Christenen en de evolutie theorie

woensdag 11 september 2002 13:11

Stillborn!!!

Ik zie dat hier erg wordt uitgegaan van een Christelijk scheppingsverhaal.
Maar is het babylonische scheppingsverhaal bijvoorbeeld niet ouder dat het Christelijke?
En er zijn toch nog oudere scheppingsverhalen?

Waarom is het Christelijke scheppingsverhaal dan geloofwaardiger dan de oudere scheppingsverhalen?

Ik mag er misschien niet zoveel van weten, maar het lijkt me dat de oudere verhalen
dichter de buurt van het "moment supreme" ontstaan zijn dan het Christelijke
scheppingsverhaal.

Maar de menselijke beschaving is ouder dan de zondvloed en religie is veel ouder
dan het Christendom, en Noach zal ongetwijfeld veel kennis meegenomen hebben
op zijn ark.
Maar volgens een verhaal in spijkerschrift, dat ouder is, heeft Gilgamesh precies hetzelfde gedaan.
Al komt de naam Gilgamesh niet in Christelijk verband voor....en de bijbel kent hem geloof ik ook niet.
Dat zet mij al aan het denken over de autenticiteit van de bijbel.

Nogmaals, ik ben van mening, en ik probeer daarmee niemand te beledigen of zo, dat in dit soort discussies teveel uitgegaan wordt dat de wereld is geschapen door
een Christelijke god.
En wel om het feit dat eigenlijk bijna iedereen wel min of meer een Christelijke
achtergrond heeft, of op hoofdzakelijk kennis heeft van het Christelijke geloof.
Wat maar zo'n 5 duizend jaar oud is. dacht ik zo ongeveer.
Maar samen met de Islam hoort het bij de jongere religies.

=

De evolutie theorie....

Sja, ik kan me er erg in vinden, ook al missen er zo hier en daar wat flinke links misschien.
Toch lijkt het me in mijn ogen wel mogelijk dat leven zich zomaar voordoet als
er ergens een mogelijkheid is om te onstaan.
In welke vorm dan ook.

Maar de evolutie theorie beperkt zich weer tot het leven hier op aarde.
En ik denk dat evolutie iets universeels is.

Maar ik ga niet van een "begin" uit als een oerknal of zo.
Ik zie het een beetje als zo'n Mandelbrod systeem....
Een berekening die in twee richtingen in het oneindige wordt doorgerekend.

"Ik ben de Alpha en de Omega"

Ja da's een Christelijke uitspraak........Maar dan ook de enige waarin ik mij kan vinden.

Er is geen begin en geen eind.
Of het begin is het eind.
Óf, het begin ziet er zo uit als het eind en begint dan weer opnieuw.

Als ik die gedachte op het universum loslaat bestaat er dan wel een oerknal?
Van de Chaos theorie uitgaande zou het moeten kunnen.
Maar dan klopt er iets niet met de natuurlijke orde.
Want als je het hele universum als de natuur beschouwt zou er dus géén chaos theorie zijn, lijkt me.
Want de natuur is wel degelijk een geordend systeem.
Het lijkt misschien Chaos, maar dat is het in mijn ogen niet.

* Phaerion ^{( Ik omschrijf het misschien wat klungelig, maar ik heb er wél over nagedacht en ik kan me er goed in vinden.}

Waar het op neer komt is dat het universum in mijn ogen geen begin heeft.
En dat het begin van het leven op een planeet als de aarde dus helemaal niet
afwegen tegen de immense ruimte waarin het zich bevindt.

Waarschijnlijker is dat het één van de vele scheppingsverhalen is die er zich in het
hele universum afspelen.
Wat voor mij de waarschijnlijkheid op goddelijke interventie weer uitsluit omdat die
alleen de schepping van de mensen verhaalt.

En als God zélf de inspiraite aan een mens heeft gegeven, om de bijbel te schrijven,
dan had hij die informatie vast niet achterwege gelaten......zo liefdevol als hij was.

^{Géén quotes uit boeken van anderen van mij. alleen een eigen visie.

Mocht dat niet in deze discussie thuishoren dan trash hem maar.

Maar de manier waarop in dit gedeelte van het forum uit boeken gequote wordt

maakt me onzeker over het feit of "eigen kennis" hier wel aan bijdraagt.}

Snoep verstandig, lik m'n reet! :P

Acties:

Expecho

Verwijderd schreef op 11 september 2002 @ 00:16:
Christiaan:

Expecho:

[...]

Als ik wil dat mensen mij op P&W serieus nemen, moet ik toch ook een zeker niveau hebben? Daar ontkom je niet aan, en in deze discussie is dat net zo. Je argumenten moeten geloofwaardig zijn, en daarvoor zal je nu eenmaal wat moeite moeten doen. Bovendien stel ik als extra eis dat ik de discussie met jou voer en niet met een of andere site, want dat is zinloos (daar heb jij niks aan en ik ook niet) en heb ik al te vaak gedaan. De evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie (en geen halfwetenschappelijke zoals je hier en passant langs me probeert te krijgen ) en zal dus met wetenschappelijk aanvaardbare argumenten bestreden moeten worden. Je mag je best beroepen op je geloof en daar zal ik je niet voor aanvallen, maar je hoeft niet te verwachten dat er dan een reply komt van mijn kant, want een argument vanuit geloof is voor mij per definitie niet geloofwaardig en daar kan ik niks mee. Als je met mij wil discussieren (of met een andere voorstander van de evolutietheorie, wat dat betreft) MOET je komen met wetenschappelijke argumenten.

[...]

Bijbelkennis is in de discussie over de waarheid van de evolutietheorie niet erg relevant, aangezien de bijbel nergens de evolutietheorie zelfs maar noemt. De bijbel zou hoogstens relevant kunnen zijn wanneer het gaat over de waarheid van het creationisme, maar daar is het fundamenteel onmogelijk om rationele argumenten te geven, waarmee de zaak een kwestie van geloof en dus wat mij betreft niet interessant wordt. Overigens ben ik uitstekend ingewijd in de passages die eventueel van belang zouden kunnen zijn, ik heb namelijk al vaker discussies gevoerd met christenen

[...]

Tja, wat jij voelt is je eigen zaak, maar als je de evolutietheorie alleen wilt ondersteunen met argumenten vanuit je geloof en niet met feiten, reken ik daar je mening (niet jou) wel degelijk op af, omdat die mening dan niet interessant is voor de discussie.

Goed, maar ik dacht dat de topic was "Christenen en de evolutietheorie"? En niet "De wetenschappelijke voor en tegens betreffende de evolutietheorie"?

Jij zegt dat je al vaker discussie hebt gevoerd met christenen, neem je ze dan wel serieus? Je zegt namelijk dat je min-of-meer mijn posts overslaat omdat ik het vanuit mijn Cristelijk geloof bekijk terwijl dat juist het uitgangspunt van deze discussie is.

Wat jij doet is de discussie te sturen naar een discussie over de evolutietheorie ZONDER het gelovige aspect erbij te betrekken.

Bijbelkennis is in de discussie over de waarheid van de evolutietheorie niet erg relevant, aangezien de bijbel nergens de evolutietheorie zelfs maar noemt.

Euh, Het scheppingsverhaal uit de Bijbel maakt een evolutie die uitgaat van een big-bang of een geleidelijke ontwikkeling van mico-organismen tot de mens overbodig.

woensdag 11 september 2002 13:22

Acties:

Expecho

Phaerion schreef op 11 september 2002 @ 01:19:
Ik zie dat hier erg wordt uitgegaan van een Christelijk scheppingsverhaal.
Maar is het babylonische scheppingsverhaal bijvoorbeeld niet ouder dat het Christelijke?
En er zijn toch nog oudere scheppingsverhalen?

Waarom is het Christelijke scheppingsverhaal dan geloofwaardiger dan de oudere scheppingsverhalen?

Ik mag er misschien niet zoveel van weten, maar het lijkt me dat de oudere verhalen
dichter de buurt van het "moment supreme" ontstaan zijn dan het Christelijke
scheppingsverhaal.

Maar de menselijke beschaving is ouder dan de zondvloed en religie is veel ouder
dan het Christendom, en Noach zal ongetwijfeld veel kennis meegenomen hebben
op zijn ark.
Maar volgens een verhaal in spijkerschrift, dat ouder is, heeft Gilgamesh precies hetzelfde gedaan.
Al komt de naam Gilgamesh niet in Christelijk verband voor....en de bijbel kent hem geloof ik ook niet.
Dat zet mij al aan het denken over de autenticiteit van de bijbel.

Nogmaals, ik ben van mening, en ik probeer daarmee niemand te beledigen of zo, dat in dit soort discussies teveel uitgegaan wordt dat de wereld is geschapen door
een Christelijke god.
En wel om het feit dat eigenlijk bijna iedereen wel min of meer een Christelijke
achtergrond heeft, of op hoofdzakelijk kennis heeft van het Christelijke geloof.
Wat maar zo'n 5 duizend jaar oud is. dacht ik zo ongeveer.
Maar samen met de Islam hoort het bij de jongere religies.

=

Er zijn inderdaad meer scheppingsverhalen dan alleen die uit de Bijbel, tussen die verhalen zijn vaak ook veel overeenkomsten te vinden. De reden dat ik het Bijbelse scheppingsverhaal geloofwaardiger vind is omdat ik het Christelijk geloof aanhang :-).

En hoe veel ouder zijn die oudere verhalen die jij noemt dan? Persoonlijk maakt het voor mij als Christen niet uit wanneer het scheppingsverhaal uit de Bijbel is opgeschreven daar wij als Christenen geloven dat de de schrijvers van de Bijbel zijn geholpen door God om het maar even zo te zeggen.

Dat er in deze discussies zoveel uitgegaan wordt van de Christengod is omdat ik helaas nog weinig mensen op dit forum tegenkom die de Islam of een ander geloof aaanhangen.

De evolutie theorie....

Sja, ik kan me er erg in vinden, ook al missen er zo hier en daar wat flinke links misschien.
Toch lijkt het me in mijn ogen wel mogelijk dat leven zich zomaar voordoet als
er ergens een mogelijkheid is om te onstaan.
In welke vorm dan ook.

Maar de evolutie theorie beperkt zich weer tot het leven hier op aarde.
En ik denk dat evolutie iets universeels is.

