Christenen en de evolutie theorie

Pagina: 1 2 3 Laatste
Acties:
  • 2.198 views sinds 30-01-2008
  • Reageer

  • littledreamer
  • Registratie: Juni 2002
  • Laatst online: 15-08 14:44
Wie heeft voor mij het antwoord of kan mij verder helpen?

Waarom zijn er bijna geen Christenen die geloven in God en de bijbel, maar tegelijker tijd in de evolutie theorie (ik ken ze iig niet).

Ze zeggen dan altijd: 'In de bijbel staat dat god de aarde gemaakt heeft, dus is het zo'. Maar dat kunnen ze eigenlijk helemaal niet zeggen, want het oude testament is pas vele jaren later geschreven, door iemand die er niet eens bij was.

Volgens mij is de bijbel een boek dat je niet te letterlijk moet nemen als je het leest, je moet uit ieder verhaal een kern halen denk ik waar het om gaat.

Dus dan snap ik niet waarom ze niet geloven in een evolutie theorie waar toch een aantal bewijzen voor zijn, (waar ik zelf ook eigenlijk teweinig van weet).

Zelf vindt ik dat je een aantal sociale regels als basis moet nemen (respect hebben voor elkaar, elkaar in de waarde laten enz). En dan voor de rest iedereen helemaal vrij is. Ieder geloof heeft zijn voor en nadelen, waarom gelooft niet iedereen gewoon in zijn eigen geloof. Dan inplaats van onder veel verplichtingen met de groep meelopen.

Wie weet hier een antwoord op, of weet waar ik meer (nuttige) info kan vinden hierover.

Verwijderd

wel de zoek knap kan je helpen hier

hier zijn erg veel topics geopent er over/

ik zeg dit

doet goed en kijk niet meer om
laat iemand in zijn eigen normen en waarde

  • littledreamer
  • Registratie: Juni 2002
  • Laatst online: 15-08 14:44
Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 00:09:
doet goed en kijk niet meer om
laat iemand in zijn eigen normen en waarde
Mooi gesproken en volledig mee eens!!

Verwijderd

Voor mij gaan het Christendom en de evolutietheorie samen.

Als ze op de juiste wijze geinterpreteerd worden, sluiten ze elkaar niet uit, maar vullen ze elkaar prima aan. Je ziet dan dat de wereld niet op toeval gebaseerd is, maar je ziet bij de gebeurtenissen ook achterliggende oorzaken, en krijgt hierdoor een volledig beeld en een bevredigende verklaring. Het heeft dus ook met jezelf te maken, hoe je jezelf plaatst tegenover de dingen.

Verwijderd

xingrs schreef op 08 september 2002 @ 23:58:
Wie heeft voor mij het antwoord of kan mij verder helpen?

Waarom zijn er bijna geen Christenen die geloven in God en de bijbel, maar tegelijker tijd in de evolutie theorie (ik ken ze iig niet).

Ze zeggen dan altijd: 'In de bijbel staat dat god de aarde gemaakt heeft, dus is het zo'. Maar dat kunnen ze eigenlijk helemaal niet zeggen, want het oude testament is pas vele jaren later geschreven, door iemand die er niet eens bij was.

Volgens mij is de bijbel een boek dat je niet te letterlijk moet nemen als je het leest, je moet uit ieder verhaal een kern halen denk ik waar het om gaat.

Dus dan snap ik niet waarom ze niet geloven in een evolutie theorie waar toch een aantal bewijzen voor zijn, (waar ik zelf ook eigenlijk teweinig van weet).

Zelf vindt ik dat je een aantal sociale regels als basis moet nemen (respect hebben voor elkaar, elkaar in de waarde laten enz). En dan voor de rest iedereen helemaal vrij is. Ieder geloof heeft zijn voor en nadelen, waarom gelooft niet iedereen gewoon in zijn eigen geloof. Dan inplaats van onder veel verplichtingen met de groep meelopen.

Wie weet hier een antwoord op, of weet waar ik meer (nuttige) info kan vinden hierover.
Bekijk het zo God is een almachtig God. Als je een ding in de bijbel niet geloofd hoef je net zo goed niks te geloven. God is een God van wonderen en de bijbel bestaat bijna alleen uit wonderen. Als je die zou weg laten hou je maar een paar bladzijdes over. Tuurlijk de mens evolueert en veranderd maar niet op de manier zoals velen wetenschappers (let op de naam weten) denken. het is de wetenschap van de dingen die ze weten. Maar bedenk goed, God's denken en plannen gaat boven ons denken en besef dus.

  • Expecho
  • Registratie: Januari 2001
  • Laatst online: 22-12 15:16
Persoonlijk denk ik niet dat het scheppingsverhaal en de evolutietheorie gelijk zijn. Er staat in de bijbel dat God de mens heeft geschapen, dat is naar mijn mening iets anders dan een geleidelijke evolutie van dier tot mens.

Even een stukje uit Genisis:

"En God sprak: Het water brenge overvloedig voort wemelende en levende dieren; en gevogelte vliege boven de aarde, onder het uitspansel des hemels.
21 En God schiep grote walvissen, en allerlei levende en wemelende dieren, welke het water overvloedig voortbracht, elk naar zijnen aard, en allerlei gevleugeld gevogelte, elk naar zijnen aard. En God zag, dat het goed was."

Als ik dit zo lees begrijp ik hieruit dat die dieren geschapen waren, en niet dat uit het ene dier het ander evolueerde.

Verwijderd

Expecho schreef op 09 september 2002 @ 12:39:
Persoonlijk denk ik niet dat het scheppingsverhaal en de evolutietheorie gelijk zijn. Er staat in de bijbel dat God de mens heeft geschapen, dat is naar mijn mening iets anders dan een geleidelijke evolutie van dier tot mens.

Even een stukje uit Genisis:

"En God sprak: Het water brenge overvloedig voort wemelende en levende dieren; en gevogelte vliege boven de aarde, onder het uitspansel des hemels.
21 En God schiep grote walvissen, en allerlei levende en wemelende dieren, welke het water overvloedig voortbracht, elk naar zijnen aard, en allerlei gevleugeld gevogelte, elk naar zijnen aard. En God zag, dat het goed was."

Als ik dit zo lees begrijp ik hieruit dat die dieren geschapen waren, en niet dat uit het ene dier het ander evolueerde.
Waarom zouden uitgerekend niet-gelovigen de letterlijke interpretatie van de bijbel aanhangen. Ik weet het wel.

Verwijderd

De mens is bij de schepping duidelijk boven de dieren gesteld.
(Genesis 1:28-31) "....heerst over al het gedierte....."
Ik ben geen toevalligheid en geen ongelukje zoals de evolutietheorie dat eigenlijk zegt. Geen eindeloze aaneenschakeling van onwaarschijnlijke toevalligheden. Het leven heeft een doel en betekenis. Ik ben gemaakt met een bestemming. Dat zegt de bijbel!
Iedereen in elke cultuur zoekt naar de zin en betekeins van het leven, vormen van zingeving het zoeken naar iets hogers.

"Als een reiziger in een woestijn dorst heeft, is dat het bewijs dat er water bestaat"

Ook uit psalm 8:4-9 kan je concluderen dat de mesn heerst over de dieren. Vanaf het begin is de mens heel anders dan de dieren. De mens heeft een hogere positie dan de dieren.

  • Mx. Alba
  • Registratie: Augustus 2001
  • Laatst online: 10:07

Mx. Alba

hen/hun/die/diens

Het idee dat de mens "hoger" of "beter" is dan dieren, dan de natuur, vind ik heel gevaarlijk. Dat idee brengt heel veel dierenleed en vervuiling met zich mee, en is in principe de oorzaak van de vernietiging van de natuur op onze eens zo mooie aarde.

De mens is niets dan een kale aap met te grote hersenen en een ego dat veel groter is dan goed voor ons is. Als God de wereld inderdaad met voorbedachte rade gecreëerd heeft, dan moet de mensheid wel Zijn grootste fout geweest zijn...

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.


  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 22-11 00:21
Sorry, maar ik vind dit topic niet echt voldoen aan de W&L policy. Ik zie niet echt een stelling of een onderwerp waar je een goede discussie over kan houden.....

Misschien dat de topicstarter nog even duidelijker wil neerzetten wat hij precies wil met dit topic? W&L is geen forum om doorverwezen te worden naar andere info, W&L is een discussie forum. Dus ik zou hier ook graag een discussie zien ontstaan.

Verwijderd

xingrs schreef op 08 september 2002 @ 23:58:
Wie heeft voor mij het antwoord of kan mij verder helpen?

Waarom zijn er bijna geen Christenen die geloven in God en de bijbel, maar tegelijker tijd in de evolutie theorie (ik ken ze iig niet).
Deze boeddhist heeft pas in een andere topic de bijbel gequote. Om nog een bekende stelling te noemen: "Onderzoek alles, en behoud het goede" (heb nu geen bijbel bij de hand)
Mensen zouden niet zo strak moeten zijn in het geloof (van anderen!), dat beperkt alleen maar, en staat de vrijheid in de weg. Zoals Jezus ook verklaarde met het werken op een sabbath: God werkt dan ook!
Volgens mij is de bijbel een boek dat je niet te letterlijk moet nemen als je het leest, je moet uit ieder verhaal een kern halen denk ik waar het om gaat.
Dit soort verhalen kun je alleen maar lezen, alsof het je eigen leven aangaat. Voor sommigen is het letterlijk, voor anderen symbolisch.
Wat mij betreft zegt Genisis in het kort het volgende (het is nog maar een concept idee):
In het begin was er een [Universum/God/Schepper], hij schiep de [aarde/lichaam/adam]. [Op/in/vanuit] dit materieel kwam uiteindelijk de [Geest/Ziel/Eva]. Ondanks ['perfectie-1'/evenwicht/paradijs] verlangde de [Geest/Ziel/Eva] toch naar ['perfectie-2'/vrijheid/kennis]. Door te kiezen voor de zondval/kennis zijn we in staat om het slechte te ervaren, om uiteindelijk weer te groeien naar het goede. (hoe kun je immers weten wat goed is, als je niet weet wat slecht is: kennis dus)
(ik zie hetzelfde steeds overal terug komen...)
Dus dan snap ik niet waarom ze niet geloven in een evolutie theorie waar toch een aantal bewijzen voor zijn, (waar ik zelf ook eigenlijk teweinig van weet).
Nogmaals: "Onderzoek alles, en behoud het goede". Want: "wie oren heeft die hore, en wie ogen heeft die zien".
De ene verteld over 6 daags klei project. De andere over Aliens, die deze aarde gebruiken als pertischaaltje. Weer een ander heeft het "survival of the fittest" en "nurture/nature-principes". En weer een andere heeft het over illusies en spiegels, en dat dit alles toch niet bestaat.
Zoek het maar uit zou ik zeggen, jij weet wat je belangrijk vindt en wat onzin is.. Die perceptie verschilt toch per persoon.
Zelf vindt ik dat je een aantal sociale regels als basis moet nemen (respect hebben voor elkaar, elkaar in de waarde laten enz). En dan voor de rest iedereen helemaal vrij is.
Iedereen zegt dat, maar blijkbaar schijnt het in de praktijk niet te kunnen ofzo en moeten de regels blijkbaar tegenstrijdig zijn: "wees aardig voor elkaar, want anders sla ik je". Je kunt (simplistisch gezegd) de helft van het wetboek al wegflikkeren, als je een morele regel daarvoor in de plaats stelt: "Je mag een ander geen opzettelijk kwaad doen". Er zijn nu zoveel voorwaarden, dat zelfs een advocaat/en rechters zich moet specialiceren (jaja: iedereen wordt geacht de wet te kennen, bullshit!)
Ieder geloof heeft zijn voor en nadelen, waarom gelooft niet iedereen gewoon in zijn eigen geloof. Dan inplaats van onder veel verplichtingen met de groep meelopen.
Ik geloof wel dat een "geloof" een soort van mening is, denk ik. Maar ook mijn mening is een samenraapsel van de denkwijzen van anderen, geloof ik. Ik denk toch dat ik van mening ben dat het in een groep 'veiliger' is, want dan hoef je zelf niet te denken. Want de mening van de groepshoofd is toch wel het meest geloofwaardige, denk ik.
(Voor mensen die teksten alleen maar letterlijk kunnen lezen: dit is een beetje sarcastisch bedoeld voor mensen die geen eigen geloof hebben)
Wie weet hier een antwoord op, of weet waar ik meer (nuttige) info kan vinden hierover.
Iedereen heeft hier wel een antwoord op (of een mening, danwel geloof). De meest nuttige informatie kun je vinden in jezelf, maar dat is mijn geloof.

  • Expecho
  • Registratie: Januari 2001
  • Laatst online: 22-12 15:16
Mx. Alba schreef op 09 september 2002 @ 14:48:
Het idee dat de mens "hoger" of "beter" is dan dieren, dan de natuur, vind ik heel gevaarlijk. Dat idee brengt heel veel dierenleed en vervuiling met zich mee, en is in principe de oorzaak van de vernietiging van de natuur op onze eens zo mooie aarde.

De mens is niets dan een kale aap met te grote hersenen en een ego dat veel groter is dan goed voor ons is. Als God de wereld inderdaad met voorbedachte rade gecreëerd heeft, dan moet de mensheid wel Zijn grootste fout geweest zijn...
Nu gaan we eigenlijk een totaal andere richting op, dat de relatie tussen mens en dier verstoord is ligt aan de zondeval, maar zoals ik al aangaf is dat een onderwerp op zich.

Je zou dus volgens jouw eigen schrijven kunnen zeggen dat de evolutie de grootste fout ooit heeft geproduceerd namelijk de mens. Dan hou ik het liever bij een God die het beste met ons voor heeft.

Verwijderd

lasker:
Waarom zouden uitgerekend niet-gelovigen de letterlijke interpretatie van de bijbel aanhangen. Ik weet het wel.
Ik zie in dit topic alleen gelovigen die een letterlijke interpretatie aanhangen :? Check bijvoorbeeld die post onder die van jou eens...

Henk 8: probeer alsjeblieft iets nuttigs bij te dragen. Je mag best zeggen dat je het met iemand anders eens bent, maar als je verder niets toe te voegen hebt, post dan niet. Overigens, ik vind het erg grappig dat je, na welgeteld 4 uur en 7 minuten geregistreerd te zijn, "eindelijk" medestanders vindt op dit forum ;)

  • Jaspertje
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 15-12 17:18

Jaspertje

Max & Milo.. lief

Ik geloof wel dat er een god is, maar ik geloof niet alle verhalen uit de bijbel letterlijk. Zo ook niet het scheppingsverhgaal. Ik geloof niet dat God de aarde gecreeerd heeft zoals in de bijbel geschapen maar dat dat een verhaal was om de mensen (zoals wel een aantal andere verhalen) een idee te geven en om ze iets te laten geloven (de aarde was vroegeer ook plat).

Voor mijzelf is de evolutie theorie geloofwaardiger dan het scheppingsverhaal, maar das persoonlijk natuurlijk.

  • littledreamer
  • Registratie: Juni 2002
  • Laatst online: 15-08 14:44
Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 15:01:
[...]
Deze boeddhist heeft pas in een andere topic de bijbel gequote.......
Boeddhist... Pardon... Ik?
Neej hoor.

  • littledreamer
  • Registratie: Juni 2002
  • Laatst online: 15-08 14:44
Morgoth schreef op 09 september 2002 @ 14:50:
Sorry, maar ik vind dit topic niet echt voldoen aan de W&L policy. Ik zie niet echt een stelling of een onderwerp waar je een goede discussie over kan houden.....

Misschien dat de topicstarter nog even duidelijker wil neerzetten wat hij precies wil met dit topic? W&L is geen forum om doorverwezen te worden naar andere info, W&L is een discussie forum. Dus ik zou hier ook graag een discussie zien ontstaan.
Ja prima, wat ik hiermee wil proberen te zeggen is, waarom veel mensen of de bijbel geloven of de evolutie theorie, waarom is dit voor velen niet te combineren?

Verwijderd

xingrs schreef op 09 september 2002 @ 16:36:
[...]

Ja prima, wat ik hiermee wil proberen te zeggen is, waarom veel mensen of de bijbel geloven of de evolutie theorie, waarom is dit voor velen niet te combineren?
Simpelweg omdat het niet te combineren valt.

De aarde was woest en ledig. Er was dus iets gebeurt waardoor de aarde er niet echt mooi meer uitzag (woest en ledig). Een comeetinslag kan dit veroorzaakt hebben, dat sluit ik zeker niet uit. Wel is dus daarna de schepping begonnen, waar wij nu in leven (in ieder geval wat er nog van over is).

Ook las ik ergens hierboven dat men vond dat de mens het slechtste was dat God had gemaakt (mbt vernietiging van de natuur en dier)
De mens was zeer goed geschapen. Als mens ben je dus zeer goed. Je doet niet altijd goed, en dat is dus het verschil, Zijn en Doen!
Je bent niet wat je doet namelijk.
God heeft zich echt niet vergist toen Hij de mens maakte. "Zeer goed" dat is de mens, de kroon op Zijn werk.
Een beter geslacht komt er niet na ons, dit is het!
Ook heeft God onze geest gemaakt. (lees Zacharia 12:1b)
"Aldus..., en de geest des mensen in diens binnenste formeert"
De evolutietheorie zal nooit bewezen kunnen worden. Simpelweg omdat er geen schakel tussen aap en mens bestaat.
Een simpel voorbeeld van het verschil tussen mens en dier is bijv. creativiteit. Een mens is creatief een dier niet.
Liefde is ook een heel belangrijke eigenschap van de mens samen met andere geestelijke verlangens van de mens. Ze kunnen echt never ontstaan uit een grootvader aap!

  • littledreamer
  • Registratie: Juni 2002
  • Laatst online: 15-08 14:44
Hej ik weet niet wat jij hier doet ofzo hoor, maar zulke dingen posten is dus niet echt van toegevoegde waarde. Deze posts tellen ook niet mee om in de HK te komen, dus als je het daarom doet kan je er helemaal wel mee ophouden. Dus of post wat nuttigs of ga iemand anders vervelen.

Verwijderd

Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 17:47:
De evolutietheorie zal nooit bewezen kunnen worden. Simpelweg omdat er geen schakel tussen aap en mens bestaat.
Ik vind van alle diersoorten nog wel de overgang tussen aap en mens het beste duidelijk gemaakt. Al de skeletten die een mooi verloop laten zien. Elk skelet net iets minder aapachtig.

