijk wel behoorlijk veranderd. Een ziel heb ik niet en verloren gaan is al helemaal geen questie meer want voor mij is er gewoonweg geen leven meer na de dood. Op de vraag wat het doel is van het leven heb ik net als jullie geen antwoord maar ik weet wel dat ik als mens een bevoorrechte positie heb ik dit universum. Wij mensen krijgen (wellicht) als enige de kans om een glimp op te vangen van het grote geheel. Wij hebben het voorrecht om iets van het geheel te kunnen bevatten. Echt begrijpen zal ik waarschijnlijk nooit, maar het besef dat mijn zelfbewustzijn het meest waardevolle bezit is in ons onmetelijke universum, geeft mij iedere dag weer een smile op mijn gezicht :)

Als er een ding groter is dan het heelal, dan is het de menselijke verbeelding...


Verwijderd

indrukwekkend...

Dit soort verhalen hoor je vaker (alhoewel zelden zo goed geformuleerd met duidelijke conclusies en een positieve afloop) en ik vind het altijd jammer. De gelovige jongen die natuurkunde gaat studeren, in conflict raakt met zijn eigen denkbeelden, voor bepaalde tijd niet meer wat hoe zijn wereld eruitziet etc. en ook 'een soort van andersom' trouwens: het gelovige meisje dat theologie gaat studeren om misschien wel dominee te worden en daar zoveel leert over religie dat ze het allemaal niet meer kan geloven. Ik vind dit niet jammer omdat deze mensen 'weggerukt worden uit de schoot der kerk' zoals sommige gelovigen het zouden formuleren, maar omdat de gelovige opvoeding blijkbaar zo tekortschiet in het meegeven van wat er 'in de wereld' gebeurt, en wat andere mensen denken. Misschien vergelijkbaar met (even actueel) de ouders van de venlose Khalid die een rel weten te doen ontstaat door bij de verdediging van hun zoon blijk te geven van totale onwetendheid over de wereld waarin ze (niet?) leven.

De verwarring waarin een jong persoon dan ineens terecht komt is enorm, en niet direct op het meest gunstige ogenblik en bovendien werkt het enorm bevreemdend: waarom is dit mij nooit verteld? waarom houden ze dat achter? of: ik geloof nu in de evolutietheorie en niet meer in de bijbel maar dat durf ik niet tegen mijn ouders te zeggen.
Van de andere kant gebeurt het ook dat jonge, ongelovig opgevoede mensen in contact komen met religie en daar dan ineens in meegesleurd worden. De zogenoemde 'bekeerlingen' staan vaak bekend als de grootste fanatici.

Het lijkt erop dat gematigdheid het beste resultaat heeft (lichtzinnigheid zouden de minder gematigde gelovigen zegggen) wat dit punt betreft.
Ik (en Christiaan ook, mag ik denk ik wel zeggen) komt/komen uit een kerk waarin vrijwel geen enkel religieus dogma als waarheid wordt gepresenteerd. We zijn een S.O.W gemeente met een klassiek uiterlijk: oud romaans gebouw, hoge torens, wat romeinse tempels eronder, groot orgel etc. maar met een 'jong innerlijk'. Nu wil ik dit niet als ideaal presenteren: wij hebben ook weinig antwoorden op belangrijke vragen behalve diegene die ieder voor zichzelf heeft uitgedokterd en daarnaast hebben we problemen van ander aard, maar er zijn wel steeds meer jongeren die zich in onze kerk kunnen vinden en thuisvoelen.
Een antwoord op het evolutietheorie vs. scheppingsverhaal-probleem hebben wij ook niet en wordt ons ook niet kant-en-klaar aangeboden en juist deze vrijheid maakt dat we onszelf en elkaar recht kunnen aankijken en kunnen zeggen: ik weet het ook niet. Dat we in staat zijn om wetenschap en religie beiden in onze gedachten te verenigen zonder dat een van de twee 'echt geweld' wordt aangedaan. Bovendien kan ik zonder mijn geloof op te geven zeggen dat ik niet in de hel geloof om dezelfde redenen die jij, Xentric, geeft.
Het probleem in meer fanatieke christelijke gemeenschappen (waaronder ik de gereformeerde bond maar ook de evangelische kerk tel) is volgens mij dat alles zo nauw aaneenhangt en dat als een ding niet waar zou zijn dat dan alles niet waar zijn. Het is alles of niets. De bijbel is woord voor woord waar, dus als Jona niet in die walvis zat was Jezus ook niet de zoon van God. Als de evolutietheorie waar is klopt het scheppingsverhaal niet en bestaat God dus ook niet. Maar tegelijkertijd is het: als ik niet in het scheppingsverhaal geloof, geloof ik ook niet en dus ben ik verloren en kom ik in de hel. Een kromme redenatie maar soms met ernstige gevolgen. En daarom is het denk ik (om de vraag van 193 berichten gelden te beantwoorden) dat veel christenen (spreek uit: gristenen) niet geloven in de evolutietheorie.

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Liwenna schreef:
Beetje jammer dat het verschijnsel religie op deze manier wordt 'aangevallen', niet erg origineel ook, trouwens...
Natuurlijk is het niet origineel: de problemen van religie zijn al eeuwen dezelfde.
Het is mischien vooral jammer omdat alle religies over een kam geschoren worden waarmee ik niet wil zeggen dat sommige religies beter zijn dan anderen, maar wel dat ze er verschillende ideeen op na houden en dat ze dus beter verdienen dan in met z'n allen in een enkele zin te worden afgeschreven.
De argumenten zijn gericht tegen de gezamelijke eigenschappen van alle religieen, dus kan je ze in bepaalde argumentaties wel degelijk over een kam scheren. Over de subtiele verschillen mogen gelovigen onderling discussieren :)
Gelovige mensen zijn heus niet gelovig omdat ze geen zin hebben om na te denken o.i.d, ze hebben daar net zoveel behoefte aan als niet-gelovige mensen.
Allemaal? Mijn oma is echt niet in staat om na te denken over het geloof hoor. Haar geloof staat vast, als een huis, onbetwijfelbaar. Niet omdat ze geen zin heeft om na te denken: omdat ze geleerd heeft dat ze niet na hoeft te denken. Dat geldt voor vele gelovigen en die grote groep is de groep waar mensen als ik problemen mee hebben wanneer ze hun dogmas als waarheden proberen te verkopen. Is het niet vreemd dat jij en Christiaan gelovigen verdedigen waarvan je vind dat ze verkeerde dingen doen op basis van eenzelfde geloofsovertuiging? Jullie liggen niet onder vuur, jullie treft geen enkele blaam, maar toch voel je je aangesproken. Met welke formulering zouden wij wel tegen "die gelovigen" mogen ageren?
en de katholieke kerk nou niet echt is dat er zo diep wordt nagedacht.
Ach, vijftig jaar geleden mochten katholieken nog steeds niet aan Aquinas twijfelen. Nadenken was gewoon verboden, zolang je niet tot dezelfde conclusies als altijd kwam. Zo ging het in de vroege middeleeuwen ook al, alleen moest men toen zelfs conclusies herroepen om niet ge-excommuniceerd te worden. Niet zo vreemd hoor, dat men het nog steeds moeilijk vind kritiek te uiten.
Waarom zouden moderne theorieen en denkbeelden niet mogen samengaan met, en getoetst worden aan de eeuwenoude verhalen? Het is toch ook niet zo dat onze orthodoxere christenbroeders rokken dragen zoals ergens in de bijbel wel wordt voorgescheven voor mannen.... ? (slecht argument misschien, maar wilde het even noemen...)
Alleen is me dan volstrekt onduidelijk op basis van welke argumenten je bepaalde elementen behoud en andere opgeeft. Waarschijnlijk grotendeels op basis van de eerste drie boeken van Aquinas. Waarom het vierde (gebaseerd op openbaringen in plaats van op ratio) niet gewoon geheel laten zitten? De enige manier om daadwerkelijk het eeuwenoude verhaal aan moderne theorieen te toetsen, is rationele argumenten loslaten op al het gesteld. Helaas leidt dat tot het kunnen wegsmijten van het grootste deel van het boek.

Een andere interessante vraag: waarom niet een Bijbel uitbrengen met geselecteerde stukken waar je het mee eens bent en de rest gewoon nooit meer lezen?
Maar: de evolutietheorie past daar ook in. Uiteindlijk is deze hele theorie bij elkaar gepuzzeld en delen zullen ongetwijfeld waar zijn maar andere delen wellicht niet!
Daar ontgaat je een belangrijk eigenschap van de evolutietheorie: hij is simpel en wel dermate simpel dat je niet kan concluderen dat 'het ene deel wel waar is en het andere deel niet'. Er is maar een deel: het principe van natuurlijke selectie. Dat principe is net zo eenvoudig en krachtig als bijvoorbeeld het principe van Occam en beide hebben zich in de afgelopen eeuwen afdoende bewezen.
We zullen het ook nooit meer te weten komen, dat wil zeggen: de wetenschapper die een mooie bewijsbare (niet ad-hoc) modificatie maakt waardoor de gehele theorie bewezen kan worden zal eeuwige roem ten deel vallen, want dat is volgens mij waar 'men' nu op vast zit. Het is niet te bewijzen en de enige manier om (wetenschappelijk legaal) verder te komen is een goede wijziging met nieuwe onderzoeksmogelijkheden.
Een theorie is per definitie niet te bewijzen, dus niemand kan die eeuwige roem, per definitie, krijgen.

Ik snap trouwens niet waar je heen wilt met de suggestie dat de evolutietheorie 'vastzit'. Natuurlijk, er zijn altijd wat verschijnselen die nog niet geheel verklaard kunnen worden, maar die zijn er betreffende de relativiteitstheorie ook. Toch twijfelt niemand daar aan en aan de momenteel ermee beschreven verschijnselen. Zoals de opkomst van de 'punctuated equilibria' (PE), komt er wellicht een nieuwe briljant inzicht van de gevolgen van de evolutietheorie, die deze verschijnselen ook verklaard. PE was echter geen verandering van de evolutietheorie: het was een nieuw ontdekt gevolg van 'natuurlijke selectie'. Evenzo ontdekt men nog dagelijks nieuwe gevolgen van de relativiteitstheorie: de theorie is in principe af, maar de gevolgen zijn nog lang niet geheel overzien. Dat is een van de eigenschappen van theorieen waar mensen zich vaak in vergissen: ze denken dat als een theorie opgesteld is, alles dat deze theorie verklaard ook meteen bekend is. Nu stond er echter bijvoorbeeld in de afgelopen editie van de Volkskrant wetenschapsbijlage, dat de begroeiingspatronen op Afrikaanse steppen met hetzelfde wiskundige model te beschrijven zijn als de vlekken op de rug van een luipaard, e.d. Dat model stamt al van halverwege de vorige eeuw (Turing).
Een ander mogelijkheid zou zijn om voorspelling vast te leggen (ergens in een uraniumkelder ofzo....) zodat latere generaties kunnen checken of ze uitgekomen zijn.
Er zijn al voorspellingen aan de hand van de evolutietheorie gedaan, die uitgekomen zijn. Daarom staat zij net zo sterk als de relativiteitstheorie: beiden hebben eerder onbekende verschijnselen voorspeld, die vervolgens zijn waargenomen.
maar ook niet dat de evolutietheorie heilig en waar is.
Heilig niet nee, een feit wel. Ongeacht modificaties die nodig zijn om meer te verklaren, ongeacht enige ontdekking dat we misschien inderdaad hersenen en cellulaire structuren niet kunnen verklaren met de evolutietheorie, blijft de evolutietheorie waar. Alleen wordt het toepassingsgebied dan beperkt. Dat soortvorming, van amoebe tot zoogdieren tot homo sapiens ermee beschreven kan worden, staat zonder twijfel vast. Dat apen onze neven zijn, staat zonder twijfel vast. Niets aan ontdekkingen over evolutie zal daar nog ooit iets aan afdoen.
welke functies zullen hierin gehuisvest worden? dat wat we nu paranormaal noemen?
Er zijn geen mechanismen bekend om een paranormaal verschijnsel tot stand te brengen. Er zijn wel diverse mechanismes bekend waardoor paranormale verschijnselen niet tot stand zijn te brengen. De kans dat paranormale gaven zich evolutionair zullen ontwikkelen of het idee dat we nu midden in zo'n ontwikkeling zitten, is ongeloofwaardig, omdat de tijdsschaal waarop we kijken gewoon niet groot genoeg is, zeker niet met de afmetingen van de huidige bevolking.
Kortom, er is geen enkele aanwijzing voor het bestaan van paranormale gaven of het idee dat ze zullen ontstaan. Wat wel heel interessant is, is het psychologische aspect hier: waarom begin jij in deze context over paranormale gaven, terwijl je bovenstaande eigenlijk best weet?

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Verwijderd

Sorry, maar volgens mij heb ik toenertijd al duidelijk proberen te maken dat mijn post niet als flames bedoeld zijn, ok op de aller eerste na dan.

Maar ik denk dat het feit dat je het niet tevreden bent over mijn manier van het brengen van argumenten, dat mijn stelling bewezen wordt... Gelukkig waren er mensen die me wel begrepen..

Verwijderd

Waar zijn je argumenten dan? als gelovige kan ik niet diep genoeg nadenken om ze te vinden in je stukjes. Misschien kun je ze zo opschrijven dat ze voor ongelovigen en gelovigen zichtbaar zijn.... dat praat wel zo lekker

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Verwijderd schreef op 28 oktober 2002 @ 10:13:
Sorry, maar volgens mij heb ik toenertijd al duidelijk proberen te maken dat mijn post niet als flames bedoeld zijn, ok op de aller eerste na dan.

Maar ik denk dat het feit dat je het niet tevreden bent over mijn manier van het brengen van argumenten, dat mijn stelling bewezen wordt... Gelukkig waren er mensen die me wel begrepen..
Natuurlijk bevestig ik nu jouw vooroordeel over gelovigen weer. Ik reageerde puur op jouw post omdat je totaal geen argumenten aanvoert. Het enige dat je doet is zeggen 'ik vind dit' en daar laat je het bij. Dat is op W&L niet de bedoeling.

De volgende keer zou ik dus heel graag wat argumenten willen zien voor je meningen. Alleen dan kunnen we discussieren.

Verwijderd

Fused schreef op 27 oktober 2002 @ 23:30:

Allemaal? Mijn oma is echt niet in staat om na te denken over het geloof hoor. Haar geloof staat vast, als een huis, onbetwijfelbaar. Niet omdat ze geen zin heeft om na te denken: omdat ze geleerd heeft dat ze niet na hoeft te denken. Dat geldt voor vele gelovigen en die grote groep is de groep waar mensen als ik problemen mee hebben wanneer ze hun dogmas als waarheden proberen te verkopen. Is het niet vreemd dat jij en Christiaan gelovigen verdedigen waarvan je vind dat ze verkeerde dingen doen op basis van eenzelfde geloofsovertuiging? Jullie liggen niet onder vuur, jullie treft geen enkele blaam, maar toch voel je je aangesproken.
Met welke formulering zouden wij wel tegen "die gelovigen" mogen ageren?
Het feit dat bijvoorbeeld Christiaan en ik er anders over denken, of zoals jij het formuleert: geen blaam treffen, zou denk ik ook kunnen betekenen dat dit voor meer gelovigen telt. Daarom zou het eerlijker zijn om de discussie te voeren op individuele punten uit de verschillende 'geloofsprogramma's' in plaats van alle gelovigen en het hele programma in een keer te pakken en af te wijzen.
Met de opmerking dat gelovigen niet minder behoeft om na te denken hebben bedoelde ik niet dat alle gelovigen heel graag willen nadenken. Ik bedoelde juist dat er onder gelovigen mensen zijn die wel graag willen nadenken en anderen die die behoeft niet hebben, net zoals beide soorten bestaan onder de niet-gelovigen. Of een van beide soorten relatief meer of minder voorkomt onder gelovigen is afhankelijk van de stroming. In sommige stromingen wordt inderdaad geleerd dat het niet nodig is om na te denken en in andere stromingen wordt het juist geleerd. Net zoals in de ene opleiding het praktijkwerk meer centraal staat dan de theorie en in andere opleiding de theorie meer centraal staat dan het praktijkwerk...

Ik verdedig geen gelovigen waarvan ik vind dat ze verkeerde dingen doen in naam van het geloof. Ik verdedig het geloof waar in principe niet zoveel mis mee is. Wat anderen daarmee doen is niet mijn verantwoordelijkheid (en zelfs niet die van God of Jezus, maar daar valt over te twisten...) en ik ben zeker geneigd om grote en kleine misdaden gepleegd vanuit een geloofstovertuiging sterk te veroordelen, wat gij niet wilt dat u geschied... zoals jij in signature gebruikt. Ik wil dat geloof wel verdedigen tegen negatieve beeldvorming door mensen die alleen kijken naar de slechte dingen die eruit voort( lijken te )komen. Tot slot probeer ik absoluut geen enkel dogma als waarheid te verkopen omdat dat toch niet werkt, discussie en overtuiging zijn de enige manier.
Ach, vijftig jaar geleden mochten katholieken nog steeds niet aan Aquinas twijfelen. Nadenken was gewoon verboden, zolang je niet tot dezelfde conclusies als altijd kwam. Zo ging het in de vroege middeleeuwen ook al, alleen moest men toen zelfs conclusies herroepen om niet ge-excommuniceerd te worden. Niet zo vreemd hoor, dat men het nog steeds moeilijk vind kritiek te uiten.
zoals ook te lezen is in de topic 'historisch bewijs van Jeus op een steen' ben ik ook een beetje opgevoed met het idee dat de katholieken niet nadenken, alles aan moeten nemen wat er door hun 'meerderen' wordt verkondigd (al dan niet in latijn) etc.
Ik vermoed echter dat er ook bij de katholieken wel iets is veranderd...
Alleen is me dan volstrekt onduidelijk op basis van welke argumenten je bepaalde elementen behoud en andere opgeeft. Waarschijnlijk grotendeels op basis van de eerste drie boeken van Aquinas. Waarom het vierde (gebaseerd op openbaringen in plaats van op ratio) niet gewoon geheel laten zitten? De enige manier om daadwerkelijk het eeuwenoude verhaal aan moderne theorieen te toetsen, is rationele argumenten loslaten op al het gesteld. Helaas leidt dat tot het kunnen wegsmijten van het grootste deel van het boek.
Ik heb eerlijk gezegd geen idee wat menheer aquinas in die boeken van hem geschreven heeft, dus daar zal ik ook maar niks over zeggen. Waarom iets opgeven? als je iets geloofd of niet geloofd dan doe je dat toch ? Het zou onzin zijn om alle delen die niet aan ratio te toetsen zijn eruit te halen. Kun jij wanneer je naar je tafelblad kijkt voorstellen hoe alle verschillende deeltjes daarin zitten te trillen? Of zou je bijvoorbeeld Tolkien aan de ratio willen toetsen en (diententgevolge) alle wezens die geen mensen zijn uit zijn boeken willen halen?
Een andere interessante vraag: waarom niet een Bijbel uitbrengen met geselecteerde stukken waar je het mee eens bent en de rest gewoon nooit meer lezen?
je kunt ze ook gewoon niet lezen terwijl ze er nog wel in zitten :)
Het is gewoon niet ethisch om geschriften die zo lang overgeleverd zijn verloren te laten gaan, dat kan iedere historicus en weldenkend mens beamen...
Daar ontgaat je een belangrijk eigenschap van de evolutietheorie: hij is simpel en wel dermate simpel dat je niet kan concluderen dat 'het ene deel wel waar is en het andere deel niet'. Er is maar een deel: het principe van natuurlijke selectie. Dat principe is net zo eenvoudig en krachtig als bijvoorbeeld het principe van Occam en beide hebben zich in de afgelopen eeuwen afdoende bewezen.
Ik ken de evolutietheorie en ik werk er ook mee, en dan vooral het begrip natuurlijke selectie, maar het big-bang verhaal gaat mijn begrip zover te boven dat ik net zo goed het scheppingsverhaal uit de bijbel zou kunnen geloven (welke ik ook niet voor waar aanneem trouwens). De joden hebben hier een leuke gedachte over: de genesis in het hebreeuws (in den beginne) begint met de letter BETH, wat een soort hoekige C is. Hierbij wordt verteld dat dat die letter is omdat je niet boven, onder of 'voor' de eerste letter, dat scheppingsverhaal moet zoeken. Er is misschien wel iets, maar het doet er niet zo toe en we zullen het toch niet te weten komen. (wat geen aanmoediging is om niet na te denken!)
Een theorie is per definitie niet te bewijzen, dus niemand kan die eeuwige roem, per definitie, krijgen.
Nee, een theorie IS per definitie NIET BEWEZEN, dat wil niet zeggen dat hiet niet bewezen kan worden en ook niet dat het geen waarde heeft. Theorien hebben heuristieke waarde, maar ze zijn weer geen feit...
Ik snap trouwens niet waar je heen wilt met de suggestie dat de evolutietheorie 'vastzit'. Natuurlijk, er zijn altijd wat verschijnselen die nog niet geheel verklaard kunnen worden, maar die zijn er betreffende de relativiteitstheorie ook. Toch twijfelt niemand daar aan en aan de momenteel ermee beschreven verschijnselen. Zoals de opkomst van de 'punctuated equilibria' (PE), komt er wellicht een nieuwe briljant inzicht van de gevolgen van de evolutietheorie, die deze verschijnselen ook verklaard. PE was echter geen verandering van de evolutietheorie: het was een nieuw ontdekt gevolg van 'natuurlijke selectie'. Evenzo ontdekt men nog dagelijks nieuwe gevolgen van de relativiteitstheorie: de theorie is in principe af, maar de gevolgen zijn nog lang niet geheel overzien. Dat is een van de eigenschappen van theorieen waar mensen zich vaak in vergissen: ze denken dat als een theorie opgesteld is, alles dat deze theorie verklaard ook meteen bekend is. Nu stond er echter bijvoorbeeld in de afgelopen editie van de Volkskrant wetenschapsbijlage, dat de begroeiingspatronen op Afrikaanse steppen met hetzelfde wiskundige model te beschrijven zijn als de vlekken op de rug van een luipaard, e.d. Dat model stamt al ]van halverwege de vorige eeuw (Turing).
De theorie an sich is ook niet verkeerd, maar zolang de theorie een theorie is (en dus niet bewezen) bestaat het risico dat er een nieuwe theorie wordt bedacht. Geen probleem als deze naast de evolutietheorie kan bestaan (zoals de relativiteitstheorie, de quantummechanica en de snarentheorie) maar er is ook een kans dat ergens in de toekomst iemand komt met een theorie die dezelfde verschijnselen en nog ander verklaart, met nieuwe onderzoeksmogelijkheden en bewijzen waardoor de evolutietheorie 'waardeloos' wordt... Dat er al zolang gewacht wordt op de doorbraak en het ultieme bewijs van de evolutietheorie doet de waarschijnlijkheid dat er toch een betere theorie zal blijken te zijn alleen maar groeien.
Er zijn al voorspellingen aan de hand van de evolutietheorie gedaan, die uitgekomen zijn. Daarom staat zij net zo sterk als de relativiteitstheorie: beiden hebben eerder onbekende verschijnselen voorspeld, die vervolgens zijn waargenomen.
ok, als jij het zegt....
Heilig niet nee, een feit wel. Ongeacht modificaties die nodig zijn om meer te verklaren, ongeacht enige ontdekking dat we misschien inderdaad hersenen en cellulaire structuren niet kunnen verklaren met de evolutietheorie, blijft de evolutietheorie waar. Alleen wordt het toepassingsgebied dan beperkt. Dat soortvorming, van amoebe tot zoogdieren tot homo sapiens ermee beschreven kan worden, staat zonder twijfel vast. Dat apen onze neven zijn, staat zonder twijfel vast. Niets aan ontdekkingen over evolutie zal daar nog ooit iets aan afdoen.
Een feit dus niet...
Wat jij nu noemt zijn de dingen die verklaard worden door een onderdeel van de evolutietheorie: het principe van natuurlijke selectie. De gehele theorie omvat meer. Ook hersenen kunnen we trouwens prima verklaren met de evolutiebijbel in de hand.
Er zijn geen mechanismen bekend om een paranormaal verschijnsel tot stand te brengen. Er zijn wel diverse mechanismes bekend waardoor paranormale verschijnselen niet tot stand zijn te brengen. De kans dat paranormale gaven zich evolutionair zullen ontwikkelen of het idee dat we nu midden in zo'n ontwikkeling zitten, is ongeloofwaardig, omdat de tijdsschaal waarop we kijken gewoon niet groot genoeg is, zeker niet met de afmetingen van de huidige bevolking.
Kortom, er is geen enkele aanwijzing voor het bestaan van paranormale gaven of het idee dat ze zullen ontstaan. Wat wel heel interessant is, is het psychologische aspect hier: waarom begin jij in deze context over paranormale gaven, terwijl je bovenstaande eigenlijk best weet?
Omdat ik psychologie studeer ;). Nee serieus, in mijn opleiding tot neuro/bio-psycholoog leren we veel over de structuur van het brein waarvoor ik me ook interesseer. Hierin zijn verschillende lagen te herkennen die een soort tijdsbalk van de evolutie vormen. Hoe dieper naar binnen, hoe ouder de structuren (de binnenste structuren in de hersenstam coordineren de meest elementaire levensfuncties). In de buitenste schil, de neocortex, zitten de 'laatste evolutionaire ontwikkelingen'. Cognitieve functies: taal etc. Als de evolutie doorgaat (wat natuurlijk niet echt onwaarschijnlijk is) zullen de hersenen zich natuurlijk ook verder ontwikkelen. In een nieuwe schil zullen vermoedelijk ook nieuwe functies ontstaan en welke dat zijn, daar kunnen wij enkel naar gissen. De primaten (verder best intelligent) hebben ook geen notie van taal zoals wij dat kennen...

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 28-10-2002 21:44 . Reden: slordigheidjes... ]


Verwijderd

[b][message=15747721,noline]Liwenna schreef op 28 oktober 2002 @


Omdat ik psychologie studeer ;). Nee serieus, in mijn opleiding tot neuro/bio-psycholoog leren we veel over de structuur van het brein waarvoor ik me ook interesseer. Hierin zijn verschillende lagen te herkennen die een soort tijdsbalk van de evolutie vormen. Hoe dieper naar binnen, hoe ouder de structuren (de binnenste structuren in de hersenstam coordineren de meest elementaire levensfuncties). In de buitenste schil, de neocortex, zitten de 'laatste evolutionaire ontwikkelingen'. Cognitieve functies: taal etc. Als de evolutie doorgaat (wat natuurlijk niet echt onwaarschijnlijk is) zullen de hersenen zich natuurlijk ook verder ontwikkelen. In een nieuwe schil zullen vermoedelijk ook nieuwe functies ontstaan en welke dat zijn, daar kunnen wij enkel naar gissen. De primaten (verder best intelligent) hebben ook geen notie van taal zoals wij dat kennen...
offtopic:
klopt het dat als je dronken wordt eerst de buitens lagen "buiten werking" raken, waardoor je primitiever gedrag gaat vertonen?

Verwijderd

off-topic: hahaha, geen idee... ik heb het ook weleens gehoord of gelezen maar waar dat was en dus hoezeer dat een wetenschappelijke onderbouwde uitspraak was weet ik echt niet. Ik kan me er op zich wel iets bij voorstellen, dat primitief gedrag de overhand krijgt boven de rede etc. taalgevoel etc. wordt bijvoorbeeld ook minder, aan de andere kant wordt ook je 'positioning-system' nogal beinvloedt en dat is ook redelijk primitief (alhoewel wel redelijk aan de buitenkant gelegen...) kortom: Ik heb geen idee...

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 28-10-2002 22:59 . Reden: hoe maak ik iets off-topics klein en grijs? ]


  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Fused schreef op 27 oktober 2002 @ 23:30:
Daar ontgaat je een belangrijk eigenschap van de evolutietheorie: hij is simpel en wel dermate simpel dat je niet kan concluderen dat 'het ene deel wel waar is en het andere deel niet'. Er is maar een deel: het principe van natuurlijke selectie. Dat principe is net zo eenvoudig en krachtig als bijvoorbeeld het principe van Occam en beide hebben zich in de afgelopen eeuwen afdoende bewezen.
Wie ben jij om te bepalen dat Occam's Razor zichzelf 'bewezen' heeft. Het kan zichzelf niet echt bewijzen. Het betreft geen theorie, maar meer een leidraad die overbodige complexiteit in theorieen probeert te vermijden.

Het enige dat Ocham zegt (want zo spel je het) is dat een theorie die simpeler is over het algemeen correcter zal zijn dan een theorie die complexer. Maar wie hanteert in vredesnaam dan Occam's Razor (nu spel je het weer zo...latijns he)? Wie bepaalt wat simpeler is en wat niet? Ik vind de evolutietheorie eigenlijk complexer dan de notie dat God de aarde geschapen heeft.

Bovendien wil Ocham met zijn Razor helemaal niet zeggen dat God dan niet bestaat, maar dat zijn rol in bijv de evolutietheorie niets bijdraagt aan ons begrip ervan.
Ik snap trouwens niet waar je heen wilt met de suggestie dat de evolutietheorie 'vastzit'. Natuurlijk, er zijn altijd wat verschijnselen die nog niet geheel verklaard kunnen worden, maar die zijn er betreffende de relativiteitstheorie ook. Toch twijfelt niemand daar aan en aan de momenteel ermee beschreven verschijnselen. Zoals de opkomst van de 'punctuated equilibria' (PE), komt er wellicht een nieuwe briljant inzicht van de gevolgen van de evolutietheorie, die deze verschijnselen ook verklaard. PE was echter geen verandering van de evolutietheorie: het was een nieuw ontdekt gevolg van 'natuurlijke selectie'. Evenzo ontdekt men nog dagelijks nieuwe gevolgen van de relativiteitstheorie: de theorie is in principe af, maar de gevolgen zijn nog lang niet geheel overzien. Dat is een van de eigenschappen van theorieen waar mensen zich vaak in vergissen: ze denken dat als een theorie opgesteld is, alles dat deze theorie verklaard ook meteen bekend is. Nu stond er echter bijvoorbeeld in de afgelopen editie van de Volkskrant wetenschapsbijlage, dat de begroeiingspatronen op Afrikaanse steppen met hetzelfde wiskundige model te beschrijven zijn als de vlekken op de rug van een luipaard, e.d. Dat model stamt al van halverwege de vorige eeuw (Turing).
Je vergist je door de evolutietheorie gelijk te stellen aan de evolutietheorie. Het bewijs voor de laatste is indirect. De relativiteitstheorie behoort tot een veel absoluter vakgebied (wel de natuurkunde) en is beter toetsbaar. Het bewijs voor deze theorie is ook indirect - maar komt wel naar voren uit experimenteel onderzoek. De evolutietheorie is ontstaan door het leggen van verbanden.

Het zogenaamde 'inzicht' over de punctuated equilibria is eigenlijk precies wat Liwenna bedoelde. De evolutietheorie zat vast. Er was bewijs dat tegen diens correctheid indruiste en dus ging men op zoek naar nieuwe aanvullingen. Die werden door Gould en Eldredge aangedragen in zijn PE-theorie. De theorie gaat ervanuit dat enorme evolutionaire sprongen plaatsvinden binnen zeer korte tijd in zeer kleine gemeenschappen.
Punctuated equilibrium explains how large, stable populations can produce new species: the large population itself doesn't change, but small isolated "pocket" populations might, resulting in branching rather than linear species histories. It also explains the relative scarcity of transitional forms, particularly between species (rather than between larger groups), in the fossil record. If transitional forms only exist for a few thousand years, often in a small geographical location different from its later range, then the odds are against fossils being formed, found, and described.
PE is overigens ook niet echt een theorie, maar meer een observatie. Men nam grote hoeveelheden evolutionaire sprongen binnen korte tijdsspannes aan. Dit was in direct conflict met de 'gradual change' van Darwin. Dus wordt er vervolgens een aanpassing gemaakt waar amper enige wetenschappelijke basis voor is behalve dan de observaties. Maar die observaties kunnen ook een hele andere verklaring hebben:
The "punctuated equilibrium" theory of Niles Eldredge and Stephen Jay Gould was proposed as a criticism of the traditional Darwinian theory of evolution. Eldredge and Gould observed that evolution tends to happen in fits and starts, sometimes moving very fast, sometimes moving very slowly or not at all. On the other hand, typical variations tend to be small. Therefore, Darwin saw evolution as a slow, continuous process, without sudden jumps. However, if you study the fossils of organisms found in subsequent geological layers, you will see long intervals in which nothing changed ("equilibrium"), "punctuated" by short, revolutionary transitions, in which species became extinct and replaced by wholly new forms. Instead of a slow, continous progression, the evolution of life on Earth seems more like the life of a soldier: long periods of boredom interrupted by rare moments of terror.