Maar ik ga niet van een "begin" uit als een oerknal of zo.
Ik zie het een beetje als zo'n Mandelbrod systeem....
Een berekening die in twee richtingen in het oneindige wordt doorgerekend.

Kijk, dat is nu ook mijn mening, ik geloof wel in een evolutie maar niet dat het begonnen is met een oerknal of zoiets.

^{Géén quotes uit boeken van anderen van mij. alleen een eigen visie.

Mocht dat niet in deze discussie thuishoren dan trash hem maar.

Maar de manier waarop in dit gedeelte van het forum uit boeken gequote wordt

maakt me onzeker over het feit of "eigen kennis" hier wel aan bijdraagt.}

Toch wel erg, dat we zelfs als disclaimers onder postings moeten gaan zetten om als volwaardige discussiepartner te mogen fungeren.

woensdag 11 september 2002 14:14

Acties:

woensdag 11 september 2002 14:20

Dieren, mensen, en zelfs planten gebruiken praktisch dezelfde neurotransmitters. Nu hebben planten geen neuronen, maar wel iets wat erop lijkt. De neurotransmitters van dieren en planten hebben ook effecten op mensen.

Ik citeer even uit 'biological psychology' van Kalat:

[...]One reason is that all animals, even invertebrates, use the same neurotransmitters as humans. Many plants have evolved chemicals that stimulate or inhibit animals' receptors.

De receptoren van transmitters op de axonen van de mens zijn *zeer* specialistisch. Waarom hebben dan alle levende organismen grotendeels dezelfde typen receptoren en transmitters?

Als ze allen dezelfde structuur gebruiken dan kan dat twee dingen betekenen:
1) Nog voordat er een scheiding ontstond tussen planten, dieren en mensen was er sprake van een organisme waarin het zenuwstelsel volledig werkte zoals dat nu werkt. Bij planten is dat een wat ander verhaal aangezien die toch een andersoortig systeem gebruiken - dat dus wel gebruik maakt van dezelfde type stoffen.
2) Alle stammen organismen ontwikkelden, dankzij mutaties, op den duur dezelfde systemen. Zeer onwaarschijnlijk.....

Acties:

Morgoth

Expecho schreef op 11 september 2002 @ 13:11:
Goed, maar ik dacht dat de topic was "Christenen en de evolutietheorie"? En niet "De wetenschappelijke voor en tegens betreffende de evolutietheorie"?

Jij zegt dat je al vaker discussie hebt gevoerd met christenen, neem je ze dan wel serieus? Je zegt namelijk dat je min-of-meer mijn posts overslaat omdat ik het vanuit mijn Cristelijk geloof bekijk terwijl dat juist het uitgangspunt van deze discussie is.

Wat jij doet is de discussie te sturen naar een discussie over de evolutietheorie ZONDER het gelovige aspect erbij te betrekken.

Het doel van de topicstarter was om achter het antwoord te komen op de vraag: "Waarom kan je het christelijk geloof niet met de evolutietheorie combineren?". En om een goed antwoord te krijgen op die vraag moet eerst wel duidelijk zijn wat evolutie is, en helaas kan je dat alleen weten als je je er toch enigzins in verdiept hebt. Dus niet alleen van horen zeggen of de biologie les op de middelbare school, maar wel eens een boek en/of (meerdere) artikelen.

Euh, Het scheppingsverhaal uit de Bijbel maakt een evolutie die uitgaat van een big-bang of een geleidelijke ontwikkeling van mico-organismen tot de mens overbodig.

Je zou kunnen zeggen dat God de aarde heeft geschapen volgens het scheppings verhaal, en vervolgens de creaties die hij heeft gemaakt laten evolueren, alleen dan in een zeer versneld tempo. In het scheppingsverhaal staat ook dat adam alle dieren langs zich liet komen en ze een naam gaf, als er toen net zo veel verschillende dieren waren als nu dan was hij bij wijze van spreken nu nog bezig (denk vooral aan de miljoenen verschillende soorten zeer kleine dieren, vele dieren kon adam geeneens waarnemen).

woensdag 11 september 2002 17:09

Acties:

Verwijderd

Goed, maar ik dacht dat de topic was "Christenen en de evolutietheorie"? En niet "De wetenschappelijke voor en tegens betreffende de evolutietheorie"?

Jij zegt dat je al vaker discussie hebt gevoerd met christenen, neem je ze dan wel serieus? Je zegt namelijk dat je min-of-meer mijn posts overslaat omdat ik het vanuit mijn Cristelijk geloof bekijk terwijl dat juist het uitgangspunt van deze discussie is.

Wat jij doet is de discussie te sturen naar een discussie over de evolutietheorie ZONDER het gelovige aspect erbij te betrekken.

Sommige mensen in dit topic hadden kritiek op de evolutietheorie en verschuilden zich achter linkjes ipv zelf argumenten te geven, en daar ging ik in eerste instantie op in. Ik negeer posts van Christenen ook helemaal niet, ik negeer alle posts van mensen die discussieren over iets waar ze geen of weinig verstand van hebben, en posts die argumenten tegen een wetenschappelijke theorie in de spirituele hoek zoeken. Want daar kan ik niks mee. Veel verder dan "dat geloof ik niet" kom je dan niet...

Euh, Het scheppingsverhaal uit de Bijbel maakt een evolutie die uitgaat van een big-bang of een geleidelijke ontwikkeling van mico-organismen tot de mens overbodig.

Dat hangt maar helemaal van je interpretatie af. Denk niet dat jouw mening de consensus is onder alle christenen, ik ken er hier genoeg die beide theorieen op een of andere manier combineren. Bovendien, zelfs als creationisme evolutie overbodig maakt, zegt dat niets over de validiteit van de evolutietheorie, en ook niets over de werkelijkheid, immers: overbodig is niet onmogelijk.

woensdag 11 september 2002 17:34

Acties:

woensdag 11 september 2002 19:55

Verwijderd schreef op 11 september 2002 @ 17:09:
Sommige mensen in dit topic hadden kritiek op de evolutietheorie en verschuilden zich achter linkjes ipv zelf argumenten te geven, en daar ging ik in eerste instantie op in. Ik negeer posts van Christenen ook helemaal niet, ik negeer alle posts van mensen die discussieren over iets waar ze geen of weinig verstand van hebben, en posts die argumenten tegen een wetenschappelijke theorie in de spirituele hoek zoeken. Want daar kan ik niks mee. Veel verder dan "dat geloof ik niet" kom je dan niet...

Maar CP, veel verder dan 'dat geloof ik niet' kom je niet welke kant je ook op gaat. Of je de theorie nu wel of niet aanhangt. Het is en blijft een kwestie die, in ieder geval nu, niet concreet bewezen kan worden. Is het plausibel? Welzeker. Maar het is nog steeds een theorie die onder vuur ligt en dat ook wel zal blijven. We kunnen tenslotte niet terug in de tijd gaan om te zien wat er gebeurd is.

Je kunt argumenten voor en argumenten tegen verzinnen, maar je komt er nooit helemaal uit. De argumenten tegen verklaar jij, als aanhanger van de theorie, uiteraard als vergezocht of onzinnig. Dat is je goed recht, en maakt de discussie interessant. Ik ben het wel met je eens dat je inhoudelijk toch wel wat van een theorie moet weten om hen concreet aan te mogen vallen. Wees echter voorzichtig met het afwijzen van posts van mensen die het niet eens zijn met de theorie.

Maar wat ik wel met je eens ben is dat het simpelweg quoten van lappen tekst natuurlijk geen vorm van discussieren is. Ikzelf ben op dit moment toevallig bezig met een groot hoofdstuk over evolutie in een errug interessant boek, en daar komen me op meerdere momenten vragen te boven die mij doen twijfelen aan de geloofwaardigheid van de theorie. Die post ik hier omdat ik benieuwd ben wat voor verklaringen daarvoor zijn.

Zelf geloof ik overigens echter nog steeds dat evolutie een proces is dat heeft plaatsgevonden en dat ook nog steeds doet. Ik verwacht dat het werkt zoals de huidige wetenschap denkt, maar dat neemt niet weg dat ik vragen heb. Maw; ik heb geen zin deze theorie aan te nemen (en ik verwijt hiermee niet dat anderen dat wel voetstoots doen).

Acties:

Expecho

Verwijderd schreef op 11 september 2002 @ 17:09:
[...]

Sommige mensen in dit topic hadden kritiek op de evolutietheorie en verschuilden zich achter linkjes ipv zelf argumenten te geven, en daar ging ik in eerste instantie op in. Ik negeer posts van Christenen ook helemaal niet, ik negeer alle posts van mensen die discussieren over iets waar ze geen of weinig verstand van hebben, en posts die argumenten tegen een wetenschappelijke theorie in de spirituele hoek zoeken. Want daar kan ik niks mee. Veel verder dan "dat geloof ik niet" kom je dan niet...

Wat je bedoelt te zeggen is dat je posts van Christenen niet negeer wanneer ze hun argumenten wetenschappelijk onderbouwen maar wel wanneer ze het geloof er bij betrekken als een argument. Maar het is een Christen toch eigen om zijn/haar geloof uit te dragen?

Dat hangt maar helemaal van je interpretatie af. Denk niet dat jouw mening de consensus is onder alle christenen, ik ken er hier genoeg die beide theorieen op een of andere manier combineren. Bovendien, zelfs als creationisme evolutie overbodig maakt, zegt dat niets over de validiteit van de evolutietheorie, en ook niets over de werkelijkheid, immers: overbodig is niet onmogelijk.

Ho stop, schreef ik dat ik de evolutietheorie definitief afwijs? Ik heb (nu ik het even teruglees

) misschien niet duidelijk neergezet. Ik combineer het gedeeltelijk tesamen met mijn geloof maar dat leven op aarde is begonnen met een oerknal of iets dergelijks, dat gaat er bij mij niet in. Dat bedoel ik wanneer ik zeg dat de Schepping dat (een oerknal dus) overbodig maakt.

Ik denk zeer zeker wel dat het leven in het omniversum nog steeds volop in beweging is, hetzij door evolutie, degeneratie of een mengeling van beide.