  • littledreamer
  • Registratie: Juni 2002
  • Laatst online: 15-08 14:44
Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 17:47:
[...]
Simpelweg omdat het niet te combineren valt.

De aarde was woest en ledig. Er was dus iets gebeurt waardoor de aarde er niet echt mooi meer uitzag (woest en ledig). Een comeetinslag kan dit veroorzaakt hebben, dat sluit ik zeker niet uit. Wel is dus daarna de schepping begonnen, waar wij nu in leven (in ieder geval wat er nog van over is).

...

De evolutietheorie zal nooit bewezen kunnen worden. Simpelweg omdat er geen schakel tussen aap en mens bestaat.
Een simpel voorbeeld van het verschil tussen mens en dier is bijv. creativiteit. Een mens is creatief een dier niet.
Liefde is ook een heel belangrijke eigenschap van de mens samen met andere geestelijke verlangens van de mens. Ze kunnen echt never ontstaan uit een grootvader aap!
Okej, maar hoe is het dan te verklaren dat voor die komeet inslag bijv. dinosauriërs hier hebben geleeft. Uit de bijbel blijkt dat god de dieren heeft geschapen. Volgens de bijbel heeft god de wereld gemaakt in 7 dagen, dat zou je dan dus ook niet letterlijk moeten nemen denk ik omdat daar geen chronologische volgorde inzit. Want dan zou halverwege gods schepping een komeet moeten zijn ingeslagen.

Het lijkt mij sterk dat er dino's hebben geleeft hier voor een paar dagen, en dat die binnen een paar dagen allemaal vernietigd zijn door een comeet.

Of het zou zo moeten zijn geweest dat bij adam en eva ook dino's in het paradijs hebben moeten rond gelopen.

En over die apen, apen zijn wel degelijk creatief, dat is bewezen doormiddel van een helehoop testen. De mens is gewoon een ver door gegroeide aap als je het mij vraagt.

Zoals hier:
Afbeeldingslocatie: http://chem.lapeer.org/Bio1Docs/Images/Evolution.jpg

Verwijderd

"Plaatjes vullen geen gaatjes" :)
Afbeeldingslocatie: http://emporium.turnpike.net/C/cs/gif/cartoon.gif

Er is enorm veel verschil tussen al die apen hierboven. Tussen de bovenstaande soorten zijn er enorm veel gaten. Er zouden nog tal van minder-en-meer geëvolueerde soorten moeten zijn ontdekt. Klopt niks van.

  • littledreamer
  • Registratie: Juni 2002
  • Laatst online: 15-08 14:44
Neej dat snap ik, maar het ging om het voorbeeld, ik snap ook wel dat er geen drie stappen tussen aap en mens zitten.
Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 18:42:
"Plaatjes vullen geen gaatjes" :)
[afbeelding]

Er is enorm veel verschil tussen al die apen hierboven. Tussen de bovenstaande soorten zijn er enorm veel gaten. Er zouden nog tal van minder-en-meer geëvolueerde soorten moeten zijn ontdekt. Klopt niks van.

Verwijderd

Hier staan een aantal bewijzen tegen de evolutietheorie. http://emporium.turnpike.net/C/cs/top.htm
Persoonlijk denk ik dat mensen die de evolutietheorie geloven, geen zin hebben om verder te denken over hoe de mens, dier en aarde is ontstaan. Zou je dat wel doen dan zou je op zoveel tegenbewijzen stuiten dat je gegarandeerd zal twijfelen. Er is nog steeds niks bewezen van de evolutietheorie. Als evolutie zou kloppen waarom is de evolutie dan gestopt?

  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 22-11 00:21
[nohtml]
Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 17:47:
[...]


Simpelweg omdat het niet te combineren valt.
Als je er vanuit gaat dat alles letterlijk is wat er in de bijbel staat niet nee. Maar niet iedere christen doet dat hoor.
Ook las ik ergens hierboven dat men vond dat de mens het slechtste was dat God had gemaakt (mbt vernietiging van de natuur en dier)
De mens was zeer goed geschapen. Als mens ben je dus zeer goed. Je doet niet altijd goed, en dat is dus het verschil, Zijn en Doen!
Je bent niet wat je doet namelijk.
Huh? Hoe kan je in vredesnaam fout doen terwijl je goed bent? Een logische definitie van goed zijn lijkt me een situatie waarin je geen foute dingen kan doen. Wat is er anders zo goed aan?
De evolutietheorie zal nooit bewezen kunnen worden. Simpelweg omdat er geen schakel tussen aap en mens bestaat.
Ik wil je vriendelijk vragen om geen uitspraken te doen over theorieen waar je geen verstand van hebt. Ten eerste is de mens helemaal niet uit de aap geevolueerd, de aap en de mens hebben gemeenschappelijke voorouders... en dat is geheel wat anders. En over de verdere zaken kan ik beter iemand aan het woord laten die er meer verstand van heeft dan ik. Een boek wat ik je kan aanraden om te lezen is "the blind watchmaker" van Richard Dawkins (ook "de blinde horlogemaker"). Dat is een prima boek als introductie op de evolutie, het is een populair-wetenschappelijk werk wat prima te behappen is voor 'normale' mensen.
Een simpel voorbeeld van het verschil tussen mens en dier is bijv. creativiteit. Een mens is creatief een dier niet.
Liefde is ook een heel belangrijke eigenschap van de mens samen met andere geestelijke verlangens van de mens. Ze kunnen echt never ontstaan uit een grootvader aap!
Creativiteit? Ik heb onlangs een documentaire over dolfijnen gezien, daar lieten ze dolfijnen zelf kunstjes uit vinden die ze mochten vertonen. Als ze de opdracht hadden gekregen om zelf een kunstje te verzinnen zwommen ze even onder water en communiceerde met elkaar en vervolgens voerde ze een nieuw kunstje uit. Dat getuigd toch van creativiteit?

En over liefde, daar zou ik graag eerst een eenduidige definitie van willen horen. En ik heb ook echt werkelijk geen idee wat je bedoeld met andere geestelijke verlangens van de mens.

  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 22-11 00:21
Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 18:42:
"Plaatjes vullen geen gaatjes" :)
[afbeelding]

Er is enorm veel verschil tussen al die apen hierboven. Tussen de bovenstaande soorten zijn er enorm veel gaten. Er zouden nog tal van minder-en-meer geëvolueerde soorten moeten zijn ontdekt. Klopt niks van.

Heb jij enig besef hoeveel er gevonden zijn? Enige bronnen waar we uit kunnen putten of heb je dit zelf verzonnen?
Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 19:02:
Hier staan een aantal bewijzen tegen de evolutietheorie. http://emporium.turnpike.net/C/cs/top.htm
Persoonlijk denk ik dat mensen die de evolutietheorie geloven, geen zin hebben om verder te denken over hoe de mens, dier en aarde is ontstaan. Zou je dat wel doen dan zou je op zoveel tegenbewijzen stuiten dat je gegarandeerd zal twijfelen. Er is nog steeds niks bewezen van de evolutietheorie. Als evolutie zou kloppen waarom is de evolutie dan gestopt?
Persoonlijk denk ik dat mensen die creationist zijn, geen zin hebben om zich te verdiepen in de evolutietheorie. Even een vraagje, hoeveel boeken heb jij gelezen over de evolutietheorie? 5? 4?

Er zijn mensen die de argumenten van die zeer dubieuze site een stuk beter kunnen weerleggen dan ik. Die mogen dat ook doen.

Zie deze link voor de weerlegging van 15 vragen/tegenargumenten van creationisten:

http://www.sciam.com/arti...-8E49809EC588EEDF&catID=2

Verwijderd

[quote]Morgoth schreef op 09 september 2002 @ 19:06:
[nohtml]
Als je er vanuit gaat dat alles letterlijk is wat er in de bijbel staat niet nee. Maar niet iedere christen doet dat hoor.
Dat doe ik zeker niet nee.
Huh? Hoe kan je in vredesnaam fout doen terwijl je goed bent? Een logische definitie van goed zijn lijkt me een situatie waarin je geen foute dingen kan doen. Wat is er anders zo goed aan?
Omdat God de mens goed heeft gemaakt ben je goed, zelfs "zeer goed" staat er geschreven. Er is een verschil tussen wie je bent en wat je doet. Dus "ik ben die ik ben"
Ik wil je vriendelijk vragen om geen uitspraken te doen over theorieen waar je geen verstand van hebt. Ten eerste is de mens helemaal niet uit de aap geevolueerd, de aap en de mens hebben gemeenschappelijke voorouders... en dat is geheel wat anders.
Bewijs?
En over de verdere zaken kan ik beter iemand aan het woord laten die er meer verstand van heeft dan ik. Een boek wat ik je kan aanraden om te lezen is "the blind watchmaker" van Richard Dawkins (ook "de blinde horlogemaker"). Dat is een prima boek als introductie op de evolutie, het is een populair-wetenschappelijk werk wat prima te behappen is voor 'normale' mensen.
Creativiteit? Ik heb onlangs een documentaire over dolfijnen gezien, daar lieten ze dolfijnen zelf kunstjes uit vinden die ze mochten vertonen. Als ze de opdracht hadden gekregen om zelf een kunstje te verzinnen zwommen ze even onder water en communiceerde met elkaar en vervolgens voerde ze een nieuw kunstje uit. Dat getuigd toch van creativiteit?
Ja die kunstjes zijn dus eerst door mensen aangeleerd?
En over liefde, daar zou ik graag eerst een eenduidige definitie van willen horen.
God=liefde
En ik heb ook echt werkelijk geen idee wat je bedoeld met andere geestelijke verlangens van de mens.
Naast onze dromen. gaven en talenten heeft de mens nog geestelijke verlangens zoals bijv. het hebben van relatie met mensen. Verlangens zijn voor iedereen anders waarbij er wel een aantal basisverlangens zijn.

  • Expecho
  • Registratie: Januari 2001
  • Laatst online: 22-12 15:16
[quote]Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 20:12:
Morgoth schreef op 09 september 2002 @ 19:06:
[nohtml]

[...]

Dat doe ik zeker niet nee.


[...]


Omdat God de mens goed heeft gemaakt ben je goed, zelfs "zeer goed" staat er geschreven. Er is een verschil tussen wie je bent en wat je doet. Dus "ik ben die ik ben"


[...]

Bewijs?


[...]


[...]

Ja die kunstjes zijn dus eerst door mensen aangeleerd?


[...]

God=liefde


[...]


Naast onze dromen. gaven en talenten heeft de mens nog geestelijke verlangens zoals bijv. het hebben van relatie met mensen. Verlangens zijn voor iedereen anders waarbij er wel een aantal basisverlangens zijn.
Euh, behalve de mens zijn ook bepaalde dieren in staat tot genegenheid, zij het op een ander nivo. Kijk maar naar de olifant, een van de sterkste voorbeelden van familiebanden in de dierenwereld.

Ik geloof best dat dieren ook een bepaalde intelligentie hebben, hoewel dan wel door God gegeven en niet ge-evolueerd. Ik ben van mening dat er meer intelligentie in de dier schuilt dan wij aannemen.

De schepping sluit naar mijn mening niet alles wat de evolutietheorie vertelt uit. Het kan best zo zijn dat de natuur gewoon verder ontwikkeld. Maar de bron ligt nog steeds bij God, daar ben ik als christen wel van overtuigd.

En nog iets, de bijbel bevat alleen die informatie die een christen nodig heeft om te kunnen delen in de genade van God, en om een goed christen te zijn. Daarom staat in de bijbel ook niet alles tot in detail uitgelegd, daar hoeven we ons domweg niet mee bezig te houden om een goed geloof te hebben.

Misschien bestaat er wel een andere planeet met levende wezens door God geschapen. Dan nog hoeft het niet in de bijbel te staan omdat we dat voor ons geloof niet nodig hebben. Nu is dit een vrij extreem voorbeeld maar de boodschap lijkt me duidelijk.

  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 22-11 00:21
[nohtml][quote]Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 20:12:
Wat moet je dan wel en wat niet letterlijk nemen volgens jou?
Omdat God de mens goed heeft gemaakt ben je goed, zelfs "zeer goed" staat er geschreven. Er is een verschil tussen wie je bent en wat je doet. Dus "ik ben die ik ben"
Ik doe zoals ik ben.
Bewijs?
Van de Scientific American:

The first mistake is that evolution does not teach that humans descended from monkeys; it states that both have a common ancestor. .

http://www.sciam.com/arti...EEDF&pageNumber=3&catID=2
Ja die kunstjes zijn dus eerst door mensen aangeleerd?
Nee, ze krijgen alleen de instructie om een kunstje te tonen die ze zelf hebben verzonnen en nog niet eerder hebben vertoond.
God=liefde
Oh, dus de zin "voel jij ook god voor mij?" is een correcte zin?
Naast onze dromen. gaven en talenten heeft de mens nog geestelijke verlangens zoals bijv. het hebben van relatie met mensen. Verlangens zijn voor iedereen anders waarbij er wel een aantal basisverlangens zijn.
Een olifant bijvoorbeeld heeft ook het verlangen om een relatie te hebben met een andere olifant. Olifanten hebben een relatie voor hun hele leven. Ken je het verhaal ven een olifanten paar, waarvan er 1 gestorven is en vervolgens de ander gedrag toonde waaruit op te maken was dat ze heel verdrietig was (deed nergens meer wat voor, at niet meer, enz) en uiteindelijk is ze ook gestorven van de honger.

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Ik moet even tegen schenen schoppen:

Evolutie is net zo geloofwaardig als een grote hangar met allemaal vliegtuigonderdelen waarbij de wind zo door de hangar waait dat alle delen zo samenvallen dat ze een vliegtuig vormen.

Maar even serieus: ik geloof wel in evolutie (als christen that is) maar dan met de aanvulling van 'intelligent design': Het proces is ontworpen door een hoger iets. Dat is de mening die best veel mensen tegenwoordig hebben overigens.

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

ChristiaanVerwijs schreef:
Evolutie is net zo geloofwaardig als een grote hangar met allemaal vliegtuigonderdelen waarbij de wind zo door de hangar waait dat alle delen zo samenvallen dat ze een vliegtuig vormen.
Dan begrijp je de werking van natuurlijke selectie niet. Bovenstaande analogie gaat niet op, omdat evolutie geen kansproces is. Het is een selectieproces.
ik geloof wel in evolutie (als christen that is) maar dan met de aanvulling van 'intelligent design': Het proces is ontworpen door een hoger iets. Dat is de mening die best veel mensen tegenwoordig hebben overigens.
De evolutietheorie maakt juist duidelijk dat intelligent design overbodig is. Er kan best een godheid bestaan, maar deze heeft niets hoeven doen om leven op aarde te creeeren. Deze heeft enkel het heelal met de daarin geldende natuurwetten hoeven te creeeren. (er is een andere theorie die ook dat overbodig maakt, maar die kunnen we hier buiten beschouwing laten).

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Fused schreef op 09 september 2002 @ 20:38:
Dan begrijp je de werking van natuurlijke selectie niet. Bovenstaande analogie gaat niet op, omdat evolutie geen kansproces is. Het is een selectieproces.
Het is ook een beetje flauw, maar ik vind het wel een grappige vergelijking (zij het idd niet helemaal eerlijk). Wat wel zo is, is dat veel dingen in het menselijk lichaam wel heel toevallig zo mooi zijn uitgewerkt. Het is niet vreemd dat veel mensen het moeilijk vinden te geloven dat zoiets 'zomaar' ontstaan is.
De evolutietheorie maakt juist duidelijk dat intelligent design overbodig is. Er kan best een godheid bestaan, maar deze heeft niets hoeven doen om leven op aarde te creeeren. Deze heeft enkel het heelal met de daarin geldende natuurwetten hoeven te creeeren. (er is een andere theorie die ook dat overbodig maakt, maar die kunnen we hier buiten beschouwing laten).
Maar dan zijn we het toch eens? Dat bedoelde ik eigenlijk ook met 'proces'.

  • Expecho
  • Registratie: Januari 2001
  • Laatst online: 22-12 15:16
[quote]Morgoth schreef op 09 september 2002 @ 20:29:
[nohtml]
Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 20:12:


[...]

Oh, dus de zin "voel jij ook god voor mij?" is een correcte zin?
Het begrip liefde zoals hier bedoeld wordt hier een beetje uit z'n verband getrokken. God = liefde is simplistisch gezegd de genade die God voor ons heeft. Het gaat hier niet om de relatie mens - mens maar de relatie van God tot mens. Ik denk dat we als we dit erbij gaan betrekken dreigen af te dwalen van de kern.
[...]

Een olifant bijvoorbeeld heeft ook het verlangen om een relatie te hebben met een andere olifant. Olifanten hebben een relatie voor hun hele leven. Ken je het verhaal ven een olifanten paar, waarvan er 1 gestorven is en vervolgens de ander gedrag toonde waaruit op te maken was dat ze heel verdrietig was (deed nergens meer wat voor, at niet meer, enz) en uiteindelijk is ze ook gestorven van de honger.
Exact hetzelfde voorbeeld als ik in mij posting aanhaalde, het verschil zit hem in het feit dat de mens een kennis heeft van God, terwijl de dierenwereld dat niet heeft. DAT is naar mijn christenmening het grootste verschil tussen mens en dier, hoe intelligent een dier ook kan zijn.

[ Voor 0% gewijzigd door Expecho op 09-09-2002 20:54 . Reden: paar zeer lelijke typo's ]


  • KroontjesPen
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 14:03

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

Fused schreef op 09 september 2002 @ 20:38:
[...]
[knip]
De evolutietheorie maakt juist duidelijk dat intelligent design overbodig is. Er kan best een godheid bestaan, maar deze heeft niets hoeven doen om leven op aarde te creeeren. Deze heeft enkel het heelal met de daarin geldende natuurwetten hoeven te creeeren. (er is een andere theorie die ook dat overbodig maakt, maar die kunnen we hier buiten beschouwing laten).
In juist het creëeren van álles, in dat éne moment, the big-bang, zie ik een deel van de almacht van God. Hiermee bedoel ik niet dat alles kant-en-klaar geschapen is maar meer als een computer programma dat binnen grenzen kan reageren op reacties van buiten.
Met deze vergelijking doe ik God beslist te kort want die grenzen zijn in Zijn schepping zeer ruim, imo.
Dit houdt dan idd in dat ik de Bijbel als een geschiedkundige boek zie waarin waardevolle gegevens uit zijn te halen.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


Verwijderd

Hier staan een aantal bewijzen tegen de evolutietheorie. http://emporium.turnpike.net/C/cs/top.htm
dat is een oneindige discussie (zie usenet / groups.google.com). heel veel van die 'bewijzen' zijn mythes die gewoon _fout_ zijn, maar zich op een of andere manier steeds blijven herhalen. heel veel creationisten weten helemaal niet wat evolutie uberhaubt is.

ik geloof in God en in de bijbel (veel dingen lees ik puur symbolisch), en ik geloof niet in macroevolutie omdat ik het niet gezien heb en de 'bewijzen' _voor_ evolutie mij ook niet aanstaan.

in microevolutie valt er niet te geloven omdat het gewoon _bestaat_. door natuurlijke selectie en mutaties is microevolutie (bijv. binnen de soort 'rozen') inderdaad mogelijk, en dat is een bewezen feit.