Punctuated equilibrium is more an observation than a theory of evolution.
Er zijn al voorspellingen aan de hand van de evolutietheorie gedaan, die uitgekomen zijn. Daarom staat zij net zo sterk als de relativiteitstheorie: beiden hebben eerder onbekende verschijnselen voorspeld, die vervolgens zijn waargenomen.
Welke voorspellingen zoal? Beetje een loze kreet op dit moment.
Er zijn geen mechanismen bekend om een paranormaal verschijnsel tot stand te brengen. Er zijn wel diverse mechanismes bekend waardoor paranormale verschijnselen niet tot stand zijn te brengen. De kans dat paranormale gaven zich evolutionair zullen ontwikkelen of het idee dat we nu midden in zo'n ontwikkeling zitten, is ongeloofwaardig, omdat de tijdsschaal waarop we kijken gewoon niet groot genoeg is, zeker niet met de afmetingen van de huidige bevolking.
Kortom, er is geen enkele aanwijzing voor het bestaan van paranormale gaven of het idee dat ze zullen ontstaan. Wat wel heel interessant is, is het psychologische aspect hier: waarom begin jij in deze context over paranormale gaven, terwijl je bovenstaande eigenlijk best weet?
Lees het draadje dat ik heb gepost over 'het nut van parapsychologie' eens. Ik ga binnenkort naar het UPI (Utrechts Parapsychologische Instituut) voor een update over onderzoeken die uitgevoerd zijn - update volgt dus.

Verwijderd

Als ik het zo lees gaat Ocham's Razor over het vermijden van ad-hoc modificaties (welke 'verboden' zijn in de wetenschap): als een uitbreiding van de theorie niet leidt tot niewe testbare hypothesen mag deze uitbreiding niet gemaakt worden.
en dit:
[quote:] PE is overigens ook niet echt een theorie, maar meer een observatie. Men nam grote hoeveelheden evolutionaire sprongen binnen korte tijdsspannes aan. Dit was in direct conflict met de 'gradual change' van Darwin. Dus wordt er vervolgens een aanpassing gemaakt waar amper enige wetenschappelijke basis voor is behalve dan de observaties. [/quote]

zou dan eigenlijk ook niet mogen, want de modificatie moet eerste opgesteld worden waarna er bewijs moet worden gezocht of na de modificatie (bijvoorbeeld op basis van observaties) moeten er alsnog nieuwe observaties worden gedaan.
Ik ben helaas ook weer niet genoeg thuis in nieuwerwetse dingen in de evolutietheorie als PE en hoe deze is ontstaan om hier echt iets hards over te zeggen...

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Liwenna schreef:
Het feit dat bijvoorbeeld Christiaan en ik er anders over denken, of zoals jij het formuleert: geen blaam treffen, zou denk ik ook kunnen betekenen dat dit voor meer gelovigen telt. Daarom zou het eerlijker zijn om de discussie te voeren op individuele punten uit de verschillende 'geloofsprogramma's' in plaats van alle gelovigen en het hele programma in een keer te pakken en af te wijzen.
Maar dat is het nu juist: het draait om individuele punten uit geloofsprogrammas en dan voornamelijk om de gevolgen die ze hebben doordat gelovigen [in die punten] zich er naar gedragen. Voorbeeld: iemand voert aan tegen het Christendom dat anti-homo groeperingen strijden met de Bijbel in de hand. Iemand verkondigt vervolgens dat er in de Bijbel geen anti-homo teksten staan, terwijl Morgoth er nog geen half uur later zo tig aan kan wijzen. Dan denk ik: waarom de Bijbel verdedigen? Waarom niet gewoon de Bijbel afvallen? Dat kan tenslotte op andere punten ook. Het individuele punt wordt niet gedeeld door moderne gelovigen, maar verdedig dan verdorie ook niet het document op basis waarvan gelovigen [in dat punt dus] wel homos veroordelen. Het document deugt gewoon niet als dat kan; je hoeft bepaald niet veel moeite te doen om hun argumenten erin te lezen.

Ik formuleer stellingen tegen gelovigen, maar de stellingen betreffen slechts bepaalde dogmas en zijn dus slechts gericht tegen gelovigen in die dogmas. Hoewel ze er niet in geloven, krijg ik dan vervolgens wel gelovigen om mijn dak omdat ik hen zou beschuldigen van wangedrag, terwijl ik slechts hen beschuldig die zich gedragen in overeenkomst met het individuele dogma dat ik bestrijd.
Met de opmerking dat gelovigen niet minder behoeft om na te denken hebben bedoelde ik niet dat alle gelovigen heel graag willen nadenken. Ik bedoelde juist dat er onder gelovigen mensen zijn die wel graag willen nadenken en anderen die die behoeft niet hebben, net zoals beide soorten bestaan onder de niet-gelovigen. Of een van beide soorten relatief meer of minder voorkomt onder gelovigen is afhankelijk van de stroming. In sommige stromingen wordt inderdaad geleerd dat het niet nodig is om na te denken en in andere stromingen wordt het juist geleerd. Net zoals in de ene opleiding het praktijkwerk meer centraal staat dan de theorie en in andere opleiding de theorie meer centraal staat dan het praktijkwerk...
Geloven delen iets, iets waardoor ze in het verleden welhaast besmettelijk waren als gedachtengoed en datgene dat ze delen, dat is wat er mis mee is. Hetgeen ze delen is kortweg gezegd het veroordelen van andersdenkenden en daarmee het verbieden van zelf nadenken. Het blind geloven en blind verspreiden van het geloof is het kwalijkst. Wat wil ik hiermee zeggen? Dat ik denk dat het een slechte zaak is dat er wordt getolereerd dat medegelovigen niet nadenken.
Ik verdedig het geloof waar in principe niet zoveel mis mee is.
Er is wel degelijk iets mis mee: het veroorzaakt dat mensen verkeerde dingen doen in naam van het geloof. Dat is inherent aan de structuur en de leer. Jij zou iets anders moeten verdedigen, namelijk de set normen en waarden die oorspronkelijk uit dat geloof afkomstig zijn. Daarnaast mag je gerust de kern van een geloof verdedigen: dat God bestaat. Daartussen ben je het echter met het grootste deel van het maatschappelijk verschijnsel 'geloof' oneens, juist omdat het leidt tot het doen van verkeerde dingen in naam van geloof, dus denk ik niet dat je het instituut geloof moet verdedigen. Althans, je zou heel genuanceerd moeten zijn in je woorkeuze als je het verdedigt, want als je zegt: 'er is in principe niets mis met het geloof', dan heeft de geschiedenis aangetoond dat je ongelijk hebt. Ik begrijp wat je bedoelt, begrijp me wat dat betreft niet verkeerd. Het gaat mij erom dat anderen dit lezen en denken: zie je wel, wat ik geloof is goed, dat vind zij, als verlichte gelovige, ook. Dat is een belangrijk deel van wat ik betoog: moderne gelovigen moeten orthodoxere gelovigen in elke zin die ze over het geloof uitspreken duidelijk maken dat ze hun interpretatie afkeuren. De oude garde wordt door het verdedigen van 'het geloof' in de illusie gehouden dat zij nog steeds goede dingen geloven en zich nog steeds goed gedragen.
Wat anderen daarmee doen is niet mijn verantwoordelijkheid (en zelfs niet die van God of Jezus, maar daar valt over te twisten...) en ik ben zeker geneigd om grote en kleine misdaden gepleegd vanuit een geloofstovertuiging sterk te veroordelen, wat gij niet wilt dat u geschied... zoals jij in signature gebruikt. Ik wil dat geloof wel verdedigen tegen negatieve beeldvorming door mensen die alleen kijken naar de slechte dingen die eruit voort( lijken te )komen. Tot slot probeer ik absoluut geen enkel dogma als waarheid te verkopen omdat dat toch niet werkt, discussie en overtuiging zijn de enige manier.
Zolang je geloof, in de algemene zin des woords, verdedigt, ben je wel medeverantwoordelijk. Je verdedigt dan namelijk niet alleen de kern: geloven in het bestaan van God, maar je verdedigt ook alle sociale structuren die eruit voortgekomen zijn. "Het geloof" verdedigen is het verdedigen van kruistochten en de Inquisitie. Goed, misschien moeten we afspreken dat we 'het geloof' in deze draad definieren als 'jouw geloof', maar dan zijn we vrij snel uitgepraat vrees ik, want daar is weinig op aan te merken, zolang je het niet als argument gebruikt.
als je iets geloofd of niet geloofd dan doe je dat toch ? Het zou onzin zijn om alle delen die niet aan ratio te toetsen zijn eruit te halen. Kun jij wanneer je naar je tafelblad kijkt voorstellen hoe alle verschillende deeltjes daarin zitten te trillen? Of zou je bijvoorbeeld Tolkien aan de ratio willen toetsen en (diententgevolge) alle wezens die geen mensen zijn uit zijn boeken willen halen?
Ik geloof geen seconde dat iets dat Tolkien verteld ooit realiteit is geweest en ik leef naar geen enkele norm die eventueel in zijn boeken te vinden zou kunnen zijn. Ik geloof dat als we nu uit alle Bijbels de stukken halen die homos veroordelen (al dan niet goed geinterpreteerd; er zijn zat stukken die nog nooit verkeerd geinterpreteerd zijn en daardoor wel aanvaardbaar), dat er dan over 15 jaar al een stuk minder homohaters zijn.
je kunt ze ook gewoon niet lezen terwijl ze er nog wel in zitten :)
Het is gewoon niet ethisch om geschriften die zo lang overgeleverd zijn verloren te laten gaan, dat kan iedere historicus en weldenkend mens beamen...
Ach, als er dagelijks miljoenen mensen met haat veroorzakende verzen worden overspoeld, dan gelden normale 'weldenkende' conclusies niet meer en kunnen historici wat mij betreft ook de pot op.
Ik ken de evolutietheorie en ik werk er ook mee, en dan vooral het begrip natuurlijke selectie, maar het big-bang verhaal gaat mijn begrip zover te boven dat ik net zo goed het scheppingsverhaal uit de bijbel zou kunnen geloven (welke ik ook niet voor waar aanneem trouwens).
Ik begrijp niet hoe je van de evolutietheorie op de Big-Bang komt. De evolutietheorie hangt niet van de Big-bang theorie af en heeft daar feitelijk niets mee te maken.
Nee, een theorie IS per definitie NIET BEWEZEN, dat wil niet zeggen dat hiet niet bewezen kan worden en ook niet dat het geen waarde heeft. Theorien hebben heuristieke waarde, maar ze zijn weer geen feit...
:/ Hier wordt ik erg ongelukkig van. Ik ga nog maar eens citeren. Ik ga ervan uit dat je onderstaande gaat lezen, want je hebt absoluut een verkeerd idee van de wetenschappelijke begrippen theorie, feit en het verband tussen die twee.
When non-biologists talk about biological evolution they often confuse two different aspects of the definition. On the one hand there is the question of whether or not modern organisms have evolved from older ancestral organisms or whether modern species are continuing to change over time. On the other hand there are questions about the mechanism of the observed changes... how did evolution occur? Biologists consider the existence of biological evolution to be a fact. It can be demonstrated today and the historical evidence for its occurrence in the past is overwhelming. However, biologists readily admit that they are less certain of the exact mechanism of evolution; there are several theories of the mechanism of evolution. Stephen J. Gould has put this as well as anyone else:

In the American vernacular, "theory" often means "imperfect fact" - part of a hierarchy of confidence running downhill from fact to theory to hypothesis to guess. Thus the power of the creationist argument: evolution is "only" a theory and intense debate now rages about many aspects of the theory. If evolution is worse than a fact, and scientists can't even make up their minds about the theory, then what confidence can we have in it? Indeed, President Reagan echoed this argument before an evangelical group in Dallas when he said (in what I devoutly hope was campaign rhetoric): "Well, it is a theory. It is a scientific theory only, and it has in recent years been challenged in the world of science - that is, not believed in the scientific community to be as infallible as it once was."

Well evolution is a theory. It is also a fact. And facts and theories are different things, not rungs in a hierarchy of increasing certainty. Facts are the world's data. Theories are structures of ideas that explain and interpret facts. Facts don't go away when scientists debate rival theories to explain them. Einstein's theory of gravitation replaced Newton's in this century, but apples didn't suspend themselves in midair, pending the outcome. And humans evolved from ape-like ancestors whether they did so by Darwin's proposed mechanism or by some other yet to be discovered.

Moreover, "fact" doesn't mean "absolute certainty"; there ain't no such animal in an exciting and complex world. The final proofs of logic and mathematics flow deductively from stated premises and achieve certainty only because they are NOT about the empirical world. Evolutionists make no claim for perpetual truth, though creationists often do (and then attack us falsely for a style of argument that they themselves favor). In science "fact" can only mean "confirmed to such a degree that it would be perverse to withhold provisional consent." I suppose that apples might start to rise tomorrow, but the possibility does not merit equal time in physics classrooms.

Evolutionists have been very clear about this distinction of fact and theory from the very beginning, if only because we have always acknowledged how far we are from completely understanding the mechanisms (theory) by which evolution (fact) occurred. Darwin continually emphasized the difference between his two great and separate accomplishments: establishing the fact of evolution, and proposing a theory - natural selection - to explain the mechanism of evolution.


- Stephen J. Gould, "Evolution as Fact and Theory"; Discover, May 1981

Gould is stating the prevailing view of the scientific community. In other words, the experts on evolution consider it to be a fact. This is not an idea that originated with Gould as the following quotations indicate:

Let me try to make crystal clear what is established beyond reasonable doubt, and what needs further study, about evolution. Evolution as a process that has always gone on in the history of the earth can be doubted only by those who are ignorant of the evidence or are resistant to evidence, owing to emotional blocks or to plain bigotry. By contrast, the mechanisms that bring evolution about certainly need study and clarification. There are no alternatives to evolution as history that can withstand critical examination. Yet we are constantly learning new and important facts about evolutionary mechanisms.

- Theodosius Dobzhansky "Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution", American Biology Teacher vol.35 (March 1973) reprinted in Evolution versus Creationism, J. Peter Zetterberg ed., ORYX Press, Phoenix AZ 1983
Lees verder op: http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html
De theorie an sich is ook niet verkeerd, maar zolang de theorie een theorie is (en dus niet bewezen) bestaat het risico dat er een nieuwe theorie wordt bedacht. Geen probleem als deze naast de evolutietheorie kan bestaan (zoals de relativiteitstheorie, de quantummechanica en de snarentheorie) maar er is ook een kans dat ergens in de toekomst iemand komt met een theorie die dezelfde verschijnselen en nog ander verklaart, met nieuwe onderzoeksmogelijkheden en bewijzen waardoor de evolutietheorie 'waardeloos' wordt...
Nee, dat is onmogelijk. Einstein maakte Newton niet waardeloos. Er is nog vrijwel nooit een aanvaarde theorie volledig 'waardeloos' gemaakt. Al helemaal nog nooit een zo simpele theorie met zulk overweldigend bewijsmateriaal.
Dat er al zolang gewacht wordt op de doorbraak en het ultieme bewijs van de evolutietheorie doet de waarschijnlijkheid dat er toch een betere theorie zal blijken te zijn alleen maar groeien.
Dit is flauwekul. Een theorie is per definitie niet te bewijzen. Ga eens een vakje wetenschapsfilosofie volgen. Er is bovendien geen enkele concurrerende wetenschappelijke theorie. Klinkt dit hard? Sorry, maar ik kan er slecht tegen als mensen werkelijk volkomen onzin verkopen en daarmee allerlei mythen die dagelijks ellende veroorzaken levend houden.
Een feit dus niet...
Evolutie is een feit. Het is uitdentreure waargenomen. Zelfs al is de hele evolutietheorie flauwekul, dan nog is evolutie een feit.
Wat jij nu noemt zijn de dingen die verklaard worden door een onderdeel van de evolutietheorie: het principe van natuurlijke selectie. De gehele theorie omvat meer.
Leg eens uit.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Fused schreef op 29 oktober 2002 @ 00:41:
Evolutie is een feit. Het is uitdentreure waargenomen. Zelfs al is de hele evolutietheorie flauwekul, dan nog is evolutie een feit.
Evolutie is GEEN feit. Het is niet waargenomen. Alleen natuurlijke selectie is waargenomen en dat leidt mogelijk tot het fenomeen dat we kennen als de evolutietheorie. Maar of dat zo is is nog maar de vraag.

De vraag is of natuurlijke selectie de gehele evolutietheorie kan 'verklaren' of beter gezegd; ondersteunen. Gould en Eldredge concludeerden zelf al eerder dat de oude darwiniaanse theorie dat niet kon en grepen naar een neodarwinistische visie waarin het PE-fenomeen gedefinieerd werd. Dit werd alleen gedaan omdat dankzij observaties bleek dat evolutionaire sprongen zo snel gaan dat ze maar moeilijk te verklaren zijn door natuurlijke selectie (ook al is dat wel de basis).

Je bent een stug wetenschapper als je claimt dat evolutie een feit is Fused. Dan is je 'geloof' in de theorie een dogma geworden die je blind maakt voor andere mogelijkheden (die echt niet altijd een God-fenomeen hoeven te bevatten). Maar wees niet bang; meer wetenschappers zijn met open ogen (en 'wetenschappelijk bewijs') in die val getuind.

En stop met het citeren uit TalkOrigins. Je lijkt net een gelovige die de bijbel moet citeren om zijn punt te maken. (en voordat je dat als flame ziet - het is dezelfde die ik meermaals van jou heb gekregen).

Verwijderd

even een korte reactie...

ik heb een vakje wetenschapsfilosofie gevolgd (wetenschapsgeschiedenis, -cultuur en -filosofie om precies te zijn), dank u... en ik ga zeker reageren, maar je zegt dingen waar ik even over moet nadenken (en wellicht wat dingen opzoeken...) dus een echte reactie volgt... (aangezien ik mij persoonlijk uitgedaagd voel :)). De komende week eerst tentamens dus het kan even duren.
dat is het dan voor nu.

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

ChristiaanVerwijs schreef:
Evolutie is GEEN feit. Het is niet waargenomen.
Het is wel degelijk waargenomen alleen weiger jij de paginas te lezen waar de waarnemingen met links naar de wetenschappelijke artikelen (op voorgaande link alleen al 16 in Nature en 18 in Science) staan. Alles wat op talkorigins staat, alles, is wetenschappelijk en wetenschapsfilosofisch verantwoord.

Je doet alsof je geintresseerd bent, maar hebt de nieuwsgroep talk.origins zelf blijkbaar nog steeds niet bezocht.

Keer op keer heb je dezelfde 'problemen' en vragen herhaald en dezelfde semi-argumenten gebruikt, nadat Proton en ik ze keer op keer met argumenten hadden ontkracht. Tegenargumenten hebben we nooit gezien, alleen een nieuwe variatie op dezelfde zogenaamde problemen. Je hebt waarschijnlijk geen enkele door ons aangekaarte sites gelezen.

Als jij het verschil tussen http://www.talkorigins.org en de Bijbel niet begrijpt, dan ben je reddeloos.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Fused schreef op 29 oktober 2002 @ 01:21:
Het is wel degelijk waargenomen alleen weiger jij de paginas te lezen waar de waarnemingen met links naar de wetenschappelijke artikelen (op voorgaande link alleen al 16 in Nature en 18 in Science) staan. Alles wat op talkorigins staat, alles, is wetenschappelijk en wetenschapsfilosofisch verantwoord.

Je doet alsof je geintresseerd bent, maar hebt de nieuwsgroep talk.origins zelf blijkbaar nog steeds niet bezocht.

Keer op keer heb je dezelfde 'problemen' en vragen herhaald en dezelfde semi-argumenten gebruikt, nadat Proton en ik ze keer op keer met argumenten hadden ontkracht. Tegenargumenten hebben we nooit gezien, alleen een nieuwe variatie op dezelfde zogenaamde problemen. Je hebt waarschijnlijk geen enkele door ons aangekaarte sites gelezen.

Als jij het verschil tussen http://www.talkorigins.org en de Bijbel niet begrijpt, dan ben je reddeloos.
Wat kennelijk maar niet in wil zinken is de wetenschap dat ik totaal geen problemen heb met de evolutietheorie, maar dat ik het zo verdomd schijnheilig vind wat jij hier nu aan het doen bent.

Het is een evolutieTHEORIE en het interesseert me niet wat TalkOrigins daarover zegt. Het gaat mij om de definitie van het woord, en de hoeveelheid aan vraagtekens die er nog open staan. Natuurlijk is 4/5 van die vraagtekens te beantwoorden met speculatieve antwoorden.

De discussie met CP was erg interessant, maar hij heeft zelf op moment toegeven dat zijn verklaringen voor zaken die ik voorschotelde wel speculatief waren. Het waren geen feiten - geen proefondervindelijke resultaten. Maar ik was het volstrekt met hem eens dat het acceptabele thesis waren. En nu kom jij vervolgens weer met je 'evolutie is een FEIT'. En dan zeg ik, Nee, Evolutie is geen feit, het is een theorie.

Bovendien kan ik van diezelde site deze niet-selectieve quote halen:
In any meaningful sense evolution is a fact, but there are various theories concerning the mechanism of evolution.
Kijk, en daar heb ik nou geen problemen mee. Hier staat dat praktisch gezien de theorie net zo goed als feit gezien kan worden omdat er meer bewijs voor deze dan voor anderen is. Maar de theorieen naar de werking ervan varieren.

Als je evolutie ziet als het proces waarbij organismen nieuwe soorten voortbrengen (ok - dit is een hele foute definitie, maar ok), dan ben ik het gewoon met je eens. Het interesseert me niet of God wel of geen rol heeft gehad. Ocham's Razor is hier zeker van toepassing - zijn rol maakt het begrip dat we ervan hebben echt niet beter. Maar waar ik wel tegen te hoop loop is het presenteren van een feit dat geen feit is.

Weet je wat zo dom is aan heel dit gedoe? Dat wetenschappers al sinds het begin der tijden geloven dat ze een feit hebben gemaakt van een theorie. Vervolgens komt iemand met wat anders, en dan valt ineens alles omver. Feit bleek toch geen feit te zijn. Maar omdat zo verblind is door 'het feit' is de oplossing voor 4/5 van de wetenschappers om de ontdekkende wetenschapper voor gek te verklaren. Iets zien als een feit terwijl het dat niet is is A-WETENSCHAPPELIJK. En als ze mij dan op TalkOrigins een 'nitpicker' noemen dan zal me dat een worst wezen. Het is in de wetenschap onmogelijk een theorie 100% te bewijzen. Alleen door falsificatie kan deze meteen ontkracht worden (of ten dele). Velen, ook echt serieuze wetenschappers, hebben al dingen gevonden die op zijn minst verder onderzoek vereisen. Ook wat ik eerder schreef over Behe. Zijn mening is uiteraard gekleurd, maar er wordt op dit moment geredeneerd ala:

"Ik weet niet of het oog ontstaan is door natuurlijke selectie"
"De evolutietheorie zegt dat het zo is"
"Ok"

En jouw gepareer met TalkOrigins is gewoon krom. Het is DE site in de strijd tegen de creationisten en is duidelijk partij A en de creationisten partij B. Onder het mom dat zij wel wetenschappelijk zijn wil ik zeker geloven dat ze veel betrouwbaarder materiaal aanbieden - maar ik vind het meer propaganda. Ik zoek mijn bronnen liever in het midden. Ergens waar het niet zo gruwelijk gekleurd is door een media-wedstrijd.

Verwijderd

christiaan:
"Velen, ook echt serieuze wetenschappers, hebben al dingen gevonden die op zijn minst verder onderzoek vereisen."

Mbt de evoluitie theorie bedoel je? Zeker moet er nog veel onderzoek gedaan worden, maar wat denk je, dat ze op het moment allemaal op hun gat zitten?
En er is bij mijn weten nog niets gevonden dat de evolutie theorie falcificeert.

Verder is het alsof je vergeet dat iedere theorie om te beginnen is gebaseerd op geverifierde observaties.
Het is dus juist niet alleen een kwestie van "De evolutietheorie zegt dat het zo is", maar eerder "De evolutietheorie zegt dat het zo is, omdat.. (te veel om hier te noemen). Jij keert je af van alles wat er te zeggen valt, onder het mom dat het propaganda is.

En je vindt wel dat 'evolutionisten' vele betrouwbaarder materiaal leveren (dan de creationisten neem ik aan), maar toch vind je dat datzelfde materiaal meer propaganda is dan dat het betrouwbaar is? Over krom gesproken.
In mijn beleving is propaganda over het algemeen onwaar, en is betrouwbaar materiaal juist wel waar (is dat niet wat het betrouwbaar maakt?).

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Ok, we gaan terug naar het begin.

Evolutie is het proces van diversificatie. Eén van de mechanismen die daarvoor gebruikt wordt is natuurlijke selectie. Natuurlijke selectie is in geobserveerd. Het beste voorbeeld dat mij zo te binnen schiet is dat van witte en zwarte motjes in een engelse industriestad die hier al eerder aangehaald is. Er zijn natuurlijk aanzienlijk veel meer bewijzen. Dat natuurlijke selectie bestaat lijkt me dan ook zeer voor de hand liggend. Het is geen proces op zich, maar het is het directe resultaat van de werking van het reproductieve systeem van organismen.

In de laagste sedimentlagen waarin organisch leven is gevonden vond men alleen simpele multicelligen (en natuurlijk ook eencelligen). In de lagen direct daarboven was sprake van een ware explosie van complexe organismen die duidelijk veel ‘geavanceerder’ waren dan de multicelligen die gevonden waren. Dat heb ik eerder vermeld door te verwijzen naar de ‘explosie in het Cambrium’.

De theorie van Darwin was gebaseerd op de gedachte van ‘gradual change’. Daar kon bij een dergelijke explosie geen sprake van zijn. Ook in veel anderer omgevingen vond men fossielen waarbij zo snel veranderingen waren opgetreden dat er gesproken moet worden over honderden jaren in plaats van duizenden zo niet miljoenen. Gould, Eldredge en nog een aantal biologen stelden voor dat bij kleine populaties de kans op een zogenaamde ‘evolutionaire explosie’ groter was. Iedere zaadcel draagt vele mutaties bij, en bij kleine populaties is het eenvoudiger om die dominant te krijgen.

PE’s hebben we echter nooit zelf waargenomen, en het bestaan kan alleen afgeleid worden van fossielen. PE’s zijn de enige mogelijke verklaringen voor de gigantisch snelle evolutionaire sprongen die gemaakt moeten zijn voor bijvoorbeeld de werking van het oog (werking en niet de bouw).

Micheal Behe is de meest recente microbioloog die problemen met de evolutietheorie aangekaard heeft. Hij presenteert het probleem van het irreduceerbaar complexe systemen. Volgens Darwin zou het vinden daarvan gelijk staan aan een serieuze falsificatie van de evolutietheorie. Op het boek van Behe zijn terecht veel kritieken geleverd. Een deel daarvan waar ik zelf niet van de op de hoogte was toen ik dit draadje starte (zoals het misquoten). Maar dat neemt niet weg dat ik persoonlijk vind het probleem nog steeds ‘very real’ is en eigenlijk totaal niet beantwoord is behalve dan door het voorkomen van PE’s.

Het bestaan van PE’s is op dit moment de enige verklaring die de evolutietheorie mogelijk houdt! Als het bestaan van PE’s ontkracht wordt is het meteen over. Simpele natuurlijke selectie in grote populaties kan niet de grote gevonden sprongen verklaren. Ben je het tot zover met me eens?


Maar laten we eens naar die PE’s gaan kijken.

PE’s vereisen een bijzonder kleine populatie met een hoge reproductieve activiteit. Alleen op die manier kan een set mutaties binnen zeer korte termijn (jaren) dominant worden binnen de groep. Het vereist dus een gigantisch hoge mutatie-ratio. En op dit moment lijken studies er duidelijk op te wijzen dat een dergelijk hoge mutatie-ratio helemaal niet voorkomt:
Evidence continues to mount contradicting the evolutionist's claim that man and ape share a common ancestry. Over the last 20 years, studies have shown that the human mutation rate is inexplicably too high1,2. A recent study published in Nature has solidified this3. These rates are simply too high for man to have evolved from anything, and if true would show that man must in fact be regressing (a position very consistent with a recent creation of man). Most evolutionists ignore this problem, and those who do attempt to address it leave us with just-so stories void of any supporting evidence.

1 = A. S. Kondrashov, Contamination of the genomes by very slightly deleterious mutations. Why have we not died 100 times over? J Theor Biol 1995 Aug 21;175(4):583-94. Abstract
2 = J. Crow, The high spontaneous mutation rate: is it a health risk? Proc Natl Acad Sci U S A 1997 Aug 5;94(16):8380-6.
3 = Eyre-Walker & Keightley, High genomic deleterious mutation rates in hominids, Nature 397, 344 - 347 (1999) Abstract
Evolutie in diens PE vorm vereist meer positieve dan negatieve mutaties wil het organen en andere kenmerken kunnen vormen

Laten we dat eens in een formule vatten:
p = probability an individual's genome does not receive a new defect this generation

A female is required to produce two offspring, one to replace herself and her mate. So, she needs to produce at least 2/p to pay this cost and maintain the population. Let B represent the birth threshold:

B = 2/p

The probability p of an offspring escaping error-free is given by e^-U6. Therefore, making the substitution,

B = 2e^U. For U=1.6, B = 9.9 births per female!

What pray tell does this mean? What are the authors failing to make crystal clear? It says that females need to produce over 10 offspring just to keep genetic deterioration near equilibrium! A rate less than 10 means certain genetic deterioration over time, because even the evolutionist's magic wand of natural selection cannot help (in fact Eyre-Walker & Keightley had already factored in natural selection when they arrived at a rate of 1.6)
Now consider that extremely favorable assumptions for evolution were used in the Eyre-Walker & Keightley article. If more realistic assumptions are used the problem gets much worse. First, they estimate that insertions/deletions and some functional non-genic sequences would each independently add 10% to the rate. Second, and more importantly, they assume a functional genome size of only 2.25% (60K genes). When they assume a more widely accepted 3% functional genome (80K genes), they cite U = 3.1, which they admit is "remarkably high" (even this may be a favorable assumption, considering Maynard Smith estimates the genic area to be between 9 - 27%7).
Widely recognized geneticist James Crow in an article in the same Nature issue agrees that the deleterious rate is more likely twice the rate cited by Eyre-Walker and Keightley8. So if we use Crow's revised rate of U=3, we get:
B = 2e^3 = 40 births before we get one offspring that escapes a new defect!
http://www.evolutionfairy...debates/mutation_rate.htm
Op http://www.genetics.org/cgi/content/full/156/1/297 (uit het blad Genetics) is een vergelijkbaar verhaal te vinden. Dit lijken me toch serieuze wetenschappers Fused….

Maar misschien moeten we Haldane’s Dillema eens naar voren halen:
Along the relevant primate line, our supposed pre-human ancestors had an effective generation time of 20 years. (I quote sources and details in my book, so I'll spare you here.) Imagine ten million years ago -- (that is two to three times the age of the alleged chimp-human split) -- that's enough time for 500,000 generations of our presumed ancestors.
Imagine a population of 100,000 of those organisms quietly evolving their way to humanity. For easy visualization, I'll have you imagine a scenario that favors rapid evolution. Imagine evolution happens like this. Every generation, one male and one female receive a beneficial mutation so advantageous that the 999,998 others die off immediately, and the population is then replenished in one generation by the surviving couple. Imagine evolution happens like this, generation after generation, for ten million years. How many beneficial mutations could be substituted at this crashing pace? One per generation -- or 500,000 nucleotides. That's 0.014 percent of the genome. (That is a minuscule fraction of the 2 to 3 percent that separates us from chimpanzees).

That's not a difficult calculation, yet it immediately reveals a problem. Is 500,000 beneficial nucleotides enough to explain the origin of humanity from some chimp-like ancestor?

The problem gets worse. The scenario favored evolution in wildly
unrealistic ways. I could name several, but one is simple: There is no possible way for a female primate to produce 100,000 offspring each generation!!! Here's the lesson:

Evolution requires the substitution of old prevalent traits
with new rare traits. But the substitution rate is limited by
the species' reproductive capacity. If an evolutionar scenario
requires an implausibly high level of reproductive capacity,
then the scenario is not plausible.

Haldane saw this problem and posed it within the framework of mathematical population genetics. We will discuss his calculations later, but his conclusion was easy to understand. He calculated that the higher vertebrates (such as mammals) have only enough reproductive capacity to sustain an average rate of 300 generations per substitution. The literature seldom states the figure, but when it does, that is the only one offered.

Haldane's Dilemma is glaringly plain. Take the population we discussed above. In ten million years, it could substitute 1,667 beneficial nucleotides. That is less than 50 millionths of one percent of the genome. (And that is *before* we make deductions. For example, Gould says species typically spend *at least* 90% of their time in stasis, where little or no evolution occurs. There are other deductions we'll discuss later, but together they reduce the figure far below 1,667.) Is that enough to explain the origin of upright posture, speech, language, and appreciation of music, to name just a few of our uniquely human capacities? Is 1,667 beneficial nucleotides enough to make a sapien out of a simian?

Haldane's Dilemma is fundamentally simple. Anyone can understand it. Anyone with a pencil can calculate it and see. Computer simulations clearly demonstrate the problem. So evolutionists cannot claim they were unaware. Nonetheless they were cryptic, effectively concealing the problem for nearly forty years. Few people have heard of it, and evolutionary geneticists offer no unified coherent solution. Haldane's Dilemma is a major scandal.
http://medved@bearfabrique.org/Evolution/reminevictory
Het probleem is dat men er bij de evolutietheorie impliciet vanuit gaat dat alleen succesvolle mutaties doorgegeven worden. Een voorbeeld om het te verduidelijken:
Let's start from about ten million years back and assume we have our ape ancestor, and two platonic ideals towards which this ape ancestor (call him "Oop") can evolve: One is a sort of a composite of Mozart,
Beethoven, Thomas Jefferson, Shakespeare, i.e. your archetypal dead
white man, and the other platonic ideal, or evolutionary target, is
going to be a sort of an "apier" ape, fuzzier, smellier, meaner, bigger
Johnson, smaller brain, chews tobacco, drinks, gambles, gets into knife
fights...