De wetenschap bekijkt het universum als een gesloten systeem waarbij geen spiritule inbrengsten mogelijk zijn (daar die o.a. niet wetenschappelijk bewezen kunnen worden). Maar aan de andere kant, de wetenschap heeft nog nooit een oerknal kunnen reproduceren die een reactie teweeg heeft gebracht die ook maar engiszins in de buurt komt van de reacties die volgens de evolutietheorie plaats hebben gevonden na de oerknal.

Er zijn toch zeker een hoop aannames in de evolutietheorie, alleen zijn die veel geloofwaardiger dat het geloven in een God waarvoor helemaal 0,0% tastbaar bewijs is gevonden.

donderdag 12 september 2002 02:24

Acties:

donderdag 12 september 2002 07:18

Stillborn!!!

Expecho schreef op 11 september 2002 @ 13:22:
[...]

Er zijn inderdaad meer scheppingsverhalen dan alleen die uit de Bijbel, tussen die verhalen zijn vaak ook veel overeenkomsten te vinden. De reden dat ik het Bijbelse scheppingsverhaal geloofwaardiger vind is omdat ik het Christelijk geloof aanhang :-).

En hoe veel ouder zijn die oudere verhalen die jij noemt dan? Persoonlijk maakt het voor mij als Christen niet uit wanneer het scheppingsverhaal uit de Bijbel is opgeschreven daar wij als Christenen geloven dat de de schrijvers van de Bijbel zijn geholpen door God om het maar even zo te zeggen.

Dat er in deze discussies zoveel uitgegaan wordt van de Christengod is omdat ik helaas nog weinig mensen op dit forum tegenkom die de Islam of een ander geloof aaanhangen.

[...]

Kijk, dat is nu ook mijn mening, ik geloof wel in een evolutie maar niet dat het begonnen is met een oerknal of zoiets.

[...]

.

De bijbel zal niet veel ouder dan vijfduizend jaar zijn?

Mozes was opgegroeid als een Broer van Ramses aan het hof van de Pharao.
Mozes heeft het evangelie onder de mensen gebracht, nadat hij de Joden uit Egypte leidde.
Te bedenken dat de mens dan al bijna 50.000 jaar hier rondloopt.

Toen werd er al op perkamentrollen geschreven.
Daarvóór geruikte men nog kleitabletten.

Waar er ook menig van gevonden zijn.
En er zijn er wat vertaald......zoals het Gilgamesh epos.
Een persoon die gewoon excact hetzelfde beleeft dan mozes.
Alleen namen en personen zijn anders.

De bijbel houdt trouwens nergens een datering aan....wat het erg moeilijk maakt
om te bepalen wanneer iets gebeurd is.

Ik weet niet precies hou oud de oudste bijbelse text gedateerd is....maar 't is relatief jong.
Als je bedenkt hoe lang de mens zich al naar de hemel uitstrekt.

En men is geloof ik ook al een heel eind met het vertalen van Azteken, Inca of Maia texten.
En die hadden óók al kennis van het heelal en de sterren.
Die cultuur is ook al op zo'n 5000 jaar oud gedateerd.

Het zegt niet zoveel over de evolutie......maar in mijn ogen is evolutie gewoon essentieel voor het voortbestaan van de natuur.
En het succes van de soorten.

Snoep verstandig, lik m'n reet! :P

Acties:

xychix

FreeBSD Rules !

Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 01:24:
Voor mij gaan het Christendom en de evolutietheorie samen.

Als ze op de juiste wijze geinterpreteerd worden, sluiten ze elkaar niet uit, maar vullen ze elkaar prima aan. Je ziet dan dat de wereld niet op toeval gebaseerd is, maar je ziet bij de gebeurtenissen ook achterliggende oorzaken, en krijgt hierdoor een volledig beeld en een bevredigende verklaring. Het heeft dus ook met jezelf te maken, hoe je jezelf plaatst tegenover de dingen.

Helemaal mee eens

als die milioenen jaren zouden best eens de 7 sheppings dagen kunnen zijn!!!
want voor god was 1 dag 1000 jaar en 1000 jaar een dag (of hoe staat dat er ook alweer ??)

van adam en eva staat een leeftijd vermeld maar volgensmij was het bijhouden van tijd pas van belang NA de zondeval, dus een evt. leeftijd omvat niet de voorgaande "7 dagen + tijd x tot zondeval"

dus de aarde zou best eens milioenen jaren oud kunnen zijn...

dan de ijstijden ed waarin geen mensen zouden kunnen leven..

zou dit dan in de eerste 7 dagen zitten ? de scheppings "dagen".

Every failure offers you a new opportunity! | Lokatie database|GoT - Notepad

donderdag 12 september 2002 09:13

Acties:

donderdag 12 september 2002 11:43

Dingen enzo!

Topicstarter

Het zou kunnen kloppen als die 1 dag is 1000 jaar theorie klopt.

En toch staat het raar, een zondvloed en een ijstijd in een paar dagen.

>>Nog wat leuks gebeurt??
>Mwah een ijstijdje verder niks bijzonders

Acties:

Verwijderd

Maar CP, veel verder dan 'dat geloof ik niet' kom je niet welke kant je ook op gaat. Of je de theorie nu wel of niet aanhangt. Het is en blijft een kwestie die, in ieder geval nu, niet concreet bewezen kan worden. Is het plausibel? Welzeker. Maar het is nog steeds een theorie die onder vuur ligt en dat ook wel zal blijven. We kunnen tenslotte niet terug in de tijd gaan om te zien wat er gebeurd is.

Je kunt argumenten voor en argumenten tegen verzinnen, maar je komt er nooit helemaal uit. De argumenten tegen verklaar jij, als aanhanger van de theorie, uiteraard als vergezocht of onzinnig. Dat is je goed recht, en maakt de discussie interessant. Ik ben het wel met je eens dat je inhoudelijk toch wel wat van een theorie moet weten om hen concreet aan te mogen vallen. Wees echter voorzichtig met het afwijzen van posts van mensen die het niet eens zijn met de theorie.

Zodra je begint met het geven van argumenten, wordt het interessant, en zal ik niet zeuren

Maar met argumenten vanuit geloof ("in de bijbel staat", "God heeft mij geopenbaard", of meer bedekte toespelingen die op hetzelfde neerkomen) valt, iig voor mij, niet te discussieren.

Maar wat ik wel met je eens ben is dat het simpelweg quoten van lappen tekst natuurlijk geen vorm van discussieren is. Ikzelf ben op dit moment toevallig bezig met een groot hoofdstuk over evolutie in een errug interessant boek, en daar komen me op meerdere momenten vragen te boven die mij doen twijfelen aan de geloofwaardigheid van de theorie. Die post ik hier omdat ik benieuwd ben wat voor verklaringen daarvoor zijn.

Ik zal mn best doen... Moet alleen nog ff zien wanneer, want veel tijd heb ik niet

Zelf geloof ik overigens echter nog steeds dat evolutie een proces is dat heeft plaatsgevonden en dat ook nog steeds doet. Ik verwacht dat het werkt zoals de huidige wetenschap denkt, maar dat neemt niet weg dat ik vragen heb. Maw; ik heb geen zin deze theorie aan te nemen (en ik verwijt hiermee niet dat anderen dat wel voetstoots doen).

Mja, ik weet niet wie je met anderen bedoelt, maar van mezelf vind ik iig niet dat ik hem voetstoots aanneem. En ik denk dat dat voor veel anderen ook geldt. Zoals je al zegt, er zijn goede redenen, en dagelijks ontdek ik er in mijn studie meer.

bedoelt te zeggen is dat je posts van Christenen niet negeer wanneer ze hun argumenten wetenschappelijk onderbouwen maar wel wanneer ze het geloof er bij betrekken als een argument. Maar het is een Christen toch eigen om zijn/haar geloof uit te dragen?

Tja, dat is in ieder geval wel een eigenschap die in sommige christelijke kringen sterk aangemoedigd wordt. Maar dat betekent toch niet dat ik daar iets mee kan? Jehova's aan de deur stuur ik meestal ook gewoon weg, zij spreken een heel andere taal dan ik en dat maakt de dialoog lastig, zo niet zinloos. Als ze echter komen met wetenschappelijke argumenten ben ik het misschien (waarschijnlijk) niet met ze eens, maar dan is er wel een nuttige dialoog mogelijk. Want anders dan argumenten uit geloof, zijn wetenschappelijke argumenten uitwisselbaar: Ongeacht je levensovertuiging blijft het argument hetzelfde.

donderdag 12 september 2002 11:59

Acties:

Verwijderd

Dieren, mensen, en zelfs planten gebruiken praktisch dezelfde neurotransmitters. Nu hebben planten geen neuronen, maar wel iets wat erop lijkt. De neurotransmitters van dieren en planten hebben ook effecten op mensen.

[...]

De receptoren van transmitters op de axonen van de mens zijn *zeer* specialistisch. Waarom hebben dan alle levende organismen grotendeels dezelfde typen receptoren en transmitters?

Als ze allen dezelfde structuur gebruiken dan kan dat twee dingen betekenen:
1) Nog voordat er een scheiding ontstond tussen planten, dieren en mensen was er sprake van een organisme waarin het zenuwstelsel volledig werkte zoals dat nu werkt. Bij planten is dat een wat ander verhaal aangezien die toch een andersoortig systeem gebruiken - dat dus wel gebruik maakt van dezelfde type stoffen.
2) Alle stammen organismen ontwikkelden, dankzij mutaties, op den duur dezelfde systemen. Zeer onwaarschijnlijk.....

Het grappige is dat de receptor die dit soort stoffen detecteert (de zogenaamde seven-helix transmembrane receptor) ZEER algemeen is. Deze komt in alle eukaryoten (levensvormen met cellen met kern en andere organellen) voor, en in elke levensvorm komen ook honderden, zo niet duizenden varianten voor, die elk reageren op een andere stof. Dit is een sterke aanwijzing dat deze receptor zeer vroeg in de evolutie is ontstaan. Sommige wetenschappers speculeren zelfs dat het ontstaan van deze receptor (die het ontvangen van berichten uit de extracellulaire omgeving mogelijk maakt) een essentiële voorwaarde was voor het ontstaan van eukaryote cellen.