Maar het maakt me niet uit hoe de wereld ontstaan is. Ik geloof erin dat God de tijd en ruimte heeft geschapen en dat Hij boven daar dus boven staat. Of er daarna een 'big bang' was of niet, daar maak ik me niet druk over. En of alles daarna ontstond door toeval, mutaties en natuurlijke selectie, of puur door God, maakt mij niet uit.

Volgens de rooms-katholieke Kerk zijn evolutieleer en geloof in God in ieder geval compatibel. 99,99% van de wetenschappers twijfelt niet over evolutie (door hun opleiding :/), maar veel daarvan geloven wel in God, vooral in de VS.

Verwijderd

Kroontjespen: En de Dinosauriers dan? Die overblijfselen zijn 'meegeschapen' in de aardkorst, als tijdverdrijf voor de mens?

Verwijderd

En de Dinosauriers dan? Die overblijfselen zijn 'meegeschapen' in de aardkorst, als tijdverdrijf voor de mens?
er zijn inderdaad mensen die zeggen God dat alle fossielen gewoon geschapen heeft om de mensen te misleiden :D

  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 22-11 00:21
[nohtml]
ChristiaanVerwijs schreef op 09 september 2002 @ 20:46:
Het is ook een beetje flauw, maar ik vind het wel een grappige vergelijking (zij het idd niet helemaal eerlijk). Wat wel zo is, is dat veel dingen in het menselijk lichaam wel heel toevallig zo mooi zijn uitgewerkt. Het is niet vreemd dat veel mensen het moeilijk vinden te geloven dat zoiets 'zomaar' ontstaan is.
Er zijn in het menselijk lichaam anders ook wel wat dingen vrij idioot uitgewerkt, helaas ben ik geen bioloog en zijn mij de voorbeeld ontschoten, ik denk dat iemand wel zo vriendelijk kan zijn deze even toe te lichten.
Expecho schreef op 09 september 2002 @ 20:52:
Het begrip liefde zoals hier bedoeld wordt hier een beetje uit z'n verband getrokken. God = liefde is simplistisch gezegd de genade die God voor ons heeft. Het gaat hier niet om de relatie mens - mens maar de relatie van God tot mens. Ik denk dat we als we dit erbij gaan betrekken dreigen af te dwalen van de kern.
Aha, maar waarom zeg je dan God = liefde? Bij liefde denk ik namelijk totaal niet aan wat jij hier zegt.
Exact hetzelfde voorbeeld als ik in mij posting aanhaalde, het verschil zit hem in het feit dat de mens een kennis heeft van God, terwijl de dierenwereld dat niet heeft. DAT is naar mijn christenmening het grootste verschil tussen mens en dier, hoe intelligent een dier ook kan zijn.
Wie bedoel je dan met de mens? En wanneer heb je kennis van God? Ik kan me indenken dat er een God zou bestaan, alleen ik denk niet dat hij bestaat, heb ik dan wel of geen kennis van God?
Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 21:36:
ik geloof in God en in de bijbel (veel dingen lees ik puur symbolisch), en ik geloof niet in macroevolutie omdat ik het niet gezien heb en de 'bewijzen' _voor_ evolutie mij ook niet aanstaan.
Het probleem dat om te zeggen dat God het geschapen heeft is dat je daar niets mee oplost. Je verplaatst het probleem, en je maakt het probleem alleen nog maar erger aangezien je dan iets moet gaan verklaren (namelijk god) wat boven je denkvermogen uit gaat, en dat is dus onverklaarbaar.
Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 21:51:
Kroontjespen: En de Dinosauriers dan? Die overblijfselen zijn 'meegeschapen' in de aardkorst, als tijdverdrijf voor de mens?
Dat is niet zo moeilijk te verklaren (vanuit christelijke optiek), die zijn gewoon uitgestorven door de zondvloed.

  • Expecho
  • Registratie: Januari 2001
  • Laatst online: 22-12 15:16
Morgoth schreef op 09 september 2002 @ 22:41:
[nohtml]

[...]

Aha, maar waarom zeg je dan God = liefde? Bij liefde denk ik namelijk totaal niet aan wat jij hier zegt.
Ten eerste heb ik dat niet gezegd maar Count_Bleauchamp, ten tweede porbeerde ik aan te geven dat het begrip liefde in deze discussie niet thuis hoort, in die zin dat het weinig met de schepping te maken heeft op de manier die we hier ten sprake brengen. Hier zijn al andere topics voor geopend.
[...]

Wie bedoel je dan met de mens? En wanneer heb je kennis van God? Ik kan me indenken dat er een God zou bestaan, alleen ik denk niet dat hij bestaat, heb ik dan wel of geen kennis van God?
[...]
Ok, ik heb het misschien vanuit een verkeerd oogpunt geschreven. Laat ik het anders stellen: ik voor mij geloof niet dat een dier de intelligentie heeft te beseffen dat er uberhaupt een God zou kunnen bestaan. Uiteraard laat ik even buiten beschouwing dat een dier wel in staat is enig besef van hierarchie te hebben.

Jij daarintegen geeft zelf al aan dat je je kan indenken dat er een God bestaat. Ook is de mens in ook nog in staat oprecht te geloven in die God.
Het probleem dat om te zeggen dat God het geschapen heeft is dat je daar niets mee oplost. Je verplaatst het probleem, en je maakt het probleem alleen nog maar erger aangezien je dan iets moet gaan verklaren (namelijk god) wat boven je denkvermogen uit gaat, en dat is dus onverklaarbaar.
Ja, daarom hang ik ook een geloof aan en geen wetenschap ;)

  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 22-11 00:21
Expecho schreef op 09 september 2002 @ 23:03:
Ten eerste heb ik dat niet gezegd maar Count_Bleauchamp, ten tweede porbeerde ik aan te geven dat het begrip liefde in deze discussie niet thuis hoort, in die zin dat het weinig met de schepping te maken heeft op de manier die we hier ten sprake brengen. Hier zijn al andere topics voor geopend.
In W&L is het wel met mate toegestaan om enigzins offtopic te gaan, zolang de discussie maar goed blijft :). Maar goed, ik geef toe dat dit onderwerp iets over de grens gaat :).
Ok, ik heb het misschien vanuit een verkeerd oogpunt geschreven. Laat ik het anders stellen: ik voor mij geloof niet dat een dier de intelligentie heeft te beseffen dat er uberhaupt een God zou kunnen bestaan. Uiteraard laat ik even buiten beschouwing dat een dier wel in staat is enig besef van hierarchie te hebben.

Jij daarintegen geeft zelf al aan dat je je kan indenken dat er een God bestaat. Ook is de mens in ook nog in staat oprecht te geloven in die God.
Oke duidelijk, dankje.
Ja, daarom hang ik ook een geloof aan en geen wetenschap ;)
:) Ook duidelijk :).

  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 22-11 00:21
Even wat zinloze posts van Henk8 verwijderd, aub geen zinlose posts meer posten.

Verwijderd

Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 19:02:
Als evolutie zou kloppen waarom is de evolutie dan gestopt?
De evolutie is gewoon nog steeds bezig en zal ook gewoon doorgaan. Maar omdat evolutie erg traag is zie je het niet gebeuren. Behalve in organisme die ontzettend snel voortplanten zoals virussen en bacteriën.

  • littledreamer
  • Registratie: Juni 2002
  • Laatst online: 15-08 14:44
De evolutie is idd nog lang niet gestopt, gaat nog jaren door waarschijnlijk, hoe langzaam/onmerkbaar dan ook.
Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 23:27:
[...]
De evolutie is gewoon nog steeds bezig en zal ook gewoon doorgaan. Maar omdat evolutie erg traag is zie je het niet gebeuren. Behalve in organisme die ontzettend snel voortplanten zoals virussen en bacteriën.

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

ChristiaanVerwijs schreef:
Het is ook een beetje flauw, maar ik vind het wel een grappige vergelijking (zij het idd niet helemaal eerlijk). Wat wel zo is, is dat veel dingen in het menselijk lichaam wel heel toevallig zo mooi zijn uitgewerkt. Het is niet vreemd dat veel mensen het moeilijk vinden te geloven dat zoiets 'zomaar' ontstaan is.
Niet vreemd, maar wel jammer dat ze erin blijven volharden tegen de voor handen zijnde data in.
De evolutietheorie is het schoolvoorbeeld van een theorie met zeer eenvoudige aannames en slechts enkele 'regeltjes', die in al haar eenvoud het ontstaan van zeer complexe systemen perfect beschrijft. Juist omdat het geheel vanuit zo'n simpele basis verklaard wordt, maakt de theorie zeer krachtig en geloofwaardig en boven alles, wonderschoon.
Maar dan zijn we het toch eens? Dat bedoelde ik eigenlijk ook met 'proces'.
Geloven dat de godheid het heelal heeft geschapen met de natuurwetten is van een andere orde dan geloven dat de godheid het evolutionair proces zo heeft ontworpen. Als een godheid het heelal heeft geschapen, heeft hij misschien wel helemaal niet voorzien dat het het ontstaan van leven toestond. Het heelal is al een kunstwerk op zich; ik zie niet waarom leven een doel geweest moet zijn.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Verwijderd

openbaringen bij de 7 bazuinen als ik me niet vergist, daar dat de hemel zal terugdijen als een boekrol dicht rolt.

1 van de bewijzen dat er een big bang heeft plaats gevonden is dat de heelal zich uitdeid.
dit is voor mij een optel som van 1 + 1 = 2
wie de bijbel ook geschreven mag hebben slim wassie wel. of kreeg die persoon slimheid van bovenaf

  • Phaerion
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 23-12-2024

Phaerion

Stillborn!!!

Otis schreef:
En de Dinosauriers dan? Die overblijfselen zijn 'meegeschapen' in de aardkorst, als tijdverdrijf voor de mens?
Morgoth schreef:
Dat is niet zo moeilijk te verklaren (vanuit christelijke optiek), die zijn gewoon uitgestorven door de zondvloed.
Dus die hebben samen met de mensen die toen om kwamen geleefd?
En dat moet dan ook lang genoeg geleden zijn geweest om ze te verstenen. :{

Maar waar komt het scheppingsverhaal eigenlijk vandaan?

In het Indiase scheppingsverhaal komt ook een slang voor die zijn pootjes kwijtraakt, om ongeveer de zelfde redenen.
En er zijn meerdere scheppingsverhalen die overeenkomsten schijnen te vertonen met dat van het christendom.

En ik heb mij eens laten vertellen dat alle religies één oorsprong hebben, en dat het religieuze centrum op aarde eigenlijk in India ligt, en niet in het Midden oosten.
En dat zelfs de basis van het Egyptische geloof in India gezocht moet worden. :{

[ Voor 0% gewijzigd door Phaerion op 10-09-2002 12:18 . Reden: Quote aangepast... ]

Snoep verstandig, lik m'n reet! :P


Verwijderd

In reactie op topicstarter:

Had het toevallig vandaag over DEZE meneer. Een prof waar ik wel eens biochemie van heb gehad. Hij is (bio)chemicus en weet veel, zoniet alles, over evolutietheorieën. Hij is naast vooraanstaand wetenschapper echter ook gelovig. Kwam eens in een discussie naar voren. Naar mijn weten gelooft hij in EEN evolutietheorie (er zijn er namelijk legio). Het gehele proces van evolutie, van eerste cellen tot mens, is zo omvangrijk, zo ontzettend complex en zo intelligent (lijkt het), dat het haast geen toeval KAN zijn!!! Get it?

Ik heb erg veel bewondering voor de kijk van deze man.

  • KroontjesPen
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 14:03

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 21:51:
Kroontjespen: En de Dinosauriers dan? Die overblijfselen zijn 'meegeschapen' in de aardkorst, als tijdverdrijf voor de mens?
Als je mijn reply goed gelezen had wist je mijn antwoord al.
KroontjesPen schreef op 09 september 2002 @ 21:08:
[...]
In juist het creëeren van álles, in dat éne moment, the big-bang, zie ik een deel van de almacht van God. Hiermee bedoel ik niet dat alles kant-en-klaar geschapen is maar meer als een computer programma dat binnen grenzen kan reageren op reacties van buiten.
Met deze vergelijking doe ik God beslist te kort want die grenzen zijn in Zijn schepping zeer ruim, imo.
Dit houdt dan idd in dat ik de Bijbel als een geschiedkundige boek zie waarin waardevolle gegevens uit zijn te halen.
.................................................
Verzoekje aan Phaerion om ff quote aan te passen omdat er nu staat dat het mijn reply is.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


  • littledreamer
  • Registratie: Juni 2002
  • Laatst online: 15-08 14:44
Dankje, klinkt interessant. Ik ga zo zijn stuk even lezen.
Verwijderd schreef op 10 september 2002 @ 04:20:
In reactie op topicstarter:

Had het toevallig vandaag over DEZE meneer. Een prof waar ik wel eens biochemie van heb gehad. Hij is (bio)chemicus en weet veel, zoniet alles, over evolutietheorieën. Hij is naast vooraanstaand wetenschapper echter ook gelovig. Kwam eens in een discussie naar voren. Naar mijn weten gelooft hij in EEN evolutietheorie (er zijn er namelijk legio). Het gehele proces van evolutie, van eerste cellen tot mens, is zo omvangrijk, zo ontzettend complex en zo intelligent (lijkt het), dat het haast geen toeval KAN zijn!!! Get it?

Ik heb erg veel bewondering voor de kijk van deze man.

Verwijderd

Ik ben geen toevalligheid en geen ongelukje zoals de evolutietheorie dat eigenlijk zegt. Geen eindeloze aaneenschakeling van onwaarschijnlijke toevalligheden. Het leven heeft een doel en betekenis. Ik ben gemaakt met een bestemming. Dat zegt de bijbel!
"Als een reiziger in een woestijn dorst heeft, is dat het bewijs dat er water bestaat"
Een simpel voorbeeld van het verschil tussen mens en dier is bijv. creativiteit. Een mens is creatief een dier niet.
Prachtige uitspraken, Count_Bleauchamp! Ik kan het niet beter zeggen, daarom quote ik ze.
Het idee dat de mens "hoger" of "beter" is dan dieren, dan de natuur, vind ik heel gevaarlijk. Dat idee brengt heel veel dierenleed en vervuiling met zich mee, en is in principe de oorzaak van de vernietiging van de natuur op onze eens zo mooie aarde.
Daarmee ben ik het niet helemaal eens, Reyn Eaglestorm. Dat mensen zoveel dierenleed en vervuiling veroorzaken en de natuur vernietigen, dat komt niet door dat ze "hoger" zijn dan andere schepsels, maar door een verkeerde opstelling t.o.v. de gehele schepping. Een weldenkend mens, die zich werkelijk "hoger" gedraagt, zal voor de natuur als een "beheerder" zijn en niet als een "overheerser".
jij weet wat je belangrijk vindt en wat onzin is.. Die perceptie verschilt toch per persoon
Ook een mooie uitspraak, van Marchello_E, iemand die goed nadenkt. Ik zou alleen een kleine verandering in willen aanbrengen in het eerste stukje en wel zo: "jij weet wat jij belangrijk vindt en wat jij onzin vindt."

Volgens mij geloven de meeste mensen in "hun eigen geloof". En ieder mens heeft dat wat hij gelooft, "dat wat hij belangrijk vindt en dat wat hij onzin vindt", gebaseerd op dat wat hij van andere mensen gehoord (of gelezen, of gezien) heeft. Geen mens die niet de invloed ondergaat van z'n omgeving!
Als je "alles onderzoekt en het goede behoudt", dan behoud je dat wat je zelf goed vindt. Waarom je iets goed vindt en iets anders niet … er zijn een heleboel factoren die dat bepalen. Daarom is dat voor ieder mens anders.
Ik heb me niet zonder reden aangesloten bij een groep mensen die het als één van de belangrijkste zaken in hun leven beschouwen om de bijbel te onderzoeken. Tot halverwege de jaren 1930 heette die groepering de "Bijbelonderzoekers". Ze zijn nog steeds bijbelonderzoekers en daarom ontdekken ze steeds weer nieuwe interessante aspecten in de bijbel. Helaas wekt het serieus nemen van de bijbel veel weerstand op bij mensen die dat niet doen.
N.B. "serieus nemen" is niet hetzelfde als "alles letterlijk nemen". Er zijn verschillende aspecten van de evolutietheorie die goed met de bijbel te combineren zijn. Echter het grondidee van "survival of the fittest" en dat alles "bij toeval" gebeurt, is in strijd met de bijbel.
Ik raad nogmaals iedereen die in dit onderwerp geïnteresseerd is aan om http://www.watchtower.org/god_and_your_future.htm te bezoeken en dan te lezen in "Is there a Creator who cares about you?"

Xingrs, dat plaatje dat je laat zien van die overgang van aap naar mens is wel heel mooi, maar jammer genoeg is het niet gebaseerd op vondsten van volledige skeletten, maar op een paar fragmentjes en een hoop fantasie.
Apen kunnen eenvoudige gereedschapjes gebruiken, maar dat betekent niet dat ze werkelijk creatief zijn. Soms ontdekt een aap ineens dat hij met een stokje iets kan doen, een andere aap ziet dat en gaat het ook doen, komt soms weer tot een extra ontdekking, enz. Creatief denken is dat echter niet. En dolfijnen kennen van nature (instinct) zoveel "kunstjes", dat een mens al gauw het idee heeft dat ze "een nieuw kunstje uitgevonden" hebben. De natuur zit beslist niet eenvoudig in elkaar. De Schepper is zeer intelligent en zeer creatief!
over liefde, daar zou ik graag eerst een eenduidige definitie van willen horen.
Beste Morgoth, dat kan helaas niet. Het Nederlandse woord "liefde" heeft zoveel verschillende betekenissen, die kun je echt niet allemaal in één definitie bijeenbrengen. God = Liefde, ja, maar dat is één van de betekenissen. Wat de meeste mensen "liefde" noemen is een heel andere betekenis van hetzelfde woord. De liefde van God is een heel andere liefde dan de liefde tussen mensen, of de liefde voor de natuur, ofzo.