Further, let's be generous and assume that for every one chance
mutation which is beneficial and leads towards the gentleman, you only
have 1000 adverse mutations which lead towards the other guy. None of
these mutations are going to be instantly fatal or anything like that at all; Darwinism posits change by insensible degree, hence all of these 1000 guys are fully functional.

The assumption which is being made is that these 1000 guys (with the bad mutation) are going to get together and decide something like:

"Hey, you know, the more I look at this thing, we're really
messed-up, so what we need to do is to all get on our motorcycles and
pack all our ole-ladies over to Dr. Jeckyll over there (the guy with
the beneficial mutation), and try to arrange for the next generation of
our kids to be in better genetic shape than we are..."

Now, it would be amazing enough if that were ever to happen once;
Darwinism, however, requires that this happen EVERY GENERATION from Oop
to us and, as far as I can tell, Haldane is assuming this also.

I haven't even mentioned the gambler's problem, which says that in
each generation the guy with the good mutation is starting out with one
dollar, the biker gang with 1000 dollars, and the house, i.e. the general
population, with $100,000 or something like that.
Er is maar 1 theorie die dit alles mogelijk kan verklaren, en dat wordt de ‘truncation selection’ genoemd. Deze theorie is echter nog jong en ontbeert eigenlijk fatsoenlijk bewijs. Het enige duidelijk dat ik er zo snel over kon vinden is dit stuk van de site van Nature:
http://www.nature.com/nrg...how/nrg1000_040a_bx2.html

Dankzij Truncationairy selection worden succesvolle super-sprongen alsnog mogelijk gemaakt en zouden PE’s mogelijk moeten zijn. Maar hoe slap is het bewijs...?

Wie ben jij, Fused, om evolutie te presenteren als een feit?

Maar hier wordt bovenstaande theorie bediscussieert tussen mensen van TalkOrigins en een aantal auteurs van boeken over dit onderwerp:
http://medved@bearfabrique.org/Evolution/reminevictory

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Verwijderd schreef op 29 oktober 2002 @ 12:42:
christiaan:
"Velen, ook echt serieuze wetenschappers, hebben al dingen gevonden die op zijn minst verder onderzoek vereisen."

Mbt de evoluitie theorie bedoel je? Zeker moet er nog veel onderzoek gedaan worden, maar wat denk je, dat ze op het moment allemaal op hun gat zitten?
En er is bij mijn weten nog niets gevonden dat de evolutie theorie falcificeert.
Oh nee. Zeker niet ;). Als dat zo zou zijn zou deze discussie niet eens plaats hoeven vinden.
Verder is het alsof je vergeet dat iedere theorie om te beginnen is gebaseerd op geverifierde observaties.
Het is dus juist niet alleen een kwestie van "De evolutietheorie zegt dat het zo is", maar eerder "De evolutietheorie zegt dat het zo is, omdat.. (te veel om hier te noemen). Jij keert je af van alles wat er te zeggen valt, onder het mom dat het propaganda is.

En je vindt wel dat 'evolutionisten' vele betrouwbaarder materiaal leveren (dan de creationisten neem ik aan), maar toch vind je dat datzelfde materiaal meer propaganda is dan dat het betrouwbaar is? Over krom gesproken.
In mijn beleving is propaganda over het algemeen onwaar, en is betrouwbaar materiaal juist wel waar (is dat niet wat het betrouwbaar maakt?).
Ik noem het propagande omdat TalkOrigins de neiging heeft alleen die zaken die wel verklaard worden op te nemen. De paar dingen die ze niet kunnen verklaren worden weggehouden van de site. Ik heb zitten zoeken naar het probleem van Haldane op de site, maar kon op dat draadje in het forum na niets vinden. Er wordt ook niets over truncation selection gezegd (niet vreemd - want het is een grote aanname die nog niet erg wetenschappelijk verantwoord is).

Ik ben veel meer gecharmeerd door http://www.evcforum.net/c...n=intro&BypassCookie=true dat een objectiever forum is dan dat van TalkOrigins. Er zitten daar een heleboel experts van beide kanten. Erg interessant.

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Omdat textbooks over evolutie vaak niet alles laten zien wat wetenschappers denken, hier een aantal quotes van wetenschappers die interessant zijn.

Lees dit dus niet als bewijs tegen de evolutietheorie (want er zijn vast een paar out-of-context), maar meer als een aanwijzing dat het echt geen concreet en vaststaand feit is - zoals beweerd wordt.




"The Darwinian theory of descent has not a single fact to confirm it in the realm of nature. It is not the result of scientific research, but purely the product of imagination."—*Dr. Fleischman [Erlangen zoologist].

"It is almost invariably assumed that animals with bodies composed of a single cell represent the primitive animals from which all others derived. They are commonly supposed to have preceded all other animal types in their appearance. There is not the slightest basis for this assumption."—*Austin Clark, The New Evolution (1930), pp. 235-236.

"The hypothesis that life has developed from inorganic matter is, at present, still an article of faith."—*J.W.N. Sullivan, The Limitations of Science (1933), p. 95.

"Where are we when presented with the mystery of life? We find ourselves facing a granite wall which we have not even chipped . . We know virtually nothing of growth, nothing of life."—*W. Kaempffert, "The Greatest Mystery of All: The Secret of Life," New York Times.

" `The theory of evolution is totally inadequate to explain the origin and manifestation of the inorganic world.' "—Sir John Ambrose Fleming, F.R.S., quoted in H. Enoch, Evolution or Creation (1966), p. 91 [discoverer of the thermionic valve].

"I think, however, that we must go further than this and admit that the only acceptable explanation is creation. I know that this is anathema to physicists, as indeed it is to me, but we must not reject a theory that we do not like if the experimental evidence supports it."—*H. Lipson, "A Physicist Looks at Evolution," Physics Bulletin, 31 (1980), p. 138.

"I am not satisfied that Darwin proved his point or that his influence in scientific and public thinking has been beneficial . . the success of Darwinism was accomplished by a decline in scientific integrity."—*W.R. Thompson, Introduction to *Charles Darwin's, Origin of the Species [Canadian scientist].

"One of the determining forces of scientism was a fantastic accidental imagination which could explain every irregularity in the solar system without explanation, leap the gaps in the atomic series without evidence [a gap required by the Big Bang theory], postulate the discovery of fossils which have never been discovered, and prophesy the success of breeding experiments which have never succeeded. Of this kind of science it might truly be said that it was `knowledge falsely so called.' "—*David C.C. Watson, The Great Brain Robbery (1976).

"The hold of the evolutionary paradigm [theoretical system] is so powerful that an idea which is more like a principle of medieval astrology than a serious twentieth century scientific theory has become a reality for evolutionary biologists."—*Michael Denton, Evolution: A Theory in Crisis (1985), p. 306 [Australian molecular biologist].

"The particular truth is simply that we have no reliable evidence as to the evolutionary sequence . . One can find qualified professional arguments for any group being the descendant of almost any other."—J. Bonner, "Book Review," American Scientist, 49:1961, p. 240.

"It was because Darwinian theory broke man's link with God and set him adrift in a cosmos without purpose or end that its impact was so fundamental. No other intellectual revolution in modern times . . so profoundly affected the way men viewed themselves and their place in the universe."—*Michael Denton, Evolution: A Theory in Crisis (1985), p. 67 [Australian molecular biologist].

"I had motives for not wanting the world to have meaning, consequently assumed it had none, and was able without any difficulty to find satisfying reasons for this assumption . . The philosopher who finds no meaning in the world is not concerned exclusively with a problem in pure metaphysics; he is also concerned to prove there is no valid reason why he personally should not do as he wants to do . . For myself, as no doubt for most of my contemporaries, the philosophy of meaninglessness was essentially an instrument of liberation. The liberation we desired was simultaneously liberation from a certain political and economic system and liberation from a certain system of morality. We objected to the morality because it interfered with our sexual freedom."—*Aldous Huxley, "Confessions of a Professed Atheist," Report: Perspective on the News, Vol. 3, June 1966, p. 19 [grandson of evolutionist Thomas Huxley, Darwin's closest friend and promoter, and brother of evolutionist Julian Huxley. Aldous Huxley was one of the most influential liberal writers of the 20th century].

"Evolutionism is a fairy tale for grown-ups. This theory has helped nothing in the progress of science. It is useless."—*Bounoure, Le Monde Et La Vie (October 1963) [Director of Research at the National center of Scientific Research in France].

"As by this theory, innumerable transitional forms must have existed. Why do we not find them embedded in the crust of the earth? Why is not all nature in confusion [of halfway species] instead of being, as we see them, well-defined species?"—*Charles Darwin, quoted in H. Enoch, Evolution or Creation (1966), p. 139.

" `Creation,' in the ordinary sense of the word, is perfectly conceivable. I find no difficulty in conceiving that, at some former period, this universe was not in existence; and that it made its appearance in six days . . in consequence of the volition of some pre-existing Being."—*Thomas Huxley, quoted in *Leonard Huxley, Life and Letters of Thomas Henry Huxley, Vol. II (1903), p. 429.

"The theory of evolution suffers from grave defects, which are more and more apparent as time advances. It can no longer square with practical scientific knowledge."—*Albert Fleishmann, Zoologist.

"I argue that the `theory of evolution' does not take predictions, so far as ecology is concerned, but is instead a logical formula which can be used only to classify empiricisms [theories] and to show the relationships which such a classification implies . . these theories are actually tautologies and, as such, cannot make empirically testable predictions. They are not scientific theories at all."—*R.H. Peters, "Tautology in Evolution and Ecology," American Naturalist (1976), Vol. 110, No. 1, p. 1 [emphasis his].

"Scientists have no proof that life was not the result of an act of creation."—*Robert Jastrow, The Enchanted Loom: Mind in the Universe (1981), p. 19.

"In fact, evolution became in a sense a scientific religion; almost all scientists have accepted it and many are prepared to `bend' their observations to fit in with it."—*H. Lipson, "A Physicist Looks at Evolution," Physics Bulletin, 31 (1980), p. 138.

"When Darwin presented a paper [with Alfred Wallace] to the Linnean Society in 1858, a Professor Haugton of Dublin remarked, `All that was new was false, and what was true was old.' This, we think, will be the final verdict on the matter, the epitaph on Darwinism."—*Fred Hoyle and N. Chandra Wickramasinghe, Evolution from Space (1981), p. 159.

"Creation and evolution, between them, exhaust the possible explanations for the origin of living things. Organisms either appeared on the earth fully developed or they did not. If they did not, they must have developed from pre-existing species by some process of modification. If they did appear in a fully developed state, they must have been created by some omnipotent intelligence."—*D.J. Futuyma, Science on Trial (1983), p. 197.

"With the failure of these many efforts, science was left in the somewhat embarrassing position of having to postulate theories of living origins which it could not demonstrate. After having chided the theologian for his reliance on myth and miracle, science found itself in the unenviable position of having to create a mythology of its own: namely, the assumption that what, after long effort, could not be proved to take place today had, in truth, taken place in the primeval past."—*Loren Eisley, The Immense Journey, (1957), p. 199.

"The over-riding supremacy of the myth has created a widespread illusion that the theory of evolution was all but proved one hundred years ago and that all subsequent biological research—paleontological, zoological, and in the newer branches of genetics and molecular biology—has provided ever-increasing evidence for Darwinian ideas."—*Michael Denton, Evolution: A Theory in Crisis (1985), p. 327.

"The irony is devastating. The main purpose of Darwinism was to drive every last trace of an incredible God from biology. But the theory replaces God with an even more incredible deity—omnipotent chance."—*T. Rosazak, Unfinished Animal (1975), pp. 101-102.

"Today our duty is to destroy the myth of evolution, considered as a simple, understood and explained phenomenon which keeps rapidly unfolding before us. Biologists must be encouraged to think about the weaknesses and extrapolations that the theoreticians put forward or lay down as established truths. The deceit is sometimes unconscious, but not always, since some people, owing to their sectarianism, purposely overlook reality and refuse to acknowledge the inadequacies and falsity of their beliefs."—*Pierre-Paul de Grasse, Evolution of Living Organisms (1977), p. 8.

"The evolution theory can by no means be regarded as an innocuous natural philosophy, but that it is a serious obstruction to biological research. It obstructs—as has been repeatedly shown—the attainment of consistent results, even from uniform experimental material. For everything must ultimately be forced to fit this theory. An exact biology cannot, therefore, be built up."—*H. Neilsson, Synthetische Artbuilding, 1954, p. 11.

"It is therefore of immediate concern to both biologists and layman that Darwinism is under attack. The theory of life that undermined nineteenth-century religion has virtually become a religion itself and, in its turn, is being threatened by fresh ideas. The attacks are certainly not limited to those of the creationists and religious fundamentalists who deny Darwinism for political and moral reason. The main thrust of the criticism comes from within science itself. The doubts about Darwinism represent a political revolt from within rather than a siege from without."—*B. Leith, The Descent of Darwin: A Handbook of Doubts about Darwinism (1982), p. 11.

"My attempts to demonstrate evolution by an experiment carried on for more than 40 years have completely failed. At least I should hardly be accused of having started from any preconceived anti-evolutionary standpoint."—*H. Nilsson, Synthetic Speciation (1953), p. 31.

"Just as pre-Darwinian biology was carried out by people whose faith was in the Creator and His plan, post-Darwinian biology is being carried out by people whose faith is in, almost, the deity of Darwin. They've seen their task as to elaborate his theory and to fill the gaps in it, to fill the trunk and twigs of the tree. But it seems to me that the theoretical framework has very little impact on the actual progress of the work in biological research. In a way some aspects of Darwinism and of neo-Darwinism seem to me to have held back the progress of science."—Colin Patterson, The Listener [senior paleontologist at the British Museum of Natural History, London].

"Throughout the past century there has always existed a significant minority of first-rate biologists who have never been able to bring themselves to accept the validity of Darwinian claims. In fact, the number of biologists who have expressed some degree of disillusionment is practically endless."—*Michael Denton, Evolution: A Theory in Crisis (1986), p. 327.

"I personally hold the evolutionary position, but yet lament the fact that the majority of our Ph.D. graduates are frightfully ignorant of many of the serious problems of the evolution theory. These problems will not be solved unless we bring them to the attention of students. Most students assume evolution is proved, the missing link is found, and all we have left is a few rough edges to smooth out. Actually, quite the contrary is true; and many recent discoveries . . have forced us to re-evaluate our basic assumptions."—*Director of a large graduate program in biology, quoted in Creation: The Cutting Edge (1982), p. 26.

"The creation account in Genesis and the theory of evolution could not be reconciled. One must be right and the other wrong. The story of the fossils agreed with the account of Genesis. In the oldest rocks we did not find a series of fossils covering the gradual changes from the most primitive creatures to developed forms, but rather in the oldest rocks developed species suddenly appeared. Between every species there was a complete absence of intermediate fossils."—*D.B. Gower, "Scientist Rejects Evolution," Kentish Times, England, December 11, 1975, p. 4 [biochemist].

"From the almost total absence of fossil evidence relative to the origin of the phyla, it follows that any explanation of the mechanism in the creative evolution of the fundamental structural plans is heavily burdened with hypothesis. This should appear as an epigraph to every book on evolution. The lack of direct evidence leads to the formulation of pure conjecture as to the genesis of the phyla; we do not even have a basis to determine the extent to which these opinions are correct."—*Pierre-Paul de Grasse, Evolution of Living Organisms (1977), p. 31.

"We still do not know the mechanics of evolution in spite of the over-confident claims in some quarters, nor are we likely to make further progress in this by the classical methods of paleontology or biology; and we shall certainly not advance matters by jumping up and down shrilling, `Darwin is god and I, So-and-so, am his prophet.' "—*Errol White, Proceedings of the Linnean Society, London, 177:8 (1966).

"I feel that the effect of hypotheses of common ancestry in systematics has not been merely boring, not just a lack of knowledge; I think it has been positively anti-knowledge . . Well, what about evolution? It certainly has the function of knowledge, but does it convey any? Well, we are back to the question I have been putting to people, `Is there one thing you can tell me about?' The absence of answers seems to suggest that it is true, evolution does not convey any knowledge."—*Colin Patterson, Director AMNH, Address at the American Museum of Natural History (November 5, 1981).

"What is it [evolution] based upon? Upon nothing whatever but faith, upon belief in the reality of the unseen—belief in the fossils that cannot be produced, belief in the embryological experiments that refuse to come off. It is faith unjustified by works."—*Arthur N. Field.

"Paleontologists [fossil experts] have paid an exorbitant price for Darwin's argument. We fancy ourselves as the only true students of life's history, yet to preserve our favored account of evolution by natural selection we view our data as so bad that we almost never see the very process we profess to study."—*Steven Jay Gould, The Panda's Thumb (1982), pp. 181-182 [Harvard professor and the leading evolutionary spokesman of the latter half of the twentieth century].

"The problem of the origin of species has not advanced in the last 150 years. One hundred and fifty years have already passed during which it has been said that the evolution of the species is a fact but, without giving real proofs of it and without even a principle of explaining it. During the last one hundred and fifty years of research that has been carried out along this line [in order to prove the theory], there has been no discovery of anything. It is simply a repetition in different ways of what Darwin said in 1859. This lack of results is unforgivable in a day when molecular biology has really opened the veil covering the mystery of reproduction and heredity. . ."Finally, there is only one attitude which is possible as I have just shown: It consists in affirming that intelligence comes before life. Many people will say this is not science, it is philosophy. The only thing I am interested in is fact, and this conclusion comes out of an analysis and observation of the facts."—*G. Salet, Hasard et Certitude: Le Transformisme devant la Biologie Actuelle (1973), p. 331.

"The theories of evolution, with which our studious youth have been deceived, constitute actually a dogma that all the world continues to teach; but each, in his specialty, the zoologist or the botanist, ascertains that none of the explanations furnished is adequate . . It results from this summary, that the theory of evolution is impossible."—*P. Lemoine, "Introduction: De L' Evolution?" Encyclopedie Francaise, Vol. 5 (1937), p. 6.

"Darwinism is a creed not only with scientists committed to document the all-purpose role of natural selection. It is a creed with masses of people who have at best a vague notion of the mechanism of evolution as proposed by Darwin, let alone as further complicated by his successors. Clearly, the appeal cannot be that of a scientific truth but of a philosophical belief which is not difficult to identify. Darwinism is a belief in the meaninglessness of existence."—*R. Kirk, "The Rediscovery of Creation," in National Review, (May 27, 1983), p. 641.

"I have always been slightly suspicious of the theory of evolution because of its ability to account for any property of living beings (the long neck of the giraffe, for example). I have therefore tried to see whether biological discoveries over the last thirty years or so fit in with Darwin's theory. I do not think that they do. To my mind, the theory does not stand up at all."—*H. Lipson, "A Physicist Looks at Evolution," Physic Bulletin, 31 (1980), p. 138.

"Evolution is baseless and quite incredible."—*John Ambrose Fleming, President, British Association for Advancement of Science, in The Unleashing of Evolutionary Thought.

"Unfortunately, in the field of evolution most explanations are not good. As a matter of fact, they hardly qualify as explanations at all; they are suggestions, hunches, pipe dreams, hardly worthy of being called hypotheses."—*Norman Macbeth, Darwin Retried (1971), p. 147.

"It is not the duty of science to defend the theory of evolution, and stick by it to the bitter end—no matter which illogical and unsupported conclusions it offers. On the contrary, it is expected that scientists recognize the patently obvious impossibility of Darwin's pronouncements and predictions . . Let's cut the umbilical cord that tied us down to Darwin for such a long time. It is choking us and holding us back."—I.L. Cohen, Darwin Was Wrong: A Study in Probabilities (1985).

"This general tendency to eliminate, by means of unverifiable speculations, the limits of the categories Nature presents to us, is the inheritance of biology from The Origin of Species. To establish the continuity required by theory, historical arguments are invoked, even though historical evidence is lacking. Thus are engendered those fragile towers of hypothesis based on hypothesis, where fact and fiction intermingle in an inextricable confusion."—*W.R. Thompson, "Introduction," to Everyman's Library issue of *Charles Darwin's, Origin of Species (1956 edition).

" `Scientists who go about teaching that evolution is a fact of life are great con men, and the story they are telling may be the greatest hoax ever. In explaining evolution we do not have one iota of fact.' A tangled mishmash of guessing games and figure juggling [Tahmisian called it]."—*The Fresno Bee, August 20, 1959, p. 1-B [quoting T.N. Tahmisian, physiologist for the Atomic Energy Commission].

" `The theory [of evolution] is a scientific mistake.' "—*Louis Agassiz, quoted in H. Enoch, Evolution or Creation, (1966), p. 139. [Agassiz was a Harvard University professor and the pioneer in glaciation.]

"[In Darwin's writings] possibilities were assumed to add up to probability, and probabilities then were promoted to certitudes."—*Agassiz, op. cit., p. 335.

"The origin of all diversity among living beings remains a mystery as totally unexplained as if the book of Mr. Darwin had never been written, for no theory unsupported by fact, however plausible it may appear, can be admitted in science."—L. Agassiz on the Origin of Species, American Journal of Science, 30 (1860), p. 154. [Darwin's book was published in 1859.]

"[Darwin could] summon up enough general, vague and conjectural reasons to account for this fact, and if these were not taken seriously, he could come up with a different, but equally general, vague and conjectural set of reasons."—*Gertrude Himmelfarb, Darwin and Darwinian Revolution (1968), p. 319.

"Ultimately the Darwinian theory of evolution is no more nor less than the great cosmogenic myth of the twentieth century . . the origin of life and of new beings on earth is still largely as enigmatic as when Darwin set sail on the [ship] Beagle."—*Michael Denton, Evolution: A Theory in Crisis (1986), p. 358.

"It has been estimated that no fewer than 800 phrases in the subjunctive mood (such as `Let us assume,' or `We may well suppose,' etc.) are to be found between the covers of Darwin's Origin of Species alone."—L. Merson Davies [British scientist], Modern Science (1953), p. 7.

"I can envision observations and experiments that would disprove any evolutionary theory I know."—*Stephen Jay Gould, "Evolution as Fact and Theory," Discover 2(5):34-37 (1981).

"Unfortunately for Darwin's future reputation, his life was spent on the problem of evolution which is deductive by nature . . It is absurd to expect that many facts will not always be irreconcilable with any theory of evolution and, today, every one of his theories is contradicted by facts."—*P.T. Mora, The Dogma of Evolution, p. 194.

"Darwinism is a creed not only with scientists committed to document the all-purpose role of natural selection. It is a creed with masses of people who have, at best, a vague notion of the mechanism of evolution as proposed by Darwin, let alone as further complicated by his successors."—*S. Jaki, Cosmos and Creator (1982).

"In essence, we contend that neo-Darwinism is a theory of differential survival and not one of origin. . . "We are certainly not arguing here that differential survival of whole organisms does not occur. This must inevitably happen [i.e. some species become extinct]. The question that we must ask is, does this represent the controlling dynamic of organic evolution? Cannot a similar argument be equally well-constructed to `explain' any frequency distribution? For example, consider rocks which vary in hardness and also persist through time. Clearly the harder rocks are better `adapted' to survive harsh climatic conditions. As Lewontin points out, a similar story can be told about political parties, rumors, jokes, stars, and discarded soft drink containers."—*A.J. Hughes and *D. Lambert, "Functionalism, Structuralism, `Ways of Seeing,' " Journal of Theoretical Biology, 787 (1984), pp. 796-797.

"Biologists have indeed built their advances in evolutionary theory on the Darwinian foundation, not realizing that the foundation is about to topple because of Darwin's three mistakes. "George Bernard Shaw wisecracked once that Darwin had the luck to please everybody who had an axe to grind. Well, I also have an axe to grind, but I am not pleased. We have suffered through two world wars and are threatened by an Armageddon. We have had enough of the Darwinian fallacy."—*Kenneth Hsu, "Reply," Geology, 15 (1987), p. 177.

"Therefore, a grotesque account of a period some thousands of years ago is taken seriously though it be built by piling special assumptions on special assumptions, ad hoc hypothesis [invented for a purpose] on ad hoc hypothesis, and tearing apart the fabric of science whenever it appears convenient. The result is a fantasia which is neither history nor science."—*James Conant [chemist and former president, Harvard University], quoted in Origins Research, Vol. 5, No. 2, 1982, p. 2.

"It is inherent in any definition of science that statements that cannot be checked by observation are not really saying anything—or at least they are not science."—*George G. Simpson, "The Nonprevalence of Humanoids," in Science, 143 (1964) p. 770.

"In accepting evolution as fact, how many biologists pause to reflect that science is built upon theories that have been proved by experiment to be correct or remember that the theory of animal evolution has never been thus approved."—*L.H. Matthews, "Introduction," Origin of Species, Charles Darwin (1971 edition).

"Present-day ultra-Darwinism, which is so sure of itself, impresses incompletely informed biologists, misleads them, and inspires fallacious interpretations. . . "Through use and abuse of hidden postulates, of bold, often ill-founded extrapolations, a pseudoscience has been created. It is taking root in the very heart of biology and is leading astray many biochemists and biologists, who sincerely believe that the accuracy of fundamental concepts has been demonstrated, which is not the case."—*Pierre P. de Grasse, The Evolution of Living Organisms (1977), p. 202.

"The over-riding supremacy of the myth [of evolution] has created a widespread illusion that the theory of evolution was all but proved one hundred years ago and that all subsequent biological research—paleontological, zoological and in the newer branches of genetics and molecular biology—has provided ever-increasing evidence for Darwinian ideas. Nothing could be further from the truth.
[In a letter to Asa Gray, a Harvard professor of biology, Darwin wrote:] "I am quite conscious that my speculations run quite beyond the bounds of true science."—*Charles Darwin, quoted in *N.C. Gillespie, Charles Darwin and the Problem of Creation (1979), p. 2 [University of Chicago book].

"The fact is that the evidence was so patchy one hundred years ago that even Darwin himself had increasing doubts as to the validity of his views, and the only aspect of his theory which has received any support over the past century is where it applies to microevolutionary phenomena. His general theory, that all life on earth had originated and evolved by a gradual successive accumulation of fortuitous mutations, is still, as it was in Darwin's time, a highly speculative hypothesis entirely without direct factual support and very far from that self-evident axiom some of its more aggressive advocates would have us believe."—*Michael Denton, Evolution: A Theory in Crisis (1986), p. 77.




Op deze site (http://www.pathlights.com/ce_encyclopedia/Index.htm) staan er nog veel en veel meer.

Het punt dat ik wil maken is niet dat de evolutietheorie niet klopt omdat een paar volledig out-of-context quotes dat suggereren, maar dat het allemaal niet zo vaststaat als een feit als sommigen hier geloven. De discussie is zeer wel volledig aan de gang.

Neem niet de moeite ze op achtergrond door te spitten, want het merendeel is niet eens van 'leading scientists'. Veel zijn ook nogal oud, maar ik heb er snel wat gepakt.

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

ChristiaanVerwijs schreef:
Het is een evolutieTHEORIE en het interesseert me niet wat TalkOrigins daarover zegt. Het gaat mij om de definitie van het woord,
Precies. Jij wilt die definitie maar niet begrijpen.
En nu kom jij vervolgens weer met je 'evolutie is een FEIT'. En dan zeg ik, Nee, Evolutie is geen feit, het is een theorie.
Dan heb jij het stuk van Gould nog steeds niet gelezen. Je gedraagt je als een blinde die iets ontkent dat alle wetenschappers onderschrijven: namelijk de definities van 'theorie' en 'feit' die leiden tot de uitspraak dat evolutie een feit is. Dat jij niet kan leven met het feit dat veel mensen die definities ook niet kennen en daardoor de uitspraak 'evolutie is een feit' verkeerd interpreteren, is niet mijn zorg. De definitie van feit, de definitie van theorie en de relatie van die twee is glashelder en wordt glashelder uitgelegd door Gould in een stukje dat ik talloze malen geciteerd hebt, maar dat jij blijkbaar koppig weigert te lezen. Er zijn talloze bewijzen voor evolutie, er is soortvorming waargenomen en er zijn honderden, nee duizenden, verwijzingen naar wetenschappelijke artikelen op het internet waar evolutie is waargenomen. Ik heb notabene een dergelijk experiment in deze draad beschreven.

Je bekijkt het verder maar. Blijf maar een onwetende die desinformatie blijft verspreiden. Mijn minachting heb je met je belachelijke uitspraken over talkorigins. Ik heb diverse keren uitgelegd waarom talkorigins niet eenzijdig is en waarom het wel eenzijdig lijkt en daarop heb ik nooit enig tegenargument van je gehoord. Vervolgens kom je wel weer met hetzelfde gejammer dat talkorigins zo oneerlijk en eenzijdig is. Op talkorigins worden feiten gepresenteerd: simpele waarnemingen die leiden tot de conclusie dat evolutie plaatsvind. Er wordt nergens beweerd dat de evolutietheorie bewezen is, er is zelfs een pagina die wetenschappelijk aanvaarde varianten op de evolutietheorie opsomt. Je gedrag is hetzelfde als dat van de nutcase die de relativiteitstheorie als onwaar afdoet en zegt dat je in je argumentatie geen formules mag gebruiken, maar alleen 'common sense' mag gebruiken. Je ontkent domweg tienduizenden experimenten met bacterien, plantenveredeling, honderdduizenden gevonden fossielen, waargenomen soortvorming, resisistie opbouw, etc. Dat die toevallig op talkorigins georganiseerd staan: tjah, ze moeten èrgens georganiseerd staan. Waar ze staan doet niets af aan de redenaties en feiten die gepresenteerd worden.

Ik heb nooit beweerd dat evolutie 'de waarheid' is. Ik beweer slechts dat de evolutietheorie krachtig genoeg is om veel verschijnselen te verklaren. Er is gelinked naar de Krebs cyclus en de 'oog' cyclus om de argumenten van Behe met tegenvoorbeelden te ontkrachten. Behe zegt: 'het kan niet, dat kan je zel verzinnen'. Een paar wetenschappers bedenken in een paar uur: 'zo kan het wel'. Dus is Behes argument gelul. Behe beroept zich op logisch inzicht, maar faalt elke keer dat hij een zaak aanwijst die volgens hem niet ge-evolueerd kan zijn. Een paar postjes later presteer jij het om weer met Behe terug te komen. Als je je zo gedraagt, domweg bewijsmateriaal, waarnemingen, te ontkennen, dan worden er mensen boos op je ja. Jij komt met argumenten die zeggen: 'volgens Behe kan de evolutietheorie dit niet verklaren', wij komen met een voorbeeld waaruit blijkt dat de evolutietheorie het wèl kan verklaren en dan ga jij klagen dat wij ons op de evolutietheorie beroepen. Ja allicht, jij beweert dat die iets niet kan verklaren: natuurlijk moeten wij ons erop beroepen om te zeggen: de evolutietheorie kan het wel verklaren en wel zo en zo.
Weet je wat zo dom is aan heel dit gedoe? Dat wetenschappers al sinds het begin der tijden geloven dat ze een feit hebben gemaakt van een theorie. Vervolgens komt iemand met wat anders, en dan valt ineens alles omver. Feit bleek toch geen feit te zijn. Maar omdat zo verblind is door 'het feit' is de oplossing voor 4/5 van de wetenschappers om de ontdekkende wetenschapper voor gek te verklaren.
Dit is domme samenzweringstheorie. De wetenschap werkt niet zo, zeker niet op het gebied van de evolutietheorie. Hop, weer 40 punten op de crackpot index.

Jij wilt iets geloven en je kan het niet bereiken. De wetenschap staat je in de weg en nu heb je de wetenschap tot vijand gemaakt. Typisch crackpot gedrag.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

ChristiaanVerwijs schreef:
Further, let's be generous and assume that for every one chance
mutation which is beneficial and leads towards the gentleman, you only
have 1000 adverse mutations which lead towards the other guy.
Nou, daar heb je het al: deze 'generous' aanname is hopeloos gelul. Gebaseerd op het door creationisten volgehouden misverstand dat mutaties meestal negatief zullen zijn en zelfs een negatief fenotypisch effect zullen hebben

Jij valt hiervoor, wederom. Het was al honderd keer in tien draden uitgelegd... |:(


Laten we ook niet vergeten dat Haldane weer eens out-of-context geciteerd wordt. Maarjah, even zoeken naar Haldane op talkorigins doe jij natuurlijk niet. Stel je voor dat je iets nuttigs zou vinden... zoals dat Haldane pro-evolutie is.

Je blijft komen met je argumenten van creationistische nonsens sites. Als je ze niet zelf even wilt toetsen aan de wetenschap, door even op talkorigins naar dezelfde persoon te zoeken, hou dan gewoon op in W en L?

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 22-11 00:21
Het is een evolutieTHEORIE en het interesseert me niet wat TalkOrigins daarover zegt. Het gaat mij om de definitie van het woord, en de hoeveelheid aan vraagtekens die er nog open staan. Natuurlijk is 4/5 van die vraagtekens te beantwoorden met speculatieve antwoorden.
Van SCIAM:
15 Answers to Creationist Nonsense

1. Evolution is only a theory. It is not a fact or a scientific law.

Many people learned in elementary school that a theory falls in the middle of a hierarchy of certainty--above a mere hypothesis but below a law. Scientists do not use the terms that way, however. According to the National Academy of Sciences (NAS), a scientific theory is "a well- substantiated explanation of some aspect of the natural world that can incorporate facts, laws, inferences, and tested hypotheses." No amount of validation changes a theory into a law, which is a descriptive generalization about nature. So when scientists talk about the theory of evolution--or the atomic theory or the theory of relativity, for that matter--they are not expressing reservations about its truth.