Dat "de voorouder van alle dieren" een zenuwstelsel had, is op zich niet verwonderlijk: Een meercellig organisme kan nauwelijks zonder iets van een zenuwstelsel. Ook is dit stelsel zo essentieel, dat het logisch is dat het goed geconserveerd is in de evolutie. Dat veel dieren dezelfde neurotransmitters gebruiken, vind ik ook niet zo vreemd: Als de evolutie van een synaps ook maar een beetje gevorderd is, is de hoeveelheid genetische veranderingen die nodig zijn voor het veranderen van neurotransmitter gigantisch en daarmee onwaarschijnlijk. Tenzij de nieuwe transmitter veel lijkt op de oude, maar omdat het hier om relatief kleine moleculen gaat, is de kans niet groot dat er een andere stof bestaat met exact dezelfde eigenschappen. Als er verschillen zijn tussen de inhoud van de synaptische spleet van verschillende dieren, zullen die veel eerder zitten in de receptoreiwitten.

Dat planten dezelfde soort stoffen gebruiken, kan een indicatie zijn dat deze stoffen al gebruikt werden voor signaaloverdracht in eencellige eukaryoten, maar het kan ook betekenen dat die stoffen ongewoon geschikt zijn voor signaaloverdracht, of dat later in de evolutie in planten deze stoffen zijn ontstaan om een andere reden, bijvoorbeeld als gifstoffen tegen dieren. Enkele van de krachtigste plantengiffen en een aantal synthetische zenuwgassen zijn stoffen die qua structuur lijken op neurotransmitters. Het kan vervolgens zo zijn dat deze stoffen in de plant een signaalfunctie hebben gekregen.

donderdag 12 september 2002 12:50

Acties:

donderdag 12 september 2002 17:07

Stillborn!!!

Verwijderd schreef op 12 september 2002 @ 11:59:
[...]

Het grappige is dat de receptor die dit soort stoffen detecteert (de zogenaamde seven-helix transmembrane receptor) ZEER algemeen is. Deze komt in alle eukaryoten (levensvormen met cellen met kern en andere organellen) voor, en in elke levensvorm komen ook honderden, zo niet duizenden varianten voor, die elk reageren op een andere stof. Dit is een sterke aanwijzing dat deze receptor zeer vroeg in de evolutie is ontstaan. Sommige wetenschappers speculeren zelfs dat het ontstaan van deze receptor (die het ontvangen van berichten uit de extracellulaire omgeving mogelijk maakt) een essentiële voorwaarde was voor het ontstaan van eukaryote cellen.

Dat "de voorouder van alle dieren" een zenuwstelsel had, is op zich niet verwonderlijk: Een meercellig organisme kan nauwelijks zonder iets van een zenuwstelsel. Ook is dit stelsel zo essentieel, dat het logisch is dat het goed geconserveerd is in de evolutie. Dat veel dieren dezelfde neurotransmitters gebruiken, vind ik ook niet zo vreemd: Als de evolutie van een synaps ook maar een beetje gevorderd is, is de hoeveelheid genetische veranderingen die nodig zijn voor het veranderen van neurotransmitter gigantisch en daarmee onwaarschijnlijk. Tenzij de nieuwe transmitter veel lijkt op de oude, maar omdat het hier om relatief kleine moleculen gaat, is de kans niet groot dat er een andere stof bestaat met exact dezelfde eigenschappen. Als er verschillen zijn tussen de inhoud van de synaptische spleet van verschillende dieren, zullen die veel eerder zitten in de receptoreiwitten.

Dat planten dezelfde soort stoffen gebruiken, kan een indicatie zijn dat deze stoffen al gebruikt werden voor signaaloverdracht in eencellige eukaryoten, maar het kan ook betekenen dat die stoffen ongewoon geschikt zijn voor signaaloverdracht, of dat later in de evolutie in planten deze stoffen zijn ontstaan om een andere reden, bijvoorbeeld als gifstoffen tegen dieren. Enkele van de krachtigste plantengiffen en een aantal synthetische zenuwgassen zijn stoffen die qua structuur lijken op neurotransmitters. Het kan vervolgens zo zijn dat deze stoffen in de plant een signaalfunctie hebben gekregen.

Ik zag laatst een stuk op de tv over verschillende soorten gif, bij oceaandieren
rond een koraalrif, die op het zenuwstelsel werken.
En met name reageerden op de neurotransmitters en (receptoren?)

Tijdens dat programma begon ik te bedenken dat een mens eigenlijk een
verzameling ééncelligen of organismen is die zich verzameld hebben rond een
kalk/hoorn skelet en samen in een soort symbiose leven.

Stelling....de oceaan en de koraalriffen zijn eigenlijk niet meer dan een soort
laboratoium waar de natuur zelf proeven doet die uiteindelijk verder in het evolutie proces worden ingezet bij de verschillende soorten.

Want als je het heel breed bekijkt zijn gewervelde dieren dan eigenlijk niet net koraalriffen?

Het lijkt misschien een beetje en vreemde visie, maar het principe van het koraalrif
lijkt hier wel weer terug te keren in zekere zin.

Snoep verstandig, lik m'n reet! :P

Acties:

donderdag 12 september 2002 17:21

Verwijderd schreef op 12 september 2002 @ 11:59:
Het grappige is dat de receptor die dit soort stoffen detecteert (de zogenaamde seven-helix transmembrane receptor) ZEER algemeen is. Deze komt in alle eukaryoten (levensvormen met cellen met kern en andere organellen) voor, en in elke levensvorm komen ook honderden, zo niet duizenden varianten voor, die elk reageren op een andere stof. Dit is een sterke aanwijzing dat deze receptor zeer vroeg in de evolutie is ontstaan. Sommige wetenschappers speculeren zelfs dat het ontstaan van deze receptor (die het ontvangen van berichten uit de extracellulaire omgeving mogelijk maakt) een essentiële voorwaarde was voor het ontstaan van eukaryote cellen.

Helemaal correct. Maar het probleem is (mijn probleem met de theorie that is) is dat de basis van evolutie gevonden wordt in mutatie. Alleen door mutatie worden nieuwe constructies mogelijk gemaakt. Er zijn een groot aantal constructies te verzinnen die wel *zeer* toevallig zijn. Neem bijvoorbeeld de myeline schacht rond de axonen van de meeste zenuwen van gewervelden. Deze schacht verhoogd de snelheid waarmee de puls zich door het axon voortbeweegt gigantisch (van 10 m/s naar 120 m/s). Myeline schachten worden aangelegd door oligodendendrocieten of door schwann cellen. De eerste groep maakt meerdere schacht-elementen tegelijk, en de laatste groep vormt maar 1 element (de cel omringd het axon).

Zoiets moet ergens down-the-line dus zijn ontstaan door een mutatie. Planten en ongewervelden hebben geen gemyelineerde axonen (planten hebben helemaal geen axonen, maar zijn wel afkomstig van dezelfde common-ancestor). Het probleem is dat gewervelden die te groot worden op den duur sterven als de axonen niet gemyelineerd zijn. De signalen reizen te langzaam en het dier sterft als gevolg van allerlei disfunctioneren van het zenuwstelsel. Iets als myeline schachten kan niet zomaar toevallig en geleidelijk zijn ontstaan. Het was er ineens, anders was evolutie bij voorbaat onmogelijk omdat het dier niet eens lang genoeg zou leven om zich voort te planten.

Er vind gemiddeld 3% mutatie plaats in het erfelijk materiaal van de mens over een periode van 1 miljoen jaar. Het merendeel daarvan heeft invloed op genen in het niet-actieve deel van het DNA. Maar 2% (!!) van het genetisch materiaal wordt ook daadwerkelijk gebruikt voor de synthese van aminozuren (en dus eiwitten zodra genoeg aminozuren worden geschakeld). Zowel Schwann cellen als oligodendendocrieten hebben een ingewikkelde taak met het construeren van myeline schachten. Dat kan niet zijn ontstaan door 1 enkele mutatie - er moeten er meerdere geweest zijn gedurende een korte periode (heel kort). De kans dat dat gebeurt is wel bijzonder klein....

Let wel; ik geloof in een evolutieproces, maar het lijkt erop dat hier en daar sprake is geweest van een kick-start of een flinke zet in de rug.

Dat "de voorouder van alle dieren" een zenuwstelsel had, is op zich niet verwonderlijk: Een meercellig organisme kan nauwelijks zonder iets van een zenuwstelsel. Ook is dit stelsel zo essentieel, dat het logisch is dat het goed geconserveerd is in de evolutie. Dat veel dieren dezelfde neurotransmitters gebruiken, vind ik ook niet zo vreemd: Als de evolutie van een synaps ook maar een beetje gevorderd is, is de hoeveelheid genetische veranderingen die nodig zijn voor het veranderen van neurotransmitter gigantisch en daarmee onwaarschijnlijk.

Tenzij de nieuwe transmitter veel lijkt op de oude, maar omdat het hier om relatief kleine moleculen gaat, is de kans niet groot dat er een andere stof bestaat met exact dezelfde eigenschappen. Als er verschillen zijn tussen de inhoud van de synaptische spleet van verschillende dieren, zullen die veel eerder zitten in de receptoreiwitten.

Dat planten dezelfde soort stoffen gebruiken, kan een indicatie zijn dat deze stoffen al gebruikt werden voor signaaloverdracht in eencellige eukaryoten, maar het kan ook betekenen dat die stoffen ongewoon geschikt zijn voor signaaloverdracht, of dat later in de evolutie in planten deze stoffen zijn ontstaan om een andere reden, bijvoorbeeld als gifstoffen tegen dieren. Enkele van de krachtigste plantengiffen en een aantal synthetische zenuwgassen zijn stoffen die qua structuur lijken op neurotransmitters. Het kan vervolgens zo zijn dat deze stoffen in de plant een signaalfunctie hebben gekregen.