"Ik ben wat ik ben" vs. "ik doe zoals ik ben". Ik ben, als door God geschapen mens, in principe goed. Maar ik maak regelmatig fouten. Ik doe zelfs weleens dingen die tegen mijn eigen geweten indruisen. Dat kan komen door invloed van andere mensen om me heen, door "omstandigheden", of "onbewust". Dus ik doe lang niet altijd "zoals ik ben". Maar ik ben wel zoals ik ben. God heeft daar begrip voor.

  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 22-11 00:21
[nohtml]
Verwijderd schreef op 10 september 2002 @ 10:33:
Beste Morgoth, dat kan helaas niet. Het Nederlandse woord "liefde" heeft zoveel verschillende betekenissen, die kun je echt niet allemaal in één definitie bijeenbrengen. God = Liefde, ja, maar dat is één van de betekenissen. Wat de meeste mensen "liefde" noemen is een heel andere betekenis van hetzelfde woord. De liefde van God is een heel andere liefde dan de liefde tussen mensen, of de liefde voor de natuur, ofzo.
Dan kunnen we van af nu net zo goed het woord 'plurk' gebruiken, of 'bzaazbddb', of 'boris becker'. Als een term ondefinieerbaar is zeg je eigenlijk helemaal niets meer, hoe weet jij dan waar je hebt over hebt en hoe weet je of degene met wie je communiceert wel het zelfde denkt bij dat woord? Dat weet je dan niet.

Verwijderd

Kroontjespen: Dus de dinosauriers zijn niet meegeschapen maar resultaten van een zeker systeem dat geschapen is? Heet dat systeem niet 'evolutie' ?

De Galapagos-eilanden zijn bewijs genoeg dat de evolutie-theorie bestaat. Er is echter veel misverstand omtrent de evolutie-theorie. Veel mensen denken dat actieve evolutie bestaat: nl. dat een zekere soort een zeker nadeel ondervindt en DUS daar een oplossing voor genereert dmv een moedwillige mutatie. Dit is niet zo. Als er GEEN mutatie plaatsvindt die een voordeel oplevert tov de huidige soort en dus ook de huidige soort MET die mutatie het nadeel niet kan helpen overwinnen, zal de soort uitsterven (op die plek).

Bij de mens is de evolutie overigens wel zo goed als gestopt. Dit komt omdat het natuurlijke selectieproces, essentieel voor evolutie, om zeep wordt geholpen door onze eigen technologie. Of dat een goed ding is, zal de tijd leren, maar feit is wel dat als je de evolutie ziet als een creatie van god (of het systeem als zodanig), je dan ook genoegen moet nemen met de constatering dat een creatie van dat systeem, de mens, de handel ondermijnt.

Evolutie is een constatering van een verschijnsel. Echter, hang je de schepping aan, dan heb je een probleem, want die initiele schepping verandert nog elke dag en eens geschapen wezens sterven uit en nieuwe ontstaan. Is de schepping dan nog steeds aan de gang? Als dat zo zou zijn, dan klopt het initiele scheppingsverhaal niet. Nu kun je als biochemicus de evolutie bestuderen en daarnaast interne cel-chemie, en tot de conclusie komen dat het allemaal wel erg wonderlijk in elkaar steekt, maar dan de stap te maken naar 'DUS is hier meer aan de hand dan puur evolutie', gaat mij veel te ver. Zeker gezien de ontwikkelingen in vroege stadia van de aarde, met louter draadwieren of 1 celligen. Het tijdsbestek is zo intens lang waarin louter aminozuren de zeeen bevolkten, dat het welgoed mogelijk is dat na de intens lange tijd dat er leven op aarde is, deze heeft ontwikkeld tot de toestand van vandaag. En eenmaal op weg, kan een zekere toestand de creatie van opvolgende toestanden in een stroomversnelling doen belanden (zie bv de vergaring van kennis in de 20e eeuw vergeleken bij de eeuwen daarvoor). Leven creeeren in labs is een idee dat hiermee samenhangt: 20 jaar geleden vond men het ook ondenkbaar dat de mens ooit een virus in het laboratorium zou kunnen nabouwen. Toch is het gelukt. Het wachten is op de volgende stap: het creeeren van een georganiseerd systeem van aminozuren en andere moleculen. Echter de tijd houdt dit tegen: de aarde deed er meer dan 1.5 miljard jaar over, dat nu verwachten te kunnen doen in een laboratorium in 2 weken is wellicht wat te hoog gegrepen voor nu.

Sommige mensen hangen de theorie aan dat de dagen in het scheppingsverhaal in feite stadia zijn in de geschiedenis, bv 1 miljard jaar of 150 miljoen jaar, en benaderen het geheel puur symbolisch. Dit is een interessante gedachte, die tezamen met de gedachte of God de aarde geschapen heeft een nieuwe vraag oproept:

Tijdens de optekening van het scheppingsverhaal, moet er veel bekend zijn geweest omtrent de geschiedenis van de aarde, of niet?

Men wist in die tijd niet eens dat de aarde bol was en niet plat, dat er een zonnestelsel was en uberhaupt hoe groot de aarde was. Dat men in die tijd toch ZOVEEL symboliek weet te verwoorden met het verhaal, lijkt onwaarschijnlijk: men had geen weet van hoe oud de aarde was en wanneer welke dieren hebben geleefd, want de mens is ver na bv de dinosariers ontstaan (de mens in huidige vorm bestaat nog maar 50.000 jaar), dus: OF je concludeert daaruit dat de symboliek van het scheppingsverhaal onzin is, en het scheppingsverhaal dus werkelijk verhaalt over 7 dagen en niet over 7 tijdsarea, OF je concludeert dat het uberhaupt onzin is en dat het probeert een antwoord te geven om de vraag: "hoe kan het dat het leven zich bevindt op aarde?" (en in die tijd had je bar weinig middelen daar een zinnig antwoord op te geven) OF je concludeert dat god zelf het verhaal gedicteerd heeft, immers, als je gelooft in de schepper, weet die schepper dus wat zij heeft geschapen en dus kan zij dit doorgeven aan de optekenaar van de scheppingskronieken.

Dat scheppingsverhaal en al die wollige handel eromheen wordt zo wel erg gammel, IMHO.

Oh, ook leuk: in vroeger tijden was men er heilig van overtuigd dat wormen uit appels ontstonden: leg maar een appel buiten: 10 tegen 1 dat er een worm in zit na een tijdje. Nu weten we dat dat niet waar is, maar toendertijd was dat een constatering en dus waarheid. Rond deze tijd (grieken/romeinen) is het scheppingsverhaal ook ontstaan. Ik zou er weinig waarde aan hechten.

  • Expecho
  • Registratie: Januari 2001
  • Laatst online: 22-12 15:16
Verwijderd schreef op 10 september 2002 @ 10:46:
[...]

Tijdens de optekening van het scheppingsverhaal, moet er veel bekend zijn geweest omtrent de geschiedenis van de aarde, of niet?

Men wist in die tijd niet eens dat de aarde bol was en niet plat, dat er een zonnestelsel was en uberhaupt hoe groot de aarde was. Dat men in die tijd toch ZOVEEL symboliek weet te verwoorden met het verhaal, lijkt onwaarschijnlijk: men had geen weet van hoe oud de aarde was en wanneer welke dieren hebben geleefd, want de mens is ver na bv de dinosariers ontstaan (de mens in huidige vorm bestaat nog maar 50.000 jaar), dus: OF je concludeert daaruit dat de symboliek van het scheppingsverhaal onzin is, en het scheppingsverhaal dus werkelijk verhaalt over 7 dagen en niet over 7 tijdsarea, OF je concludeert dat het uberhaupt onzin is en dat het probeert een antwoord te geven om de vraag: "hoe kan het dat het leven zich bevindt op aarde?" (en in die tijd had je bar weinig middelen daar een zinnig antwoord op te geven)
Maakt het verschil of de mens weet had dat de aarde rond of plat was? en hoe groot de aarde was. Dat is toch helemaal niet van belang inhet scheppingsverhaal. Overigens, wie zegt dat de mens hier geen weet van had? De kennis zou toch ook verloren gegaan kunnen zijn? hele beschavingen met hun kennis (Maya's/Inca's) zijn min-of-meer verloren gegaan.
OF je concludeert dat god zelf het verhaal gedicteerd heeft, immers, als je gelooft in de schepper, weet die schepper dus wat zij heeft geschapen en dus kan zij dit doorgeven aan de optekenaar van de scheppingskronieken.

Dat scheppingsverhaal en al die wollige handel eromheen wordt zo wel erg gammel, IMHO.
Dat hoef ik niet te concluderen, de Bijbel is geinspireerd door de Heilige Geest, dus God heeft een grote invloed gehad in de opschrijving van het scheppingsverhaal.

[ Voor 0% gewijzigd door Expecho op 10-09-2002 11:14 . Reden: Dat weet alleen ik ]


  • Romulus
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 09-09 20:26
Apen kunnen eenvoudige gereedschapjes gebruiken, maar dat betekent niet dat ze werkelijk creatief zijn. Soms ontdekt een aap ineens dat hij met een stokje iets kan doen, een andere aap ziet dat en gaat het ook doen, komt soms weer tot een extra ontdekking, enz. Creatief denken is dat echter niet. En dolfijnen kennen van nature (instinct) zoveel "kunstjes", dat een mens al gauw het idee heeft dat ze "een nieuw kunstje uitgevonden" hebben.
Dat dieren weldegelijk creatief kunnen denken en zelfs beperkt begrip hebben van oorzaak en gevolg bewijst de volgende Link: http://news.bbc.co.uk/2/hi/sci/tech/2178920.stm

Deze kraai herhaalde zijn methode van voedsel vergaren meerdere keren zelfs voor de camera het was dus zeker geen toevalstreffer.

Het verschil tussen mens en dier is in veel opzichten veel kleiner dan men denkt.

  • KroontjesPen
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 14:03

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

Waarschijnlijk ben ik niet duidelijk geweest in mijn reply, sommige hier kunnen dat stukke beter, dus ff een aanvulling hierop.
(Ben nu op mijn werk dus dat is een extra probleem.)

Met alles creëeren in dat ene moment bedoel ik alles zo plannen dat het verder volgens de evolutielijnen kan verlopen. Dit incl. de vrije wil maar ook de mogelijkheid tot sturing.
Heeft God de aarde geschapen? Ja, alleen indirect en dat geldt voor alles.
Dit alles om zijn doel te bereiken die voor mij zachtjes aan duidelijker begint te worden.
Er blijven voor mij ook nog veel vragen open staan daarom kijk ik óók hier voor het vinden van antwoorden.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Het is bij de evolutietheorie de vraag of het uberhaupt wel mogelijk is of een wezen zo complex als de mens zomaar kan ontstaan.

Op een ander front, namelijk de neuropsychologie, begint men op punten het idee te krijgen dat er misschien toch meer aan het menselijk lichaam is dan alleen maar het materiaal waaruit we gebouwd zijn (check het draadje over bewustzijn en hoger bewustzijn van Lasker). Als de onderzoeken op dit gebied doorzetten en niet in staat blijken de theorie van een 'ziel' te falsificeren, dan is er spraken van een 'stalemate'. Hoe kan de evolutietheorie van toepassing zijn op een wezen als de mens dat beschikt over iets dat niet uit materiaal bestaat. Hoe kan de evolutie iets als een ziel scheppen?

Vaak vragen mensen of computers bewust zijn. De mens is tenslotte ook een soort (hele complexe) computer. Het antwoord is bij computers eenvoudig te geven: nee! die zijn *natuurlijk* niet bewust. Maar waarom is de mens dat dan wel? De complexiteit van computers is natuurlijk nog niet hetzelfde als die van de mens, maar we komen wel dichterbij. Als een computer ooit intelligent wordt, is hij dan zelfbewust? Ik denk het niet. Een computer is en blijft opereren op basis van instructiesets. Bij de mens is dat in veel gevallen ook wel zo, maar er bestaan aspecten, zoals creativiteit en emoties, die een computer waarschijnlijk nooit zo zal ervaren.

De evolutietheorie gaat mank op het punt van het bestaan van een ziel. Er zijn goede onderzoeken gedaan waaruit het bestaan van een ziel aannemelijker wordt (een onderzoek bewijst nooit iets! het komt alleen met sturend bewijs dat de theorie aannemelijker of minder aannemelijk maakt). Nogmaals; check dat andere draadje en lees: http://www.ufoskeptic.org/grossman.html.

Verwijderd

Ik geloof in God in combinatie met de Degeneratie Theorie.

  • Mx. Alba
  • Registratie: Augustus 2001
  • Laatst online: 10:07

Mx. Alba

hen/hun/die/diens

Verwijderd schreef op 10 september 2002 @ 12:51:
Ik geloof in God in combinatie met de Degeneratie Theorie.
Degeneratietheorie is ook evolutietheorie.

De evolutietheorie spreekt er immers slechts over dat op den duur diersoorten zullen veranderen onder invloed van selectie. Let op het woord veranderen. Of die verandering een verbetering of verslechtering is wordt volledig in het midden gelaten, en is totaal irrelevant. En of de natuur nou voor de selectie zorgt of God, dat is ook irrelevant.

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.


Verwijderd

Hmmz oke. Zo kun je een topic ook snel stoppen voor een gebruiker.

Punt is gewoon dat Degeneratie gewoon besproken word in de Bijbel en Evolutie niet. Dit is voor mij als Christen dus een stuk duidelijker. Als God perfect is zal ie niet iets scheppen wat beter (als in perfecter) kan worden, enkel wat minder kan worden. Dit sluit ontwikkeling niet uit, maar is wel een antwoord op de vraag van de Topic starter.

Verwijderd

evolutietheory en evolutie zijn compleet verschillende dingen.
zo is de evolutie bewezen en de evotheory niet maar beredeneerd aan de hand van een aantal feiten. of de evotheory waar is weet niemand dus.

de evolutie zelf: dat organismes na verloop van tijd aanpassen aan hun leefomgeving
zo is het bekend dat 2 precies dezelfde eilandjes in de buurt van australie allebei dezelfde groengele kanaries hebben. met 1 verschil. op het eerste eilandje zijn er alleen maar zaadjes te vinden en op het tweede eilandje alleen maar vruchten.
op het eerste eilandje hebben de kanaries ook een kromme snavel omdat alleen daarmee zaadjes gegeten kan worden. en op het tweede eilandje hebben de kanaries een rechte snavel omdat daarmee alleen vruchten gegeten kan worden.
dat is evolutie en dus geen twijfel mogelijk dat het bestaat.

de evolutietheorie is het verhaal van een onploffing vanuit het niets waardoor planeten onstaan waar door toeval een 1cellig organisme ontstaat waardoor en allerlei dieren uitgroeien. iedereen kent dat verhaal wel.

  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 22-11 00:21
Verwijderd schreef op 10 september 2002 @ 13:20:
de evolutietheorie is het verhaal van een onploffing vanuit het niets waardoor planeten onstaan waar door toeval een 1cellig organisme ontstaat waardoor en allerlei dieren uitgroeien. iedereen kent dat verhaal wel.

Uh nee, dat is totaal niet de evolutietheorie. De big bang is een totaal ander vakgebied dan de evolutie, en ontstaan van leven uit niet leven is weer abiogenese, en zo kan je nog wel even doorgaan.

Verwijderd

In de statenvertaling staat het volgende: In den beginne schiep God de hemel en de aarde. De aarde nu was woest en ledig. enzenz. Nu had ik hier toevallig met een vriend van mij een discussie over. Er staat nl in de grondtekst (de officiele geschriften) het volgende: In een begin schiep God een hemel en een aarde. Deze aarde nu was woesr en ledig. Ik neem aan dat je zelf ook wel inziet waar het verschil zit. Als je het dus opvat zo als in de grondtekst staa, valt er gelijk een hoop meer uit te leggen over de daadwerkelijke levensduur van de aarde. Er was dus waarschijnlijk idd een andere beschaving voor geweest, in de vorm van Dinos etc misschien wel. Dit verklaard ook meteen de IJstijd etc. Ik als christen geloof zeker volledig in de bijbel, van genesis tot openbaring, maar ik denk dat ons ook niet alles is geopenbaard (dit komt nog wel, als je sterft) God vond dat we dat waarschijnlijk niet hoefde te weten (Wat zou idd het doel zijn om dat te weten? Alleen maar omdat we nieuwsgierig zijn?) Het enige wat ik raar vind is dat er in de eerste post dit wordt gezegd: Waarom zijn er bijna geen Christenen die geloven in God en de bijbel, maar tegelijker tijd in de evolutie theorie (ik ken ze iig niet). Ik geloof niet in de evolutie theorie omdat het de bijbel tegenspreekt. Er wordt in die theorie geen rekening gehouden met bijbelse zaken.
Waar is trouwens die eerste kleine molecuul ontstaan die de BOEM veroorzaakte?

Groet,

ps. De laatste statistieken wijzen erop dat er over 10 jaar geen evolutie theorie meer is in de vorm zoals nu, teveel onzin :*) .

Verwijderd

Verwijderd schreef op 10 september 2002 @ 14:13:
ps. De laatste statistieken wijzen erop dat er over 10 jaar geen evolutie theorie meer is in de vorm zoals nu, teveel onzin :*) .
Heb je hier ook bronnen van, want die zou ik wel graag willen zien.

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Verwijderd schreef op 10 september 2002 @ 13:20:
evolutietheory en evolutie zijn compleet verschillende dingen.
zo is de evolutie bewezen en de evotheory niet maar beredeneerd aan de hand van een aantal feiten. of de evotheory waar is weet niemand dus.
Onzin. Ten eerste heeft Morgoth je al verbeterd, maar ik heb nog een aanvulling: de evolutietheorie is aannemelijk gemaakt door wetenschappelijk onderzoek. Maar een feit....nee....echt niet hoor.

Wat ik zelf onwaarschijnlijk vind is de complexiteit van de mens en van het lichaam van dieren.

Zo hebben de neuronen die de signalen van de ogen naar de hersenen transporteren een ingebouwde correctie. Het signaal van beide ogen moet op exact hetzelfde moment aankomen namelijk. Aangezien de signalen van 1 oog net sneller binnen komen (zonder correctie), zou je dingen als bewegend zien terwijl ze stilstaan (beeld 1 komt eerder dan beeld 2 en dus interpreteren je hersenen dat als beweging - onterecht). Bij de mens zit er dus een exact correcte vertraging ingebouwd in de neuronen die van het oog komen dat dichter bij het visuele centrum zit.