In addition to the theory of evolution, meaning the idea of descent with modification, one may also speak of the fact of evolution. The NAS defines a fact as "an observation that has been repeatedly confirmed and for all practical purposes is accepted as 'true.'" The fossil record and abundant other evidence testify that organisms have evolved through time. Although no one observed those transformations, the indirect evidence is clear, unambiguous and compelling.

All sciences frequently rely on indirect evidence. Physicists cannot see subatomic particles directly, for instance, so they verify their existence by watching for telltale tracks that the particles leave in cloud chambers. The absence of direct observation does not make physicists' conclusions less certain.
Bron: http://www.sciam.com/arti...-8E49809EC588EEDF&catID=2

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Fused, het is jammer dat je het zo persoonlijk moet maken door te zeggen dat je mij minacht om wat ik schrijf. Dat is vast de juiste basis voor een discussie.

Wat Gould in zijn stukje schrijft is dat je de evolutietheorie best als feit aan mag nemen omdat er genoeg observaties zijn geweest die het ondersteunen. Waar, als ik vragen mag, zeg ik dat dat niet zo is? Ik geloof alleen niet het zo'n stevig feit is als Gould doet voorkomen. Je verwijt mij dat ik het niet gelezen heb, maar eigenlijk verwijt je mij dat ik een andere mening heb dan jij.

Ik stel terecht vraagtekens bij een theorie die volgens mij nog een zeer groot aantal haken en ogen omvat. Jij vat dit kennelijk op als een directe aanval als alles waar jij voor staat - je reageert tenslotte bijster persoonlijk.

Jij mag best geloven wat Gould schrijft, maar andere wetenschappers schrijven andere dingen. Het enige wat jij doet is parareren met wat Gould in zijn stukje schrijft. Als ik vervolgens iets schrijf waar jij het niet mee eens bent, dan verwijt je me als dom, naief en weet ik wat nog meer. Is het zo moeilijk te accepteren dat mensen andere dingen vinden?

Je hebt meermaals gepresteerd zaken als feiten te presenteren. Je noemt mijn pogingen om dat te counteren desinformatie, terwijl wat jij doet exact hetzelde is. Je schuift alles van de tafel wat ook maar even in strijd lijkt te zijn met je opvattingen.

Vooralsnog weten we niet of de theorie wel of niet klopt, en zijn er alleen veel aanwijzingen voor en sommigen tegen. Zo zal het voorlopig blijven. En als je mij wilt minachten omdat ik iets zie in de tegen-argumenten moet je zelf maar uitzoeken. Het feit dat je het presteert om iets onpersoonlijks persoonlijk te maken zegt mij genoeg. Ik discussier liever met mensen als CP die er veel van weten, maar ook minder star zijn en moeite doen hun standpunten uit te leggen. Dat we dan na een flink stuk discussie tot de conclusie dat de een het wel gelooft en de ander niet - then so be it. Maar jij verwijt mij van alles, beschouwd me als dom en laat dat duidelijk doorblijken. Ik vind dat zeer onterecht en misplaatst.

Je noemt de bronnen die ik gebruik creationist-nonsense sites. TalkOrigins is dus de enige juiste bron?

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Ok, geaccepteerd (is hetzelfde als wat Gould schrijft overigens - in andere woorden). Maar het gaat meer om de betekenis van het woord 'feit'. Het wordt gepresenteerd als iets waar geen discussie over mogelijk is. Dat tegen-argumenten wel onzin moeten zijn, omdat de evolutietheorie een FEIT is. Dat is onzin.

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

ChristiaanVerwijs schreef:
Ik geloof alleen niet het zo'n stevig feit is als Gould doet voorkomen.
WAAAAAAAAAAAAT?! Eerst loop je bij hoog en laag te beweren dat het geen feit is en nu geef je opeens half toe dat het wel een feit is, maar 'niet zo'n stevig feit'?
Ik stel terecht vraagtekens bij een theorie die volgens mij nog een zeer groot aantal haken en ogen omvat. Jij vat dit kennelijk op als een directe aanval als alles waar jij voor staat - je reageert tenslotte bijster persoonlijk.
Nee, dat heeft geen donder met de evolutietheorie te maken, dat heeft te maken met jou minachting voor wetenschap. Je treed elke discussieregel met voeten door niet op argumenten in te gaan en telkens maar te blijven herhalen 'dat de evolutietheorie problemen heeft'. Klopt, maar verreweg de meeste van de problemen die jij aankaart zijn geen probleem en daar kan jij niet tegen. Behes argumenten zijn eenvoudig van tafel geveegd: de enige reden dat je ze blijft herhalen is dat je niet wilt accepteren dat ze gewoon onzin zijn.

En leg eens uit waarom je met waanzin als bovenstaande citaten blijft komen, waarvan ik er met 2 minuten zoeken al 2 kan ontkrachten?

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

ChristiaanVerwijs schreef:
Ok, geaccepteerd (is hetzelfde als wat Gould schrijft overigens - in andere woorden). Maar het gaat meer om de betekenis van het woord 'feit'. Het wordt gepresenteerd als iets waar geen discussie over mogelijk is. Dat tegen-argumenten wel onzin moeten zijn, omdat de evolutietheorie een FEIT is. Dat is onzin.
Een fles drank naar jouw keus als je me kan aanwijzen waar ik dat heb beweerd. Waar ik de evolutietheorie als argument heb gebruikt vóór de evolutietheorie. Kom ik hem op de meeting brengen.

Ik weet donders goed dat ik tautologieen vermijd.

Je hebt nooit enig argument ingebracht tegen mijn uitleg waarom talkorigins eenzijdig lijkt, maar het niet is. Kom maar op met die eenzijdigheid: toon maar aan waar op de site onware of overstellige beweringen staan. Toon maar eens aan dat talkorigins een dichtgetikte site van starre wetenschappers is. Verlies het doel van de site niet uit het oog: http://www.talkorigins.org/origins/welcome.html
Je noemt de bronnen die ik gebruik creationist-nonsense sites. TalkOrigins is dus de enige juiste bron?
Zeg ik dat? Nee, ik zeg alleen dat jou slechte argumenten van slechte sites komen en dat zijn creationistische sites nu eenmaal, omdat creationisme geen wetenschap is en er geen wetenschappelijk argument vóór creationisme aan te voeren is. Toch proberen ze dat.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Fused schreef op 29 oktober 2002 @ 16:04:
WAAAAAAAAAAAAT?! Eerst loop je bij hoog en laag te beweren dat het geen feit is en nu geef je opeens half toe dat het wel een feit is, maar 'niet zo'n stevig feit'?
Mijn definitie van een feit is eigenlijk een andere. Ik denk dat Liwenna dezelfde kant op zit als het op de definitie van een feit aanzit. De discussie gaat dan over de discussie van wat een feit is. Ik zie de evolutietheorie niet als 100% waar. Jij wel neem ik aan. En zo deed je het voorkomen, en daar reageerde ik op.
Nee, dat heeft geen donder met de evolutietheorie te maken, dat heeft te maken met jou minachting voor wetenschap. Je treed elke discussieregel met voeten door niet op argumenten in te gaan en telkens maar te blijven herhalen 'dat de evolutietheorie problemen heeft'. Klopt, maar verreweg de meeste van de problemen die jij aankaart zijn geen probleem en daar kan jij niet tegen. Behes argumenten zijn eenvoudig van tafel geveegd: de enige reden dat je ze blijft herhalen is dat je niet wilt accepteren dat ze gewoon onzin zijn.
Ik ben geen domeindeskundige en kan niet op gigantisch laag biomoleculair niveau doordiscussieren. Dat kunnen anderen ook niet, en daarom lopen we op den duur tegen een grens aan waarbij we het ene of het andere moeten aannemen.

Behe is niet de enige die het over irreduceerbaar complexe systemen. Het is een al langer bekend 'probleem'. De argumenten van Behe zijn dan misschien niet correct, ik ben wel degelijk van mening dat dergelijke systemen wel bestaan. Op een ander forum zit ik nu wel wat interessants te lezen. Behe heeft vanuit wetenschappelijke hoek (tegenstanders van de evolutietheorie) ook heel veel kritiek gekregen.

Het enige IC systeem dat op door Behe aangekaart is en dat verklaart is is dat van de bloedstolling (Miller geloof ik). Het stemt overeen met het ongeloof dat ik zelf draag over de mogelijkheid dat super-complexe structuren zomaar ontstaan.

En als je in die context bekijkt begrijp je ook wel waarom ik post wat ik post. Ik wil dan wel eens weten hoe de evolutietheorie deze structuren verklaart. Het komt wel met speculaties (die best aannemelijk klinken), maar vervolgens rest de vraag hoe de natuurlijke selectie zoiets dan mogelijk zou maken. De oude darwinistische theorie bleek hier iig al niet voor te volstaan en werd vervangen door het neodarwinisme met de punctuated equillibria als middelpunt. Wat ik in bovenstaande posts deed was achterhalen hoe plausibel het voorkomen van PE's is. Alleen iets dat 'truncated selection' zou PE's weer kunnen verklaren. En dat is intussen zo'n gammel bouwwerk geworden dat ik het nogal gemakkelijk vind om de theorie als feit te postuleren. Is dat dan zo raar?

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Fused schreef op 29 oktober 2002 @ 16:06:
Een fles drank naar jouw keus als je me kan aanwijzen waar ik dat heb beweerd. Waar ik de evolutietheorie als argument heb gebruikt vóór de evolutietheorie. Kom ik hem op de meeting brengen.
Jij krijgt eerder een fles van mij voor deze interessante discussie ;). Zelden heb ik zo zitten zoeken op i-net en in boeken.
Je hebt nooit enig argument ingebracht tegen mijn uitleg waarom talkorigins eenzijdig lijkt, maar het niet is. Kom maar op met die eenzijdigheid: toon maar aan waar op de site onware of overstellige beweringen staan. Toon maar eens aan dat talkorigins een dichtgetikte site van starre wetenschappers is. Verlies het doel van de site niet uit het oog: http://www.talkorigins.org/origins/welcome.html
Ik ga voor je zoeken.
Zeg ik dat? Nee, ik zeg alleen dat jou slechte argumenten van slechte sites komen en dat zijn creationistische sites nu eenmaal, omdat creationisme geen wetenschap is en er geen wetenschappelijk argument vóór creationisme aan te voeren is. Toch proberen ze dat.
Eigenlijk is het enige waar ik het hier over gehad heb het boek van Behe - zo begon dit draadje. Ik vind Behe nou niet echt een creationist ofzo. Hij wordt aangehaald door creationisten, maar het is wel een wetenschapper. Dat zijn stelling misschien niet klopt is niet zo van belang - het is net als andere wetenschappers iemand die tracht te verifieren of te falsificeren.

Mijn 'slechte' argumenten zijn tot nu toe gekomen van voornamelijk http://www.evcforum.net/c...5&DaysPrune=20&LastLogin= wat je echt eens moet lezen. Het is geen creationistische site, maar een onafhankelijk forum.

Mijn afkeer van TalkOrigins komt voort uit een aantal threads op het discussieforum waar de makers in meededen. De manier waarop ze reageerden vond ik getuigen van volledig disrespect van andere meningen. Ik zal zo even een paar voorbeelden zoeken.

Zullen we een keer een discussie starten waarin jij creationist speelt en ik de wetenschapper? ;)

Verwijderd

"Lees dit dus niet als bewijs tegen de evolutietheorie (want er zijn vast een paar out-of-context), maar meer als een aanwijzing dat het echt geen concreet en vaststaand feit is - zoals beweerd wordt."

Het is niet meer maar ook niet minder een vaststaand feit dan dat de aarde rond is en rond de zon draait.

afgezien van creationisme gaan de debatten over evolutie zonder uitzondering over details en niet over het princiepe (ook jij christiaan lijkt niet het princiepe in twijfel te trekken).

zowiezo valt het ontstaan van leven uit dode materie buiten evolutie, en dode materie an sich valt er zo mogelijk nog verder buiten. (een paar van je quotes hebben daar betrekking op).

en dan talkorigins: je wijst die bron in z'n geheel af vanwege "*een aantal* threads die getuigen van disrespect"? is het je wel eens opgevallen hoe respectvol creationisten kunnen zijn?
tijd voor een nieuw vuurvast pak :)

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Verwijderd schreef op 29 oktober 2002 @ 17:07:
en dan talkorigins: je wijst die bron in z'n geheel af vanwege "*een aantal* threads die getuigen van disrespect"? is het je wel eens opgevallen hoe respectvol creationisten kunnen zijn?
tijd voor een nieuw vuurvast pak :)
Niet in zijn geheel, maar ik ga vertrouw er niet 100% op. Het is niet zo dat als het daar staat, het ook automatisch zo moet zijn. Ik zie die site in diens context - namelijk het vlaggenschip in de strijd tegen het creationisme.

Maar dan nog; creationisten zijn net zulke apen. Ik heb totaal geen trek op een partij te kiezen. Maar ik word soms erg moe van hoe evolutionisten verhaaltjes verzinnen om je vraag te beantwoorden en vervolgens meer verhaaltjes verzinnen om volgende verhaaltjes te verklaren:
Evolutionists like storytelling. Ask a question, and they'll manufacture
a story special to answer your question. Never mind that the special
story brings with it a whole raft of its own special problems. Ask about
those problems, and the evolutionist will answer with yet another story,
about yet another special situation. Round and round you go, chasing
evolutionists around the bush, trying to get them to say how evolution
occurs.
Het is in dit draadje net zo gebeurt. Maar omdat we hier allemaal evolutie-n00bs zijn is dat natuurlijk ok. Maar van experts mag je wel wat meer verwachten

De mensen van TalkOrigins hebben niet altijd gelijk:
http://medved@bearfabrique.org/Evolution/reminevictory

Ik heb dat eerder gegeven, en het is bizar groot. De discussie gaat tussen Chris Colby en Andy Peters van TalkOrigins en Walter Remine (een auteur van een boek dat Haldana's dillema aankaart). Na dagen en dagen discussieren blijkt dat de argumenten die die door de TO's aangevoerd zijn eigenlijk krachtige argumenten tegen de evolutietheorie zelf zijn. Aan het einde moet in ieder geval Chris toegeven dat hij deels fout zat (op een gegeven moment stelt Remine iets en Colby daagt hem uit 1 quote van iemand te vinden die zoiets claimt - Remine doet dat met een opmerking die Colby zelf heeft gemaakt!):
Then Chris takes it all back, and (sarcastically) agrees with me.

>Gee Walter, you _can_ read. Haldane's cost of selection refers to
>how many total substitutions can occur genome wide, not at a single
>locus. So, yes, [sexual reproduction] was the focus of my
>argument (give yourself a lollipop, Walter) BTW, substitutions
>don't have to all occur strictly in parallel, but it's easier to
>explain that way, ...

Then Chris writes:
>Oops, I spoke to soon. I specifically said that [a soft selection]
>substitution at a single locus may be slower,
[NOTE: In other words, soft selection may well be ***slower***.]
>but [due to sexual reproduction] many substitutions can be going
>on (across the genome and/or over time.)

In other words, Chris completely confirmed my point. He did not show how
soft selection speeds an individual substitution, or the substitution rate
in general. His *entire* argument relied on sexual reproduction alone.
It was merely a disguised way of claiming that sex speeds evolution --
which is untrue. (See my book or previous posts for details.)

Chris totally failed to show how soft selection can even partially reduce
Haldane' Dilemma.
Het is interessant leesvoer, maar ik moet toegeven dat het bijzonder ingewikkeld en bijzonder veel is. Maar het is interessant in die zin dat het aankaart wat op dit moment nog echt wel een zwak punt van de theorie is. Er is vooralsnog geen goede verklaring voor gevonden. De hele discussie gaat eigenlijk over het vinden van een dergelijke verklaring - aan het einde is die nog steeds niet gevonden.
Chris Colby writes
>All this Haldane's dilemma stuff has been reasonably fun.
>In the course of thinking about it, I wondered how a few
>other considerations would effect the cost of selection.

When the talk.origins crowd "wonders" and "speculates" about the solution
to Haldane's Dilemma, then I have successfully accomplished my purpose
here. I have shown that Haldane's Dilemma truly is the trade secret of
evolutionary genetics. If a clear, documented solution existed, then my
opponents would have found it by now.
Lees het eens als je toch 2 uur in de trein zit ofzo ;) Verder durf ik geen uitspraken te doen over de juistheid van wat er staat of hoe het opgeschreven is. Maar het is wel interessant in die zin dat er echt diep ingegaan wordt op de materie - veel dieper dan wij ooit zouden kunnen hier op W&L.

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Ik zie de evolutietheorie niet als 100% waar. Jij wel neem ik aan. En zo deed je het voorkomen, en daar reageerde ik op.
Laat ik dat helder stellen: ik neem geen enkele theorie als 100% waar aan. De evolutietheorie is voor mij simpelweg de beste theorie waar ik van heb gehoord om een aantal uiteenlopende verschijnselen te verklaren. Bovendien heb ik nog nooit een argument tégen de evolutietheorie gehoord, hooguit vermeende beperkingen van de verklaringskracht.
daarom lopen we op den duur tegen een grens aan waarbij we het ene of het andere moeten aannemen.
Je hoeft slechts twee dingen aan te nemen: dat gepubliceerde waarnemingen waar zijn (ongeacht affaires als met Schon) en geldige redenaties. Je hoeft nooit een argument van een enkele authoriteit-op-een-gebied te accepteren: vrijwel altijd zijn de authoriteiten het eens. Ook betreffende evolutie zijn de authoriteiten het eens. Alleen maken degenen die het er niet mee eens zijn veel meer lawaai en worden hun argumenten veel massaler bekeken en aangedragen door creationisten. Daardoor worden snel de fouten gevonden als die er zijn. Zoals in het geval van Behe, die zich iets niet voor kan stellen, maar aantoonbaar een gebrekkig voorstellingsvermogen heeft. Dat betekent niet dat zijn argument bewezen onjuist is: dat kan niet met een negatief argument. Alleen is er geen enkel bestaand systeem aan te wijzen waarvoor zijn argumentatie opgaat. Zelfs de Bombardier Beetle kan verklaard worden.
ik ben wel degelijk van mening dat dergelijke systemen wel bestaan.
Waarom?
Het enige IC systeem dat op door Behe aangekaart is en dat verklaart is is dat van de bloedstolling (Miller geloof ik). Het stemt overeen met het ongeloof dat ik zelf draag over de mogelijkheid dat super-complexe structuren zomaar ontstaan.
Toch lukt het met de Krebs-cyclus en de 'oog'-cyclus die je zelf aankaartte. Ik vind het vreemd dat je niet een beetje gaan twijfelen aan je mening, aangezien één van je de voorbeelden waar je in geloofde faliekant onderuit kon worden gehaald en een ander zeer complex systeem ook verklaard kan worden. Waarom zouden andere systemen opeens niet verklaard kunnen worden? Één keer is toeval, twee keer geluk, drie keer regel. Krebs, oog, bloedstolling. Overige systemen zijn van dezelfde orde van complexiteit. Waarom dus toch nog menen dat het niet kan?
Het komt wel met speculaties (die best aannemelijk klinken),
Meer hoeft een theorie ook niet te doen, zolang er geen tegenvoorbeelden komen. Mensen hebben talloze malen geprobeerd uit te rekenen dat evolutie niet kon en telkens zaten ze er naast. Ze hebben talloze gedachtenexperimenten bedacht en telkens zaten ze er naast. Vergeet niet dat argumenten tegen de evolutietheorie gebaseerd zijn op: 'ja maar, de evolutietheorie kan dit en dit toch niet verklaren?'. Om een argument uit ongeloof te ontkrachten hoef je slechts aan te tonen dat het ongeloof gebaseerd is op gebrek aan voorstellingsvermogen.
De oude darwinistische theorie bleek hier iig al niet voor te volstaan en werd vervangen door het neodarwinisme met de punctuated equillibria als middelpunt.
Er is niets vervangen. PE is een kleine modificatie op de evolutietheorie; het is slechts een nieuw inzicht in de gevolgen die natuurlijke selectie kan hebben als bepaalde randvoorwaarden gelden. Gould was gewoon een creatieve geest die een mogelijkheid zag die niemand eerder had voorzien. Aan de basis van de theorie is niets gewijzigd door PE.
Wat ik in bovenstaande posts deed was achterhalen hoe plausibel het voorkomen van PE's is.
Op basis van citaten die niet deugen. Als je op de geciteerde personen zoekt op talkorigins, kan je meestal vinden wie ze zijn, wat ze gedaan hebben en, als hun argument belangrijk is, waarom het argument niet klopt, later ontkracht is, etc.

Al geloven 100 biochemici de evolutietheorie niet: als ze geen goede argumenten hebben, dan houdt het op.
Alleen iets dat 'truncated selection' zou PE's weer kunnen verklaren. En dat is intussen zo'n gammel bouwwerk geworden dat ik het nogal gemakkelijk vind om de theorie als feit te postuleren. Is dat dan zo raar?
Ja, aangezien er niets gammel is aan de evolutietheorie. Je hebt slechts een klein aantalsites en/of draden gelezen en je bent onterecht gaan geloven dat TS nodig is voor PE's. Dat is echter simpelweg onwaar. Ik zou je toch tenminste willen aanraden http://www.talkorigins.org/faqs/punc-eq.html te lezen voor de andere kant van het verhaal.
k vind Behe nou niet echt een creationist ofzo. Hij wordt aangehaald door creationisten, maar het is wel een wetenschapper.
Toch gaat hij in één adem door tegen de Big Bang theorie. Dat is wel opvallend; typisch iets dat creationisten doen en vreemd, omdat de Big Bang theorie niets met de evolutietheorie te maken heeft.
Dat zijn stelling misschien niet klopt is niet zo van belang - het is net als andere wetenschappers iemand die tracht te verifieren of te falsificeren.
Dat mag. Helaas accepteren creationisten de falsificaties van zijn argumenten niet; de klampen zich altijd vast aan goedwillende wetenschappers die gewoon een probleem zien. Is je weleens opgevallen hoe vaak Gould op iets oudere websites wordt geciteerd alsof hij argumenten vóór creationisme aandraagt?
Zullen we een keer een discussie starten waarin jij creationist speelt en ik de wetenschapper?
Een creationist kan ik niet spelen; hooguit een criticus. Toen ik the Blind Watchmaker las, heb ik ongeveer een A4-tje vol vragen opgeschreven die ik overhield. De meeste daarvan heb ik kunnen beantwoorden met behulp van internet en dan voornamelijk talkorigins.org. Sommige zijn nog niet afdoende beantwoord naar mijn smaak, maar ik kan niet doorzien of dat ligt aan een gebrek in inzicht in de gevolgen van natuurlijke selectie, of aan het incompleet zijn van de evolutietheorie. Incompleetheid is, net als bij Newtons theorie van de zwaartekracht, echter geen probleem. De evolutietheorie beschrijft een mechanisme dat het verschijnsel dat wij 'evolutie' hebben gedoopt zeer redelijk kan verklaren. Het is zeer vreemd dat het debat over de evolutietheorie niet is opgehouden met de ontdekking van DNA, de ontdekking van de overerving van genen. Darwin had iets dergelijks voorspeld en het bleek gewoon te kloppen. Wat de waarneming van de afbuiging van sterrenlicht was voor de relativiteitstheorie, dat is de ontdekking van genen voor de evolutietheorie geweest. Een theorie die een dergelijke triomf doormaakte is nog nooit verkeerd gebleken.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

ChristiaanVerwijs schreef:
Wie ben jij om te bepalen dat Occam's Razor zichzelf 'bewezen' heeft. Het kan zichzelf niet echt bewijzen. Het betreft geen theorie, maar meer een leidraad die overbodige complexiteit in theorieen probeert te vermijden.
Er zijn in de geschiedenis diverse momenten waarop twee theorieen actueel waren, waarvan altijd de simpelste triomfeerde.
Maar wie hanteert in vredesnaam dan Occam's Razor
Ik. Als een deur klappert, geloof ik dat het de wind is, niet een spook. Wind bestaat aantoonbaar, een spook zou het introduceren van een nieuwe entiteit in de werkelijkheid zijn. Iedereen gebruikt het principe dagelijks.
Bovendien wil Ocham met zijn Razor helemaal niet zeggen dat God dan niet bestaat, maar dat zijn rol in bijv de evolutietheorie niets bijdraagt aan ons begrip ervan.
Dat weet ik; ik beweer niets anders.
De relativiteitstheorie behoort tot een veel absoluter vakgebied (wel de natuurkunde) en is beter toetsbaar.
Jij denkt dat die beter toetsbaar is, maar dat is schijn. Een evolutie experimentje met bacterieen is veel directer dan de waarneming van een zwart gat. Toch accepteren we het laatste ook.
Welke voorspellingen zoal? Beetje een loze kreet op dit moment.
Overdraagbare eigenschappen: genen.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Fused schreef op 29 oktober 2002 @ 17:29:
Laat ik dat helder stellen: ik neem geen enkele theorie als 100% waar aan. De evolutietheorie is voor mij simpelweg de beste theorie waar ik van heb gehoord om een aantal uiteenlopende verschijnselen te verklaren. Bovendien heb ik nog nooit een argument tégen de evolutietheorie gehoord, hooguit vermeende beperkingen van de verklaringskracht.
Ok, dan zijn we het met elkaar eens. Dat het de beste theorie is die we hebben begrijp ik ook. Ik was ook niet van plan God te positioneren als alternatieve verklaring.
Je hoeft slechts twee dingen aan te nemen: dat gepubliceerde waarnemingen waar zijn (ongeacht affaires als met Schon) en geldige redenaties. Je hoeft nooit een argument van een enkele authoriteit-op-een-gebied te accepteren: vrijwel altijd zijn de authoriteiten het eens. Ook betreffende evolutie zijn de authoriteiten het eens. Alleen maken degenen die het er niet mee eens zijn veel meer lawaai en worden hun argumenten veel massaler bekeken en aangedragen door creationisten. Daardoor worden snel de fouten gevonden als die er zijn. Zoals in het geval van Behe, die zich iets niet voor kan stellen, maar aantoonbaar een gebrekkig voorstellingsvermogen heeft. Dat betekent niet dat zijn argument bewezen onjuist is: dat kan niet met een negatief argument. Alleen is er geen enkel bestaand systeem aan te wijzen waarvoor zijn argumentatie opgaat. Zelfs de Bombardier Beetle kan verklaard worden.

Waarom?
Vooralsnog is de verklaring die gegeven wordt niet meer dan een speculatie. De krebs-cycle is een aannemelijke verklaring, maar we weten gewoon niet of het echt wel klopt. Bij gebrek aan alternatieven nemen we maar aan dat het wel klopt - anders klopt de evolutietheorie weer niet (of iig het fundament daarvan).

Het is en blijft een judgement-call die je voor jezelf zult moeten maken. Er is niemand die de evolutie van de bombardeer kever heeft gevolgd en dus weten we het gewoon niet. Jij vindt de evolutionaire verklaring geloofwaardig, ik minder (maar niet 'niet geloofwaardig').

Nog steeds geld dat bijv. het oog toch echt nog steeds een aantal lichtgevoelige cellen, een zenuw naar een CPU en een CPU behoefd die de input kan verwerken. Ik moet zeggen dat ik nog niet echt verklaringen ben tegengekomen die heel logisch klonken. De verklaring die CP gaf was dat geurgevoelige cellen gemuteerd zijn naar lichtgevoelige cellen. Dat zou kunnen - maar dan verplaats je het probleem naar geurgevoelige cellen. Waar komen die dan vandaan? Die vereisen ook de genoemde componenten wil je er iets mee kunnen. Punt-mutaties leiden in dit geval niet tot een werkend systeem - het moet allemaal in 1 keer goed zijn. PEs zouden dat kunnen verklaren, maar dan is er eigenlijk nog steeds sprake van sprongmutaties die nog steeds meerdere generaties vereisen (zij het veel minder dan de reguliere natuurlijke selectie).
Toch lukt het met de Krebs-cyclus en de 'oog'-cyclus die je zelf aankaartte. Ik vind het vreemd dat je niet een beetje gaan twijfelen aan je mening, aangezien één van je de voorbeelden waar je in geloofde faliekant onderuit kon worden gehaald en een ander zeer complex systeem ook verklaard kan worden. Waarom zouden andere systemen opeens niet verklaard kunnen worden? Één keer is toeval, twee keer geluk, drie keer regel. Krebs, oog, bloedstolling. Overige systemen zijn van dezelfde orde van complexiteit. Waarom dus toch nog menen dat het niet kan?
Oh, maar ik twijfel er best aan hoor. Zou niet best zijn als ik dat niet zou doen, want dan zou deze discussie onzinnig zijn voor mijn beeldvorming. De verklaringen worden volgens mij (maar dit kan ik fout hebben) niet gebaseerd op observaties waarbij iemand een IC (of wat ik dan een IC zou noemen) gevormd ziet worden. Wat men doet is zien dat bepaalde structuren die door sommigen als ICs zien voorkomen en dat de evolutietheorie die dus ook voortgebracht moet hebben. Dit vind ik evolutie met evolutie verklaren.
Meer hoeft een theorie ook niet te doen, zolang er geen tegenvoorbeelden komen. Mensen hebben talloze malen geprobeerd uit te rekenen dat evolutie niet kon en telkens zaten ze er naast. Ze hebben talloze gedachtenexperimenten bedacht en telkens zaten ze er naast. Vergeet niet dat argumenten tegen de evolutietheorie gebaseerd zijn op: 'ja maar, de evolutietheorie kan dit en dit toch niet verklaren?'. Om een argument uit ongeloof te ontkrachten hoef je slechts aan te tonen dat het ongeloof gebaseerd is op gebrek aan voorstellingsvermogen.
Kun je hier dan een voorbeeld van geven? Wat ik net poste over het dilemma van Haldane heeft hier natuurlijk mee te maken. Zijn theorie is echter getoetst met een computerprogramma en daar kwam hetzelfde probleem in voor. De seksuele reproductie-ratio is niet groot genoeg om de enorme evolutionaire sprongen te verklaren.
Er is niets vervangen. PE is een kleine modificatie op de evolutietheorie; het is slechts een nieuw inzicht in de gevolgen die natuurlijke selectie kan hebben als bepaalde randvoorwaarden gelden. Gould was gewoon een creatieve geest die een mogelijkheid zag die niemand eerder had voorzien. Aan de basis van de theorie is niets gewijzigd door PE.
De basis niet, maar PEs zijn in het leven geroepen om de paleontologische bewijzen te kunnen verklaren die Gould vond (en waar velen al van op de hoogte waren). Hij ontdekte dat er wel degelijk gigantische mutaties binnen enkele generaties op konden treden. De PE-theorie was hier een verklaring voor. Alleen kan natuurlijke selectie niet voldoende zijn. Soft selection en truncation selection werden genoemd als mogelijkheden om toch sprake te laten zijn van selectie.
Ja, aangezien er niets gammel is aan de evolutietheorie. Je hebt slechts een klein aantalsites en/of draden gelezen en je bent onterecht gaan geloven dat TS nodig is voor PE's. Dat is echter simpelweg onwaar. Ik zou je toch tenminste willen aanraden http://www.talkorigins.org/faqs/punc-eq.html te lezen voor de andere kant van het verhaal.
Dat had ik al gelezen in mijn zoektocht naar info over PEs. Maar het betreft een oppervlakkige verhandeling van het fenomeen en niet zozeer de mechanismen die ervoor nodig zouden zijn.

Voor zover ik weet zijn PEs nog nooit waargenomen behalve in fossielen. Eigenlijk zijn ze afgeleid van fossielen - maar dan ben je net zo goed evolutie met evolutie aan het verklaren.

Overigens suggereer je in dit citaat tussen de regels door dat TalkOrigins de juiste bron is. De sites die ik heb geraadpleegd heb komen op mij net zo betrouwbaar over (en dan met name het forum dat ik meermaals genoemd heb - als jij dat eens wilt bekijken).