Dieren gebruiken dus ook dezelfde transmitters, en zelfs stoffen van planten werken in op deze transmitters. Canabis, caffeine, nicotine, etc. Het zijn allemaal stoffen afkomstig van planten die hetzelfde doen als lichaams-eigen transmitters. Dit is een aanvulling, en geen tegen-argument overigens

Acties:

Verwijderd

moet ergens down-the-line dus zijn ontstaan door een mutatie. Planten en ongewervelden hebben geen gemyelineerde axonen (planten hebben helemaal geen axonen, maar zijn wel afkomstig van dezelfde common-ancestor). Het probleem is dat gewervelden die te groot worden op den duur sterven als de axonen niet gemyelineerd zijn. De signalen reizen te langzaam en het dier sterft als gevolg van allerlei disfunctioneren van het zenuwstelsel. Iets als myeline schachten kan niet zomaar toevallig en geleidelijk zijn ontstaan. Het was er ineens, anders was evolutie bij voorbaat onmogelijk omdat het dier niet eens lang genoeg zou leven om zich voort te planten.

Hoezo moet het ineens ontstaan zijn?

Een myeline-schede hoeft niet het gehele neuron te omhullen om toch enigzins effectief te zijn. Ook hoeft de cel die de schede vormt, in principe niet zo vaak om het axon gewikkeld te zijn als die tegenwoordig is, om enigzins effectief te zijn. Een dier dat een gedeeltelijke myeline-schede-achtig omhulsel heeft, heeft een voordeel ten opzichte van een dier dat helemaal niets heeft. De schede kan dus geleidelijk evolueren, waarbij deze met iedere generatie ietsje beter wordt. Hij hoeft dus niet ineens te ontstaan, sterker nog, juist dit is bij uitstek geschikt om geleidelijk te ontstaan.

Er vindt gemiddeld 3% mutatie plaats in het erfelijk materiaal van de mens over een periode van 1 miljoen jaar. Het merendeel daarvan heeft invloed op genen in het niet-actieve deel van het DNA. Maar 2% (!!) van het genetisch materiaal wordt ook daadwerkelijk gebruikt voor de synthese van aminozuren (en dus eiwitten zodra genoeg aminozuren worden geschakeld). Zowel Schwann cellen als oligodendendocrieten hebben een ingewikkelde taak met het construeren van myeline schachten. Dat kan niet zijn ontstaan door 1 enkele mutatie - er moeten er meerdere geweest zijn gedurende een korte periode (heel kort). De kans dat dat gebeurt is wel bijzonder klein....

De eerste zin is niet waar: De mutatiesnelheid in een populatie is veel hoger. Het getal dat je noemt slaat op de mutatiesnelheid binnen 1 mens: Als die een miljoen jaar zou leven (en zn reparatiemechanisme zou up to date blijven op hogere leeftijd, iets wat overigens niet zo is) zou na 1 miljoen jaar 3% van zn DNA gemuteerd zijn. Maar je moet niet vergeten dat er meer dan 1 individu is per generatie!

zaterdag 14 september 2002 16:26

Acties:

Verwijderd

Ik denk dat er niks mis mee is om als gelovigen onder elkaar dit soort onderwerpen te bespreken maar aan de andere kant leer je heel veel van mensen die juist NIET gelovig zijn. Het dwingt je constant je mening te herzien of minstens te heroverwegen. Als je deze discussie als een wij-tegen-zij ziet is het bijvoorbaat gedoemd te mislukken.

Beste Expecho, dat ben ik helemaal met je eens. Daarom doe ik hier ook mee op dit forum.

Ik reken het evolutionisme onder de geloven. De "bewijzen" dat de evolutieleer waar zou zijn zijn m.i. veel twijfelachtiger dan de bewijzen dat God alles geschapen heeft. Als ik zeg "de evolutieleer", dan bedoel ik die leer als geheel. Er zijn duidelijk bewijsbare feiten die aantonen dat er een vorm van evolutie (ontwikkeling van levensvormen) bestaat. Maar die feiten tonen niet aan dat alle levensvormen zijn geëvolueerd vanuit een eencellige levensvorm die "toevallig" ontstaan is in een "oersoep".

Als iemand met duidelijk aantoonbare bewijsstukken komt, dan zal ik die niet "doodzwijgen", of uit de weg gaan. Nadat ik vele jaren nagedacht heb over de evolutieleer en er ook over gelezen heb en DAARNA bewijzen te hebben gekregen die Schepping aantonen, vind ik die laatste toch overtuigender. Daarom ben ik gaan geloven dat er een God is die alles geschapen heeft.

Volgens mij kun je veel MEER ontdekken door er niet bij voorbaat van uit te gaan dat de evolutietheorie (of de schepping) waar is.

Phaerion: als Christen ken ik wel wat van het verhaal van Gilgamesj. Het lijkt mij gewoon het verhaal van de zondvloed verteld vanuit een ander standpunt. De oorsprong van het verhaal is dan dus niet ouder dan de oorsprong van het verhaal van Noach, maar precies even oud.

Een interessant deel van de bijbel als het schepping / evolutie betreft is volgens mij de toespraak van Elihu tegen Job (in het boek Job, bijv. hfst. 37, maar ook eerdere hoofdstukken zijn al heel interessant).

zaterdag 14 september 2002 20:14

Acties:

Verwijderd

Ik zit de laaste tijd veel boeken te lezen over christenen. De beste boeken daarover vond ik altijd neropolis en marcus de romein. Al wil je meer verdiepen in het christelijk geloof raad ik je de boeken aan. het zijn beide romans maar beschrijven het geloof erg goed.
bijde boeken zijn geschreven door twee geweldige schrijvers(bijden bekend om historische corectheid)

verder is het bijna zeker dat jezus heeft geleeft. Oa door de romeinse geschriften.

verder heb ik gehoord dat er een nieuw boek is uitgegeven over pilatus ik heb recensies gelezen dat dit boek het geloof nog veel realistischer maakt.Heeft iemand hier meer info over?

Ik ben zelf niet gelovig opgevoed maar hoe meer ik lees over god hij waarschijnlijker ik hem vind worden(er zijn tenslote nooit bewijzen gelevert dat god niet kan bestaan).

nog iets de christenen hebben het oude testament van de joden over genomen. En gewijzijgd in een voordeel. En dat is bij mij een grote vraagteken.

zaterdag 14 september 2002 20:22

Acties:

zaterdag 14 september 2002 21:13

Nadat ik vele jaren nagedacht heb over de evolutieleer en er ook over gelezen heb en DAARNA bewijzen te hebben gekregen die Schepping aantonen, vind ik die laatste toch overtuigender. Daarom ben ik gaan geloven dat er een God is die alles geschapen heeft.

Over welke bewijzen die de schepping aantonem heb jij het hier Imdo?
Ik zou die bewijzen graag willen zien/lezen/bestuderen.

Phaerion: als Christen ken ik wel wat van het verhaal van Gilgamesj. Het lijkt mij gewoon het verhaal van de zondvloed verteld vanuit een ander standpunt. De oorsprong van het verhaal is dan dus niet ouder dan de oorsprong van het verhaal van Noach, maar precies even oud.

Ik zou graag willen aannemen dat deze zondvloed heeft plaats gevonden echter Zondvloedgeologie wekt een hele hoop vragen op.

Volgens dit model verwachten we namelijk een slecht gesorteerde mengelmoes van basaltische afzettingen. In plaats daarvan vinden we goed gesorteerde aardlagen van verschillende samenstelling.

Hoe verklaar je alleen al deze goed gesorteerde afzettingen van varierende samenstelling?

Hoe verklaar je de sortering van fossielen in een volgorde die zinnig is in het licht van hun ontwikkelingsgeschiedenis?

Hoe verklaar je zoutafzettingen tussen de verschillende aardlagen? Zoutafzettingen vereisen regelmatige uitdrogingen. Medunkt dat alle zoutafzettingen bovenaan zouden moeten liggen...

Waarom vind je geen ringpatroon rond de Atlantische Oceaan van waaruit de watervloed en dus de sedimentatie zou moeten zijn begonnen?

Jaarringen van bomen kunnen 10.000 jaar teruggaan maar laten geen bewijs zien voor een dergelijke katastrofen. Waarom niet?

Jaarringen van sneeuwval op de Noordpool gaan minstens 40.000 jaar terug, maar hebben een dergelijk katastrofe niet vastgelegd. Waarom niet?

In feite is zondvloedgeologie allang verworpen aan het eind van de 18e eeuw door, jawel, creationisten zelf. Dat zegt wat over de overtuigende aard van de geologische waarnemingen.
Darwin kwam pas een volle eeuw later met zijn boek.

Wat ik nu graag wil horen is de samenhangende Jonge-Aarde-creationistische verklaring voor dit alles...

Acties:

DroogKloot

depenisvanjezus

imdo schreef:
[...]
Ik reken het evolutionisme onder de geloven. De "bewijzen" dat de evolutieleer waar zou zijn zijn m.i. veel twijfelachtiger dan de bewijzen dat God alles geschapen heeft. Als ik zeg "de evolutieleer", dan bedoel ik die leer als geheel. Er zijn duidelijk bewijsbare feiten die aantonen dat er een vorm van evolutie (ontwikkeling van levensvormen) bestaat. Maar die feiten tonen niet aan dat alle levensvormen zijn geëvolueerd vanuit een eencellige levensvorm die "toevallig" ontstaan is in een "oersoep".

Evolutie IS geen geloof, maar een theorie waar bewijs en tastbare aanwijzingen voor bestaan, en die bewezen kan worden door experimenten. Sterker nog, het evolutieproces is geobserveerd -- en dus een feit.

Eencellige levensvormen zijn overigens niet "toevallig" ontstaan, maar in de loop der milennia. Het leven begon met een molecuul, niet met een cel. Zie Miller en Urey, 1953.

Als iemand met duidelijk aantoonbare bewijsstukken komt, dan zal ik die niet "doodzwijgen", of uit de weg gaan. Nadat ik vele jaren nagedacht heb over de evolutieleer en er ook over gelezen heb en DAARNA bewijzen te hebben gekregen die Schepping aantonen, vind ik die laatste toch overtuigender. Daarom ben ik gaan geloven dat er een God is die alles geschapen heeft.

Ben erg benieuwd naar je motivaties waarom je meer neigt (althans, zo komt het op mij over) naar het creationisme. Voor de schepping bestaan namelijk geen "bewijzen".

zaterdag 14 september 2002 22:00

Acties:

zaterdag 14 september 2002 23:09

DroogKloot schreef op 14 september 2002 @ 21:13:
Evolutie IS geen geloof, maar een theorie waar bewijs en tastbare aanwijzingen voor bestaan, en die bewezen kan worden door experimenten. Sterker nog, het evolutieproces is geobserveerd -- en dus een feit.