Ik vind het *heel* bijzonder als zoiets zomaar ontstaan is - just by luck. Vergis niet dat het menselijk lichaam volzit met zulke toevalligheden. Als je kijkt hoeveel generaties en mutaties er moeten optreden om te krijgen wat we nu hebben....nee....ik geloof niet dat dat zomaar ontstaan is.

  • Romulus
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 09-09 20:26
Er bestaan vele religies in de wereld, allemaal met hun eigen verklaringen over hoe het leven en het universum ontstonden, waarvan verreweg de meeste volledig afwijken van het Joods-Christelijk-Islamitische scheppingsverhaal.

Zelfs al zou evolutie definitief worden afgewezen als wetenschappelijke verklaring, dan is het door de grote verscheidenheid aan religieuze verklaringen nog maar de vraag of de Bijbelse scheppingsmythe de juiste is.

Het fossielenbestand levert bewijs dat er evolutie heeft plaatsgevonden doordat het een logische en voorspelbare opeenvolging van de verschillende levensvormen laat zien.

Echter, het patroon dat je zou zien als er creatie zou hebben plaatsgevonden is totaal anders. Dan zou je verwachten dat alle levensvormen, zowel uitgestorvene als huidige, gerepresenteerd zouden zijn in de vroegste periode, waarna ze door uitstervingen langzaam aan uitgewied zouden worden tot de huidige toestand. Dat patroon wordt dus níet gevonden.

Sommigen beweren dat het fossielenbestand en haar evolutionaire volgorde een artefact is, bewerkstelligd door subjectief werkende wetenschappers. Ze gaan daarbij voorbij aan ondermeer het feit dat de volgorde van de aardlagen al in de 19e eeuw werd vastgesteld, ruim vóór de publicatie van Darwins boek.

Reeds toen inspireerde het verschuivende spectrum van levensvormen gedurende de geschiedenis van een duidelijk zeer oude aarde al verschillende vormen van een evolutiegedachte. Bovendien zijn er tot de dag van vandaag nog nooit levensvormen uit verschillende tijdsperioden (bijv. dinosaurussen en mensen) in dezelfde aardlagen gevonden.

Ik zou iedereen willen aanraden de volgende link te bekijken:

http://www.talkorigins.org

(Van de site):

The Talk.Origins Archive is a collection of articles and essays that explore the creationism/evolution controversy from a mainstream scientific perspective. In other words, the authors of most of the articles in this archive accept the prevailing scientific view that the earth is ancient, that there was no global flood, and that evolution is responsible for the earth's present biodiversity.

Verwijderd

Expecho schreef op 10 september 2002 @ 11:13:
[...]


Maakt het verschil of de mens weet had dat de aarde rond of plat was? en hoe groot de aarde was. Dat is toch helemaal niet van belang inhet scheppingsverhaal. Overigens, wie zegt dat de mens hier geen weet van had? De kennis zou toch ook verloren gegaan kunnen zijn? hele beschavingen met hun kennis (Maya's/Inca's) zijn min-of-meer verloren gegaan.


[...]


Dat hoef ik niet te concluderen, de Bijbel is geinspireerd door de Heilige Geest, dus God heeft een grote invloed gehad in de opschrijving van het scheppingsverhaal.
IDD mee eens de bijbel is zeker geinspireerd door de Heilige Geest en idd er is veel kennis verloren gegaan. De eerste mensen weten veel meer dan wij nu weten kijk maar naar sommige bouwwerken die ze acher gelaten hebben

Verwijderd

Verwijderd schreef op 10 september 2002 @ 14:37:
[...]
Heb je hier ook bronnen van, want die zou ik wel graag willen zien.
http://www.degeneratie.nl

In dit boek staat dat dus. Dit boek is geschreven door iemand die veel weet van Biologie/scheikunde/natuurkunde. Hij weerlegd de theorie door normale biologie/scheikunde/natuurkunde.

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Verwijderd schreef op 10 september 2002 @ 15:15:
http://www.degeneratie.nl

In dit boek staat dat dus. Dit boek is geschreven door iemand die veel weet van Biologie/scheikunde/natuurkunde. Hij weerlegd de theorie door normale biologie/scheikunde/natuurkunde.
Zou je hier een beetje kunnen uitleggen waar dat dan over gaat?

Overigens mijn excuses voor de vage nick. De crew is in nickchange gedaan bezig met een grap. Straks is alles weer normaal.

Verwijderd

Een korte samenvatting van de degeneratie-theorie


Is de Neo-Darwinistische visie op evolutie aan een herziening toe?


Charles Darwin wist niets van genetica. Hij kon rustig een theorie bedenken, waarbij hij geen rekening hoefde te houden met de complexe realiteit van DNA, genen en eiwitten. Hij heeft wel ontdekt dat er biologische verandering is en zoiets als natuurlijke selectie. Maar zijn fout was dat hij er een richting aan gaf, alsof alle 'hogere' dieren uit 'lagere' dieren ontstaan zouden zijn. Áls er al een richting aan biologische verandering gegeven moet worden, dan is die naar beneden gericht: er is degeneratie in plaats van 'evolutie'.

Evolutie is controversieel i.p.v. universeel aanvaard.
In tegenstelling tot wat veel mensen denken, is het idee van een ontwikkeling van eencelligen naar zoogdieren en de mens geen onomstreden zaak. Al vanaf het verschijnen van Charles Darwin's boek On the origin of species zijn er hevige protesten tegen geweest. De erfelijkheidswetten van Mendel werden als regelrecht tegenstrijdig aan een evolutiegedachte gezien, vanwege haar starre wetmatigheid. De zogeheten neo-darwinistische synthese in de jaren dertig/veertig gaf daar een antwoord op: evolutie komt tot stand door willekeurige mutaties (dat zijn veranderingen in het DNA) in combinatie met niet-willekeurige selectie. Richard Dawkins, met boeken als The selfish gene en The blind watchmaker is daar de belangrijkste woordvoerder van. In de jaren zeventig kwamen Niles Eldredge en Stephen J. Gould in 'opstand' door te beweren dat het fossiele archief níet al die tussenvormen liet zien die het darwinisme hoopte te zullen tegenkomen. In hun alternatieve en nu vrij breed aanvaardde model van het punctuated equilibrium (onderbroken evenwicht) proberen ze daar een verklaring voor te geven. De biochemicus Michael Denton verwerpt echter totaal de evolutionistische visie in zijn boek Evolution: a theory in crisis en recentelijk schreef biochemicus Michael Behe een boek, Darwin's black box dat veel stof op doet waaien. Met sterke argumenten over 'onreduceerbare complexiteit' toont hij aan dat het duo mutatie + selectie tekort schiet. Behalve dat, is er vanuit de hoek van het creationisme altijd al een niet aflatende stroom van publicaties geweest. Maarten 't Hart noemde zelfs het boek Darwin on trial van Philip Johnson "de helderst geformuleerde, scherpzinnigste aanval op de zwakke plekken van de evolutietheorie". Kortom er valt nogal wat af te dingen op de gedachte van een universele evolutie, ook al wordt het verplicht in het eindexamen afgenomen.

Wat is er sinds Darwin veranderd?
Darwin's terechte genialiteit lag hierin dat hij ontdekte dat soorten veranderen en dat hij het mechanisme wist te benoemen waardoor dat gebeurt: natuurlijke selectie. Natuurlijke selectie is de tegenhanger van menselijke selectie bij het fokken. Darwin wist echter niets van erfelijkheid - hij schreef een boek over 'blending inheritence' dat er totaal naast zat - laat staan over genetica. Het huidige onderzoek op het gebied van de biochemie en genetica hebben echter een miniatuurwereld blootgelegd met een orde van complexiteit die ons voorstellingsvermogen te boven gaat. Nu vele biochemische geheimen ontsluierd zijn bijvoorbeeld betreffende het functioneren van het oog, moet 'evolutie' verklaard worden op dát laagste nivo, en niet langer op het nivo van de grove uiterlijke samenstelling. Het nivo waar Darwin in zijn tijd al moeite mee had en dat hem soms "koude rillingen over zijn rug" bezorgden als hij erover nadacht.

Macro-evolutie is genetisch onmogelijk.
In de biologie wordt wel een onderscheidt gemaakt tussen macro-evolutie en micro-evolutie. Micro-evolutie is het verschijnsel dat een kind eigenschappen van vader én van moeder heeft. Dat komt doordat het een willekeurige helft van de eigenschappen van beiden meekrijgt. Op DNA-niveau wordt dit veroorzaakt door wat men de 'recombinatie' noemt, het uitwisselen van stukjes chromosoom (=DNA) tussen gelijke chromosomen. Daardoor ziet elke andere nakomeling er weer anders uit. Het erfelijke materiaal zelf verandert daardoor echter niet. Er onstaan alleen maar nieuwe combinaties genen. Door mutaties, dat zijn kopieerfoutjes in het proces van de verdubbeling van het DNA, treden wél veranderingen op. De mutatie-theorie zegt nu dat alle erfelijke informatie is ontstaan door dergelijke kopieerfoutjes, omdat de gunstige er uitgeselecteerd worden (natuurlijke selectie).

Een aantal ernstige bezwaren die hiertegen ingebracht kunnen worden, zijn de volgende:

Net zomin als de informatie in computerprogramma's ontstaat door een combinatie van kopieerfoutjes en selectie, zo ontstaat ook de complexe informatie in het DNA niet door kopieerfoutjes en selectie. Op dezelfde manier is het ook onzin te zeggen dat de typmachine is ontstaan door kopieerfoutjes in het overtypen van de technische handleiding van de typmachine.


Michael Behe praat over onreduceerbare complexiteit. Een muizeval is onreduceerbaar complex. Als je er maar één onderdeel van afhaalt, werkt het geheel niet meer. Veel biochemische systemen, zoals de bloedstolling, 'lichtgevoeligheid' in het oog of het 'motortje' (flagellum) van een bacterie, zijn compleet onbruikbaar, als er maar één onderdeel (of gen) uitgehaald wordt. Alleen als alle onderdelen functioneren op de plek waar ze nodig zijn, dan werkt het geheel. Mutaties kunnen dergelijke complete systemen noch stapje voor stapje (dan werkt het systeem niet voordat het af is), noch ineens (een te grote stap voor mutaties) totstandbrengen.

Veel genen zullen van zo'n essentieel belang zijn om uberhaupt levensvatbare nakomelingen te kunnen geven, dat deze nooit van functie mogen veranderen. Áls ze een andere functionaliteit zouden krijgen, dan zou dat betekenen dat leven niet meer mogelijk is, omdat de oorspronkelijke essentiële functie daarmee verloren is gegaan. Een voorbeeld is hemoglobine, dat zuurstof vervoert in het bloed. Geen enkel individu kan dat missen. In essentie, dat wil zeggen, in dit soort essentiële genen, vindt er daarom geen evolutie van betekenis plaats.

Een totaal veronachtzaamd aspect van de levende natuur om ons heen is dat de informatie in het DNA aan degeneratie onderhevig is, waardoor soorten en ook mensen degenereren en er genen verdwijnen in plaats van dat er geheel nieuwe bijkomen.


Genenverlies levert nieuwe variatie op
Een aspect van biologische verandering en het effect van mutaties dat onvoldoende beseft wordt, is dat het verlies van een functioneel gen nieuwe variatie op kan leveren. Een enkele mutatie kan een gen compleet uitschakelen. Het verliest daarmee zijn funktie en veroorzaakt een bepaald uiterlijk 'effect'. Een duidelijk voorbeeld is albinisme. Het gen dat pigment aanmaakt is daarbij disfunctioneel geraakt. Maar het kan ook subtieler. Bij veel pooldieren is het gen dat pigment in de vacht aanmaakt buiten werking geraakt. Dat is geen albinisme, omdat daarbij rode ogen optreden. De foto van de pinguins laat zien hoe zo'n mutatie zomaar op kan treden in een willekeurige populatie.

Op dezelfde wijze zijn er ook ooit witte leeuwen (met zwarte ogen) in Afrika ontdekt. Omdat een dergelijk verlies van genen meestal niet tot overlevingsvoordeel leidt, zal het in de levende natuur meestal snel weer verdwijnen. Wanneer zo'n uitschakeling van een pigment-gen echter voorkomt in een gebied waar sneeuw is, kán het wel een voordeel zijn, omdat de soort dan minder opvalt. De ijsbeer, het dall-schaap en de sneeuwuil zijn daar onder andere praktijkvoorbeelden van. Bij domesticatie zien we veel vaker allerlei 'nieuwe' variaties voorkomen, omdat deze juist gewaardeerd en dus in stand gehouden worden. Onze honden, katten en konijnen zijn daarom in allerlei bonte uitvoeringen verkrijgbaar. Dat soort 'nieuwe' eigenschappen betreft genen die meestal compleet uitgeschakeld zijn of soms hun oorspronkelijke functie nog maar gedeeltelijk uitvoeren. Zo levert verlies van de genen A, B, C, D en S (met die letters worden ze aangeduid) respectievelijk zwarte, kaneelkleurige, albino, blauwgrijze en gevlekte muizen op. Verlies van bepaalde combinaties van deze genen geeft vervolgens chocoladebruine, blauwe, zilverkaneelkleurige, zilverreekleurige, zwart gevlekte, kaneel gevlekte en dergelijkemuizen. Door fokken en selectie kan zodoende een heleboel nieuwe variatie ontstaan (lees een heleboel genen raken permanent uitgeschakeld of beschadigd en er ontstaan nieuwe combinaties van de genen die nog aanstaan). Maar de mogelijkheid om continu verder te fokken houdt op een gegeven moment op, omdat er dan teveel werkende genen verdwenen zijn. Er moet eerst weer 'nieuw bloed' ingebracht worden, dat wil zeggen: originele functionele genen toegevoegd worden. Soorten worden door selectie, of dat nu natuurlijke of menselijke selectie is, in de loop van de tijd genetisch steeds 'armer'.

Genetische verarming
In de biologie zijn twee interessante verschijnselen bekend: een bottleneck en het founder-effect, die laten zien hoe genetische verarming optreedt. Het eerste wil zeggen dat de genetische rijkdom van een populatie enorm afneemt als ze teruggebracht wordt tot slechts enkele individuen (en daarna weer terugkeert naar haar oorspronkelijke grootte). Er kunnen dan veel genen verloren gaan, omdat die paar individuen nooit alle genen-variatie in zich kunnen hebben, die er in de hele populatie was.


Door een 'bottleneck' verdwijnen genen
uit een populatie.

Het founder-effect is iets dergelijks, en treedt op als een paar individuen zich afsplitsen van een moeder-populatie en geïsoleerd daarvan een nieuwe populatie stichten. Dit gebeurd bijvoorbeeld telkens bij het bevolken van een afgelegen eiland. Wanneer één mannetje en vrouwtje op het eiland terecht komen, kan van daaruit een nieuwe populatie ontstaan. Deze krijgt slechts maximaal de beperkte variatie die er in de stichters al (potentieel) aanwezig was. Daarbij komt dat er een hoge mate van inteelt optreedt. Dat heeft als voordeel dat verborgen (recessieve) eigenschappen openbaar kunnen worden, waardoor nieuwe variatie ontstaat, waardoor selectie en aanpassing mogelijk is. Aan de andere kant geeft inteelt ook een verhoogde kans op erfelijke afwijkingen en dus op degeneratie. In het founder-effect - welke het meest voorkomende mechanisme voor soort-vorming is - zien we het ontstaan van nieuwe variatie, genenverlies en degeneratie hand in hand gaan.


Er is Degeneratie
Veel voorbeelden van biologische verandering die uit de levende natuur aangehaald worden om te laten zien dat er evolutie is, zijn in werkelijkheid voorbeelden van degeneratie:

Het verschijnsel van de rudimentaire, of eigenlijk gereduceerde, organen, wordt nog altijd gezien als een sterk bewijs voor evolutie. Het is echter een verlies, het kwijtraken van iets, niet het ontstaan van iets nieuws dat er eerst niet was. Het is een vorm van degeneratie.
Elke erfelijke ziekte bij mensen wordt veroorzaakt door een mutatie in een gen dat oorspronkelijk goed was. Vanaf dat moment wordt het volgens de normale erfelijke wetten doorgegeven in een familie. Het was echter eerst goed. Alle andere mensen hebben ook het goede gen. Allerlei afgezonderde groepjes mensen blijken ieder hun eigen merkwaardige erfelijke ziekten te hebben. Het zijn echter afwijkingen van wat eerst in orde was en geen 'doepunten' op de evolutionaire agenda. Dat betekent dat als je maar ver genoeg terug gaat in de tijd (en dan praten we over duizenden jaren), dat je bij menselijke voorouders uitkomt, bij wie al deze erfelijke informatie nog intact was!
In van de buitenwereld afgezonderde grotten leven allerlei diersoorten die het gezichtsvermogen verloren hebben, zoals de blinde waterschorpioen in de grotten van Moville Roemenië, of blinde visjes en kreeftjes in het langste grottenstelsel op aarde, Mammoth Cave in Kentucky USA. Bovendien hebben deze laatste ook al het pigment in hun lichaam verloren en zijn ze geheel bleek. Dit kan gezien worden als een 'aanpassing aan de omstandigheden', maar het is wel gepaard gegaan met verlies aan genetische informatie (voor pigment en oogjes).

Normaal gesproken zullen individuen met dergelijke mutaties niet overleven. In donkere grotten is het echter geen nadeel meer en kunnen ze zich toch voortplanten. Daardoor verspreiden die beschadigde genen zich en als eenmaal de hele populatie de originele genen kwijtgeraakt is, zullen deze ook niet meer terugkomen,. Daarvoor is de informatie van genen te complex. Het is alsof er een genetische subroutine verloren is gegaan.

De niet-vliegende aalscholver heeft het vermogen te vliegen verloren. De soort komt op een afgelegen eiland voor, waar voldoende vis rondom is, zodat het al springend van de rotsen toch in leven kan blijven.