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

ChristiaanVerwijs schreef:
Vooralsnog is de verklaring die gegeven wordt niet meer dan een speculatie. De krebs-cycle is een aannemelijke verklaring, maar we weten gewoon niet of het echt wel klopt. Bij gebrek aan alternatieven nemen we maar aan dat het wel klopt - anders klopt de evolutietheorie weer niet (of iig het fundament daarvan).
We hebben geen enkele reden om aan te nemen dat de verklaring niet klopt. Dat op zich is al een zeer sterk punt. Het is uitermate moeilijk een verklaring voor een verschijnsel te verzinnen dat niet eenvoudig van tafel te vegen is (omdat verzinsels altijd voldoende andere, gemakkelijk testbare, vragen oproepen).
Jij vindt de evolutionaire verklaring geloofwaardig, ik minder (maar niet 'niet geloofwaardig').
Volgens mij zit er geen verschil tussen iets geloofwaardig vinden en iets niet niet geloofwaardig vinden.
Nog steeds geld dat bijv. het oog toch echt nog steeds een aantal lichtgevoelige cellen, een zenuw naar een CPU en een CPU behoefd die de input kan verwerken.
Dawkins beschrijft in de blinde horlogemaker helder hoe ogen tot stand zouden kunnen komen.
Je stelt je in ieder geval teveel bij het systeem voor. Allereerst is er slechts 1 lichtgevoelig structuurtje in een cel nodig: lichtgevoelig zijn sommige eencelligen ook. Ten tweede heb je geen zenuw nodig: als de cel onder invloed van licht een stof aanmaakt die een rol speelt in de stofwisseling van de eencellige, dan heb je al een wisselwerking. Ten derde is er dan ook geen receptor nodig, wanneer de stof al een functie had. Stel nu dat een organisme onder invloed van licht een stof aanmaakt die zijn stofwisseling versnelt bij meer licht. Laat de situatie zo zijn dat het diertjes stoffen opneemt uit zijn omgeving en dat deze in hogere concentraties aanwezig zijn overdag. *pling* Het diertje gaat plotseling overdag sneller voedingsstoffen opnemen en kan zich dus sneller voortplanten. Noodzakelijk: 1 mutatie die leidt tot het aanmaken van de stof. Omgeving: stof komt bij meer licht in hogere concentraties voor. Een eencellige heeft miljarden broertjes en zusjes in elke liter water. Deze ene zal zich echter net iets sneller voortplanten en daardoor razendsnel met zijn opbouw in de meerderheid zijn. Onderschat de snelheid van evolutie in het begin der tijden niet: eencelligen evolueren letterlijk voor je ogen en dat deze ze vroeger over de gehele aarde, gedurende een miljard jaar. Kansrekeningtechnisch zou iets bovenstaands zich vrijwel zeker voordoen.
Punt-mutaties leiden in dit geval niet tot een werkend systeem - het moet allemaal in 1 keer goed zijn.
Als je dit gelooft, dan is elke nieuwe eigenschap onverklaarbaar, omdat het vrijwel altijd een combinatie van meerdere mutaties betreft. De meeste mutaties zijn echter neutraal. Punt mutaties leiden niet tot een evolutionair voordeliger systeem, maar de mutatie blijft wel bestaan. Als een bacterie zich gewoon voortplant, zal de mutatie altijd blijven bestaan. Tot 1 van de 'kindertjes' net de juiste opvolgende mutatie krijgt. Inmiddels zijn er miljarden bacterieen gestorven, maar die ene, dat is de sleutel. Als zijn reproductieratio slechts met een factor 0.0001 wordt verhoogd, reageert hij binnen de kortst mogelijke tijd de wereld als er nog slechts bacterieen zijn. Evolutie is de eerste miljoenen jaren razend en razendsnel gegaan. Voedsel zat, simpele organismen met een hoge voortplantingssnelheid en veel, heel veel, varieteit.
De verklaringen worden volgens mij (maar dit kan ik fout hebben) niet gebaseerd op observaties waarbij iemand een IC (of wat ik dan een IC zou noemen) gevormd ziet worden. Wat men doet is zien dat bepaalde structuren die door sommigen als ICs zien voorkomen en dat de evolutietheorie die dus ook voortgebracht moet hebben. Dit vind ik evolutie met evolutie verklaren.
Ja, dat zou het zijn. Maar dat is niet wat men doet. Het argument dat door tegenstanders wordt gegeven is: 'evolutie kan dit en dit niet verklaren'. Dat is een negatief argument. Evolutionisten zeggen dan: 'met deze en deze tussenstappen kan het wel degelijk door evolutie zijn ontstaan en hebben zelfs sommige tussenproducten evolutionair voordeel'. Dat is geen argument voor evolutietheorie, het is een argument tegen het negatieve tegenargument. Negatieve tegenargumenten mag je ongedaan maken met de theorie zelf. Anders zou: 'de relativiteitstheorie kan niet verklaren waarom licht rond sterren afbuigt' een reden zijn om de relativiteitstheorie af te schrijven. Je zou dan niet mogen zeggen: 'op basis van deze aannames van de RT en deze algemene aannames van de natuur voorspeld de RT dat licht rond sterren zal afbuigen en dat is ook waargenomen, exact zoals voorspeld'.
Kun je hier dan een voorbeeld van geven?
Hierboven gegeven: analogie met de RT.
Hij ontdekte dat er wel degelijk gigantische mutaties binnen enkele generaties op konden treden. De PE-theorie was hier een verklaring voor. Alleen kan natuurlijke selectie niet voldoende zijn. Soft selection en truncation selection werden genoemd als mogelijkheden om toch sprake te laten zijn van selectie.
Dat blijft natuurlijke selectie, alleen met andere randvoorwaarden. Soft selection en TS zijn niets bijzonders; gewoon creatieve varianten op natuurlijke selectie die men over het hoofd had gezien als mogelijkheid. Juist omdat men al zoveel van de waarnemingen kan verklaren zonder ze. PE stelt bijvoorbeeld dat als een kleine groep dieren door een aardbeving geisoleerd raakt van de 'moedersoort, ze vrij snel kunnen divergeren van de 'moedersoort' en een nieuwe soort gaan vormen. Sorry hoor, maar dat is tegenwoordig echt stating the obvious. Dat kleinere groepen sneller evolueren was allang bekend, dus kan je snelle soortvorming natuurlijk toeschrijven aan het geisoleerd raken van kleine groepen dieren. Alleen is het niet zo voor-de-hand-liggend als men het nu vind, omdat iemand als eerste de Aha Erlebnis in deze moest hebben.
Voor zover ik weet zijn PEs nog nooit waargenomen behalve in fossielen. Eigenlijk zijn ze afgeleid van fossielen - maar dan ben je net zo goed evolutie met evolutie aan het verklaren.
De evolutietheorie is niet opgesteld aan de hand van fossielen. Een 'modificatie' op de theorie afleiden uit fossielen is dus niet evolutie met evolutie verklaren. Dat is als zeggen: de conclusie dat kernen het grootste deel van een atoom vormen had niet aangepast mogen worden toen experimenten uitwezen dat kernen slechts een zeer klein deel van een atoom vormen. Dat zou atoomtheorie met atoomtheorie verklaren zijn. Fossielen zijn een deel van de experimentele gegevens van de evolutietheorie. Beschrijft de theorie de experimenten niet goed, dan deugt de theorie dus niet (of, zoals in dit geval: worden er niet de juiste conclusies uit de theorie getrokken). De natuurwetenschap zit vol met situaties waarin theorieen worden aangepast omdat uit experimenten blijkt dat een eerder onderschatte factor bijvoorbeeld toch dominant is. In dit geval is het verband tussen onder andere populatiegrootte en snelheid van soortvorming gewoon lange tijd onderschat.

De kans dat een willekeurige suggestie consistent hout snijdt is gewoon niet groot.
Overigens suggereer je in dit citaat tussen de regels door dat TalkOrigins de juiste bron is. De sites die ik heb geraadpleegd heb komen op mij net zo betrouwbaar over (en dan met name het forum dat ik meermaals genoemd heb - als jij dat eens wilt bekijken).
Er wordt een hoop onzin als waarheid verkocht. Ik heb veel creationistische sites gezien waarvan ik niet kan begrijpen dat iemand er ook maar een seconde in geloofd. Toch geloven mensen het en zelfs veel. Op talkorigins heb ik altijd kunnen vertrouwen: er staan geen onwaarheden. Nog nooit heeft iemand iets dat ik van talkorigins citeerde kunnen ontkrachten. Nogal wiedes: als ze onwaarheden verkochten konden ze de site wel opdoeken. Ik zou er keihard op afknappen als ik ook maar een onwaarheid tegenkwam. Dus ja, mijn suggestie is dat TalkOrigins een juiste bron is. Niet de enige. Een andere suggestie is dat sommige anderen bronnen niet juist zijn. Dit is wederom uit ervaring: ik heb in talk.origins zelf voldoende argumentaties van creationistische sites afgefakkeld zien worden om te weten dat als ik 1 zo'n argument op een site tegenkom, ik er beter kan vertrekken. Bij gratie van de correctheid van talk.origins, zijn er echter weinig andere pro-evolutie sites. Waarom concurreren met iets dat al deugt? Is de veelheid aan creationistische sites je nooit opgevallen als verschijnsel van een beweging die zich slechts door schreeuwerij en veel aanwezigheid kan verkopen? Er is maar 1 tweakers.net in Nederland, maar 1 slashdot in de wereld, maar 1 eBay en maar 1 Google (allemaal sites met de eerste concurrent ver achter zich). Er zijn echter honderden creationistische sites die hetzelfde verkopen. Wat zegt je dat? Mij zegt het dat ze de zaak wel moeten bedriegen, als ze blijkbaar tot sheer presence moeten overgaan. Of dat ze het allemaal onderling niet eens zijn, maar dat lijkt me ook geen erg sterk argument.

Maargoed, ik ken ook andere goede sites. Punt is dat ik de weg ken op talkorigins en snel de pagina kan vinden die ik zoek. Ik wel best van andere sites gaan citeren, maar uiteindelijk zijn het veel dezelfde citaten en uiteindelijk komen ze op hetzelfde neer: wat ik wil beargumenteren.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Verwijderd

Waarom christenen niet geloven in de evolutie theorie:

1: Een christen die gelooft in de evolutie theorie, weet niet met welke bedoeling God ons geschapen heeft.

Jesaja 48:11
11 Om Mijnentwil, om Mijnentwil zal Ik het doen, want hoe zou Hij ontheiligd worden? en Ik zal Mijn eer aan geen ander geven
Openbaring 4:11
11 Gij Heere, zijt waardig te ontvangen de heerlijkheid, en de eer, en de kracht; want Gij hebt alle dingen geschapen, en door Uw wil zijn zij, en zijn zij geschapen.
Het lijkt me duidelijk uit de twee quotes hierboven dat God ons geschapen heeft tot Zijn eer. Als God alleen maar het proces in gang had gezet en de rest aan de evolutie had overgelaten dan ging een gedeelte van de eer naar de evolutie(toeval en tijd) toe.

2: God heeft ons met een vrije wil geschapen, wat veel logischer is dan dat hij later dacht he de mens/aap is daar wel geschikt voor.

3: God heeft ons naar Zijn beeld geschapen.

Genesis 1:26/27
26 En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over het vee, en over de gehele aarde, en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.
27 En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.
Lijkt me logisch. Trek je eigen conclusie maar.

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Avater schreef:
God alleen maar het proces in gang had gezet en de rest aan de evolutie had overgelaten dan ging een gedeelte van de eer naar de evolutie(toeval en tijd) toe.
En direct weer door naar hem, want toeval en tijd zijn dan ook door Hem geschapen. (Nouja, daar is heel veel over te zeggen, maar laten we geen theologische discussie beginnen). Niet bepaald een argument; nogal vergezocht om eer te willen toekennen aan processen. Als er maar 1 scheppende entiteit is, komt die natuurlijk de eer toe.
2: God heeft ons met een vrije wil geschapen, wat veel logischer is dan dat hij later dacht he de mens/aap is daar wel geschikt voor.
Hij kan vooruitzien en wist dus al dat de mens zou ontstaan, als hij de beginomstandigheden en de processen goed creeerde. Creeeren kan op vele manieren en kan best tijd kosten; dat sluit Genesis niet uit. Als Sodomieten homosexuelen zijn, dan kan een dag ook een era zijn.
3: God heeft ons naar Zijn beeld geschapen.
[..]
Lijkt me logisch. Trek je eigen conclusie maar.
Geloof en evolutie gaan goed samen lijkt me de enige juiste conclusie, tenzij je perse je citaten allemaal op precies de verkeerde manier wilt interpreteren.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Dat verhaal met die ReMine is niet erg betrouwbaar: in die link worden vrijwel alleen zijn postjes geciteerd. De argumenten van de anderen zijn totaal verminkt. Als je gaat zoeken in de Google archieven van talk.origins, dan zie je dat ReMine finaal van tafel wordt geveegd.
Van: http://www.evcforum.net/ubb/Forum8/HTML/000059.html
The following papers:

J. C. Fay, G. J. Wyckoff and C.-I. Wu: Positive and Negative Selection on the Human Genome,Genetics 158, 1227-1234. 2001.

and

Sexual Recombination and the Power of Natural Selection
William R. Rice* and Adam K. Chippindale 2001 Science 294:555-559

severely impact the various claims of creationists who insist that because of 'Haldane's dilemma', among other things,human evolution from an ape-like ancestor is impossible.

This 'conclusion' is premised primarily on personal opinions, for there is, at present, no information at all regarding the
numbers of fixed beneficial mutations required to explain various adaptations and traits in extant organisms.

Nonetheless, the argument regarding the human question goes something like this:

According to an extrapolation of Haldane's 1957 paper, no more than 1667 fixed, beneficial mutations could accrue in the lineage leading to humans from an ape-like ancestor.

1667 is too few to account for this (unsupported assertion), therefore, humans must not have evolved at all.

According to the first paper mentioned, the number is off - way off. We cannot blame Haldane - he was working more than a decade before and sequence data was available to him.This paper demonstrates that there have been approximately one beneficial allele substitution every 200 years since the split between Old and New world primates some 30 million years ago.

This amounts to 150,000 in 30 million years. The estimated split between the lineage leading to humans from that leading to chimps is around 5-6 million years ago.

We'll go with 5. That allows for some 25,000. That is 14 times what was allowed under Haldane's model.

Considering the fact that HGP analysis and others put the total gene number in the human genome at between 30 and 60,000, and if we consider that each of these genes may be influenced by at least one regulatory region, 25,000 substitutions - by anyone's standards - should be seen as more than enough to acocunt for the differences.

Of course, since it is a fact that it has not been shown that 1667 fbms is too few, I am still not convinced that it cannot be explained by the lower number.

I suppose it all rests on one's point of view, and whether or not one is willing to accommodate new discoveries into their lexicon.

From the second paper, emphases mine:

"Our results experimentally verify a counteracting advantage of recombining compared to clonal lineages: reduced accumulation of harmful mutations and increased accumulation of beneficial mutations. The magnitude of this benefit will accrue over geological time and promote the superior persistence of recombining lineages at both the level of species within communities (clonal versus sexual species) and genes within chromosomes (nonrecombining Y-linked versus
recombining X-linked genes)."
Dit is trouwens een hele aardige site, waar ook Kimura wordt genoemd. Kimura is zo'n beetje de enige anti-neo-Darwinist die de tekstboekjes haalt.

Zie voor het dilemma ook: http://www.gate.net/~rwms/haldane1.html

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Fused schreef op 29 oktober 2002 @ 19:23:
Dawkins beschrijft in de blinde horlogemaker helder hoe ogen tot stand zouden kunnen komen.
Je stelt je in ieder geval teveel bij het systeem voor. Allereerst is er slechts 1 lichtgevoelig structuurtje in een cel nodig: lichtgevoelig zijn sommige eencelligen ook. Ten tweede heb je geen zenuw nodig: als de cel onder invloed van licht een stof aanmaakt die een rol speelt in de stofwisseling van de eencellige, dan heb je al een wisselwerking. Ten derde is er dan ook geen receptor nodig, wanneer de stof al een functie had. Stel nu dat een organisme onder invloed van licht een stof aanmaakt die zijn stofwisseling versnelt bij meer licht. Laat de situatie zo zijn dat het diertjes stoffen opneemt uit zijn omgeving en dat deze in hogere concentraties aanwezig zijn overdag. *pling* Het diertje gaat plotseling overdag sneller voedingsstoffen opnemen en kan zich dus sneller voortplanten. Noodzakelijk: 1 mutatie die leidt tot het aanmaken van de stof. Omgeving: stof komt bij meer licht in hogere concentraties voor. Een eencellige heeft miljarden broertjes en zusjes in elke liter water. Deze ene zal zich echter net iets sneller voortplanten en daardoor razendsnel met zijn opbouw in de meerderheid zijn. Onderschat de snelheid van evolutie in het begin der tijden niet: eencelligen evolueren letterlijk voor je ogen en dat deze ze vroeger over de gehele aarde, gedurende een miljard jaar. Kansrekeningtechnisch zou iets bovenstaands zich vrijwel zeker voordoen.
Ok, stel dat je dit als hypothese neemt. Dat lost vrij weinig op.

Jij beschrijft een systeem dat geen gebruik maakt van een gespecialiseerd 'informatiekanaal' maar dat via het bloed informatie naar elders brengt. Eigenlijk spreek je dan over een vergelijkbare structuur als hormonen en metabotropische neurotransmitters

Je lost het probleem niet op, maar verandert het medium waardoor de informatie uitgewisseld wordt. Wat Behe (en nu mag je je wenkbrouwen fronzen) bedoelt is dat er nog steeds sprake is van een zender-ontvanger systeem waarbij de zender en de ontvanger samen moeten bestaan wil het effect hebben.

Op zeer hoog niveau is de verklaring van Dawkins aannemelijk, maar het vereist nog steeds gigantisch complexe systemen. Ten eerste moet er sprake zijn van een cel die een geur/fotonemissie waar kan nemen. Dit vereist een complexe schakeling van stoffen die allemaal onderdeel vormen van 1 proces: het omzetten van een fysieke stimulus in een signaal dat door andere delen van het lichaam begrepen kan worden.

Je spreekt over een 'cel die onder invloed van licht een stof aanmaakt die een rol speelt in de stofwisseling van de eencellige', maar dan los je het probleem volgens mij niet op maar verplaatst het alleen.

Stel je deze situatie eens voor. Er is een lichtcel die de stofwisseling verandert. Deze aanpassing heeft weer effect op andere delen van het organisme. Dit deel 'motiveert' een bepaald gedrag (anders heeft het geen effect).

Je hebt dus drie delen:
- lichtcel
- verbinding tussen lichtcel en effector (via stofwisseling oid)
- orgaan dat gedrag motiveert (kan iets heel simpels zijn)

Over de lichtcel kan ik lang uitwijden, maar dat doe ik niet. De werking van 1 lichtcel is in dit draadje al besproken. Het vereist een grote hoeveelheid eiwitten en andere aminozuur-constructies. Laten we er gewoon vanuit gaan dat deze door een toevallige evolutie ontstaan is.

Er is een moment in de tijd waarop deze cel die stof nog niet afscheid die in het bloed terechtkomt en de stofwisseling zo aanpast dat het dier gemotiveerd wordt om bepaald gedrag te vertonen. Op dat moment kan de lichtcel er wel zijn, maar het heeft *totaal* geen verder nut. Er is geen enkel effect op de rest van het dier behalve dat het aanwezig is.

Waarom zouden lichtgevoelige cellen vormen als een dier er geen nut van ervaart? Je zou kunnen stellen dat ze geen negatief, maar ook geen positief effect hebben op de 'fitness' van het organisme. Dit lijkt me vrij inplausibel - want hoeveel soorten gemuteerde cellen moeten wij dan wel niet meedragen? Bovendien ervaart het organisme er geen fitness-voordeel van en zal zich niet sneller gaan voortplanten (tenzij het andere positieve mutaties heeft - maar het kan net zo goed negatieve mutaties hebben). De enige manier waarop deze mutatie doorgegeven kan worden is pure kans (geluk dus). Niets meer en niets minder.

Ik kan voor ieder van de 3 elementen deze denkwijze volgen. Dat doe ik niet, want ik neem aan dat je mijn punt begrijpt. Of het klopt is een andere zaak - want ik kan niet alle mogelijkheden verzinnen. Maar dit is een vraagteken dat ik plaats wat in principe vergelijkbaar is wat Behe in zijn boek doet.

Dawkins verklaart voor mijn gevoel het ontstaan van het oog zelf niet, maar verklaart het door een ander mechanisme te introduceren dat kennelijk doorontwikkeld is tot het oog. Maar dit mechanisme zelf leidt onder dezelfde problemen.
Als je dit gelooft, dan is elke nieuwe eigenschap onverklaarbaar, omdat het vrijwel altijd een combinatie van meerdere mutaties betreft. De meeste mutaties zijn echter neutraal. Punt mutaties leiden niet tot een evolutionair voordeliger systeem, maar de mutatie blijft wel bestaan. Als een bacterie zich gewoon voortplant, zal de mutatie altijd blijven bestaan. Tot 1 van de 'kindertjes' net de juiste opvolgende mutatie krijgt. Inmiddels zijn er miljarden bacterieen gestorven, maar die ene, dat is de sleutel. Als zijn reproductieratio slechts met een factor 0.0001 wordt verhoogd, reageert hij binnen de kortst mogelijke tijd de wereld als er nog slechts bacterieen zijn. Evolutie is de eerste miljoenen jaren razend en razendsnel gegaan. Voedsel zat, simpele organismen met een hoge voortplantingssnelheid en veel, heel veel, varieteit.
Kijk, en als je dit in ogenschouw neemt zijn ICs zoals hierboven beschreven misschien te verklaren door enorme toevalstreffers. Er zijn clustermutaties opgetreden die exact de juiste delen van het systeem beinvloeden. Dat kan - theoretisch. Maar clustermutaties vergroten niet alleen de kans op positieve grote mutaties, maar ook de kans op negatieve grote mutaties. Netto denk ik niet dat de overlevingskans gigantisch zal vergroten. Bovendien kan dit voor bacterien wel gelden, maar bij grotere organismen treden dergelijke grote mutaties in ieder geval veel minder vaak op.

Je stelling dat de evolutie ruime tijd heeft gehad en dat in miljoenen jaren eencellingen zeer grote sprongen konden maken klopt. Maar het loopt mank met paleontologisch bewijs. Gould kwam zelf tot de ontdekking dat er sprake was van een explosie in het cambrium. Mutaties zijn volgens mij dan juist in die periode sneller opgetreden dan daarvoor. Hoe verklaar je anders de enorme sprongen in organismen.

[...]
Er wordt een hoop onzin als waarheid verkocht. Ik heb veel creationistische sites gezien waarvan ik niet kan begrijpen dat iemand er ook maar een seconde in geloofd. Toch geloven mensen het en zelfs veel. Op talkorigins heb ik altijd kunnen vertrouwen: er staan geen onwaarheden. Nog nooit heeft iemand iets dat ik van talkorigins citeerde kunnen ontkrachten. Nogal wiedes: als ze onwaarheden verkochten konden ze de site wel opdoeken. Ik zou er keihard op afknappen als ik ook maar een onwaarheid tegenkwam. Dus ja, mijn suggestie is dat TalkOrigins een juiste bron is. Niet de enige. Een andere suggestie is dat sommige anderen bronnen niet juist zijn. Dit is wederom uit ervaring: ik heb in talk.origins zelf voldoende argumentaties van creationistische sites afgefakkeld zien worden om te weten dat als ik 1 zo'n argument op een site tegenkom, ik er beter kan vertrekken. Bij gratie van de correctheid van talk.origins, zijn er echter weinig andere pro-evolutie sites. Waarom concurreren met iets dat al deugt? Is de veelheid aan creationistische sites je nooit opgevallen als verschijnsel van een beweging die zich slechts door schreeuwerij en veel aanwezigheid kan verkopen? Er is maar 1 tweakers.net in Nederland, maar 1 slashdot in de wereld, maar 1 eBay en maar 1 Google (allemaal sites met de eerste concurrent ver achter zich). Er zijn echter honderden creationistische sites die hetzelfde verkopen. Wat zegt je dat? Mij zegt het dat ze de zaak wel moeten bedriegen, als ze blijkbaar tot sheer presence moeten overgaan. Of dat ze het allemaal onderling niet eens zijn, maar dat lijkt me ook geen erg sterk argument.
Het is alleen zo flauw om alle sites die tegen de evolutietheorie te zijn te generaliseren tot creationistische sites. Ik geloof helemaal niet in de creatie uit de bijbel, maar toch heb ik vraagtekens bij de evolutietheorie. Ben ik dan een creationist?

En je spreekt over affakkelen. Kun je een voorbeeld geven? Jouw verklaring voor mijn vraagpunt over het oog beschouw jij misschien als het affakkelen van mijn mening, maar ik geloof niet dat je het probleem werkelijk opgelost hebt met jouw verklaring. In die zin ben ik het dus niet eens met de validiteit van de gegeven verklaring. Maar misschien is er een betere.

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Overigens bedankt voor:
http://home.wxs.nl/~gkorthof/index.htm

Het zal wel liggen aan hoe je het leest, maar ik vind dat een aantal reviews van boeken die hier voorbij zijn gekomen toch erg positief terwijl ze anti-darwinistisch zijn. Het boek van Behe wordt ook niet afgeschreven als onzin. Eerlijk gezegd ga ik liever af op wat iemand van zo'n (onafhankelijke) site zegt dan wat TalkOrigins zegt.

Van het gros van de bekende anti-evolutionistische boeken wordt vermeld dat ze zeker interessante punten hebben. Daar kan ik het niet anders dan mee eens zijn. Maar dat zegt niet dat ik de gehele theorie om die reden verwerp. Om die reden ben ik net als de schrijver een kritische toeschouwer die geen genoegen neemt met simpele verklaringen. Ik *wil* weten hoe het werkt en bij halve verklaringen zet ik me schrap en ga in de aanval om te kijken hoe sterk de verdediging is.

Ik zal eens kijken of ik het boek van Kimura te pakken krijgen.

Verwijderd

En direct weer door naar hem, want toeval en tijd zijn dan ook door Hem geschapen. (Nouja, daar is heel veel over te zeggen, maar laten we geen theologische discussie beginnen). Niet bepaald een argument; nogal vergezocht om eer te willen toekennen aan processen. Als er maar 1 scheppende entiteit is, komt die natuurlijk de eer toe.
Ja, maar het gaat hier om de hoeveelheid eer.
Als een tuinman een appel in de grond stopt en 10 jaar later staat daar een prachtige appelboom. Dan lijkt me het logisch dat de tuinman niet zo veel eer toekomt, maar als de tuinman een prachtige appelboom uit het stof had geschapen dan had die tuinman alle eer gekregen die er te behalen viel.
Hij kan vooruitzien en wist dus al dat de mens zou ontstaan, als hij de beginomstandigheden en de processen goed creeerde.
Lekker moeilijk doen dus. Jij maakt toch veelvuldig gebruik van Occam's Razor???
Creeeren kan op vele manieren en kan best tijd kosten; dat sluit Genesis niet uit.
Als God uit niets materie kan maken dan lijkt me het creeeren van zo'n proces niet echt moeilijk en zal daarom ook weinig tijd kosten.
Als Sodomieten homosexuelen zijn, dan kan een dag ook een era zijn.
En wat bedoel je hiermee?? Sodomieten = homosexuelen dan is een dag = era. Tot zover snap ik je, maar nu moet je nog even uit leggen hoe je hier aan komt.
Geloof en evolutie gaan goed samen lijkt me de enige juiste conclusie
Op welke argumenten baseer je deze conclusie?
tenzij je perse je citaten allemaal op precies de verkeerde manier wilt interpreteren.
?

  • xentric
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 15-08-2012
Vanochtend zag ik in een EO programma een auteur van een nieuw boek even het einde
van de evolutie leer aankondigen... Zijn boek heet dan ook "DEGENERATION - the end
of the evolution-theory". En hij noemt het een wetenschappelijk boek.

http://www.degeneratie.nl/ <-- Hij heeft zijn boek helemaal online staan op deze site
(volg de link en dubbelklikken op de page om hoofdstukken te selecteren)

Hij is er echt totaal van overtuigd dat de wereld gemaakt is door, zoals hij het noemt,
de Creator®. Hij kwam tot deze conclusie nadat hij voor een biologie project de plantjes
bekeek en zag dat deze twee doelen in hun leven hadden, namelijk overleven en
voortplanten. Toen hij naar de dieren keek zag hij dat ook, maar de mens week af van
dat beeld. Voor hem was het niet denkbaar dat de mens alleen deze twee doelen had.
Hij vond dat er een groter plan was met de mens, een hoger doel om voor te leven...
En toen kwam het, "Dat was het moment dat ik mij realiseerde dat wij zijn gemaakt door
god, en dat hij een plan met ons heeft. God sprak op dat moment tot mij, hij legde dat
in mijn hart..."

Ik heb medelijden met alle trouwe EO kijkers die nu naar de boekenwinkel rennen om
dit "bewijs tegen de evolutie leer" in huis te halen. Weer een goed voorbeeld van een
creationist die zand in de ogen van de gelovigen strooid.

Nou, de "theorie" staat hier: http://www.evolution-is-degeneration.com/book/12Creation.htm
Je moet het voor de grap eens lezen, je kan zoiets toch niet serieus nemen!?
En zoiets laat de EO op TV verschijnen onder te de titel "wetenschappelijk onderzoek"
en als serieuze tegenhanger van de evolutie theorie.
Je moet echt een wanhopige creationist zijn om deze theorie als serieuze tegenhanger
van de evolutie leer te zien.

Reakties van aanhangers of verdedigers zijn welkom >:)

Als er een ding groter is dan het heelal, dan is het de menselijke verbeelding...


  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Avater schreef:
Ja, maar het gaat hier om de hoeveelheid eer.
Als een tuinman een appel in de grond stopt en 10 jaar later staat daar een prachtige appelboom. Dan lijkt me het logisch dat de tuinman niet zo veel eer toekomt, maar als de tuinman een prachtige appelboom uit het stof had geschapen dan had die tuinman alle eer gekregen die er te behalen viel.
Een tuinman schept het proces niet. Processen als evolutie zijn wonderschoon; als je dan toch een Argument from Design wilt, dan zou evolutie als proces bij mij op de eerste plaats komen. Het is niet zomaar dat men in simulaties evolutionaire algoritmes is gaan gebruiken voor het benaderen van bijvoorbeeld een optimale set parameters. Evolutie is uiterst effectief, met slechts simpele regels. Beeldschoon.
Lekker moeilijk doen dus. Jij maakt toch veelvuldig gebruik van Occam's Razor???
Het scheppen van een proces is volgens jou moeilijker dan het scheppen van de hele wereld plotsklaps, waarin (Dawkins parafraserend)
God went through an awful lot of trouble to make it look like we share a common ancestor with apes and evolution is the proces that leads to speciation
. Als we toch al God poneren, dan is Occam's principe verder niet meer relevant. Voor God is het van dezelfde orde van moeilijkheid. Persoonlijk zou ik, als ik God was, de processen scheppen en dan achterover leunen en toekijken hoe het heelal zich ontvouwd.
Als God uit niets materie kan maken dan lijkt me het creeeren van zo'n proces niet echt moeilijk en zal daarom ook weinig tijd kosten.
Nou en? Omdat Hij het kan, betekent toch niet dat Hij het ook zo gedaan heeft? Misschien moest Hij elke 'dag' even boodschappen doen of een paar andere universa creeeren. Ik geef enkel aan dat je evolutie en God prima kan combineren en met heel wat goede wil zelfs evolutie en Genesis (nouja, mits de dagen ook niet in de goede volgorde staan). Is eigenlijk niet relevant, want als Christenen toch al menen dat evolutie wel juist is, dan zijn ze toch al ver genoeg van de orthodoxe stroom verwijderd om niet tot dit soort kunstgrepen te hoeven vervallen. Echter, jouw stellige bewering dat 'Christenen niet geloven in de evolutietheorie', is niet onzin, want er is geen sprake van geloven (zie daarvoor deze en andere draden voor het verschil tussen het aannemen van axiomas en religieus geloven), maar bovendien aantoonbaar onjuist, omdat er genoeg Christenen zijn die geloven in de evolutietheorie (en dat ontkennen door te zeggen dat die mensen geen echte Christenen zijn staat wel bekend als de 'True Scotsman' logische fout).
En wat bedoel je hiermee?? Sodomieten = homosexuelen dan is een dag = era. Tot zover snap ik je, maar nu moet je nog even uit leggen hoe je hier aan komt.
Er is geen reden om aan te nemen dat de Sodomieten homosexuelen waren. Toch doen orthodoxe Christenen dat. Evenzo is er geen reden om aan te nemen dat een dag een era voorstelt, maar als je toch aannames gaat maken, dan heb je opeens veel vrijheid en is geen enkele reden om evolutie en Genesis niet te proberen te rijmen.
Op welke argumenten baseer je deze conclusie?
Omdat ik net al je argumenten voor de stelling dat ze niet samengaan heb ontkracht, is er dus geen enkele reden meer om aan te nemen dat ze niet samen kunnen gaan.
?
Ik sta interpretatie toe. Doe je dat niet, dan kloppen mijn argumenten niet, maarjah, dan is de Bijbel ook intern inconsistent, dus het lijkt me niet zinnig om dat aan te voeren.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

xentric schreef:
Vanochtend zag ik in een EO programma een auteur van een nieuw boek even het einde
van de evolutie leer aankondigen... Zijn boek heet dan ook "DEGENERATION - the end
of the evolution-theory". En hij noemt het een wetenschappelijk boek.
Er is niets nieuws aan; dat boek is al vrij oud en wordt op tientallen plaatsen op het internet, om het maar niet te hebben over professionele literatuur, volledig met de grond gelijk gemaakt. Het is gebaseerd op standaard verkeerde aannames over de evolutietheorie. Stromannen alom.

Het is heel jammer dat de EO dergelijke troep vertoont. Maargoed, laten we ons geen illusies maken over de wetenschappelijke kwaliteiten van de gemiddelde programmamaker. Die denken ook dat het geschil tussen Dawkins en Gould het gelijk van creationisme bewijst en dat Kimura een creationist is omdat hij problemen in de evolutietheorie ziet. Echte goede wetenschappelijke programmas zijn er weinig. Het ligt niet aan de EO specifiek.

Bijvoorbeeld een los citaat uit hoofdstuk 4:
Mutations damage genes. Because each gene has a double, this is usually not a problem; the 'good' gene will take over. However, if such a damaged gene becomes a homozygote (can be found on both chromosomes), the function of that gene is completely eliminated.
Dit is dus gewoon onwaar. De meeste mutaties zijn neutraal en veranderen niets aan het eiwit waarvoor het gen codeert. Een fietsketting blijft ook werken als 1 schakel iets langer is dan de anderen. Bovendien is het onzin om over een 'beschadiging' te spreken: Scheele geeft toe dat er mutaties plaatsvinden. Als er constant mutaties plaatsvinden: wat is dan het origineel? Wat is de 'goede' versie? Er zijn duizenden variaties in genenreeksen mogelijk die exact hetzelfde goed functioneren gen opleveren.