De evolutietheorie is absoluut geen feit.

Je komt met allerlei claims zoals 'het kan bewezen worden door experimenten'. Welke experimenten dan? Net als jij geloof ik dat er iets als evolutie is geweest, maar domweg roepen dat het bewezen is, is voor de discussie te eenvoudig. Draag maar voorbeelden aan.

Eencellige levensvormen zijn overigens niet "toevallig" ontstaan, maar in de loop der milennia. Het leven begon met een molecuul, niet met een cel. Zie Miller en Urey, 1953.

Ze zijn wel toevallig ontstaan. De basis van evolutie is juist toevallig mutatie in de vorm van resequentie van basenparen in genen van organismen. De eencelligen beschikten net als wij over erfelijk materiaal in de vorm van DNA dat, net als bij ons, onderhevig is aan mutatie.

[voor iedereen]
De basis van de evolutie wordt misschien niet door iedereen begrepen. Ik zal proberen het uit te leggen op een duidelijke manier.

De basis van de evolutie vinden we in DNA: het erfelijk materiaal dat van geslacht op geslacht wordt doorgegeven. DNA bestaat uit eiwitten die weer uit aminozuren bestaan. Eigenlijk is DNA niet meer dan een kookboek met recepten voor eiwitten. Door middel van het DNA kunnen ongeveer 8000 soorten eiwitten worden gegenereerd. En dat is dan ook alles wat nodig is, want het lichaam wordt gebouwd en onderhouden door eiwitten (of proteinen - complexere eiwit-structuren). Vreemd genoeg bevat maar 2% van het DNA recepten. De rest is stil gebied en wordt nergens voor gebruikt. Waarom het er dan wel is weet eigenlijk niemand - maar het wordt op dit moment iig nergens voor gebruikt.

Eiwitten bepalen *alles* in de mens. Zelfs je gedrag. Mensen die bijvoorbeeld depressief zijn, hebben een overschot aan een bepaalde (uit eiwitten bestaande stof) die ze down laat voelen (dit is de theorie althans).

Evolutie is gebaseerd op de gedachte dat dit erfelijk materiaal doorgegeven wordt aan het nageslacht en dat daarbij gecombineerd wordt met het materiaal van de andere partner. 50% van het materiaal van de ouders wordt samengevoegd om zo een nieuwe set DNA te ontwikkelen.

Maar evolutie zou niet bestaan als dit alles was, want dan zou een soort nooit wezenlijk anders worden. Er treedt af en toe echter mutatie op in het DNA. Wat er eigenlijk gebeurt is dat een recept voor een bepaald eiwit verandert wordt. Tenzij de mutatie optreedt in stil gebied, dan gebeurt er niks. Vaak treden de wijzigingen in de eiwit-recepten niet eens op (mutaties zijn vaak gen-recessief) en als ze wel optreden, dan heeft het meestal een negatief effect. Zo kun je bijvoorbeeld PKU krijgen, een aandoening waarbij een bepaald eiwit niet goed geproduceerd wordt zodat het geen enzym kan vormen dat nodig is voor de afbraak van een stof genaamd phenylalanine die je binnenkrijgt via je dieet. Gevolg is dat de stof zich in je hersenen ophoopt en daar zorgt voor allemaal vervelende effecten.

Als een mutatie echter toevalligerwijs een positief effect heeft, dan kan je als organisme mogelijk meer kans hebben om nageslacht te produceren. Als dat zo is, dan krijg je meer nageslacht dat zelf ook beschikt over de positieve mutatie. Ook zij plantten zich voort en krijgen nageslacht. Gevolg is dat op den duur alle organismen zonder de mutatie zijn uitgestorven, en alleen het organisme met de mutatie nog bestaat.

That's it. Evolutie is geen systeem op zich, het is een proces dat inherent is aan de manier waarop wij ons voortplanten en hoe ons genetisch materiaal zich daarbij verspreid.

Evolutie is niet slim. Het zal je staart niet laten verdwijnen simpelweg omdat je hem niet meer gebruikt. Alleen als je er meer nageslacht door krijgt (je genen meer verspreid), dan zal je staart verdwijnen. Dit is overigens wel het geval bij de Lamarckiaanse evolutie-theorie
[/voor iedereen]

Terug naar je post. Je had het erover dat de eencelligen zomaar ontstonden. Dat is niet zo. Ze ontstonden omdat de oersoep een groot aantal aminozuren bevatte die samenklonterden tot eiwitten die weer samenklonterden tot proteinen en uiteindelijk samen gingen werken in de vorm van cellen. Die cellen gingen weer samenwerken en zo ontstonden de meercellige organismen. Maar al het leven werkt op basis van wat ik hierboven heb beschreven.

Ben erg benieuwd naar je motivaties waarom je meer neigt (althans, zo komt het op mij over) naar het creationisme. Voor de schepping bestaan namelijk geen "bewijzen".

Er bestaan geen bewijzen voor die veelzeggender zijn dan de bewijzen die bestaan voor de evolutietheorie. Veel bewijzen van de evolutietheorie worden aangevoerd om te 'bewijzen' dat de schepping volgens de bijbel incorrect is, maar veel creationisten komen met soms best overtuigende argumenten en zelfs 'bewijzen' om de evolutietheorie aan te vallen. Ik heb in dit draadje zelf een poging gedaan door enkele fenomenen te noemen waarvan het me sterk lijkt dat zoiets 'by pure chance' zo ontwikkeld is.

Interessante quote van deze site: http://www.genetics-explained.com/evolution-explained.htm:

The spontaneous generation of life is an insurmountable problem for evolution. Efforts to explain how life can arise do not overcome all the problems. The basic problem is that for a living organism to function it requires too many things to happen simultaneously. Cell membrane, a basic DNA/RNA containing vital metabolic enzymes, replicating capability, ribosomes which translate the DNA/RNA code into polypeptides not to mention the problem of chirality. The list is endless and as each new "condition" for spontaneous generation is added, the odds increase until it becomes not improbable but impossible.

Acties:

Jozz

Verwijderd schreef op 14 september 2002 @ 20:14:
Ik zit de laaste tijd veel boeken te lezen over christenen. De beste boeken daarover vond ik altijd neropolis en marcus de romein. Al wil je meer verdiepen in het christelijk geloof raad ik je de boeken aan. het zijn beide romans maar beschrijven het geloof erg goed.
bijde boeken zijn geschreven door twee geweldige schrijvers(bijden bekend om historische corectheid)

verder is het bijna zeker dat jezus heeft geleeft. Oa door de romeinse geschriften.

verder heb ik gehoord dat er een nieuw boek is uitgegeven over pilatus ik heb recensies gelezen dat dit boek het geloof nog veel realistischer maakt.Heeft iemand hier meer info over?

Ik ben zelf niet gelovig opgevoed maar hoe meer ik lees over god hij waarschijnlijker ik hem vind worden(er zijn tenslote nooit bewijzen gelevert dat god niet kan bestaan).

nog iets de christenen hebben het oude testament van de joden over genomen. En gewijzijgd in een voordeel. En dat is bij mij een grote vraagteken.

Waar baseer je dat laatste op? Wat is er volgens jou gewijzigd in de Bijbel? Ik ben zelf Christen heb daar nog nooit van gehoord.

Beproeft alle dingen; behoudt het goede. (1 Thessalonicensen 5: 21)

zaterdag 14 september 2002 23:17

Acties:

zondag 15 september 2002 00:13

Jozz schreef op 14 september 2002 @ 23:09:
Waar baseer je dat laatste op? Wat is er volgens jou gewijzigd in de Bijbel? Ik ben zelf Christen heb daar nog nooit van gehoord.

Dat klopt.

Het oude testament is een opschrift van volkslegendes die ontstonden bij verschillende nomadische stammen die leven in en rond het huidige Israel. Het is gedurende vele eeuwen in losse stukken opgeschreven en later bij elkaar gevoegd in het oude testament.

De joden gebruiken dit ook als basis voor hun heilige boeken, en zelfs in de heilige Koran vindt je er zelfs stukken van terug.

Acties:

DroogKloot

depenisvanjezus

ChristiaanVerwijs schreef:
[...]

De evolutietheorie is absoluut geen feit.

Je komt met allerlei claims zoals 'het kan bewezen worden door experimenten'. Welke experimenten dan? Net als jij geloof ik dat er iets als evolutie is geweest, maar domweg roepen dat het bewezen is, is voor de discussie te eenvoudig. Draag maar voorbeelden aan.

Omdat je het zo vriendelijk vraagt.

Bij de weg, ik had evengoed kunnen verzoeken om een voorbeeld van intelligent design, en om een uitleg waarom je vindt dat jouw voorbeeld daar een bevestiging van is. Met andere woorden, noem een soort die niet geevolueerd zou kunnen zijn, en verklaar waarom je denkt dat die soort onmogelijk geevolueerd zou kunnen zijn *ondanks* het feit dat er een gerelateerde soort bestaat waar het DNA voor 99% mee overeenkomt, zoals het geval is bij ALLE primaten.

Ik noem en passant guppies en fruitvliegjes.

Progressionisme: gelaagdheid van fossielen. Graaf dieper en je vindt geleidelijk minder complexe organismen.

Homologie: verwantschap van soorten, samenhangend met locatie. Evolutie is gebaseerd op "stambomen", vandaar de biologische indeling van soorten in groeperingen (genera, families, orders, classes, phyla). Voor iedere soort kan een dergelijke stamboom gemaakt worden, die de evolutionaire oorsprong en migraties traceert.

Structurele homologie: fundamentele overeenkomsten tussen afwijkende soorten binnen hun families (bv de bouw van de onderarm bij honderden gewervelden, de structuur van het oog bij zoogdieren, enz).

Gedragshomologie: overeenkomsten tussen instincten van verschillende soorten (bv de manier waarop vogels als de kraai in Engeland en Zuid Amerika hun nest construeren, paringsrituelen die sterke gelijkenis vertonen, enz).

Biochemische homologie: 98% van ons DNA is *identiek* aan dat van apen. Bloedstollingspreparaten die 64% van hun effectiviteit behouden in gorillabloed. Het enzym cytochroom dat onderdeel is van van het gaswisselingsproces en gevonden wordt in planten, schimmels, bacterieen en zoogdieren.