Parthenogene hagedissen hebben het vermogen verloren zich op de normale manier voort te planten, doordat de vrouwelijke eicellen de dubbele set chromosomen hebben in plaats van de enkele. De hagedissen zijn exacte kopieën van elkaar (klonen) en wekken de ovulatie op door paringsgedrag bij elkaar te simuleren. De mannelijke genetische informatie zal door mutaties verloren gegaan zijn, omdat deze niet langer gebruikt wordt.
Een van de redenen waarom de cheeath dreigt uit te sterven is door genetische verarming en degeneratie, zoals verschillende studies uitgewezen hebben. Door een bottleneck is alle genetische variatie verdwenen en lijken cheetahs als tweelingbroertjes op elkaar. In de veronderstelde tienduizend jaar dat dit al zo is, is ook niet door mutaties die broodnodige variatie weer ontstaan: wat eenmaal verdwenen is komt niet meer terug

Deze en meer van dergelijke voorbeelden leiden tot de volgende 'degeneratie'-wet:

Een soort of populatie neigt ertoe op de lange duur die eigenschappen te verliezen die het niet per se nodig heeft om te overleven.

Mutaties treden willekeurig op en een enkele mutatie is voldoende is om een gen geheel uit te kunnen schakelen (zoals een enkele typefout een computerinstructie ongedaan kan maken). Elk gen van een soort loopt daarmee het risico vroeg of laat 'uitgezet' te worden. Alleen als dat beslist niet mag, omdat de levensvatbaarheid of de overlevingskansen daarmee afnemen, zal dat niet-functionele gen verdwijnen. Over een lange periode betekent dat, dat alleen die genen in een soort standhouden, die het per se nodig heeft om te overleven in het milieu waar het zich in bevindt. Daardoor ontstaat grote afhankelijkheid van dat milieu, zoals bijvoorbeeld bij de koalabeer, die nog maar zeer speciale eucalyptusbladeren eet. Op een bepaald moment is de genetische 'rek' eruit en als het milieu dan nog verder zou veranderen, dreigt de soort uit te sterven. Het heeft de genetische rijkdom niet meer om ook die aanpassingen nog te volgen.

De natuurlijke ondergrens van degeneratie
Een belangrijke vraag die nu rijst is: waar eindigt dit? Zal al het leven op die manier niet uitsterven? Er is echter een natuurlijke ondergrens aan degeneratie, die door natuurlijke selectie in stand gehouden wordt. En dat is de reproductieve leeftijd, de leeftijd waarop een soort nakomelingen krijgt. Als degeneratie zo ver gaat dat voortplanting niet meer mogelijk is, dan plant die vorm van degeneratie zich ook niet voort. Op die manier is natuurlijke selectie de 'bewaarder' tegen al te ernstige degeneratie, zoals zwakke individuen ook eerder het 'loodje' leggen dan sterke. De ergste vorm van degeneratie is dan als een soort op het randje van de dood balancerend zich nog kan voortplanten. De eendagsvlieg is daar een voorbeeld van.

De eendagsvlieg brengt het grootste deel van zijn leven door als larve onder water. Op een bepaald moment kruipt het langs een stengel omhoog en vervelt zich. Het vliegt wat rond, kruipt op een stengel en vervelt zich voor een tweede keer. Dan gaat het op zoek naar een partner. Als het vrouwtje bevrucht is, en de dag zo'n beetje voorbij is, valt ze van uitputting in het water. Daar laat ze, terwijl ze verdrinkt, de eitjes in het water vallen voor de volgende generatie. Het opmerkelijke aan de eendagsvliegen is dat ze geen monddelen hebben! Ook hier zie je weer de degeneratie-wet in praktijk: monddelen waren niet per se meer nodig om te overleven en de soort verliest ze op termijn dan ook.

Wat betekent dit
Wanneer de dagelijkse praktijk van biologische verandering laat zien dat soorten over langere periodes van tijd genetisch gezien meer of minder snel naar beneden kabbelen, dan wordt het erg moeilijk om vol te houden, dat over nog langere periodes er een gestage toename of generatie zou zijn van nieuwe genen. Micro-evolutie blijkt 'down-hill' evolutie te zijn. Macro-evolutie is dan een fabel.

De meest logische verklaring voor het ontstaan van het leven, en van de informatie in het DNA, is dat een Intelligente Ontwerper het DNA geprogrammeerd heeft. Het leven zal een start gekregen moeten hebben door de creatie van een aantal oersoorten, zoals een oerwolf, oerkat, oerrund en oermens. Van daaruit zijn alle miljoenen ondersoorten en rassen per type ontstaan, ieder voor zich zijn weg naar beneden zoekend in zijn eigen milieu (en zo langzaam als maar mogelijk is!).

En wat Darwin betreft? Hij was een groot man die de belangrijkste ontdekking heeft gedaan in de biologie. Alleen de richting die hij gaf een de biologische verandering was 180° de andere kant op dan hij dacht: geen evolutie, maar dévolutie.

  • Oscar Mopperkont
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 03-08-2024

Oscar Mopperkont

Hoepel op!

Hoewel ik het zeker een eigen draadje waard vind, is hij gesloten met de claim dat hij hierin moet.... Nouja bij deze dan:

----------------------------------------------------------------------------------
Ik heb net een search gedaan maar niet kunnen vinden wat ik eigenlijk zocht.

Een tijdje geleden hoorde ik op tv dat er zat bewijzen zijn dat de evolutietheorie niet kan kloppen en dus niet waar is. Een paar voorbeelden hiervan zijn de argumenten die boven mijn bericht staan.....

Het zal bij velen wel bekend zijn. Nu wordt door velen echter nog steeds de evolutietheorie voor waar aangezien. Ikzelf ben overigens atheïst. Maar toen ik las over alle "bewijzen"die de evolutietheorie onderuit halen, was ik best wel onder de indruk en ging ik op zoek naar mensen die hier weer op gereageerd hadden, ik kon alleen niks vinden.....Mijn vraag is nu wie weet weer argumenten die de tegenargumenten van de evolutietheorie, weer weerleggen?

ps. Dat ik nu twijfel aan evolutietheorie wil niet zeggen dat ik dus ineens wel gelovig zou zijn. In mijn optiek zijn er meer opties natuurlijk:
a. Evolutietheorie waar.
b. God heeft ons geschapen.
c. ...
En ik zit nu dus in optie c....

  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 22-11 00:21
Even een zinloze post van Henk8 verwijderd. Nogmaals Henk8, wil ik je verzoeken om nuttige posts te plaatsen, de mededeling dat ja het ergens mee eens bent is niet nuttig en zal elke keer worden verwijderd.

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Onzinpost van ForumFreakz verwijdert. Kun je posts plaatsen van meer dan 1 regel? En als je dat doet, houdt het dan on-topic?

  • Oscar Mopperkont
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 03-08-2024

Oscar Mopperkont

Hoepel op!

Dit wordt misschien teveel offtopic. Maar ik zal er toch op regaren. Wat ik daarmee bedoel is dat ik een discussie over alleen het wetenschappeljik bewijs voor of tegen de evolutietheorie een eigen draadje waard vind. In de discussie hier, die ik overigens nog niet helemaal gelezen heb, gaat het daar ook wel vaak over zie ik nu, maar ik denk dat als de topic er puur en alleen over gaat, hij interessanter zou worden.

Verwijderd

Onzin. Ten eerste heeft Morgoth je al verbeterd, maar ik heb nog een aanvulling: de evolutietheorie is aannemelijk gemaakt door wetenschappelijk onderzoek. Maar een feit....nee....echt niet hoor.

heb nooit gezegt dat het feitelijk is!
ik geloof er ook niet in maar ik zal je voorbeeld geven wat ik bedoel.
ik beredeneer dat je een hekel aan me heb omdat je me posting onzin vindt....dat is net zo onzin als de evotheo. feit is wel dat je me posting onzin vind. maar dat betekend niet dat je een hekel aan me heb hoewel het natuulijk wel zou kunnen.

zo beredeneerde darwin ook.

dat evolutie van organimses daar in tegen is wel bewezen door darwin en andere. organismes passen zich aan de omgeving. neem als voorbeeld ziektekiemen die muteren omdat er antistoffen voor gemaakt zijn.

oja de def. van evolutie uit het woordenboek: geleidelijke ontwikkeling!
oftewel evolutie en evotheorie zijn totaal verschillend

ik als christen geloof in de bijbel van a tot z en niet in die theorie.
mag mijn standpunt nu wel duidelijk zijn

Verwijderd

De schrijver is een evangelist die bij de EO werkt/gewerkt heeft. Het onderwerp is toch CHRISTENEN EN DE EVOLUTIE THEORIE. Tegenwoordig wordt het christelijk geloof vaak onderuit gehaald door wetenschappelijke zaken. Er wordt geen rekening gehouden met het geestelijke aspect. Het heet niet voor iets GELOOF. Je moet idd overtuigd ergens van worden. Dat kan in het christelijk geloof niet alleen door wetenschappelijke bewijzen. Maar terug kijkend op CHRISTENEN EN EVOLUTIE THEORIE. Een christen is denk ik vaak als het gaat om een mening vormen over zulke zaken net iets te subjectief aan het oordelen. Wat er dan gebeurd is dat er gediscussierd wordt op een niveau die niet altijd even hoog ligt. Het bovenstaande stukje van Peter Schele (auteur van het boekje Degeneratie) vond ik wel duidelijk een bewijs stuk.

(ps. Wordt er hier altijd zo vreselijk irritant gemod op je posts?)

  • Expecho
  • Registratie: Januari 2001
  • Laatst online: 22-12 15:16
Is het aanhangen van de evolutietheorie eigenlijk ook geen geloven? Hoewel er wellicht veel bewezen kan worden is er ook nog veel onduidelijkheid over de evolutietheorie. Je gelooft dus dat het waar is maar je kan het nooit helemaal zeker weten. Voor zever ik weet is de evolutietheorie nog steeds geen wetenschap maar een theorie die op bepaalde punten (wetenschappelijk) bewezen kan worden.

Verwijderd

>> ForumFreakz

Om op jouw aandringen nog maar eens even terug te komen op de openingspost (ik hoop dat ik niet in herhaling val, ik heb niet alles helemaal gelezen :o )
Waarom zijn er bijna geen Christenen die geloven in God en de bijbel, maar tegelijker tijd in de evolutie theorie (ik ken ze iig niet).
Ik kan niet zeker zeggen dat ik ze wel ken.. Maar ik ken wel mensen die tussen de twee inhangen (ook Christenen studeren biologie). Volledig overtuigd zijn van beiden gaat niet, ze zijn met elkaar in tegenspraak. Ik merkte dan ook bij vakken als evolutie dat sommige mensen tegen hun geloof aanliepen.

Toch zijn er zat Christelijke biologen, en ze hebben lang niet allemaal problemen met de evolutietheorie. Het standaard antwoord wat de wetenschap de eeuwen na Darwin ontwikkeld heeft is om beiden in een apart hokje te plaatsen en volledig van elkaar gescheiden te houden.

Een pragmatische oplossing, maar ik kan me goed voorstellen dat het niet voor iedereen bevredigend is. Echter, allerlei pogingen beiden met elkaar te rijmen zijn ook geen oplossing. Het levert alleen maar verhaaltjes die en binnen het Christendom, én binnen de wetenschap getuigen van zeer slechte kwaliteit.

Imho zit er voor gelovigen (die tegen de evo theorie zijn) maar één ding op: accepteren dat andere mensen er wel mee kunnen leven en het als waarheid accepteren totdat het complete verhaal ontkracht is (wat naar mijn mening niet zo snel zal gebeuren). Ze kunnen het voor zichzelf best stug als heidense onwaarheid behandelen, maar hinderen daarmee alleen zichzelf.

Verwijderd

Een neef van mij heeft biologie gestudeerd. Ook ken ik een Proffesor in de Biologie tevens ook op het gebied van de theologie. Sterker nog, in de hele wetenschappelijke wereld zijn heel veel mensen die geloven in de bijbel. De eerste man op de maan kwam tot het geloof toen hij vanaf de maan de aarde zag. Hij verwierp meteen de gedachte die bij hem heerste over de evolutie theorie. Al deze mensen zijn overtuigd van het scheppings verhaal. Ook een christen heeft (vaak) weten te accepteren dat niet alles in de bijbel geschreven is, waardoor er bepaalde dingen niet makkelijk uit te leggen zijn. De discussie zal dus ALTIJD gevoerd blijven worden. Ik als Christen weet dat het waar is omdat ik het ervaar. Niet alleen in feiten (zoals de bijbel(voor mij dan een feit), natuur, mensen om me heen), maar ook mijn gevoel, wat heel belangrijk is in het geloof. Dat is ook niet uit te leggen aan iemand die niet gelooft (of wil geloven), dus loop je toch echt vast op den duur. Op mijn website wordt alleen al continue gediscusseerd over alleen maar geloofsvragen. Ook in het geloof zijn er dus verdelingen (kijk maar naar hoeveel kerken je niet hebt in Nederland). Excuus voor het feit dat ik af-en-toe een beetje off-topic ga, maar het hangt nogal samen met elkaar

Verwijderd

Ik heb net een search gedaan maar niet kunnen vinden wat ik eigenlijk zocht.

Een tijdje geleden hoorde ik op tv dat er zat bewijzen zijn dat de evolutietheorie niet kan kloppen en dus niet waar is. Een paar voorbeelden hiervan zijn de volgende:
- Er zijn nooit overgangsvormen gevonden
- Informatie kan niet uit niets ontstaan, meer informatie kan dus ook niet spontaan bij al bestaande informatie komen.
- We hebben nog nooit een proces mogen waarnemen waarbij een spontane genetische verandering leidde tot verrijking.
- Er is nog nooit wetenschappelijk bewijs aangevoerd dat de evolutietheorie waar is. Het vinden van apen/mensen, die een beetje lijken op ons en apen, is nog geen bewijs.
-enz...

Het zal bij velen wel bekend zijn. Nu wordt door velen echter nog steeds de evolutietheorie voor waar aangezien. Ikzelf ben overigens atheïst. Maar toen ik las over alle "bewijzen"die de evolutietheorie onderuit halen, was ik best wel onder de indruk en ging ik op zoek naar mensen die hier weer op gereageerd hadden, ik kon alleen niks vinden.....Mijn vraag is nu wie weet weer argumenten die de tegenargumenten van de evolutietheorie, weer weerleggen?

ps. Dat ik nu twijfel aan evolutietheorie wil niet zeggen dat ik dus ineens wel gelovig zou zijn. In mijn optiek zijn er meer opties natuurlijk:
a. Evolutietheorie waar.
b. God heeft ons geschapen.
c. ...
En ik zit nu dus in optie c....
Mja, ik moet zeggen dat ik die argumenten volstrekt niet overtuigend vind. Als je aangeeft over welke argumenten het precies gaat (door die argumenten in je eigen woorden in uitgebreide vorm hier te plaatsen en aan te geven waarom je ze geloofwaardig vindt), wil ik wel een poging doen ze te weerleggen.

Ik wil me best gaan mengen in deze discussie en ingaan op anti-evolutionaire argumenten, maar alleen als een van de tegenstanders/twijfelaars hier de moeite neemt ZELF een stuk te schrijven en te verdedigen. Over evolutie discussieer ik graag, maar alleen met mensen die de moeite nemen om zich erin te verdiepen, ipv de argumenten van een creationistische site te copy-pasten en vervolgens met het antwoord, waar ik vaak uren aan besteed, niets te doen of te kunnen doen, omdat die sites dergelijke antwoorden doodzwijgen :) Want dat is me al veel te vaak overkomen. Mensen die dus een reactie willen op linkjes verwijs ik naar de search, zoek op evolutie en gij zult vinden (wanneer de indexering eindelijk eens een keertje volledig is)...

Verwijderd

Of ik hiermee een bijdrage lever aan de discussie maar toch even mijn mening.
Interessante post, die (laaaange ;)) van ForumFreakz. Dit zou dus inhouden dat de eerste mensen en dieren nagenoeg perfect (maar blijkbaar toch met een klein gebrek) onstaan/geschapen zouden zijn, waarna het bergafwaards is gegaan met ons. Dit is nl. een gedachte waar ik zelf ook al enige tijd mee rondloop. Ikzelf was ook een tijd aanhanger van de aanname dat het scheppingsverhaal een symbolische weergave van de evolutie was, maar kom toch steeds meer tot de conclusie dat er meer aan vast zit. In de natuurkunde denkt men ook dat ieder geordend gesloten systeem uiteindelijk in chaos vervalt (meen ik mij te herinneren). Dat zou dus betekenen dat iets als evolutie, dat uitgaat van verbetering, dus eigenlijk niet kán bestaan (de entropie werkt dit tegen).
Ik heb de indruk dat deze chaostheorie aardig overeenkomt met de degeneratietheorie en zou dus wellicht zelfs als een vorm van bewijs kunnen dienen(?) B).

  • Expecho
  • Registratie: Januari 2001
  • Laatst online: 22-12 15:16
Verwijderd schreef op 10 september 2002 @ 16:53:
[...]


Mja, ik moet zeggen dat ik die argumenten volstrekt niet overtuigend vind. Als je aangeeft over welke argumenten het precies gaat (door die argumenten in je eigen woorden in uitgebreide vorm hier te plaatsen en aan te geven waarom je ze geloofwaardig vindt), wil ik wel een poging doen ze te weerleggen.

Ik wil me best gaan mengen in deze discussie en ingaan op anti-evolutionaire argumenten, <font color="blue">maar alleen als een van de tegenstanders/twijfelaars hier de moeite neemt ZELF een stuk te schrijven en te verdedigen.</font> Over evolutie discussieer ik graag, maar alleen met mensen die de moeite nemen om zich erin te verdiepen, ipv de argumenten van een creationistische site te copy-pasten en vervolgens met het antwoord, waar ik vaak uren aan besteed, niets te doen of te kunnen doen, omdat die sites dergelijke antwoorden doodzwijgen :) Want dat is me al veel te vaak overkomen. Mensen die dus een reactie willen op linkjes verwijs ik naar de search, zoek op evolutie en gij zult vinden (wanneer de indexering eindelijk eens een keertje volledig is)...
Maar op dit moment heb ik een bepaalde mening over de evolutietheorie die ik opgebouwd heb met het lezen van o.a. dit draadje, de meningen van anderen, mijn geloofsbelevening en de Bijbel. Ik heb er geen behoefte aan een volledige expert te worden op het gebied van de evolutietheorie. Op zich is er niks mis mee om teksten te copy-pasten zolang je maar je eigen mening er naast zet.