Hoofdstuk 11:
Since hereditary diseases originate by mutations of good functional genes, when we go back in time, we will find less and less of these damages in the human genome. It is estimated that every human being has 4 - 5 hidden lethal defects in its DNA. When we go back in time, the human population would have been much smaller then nowadays. Once there would have been only 10.000 people, or even 100. We all originated from this small group. But this small group would NEVER have all the genetic defects we have today in our 6 billion poeple. That would not even be possible. But on the other hand, they would have had ALL the good functional genes, that most of us still have. The first (group of) human ancestors must have been genetically perfect!
1) Wat is een lethaal defect als je ermee kunt leven?
2) Sinds wanneer moet mijn vader 8-10 van deze lethale defecten hebben omdat ik er 4-5 heb?
3) We zien in een sloot voor onze ogen 1 meercellige multpliceren en na duizenden generaties hebben alle broertjes en zusjes van alle generaties nog vrijwel hetzelfde genetisch materiaal. Ze delen in ieder geval een enorme set 'functionele' genen. Scheele geeft toe dat het systeem bij mensen en dieren hetzelfde werkt, maar bij ons zou je vanuit 2 mensen dus niet na duizend generaties dezelfde set functionele genen behouden? Natuurlijk wel: dat is juist wat natuurlijke selectie doet: functionele genen behouden. De niet functionele worden gefilterd, daarom blijven de goede behouden.

Kortom: deze beste man produceert waanzin, zelfs voor een simpele ziel als mij identificeerbaar met slechts basale kennis van genetica.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • xentric
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 15-08-2012
Fused schreef op 30 oktober 2002 @ 23:16:Er is niets nieuws aan; dat boek is al vrij oud
Ja nu je het zegt, al uit 1997 zelfs !
Nou ja zeg, en gewoon aankondigen als nieuw boek... in een programma dat
zeker weten heel recent gemaakt is.
Het is heel jammer dat de EO dergelijke troep vertoont. Maargoed, laten we ons geen illusies maken over de wetenschappelijke kwaliteiten van de gemiddelde programmamaker.
...
Het ligt niet aan de EO specifiek.
Je hebt helemaal gelijk, een aangezien de wetenschappelijke kwaliteiten bij de
gemiddelde kijker ook niet bepaald best zullen zijn valt het wellicht niet eens op.
Ik vind het ook best jammer dat "wetenschappelijke" zenders zoals Discovery
Channel ook zo nu en dan een hoop wazige zooi op de buis brengen.

En daarom ben ik ook best blij dat ik GoT heb gevonden ;)

Als er een ding groter is dan het heelal, dan is het de menselijke verbeelding...


  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Fused schreef op 30 oktober 2002 @ 23:16:
1) Wat is een lethaal defect als je ermee kunt leven?
Een lethaal gen is wel degelijk 'overleefbaar'. Een lethaal gen is pas dodelijk als het naar voren komt in het phenotype. Dus als het niet overriden wordt door een ander gen.

Veel mensen dragen lethale genen met zich mee - deze worden alleen nooit geuit omdat ze meestal recessief zijn. Neem sikkel-cel anaemia, dat is een voorbeeld van een ziekte die ontstaat als een lethaal gen zich wel uit in het phenotype. Lethale genen leidden dus uiteindelijk tot de dood zodra ze in het phenotype geuit worden.
2) Sinds wanneer moet mijn vader 8-10 van deze lethale defecten hebben omdat ik er 4-5 heb?
Ik snap niet helemaal waar je dit vandaan haalt. In de quote die je aanhaalt wordt hier niets over gezegd. Bovendien lijkt me deze vraag in direct conflict met Scheele's aanname. Je zou, met zijn aanname, juist verwachten dat jij meer mutaties dan je vader hebt.
3) We zien in een sloot voor onze ogen 1 meercellige multpliceren en na duizenden generaties hebben alle broertjes en zusjes van alle generaties nog vrijwel hetzelfde genetisch materiaal. Ze delen in ieder geval een enorme set 'functionele' genen. Scheele geeft toe dat het systeem bij mensen en dieren hetzelfde werkt, maar bij ons zou je vanuit 2 mensen dus niet na duizend generaties dezelfde set functionele genen behouden? Natuurlijk wel: dat is juist wat natuurlijke selectie doet: functionele genen behouden. De niet functionele worden gefilterd, daarom blijven de goede behouden.
Dat is niet helemaal correct. Natuurlijke selectie filtert niet op niet-functionele genen. Het laat organismen met meer functionele genen eerder overleven dan organismen met minder. Ieder organisme kan echter net zoveel niet-functionele als functionele genen meedragen. Veel mutaties zijn niet-functioneel, maar worden wel geuit in het fenotype. Indien ze geen nadeel opleveren worden ze niet gefilterd door natuurlijke selectie.

Wat Scheele volgens mij bedoelt, en ik heb zijn boek niet gelezen, is dat de eerste mensen beschikten over perfect DNA dat volledig functioneel was. Na verloop van tijd vervormde grote delen van het DNA door mutatie en werden minder functioneel of zelfs lethaal.

In principe heeft hij wel een interessant punt. Kijk eens om je heen. Er zijn geen mutaties bekend bij mensen (voor zover ik weet) die een positieve uitwerking hebben. De mutaties die we kennen leiden over het algemeen tot ernstige defecten. Neem PKU, sikkel-cel amnaesia, asperger, etc.

Bovendien heb ik nog wel een interessante vraag naar aanleiding van de PEs. In principe zouden PEs zeer snel op moeten treden. Ik weet niet precies hoe groot de spanne is die Gould en Eldridge aannamen, maar het lijkt me te gaan over duizenden jaren ipv miljoenen. In de geschiedenis van de mens hebben we al vele menselijke stammen gevonden die tot in de deze eeuw afgezonderd zijn geweest van andere mensen. Het waren kleine populaties die in afzondering leefden.

Wat ik nu heel interessant vind is dat deze groepen niet anders zijn dan wij. Het zijn mensen net als wij. Misschien is de spanne wel te kort geweest - maar je zou volgens de PEs toch moeten verwachten dat deze groepen toch mutaties hebben opgenomen die een positieve uitwerking hebben.

  • faraway
  • Registratie: Augustus 2000
  • Laatst online: 22-12 18:37

faraway

Dank U...

xentric schreef op 30 oktober 2002 @ 23:10:
Vanochtend zag ik in een EO programma een auteur van een nieuw boek even het einde
van de evolutie leer aankondigen... Zijn boek heet dan ook "DEGENERATION - the end
of the evolution-theory". En hij noemt het een wetenschappelijk boek.

http://www.degeneratie.nl/ <-- Hij heeft zijn boek helemaal online staan op deze site
(volg de link en dubbelklikken op de page om hoofdstukken te selecteren)

Hij is er echt totaal van overtuigd dat de wereld gemaakt is door, zoals hij het noemt,
de Creator®. Hij kwam tot deze conclusie nadat hij voor een biologie project de plantjes
bekeek en zag dat deze twee doelen in hun leven hadden, namelijk overleven en
voortplanten. Toen hij naar de dieren keek zag hij dat ook, maar de mens week af van
dat beeld. Voor hem was het niet denkbaar dat de mens alleen deze twee doelen had.
Hij vond dat er een groter plan was met de mens, een hoger doel om voor te leven...
En toen kwam het, "Dat was het moment dat ik mij realiseerde dat wij zijn gemaakt door
god, en dat hij een plan met ons heeft. God sprak op dat moment tot mij, hij legde dat
in mijn hart..."

Ik heb medelijden met alle trouwe EO kijkers die nu naar de boekenwinkel rennen om
dit "bewijs tegen de evolutie leer" in huis te halen. Weer een goed voorbeeld van een
creationist die zand in de ogen van de gelovigen strooid.

Nou, de "theorie" staat hier: http://www.evolution-is-degeneration.com/book/12Creation.htm
Je moet het voor de grap eens lezen, je kan zoiets toch niet serieus nemen!?
En zoiets laat de EO op TV verschijnen onder te de titel "wetenschappelijk onderzoek"
en als serieuze tegenhanger van de evolutie theorie.
Je moet echt een wanhopige creationist zijn om deze theorie als serieuze tegenhanger
van de evolutie leer te zien.

Reakties van aanhangers of verdedigers zijn welkom >:)
Ik neem aan dat je met dat EO-programma Het Elfde Uur bedoeld. Naast Scheele was ook Freek de Jonge aanwezig.
je had even wat beter moeten opletten, hij kwam inderdaad voor een nieuw boek, maar dit was niet het boek over de degeneratie-theorie maar een boek over buitenkerkelijke christenen. Zijn oude boek over degeneratie kwam terloops in de discussie met Freek voorbij.
Maar mocht je behoefte hebben aan een discussie over deze oude koe, dan kun je misschien de klassieke W&L topics: Evolutie feit of fictie deel 1 t/m 3 eens doorlezen :)

  • xentric
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 15-08-2012
faraway schreef op 31 oktober 2002 @ 14:59:
Ik neem aan dat je met dat EO-programma Het Elfde Uur bedoeld. Naast Scheele was ook Freek de Jonge aanwezig.
Ja dat programma.
je had even wat beter moeten opletten, hij kwam inderdaad voor een nieuw boek, maar dit was niet het boek over de degeneratie-theorie maar een boek over buitenkerkelijke christenen. Zijn oude boek over degeneratie kwam terloops in de discussie met Freek voorbij.
Ow vandaar "een nieuw boek". Ik viel er halverwege in toen ze blijkbaar net begonnen
over zijn degeneratie boek. Ik vond het al zo vreemd dat ze het als nieuw boek
bestempelden toen ik de druk datum zag op zijn site... Maar nu begrijp ik waarom,
ze hadden het niet over zijn degeneratie boekje. :o Maar toevallig ging dus het
hele laatste stuk programma over zijn oude boek ipv zijn nieuwe boek.
Sorry, dat kon ik er helaas niet uit opmaken. Goed dat je het even recht zet.
Maar mocht je behoefte hebben aan een discussie over deze oude koe, dan kun je misschien de klassieke W&L topics: Evolutie feit of fictie deel 1 t/m 3 eens doorlezen :)
Die kan ik helaas niet meer vinden via de search page. Zal al wel te oud zijn :)

Als er een ding groter is dan het heelal, dan is het de menselijke verbeelding...


Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 29 oktober 2002 @ 17:22:

[...betrouwbaarheid v talkorigins...]

Niet in zijn geheel, maar ik ga vertrouw er niet 100% op. Het is niet zo dat als het daar staat, het ook automatisch zo moet zijn.
Dat geldt voor iedere bron. In praktijk zijn er natuurlijk meer en minder betrouwbare bronnen, da's deels een kwestie van persoonlijke ervaring.
Maar imo moet je in beginsel iedere bron (evt per onderwerp) op inhoud beoordelen.

geen wetenschapper zal van je verwachten dat je iets aanneemt alleen maar 'omdat het ergens staat geschreven'. blindelings vertrouwen is bij wetenschap niet aan de orde.
Ik zie die site in diens context - namelijk het vlaggenschip in de strijd tegen het creationisme.
Daarmee kan je voorbij gaan aan het inhoudelijk nut van die bron.

bvb: Ik ben niet gelovig en ik zie de bijbel niet als betrouwbare bron. maar dat wil niet zeggen dat ik alles wat in de bijbel staat op voorhand afdoe als volkomen nutteloze onzin.

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Verwijderd schreef op 31 oktober 2002 @ 16:42:
Dat geldt voor iedere bron. In praktijk zijn er natuurlijk meer en minder betrouwbare bronnen, da's deels een kwestie van persoonlijke ervaring.
Maar imo moet je in beginsel iedere bron (evt per onderwerp) op inhoud beoordelen.

geen wetenschapper zal van je verwachten dat je iets aanneemt alleen maar 'omdat het ergens staat geschreven'. blindelings vertrouwen is bij wetenschap niet aan de orde.
Ik ben het met je eens dat TalkOrigins vanuit wetenschappelijk oogpunt betrouwbaarder is dan mening andere site. Maar ze hebben wel een bias ten opzichte van de evolutietheorie.

Fused gaf een site die boeken voor en tegen de evolutietheorie reviewed. Dit vond ik een erg goed voorbeeld van een werkelijk onafhankelijke site. Alhoewel; de auteur is een evolutionist, maar hij drijft iig niet de spot met de auteurs van boeken die meningen uitten in welke hij zich niet geheel kan vinden. Er is sprake van een constructievere vorm van kritiek.

Ik heb een hekel aan alles en iedereen die een vooringenomen mening heeft en alle overigen meningen verwerpt. De automatische reactie is dan dat ik mijn uiterste best ga doen om die mening te breken.

Overigens kwam ik op diezelfde site een visie tegen die eigenlijk vergelijkbaar is met die van mij. Het is een mening die Michael Denton ventileert in zijn laatste boek; Nature's Destiny. Hij neemt de evolutietheorie aan maar gelooft dat het ontstaan van leven voorgebakken is in het heelal. De mechanismen zijn zegmaar zo ontwikkeld dat ze het ontstaan van leven logisch maken. Het is natuurlijk geen wetenschappelijke theorie, maar wel een aardige gedachte.
Daarmee kan je voorbij gaan aan het inhoudelijk nut van die bron.

bvb: Ik ben niet gelovig en ik zie de bijbel niet als betrouwbare bron. maar dat wil niet zeggen dat ik alles wat in de bijbel staat op voorhand afdoe als volkomen nutteloze onzin.
Waar. Maar ik doe TalkOrigins niet af als onzin. Ik zoek mijn bronnen liever ook elders. Maar dat doe ik ook bij een boek als de bijbel waar ik in principe wel in geloof (alleen op een wat alternatieve manier).

Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 28 oktober 2002 @ 23:45:

Het enige dat Ocham zegt (want zo spel je het) is dat een theorie die simpeler is over het algemeen correcter zal zijn dan een theorie die complexer.
Voor zover ik weet is het meer een kwestie van "waarom ingewikkeld doen als het ook eenvoudig kan".
het gaat er niet om om "de Waarheid" te vinden, maar om de best werkbare theorie te vinden.
Een theorie is altijd vrijwel zeker niet 100% correct, in ieder geval weet je nooit 100% zeker dat ie wel Absoluut Correct is.

als je over hetzelfde onderwerp een eenvoudige theorie hebt en een ingewikkelde theorie, en je weet niet welke van de twee beter is dan de ander, waarom zou je dan de ingewikkelde theorie nemen?
naderhand kan eea altijd nog aangepast worden als daar reden voor is, zo werkt wetenschap altijd.

[/quote]Maar wie hanteert in vredesnaam dan Occam's Razor (nu spel je het weer zo...latijns he)? Wie bepaalt wat simpeler is en wat niet? Ik vind de evolutietheorie eigenlijk complexer dan de notie dat God de aarde geschapen heeft. [/quote]

de "notie dat God de aarde geschapen heeft" is wel eenvoudig, maar of het een theorie is, vind ik discutabel. al zou het wel een theorie zijn, wat is dan het nut ervan, het vertelt immers helemaal niets over hoe de natuur werkt (wat mi toch het doel is ve wetenschappelijke theorie).

De notie dat het leven op aarde geëvolueerd is, is toch even simpel als de notie dat god het geschapen heeft?

Maar de evolutie theorie gaat ook nog in op het hoe (qua mechanisme), het scheppingsverhaal zegt niets over het mechanisme vd schepping. sterker nog, het scheppingsverhaal maakt het hoe van alles onkenbaar; het enige dat we er volgens de 'scheppings theorie' van weten, is dat god het gemaakt heeft.
Bovendien wil Ocham met zijn Razor helemaal niet zeggen dat God dan niet bestaat, maar dat zijn rol in bijv de evolutietheorie niets bijdraagt aan ons begrip ervan.
..zijn rol bij het ontstaan van leven niets bijdraagt aan ons begrip ervan. zou ik liever zeggen.

Dus is er wetenschappelijk gezien geen reden om god er wel bij te halen.

Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 31 oktober 2002 @ 16:56:
Ik heb een hekel aan alles en iedereen die een vooringenomen mening heeft en alle overigen meningen verwerpt.
Maar hoe weet je of een theorie(=mening??) verworpen wordt uit vooringenomenheid, en niet om een andere (goede) rede?

Gezien de vaak erg onwetenschappelijke benadering vd creationisten, kan ik me heel goed voorstellen dat de andere partij daar op een gegeven moment erg moe van wordt. Dat zijn ook maar mensen, die kunnen ook geirriteerd raken, en dan flamerig reageren. Geen excuus daarvoor, wel begrijpelijk.

[/quote]Overigens kwam ik op diezelfde site een visie tegen die eigenlijk vergelijkbaar is met die van mij. Het is een mening die Michael Denton ventileert in zijn laatste boek; Nature's Destiny. Hij neemt de evolutietheorie aan maar gelooft dat het ontstaan van leven voorgebakken is in het heelal. [/quote]

Dat klinkt mij bekend: 'ontstaan van leven is onvermijdelijk' het is net zozeer "ingebakken" als bvb zoiets als kristallisatie, of iets fundamenteels als de vorming van sterren, ingebakken is.
Dat idee verondersteld mi niet automatisch een entiteit die eea zo ontworpen heeft.

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Verwijderd schreef op 31 oktober 2002 @ 17:19:
Maar hoe weet je of een theorie(=mening??) verworpen wordt uit vooringenomenheid, en niet om een andere (goede) rede?

Gezien de vaak erg onwetenschappelijke benadering vd creationisten, kan ik me heel goed voorstellen dat de andere partij daar op een gegeven moment erg moe van wordt. Dat zijn ook maar mensen, die kunnen ook geirriteerd raken, en dan flamerig reageren. Geen excuus daarvoor, wel begrijpelijk.
Ik weet niet of je het wel zo kunt stellen. In dit draadje zijn maar een paar creationische ideeen geuit - en niet door mij. Echte creationistische argumenten zijn eigenlijk alleen gebaseerd op de bijbel en daar wordt vervolgens vervormd wetenschappelijk bewijs bij getrokken. Dat is zeker vermoeiend.

Maar ik geloof niet dat de discussie, in ieder geval niet hier, zo is gegaan. Veel evolutionisten zijn te makkelijk met het aandragen van alternatieve verklaringen die net zo speculatief zijn als de speculatieve alternatieve niet-theistische verklaringen van anderen.

Neem bijvoorbeeld een boek van Behe, Denton, e.a. Dat zijn nu niet echt onwetenschappelijke boeken. Het boek van Behe is dat zeker wel, alleen kun je je vraagtekens plaatsen bij de conclusies. Hetzelfde geldt voor het boek van Denton. Beiden zijn geschreven door mensen met een PhD en je mag verwachten dat ze tenminste een mate van wetenschappelijke doctrinatie in hun werk door laten schijnen.

Wat zij doen is de evolutietheorie aanvallen met wetenschappelijke argumenten. ReMine doet hetzelfde, alleen meer mathematisch. Voor mij zijn dit geldige argumenten, maar ze zijn niet ook meteen waar. Ik vind ze echter wel interessant en ik wil er graag meer over weten.

Maar als je een evolutionist ze voorlegd wordt je haast de huid volgescholden met hoe dom dat wel niet is en hoe dom de auteur is. Fijn, best, maar dat vind ik geen wetenschappelijke response. Je mag het wat mij betreft niet eens zijn met de argumenten - maar ik vind ze helemaal niet zo gek eigenlijk (althans, sommigen).
Dat klinkt mij bekend: 'ontstaan van leven is onvermijdelijk' het is net zozeer "ingebakken" als bvb zoiets als kristallisatie, of iets fundamenteels als de vorming van sterren, ingebakken is.
Dat idee verondersteld mi niet automatisch een entiteit die eea zo ontworpen heeft.
Idd, het verondersteld dat niet, maar het impliceert wel een verhoogde kans. Mijn overtuiging komt niet voort uit mijn geloof (wat mij betreft is God mee geevolueerd met de mens ofzo), maar meer uit mijn verbazing over de complexiteit van de wereld.

Voor Fused is het duidelijk dat dit door pure natuurlijke selectie is ontstaan. In eerste instantie wilde ik dat wel geloven, maar nu ik meer weet over genetica en over de werking van het menselijk lichaam kan ik me het eigenlijk moeilijker voorstellen. Mutaties treden zo langzaam op! En het merendeel is ook in niet-functioneel gebied en recessief.

Maar ja. Als je ook maar enige vraagtekens plaatst bij de evolutietheorie ben je kennelijk meteen een creationist. Dat vind ik dogmatisch en onrealistisch.

Verwijderd

edit:
ik beloofde een aanal dagen geleden een reactie, maar zie dat er inmiddels zoveel gebeurd is dat dat behoorlijk mosterd na de maaltijd zou zijn ;). De evolutionaire discussie bevind zich nu weer op een dusdanig hoog niveau dat ik daar eigenlijk (nog) geen uitspraken over durf te doen, en meer geloofsgerichte discussie-punten zullen ongetwijfeld elders (weer) aan bod komen...

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

ChristiaanVerwijs schreef:
Een lethaal gen is wel degelijk 'overleefbaar'. Een lethaal gen is pas dodelijk als het naar voren komt in het phenotype. Dus als het niet overriden wordt door een ander gen.

Veel mensen dragen lethale genen met zich mee - deze worden alleen nooit geuit omdat ze meestal recessief zijn. Neem sikkel-cel anaemia, dat is een voorbeeld van een ziekte die ontstaat als een lethaal gen zich wel uit in het phenotype. Lethale genen leidden dus uiteindelijk tot de dood zodra ze in het phenotype geuit worden.
Het is a-typisch en verwarrend taalgebruik, dat met elke zin de indruk probeert te wekken dat het wel een wonder moet zijn dat we functioneren. Wat is een lethaal gen? Sikkelcelanemie is bijvoorbeeld niet lethaal, maar zorgt voor sterfte op jongere leeftijd. Sikkelcelanemie biedt echter bescherming tegen maleria en was daarom in sommige streken een positieve mutatie. Wie bepaald wat lethaal is? Scheele smijt met een ongedefinieerde term om de indruk te wekken dat wij allemaal dood zouden moeten zijn als de evolutietheorie klopt. Niet bepaald een aanvaardbare manier van overtuigen.
Ik snap niet helemaal waar je dit vandaan haalt. In de quote die je aanhaalt wordt hier niets over gezegd. Bovendien lijkt me deze vraag in direct conflict met Scheele's aanname. Je zou, met zijn aanname, juist verwachten dat jij meer mutaties dan je vader hebt.
Het venijn zit hem in de eerste zin van het citaat. Scheele zegt: "Aangezien erfelijke ziektes ontstaan doordat goede genen muteren tot slechte, moeten er terug in de tijd steeds minder erfelijke ziekten in het menselijk genoom voorkomen." Oftewel: het kunnen er in de tijd alleen maar meer geworden zijn, dus moeten de eerste mensen perfect geweest zijn. Dat is echter onzin, aangezien erfelijke ziekten zich helemaal niet dominant hoeven voort te planten. De honderd mensen waar we allemaal uit zijn ontstaan [aannemende dat de theorie dat er ooit een population bottleneck geweest is juist is], hadden genetische imperfecties. Sommige imperfecties kwam bij nakomelingen tot uiting en deze kinderen stierven. Genetisch defect verwijderd uit de genenpoel. Etc.

[quote[ Dat is niet helemaal correct. Natuurlijke selectie filtert niet op niet-functionele genen. Het laat organismen met meer functionele genen eerder overleven dan organismen met minder. Ieder organisme kan echter net zoveel niet-functionele als functionele genen meedragen. Veel mutaties zijn niet-functioneel, maar worden wel geuit in het fenotype. Indien ze geen nadeel opleveren worden ze niet gefilterd door natuurlijke selectie. [/quote]
Inderdaad, ik drukte me verkeerd uit. Ik bedoelde: 'dat is juist wat natuurlijke selectie doet: functionele genen behouden. De anti-functionele (is natuurlijk iets anders dan niet-functioneel) worden eruit gefilterd, doordat de drager gemiddeld eerder sterft, gemiddeld minder kinderen krijgt, etc.' Hier geldt wel weer: wat functioneel en anti-functioneel is hangt sterk van de constant veranderende omgeving af.
In principe heeft hij wel een interessant punt. Kijk eens om je heen. Er zijn geen mutaties bekend bij mensen (voor zover ik weet) die een positieve uitwerking hebben.
Dit aangezien een positieve mutaties een dermate sterk voordeel oplevert dat zij razendsnel in de hele populatie aanwezig is. Afgezien daarvan, zijn er voldoende tegenvoorbeelden bekend bij bacterieen, planten en zelfs hogere organismen. De mens is complexer en daardoor vallen mutaties minder op; bovendien hebben we een lage voortplantingssnelheid. De onzichtbaarheid van evolutie in de mens is geen argument. Het is ook geen 'handige toevalligheid' zoals boze tongen weleens beweren: de nauwelijks waarneembaarheid van gravitatiegolven wordt ook niet als bewuste creatie van Einstein verdacht.
In de geschiedenis van de mens hebben we al vele menselijke stammen gevonden die tot in de deze eeuw afgezonderd zijn geweest van andere mensen. Het waren kleine populaties die in afzondering leefden.

Wat ik nu heel interessant vind is dat deze groepen niet anders zijn dan wij. Het zijn mensen net als wij. Misschien is de spanne wel te kort geweest - maar je zou volgens de PEs toch moeten verwachten dat deze groepen toch mutaties hebben opgenomen die een positieve uitwerking hebben.
De spanne voor een PE betreft bijvoorbeeld honderden in plaats van duizenden mutaties. Bovendien speelt bij een PE meestal ook een verschil in omgeving een rol. Een groep dieren die door een aardbeving wordt gesplitst in een deel bij de zee en een deel in het gebergte.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Fused schreef op 31 oktober 2002 @ 19:16:
Het is a-typisch en verwarrend taalgebruik, dat met elke zin de indruk probeert te wekken dat het wel een wonder moet zijn dat we functioneren. Wat is een lethaal gen? Sikkelcelanemie is bijvoorbeeld niet lethaal, maar zorgt voor sterfte op jongere leeftijd. Sikkelcelanemie biedt echter bescherming tegen maleria en was daarom in sommige streken een positieve mutatie. Wie bepaald wat lethaal is? Scheele smijt met een ongedefinieerde term om de indruk te wekken dat wij allemaal dood zouden moeten zijn als de evolutietheorie klopt. Niet bepaald een aanvaardbare manier van overtuigen.
'Lethaal gen' is een normale definitie hoor. Het is gewoon een definitie die bijv. ook in mijn boek voorkomt. Er is eigenlijk niet echt een ander woord voor. Maar toen ik het voor het eerst hoorde stelde ik dus dezelfde vraag als jij.

Een lethaal gen is simpelweg een mutatie die voor dat ene individu....lethaal is als het in het phenotype voorkomt.
Het venijn zit hem in de eerste zin van het citaat. Scheele zegt: "Aangezien erfelijke ziektes ontstaan doordat goede genen muteren tot slechte, moeten er terug in de tijd steeds minder erfelijke ziekten in het menselijk genoom voorkomen." Oftewel: het kunnen er in de tijd alleen maar meer geworden zijn, dus moeten de eerste mensen perfect geweest zijn. Dat is echter onzin, aangezien erfelijke ziekten zich helemaal niet dominant hoeven voort te planten. De honderd mensen waar we allemaal uit zijn ontstaan [aannemende dat de theorie dat er ooit een population bottleneck geweest is juist is], hadden genetische imperfecties. Sommige imperfecties kwam bij nakomelingen tot uiting en deze kinderen stierven. Genetisch defect verwijderd uit de genenpoel. Etc.
Ergens zit er voor mijn gevoel een foutje in deze redenering. Maar ik moet hier echt even goed over nadenken met het reproductieve systeem (of de werking ervan) sterk in ogenschouw houdende. Het probleem met deze vragen is dat het systeem vrij complex is en het bewaren van overzicht lastig is. Ik kom hier nog op terug....als ik tenminste een juiste 'hunch' heb.
Inderdaad, ik drukte me verkeerd uit. Ik bedoelde: 'dat is juist wat natuurlijke selectie doet: functionele genen behouden. De anti-functionele (is natuurlijk iets anders dan niet-functioneel) worden eruit gefilterd, doordat de drager gemiddeld eerder sterft, gemiddeld minder kinderen krijgt, etc.' Hier geldt wel weer: wat functioneel en anti-functioneel is hangt sterk van de constant veranderende omgeving af.
Ik kwam deze zelfde fout tegen in de anti-creationism FAQ op TalkOrigins. Daar word ook gezegd dat niet-functionele mutaties gefilterd worden. Dat is gewoon niet waar. Nu snap ik wel wat ze bedoelen - maar op die manier vergroot je de begripsverwarring alleen maar.

De enige reden die je kunt verzinnen waarom niet-functionele mutaties niet doorgegeven worden is omdat ze energie kosten. Maar dan zit ik dus weer met het probleem dat de zogenaamde 'intermediary' stages die nodig zijn voor sender/receiver systemen bij organismen alleen bij voltooiing van alle onderdelen pas functioneel werd en dat niet was in de weg naar de voltooiing toe. Een oog kan dus wel vormen als een paar willekeurige mutaties die leiden tot lichtgevoelige cellen die gedurende honderden generaties steeds verder muteren tot iets wat je een oog zou kunnen noemen - maar in het begin is het iig nog geen functioneel systeem (dat wordt het op den duur - tenzij het een A-Z mutatie is die direct naar een functioneel systeem gaat....lijkt me sterk). Dergelijke nog-niet functionele mutaties moeten dan net zo goed gefilterd worden omdat ze ook teveel energie kosten voor het organisme en op die manier een negatieve impact op de 'fitness' veroorzaken.
Dit aangezien een positieve mutaties een dermate sterk voordeel oplevert dat zij razendsnel in de hele populatie aanwezig is. Afgezien daarvan, zijn er voldoende tegenvoorbeelden bekend bij bacterieen, planten en zelfs hogere organismen. De mens is complexer en daardoor vallen mutaties minder op; bovendien hebben we een lage voortplantingssnelheid. De onzichtbaarheid van evolutie in de mens is geen argument. Het is ook geen 'handige toevalligheid' zoals boze tongen weleens beweren: de nauwelijks waarneembaarheid van gravitatiegolven wordt ook niet als bewuste creatie van Einstein verdacht.
Het is juist die lage voortplantingssnelheid die problemen veroorzaken. De meeste primaten zijn net zo complex als wij. De meeste zoogdieren ook. Alleen kleine organismen en bacterieen muteren erg snel.

Als ik het goed heb is dit juist de kern van Haldane's Dillemma; de reproductiesnelheid is VEEL te laag om de gigantische hoeveelheid mutaties die wij doorlopen moeten hebben om van de Bonobo naar de mens te komen (of van onze gezamelijke precursor dan) al zo groot zijn dat ze miljoenen jaren zouden vergen.

Ik kan me voorstellen dat de mutatieratio bij kleinere organismen beduidend hoger is en zelfs exponentieel stijgt naarmate de complexiteit afneemt. Maar de mens, in vergelijking tot onze dichtste verwant (Bonobo geloof ik), is voorzien van een aantal mutaties: een veel grotere cortex, een substantieel groter cerrebellum, het centrum van Broca, betere handcoordinatie, etc. Dat zijn geen eenvoudige mutaties! Toch moeten ze binnen relatief korte tijd plaatsgevonden hebben.
De spanne voor een PE betreft bijvoorbeeld honderden in plaats van duizenden mutaties. Bovendien speelt bij een PE meestal ook een verschil in omgeving een rol. Een groep dieren die door een aardbeving wordt gesplitst in een deel bij de zee en een deel in het gebergte.
Ok, dat is ook de definitie die op TalkOrigins gegeven wordt.

Ow, en op de meeting ga ik van jou een foto maken terwijl je het boek van Behe vasthoudt ;)

  • faraway
  • Registratie: Augustus 2000
  • Laatst online: 22-12 18:37

faraway

Dank U...

xentric schreef op 31 oktober 2002 @ 15:54:
[...]
Die kan ik helaas niet meer vinden via de search page. Zal al wel te oud zijn :)
Ik ben ondertussen aardig creatief geworden in het gebruik van die brakke search :)
Hier staan de betreffende topics (de opmaak is helaas niet al te best):

Evolutie feit of fictie?
Evolutie feit of fictie deel 2
Evolutie feit of fictie deel 3
Evolutie feit of fictie deel4

  • xentric
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 15-08-2012
faraway schreef op 31 oktober 2002 @ 20:31:
Ik ben ondertussen aardig creatief geworden in het gebruik van die brakke search :)
Thanks !
Ik kreeg ze niet op het scherm, wat ik ook probeerde, maar dat zal wel aan mij liggen :)
Ga ik op mijn gemakje eens doorlezen...

Als er een ding groter is dan het heelal, dan is het de menselijke verbeelding...


Verwijderd

Een tuinman schept het proces niet. Processen als evolutie zijn wonderschoon; als je dan toch een Argument from Design wilt, dan zou evolutie als proces bij mij op de eerste plaats komen. Het is niet zomaar dat men in simulaties evolutionaire algoritmes is gaan gebruiken voor het benaderen van bijvoorbeeld een optimale set parameters. Evolutie is uiterst effectief, met slechts simpele regels. Beeldschoon.
Het gaat niet om het proces zelf, maar om die boom die er kwam. Die tuinman kon gebruik maken van zijn scheppende kracht of gebruik maken van een proces(appel planten). De tuinman had natuurlijk gebruik kunnen maken van het wonderschone proces, maar er valt natuurlijk meer eer te behalen als die tuinman zijn scheppende kracht had gebruikt ook al had hij dat proces zelf geschapen.