Embryologische homologie: behoeft eigenlijk geen uitleg. De staten die embryo's van totaal verschillende soorten doorlopen zijn niet van elkaar te onderscheiden, zelfs al is het eindproduct radicaal anders (hagedissen, vogels, mensen(!)). De formatie van hoofd en torso die onderling vaak vrijwel identiek zijn. Menselijke embryo's hebben staarten die zich nooit ontwikkelen!

Getransformeerde organen: gerelateerde soorten hebben gelijksoortige organen op ongeveer dezelfde plekken, met slechts subtiele verschillen in functie. Vliegen hebben 1 paar vleugels in plaats van 2 (zoals de meeste insecten), maar het achterste paar is niet verdwenen -- het is een gyroscopisch orgaan geworden. Bepaalde vissen hebben organen die electrische ladingen uitstoten welke gebruikt worden als een vorm van radar, terwijl anderen met hetzelfde orgaan een veel sterkere lading uitstoten als wapen om vijanden en prooi te doden!

Zwakke ontwerpen: veel biologische structuren zijn overduidelijk doe-het-zelf Tim Allen producten, ie "trial and error" modificaties van reeds bestaande applicaties die niet goed werken in hun huidige omgeving. Neem de fotoreceptoren van het menselijk oog die verkeerd om zijn aangesloten -- de zenuwvezels zitten in de weg van het inkomende licht en verminderen ons gezichtsvermogen! En dan is er nog de blinde vlek waar de bundel vezels het glasachtig lichaam verlaat en we feitelijk blind zijn. Nog een voorbeeld om het af te leren: we ademen en slikken door dezelfde buis, waardoor er een permanent risico op verstikking bestaat. Beiden zijn overgeerfde fouten van onze voorgangers... geen cases voor een "intelligente" schepper.

Overbodige eigenschappen: de appendix. 'Nuff said. Wat moeten we met dit ding? Het geval heeft geen functie en vormt eigenlijk alleen een potentiele (dodelijke) infectiehaard. Struisvogels en pinguins beschikken over een transitioneel paar vleugels -- ze corresponderen qua plaats en bouw met de vleugels van "reguliere" vogels, maar een landdier heeft geen nut voor die fladderaars, en als armen zijn ze ook niet echt geschikt. Bovendien hebben ze holle botten... landdieren hebben zulke gewicht-reducerende maatregelen niet nodig, ze verzwakken namelijk het skelet! Bij dolfijn- en walvisfossielen zijn poot- en vingeroverblijfselen aangetroffen... bieden die aquatische organismem voordeel?

Parasieten en ziektes: de meeste parasieten zijn geevolueerd om tespecialiseren zodat ze een andere levensvorm nodig hebben om te overleven. Soms hebben ze bouwaanwijzigen van eerdere, vrij levende voorgangers behouden.

Geografische distributie: duizenden gescheiden soorten die "incidenteel" in ieder opzicht verwant zijn, en zodanig over de planeet verspreid dat hun herkomsten naar 1 enkele oorsprong lijken te wijzen. Flora en fauna die op de Kaap Verdische eilanden (Afrika) voorkomt, EN een bijna gelijke soort op de Galapagos eilanden (Zuid Amerika). Fossielen van tapirs die op het hele noordelijk halfrond gevonden zijn. Enz. Soorten zijn niet willekeurig verdeeld, zelfs niet wanneer omgevingsomstandigheden gunstig voor overleving bestaan in totaal afgezonderde locaties.

Paleontologie: fossielen tonen aan dat de structuur van dieren consistent is met de condities van de omgeving waarin ze leefden. Neem de voeten en tanden van "oerpaarden" die veranderd zijn in correlatie met de natuur: miljoenen jaren geleden was de habitat van de knollen moerassig en barstensvol sappige bladeren. De voorgangers (hyracotheria) hadden overeenkomstig voeten met vier platte brede tenen zodat ze niet konden wegzinken EN korte tanden om de zachte bladeren makkelijk te vermalen. Toen de grond begon te verharden en taaie gras z'n intrede maakte, volgden de paarden de trend: tegenwoordig hebben ze naar verhouding lange tanden en kleine voeten. Toeval?

Geobserveerde aanpassing: het is hopelijk algemeen bekend dat bacterieen zich continu aanpassen om de aanvallen met antibiotica te overleven. Het is hopelijk OOK algemeen bekend dat successieve generaties kakkerlakken resistent kunnen worden tegen chemische pesticiden, zoals talrijke insecten. En wat te denken van de zwarte variant (recessieve genetische eigenschap) van de Britse mot ten tijde van de industriele revolutie, die begon te domineren door de zware luchtvervuiling waardoor -ie minder opviel in vergelijking met z'n grijze soortgenoten?

Ze zijn wel toevallig ontstaan. De basis van evolutie is juist toevallig mutatie in de vorm van resequentie van basenparen in genen van organismen. De eencelligen beschikten net als wij over erfelijk materiaal in de vorm van DNA dat, net als bij ons, onderhevig is aan mutatie.

Mijn punt was dat eencelligen onder invloed van atmosferische processen zijn voortgekomen uit nog simpelere structuren: eiwitmoleculen. De eerste eencelligen (prokaryoten) doken niet "opeens" uit het niets op.

Terug naar je post. Je had het erover dat de eencelligen zomaar ontstonden. Dat is niet zo. Ze ontstonden omdat de oersoep een groot aantal aminozuren bevatte die samenklonterden tot eiwitten die weer samenklonterden tot proteinen en uiteindelijk samen gingen werken in de vorm van cellen. Die cellen gingen weer samenwerken en zo ontstonden de meercellige organismen. Maar al het leven werkt op basis van wat ik hierboven heb beschreven.

Nu spreken we dezelfde taal. Trouwens, nog een verwijzing: Thomas Cech, 1982.

Er bestaan geen bewijzen voor die veelzeggender zijn dan de bewijzen die bestaan voor de evolutietheorie.

Ben ik het mee oneens.

Veel bewijzen van de evolutietheorie worden aangevoerd om te 'bewijzen' dat de schepping volgens de bijbel incorrect is, maar veel creationisten komen met soms best overtuigende argumenten en zelfs 'bewijzen' om de evolutietheorie aan te vallen.

Noem eens een overtuigend argument van een creationist? Beter nog, een bewijsstuk dat NIET bestaat uit uiterst slecht gedocumenteerde, van twijfelachtige aard zijnde meetgegevens? Creationisme is een pseudowetenschap van het ergste soort, en de "argumenten" die er voor worden aangedragen bestaan zonder uitzondering uit stromannen, directe aanvallen op de wetenschap, leugens, egocentrisme, generalisaties en eenzijdige bewijslasteisen. Als je de Bijbel letterlijk neemt, leg mij dan eens uit hoe je Genesis 1:20 en Genesis 2:4 met elkaar verenigt?

Tot slot: er is geen "creatietheorie". Creationisten proberen wel te bereiken dat hun gedachtenspinsels serieus genomen worden, maar geen enkele creationist heeft hier ooit een formeel wetenschappelijk onderzoek over ingediend; in plaats daarvan omzeilen ze de hele gemeenschap liever om direct "de gewone man" en de politici aan te spreken (die blijkbaar beter gekwalificeerd zijn om op merites te oordelen). Daarbij komt dat iedere creationist een andere invulling aan de "theorie" gegeven heeft, en de meerderheid prefereert zich niet vast te pinnen op 1 bepaalde versie (dat maakt het hen immers makkelijker de hele santemik aan gefundeerde kritiek aan te passen). Maar ze vallen stuk voor stuk in de categorie "Bijbel foutloos", "ieder volgens eigen soort", of "intelligent ontwerp", zonder dat ze het mechanisme verklaren; sterker nog, ze gaan compleet voorbij aan het uberhaupt erkennen dat een mechanisme bestaat, een fundamentele fout in de wetenschappelijke methode. Een legitieme theorie poneert vergelijkingen, regels, en mechanismen om een fenomeen te beschrijven -- creationisme doet NIETS van dit alles! Zodra je creationisme onderwerpt aan een evaluatie, stort het als een kaartenhuis in. Het centrale postulaat is dat de natuurwetten genegeerd moeten worden, for crying out loud! Maar creationisten zijn inmiddels gewend aan de luxe om zorgvuldige inspectie niet te hoeven ondergaan. De wetenschappelijke apathie schrijven ze toe aan dogma's en uiteraard een massale globale samenzwering.

Creationisme is een religieuze overtuiging. Niets meer en niets minder.

zondag 15 september 2002 00:35

Acties:

zondag 15 september 2002 09:28

Ik ga hier morgen uitgebreider op in, maar voor nu rest te zeggen dat het niet perse een keuze evolutie / creationisme is. Ik geloof niet dat God ons hier neergekwakt heeft, dus creationisme ondersteun ik niet. Ik plaats alleen vraagtekens bij de evolutie en de 'spark of life'.

Acties:

Verwijderd

Tja, dat is in ieder geval wel een eigenschap die in sommige christelijke kringen sterk aangemoedigd wordt. Maar dat betekent toch niet dat ik daar iets mee kan? Jehova's aan de deur stuur ik meestal ook gewoon weg, zij spreken een heel andere taal dan ik en dat maakt de dialoog lastig, zo niet zinloos. Als ze echter komen met wetenschappelijke argumenten ben ik het misschien (waarschijnlijk) niet met ze eens, maar dan is er wel een nuttige dialoog mogelijk. Want anders dan argumenten uit geloof, zijn wetenschappelijke argumenten uitwisselbaar: Ongeacht je levensovertuiging blijft het argument hetzelfde.

Beste Captain Proton, al luister je misschien niet naar Jehovah's Getuigen die aan je deur komen, misschien wil je wel de mening lezen van een Jehovah's Getuige die meedoet op dit forum? Hoewel ik misschien wel "een andere taal spreek" dan jij, wil ik straks wel ingaan op enkele van jouw argumenten. Ik vrees echter dat ik dat niet kan doen zonder woorden te gebruiken als "volgens mij" of "mijns inziens". Ik geef namelijk altijd mijn eigen mening weer, niet die van de een of andere wetenschapper.