  • Expecho
  • Registratie: Januari 2001
  • Laatst online: 22-12 15:16
Verwijderd schreef op 10 september 2002 @ 16:52:
Een neef van mij heeft biologie gestudeerd. Ook ken ik een Proffesor in de Biologie tevens ook op het gebied van de theologie. Sterker nog, in de hele wetenschappelijke wereld zijn heel veel mensen die geloven in de bijbel. De eerste man op de maan kwam tot het geloof toen hij vanaf de maan de aarde zag. Hij verwierp meteen de gedachte die bij hem heerste over de evolutie theorie. Al deze mensen zijn overtuigd van het scheppings verhaal. Ook een christen heeft (vaak) weten te accepteren dat niet alles in de bijbel geschreven is, waardoor er bepaalde dingen niet makkelijk uit te leggen zijn. De discussie zal dus ALTIJD gevoerd blijven worden. Ik als Christen weet dat het waar is omdat ik het ervaar. Niet alleen in feiten (zoals de bijbel(voor mij dan een feit), natuur, mensen om me heen), maar ook mijn gevoel, wat heel belangrijk is in het geloof. Dat is ook niet uit te leggen aan iemand die niet gelooft (of wil geloven), dus loop je toch echt vast op den duur. Op mijn website wordt alleen al continue gediscusseerd over alleen maar geloofsvragen. Ook in het geloof zijn er dus verdelingen (kijk maar naar hoeveel kerken je niet hebt in Nederland). Excuus voor het feit dat ik af-en-toe een beetje off-topic ga, maar het hangt nogal samen met elkaar
Ik denk dat er niks mis mee is om als gelovigen onder elkaar dit soort onderwerpen te bespreken maar aan de andere kant leer je heel veel van mensen die juist NIET gelovig zijn. Het dwingt je constant je mening te herzien of minstens te heroverwegen. Als je deze discussie als een wij-tegen-zij ziet is het bijvoorbaat gedoemd te mislukken.

  • Larry4
  • Registratie: Augustus 2000
  • Niet online
xingrs schreef op 08 september 2002 @ 23:58:
Wie heeft voor mij het antwoord of kan mij verder helpen?

Waarom zijn er bijna geen Christenen die geloven in God en de bijbel, maar tegelijker tijd in de evolutie theorie (ik ken ze iig niet).
ik ben zo iemand ;)
ik geloof in God/Jezus

en evolutie is een creatie methode van God
Ze zeggen dan altijd: 'In de bijbel staat dat god de aarde gemaakt heeft, dus is het zo'. Maar dat kunnen ze eigenlijk helemaal niet zeggen, want het oude testament is pas vele jaren later geschreven, door iemand die er niet eens bij was.

Volgens mij is de bijbel een boek dat je niet te letterlijk moet nemen als je het leest, je moet uit ieder verhaal een kern halen denk ik waar het om gaat.

Dus dan snap ik niet waarom ze niet geloven in een evolutie theorie waar toch een aantal bewijzen voor zijn, (waar ik zelf ook eigenlijk teweinig van weet).
dat komt dat de grootste groep zeggen dat ze in God geloven
maar in werkelijkheid geloven ze alleen maar in de kerk en de regeltjes daarvan
90% is een grote nepperij vooral de RK ofcource
Zelf vindt ik dat je een aantal sociale regels als basis moet nemen (respect hebben voor elkaar, elkaar in de waarde laten enz). En dan voor de rest iedereen helemaal vrij is. Ieder geloof heeft zijn voor en nadelen, waarom gelooft niet iedereen gewoon in zijn eigen geloof. Dan inplaats van onder veel verplichtingen met de groep meelopen.

Wie weet hier een antwoord op, of weet waar ik meer (nuttige) info kan vinden hierover.
Als je in Jezus gelooft heb je echt geen verplichtingen ofzo hoor
je doet het toch uit vrije wil? en om in Jezus te geloven heb je echt geen kerk nodig

Verwijderd

Expecho schreef op 10 september 2002 @ 16:04:
Is het aanhangen van de evolutietheorie eigenlijk ook geen geloven? Hoewel er wellicht veel bewezen kan worden is er ook nog veel onduidelijkheid over de evolutietheorie. Je gelooft dus dat het waar is maar je kan het nooit helemaal zeker weten. Voor zever ik weet is de evolutietheorie nog steeds geen wetenschap maar een theorie die op bepaalde punten (wetenschappelijk) bewezen kan worden.
Ik ben van mening dat je nergens totaal zeker van kan zijn. Ik zeg dus ook niet dat de evolutietheorie een feit is, maar ik zeg wel dat het hoogst waarschijnlijk wel klopt. Ik zeg ook niet dat de aarde om de zon draait een feit is, maar het is natuurlijk wel hoogst waarschijnlijk.

Ik wil vooral de mensen die de degeneratie-theorie aanhangen aanraden de volgende site grondig te bekijken als ze dat nog niet gedaan hadden. Op deze site worden veel van jullie argumenten weerlegd.
http://www.talkorigins.org

Verwijderd

Expecho schreef op 10 september 2002 @ 17:34:
[...]


Ik denk dat er niks mis mee is om als gelovigen onder elkaar dit soort onderwerpen te bespreken maar aan de andere kant leer je heel veel van mensen die juist NIET gelovig zijn. Het dwingt je constant je mening te herzien of minstens te heroverwegen. Als je deze discussie als een wij-tegen-zij ziet is het bijvoorbaat gedoemd te mislukken.
Inderdaad, helemaal mee eens. Ik ben tegenwoordig aardig bezig met allerlei discussies (op mijn eigen site ;) ) Zoals ik in de reply hiervoor zei, is dat jij of ik als Christen al behoorlijk overtuigd zijn over bepaalde zaken, en de bedoeling/intentie van de mensen op dit forum NIET moet en kan zijn om elkaar even de les te leren. Wel kunnen we idd een betere kijk krijgen op bepaalde zaken en eventueel je mening bijstellen, maar dat moet geen instelling zijn van een ander

Verwijderd

Maar op dit moment heb ik een bepaalde mening over de evolutietheorie die ik opgebouwd heb met het lezen van o.a. dit draadje, de meningen van anderen, mijn geloofsbelevening en de Bijbel. Ik heb er geen behoefte aan een volledige expert te worden op het gebied van de evolutietheorie. Op zich is er niks mis mee om teksten te copy-pasten zolang je maar je eigen mening er naast zet.
Best, maar zolang je je er niet echt in verdiept, kan je me moeilijk kwalijk nemen dat ik je mening naast zich neer leg. Verwacht niet dat ik of anderen er dan echt inhoudelijk op ingaan, want dat is dan zinloos. Zolang je je eigen mening niet kan verdedigen...
In dit boek staat dat dus. Dit boek is geschreven door iemand die veel weet van Biologie/ scheikunde/natuurkunde. Hij weerlegd de theorie door normale biologie/scheikunde/ natuurkunde.
Het boek van Peter Scheele is hier op dit forum al zo vaak afgekraakt dat ik niet eens moeite meer ga doen... Gebruik de search maar. Of discussieer ZELF!

Verwijderd

In de natuurkunde denkt men ook dat ieder geordend gesloten systeem uiteindelijk in chaos vervalt (meen ik mij te herinneren). Dat zou dus betekenen dat iets als evolutie, dat uitgaat van verbetering, dus eigenlijk niet kán bestaan (de entropie werkt dit tegen).
Dit argument is incorrect omdat je niet het totale systeem beschouwt: De entropie op aarde neemt toe, dat lokaal (op de plaats van het leven) de entropie afneemt is daarvoor niet relevant. Sterker nog, juist leven is een sterk entropieverhogend verschijnsel, vergeleken met de situatie waarin er geen leven is...
Ik heb de indruk dat deze chaostheorie aardig overeenkomt met de degeneratietheorie en zou dus wellicht zelfs als een vorm van bewijs kunnen dienen(?)
Zou je eens kunnen uitleggen wat de overeenkomst is? Ze beschrijven twee totaal verschillende zaken, en de chaostheorie is ook prima consistent met de evolutietheorie, sterker nog, evoluerende organismen zijn een schitterend voorbeeld van een chaotisch systeem in die zin dat kleine veranderingen grote en lastig voospelbare gevolgen kunnen hebben.

  • Expecho
  • Registratie: Januari 2001
  • Laatst online: 22-12 15:16
Verwijderd schreef op 10 september 2002 @ 19:10:
[...]


Best, maar zolang je je er niet echt in verdiept, kan je me moeilijk kwalijk nemen dat ik je mening naast zich neer leg. Verwacht niet dat ik of anderen er dan echt inhoudelijk op ingaan, want dat is dan zinloos. Zolang je je eigen mening niet kan verdedigen...


[...]
Met alle respect, maar ik denk dat je verkeerd gelezen hebt. Zoals jij het stelt moet iedere deelnemer aan dit discussie dus een bepaald nivo hebben om een volwaardig deelnemer te kunnen zijn? Lijkt me niet de bedoeling.

Heb ik in mijn posts iets gequoted waarbij ik niet mijn eigen mening weergaf? Ik dacht dat forum een laagdrempelig, maar serieus karakter had waar men elkaar respecteerd om een mening. Noem eens een mening van mij die ik ongefundeerd (dus zonder verdediging) heb neergezet?

We hebben het hier over een religie enerzijds en een half-wetenschap anderzijds, beide met hun sterke en zwakke kanten vanuit de verschillende oogpunten gezien. Ik leg hier mijn mening niet op. In een religie is per definitie niet alles verklaarbaar.

Ik heb mijn mening gebaseerd op de Bijbel, zoals jij op basis van andere geschriften. Vraagje: heb jij de Bijbel al van A tot Z bestudeerd? Nee? Waarom zou ik dan een expert op 't gebied van de evolutietheorie moeten zijn?

Ik probeer een balens te vinden tussen mijn geloof aan de ene kant en de wetenschap aan de andere kant, maar nu voel ik mij afgerekend worden op mijn geloof. Lijkt me niet de bedoeling.

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Als je kijkt naar de tijd dat mensen al geleef hebben en waarvan we een redelijk goed beeld van deze vergane culturen hebben, dan zie je ook dat er praktisch geen wijzigingen zijn geweest in de genetische structuur. Nu is het natuurlijk zo dat wij maar 1 seconde voorstellen op de klok van 12 uur van de geschiedenis van de aarde.

Ik suggereer niet dat de evolutie gestopt is. Als ik mijn kritiek op deze theorie even buiten beschouwing laat en me concentreer op de basis van de theorie, dan kun je niet zeggen dat evolutie ooit stopt. Evolutie is geen proces met een doel - het gebeurt gewoon.

De basis van evolutie vindt men in de willekeurige mutaties van willekeurige genen. Ten eerste vraag ik me af hoe deze mutaties op moeten treden. Uiteraard kan dat met straling, voeding, etc. Maar deze mutaties zijn erg klein en vallen eigenlijk zelden op. Bovendien hebben ze minder vaak een positieve uitwerking. Het is net als dat je een keurig opgestelde bouwtekening door een n00b willekeurig laat aanvullen met een paar lijnen en dat het resultaat dan beter is dan wat het eerst was.

Er zijn, voor zover ik weet, geen grote, en zelfs geen kleine, mutaties opgetreden in de periode van de mensheid waarvan we weten. Die periode is best aardig groot, maar met de leeftijd van het heelal valt zij uiteraard in het niet. Laten we zeggen dat we circa 6000 jaar van de mens via schrift, botten (mummies), e.d. kunnen achterhalen. In die periode is er dus niets of bizar weinig veranderd. Als je kijkt (en ik schat uiteraard) hoeveel dingen bij de mens via het evolutionaire mechanisme verbeterd moeten zijn, dan betwijfel ik of je niet uitkomt op een tijdspanne die ouder is dan het heelal zelf.

Het ene voorbeeld van de ingebouwde vertraging van de oogneuronen is al 1 voorbeeld. Maar het menselijk lichaam zit vol met dit soort perfect afgestemde systemen. Er moeten eerst duizenden fouten zijn gemaakt voordat er 1 organisme kwam waarbij het wel werkte. Deze overleefde en plantte zich voort. Er verstrijkt sowieso een bepaalde periode voordat nageslacht kan ontstaan, en een nog grotere periode voordat blijkt dat de mutatie effectief is en dat het nageslacht groter is dan nageslacht van organismen die die mutatie niet hebben.

  • Romulus
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 09-09 20:26
Oscar28 alle zogenaamde bewijzen tegen de evolutietheorie zijn inmiddels allemaal weerlegd.

Een van de belangrijkste wetenschappelijke experimenten die het onstaan van leven uit dode materie aannemelijk maken is gedaan door Stanly Miller al in de jaren 50.

Stanley Miller heeft destijds, toen nog een student, de condities van de aarde nagebootst op kleine schaal. Een fles gevuld met enkele eenvoudige gassen moest de primitieve atmosfeer voorstellen. Door middel van electrische ontladingen, werden de bliksems gesimuleerd die de primitieve atmosfeer teisterden.

Tot de verbazing van vele wetenschappers, ontstond na ongeveer 1 week een primitieve "oersoep" in de fles. De energie van de bliksemflitsen had een aantal chemische reacties tot stand gebracht, die de vorming van primitieve organische moleculen tot gevolg had. Deze organische moleculen zijn de basis van alle leven.

Het besluit van het experiment was eenvoudig en heel belangrijk : de omstandigheden van vocht, temperatuur en energie die ongeveer 4 miljard jaar geleden op aarde bestonden, moesten met grote waarschijnlijkheid tot gevolg hebben dat de bouwstenen van het leven op aarde (aminozuren, vetzuren,...) tot stand kwamen.

Er is destijds ook gezegd dat Millers oersoep waarschijnlijk al organische 'vervuiling' bevatte en daardoor een foutief resultaat zou hebben opgeleverd. Latere experimenten hebben echter het experiment van Miller bevestigd, en meer nog, hebben kunnen aantonen dat de eenvoudige molecules uit Millers oersoep, zich in de juiste condities langzaam verbinden tot complexere molecules en aggregaten.
Zo hebben experimenten de spontane vorming van een bolvormige celwand aangetoond, doch ook het onstaan van precursoren van het genetische materiaal dat kenmerkend is voor alle leven. Hoewel niet alle stappen van de evolutie naar de eerste cel experimenteel zijn aangetoond simpelweg vanwege de tijdsfactor, zijn er voldoende bewijzen voor het wetenschappelijk aanvaarden van de spontane evolutie van de oersoep tot de eerste levende cel.

Deze ganse evolutie van de eerste levende wezens op aarde, ging gepaard met de evolutie van de aarde zelf. Het is precies de combinatie van de enerzijds de specifieke chemische samenstelling en en anderzijds de specifieke condities zoals temperatuur, licht en vochtigheid die het leven op aarde mogelijk hebben gemaakt.

  • Expecho
  • Registratie: Januari 2001
  • Laatst online: 22-12 15:16
ChristiaanVerwijs schreef op 10 september 2002 @ 19:39:
Als je kijkt naar de tijd dat mensen al geleef hebben en waarvan we een redelijk goed beeld van deze vergane culturen hebben, dan zie je ook dat er praktisch geen wijzigingen zijn geweest in de genetische structuur. Nu is het natuurlijk zo dat wij maar 1 seconde voorstellen op de klok van 12 uur van de geschiedenis van de aarde.

Ik suggereer niet dat de evolutie gestopt is. Als ik mijn kritiek op deze theorie even buiten beschouwing laat en me concentreer op de basis van de theorie, dan kun je niet zeggen dat evolutie ooit stopt. Evolutie is geen proces met een doel - het gebeurt gewoon.

[...]

Er zijn, voor zover ik weet, geen grote, en zelfs geen kleine, mutaties opgetreden in de periode van de mensheid waarvan we weten. Die periode is best aardig groot, maar met de leeftijd van het heelal valt zij uiteraard in het niet. Laten we zeggen dat we circa 6000 jaar van de mens via schrift, botten (mummies), e.d. kunnen achterhalen. In die periode is er dus niets of bizar weinig veranderd. Als je kijkt (en ik schat uiteraard) hoeveel dingen bij de mens via het evolutionaire mechanisme verbeterd moeten zijn, dan betwijfel ik of je niet uitkomt op een tijdspanne die ouder is dan het heelal zelf.
Maar kan het niet zo zijn dat de evolutie zich op een ander nivo ontwikkeld. Om het maar eens simpel te zeggen: we zijn van micro naar macro gegaan, van de kleintste deeltjes naar de mens. Op micro nivo kan zich intussen nog van alles ontwikkelen zonder dat wij het doorhebben. En kan het niet zo zijn wij de kennis nog niet hebben om die ontwikkelen te zien?

We zijn tenslotte nog volop bezig kennis te vergaren over het menselijk lichaam, de natuurkunde en noem maar op.

  • Romulus
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 09-09 20:26
De basis van evolutie vindt men in de willekeurige mutaties van willekeurige genen. Ten eerste vraag ik me af hoe deze mutaties op moeten treden. Uiteraard kan dat met straling, voeding, etc. Maar deze mutaties zijn erg klein en vallen eigenlijk zelden op. Bovendien hebben ze minder vaak een positieve uitwerking. Het is net als dat je een keurig opgestelde bouwtekening door een n00b willekeurig laat aanvullen met een paar lijnen en dat het resultaat dan beter is dan wat het eerst was.
ChristiaanVerwijs, evolutie is nog steeds een dagelijks gebeuren. Bij de meeste levensvormen is evolutie echter moeilijk waar te nemen simpelweg omdat er zeer veel tijd mee gemoeid is.

Bij bacterieën kun je het echter wel waarnemen omdat de tijdsschaal bij deze levensvormen kleiner is.

Een voorbeeld hiervan is het resistent worden van bacterien tegen anti-biotica.

Resistentie van bacteriën ontstaat doordat een populatie behandeld wordt met een bacterie-dodend middel(bijvoorbeeld penicilline). De meeste bacteriën gaan dood , maar onder de talrijke bacteriën zitten er altijd wel een paar met een mutatie die ervoor zorgt dat ze het gevaarlijke middel min of meer onschadelijk kunnen maken.

Deze overlevers krijgen nakomelingen met genen die weerstand bieden tegen de dodelijke stof. Men gaat steeds meer antibioticum (penicilline) gebruiken. Onder de talloze nakomelingen zitten er altijd enkele die ook daar tegen kunnen. De bacteriën worden zo resistent tegen penicilline.

Deze mutaties komen bij alle levensvormen voor maar zijn pas over een langere tijdsperiode waarneembaar.