Of om jou voorbeeld te gebruiken. Als iemand evolutionaire algoritmes nodig heeft om aan een optimale set parameters te komen dan is hij minder slim dan iemand die ze zo kan opdreunen.
Het scheppen van een proces is volgens jou moeilijker dan het scheppen van de hele wereld plotsklaps, waarin (Dawkins parafraserend).

Als we toch al God poneren, dan is Occam's principe verder niet meer relevant. Voor God is het van dezelfde orde van moeilijkheid. Persoonlijk zou ik, als ik God was, de processen scheppen en dan achterover leunen en toekijken hoe het heelal zich ontvouwd
Bij het scheppen is Occam's principe niet relevant, maar als God gebruik gaat maken van een proces dan is Occam's principe ineens wel weer relevant.
Nou en? Omdat Hij het kan, betekent toch niet dat Hij het ook zo gedaan heeft? Misschien moest Hij elke 'dag' even boodschappen doen of een paar andere universa creeeren. Ik geef enkel aan dat je evolutie en God prima kan combineren en met heel wat goede wil zelfs evolutie en Genesis (nouja, mits de dagen ook niet in de goede volgorde staan).
Denkje dat God tijd nodig heeft om bijvoorbeeld een boom te maken, terwijl God zelf de tijd geschapen had.
Is eigenlijk niet relevant, want als Christenen toch al menen dat evolutie wel juist is, dan zijn ze toch al ver genoeg van de orthodoxe stroom verwijderd om niet tot dit soort kunstgrepen te hoeven vervallen. Echter, jouw stellige bewering dat 'Christenen niet geloven in de evolutietheorie', is niet onzin, want er is geen sprake van geloven (zie daarvoor deze en andere draden voor het verschil tussen het aannemen van axiomas en religieus geloven), maar bovendien aantoonbaar onjuist, omdat er genoeg Christenen zijn die geloven in de evolutietheorie (en dat ontkennen door te zeggen dat die mensen geen echte Christenen zijn staat wel bekend als de 'True Scotsman' logische fout).
Natuurlijk kunnen echte christenen geloven in de evolutie theorie. Je wordt ook niet christen als je in de schepping geloofd, maar als je gelooft dat Jezus voor je gestorven is.
Ik wou eigenlijk alleen duidelijk maken dat Genesis en de evolutie theorie niet samengaan
Er is geen reden om aan te nemen dat de Sodomieten homosexuelen waren. Toch doen orthodoxe Christenen dat. Evenzo is er geen reden om aan te nemen dat een dag een era voorstelt, maar als je toch aannames gaat maken, dan heb je opeens veel vrijheid en is geen enkele reden om evolutie en Genesis niet te proberen te rijmen.
Staat dat ergens in de bijbel dan(Over die sodomieten). Ik denk dat het niet zomaar uit de lucht is komen vallen.
Omdat ik net al je argumenten voor de stelling dat ze niet samengaan heb ontkracht, is er dus geen enkele reden meer om aan te nemen dat ze niet samen kunnen gaan.
Dit kun je beter na de discussie zeggen dan vooraf. Nu lijkt het net of je de waarheid in pacht hebt. :)

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Ik heb hier afgelopen 3 uur eens goed over na zitten denken en ik geloof dat
ik wel heb gevonden wat voor mijn gevoel knelde. Ik heb geen idee of dit al
door anderen is vermeld, maar ik heb er zelf nog nooit iets over gelezen. Ben
benieuwd of er verklaringen voor zijn.

Is het geen paradox dat meer complexe organismen meer chromosomen hebben en
dus meer erfelijk materiaal hebben? Het erfelijk materiaal maakt complexe
organismen mogelijk - niet andersom.

Dat zou betekenen dat er genetisch materiaal bij moet zijn gekomen gedurende
de evolutie. Hoe? De enige vorm die ik ken is het syndroom van down waarbij
chromosoom 23 (geloof ik) verkleefd en drie keer aanwezig is ipv 2 maal.
Maar dat betreft een sterk negatieve mutatie.

Er kan alleen gradueel materiaal bijkomen. Te grote veranderingen leidden tot
zeer negatieve of zeer positieve mutaties. De mutaties zouden zo sterk zijn
dat ze leiden tot organismen die niet meer voort kunnen planten met soort-
genoten (neem ik aan). Een PE vereist echter grote sprongen in complexiteit,
en die MOETEN op veel momenten grote hoeveelheden nieuw genetisch materiaal
geproduceerd hebben.

Wat ik dus wel eens wil weten of we bij organismen genetisch materiaal hebben
zien vormen BOVENOP het al aanwezige materiaal. Bactiereen kunnen zich
aanpassen, true, maar dat betreft simpele mutaties die bepaalde eiwitten zo
vervormen dat een bacterie bijvoorbeeld resistent wordt voor stof X. Het
enige doorslaggevende bewijs voor de evolutietheorie en tegen andere theorieen
lijkt me dat dit waargenomen moet worden. Dus in feite organismen die complexer
worden. En is dat gebeurd?

Maar hoe kan dit? Crossing-over en puntmutaties vinden plaats op al aanwezige
chromosomen. Ik kan me voorstellen dat gedurende de meiose een chromosoom
per ongeluk twee maal gekopieerd wordt, maar dat moet vervolgens ook gebeuren
met het andere deel van het paar. Anders is er netto maar 1 chromosoom meer,
en ik neem aan dat je van ieder 2 moet hebben wil het een effect hebben.
Gezien het syndroom van Down lijkt het me dat het hebben van een oneven aantal
leidt tot zware defecten.

Er kan volgens mij alleen maar informatie afgaan en geen bijkomen. Ik zou wel
graag willen weten welke mechanismen informatie-additie toestaan. Hoe kan het
genetisch materiaal van een organisme toenemen?

Een ander probleem is dat natuurlijke selectie alleen bestaat bij de gratie
van een reproductief systeem dat opereert op basis van een haast digitaal
systeem dat de kenmerken van een organisme bepaalt. Zonder dit systeem kan
natuurlijke selectie niet op de bovenstaande manier plaatsvinden. Reproductie
zien we ook wel terug bij kristallen, maar daar is geen sprake van natuurlijke
selectie.

Op basis van dit alles zou ik haast willen stellen dat alle organismen los
op aarde zijn gezet. De aanwezigheid van 'intermediaries' is geen doorslag-
gevend bewijs voor de NDT omdat het ook stambomen kunnen zijn van intussen
uitgestorven organismen. Het hierbovenstaande is dus geen aanwijzing voor
het niet bestaan van natuurlijke selectie oid (vat het niet zo op), maar meer
een vraag of uit minder meer kan ontstaan. In die zin heb ik geloof ook een
soort 'degeneratie' te pakken hier.

  • Fludizz
  • Registratie: Mei 2002
  • Niet online
tja, in theorie klopt het verhaal, maar als het Syndroom van Down zeg maar het 'begin' van een mislukte evolutie is, waarom zijn er dan nooit geslaagde evoluties (ik noem het voor het gemak maar zo) voorgekomen? het downsyndroom is namelijk redelijk veel voorkomend, dan zou je verwachten dat er wel een keer zo komt dat er 2 bij komen in plaats van 1, of begrijp ik je nu verkeerd?

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Fludizz schreef op 31 oktober 2002 @ 23:21:
tja, in theorie klopt het verhaal, maar als het Syndroom van Down zeg maar het 'begin' van een mislukte evolutie is, waarom zijn er dan nooit geslaagde evoluties (ik noem het voor het gemak maar zo) voorgekomen? het downsyndroom is namelijk redelijk veel voorkomend, dan zou je verwachten dat er wel een keer zo komt dat er 2 bij komen in plaats van 1, of begrijp ik je nu verkeerd?
Ik denk dat je het niet helemaal begrijpt. Het syndroom van Down beschreef ik als een voorbeeld dat ik ken waarbij een geheel chromosoom verubbelt. Dergelijke processen moeten vaker voorkomen wil er genetisch materiaal bijkomen (lijkt me).

  • WhizzCat
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 03-10 00:20

WhizzCat

www.lichtsignaal.nl

ChristiaanVerwijs schreef op 31 oktober 2002 @ 23:35:
[...]


Ik denk dat je het niet helemaal begrijpt. Het syndroom van Down beschreef ik als een voorbeeld dat ik ken waarbij een geheel chromosoom verubbelt. Dergelijke processen moeten vaker voorkomen wil er genetisch materiaal bijkomen (lijkt me).
Maar dat genetisch materiaal wordt dus verklierd omdat het niet klopt? Of zie ik dat verkeerd?

Gezocht: netwerkbeheerder
Als je het niet aan een 6-jarige kan uitleggen, snap je er zelf ook niks van! - A. Einstein


  • Fludizz
  • Registratie: Mei 2002
  • Niet online
ChristiaanVerwijs schreef op 31 oktober 2002 @ 23:35:
[...]


Ik denk dat je het niet helemaal begrijpt. Het syndroom van Down beschreef ik als een voorbeeld dat ik ken waarbij een geheel chromosoom verubbelt. Dergelijke processen moeten vaker voorkomen wil er genetisch materiaal bijkomen (lijkt me).
Volgens mij is het ook een vorm van evolutie als er genetisch amteriaal bijkomt lijkt mij... dan komt er namelijk volgens die hele lap text van jou een complexer wezen uit tevoorschijn...dus als er 2 chromosomen bijkomen heb je een complexer wezen, dus evolutie. Bij 1 chromosoom is het een 'mislukte' evolutie die daardoor (over het algemeen) niet in staat is om zich succesvol voort te planten. klinkt bij mij als een typisch geval van de natuur die de 'mislukte' evoluties te elimineren (sorry als het wat cru klinkt)

offtopic:
urgh...et is te vroeg... 'k moest et weer 6 keer doorlezen voor ik mezelf snapte :S

  • WhizzCat
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 03-10 00:20

WhizzCat

www.lichtsignaal.nl

Fludizz schreef op 31 oktober 2002 @ 23:45:
[...]

Volgens mij is het ook een vorm van evolutie als er genetisch amteriaal bijkomt lijkt mij... dan komt er namelijk volgens die hele lap text van jou een complexer wezen uit tevoorschijn...dus als er 2 chromosomen bijkomen heb je een complexer wezen, dus evolutie. Bij 1 chromosoom is het een 'mislukte' evolutie die daardoor (over het algemeen) niet in staat is om zich succesvol voort te planten. klinkt bij mij als een typisch geval van de natuur die de 'mislukte' evoluties te elimineren (sorry als het wat cru klinkt)

offtopic:
urgh...et is te vroeg... 'k moest et weer 6 keer doorlezen voor ik mezelf snapte :S
Mensen met het syndroom van down kunnen zich wel degelijk voorplanten. Het is alleen niet zeker of dat goed gaat, althans, wat wij als goed beschouwen. Als twee mensen met het syndroom van down (ctrl-c) zich voortplanten kan dat denk ik nooit goed gaan. Je hebt dan twee mensen met hetzelfde "kapotte" chromosoom.

Wat voor risico's liggen hierin? Hoe reageert moeder natuur hierop? Allicht zal er een reden zijn voor de aanwezigheid van mensen met het syndroom van down, maar wie zijn wij om daar over te oordelen? Of dat die mensen "mislukt" zijn.

offtopic:
Ligt nogal gevoelig, ik kan misschien een beetje bot overkomen, sorry alvast

Gezocht: netwerkbeheerder
Als je het niet aan een 6-jarige kan uitleggen, snap je er zelf ook niks van! - A. Einstein


  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Fludizz schreef op 31 oktober 2002 @ 23:45:
[...]

Volgens mij is het ook een vorm van evolutie als er genetisch amteriaal bijkomt lijkt mij... dan komt er namelijk volgens die hele lap text van jou een complexer wezen uit tevoorschijn...dus als er 2 chromosomen bijkomen heb je een complexer wezen, dus evolutie. Bij 1 chromosoom is het een 'mislukte' evolutie die daardoor (over het algemeen) niet in staat is om zich succesvol voort te planten. klinkt bij mij als een typisch geval van de natuur die de 'mislukte' evoluties te elimineren (sorry als het wat cru klinkt)

offtopic:
urgh...et is te vroeg... 'k moest et weer 6 keer doorlezen voor ik mezelf snapte :S
Je komt in de buurt :) Ik probeer aan te geven hoe moeilijk het wel niet moet zijn voor de natuur om een extra chromosomen-paar voort te brengen. Dat moet de gedurende de evolutie gebeurt zijn. Wij hebben veel meer paren dan andere organismen. Er is dus genetisch materiaal bijgekomen.

Hoe? Ik zie niet zo snel een verklaring voor het ontstaan van nieuw materiaal. Het enige fenomeen dat ik ken waarbij dit gebeurt is het syndroom van Down. Hierbij wordt een heel chromosoom twee maal gekopieerd (ipv 1 maal). Maar dat werkt duidelijk niet. Alhoewel ze zich wel kunnen voortplanten hebben mensen met dit syndroom een duidelijk lagere fitness en een groot evolutionair nadeel (en ik heb er ervaring mee - mijn oom heeft het ook).

Het probleem is dat ik niet zo hoe het anders kan..... volgens mij moet het in stappen gaan waarbij er steeds 1 heel paar bijkomt. Volgens mij kun je niet een half chromosoom, of zelfs maar 1/10 chromosoom bijkrijgen die na honderden mutaties toevallig een heel chromosoom wordt. Wie kan hier meer over vertellen? Ik kan me niet voorstellen dat dit simpele argument niet eerder bedacht is.

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Ik zit net wat op i-net te zoeken en het blijkt idd een bekende vraag te zijn waarop nog een goed antwoord is. Er zijn wel een aantal theorieen. Zo blijkt bij kanker het aantal chromosomen te verdubbelen. Dat is niet heel vreemd - maar je hebt er alleen niets aan aangezien het hier gaat om mitose en niet over meiose. Willen chromosomen verdubbelen gedurende meiose dan moet er dus een soort kankerachtig fenomeen plaatsvinden bij de eiercellen of zaadcellen.

Het verbaast me dat zoiets fundamenteels nog geen gedegen antwoord heeft. Ik heb iig nog niets gevonden.

  • Fludizz
  • Registratie: Mei 2002
  • Niet online
ChristiaanVerwijs schreef op 01 november 2002 @ 00:04:
[...]


Je komt in de buurt :) Ik probeer aan te geven hoe moeilijk het wel niet moet zijn voor de natuur om een extra chromosomen-paar voort te brengen. Dat moet de gedurende de evolutie gebeurt zijn. Wij hebben veel meer paren dan andere organismen. Er is dus genetisch materiaal bijgekomen.

Hoe? Ik zie niet zo snel een verklaring voor het ontstaan van nieuw materiaal. Het enige fenomeen dat ik ken waarbij dit gebeurt is het syndroom van Down. Hierbij wordt een heel chromosoom twee maal gekopieerd (ipv 1 maal). Maar dat werkt duidelijk niet. Alhoewel ze zich wel kunnen voortplanten hebben mensen met dit syndroom een duidelijk lagere fitness en een groot evolutionair nadeel (en ik heb er ervaring mee - mijn oom heeft het ook).

Het probleem is dat ik niet zo hoe het anders kan..... volgens mij moet het in stappen gaan waarbij er steeds 1 heel paar bijkomt. Volgens mij kun je niet een half chromosoom, of zelfs maar 1/10 chromosoom bijkrijgen die na honderden mutaties toevallig een heel chromosoom wordt. Wie kan hier meer over vertellen? Ik kan me niet voorstellen dat dit simpele argument niet eerder bedacht is.
van genetica weet ik niks af... maar dat het met hele chromosomen tegelijk moet gaan lijkt me wel logisch...
ff een ingeving, als 2 mensen met syndroom van down zich met elkaar voortplanten, misschien kan het dan zo wordend at er ipv die eene ineens 2 zijn bij het kind, dat de afwijking misschien is uitgebreid tot een verbetering ofzow...
(zal wel nergens opslaan, maar et is maar een ingeving)
ChristiaanVerwijs schreef op 01 november 2002 @ 00:17:
Ik zit net wat op i-net te zoeken en het blijkt idd een bekende vraag te zijn waarop nog een goed antwoord is. Er zijn wel een aantal theorieen. Zo blijkt bij kanker het aantal chromosomen te verdubbelen. Dat is niet heel vreemd - maar je hebt er alleen niets aan aangezien het hier gaat om mitose en niet over meiose. Willen chromosomen verdubbelen gedurende meiose dan moet er dus een soort kankerachtig fenomeen plaatsvinden bij de eiercellen of zaadcellen.

Het verbaast me dat zoiets fundamenteels nog geen gedegen antwoord heeft. Ik heb iig nog niets gevonden.
dit begint iets boven me petje te reiken... maar dat zou betekenen dat kanker een goeie mutatie zou kunnen veroorzaken?

  • blobber
  • Registratie: Juli 2000
  • Niet online

blobber

Sol Lucet Omnibus

ChristiaanVerwijs schreef op 01 november 2002 @ 00:04:
[...]
Wij hebben veel meer paren dan andere organismen. Er is dus genetisch materiaal bijgekomen.
Correct me if I'm wrong, maar waar de mens 23 chromosoomparen heeft, hebben veel diersoorten die wij als "lager" beschouwen, veel meer paren:

cavia - 32 paren
haan - 39 paren
karper - 52 paren
heremietkreeft - 127 paren

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour


  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
blobber schreef op 01 november 2002 @ 00:34:
Correct me if I'm wrong, maar waar de mens 23 chromosoomparen heeft, hebben veel diersoorten die wij als "lager" beschouwen, veel meer paren:

cavia - 32 paren
haan - 39 paren
karper - 52 paren
heremietkreeft - 127 paren
Maar apensoorten hebben er weer minder. Op zich maken de aantalen niet zoveel uit - ook niet meer en minder hebben. Interessanter is waarom en voornamelijk HOE ze meer of minder hebben gekregen.

Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 31 oktober 2002 @ 17:46:
Neem bijvoorbeeld een boek van Behe, Denton, e.a. Dat zijn nu niet echt onwetenschappelijke boeken. Het boek van Behe is dat zeker wel, alleen kun je je vraagtekens plaatsen bij de conclusies. Hetzelfde geldt voor het boek van Denton. Beiden zijn geschreven door mensen met een PhD en je mag verwachten dat ze tenminste een mate van wetenschappelijke doctrinatie in hun werk door laten schijnen.

Wat zij doen is de evolutietheorie aanvallen met wetenschappelijke argumenten.
ik heb me net voor het eerst wat in Behe en Denton verdiept:
Behe baseert zich zo te zien op Denton, dus ik heb me verder op Denton gericht.
(http://www.2think.org/eatic.shtml)

Dan valt mij direct op dat zijn kritiek zich voor een belangrijk deel richt op de persoon en de omstandigheden van Darwin: Darwin zou wel eens de bijbel hebben gequote, en tot een zeker moment zou Darwin niet aan zoiets als een evolutie theorie gedacht hebben. En dat Darwin beseft moet hebben dat hij met zijn theorie de betekenis en zin vh menselijk bestaan weg nam.

Deze zaken hebben mi niets te maken met de evolutie theorie zelf. Het lijkt erop dat Denton vooral probeert om de geloofwaardigheid van Darwin te ondermijnen. Inhoudelijk heeft hij weinig tegen de evolutie theorie in te brengen.

En die paar dingen die hij er wel tegenin heeft te brengen zijn doorgaans oude wetenschappelijke argumenten die inmiddels achterhaald zijn. Zoals dat er een bijna eindeloze hoeveelheid overgangsvormen zouden moet zijn, en hij haalt oa het al lang weerlegde argument vd ontwikkeling vh oog van stal.
En eerst zeggen dat er geen empirisch bewijs voor evolutie is, om even later op dat niet bestaande bewijs in te gaan. Wel zeggen dat er zoiets als micro-evolutie bestaat, maar er niet aan willen dat veel micro wel eens tot macro zou kunnen leiden.

Maar dat alles doet mi in feite niet ter zake, want het gaat voorbijaan de essentie vh mechanisme van evolutie:

waar toont Denton aan dat de volgende faktoren:

1. genetische mutaties
2. survival of the fittest

tezamen -niet- natuurlijke evolutie veroorzaken? (los van allerhande details daaromtrend)

Punt 1 is al lang en breed aangetoont, ook los van evolutie; door allerij factoren er onstaan nu eenmaal variaties bij het kopieren van genetisch materiaal.
Punt 2 is zo basaal dat ik moeite heb het te beschrijven: tussen individuen ve soort kunnen eigenschappen zodanig varieren (door mutaties) dat het ene individu meer kans heeft op overleven (en dus meer kans heeft op meer nakomelingen), dan het andere individu. Doordat het ene individu meer nakomelingen heeft zal het dus meer zijn (kennelijk gunstige) genen doorgeven. Laat dat een paar miljoen jaar zo gaan en je komt uit op een 'verbeterde' soort. Dat is evolutie.

Dat kan je zelfs in een mensenleven zien gebeuren als je het beperkt tot bacterien, en zelfs bij insecten kan in relatief korte tijd een nieuwe sub-familie ontstaan - gewoon observeerbaar.

Als je de evolutietheorie onderuit wilt halen dan zal je ten minste een van die twee fundamentele punten moeten ontkrachten. bvb door aan te tonen dat langzamer lopen voor een gazelle helemaal geen nadeel is. of door aan te tonen dat een dode ouder ook nakomelingen kan krijgen, of door aan te tonen dat er geen genetische variaties ontstaan, of dat die variaties geen effect hebben op eigenschappen ve soort.
Pas dan zou een andere verklaring voor het bestaan van zoveel soorten nodig zijn.

Dat Darwin wel eens in de bijbel las (als dat al zo is) heeft er helemaal niets mee te maken, maar dat ontgaat Denton kennelijk want hij haalt veel van dat soort (non-)argumenten aan.

En dan kan je nog zeggen dat god het allemaal zo gemaakt heeft; dat god het zo gemaakt heeft dat het is alsof er geen god aan te pas is gekomen.

(overigens begrijp ik wel dat jij niet een standaard-creationist bent)

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

ChristiaanVerwijs schreef:
'Lethaal gen' is een normale definitie hoor. Het is gewoon een definitie die bijv. ook in mijn boek voorkomt. Er is eigenlijk niet echt een ander woord voor. Maar toen ik het voor het eerst hoorde stelde ik dus dezelfde vraag als jij.

Een lethaal gen is simpelweg een mutatie die voor dat ene individu....lethaal is als het in het phenotype voorkomt.
Ja, maar als elk gen dat bij fenotypische expressie lethaal is lethaal genoemd zou worden, dan hebben we allemaal veel meer dan 4-5 lethale genen. Maargoed, dat is irrelevant omdat daarvoor hetzelfde geldt als onderstaand: die filteren zichzelf uit, waardoor ze zich dus niet verspreiden door de populatie. 50% Van alle bevruchte eicellen het niet haalt vanwege, jawel, een terminale genetische fout. Down verspreid zich ook niet, maar is 1 van de weinige levensvatbare chromosoomfouten. Down was er waarschijnlijk 100K jaar geleden ook al.
Het is juist die lage voortplantingssnelheid die problemen veroorzaken. De meeste primaten zijn net zo complex als wij. De meeste zoogdieren ook. Alleen kleine organismen en bacterieen muteren erg snel.
OK, maar in deze context kom ik alleen met de lage voorplantingssnelheid omdat die een argument is om duidelijk te maken dat Scheele een denkfout maakt. Dat die voortplantingsnelheid weer andere problemen oplevert is een volgende.
Als ik het goed heb is dit juist de kern van Haldane's Dillemma; de reproductiesnelheid is VEEL te laag om de gigantische hoeveelheid mutaties die wij doorlopen moeten hebben om van de Bonobo naar de mens te komen (of van onze gezamelijke precursor dan) al zo groot zijn dat ze miljoenen jaren zouden vergen.
Maar zoals in sommige links te lezen is, is er heel wat aan te merken op het boek van ReMine. Haldane zelf dacht dat het op den duur wel goed zou komen: hij was allang blij dat hij in staat was geweest een indicatieve berekening te maken. Hij wist dat er nog veel aan zijn getallen zou veranderen in de toekomst, met de komst van genetische determineringsmethoden, etc.
Alleen al de suffe fout die ReMine maakt om niet mutaties bij beide soorten toe te laten, waardoor zijn getal al plotsklaps verdubbeld, doet mij een beetje aan zijn goede wil twijfelen.
Ow, en op de meeting ga ik van jou een foto maken terwijl je het boek van Behe vasthoudt ;)
Prima, als ik kom, want ik heb nog geen zekerheid over mijn planning voor die dag. Bovendien hou ik niet zo van alleen reizen met de nachttrein.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Avater schreef:
Het gaat niet om het proces zelf, maar om die boom die er kwam. Die tuinman kon gebruik maken van zijn scheppende kracht of gebruik maken van een proces(appel planten). De tuinman had natuurlijk gebruik kunnen maken van het wonderschone proces, maar er valt natuurlijk meer eer te behalen als die tuinman zijn scheppende kracht had gebruikt ook al had hij dat proces zelf geschapen.
Dat begrijp ik niet. Of je nu een proces schept dat een boom creeert of in 1 klap een boom creeert, het is mij om het even. Ik zie werkelijk niet dat er meer eer in zit om een boom ineens te creeeren uit het niets.
Of om jou voorbeeld te gebruiken. Als iemand evolutionaire algoritmes nodig heeft om aan een optimale set parameters te komen dan is hij minder slim dan iemand die ze zo kan opdreunen.
Tjah, maar de algoritmes zijn herbruikbaar. Eens ontworpen zijn ze voor alle volgende problemen bruikbaar. God heeft gewoon de weg van de minste weerstand gekozen, alle processen geschapen en toen tijd geschapen. Dat zou beter verklaren waarom alles eruitziet alsof het geevolueerd is en waarom het heelal eruitziet alsof het in een punt gestart is, dan wanneer hij alles in 1 keer zou hebben geschapen. Natuurlijk, hij zou alles ineens geschapen kunnen hebben, maar waarom dan zoveel moeite doen om ons al die aanwijzingen te geven dat evolutie en de Big Bang theorie kloppen? Waarom ook al die soorten kevers scheppen?
Bij het scheppen is Occam's principe niet relevant, maar als God gebruik gaat maken van een proces dan is Occam's principe ineens wel weer relevant.
Tjah, jij probeert mij te vertellen dat ik moet geloven dat God alles ineens geschapen heeft, omdat dat via Occam's razor de eenvoudigste theorie zou zijn. Dat is echter niet waar: als je God poneert als oneindig machtige entiteit, dan heeft Occam geen zin meer. Als je God poneert, dan is schepping van processen of totale schepping ineens even waarschijnlijk. Ik probeer je er alleen van te overtuigen dat we God niet nodig hebben om alles ineens te scheppen. Voor mij gevoel is het niet meer dan logisch dat processen scheppen minder complex is dan het hele heelal ineens scheppen, maar voor een oneindige macht maakt het inderdaad geen verschil. Dan rest de vraag: waarom die moeite doen? De processen heeft Hij tenslotte ook moeten scheppen om de geschapen wereld zich voort te laten zetten. Waarom alles scheppen, als je het ook bij die processen kan laten? Waarom is dat volgens jou geloofwaardiger?
Denk je dat God tijd nodig heeft om bijvoorbeeld een boom te maken, terwijl God zelf de tijd geschapen had.
Ik denk dat het niet voor de hand liggend is dat God alles ineens geschapen heeft en probeer je duidelijk te maken dat andere wegen net zo geloofwaardig zijn. Ik wil bij voorkeur zo min mogelijk over God aannemen.
Natuurlijk kunnen echte christenen geloven in de evolutie theorie. Je wordt ook niet christen als je in de schepping geloofd, maar als je gelooft dat Jezus voor je gestorven is.
Ik wou eigenlijk alleen duidelijk maken dat Genesis en de evolutie theorie niet samengaan
Ik zie nog steeds het probleem niet zo, aangezien Christenen tegenwoordig de Bijbel niet meer letterlijk nemen en je met een beetje interpretatie best de evolutietheorie in Genesis kan plaatsen. Een andere manier om ze samen te brengen is: God vertelt gewoon een mooi en goed te begrijpen verhaal, omdat al die complexiteit van die processen veel minder begrijpelijk en misschien geloofwaardig is. Ga jij geloven in een boek waarin voorin staat dat God tijd en quantummechanica en relativiteit en evolutie, etc. schiep en dat zo de wereld tot stand kwam? Wij vertellen onze kinderen ook niet letterlijk wat er in de wereld gebeurt en veel van Zijn kinderen ontdekken nooit ook maar enigszins hoe dingen werkelijk in elkaar zitten.
Staat dat ergens in de bijbel dan(Over die sodomieten). Ik denk dat het niet zomaar uit de lucht is komen vallen.
Het zou je verbazen hoezeer dat uit de lucht is komen vallen. Sowieso staan de anti-homosexuele passages al veel minder helder in de Bijbel dan vaak wordt aangenomen, maar juist bij Sodom is volstrekt niet duidelijk waarom zij homosexuelen zouden zijn.
Dit kun je beter na de discussie zeggen dan vooraf. Nu lijkt het net of je de waarheid in pacht hebt. :)
Ik ben in deze gewoon overtuigd van mezelf: zodra je een beetje vrije interpretatie toelaat is vrijwel alles te verdedigen met betrekking tot de Bijbel :)

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

ChristiaanVerwijs schreef:
Dat zou betekenen dat er genetisch materiaal bij moet zijn gekomen gedurende
de evolutie. Hoe? De enige vorm die ik ken is het syndroom van down waarbij
chromosoom 23 (geloof ik) verkleefd en drie keer aanwezig is ipv 2 maal.
Maar dat betreft een sterk negatieve mutatie.
Sterker nog: 1/3 van alle bevruchte eicellen haalt de eindstreep niet wegens een terminale chromosoommutaties. Die van Down is 1 van de weinige die niet terminaal is. Dergelijke mutaties filteren zichzelf dus razendsnel uit. Als er eens een goede is die niet terminaal is, zal deze langzaam een plekje vinden in de populatie.

Wat ik hieruit concludeer is inderdaad dat meer genetisch materiaal complexere organismen mogelijk maakt en dat meer chromosomen blijkbaar de mogelijkheid tot het opbouwen van meer genetisch materiaal biedt.
Een PE vereist echter grote sprongen in complexiteit,
en die MOETEN op veel momenten grote hoeveelheden nieuw genetisch materiaal
geproduceerd hebben.
Soorten hebben vaak evenveel chromosomen, maar kunnen zich toch niet onderling voortplanten. Je moet eerder aan mutaties in het beschikbare materiaal denken, dan aan nieuw materiaal.

Volgens mij moet er trouwens even iets rechtgebreid worden: tijdens een PE vinden er niet opeens extra veel mutaties plaats. Tijdens een PE zijn de omstandigheden opeens anders en is de groepsgrootte opeens kleiner, waardoor een goede mutaties veel sneller de zaak kan overnemen. Dus de tijd die mutaties nodig hebben om hun positieve effect op de voortplantingsratio ten gelde te maken ligt lager, niet de mutatiesnelheid.
Bactiereen kunnen zich
aanpassen, true, maar dat betreft simpele mutaties die bepaalde eiwitten zo
vervormen dat een bacterie bijvoorbeeld resistent wordt voor stof X.
Bij een mens kan zoiets even eenvoudig. Niet voor niets zijn sommige mensen gewoon niet vatbaar voor AIDS.
Dus in feite organismen die complexer worden. En is dat gebeurd?
Ik zou niet weten waarom niet. Bacterieen kunnen ook aan genetisch materiaal te winnen. Volgens mij heb ik ook ooit eens iets gelezen van een onkruid dat resistent werd tegen herbicides door een behoorlijk brok genetisch materiaal erbij te krijgen per kern.
Er kan volgens mij alleen maar informatie afgaan en geen bijkomen. Ik zou wel
graag willen weten welke mechanismen informatie-additie toestaan. Hoe kan het
genetisch materiaal van een organisme toenemen?
Dat vind ik ook wel interessant; ik zal het eens aan mijn zus vragen; misschien dat die het weet. (die klooit met bacterietjes in het LUMC, maar is niet bijster in evolutie geintresseerd :) ).
Reproductie zien we ook wel terug bij kristallen, maar daar is geen sprake van natuurlijke selectie.
Toch wel. Zie de voorbeelden van Dawkins over kleistructuren in de Blinde Horlogemaker. Een effectievere kleistructuur vervangt minder effectieve.
Op basis van dit alles zou ik haast willen stellen dat alle organismen los
op aarde zijn gezet. De aanwezigheid van 'intermediaries' is geen doorslag-
gevend bewijs voor de NDT omdat het ook stambomen kunnen zijn van intussen
uitgestorven organismen.
Tjah, dan kan ik niet anders zeggen dan dat Hij goed zijn best heeft gedaan om ons voor de gek te houden.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Verwijderd schreef op 01 november 2002 @ 18:08:
ik heb me net voor het eerst wat in Behe en Denton verdiept:
Behe baseert zich zo te zien op Denton, dus ik heb me verder op Denton gericht.
(http://www.2think.org/eatic.shtml)
Ik weet niet of dat slim is. Denton is een pure creationist, maar Behe zeker niet. Hij is zo wel neergezet, maar in principe pakt hij de aanval evolutietheorie op een veel wetenschappelijker manier aan. Denton filosofeert meer.