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

rubenski schreef:
Ik heb erg veel bewondering voor de kijk van deze man.
Biochemie is geen evolutietheorie. Ik heb heel veel bewondering voor prof. Dekker. Hij heeft diverse publicaties in Nature op zijn naam staan, over nanobuisjes en meer biofysica. Hij is ook gelovig en pleit ook ten dele tegen de evolutietheorie. Op dat punt ben ik het simpelweg volledig met hem oneens. De evolutietheorie is eenvoudig en zeer elegant. De kennis van deze proffen ligt voornamelijk op een ander gebied dan evolutietheorie, namelijk op cellulaire biologie. Deze mensen hebben veel verstand van de complexiteit van cellulaire processen, maar vele anderen, met dezelfde kennis, menen wel dat de evolutietheorie klopt. Die discrepantie leidt tot een simpele conclusie: deze wetenschappers laten hun conclusies door hun geloof beinvloeden.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

imdo schreef:
Bleauchamp schreef:
"Als een reiziger in een woestijn dorst heeft, is dat het bewijs dat er water bestaat"
Dit is natuurlijk nonsens. Dan bestaan onzichtbare paarse olifantjes ook, als ik een groepje mensen daarvan kan overtuigen. Je kan Bleauchamps uitspraken wel leuk vinden, maar ze deugen allemaal van geen kant.

Bovendien is een eventueel bewijs voor een godheid geen bewijs tegen de evolutietheorie. De rest van je argumenten komen allemaal neer op het aantonen dat een godheid bestaat en zijn in het licht van de de discussie dus geen goede argumenten.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • Nick|IA
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 16-03-2018
ChristiaanVerwijs schreef op 10 september 2002 @ 19:39:
De basis van evolutie vindt men in de willekeurige mutaties van willekeurige genen. Ten eerste vraag ik me af hoe deze mutaties op moeten treden. Uiteraard kan dat met straling, voeding, etc. Maar deze mutaties zijn erg klein en vallen eigenlijk zelden op. Bovendien hebben ze minder vaak een positieve uitwerking. Het is net als dat je een keurig opgestelde bouwtekening door een n00b willekeurig laat aanvullen met een paar lijnen en dat het resultaat dan beter is dan wat het eerst was.
Het kopiëren van DNA gaat gewoon af en toe fout - dat is (volgens een lesboek in mijn kast) - bewezen. Straling helpt daarbij, maar is niet noodzakelijk. Het 'kopieergedeelte' is gewoon niet perfect, maar ook dit heeft zich uiteraard ook ontwikkeld vanaf het allereerste begin en is er steeds beter in.

Mutaties zijn, zoals je zegt, meestal klein en voor het grootste gedeelte nadelig. Ze komen alleen wel heel vaak voor, dus de vergelijking met een willekeurig aangepaste bouwtekening moet je uitbreiden: duizenden/miljoenen/miljarden n00bs krijgen een even groot aantal (min of meer identieke) bouwtekeningen en passen die een beetje aan. Het grootste gedeelte van de gebouwen zijn bouwbaar, een deel stort hopeloos in elkaar, een deel blijft krakkemikkig staan en een ander deel is in meer of mindere mate beter dan het origineel.

Bedenk ook dat de grootte van de mutatie niet zo belangrijk is. Ook deze ontwikkeling verloopt namelijk exponentieel (dubbel exponentieel?).
Er zijn, voor zover ik weet, geen grote, en zelfs geen kleine, mutaties opgetreden in de periode van de mensheid waarvan we weten. Die periode is best aardig groot, maar met de leeftijd van het heelal valt zij uiteraard in het niet. Laten we zeggen dat we circa 6000 jaar van de mens via schrift, botten (mummies), e.d. kunnen achterhalen. In die periode is er dus niets of bizar weinig veranderd. Als je kijkt (en ik schat uiteraard) hoeveel dingen bij de mens via het evolutionaire mechanisme verbeterd moeten zijn, dan betwijfel ik of je niet uitkomt op een tijdspanne die ouder is dan het heelal zelf.
Dit is onzin. Onlangs zag ik een redelijk simpel/dom programma op National Geographic Channel, waarin je één van de meest zichtbare argumenten worden uitgelegd: de evolutie van AIDS. Het virus past zich constant aan aan de omstandigheden - aan alle nieuwe vaccins en medicijnen. Aangezien het zich met een gigantische snelheid vermenigvuldigt, ontstaan er altijd afstammelingen die het na de toediening van zo'n vaccin als enige wél overleven.
Het ene voorbeeld van de ingebouwde vertraging van de oogneuronen is al 1 voorbeeld. Maar het menselijk lichaam zit vol met dit soort perfect afgestemde systemen. Er moeten eerst duizenden fouten zijn gemaakt voordat er 1 organisme kwam waarbij het wel werkte. Deze overleefde en plantte zich voort. Er verstrijkt sowieso een bepaalde periode voordat nageslacht kan ontstaan, en een nog grotere periode voordat blijkt dat de mutatie effectief is en dat het nageslacht groter is dan nageslacht van organismen die die mutatie niet hebben.
Jammer dat je dat programma op NGC niet gezien hebt. Hierin werd namelijk ook iets uitgelegd over de evolutie van het oog. Van één oog dat alleen maar een verschil tussen donker en licht kon zien (één of ander obscuur visje) tot ogen die alleen silhouetten kunnen herkennen tot ogen die bewegingen zien waar die er niet zijn... Als het functioneel is en een dier er iets aan heeft, blijft het behouden en als het nog niet genoeg is, evolueert het verder.

Zo geweldig vind ik die correctie niet. Misschien zijn die correcties gekomen door evolutie - misschien konden de hersenen het gewoon doordat ze al zo ver geëvolueerd waren. Mij is ooit een verhaal verteld van een proef waarin iemand een bril kreeg waarin alles werd omgedraaid, waarna de hersenen dit beeld weer automatisch goed daaiden.

[ Voor 0% gewijzigd door Nick|IA op 10-09-2002 20:59 . Reden: Oeps, ik type te traag: Romulus was mij 50 minuten voor met het wijzen op bacteriën. ]


  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

arrvos schreef:
In de natuurkunde denkt men ook dat ieder geordend gesloten systeem uiteindelijk in chaos vervalt (meen ik mij te herinneren). Dat zou dus betekenen dat iets als evolutie, dat uitgaat van verbetering, dus eigenlijk niet kán bestaan (de entropie werkt dit tegen).
In ieder gesloten systeem neemt de entropie toe, waarbij entropie losjes gedefinieerd kan worden als de spreiding van energie over deeltjes en deeltjes over ruimte. Kortom: zaken vallen, aan zichzelf overgelaten, uit elkaar.

Echter, babys groeien, planten komen uit zaadjes en planeten vormen uit gaswolken. Dit zijn allemaal entropieverlagende processen. Entropieverlagend voor het systeem, niet voor het totaal van systeem en omgeving en dat is het enige waar de tweede hoofdwet van de thermodynamica iets over zegt. Beargumenteren dat de evolutietheorie in strijd is met de tweede hoofdwet, is beargumenteren dat kristallen niet kunnen groeien en de aarde geen warmte kan vasthouden. Absolute nonsens dus.

Iemand die de tweede hoofdwet aanvoert als argument tegen de evolutietheorie maakt duidelijk dat zijn wetenschappelijke instelling nihil is en hij niet de moeite heeft genomen zijn argumenten op waarheidswaarde te controleren door zelf kritisch na te denken. Elke 'mening' die hij over de evolutietheorie heeft is volstrekt waardeloos.
Ik heb de indruk dat deze chaostheorie aardig overeenkomt met de degeneratietheorie en zou dus wellicht zelfs als een vorm van bewijs kunnen dienen(?) B).
Het heeft geen donder met chaostheorie te maken en aan degeneratietheorie wil ik geen woorden meer vuilmaken. Daarvoor geldt hetzelfde: als je dat gelooft, dan wil je geloven. De argumenten zijn flinterdun en overal onderuit gehaald. Als je niet wilt lezen, zal je nooit de tegenargumenten begrijpen.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 10 september 2002 @ 19:39:
Het is net als dat je een keurig opgestelde bouwtekening door een n00b willekeurig laat aanvullen met een paar lijnen en dat het resultaat dan beter is dan wat het eerst was.
Deze post laat zien dat je het begrip natuurlijke selectie nog niet helemaal door hebt.

Stel er worden constant oude bouwtekeningen overgetekend, behalve van tekeningen van gebouwen die instorten die worden weggegooid. Soms gaat er bij het overtekenen iets fout. Als het gebouw dan instort wordt de tekening weggegooid. Soms blijft het gebouw toch nog staan. Dan wordt ook deze tekening overgetekend. Door de omstandigheden is er ook een bepaalde selectie. In bepaalde gebieden zal het bijv. veel regenen. Gebouwen met goeie regenafvoersystemen zijn hier dus in het voordeel. Veel andere gebouwen zullen instorten. Misschien komt er ineens een orkaan. Dan zullen er toevallig gebouwen zijn die net iets steviger zijn gemaakt door de foute bouwtekening. Deze zullen dan weer minder snel instorten. Na een hele, hele lange tijd krijg je een diverse populatie van gebouwen waarvan er velen heel gespecialiseerd zullen zijn.

Verwijderd

Er zijn, voor zover ik weet, geen grote, en zelfs geen kleine, mutaties opgetreden in de periode van de mensheid waarvan we weten. Die periode is best aardig groot, maar met de leeftijd van het heelal valt zij uiteraard in het niet. Laten we zeggen dat we circa 6000 jaar van de mens via schrift, botten (mummies), e.d. kunnen achterhalen. In die periode is er dus niets of bizar weinig veranderd. Als je kijkt (en ik schat uiteraard) hoeveel dingen bij de mens via het evolutionaire mechanisme verbeterd moeten zijn, dan betwijfel ik of je niet uitkomt op een tijdspanne die ouder is dan het heelal zelf.
Ik weet niet precies wat je met die mutaties bedoelt, maar dat algemene lichaamsbouw en botstructuur niet overduidelijk is veranderd in een paar duizend jaar hoeft helemaal niets te zeggen. In de categorie kleine mutaties weet je lang niet alles, van de "oude" mensen weet je veel te weinig. Resistentie tegen ziektes haal je niet zomaar uit een paar mummies.

Maar ik geloof niet dat dat is wat je wil zeggen, toch? Jij vindt dat als de evolutietheorie klopt, er in een tijdsbestek van een paarduizend jaar duidelijke veranderingen in de mens te zien moeten zijn. Maar die zul je niet vinden:

- klassificatieprobleem:
Als er uit de mens een totaal nieuwe, sterk verschillende soort zou zijn ontstaan zou je het niet mensachtig noemen (goed, dit is alleen een hypothetisch probleem..)

- selectiedruk en evolutiesnelheid zijn niet constant in de tijd:
In slechte tijden sterven veel "slechte ontwerpen" uit, waarna er heel snel radiatie optreed binnen de overlevende soorten. Dit kan nieuwe dingen opleveren, omdat er in eerste instantie veel ruimte (in de zin van resources) is. De selectiedruk is dan even laag. Later krijgen de minder goed aangepaste soorten alsnog te maken met concurrentie, waardoor een aantal weer snel zullen verdwijnen.
Echter, in een constante, druk bevolkte omgeving zijn bepaalde ontwerpen succesvol, de minder succesvolle hebben een sterke selectiedruk tegen zich. Er zullen in zo'n tijd weinig veranderingen een kans krijgen. Een theorie hierover is de punctuated equilibrium theorie (even de namen vergeten).
Een bepaalde periode met relatief weinig veranderingen wil niet zeggen dat het in andere tijden ook zo geweest is. Bovendien zijn de constante periodes meestal veel langer dan de periodes van radiatie.

- evolutiesnelheid is niet voor alle soorten even hoog
Een factor die meespeelt in de evolutiesnelheid is bijvoorbeeld de generatietijd: hoe groter deze is, hoe minder snel een soort kan veranderen onder invloed van natuurlijke selectie. De samenstelling van nieuwe genenpakketjes genenpakketjes gebeurt immers alleen bij het begin van een generatie. Er zit een tijd tussen dit samengesteld worden en het in staat staat zijn zelf bij te kunnen dragen aan een nieuwe generatie. Een mens heeft een vrij lange generatietijd. '
Ook om andere redenen kan de evolutiesnelheid verschillen tussen verschillende soorten.

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

ChristiaanVerwijs schreef:
Evolutie is geen proces met een doel - het gebeurt gewoon.
Je kan evolutie zichtbaar maken. Ik zal dat demonstreren door het volgende experiment te beschrijven:

Er zijn bepaalde strengen organisch materiaal, die de eigenschap hebben zichzelf te kunnen kopieren in een omgeving met de juiste bouwstenen. Eerst bouwen ze uit de bouwstenen in de omgeving een eiwit en vervolgen maakt dit eiwit de kopie. Een deel van de organische streng codeert het eiwit en fabriceert dit in de juiste omgeving. Wanneer je 1 streng in een reageerbuis stopt, zal deze dus eiwitten gaan maken en deze eiwitten gaan de strengen verdubbelen... 2, 4, 8, 16, 32, 64, etc. Al snel groeit de hoeveelheid uit de hand en zijn de aanwezige bouwstoffen verbruikt.

Wanneer je nu een bepaalde hoeveelheid van dit materiaal in een reageerbuis stopt waarin het eiwit waarvoor de streng codeert al aanwezig is (overige omstandigheden exact hetzelfde), dan zal de streng gekopieerd worden zonder dat zij eerst dit eiwit maakt. Het stukje organisch materiaal dat hiervoor codeert is overbodig geworden en omdat kopieren tijd kost, zal een kortere streng materiaal, waarin dat stuk verdwenen is, sneller gekopieerd worden.

Wanneer in deze omgeving nu mutaties optreden, ontstaan er dus vele verschillende strengen. Sommige worden niet meer gekopieerd, omdat ze niet meer op de kopieer-eiwitten passen, andere worden iets sneller gekopieerd, omdat er bijvoorbeeld een klein stukje is afgevallen.

Wanneer je start met 2000 strengen die in 1 seconde gekopieerd worden en 1 streng die in 0.9 seconde gekopieerd wordt, dan zal, voldoende bouwstoffen aanwezig zijnde, de sneller kopieerbare streng na 99 sec in de meerderheid zijn en daarna snel de andere in hoeveelheid overtreffen.

In reageerbuisexperimenten blijkt dit telkens weer: altijd zal een zekere snelst kopieerbare streng ontstaan, die uiteindelijk veruit in de meerderheid is.

Dit is de essentie van evolutie: de best kopieerbare soort blijft bestaan en blijkbaar zijn mensen dus bijzonder goed kopieerbaar.

[Vrije bewerking van een experiment dat beschreven staat in The Blind Watchmaker van Richard Dawkins.]
Bovendien hebben ze minder vaak een positieve uitwerking.
1/3 van alle menselijke bevruchte eicellen nestelt niet eens in vanwege, jawel, een lethale mutatie. De menselijke genen zijn als geen ander gevoelig voor mutaties; toch doet onze soort het vrij goed. Conclusie: dat veel mutaties slecht zijn, betekent niet dat de mutaties slecht voor de soort zijn. Er zijn voldoende specimen en voldoende voortplantingsdrang en -kans om de effecten van die lethale mutaties teniet te doen.
Er zijn, voor zover ik weet, geen grote, en zelfs geen kleine, mutaties opgetreden in de periode van de mensheid waarvan we weten.
Geschat wordt dat het taalgen zo'n 200.000 jaar geleden is ontstaan. Een plotselinge verandering in onze keelholte, die blijkbaar zeer succesvol was.
Maar het menselijk lichaam zit vol met dit soort perfect afgestemde systemen.
Het menselijke lichaam, en trouwens de gehele natuur, zit vol met volstrekt bizarre systemen. Het afvoersysteem bij mannen, het heupbot bij walvissen en een waslijst van andere systemen (ik zoek de link) zijn uitermate inefficient of zelfs gevaarlijk. Er zijn torren die voortplanten door iets dat niet anders beschreven kan worden dan verkrachting van een man door een man.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Verwijderd schreef op 10 september 2002 @ 21:13:
Deze post laat zien dat je het begrip natuurlijke selectie nog niet helemaal door hebt.

Stel er worden constant oude bouwtekeningen overgetekend, behalve van tekeningen van gebouwen die instorten die worden weggegooid. Soms gaat er bij het overtekenen iets fout. Als het gebouw dan instort wordt de tekening weggegooid. Soms blijft het gebouw toch nog staan. Dan wordt ook deze tekening overgetekend. Door de omstandigheden is er ook een bepaalde selectie. In bepaalde gebieden zal het bijv. veel regenen. Gebouwen met goeie regenafvoersystemen zijn hier dus in het voordeel. Veel andere gebouwen zullen instorten. Misschien komt er ineens een orkaan. Dan zullen er toevallig gebouwen zijn die net iets steviger zijn gemaakt door de foute bouwtekening. Deze zullen dan weer minder snel instorten. Na een hele, hele lange tijd krijg je een diverse populatie van gebouwen waarvan er velen heel gespecialiseerd zullen zijn.
Het was grappig genoeg niet eens mijn eigen voorbeeld, maar die van een auteur van een boek over dit onderwerp (biological psychology). Hij zal het dus wel niet begrepen hebben :).

Je moet de situaties niet exact spiegelen, maar de waarschijnlijkheid is net zo groot.

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Romulus schreef op 10 september 2002 @ 20:02:
ChristiaanVerwijs, evolutie is nog steeds een dagelijks gebeuren. Bij de meeste levensvormen is evolutie echter moeilijk waar te nemen simpelweg omdat er zeer veel tijd mee gemoeid is.
Ik geloof ook niet dat ik iets anders suggereerde. Vooral niet toen ik letterlijk schreef 'ik suggereer hier niet mee dat de evolutie gestopt is'.
Bij bacterieën kun je het echter wel waarnemen omdat de tijdsschaal bij deze levensvormen kleiner is.

Een voorbeeld hiervan is het resistent worden van bacterien tegen anti-biotica.

Resistentie van bacteriën ontstaat doordat een populatie behandeld wordt met een bacterie-dodend middel(bijvoorbeeld penicilline). De meeste bacteriën gaan dood , maar onder de talrijke bacteriën zitten er altijd wel een paar met een mutatie die ervoor zorgt dat ze het gevaarlijke middel min of meer onschadelijk kunnen maken.

Deze overlevers krijgen nakomelingen met genen die weerstand bieden tegen de dodelijke stof. Men gaat steeds meer antibioticum (penicilline) gebruiken. Onder de talloze nakomelingen zitten er altijd enkele die ook daar tegen kunnen. De bacteriën worden zo resistent tegen penicilline.

Deze mutaties komen bij alle levensvormen voor maar zijn pas over een langere tijdsperiode waarneembaar.
Dat is idd wel een goed voorbeeld. Daar had ik zo niet eens aan gedacht. Ok, dat kegelt dat argument weer onderuit ;).
Pagina: 1 2 3 Laatste