Ik heb geen werken van Denton gelezen overigens, dus ik kan er vrij weinig over zeggen.
Dan valt mij direct op dat zijn kritiek zich voor een belangrijk deel richt op de persoon en de omstandigheden van Darwin: Darwin zou wel eens de bijbel hebben gequote, en tot een zeker moment zou Darwin niet aan zoiets als een evolutie theorie gedacht hebben. En dat Darwin beseft moet hebben dat hij met zijn theorie de betekenis en zin vh menselijk bestaan weg nam.

Deze zaken hebben mi niets te maken met de evolutie theorie zelf. Het lijkt erop dat Denton vooral probeert om de geloofwaardigheid van Darwin te ondermijnen. Inhoudelijk heeft hij weinig tegen de evolutie theorie in te brengen.

En die paar dingen die hij er wel tegenin heeft te brengen zijn doorgaans oude wetenschappelijke argumenten die inmiddels achterhaald zijn. Zoals dat er een bijna eindeloze hoeveelheid overgangsvormen zouden moet zijn, en hij haalt oa het al lang weerlegde argument vd ontwikkeling vh oog van stal.
En eerst zeggen dat er geen empirisch bewijs voor evolutie is, om even later op dat niet bestaande bewijs in te gaan. Wel zeggen dat er zoiets als micro-evolutie bestaat, maar er niet aan willen dat veel micro wel eens tot macro zou kunnen leiden.
Als dit klopt, lijkt het me ook niet erg wetenschappelijk als dit is wat Denton doet. Toch vind ik niet dat dit het hele gedachtenbeeld van Denton ontkracht. Hij is lange tijd een zeer invloedrijke speler geweest in anti-evolutionaire kringen. Intussen is hij 'bekeerd' en heeft geaccepteerd dat evolutie inderdaad plaatsvindt (want daar was hij dus tegen). Nu heeft hij, in zijn nieuwste boek, een andere theorie gepostuleerd - namelijk dat het heelal voorgeprogrammeerd is op het voortbrengen van leven.

Bovendien moet Denton niet aangevallen worden op het aanhalen van foutief materiaal om aan te tonen dat de evolutietheorie niet klopt. Het is een plicht van wetenschappers om elkaars theorieen kritisch te bekijken - en Denton heeft dat zeker gedaan. Zijn rol en invloed zijn zo groot geweest dat evolutionisten gedwongen werden hun eigen visies te herformuleren en te komen met aanvullende theorieen. En dat is een goede zaak.

Overigens heeft Behe zich niet gebaseerd op Denton. Het enige dat Behe wel heeft 'geleend' is het concept van het irreduceerbaar complexe systeem. Denton noemt dit en-passant een paar keer, maar Behe zag hier een sterk argument in en maakte er een begrip van dat hij ondersteunde met (veel!) onderbouwde argumenten. Of de informatie achter die argumenten klopt (dus of aangehaalde voorbeelden van ICs wel of niet echt ICs zijn) is niet zo heel relevant. Behe voert zijn plicht als wetenschapper uit.
Maar dat alles doet mi in feite niet ter zake, want het gaat voorbijaan de essentie vh mechanisme van evolutie:

waar toont Denton aan dat de volgende faktoren:

1. genetische mutaties
2. survival of the fittest

tezamen -niet- natuurlijke evolutie veroorzaken? (los van allerhande details daaromtrend)

Punt 1 is al lang en breed aangetoont, ook los van evolutie; door allerij factoren er onstaan nu eenmaal variaties bij het kopieren van genetisch materiaal.
Punt 2 is zo basaal dat ik moeite heb het te beschrijven: tussen individuen ve soort kunnen eigenschappen zodanig varieren (door mutaties) dat het ene individu meer kans heeft op overleven (en dus meer kans heeft op meer nakomelingen), dan het andere individu. Doordat het ene individu meer nakomelingen heeft zal het dus meer zijn (kennelijk gunstige) genen doorgeven. Laat dat een paar miljoen jaar zo gaan en je komt uit op een 'verbeterde' soort. Dat is evolutie.
Dit is intussen door Denton zelf ook al aangenomen ;). Overigens zit er een paradox in 'survival of the fittest': "Who will survive? The fittest? Who are the fittest? Those who survive?"
Dat kan je zelfs in een mensenleven zien gebeuren als je het beperkt tot bacterien, en zelfs bij insecten kan in relatief korte tijd een nieuwe sub-familie ontstaan - gewoon observeerbaar.
Of er werkelijk subfamilies ontstaan durf ik niet te beantwoorden. Volgens mij is het ontstaan van nieuwe soorten nog niet waargenomen. Wel binnen-soort mutaties - maar misschien is dat gewoon een vorm van een soort long-term immuunsysteem.

Als je de evolutietheorie onderuit wilt halen dan zal je ten minste een van die twee fundamentele punten moeten ontkrachten. bvb door aan te tonen dat langzamer lopen voor een gazelle helemaal geen nadeel is. of door aan te tonen dat een dode ouder ook nakomelingen kan krijgen, of door aan te tonen dat er geen genetische variaties ontstaan, of dat die variaties geen effect hebben op eigenschappen ve soort.
Pas dan zou een andere verklaring voor het bestaan van zoveel soorten nodig zijn.

Dat Darwin wel eens in de bijbel las (als dat al zo is) heeft er helemaal niets mee te maken, maar dat ontgaat Denton kennelijk want hij haalt veel van dat soort (non-)argumenten aan.

En dan kan je nog zeggen dat god het allemaal zo gemaakt heeft; dat god het zo gemaakt heeft dat het is alsof er geen god aan te pas is gekomen.

(overigens begrijp ik wel dat jij niet een standaard-creationist bent)[/quote]

Overigens is die review wel heel erg gebiased hoor. Fused gaf me een site (http://home.planet.nl/~gkorthof/) die een stuk objectiever is. Lees de reviews daar eens.

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Fused schreef op 01 november 2002 @ 21:47:
Sterker nog: 1/3 van alle bevruchte eicellen haalt de eindstreep niet wegens een terminale chromosoommutaties. Die van Down is 1 van de weinige die niet terminaal is. Dergelijke mutaties filteren zichzelf dus razendsnel uit. Als er eens een goede is die niet terminaal is, zal deze langzaam een plekje vinden in de populatie.

Wat ik hieruit concludeer is inderdaad dat meer genetisch materiaal complexere organismen mogelijk maakt en dat meer chromosomen blijkbaar de mogelijkheid tot het opbouwen van meer genetisch materiaal biedt.
Ik weet eigenlijk niet of het syndroom van Down wel een geldige mutatie is. Het treedt op door een verkleving van de twee chromosomen uit het paar (als ik het goed begrepen heb). Er zou een gen aanwezig moeten zijn die dit gedrag van de chromosomen veroorzaakt....

Anyways. Bij Down is er duidelijk sprake van een maladaptieve mutatie die lethaal is. Want...de meeste mensen met Down ontwikkelen suikerziekte en praktisch alle Downers ontwikkelen op den duur ernstige vormen van Alzheimer. Bovendien worden ze niet erg oud (40+ wordt als oud beschouwd). Het syndroom van Down is evolutionair gezien een sterk negatieve 'mutatie'.

Als je kijkt hoe het syndroom ontstaat, dan blijkt dat te komen doordat 1 chromosoom 3 maal aanwezig is waar het maar 2 keer aanwezig zou moeten zijn. Dit leidt kennelijk tot de specifieke kenmerken van het syndroom van Down. Op basis hiervan kan je zeggen dat tenminste het voorkomen van 3x chromosoom 23 schadelijk is voor het organisme. Of dit bij anderen ook gebeurt weet ik niet - maar het lijkt me niet onaannemelijk. Maar waarom treden deze kenmerken op omdat het chromosoom te vaak voorkomt? Op dit moment heb ik geen antwoord op deze vraag - maar ik ga zeker zoeken.
Soorten hebben vaak evenveel chromosomen, maar kunnen zich toch niet onderling voortplanten. Je moet eerder aan mutaties in het beschikbare materiaal denken, dan aan nieuw materiaal.
Dat is niet juist - veel soorten hebben wel degelijk verschillende hoeveelheden chromosomen. Blobber heeft al een lijstje gepost. Wij hebben bijv. 2 chromosomen meer dan de Bonobo (dat weet ik zo uit mijn hoofd). Maar ooit, ergens, hadden onze gezamelijke voorouders minder genetisch materiaal. Dat moet wel! Want 4/5 van het materiaal was totaal niet nodig voor de eenvoudigheid van die organismen, dus dan zou het er ook niet zijn. De eerste oranismen zouden, volgens de NDT, begonnen moeten zijn met een beetje genetisch materiaal dat gedurende volgende stappen steeds meer werd. Maar hoe? Ik kan me voorstellen dat een chromosomen paar abusievelijk extra gekopieerd wordt - maar dan krijg je waarschijnlijk iets wat op het syndroom van Down lijkt. Ieder chromosomenpaar bevat namelijk andere instructies voor andere delen van het lichaam. Mutaties van bestaande chromosomen is 1 ding....

Ik zie niet hoe het kan....in situatie 1 wordt een chromosomenpaar abusievelijk dubbel gekopieerd. Het gevolg is dat het kind 1 extra paar heeft. Het moet daar dus mee overleven terwijl het er nog niets aan heeft (de informatie op de chromosomen is nu volledig redundant). Pas gedurende volgende generaties kunnen mutaties optreden die wel positieve effecten opleveren. Andersom lijkt me sterk - dat bepaalde mutaties zich opstapelen en nieuwe chromosomen vormen.
Volgens mij moet er trouwens even iets rechtgebreid worden: tijdens een PE vinden er niet opeens extra veel mutaties plaats. Tijdens een PE zijn de omstandigheden opeens anders en is de groepsgrootte opeens kleiner, waardoor een goede mutaties veel sneller de zaak kan overnemen. Dus de tijd die mutaties nodig hebben om hun positieve effect op de voortplantingsratio ten gelde te maken ligt lager, niet de mutatiesnelheid.
Nou goed, dan moet ik herformuleren in 'succesvolle mutaties worden binnen de populatie sneller dominant'. Maar dan geld het probleem voor mijn gevoel nog steeds - eigenlijk nog meer.
Bij een mens kan zoiets even eenvoudig. Niet voor niets zijn sommige mensen gewoon niet vatbaar voor AIDS.
Het is de vraag of AIDS wel een voorbeeld is van soort-evolutie. Ik weet ook wel dat dergelijke micro-evolutie plaatsvindt. Dat zie je in je eigen petrischaaltje gebeuren of met bijvoorbeeld het griepvirus. Maar hoe vormt een nieuwe soort zich? (even gedefinieerd door een ander aantal chromosomen - heel fout - i know).
Ik zou niet weten waarom niet. Bacterieen kunnen ook aan genetisch materiaal te winnen. Volgens mij heb ik ook ooit eens iets gelezen van een onkruid dat resistent werd tegen herbicides door een behoorlijk brok genetisch materiaal erbij te krijgen per kern.
Ok, dat is dan misschien mogelijk. Dat zou ik wel graag eens willen lezen ;)
Toch wel. Zie de voorbeelden van Dawkins over kleistructuren in de Blinde Horlogemaker. Een effectievere kleistructuur vervangt minder effectieve.
Maar klei maakt geen gebruik van een reproductief waarbij sommige kenmerken wel en anderen niet doorgegeven worden. Toch?
Tjah, dan kan ik niet anders zeggen dan dat Hij goed zijn best heeft gedaan om ons voor de gek te houden.
Is dat wel zo? Moet het zo zijn als in de bijbel staat dan? Mocht mijn wilde idee enigszins kloppen (ik geloof het niet - maar neem dat even aan), dan klopt de bijbel toch perfect? Hij schiep mensen en dieren. Die kregen een mechanisme om zich aan te passen aan de omgeving (dmv natuurlijke selectie). Er is sprake van natuurlijke selectie en mutatie - maar binnen grenzen (het aantal chromosomen).

Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 02 november 2002 @ 00:34:
Overigens zit er een paradox in 'survival of the fittest': "Who will survive? The fittest? Who are the fittest? Those who survive?"
Ik zie daar geen paradox. Wat "fitness" in een specifiek geval inhoudt is niet altijd even duidelijk, maar het heeft per definitie betrekking op eigenschappen die de kans op overleven beinvloeden. Dus ja: "the fittest are those who survive".

wil je zeggen dat fitness niet uitmaakt ivm survival?
Of er werkelijk subfamilies ontstaan durf ik niet te beantwoorden.
Bvb een variant op een bestaande soort fruitvliegje, waarbij de variant niet kan paren met het 'origineel'. die varianten kunnen onderling wel paren.
Belangrijke oorzaak is dat onder ecologisch bedreigende omstandigheden (bvb sterk in omvang afgenomen leefomgeving) de vrouwtjes minder selectief zijn bij het kiezen ve partner. Daardoor krijgen onaantrekkelijke (in dit voorbeeld kleine) mannetjes eindelijk een kans hun genen door te geven - genen die enigzins anders zijn dan de genen vd aantrekkelijke mannetjes (zoals blijkt uit verschillen in uiterlijk).
Ik weet alleen niet of de term subfamilie daarvoor correct is.

Overigens heb ik nu nog geen argument of bewijs gehoord waaruit zou moeten blijken dat het basis-mechanisme van evolutie niet op zou gaan. Het feit dat nog lang niet alle details van dat mechanisme bekend zijn, doet niet af aan het princiepe.

PS
mbt irreducable complexity:
doet Behe nog ergens moeite om aan te tonen dat non-redundant systemen "het best verklaart kunnen worden dmv doelbewust intelligent ontwerp"?

want als hij dat -alleen maar zo stelt- dan is dat voor mij een 'leap of faith' waar ik niet in mee kan gaan.

Verwijderd

xingrs schreef op 08 september 2002 @ 23:58:
Waarom zijn er bijna geen Christenen die geloven in God en de bijbel, maar tegelijker tijd in de evolutie theorie (ik ken ze iig niet).
die zijn er genoeg. de bijbel kan nl. gezien worden als een weg om het verlichte in jezelf te vinden. daarbij is letterlijke interpretatie (=katholiek) niet nodig.

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Verwijderd schreef op 02 november 2002 @ 11:18:
Ik zie daar geen paradox. Wat "fitness" in een specifiek geval inhoudt is niet altijd even duidelijk, maar het heeft per definitie betrekking op eigenschappen die de kans op overleven beinvloeden. Dus ja: "the fittest are those who survive".

wil je zeggen dat fitness niet uitmaakt ivm survival?
Sorry, het was een cirkelredenering. Dat bedoelde ik te zeggen maar schreef paradox :+
Bvb een variant op een bestaande soort fruitvliegje, waarbij de variant niet kan paren met het 'origineel'. die varianten kunnen onderling wel paren.
Belangrijke oorzaak is dat onder ecologisch bedreigende omstandigheden (bvb sterk in omvang afgenomen leefomgeving) de vrouwtjes minder selectief zijn bij het kiezen ve partner. Daardoor krijgen onaantrekkelijke (in dit voorbeeld kleine) mannetjes eindelijk een kans hun genen door te geven - genen die enigzins anders zijn dan de genen vd aantrekkelijke mannetjes (zoals blijkt uit verschillen in uiterlijk).
Ik weet alleen niet of de term subfamilie daarvoor correct is.
Ik zou dat geen subfamilie noemen. Ik ga er voor het gemak vanuit dat een familie van organismen hetzelfde aantal chromosomen en ongeveer dezelfde informatiestructuur van genen op die chromosomen heeft. Over het fruitvliegje dat je noemt weet ik niet zo veel - maar kan die variant niet ontstaan zijn door een simpele mutatie op een al aanwezig chromosoom?
Overigens heb ik nu nog geen argument of bewijs gehoord waaruit zou moeten blijken dat het basis-mechanisme van evolutie niet op zou gaan. Het feit dat nog lang niet alle details van dat mechanisme bekend zijn, doet niet af aan het princiepe.
Oh, maar dit ontkracht de theorie niet. Helemaal niet. Het is meer een vraag die ik heb en die schijnbaar nog niet zo goed beantwoord is. Natuurlijk is dit een negatief argument - maar het is wel een bijzonder interessant argument. Als dit namelijk niet waargenomen is (dit = ontstaan van nieuwe families) dan heeft de evolutietheorie toch echt wel een zeer grote zwake plek. Men *neemt* dan aan dat het wel zo moet zijn. Waarom? Omdat de fossielen die we vinden vele soorten organismen laten zien. Waarom moet men dan aannemen dat nieuwe families kunnen ontstaan? Omdat alle soorten 1 gezamelijke voorouder hebben! Dus alhoewel dit geen bewijs is, is het wel degelijk een interessant (negatief) argument dat wel beantwoordt moet worden.

Het antwoord op deze vraag is de verklaring waarom we zoveel soorten tegenkomen. Zonder een antwoord op deze vraag mogen we eigenlijk niet zomaar aannemen dat soorten uit andere soorten voort kunnen komen. Waarom doen we dat wel? Omdat de fossielen laten blijken dat dat wel moet zijn gebeurd ALS de rest van de evolutietheorie wel klopt. De fossielen kun je ook op andere manieren (bijv degeneratie - alhoewel dat een beetje een halve theorie is) verklaren.

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

ChristiaanVerwijs schreef:
Ik weet eigenlijk niet of het syndroom van Down wel een geldige mutatie is. Het treedt op door een verkleving van de twee chromosomen uit het paar (als ik het goed begrepen heb). Er zou een gen aanwezig moeten zijn die dit gedrag van de chromosomen veroorzaakt....
Dat is niet zo, voorzover ik weet. Het is typisch pech. Waar het om gaat is dat het een poging tot chromosoomsvermeerdering is, dus het gebeurt wel. Het gebeurt zelfs zeer vaak. Alleen gaat het meestal mis.
Anyways. Bij Down is er duidelijk sprake van een maladaptieve mutatie die lethaal is. Want...de meeste mensen met Down ontwikkelen suikerziekte en praktisch alle Downers ontwikkelen op den duur ernstige vormen van Alzheimer. Bovendien worden ze niet erg oud (40+ wordt als oud beschouwd). Het syndroom van Down is evolutionair gezien een sterk negatieve 'mutatie'.
Klopt. Bovendien zijn ze onvruchtbaar. Maar het is geen lethale mutatie: lethaal wil volgens mij zeggen dat het niet eens tot geboorte komt. Anders is tenslotte een groot deel van onze genen lethaal, want uiteindelijk sterft iedereen aan kanker en in celregulatie spelen zeer veel genen een rol. Waar trek je anders de leeftijdsgrens voor 'lethaal'?
Dat is niet juist - veel soorten hebben wel degelijk verschillende hoeveelheden chromosomen. Blobber heeft al een lijstje gepost.
Ik bedoelde verwante, net uit een PE gesplitste, soorten. Die hebben meestal evenveel chromosomen. Chromosomen bepalen niet de soort; wij hebben er evenveel als een aardappel.
Ieder chromosomenpaar bevat namelijk andere instructies voor andere delen van het lichaam.
Nou, dat is bepaald niet eenduidig toe te wijzen. Er is geen chromosoom voor je hersenen, je voeten of je lever.
Nou goed, dan moet ik herformuleren in 'succesvolle mutaties worden binnen de populatie sneller dominant'. Maar dan geld het probleem voor mijn gevoel nog steeds - eigenlijk nog meer.
Je moet ook niet vergeten dat wij maar leken zijn en dat specialisten deze argumenten al honderden keren ge-rehashed hebben. Als wij hier zo simpelweg even een fout in de evolutietheorie konden vinden, dan was deze allang gevonden. Dan hoefde men niet naar daadwerkelijke numerieke problemen als Haldane's dilemma te grijpen. Realiseer je wel wat een dergelijke uitvlucht betekent: erkenning dat de processen en de mechanismen allemaal kloppen.
Het is de vraag of AIDS wel een voorbeeld is van soort-evolutie. Ik weet ook wel dat dergelijke micro-evolutie plaatsvindt. Dat zie je in je eigen petrischaaltje gebeuren of met bijvoorbeeld het griepvirus. Maar hoe vormt een nieuwe soort zich? (even gedefinieerd door een ander aantal chromosomen - heel fout - i know).
Meestal niet door een ander aantal chromosomen, dus je stelt een vraag die slechts een zeer kleine categorie zou moeten verklaren. Tjah: op een zeker moment ontstaat er een individu dat wel een ander aantal chromosomen heeft en daarmee overleeft. Het plant zich voort en een kleine fractie van de populatie draagt een ander aantal chromosomen. Het beestje kan zich nog voortplanten met de individuen met het normale aantal chromosomen (dat is vrij gebruikelijk bij een verschil van plus of min 1; tenslotte definieren aantal chromosomen in dit geval niet de soort.). Uiteindelijk ontstaat er door de mogelijkheden van dat extra chromosoom
wel een nieuwe soort.
Maar klei maakt geen gebruik van een reproductief waarbij sommige kenmerken wel en anderen niet doorgegeven worden. Toch?
Deze kleistructuren katalyseren hun eigen vorming. Zoals suiker in afkoelend water eerder aan een kristal zal bijgroeien dan een nieuw kristal te beginnnen. Heeft puur met energie te maken, maar dat heeft weer puur met vorm te maken. Een kleistructuur met een vorm die minder energie kost om aan te groeien, zal sneller groeien en kleideeltjes zullen zich eerder in dat rooster mikken. Dit kan weer afhangen van zoutconcentraties in het water, etc.
Is dat wel zo? Moet het zo zijn als in de bijbel staat dan? Mocht mijn wilde idee enigszins kloppen (ik geloof het niet - maar neem dat even aan), dan klopt de bijbel toch perfect? Hij schiep mensen en dieren. Die kregen een mechanisme om zich aan te passen aan de omgeving (dmv natuurlijke selectie). Er is sprake van natuurlijke selectie en mutatie - maar binnen grenzen (het aantal chromosomen).
Alleen verklaart dat niet dat we fossielen allemaal mooi in een stamboom kunnen leggen, het Galapagos eiland, waar de vogeltjes perfect tot elkaar te herleiden zijn, etc. Er zijn gewoon voldoende voorbeelden van beestjes die uit elkaar ontstaan zijn of afgesplitst zjin. Hij heeft goed zijn best moeten doen op die fossielen en al die vogeltjes die ook genetisch prima op elkaar lijken, maar al langer bestaan dan de mensheid.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 02 november 2002 @ 11:32:
[...]
Sorry, het was een cirkelredenering. Dat bedoelde ik te zeggen maar schreef paradox :+
Het is mi ook niet een circel redenering, het geeft alleen aan dat fitness wel uitmaakt ivm survival.
Ik zou dat geen subfamilie noemen. Ik ga er voor het gemak vanuit dat een familie van organismen hetzelfde aantal chromosomen en ongeveer dezelfde informatiestructuur van genen op die chromosomen heeft. Over het fruitvliegje dat je noemt weet ik niet zo veel - maar kan die variant niet ontstaan zijn door een simpele mutatie op een al aanwezig chromosoom?
Dat zal wel. Het is ook niet een nieuwe soort, maar wel anders dan het 'origineel' en kennelijk beter aangepast aan de veranderde omstandigheden.
Oh, maar dit ontkracht de theorie niet. Helemaal niet. Het is meer een vraag die ik heb en die schijnbaar nog niet zo goed beantwoord is. Natuurlijk is dit een negatief argument - maar het is wel een bijzonder interessant argument. Als dit namelijk niet waargenomen is (dit = ontstaan van nieuwe families) dan heeft de evolutietheorie toch echt wel een zeer grote zwake plek.
die zwakke plek is niet zo groot dat het de evolutie theorie valsificeert. bovendien wil "niet waargenomen" niet zeggen dat het nooit waargenomen zal worden. het zegt niet dat het er niet is. we hebben immers nog niet alles bekeken, zoveel is wel zeker.
Het onstaan van dat nieuwe 'type' fruitvliegje is trouwens wel waargenomen.
Het antwoord op deze vraag is de verklaring waarom we zoveel soorten tegenkomen. Zonder een antwoord op deze vraag mogen we eigenlijk niet zomaar aannemen dat soorten uit andere soorten voort kunnen komen. Waarom doen we dat wel? Omdat de fossielen laten blijken dat dat wel moet zijn gebeurd
Dat is dan misschien geen compleet bewijs, maar het is ook niet geen bewijs.
ALS de rest van de evolutietheorie wel klopt.
de rest= mutaties + survival of the fittest ?
Is daarover dan nog twijfel?
De fossielen kun je ook op andere manieren (bijv degeneratie - alhoewel dat een beetje een halve theorie is) verklaren.
Maar fossielen van eenvoudiger organismen zijn ouder. degeneratie achteruit in de tijd misschien?

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Verwijderd schreef op 03 november 2002 @ 16:15:
Het is mi ook niet een circel redenering, het geeft alleen aan dat fitness wel uitmaakt ivm survival.
Ok, dan was het een leuk grapje tussendoor.
die zwakke plek is niet zo groot dat het de evolutie theorie valsificeert. bovendien wil "niet waargenomen" niet zeggen dat het nooit waargenomen zal worden. het zegt niet dat het er niet is. we hebben immers nog niet alles bekeken, zoveel is wel zeker.
Nergens heb ik gesuggereerd dat het een falsificiatie is. Sterker nog; dat kan niet eens. Het 'probleem' met de informatie-additie is namelijk geen enkele pijler die de gehele evolutietheorie mogelijk maakt. Het is 1 van de pijlers. Het is alleen wel van groot belang voor het ontstaan van nieuwe soorten.

Er is natuurlijk sprake van een negatief argument, en dat mag ik niet gebruiken om uberhaupt te suggereren dat de evolutietheorie niet klopt. Maar ook al zou aangetoond zijn dat informatie-additie niet mogelijk is, dan nog zou de evolutietheorie ten dele zeker op blijven gaan.

Natuurlijke selectie door mutaties blijft plaatsvinden.
Het onstaan van dat nieuwe 'type' fruitvliegje is trouwens wel waargenomen.
Dit ontstaan werd, als ik hetzelfde onderzoek als basis neem, door genetische manipulatie bereikt. Er werd een vliegje gemaakt die naar lichtbronnen toebewoog en eentje die van bronnen af bewoog. Dat telt niet mee natuurlijk. Maar misschien bedoel je wel een andere waarneming.
de rest= mutaties + survival of the fittest ?
Is daarover dan nog twijfel?
Nee, maar dat heb ik ook niet gezegd. Wat ik wel heb gezegd is dat er een probleem optreed bij het ontstaan van nieuwe soorten. Daar moet sprake zijn van, lijkt mij althans, een mechanisme dat nieuwe informatie-brokken toe kan voegen aan het genetisch materiaal. En die brokken hebben per organisme een vaste grootte. Er kan niet een half en 3/4 brok per keer bijkomen. Het komt er ineens bij. Maar misschien komt deze twijfel ook wel voort uit mijn onkennis van de diepere genetica.
Maar fossielen van eenvoudiger organismen zijn ouder. degeneratie achteruit in de tijd misschien?
Misschien waren de eenvoudige organismen niet sterk genoeg om zich aan te passen aan de sterke wisselingen in de omgeving. Vooral als je in ogenschouw neemt dat er grote 'rampen' zijn gebeurd in het verleden. Ik kan me voorstellen dat complexere organismen in dat opzicht een voordeel hebben - ze hebben meer genetisch materiaal en een grotere kans op mutaties die hen helpen. Maar dat is pure speculatie en ik heb er niet over nagedacht oid.

Verwijderd

Dat begrijp ik niet. Of je nu een proces schept dat een boom creeert of in 1 klap een boom creeert, het is mij om het even. Ik zie werkelijk niet dat er meer eer in zit om een boom ineens te creeeren uit het niets.
Macht is één van de dingen waarom iemand geeerd wordt(Het gaat er nu niet om of die macht goed of slecht wordt gebruikt, maar om de hoeveelheid). Het gaat hier om de hoeveelheid macht die God bij de schepping toonde.
Situatie 1: God schept de aarde via een proces. De mensen zouden dan denken: God is gebonden aan Zijn eigen natuurwetten(Beperking van zijn macht).
Situatie 2: God schept de aarde zonder een proces. De mensen zouden dan denken God is niet gebonden aan Zijn eigen natuurwetten en staat er dus boven.
Conclusie lijkt me duidelijk.
Tjah, maar de algoritmes zijn herbruikbaar. Eens ontworpen zijn ze voor alle volgende problemen bruikbaar. God heeft gewoon de weg van de minste weerstand gekozen alle processen geschapen en toen tijd geschapen.
God heeft juist de weg van de minste weerstand gekozen. Alles in één keer scheppen is voor God even moeilijk als het scheppen van de processen. Dus de weg van de minste weerstand is dan het scheppen van alles in één keer, omdat dan de processen er niet tussen zitten.
1 : God - Uiteindelijk Doel
2 : God - Processen - Uiteindelijk Doel
Dat zou beter verklaren waarom alles eruitziet alsof het geevolueerd is en waarom het heelal eruitziet alsof het in een punt gestart is, dan wanneer hij alles in 1 keer zou hebben geschapen.
Waarom geloof jij dat het heelal in één punt gestart is?
Natuurlijk, hij zou alles ineens geschapen kunnen hebben, maar waarom dan zoveel moeite doen om ons al die aanwijzingen te geven dat evolutie en de Big Bang theorie kloppen?
Zolang die aanwijzingen de schepping niet uitsluiten is er niks aan de hand en volgens mij doen ze dat ook niet.
Waarom ook al die soorten kevers scheppen?
Hoeft niet één kever scheppen met een groot aanpassingsvermogen is genoeg.
Tjah, jij probeert mij te vertellen dat ik moet geloven dat God alles ineens geschapen heeft, omdat dat via Occam's razor de eenvoudigste theorie zou zijn. Dat is echter niet waar: als je God poneert als oneindig machtige entiteit, dan heeft Occam geen zin meer. Als je God poneert, dan is schepping van processen of totale schepping ineens even waarschijnlijk. Ik probeer je er alleen van te overtuigen dat we God niet nodig hebben om alles ineens te scheppen. Voor mij gevoel is het niet meer dan logisch dat processen scheppen minder complex is dan het hele heelal ineens scheppen, maar voor een oneindige macht maakt het inderdaad geen verschil.
Dat er geen verschil is tussen het scheppen van processen en het hele heelal ineens is mij duidelijk, maar daar ging het mij ook niet om. Ik wou alleen duidelijk maken dat als God gebruik gaat maken van die processen om zijn doel te verwezenlijken Occam wel zin heeft, omdat het dan over het geschapen proces zelf gaat.
Dan rest de vraag: waarom die moeite doen? De processen heeft Hij tenslotte ook moeten scheppen om de geschapen wereld zich voort te laten zetten. Waarom alles scheppen, als je het ook bij die processen kan laten? Waarom is dat volgens jou geloofwaardiger?
Zie mijn eerste post zou ik zeggen :)
Ik denk dat het niet voor de hand liggend is dat God alles ineens geschapen heeft en probeer je duidelijk te maken dat andere wegen net zo geloofwaardig zijn. Ik wil bij voorkeur zo min mogelijk over God aannemen.
Kom maar met argumenten.
Ik zie nog steeds het probleem niet zo, aangezien Christenen tegenwoordig de Bijbel niet meer letterlijk nemen en je met een beetje interpretatie best de evolutietheorie in Genesis kan plaatsen. Een andere manier om ze samen te brengen is: God vertelt gewoon een mooi en goed te begrijpen verhaal, omdat al die complexiteit van die processen veel minder begrijpelijk en misschien geloofwaardig is. Ga jij geloven in een boek waarin voorin staat dat God tijd en quantummechanica en relativiteit en evolutie, etc. schiep en dat zo de wereld tot stand kwam? Wij vertellen onze kinderen ook niet letterlijk wat er in de wereld gebeurt en veel van Zijn kinderen ontdekken nooit ook maar enigszins hoe dingen werkelijk in elkaar zitten.
Nee maar we vertellen onze kinderen wel de waarheid.
Het zou je verbazen hoezeer dat uit de lucht is komen vallen. Sowieso staan de anti-homosexuele passages al veel minder helder in de Bijbel dan vaak wordt aangenomen, maar juist bij Sodom is volstrekt niet duidelijk waarom zij homosexuelen zouden zijn.
Lees de teksten hieronder maar eens door.

Genesis 19
Eer zij zich te slapen leiden, zo hebben de mannen dier stad, de mannen van Sodom, van den jongste tot den oudste toe, dat huis omsingeld, het ganse volk, van het uiterste einde af.
5 En zij riepen Lot toe, en zeiden tot hem: Waar zijn die mannen, die deze nacht tot u gekomen zijn? breng hen uit tot ons, opdat wij ze bekennen.
6 Toen ging Lot uit tot hen aan de deur, en hij sloot de deur achter zich toe;
7 En hij zeide: Mijn broeders! doet toch geen kwaad!
8 Ziet toch, ik heb twee dochters, die geen man bekend hebben; ik zal haar nu tot u uitbrengen, en doet haar, zoals het goed is in uw ogen; alleenlijk doet dezen mannen niets; want daarom zijn zij onder de schaduw mijns daks ingegaan.
Ik ben in deze gewoon overtuigd van mezelf: zodra je een beetje vrije interpretatie toelaat is vrijwel alles te verdedigen met betrekking tot de Bijbel
Elke interpretatie moet je daarom ook toetsen met rest van de Bijbel.
Pagina: 1 2 3 Laatste