Nu moet ik echter even weg. Vanmiddag ben ik er weer.

zondag 15 september 2002 10:52

Acties:

Verwijderd

Jozz schreef op 14 september 2002 @ 23:09:
[...]

Waar baseer je dat laatste op? Wat is er volgens jou gewijzigd in de Bijbel? Ik ben zelf Christen heb daar nog nooit van gehoord.

Paules heeft het oude testament over genomen van de joden. Voor een groot aantal dingen bv vind je besnijdenis in het oude testament van de christenen?

Of ik kan wel meer dingen noemen het beste wat je kan doen is het boek neropolis gaan lezen daar wordt het goed uitgelegd. Het is een roman het gaat er over om de houding tussen de joden de romeinen en de christenen(Hier gaat het ook om de eerste christenen)

Het leuke is de beschrijving van petrus en paules op een mannier waar van je denk zo moeten ze geleefd hebben.

zondag 15 september 2002 12:44

Acties:

Verwijderd

Eerst een reactie voor Dede.
Jij leest romans met als bedoeling te onderzoeken hoe het zit met de bijbelse geschiedenis (Jezus Christus, de eerste Christenen, de Joden in die tijd).
Ik wil je aanraden om naast die historische romans toch vooral ook de Bijbel zelf goed te bestuderen! Een romanschrijver, ook al houdt die zich nog zo aan historisch correcte achtergronden, voegt toch altijd eigen fantasie aan het verhaal toe (om het lekker leesbaar te maken).
Ik weet natuurlijk ook wel wat interessante, op de bijbel gebaseerde, boeken en brochures (zie http://www. watchtower.org ), maar waar het in de eerst plaats om gaat is toch de bijbel zelf!

Inderdaad zijn de eerste "boeken" van de bijbel gelijk aan de Joodse Thora en komen grote delen van de inhoud van de bijbel ook in de Koran voor.

zondag 15 september 2002 13:35

Acties:

zondag 15 september 2002 13:46

Imdo wat is nu het huidge standpunt van JG's t.o.v. evolutie?

In nieuwere publicaties wordt er namelijk niet meer duidelijk over gesproken, het lijkt erop dat de Waarheid toch wat minder waar is dan altijd verkondigd werd en dat realiseert men zich ook heel goed.

Oudere publicaties waren WEL zeer duidelijk, daar werd moet grote duidelijkheid gesproken over het feit dat de mensheid nog maar 7000 jaar oud is en er werd ook met grote duidelijkheid gesproken voor het einde van deze aarde zoals wij die nu kennen.

Wachttoren studie van 15 november 1968, blz. 686

Uit dit artikel :

"(...)Moeten wij uit deze studie opmaken dat de strijd van Armageddon tegen de herfst van 1975 geheel achter de rug zal zijn en dat de langverwachte duizendjarige regering van Christus dan zal beginnen? Mogelijk, maar wij moeten nog afwachten hoe nauwkeurig de zevende duizendjarige periode van 's mensen bestaan samenvalt met de op een sabbat gelijkende duizendjarige regering van Christus. (...) Het zal hooguit een verschil van weken of maanden, niet van jaren, betreffen "

Acties:

zondag 15 september 2002 13:51

Fallen from grace

ChristiaanVerwijs schreef :
De evolutietheorie is absoluut geen feit.

De evolutietheorie is net zo'n vaststaand feit als de relativiteitstheorie en de quantummechanica.
Zie ook: http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html :

In the American vernacular, "theory" often means "imperfect fact" - part of a hierarchy of confidence running downhill from fact to theory to hypothesis to guess. Thus the power of the creationist argument: evolution is "only" a theory and intense debate now rages about many aspects of the theory. If evolution is worse than a fact, and scientists can't even make up their minds about the theory, then what confidence can we have in it? Indeed, President Reagan echoed this argument before an evangelical group in Dallas when he said (in what I devoutly hope was campaign rhetoric): "Well, it is a theory. It is a scientific theory only, and it has in recent years been challenged in the world of science - that is, not believed in the scientific community to be as infallible as it once was."

Well evolution is a theory. It is also a fact. And facts and theories are different things, not rungs in a hierarchy of increasing certainty. Facts are the world's data. Theories are structures of ideas that explain and interpret facts. Facts don't go away when scientists debate rival theories to explain them. Einstein's theory of gravitation replaced Newton's in this century, but apples didn't suspend themselves in midair, pending the outcome. And humans evolved from ape-like ancestors whether they did so by Darwin's proposed mechanism or by some other yet to be discovered.

Moreover, "fact" doesn't mean "absolute certainty"; there ain't no such animal in an exciting and complex world. The final proofs of logic and mathematics flow deductively from stated premises and achieve certainty only because they are NOT about the empirical world. Evolutionists make no claim for perpetual truth, though creationists often do (and then attack us falsely for a style of argument that they themselves favor). In science "fact" can only mean "confirmed to such a degree that it would be perverse to withhold provisional consent." I suppose that apples might start to rise tomorrow, but the possibility does not merit equal time in physics classrooms.

Evolutionists have been very clear about this distinction of fact and theory from the very beginning, if only because we have always acknowledged how far we are from completely understanding the mechanisms (theory) by which evolution (fact) occurred. Darwin continually emphasized the difference between his two great and separate accomplishments: establishing the fact of evolution, and proposing a theory - natural selection - to explain the mechanism of evolution.

- Stephen J. Gould, "Evolution as Fact and Theory"; Discover, May 1981

Je komt met allerlei claims zoals 'het kan bewezen worden door experimenten'. Welke experimenten dan?

Het experiment dat ik enkele postjes geleden beschreven heb bijvoorbeeld. De waarneming van muskieten die resistent tegen DDT worden, bacterieen die constant muteren in betere overlevende vormen, etc. Er zijn hopen en hopen waarnemingen (een opgraving van fossielen is in feite ook een experiment) die allemaal consistent zijn.

Er bestaan geen bewijzen voor die veelzeggender zijn dan de bewijzen die bestaan voor de evolutietheorie. Veel bewijzen van de evolutietheorie worden aangevoerd om te 'bewijzen' dat de schepping volgens de bijbel incorrect is, maar veel creationisten komen met soms best overtuigende argumenten en zelfs 'bewijzen' om de evolutietheorie aan te vallen.

Ik heb er nog nooit een gezien. Kom maar op met die zogenaamde bewijzen.

Overigens hoeven evolutietheorie en schepping volgens de bijbel elkaar niet uit te sluiten, mits je 'dag' niet letterlijk als dag beschouwd en de dagen variabele lengte mogen hebben.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Hier is mijn beloofde reactie op argumenten ten gunste van evolutie (van Captain Proton, Droogkloot e.a.).

De evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie

Je mag je best beroepen op je geloof en daar zal ik je niet voor aanvallen, maar je hoeft niet te verwachten dat er dan een reply komt van mijn kant, want een argument vanuit geloof is voor mij per definitie niet geloofwaardig en daar kan ik niks mee. Als je met mij wil discussieren (of met een andere voorstander van de evolutietheorie, wat dat betreft) MOET je komen met wetenschappelijke argumenten.

Als ik het goed begrijp ben jij dus gewoon niet geïnteresseerd in mijn replieken, omdat ik in principe uitga van het bestaan van een Schepper. Al mijn argumentatie is gebaseerd op de gedachte dat God (JHVH) bestaat en dat diezelfde God ook de bijbelschrijvers geïnspireerd heeft. Ik ontken wetenschappelijk bewezen feiten NIET. Ik zal echter wel onderzoeken hoe het verband tussen de wetenschappelijk bewezen feiten en de Schepping in overeenstemming met de bijbel gelegd kan worden.
Dus, ook al is voor jou "een argument vanuit geloof per definitie niet geloofwaardig", voor mij is een argument vanuit wetenschappelijke bewijzen wel degelijk geloofwaardig!

Bijbelkennis is in de discussie over de waarheid van de evolutietheorie niet erg relevant, aangezien de bijbel nergens de evolutietheorie zelfs maar noemt. De bijbel zou hoogstens relevant kunnen zijn wanneer het gaat over de waarheid van het creationisme, maar daar is het fundamenteel onmogelijk om rationele argumenten te geven, waarmee de zaak een kwestie van geloof en dus wat mij betreft niet interessant wordt.

Zoals al gezegd ben ik geen "creationist", die gelooft dat de aarde met alles wat daarop is in 6 dagen (van 24 uur) geschapen zou zijn. Er staat nergens in de bijbel dat er van zulke dagen (zoals de mensen die nu kennen) uitgegaan wordt bij de schepping. God kent heel andere "dagen".
Dus ik spreek niet tegen dat de aarde al vele miljoenen (of miljarden) jaren oud kan zijn.
Ik ga er wel van uit dat de "menselijke beschaving" pas enkele duizenden jaren oud is (zo'n 6 à 7 duizend).
Ik ga er van uit dat de bijbel na het scheppingsverhaal alleen nog ingaat op de periode waarin er menselijke beschavingen zijn. Dat er in de bijbel één grote overstroming (de "zondvloed" genoemd) voorkomt, wil m.i. niet zeggen dat er in de tijden voordat er mensen waren geen andere grote overstromingen geweest zijn.
Het zou best kunnen dat de "zondvloed" slechts een deel van de aarde onder water zette, namelijk dat deel waarin zich toentertijd de mensen bevonden (het "Midden-Oosten"). Er zijn wel vaker teksten in de bijbel die het hebben over "de gehele aarde", waarmee toch alleen dat deel bedoeld wordt waarin de bijbelverhalen zich afspelen.

noem een soort die niet geevolueerd zou kunnen zijn, en verklaar waarom je denkt dat die soort onmogelijk geevolueerd zou kunnen zijn *ondanks* het feit dat er een gerelateerde soort bestaat waar het DNA voor 99% mee overeenkomt, zoals het geval is bij ALLE primaten.

Progressionisme: gelaagdheid van fossielen. Graaf dieper en je vindt geleidelijk minder complexe organismen.

Op grond van vele archeologische vondsten is het aangetoond dat verschillende vormen van diersoorten zijn geweest en dat daarin een ontwikkeling te zien is naar steeds ingewikkeldere soorten. Die ontwikkeling kan "evolutie" genoemd worden. Die evolutie spreek ik niet tegen. Die kan ik heel goed als onderdeel van Gods scheppingsdaden zien.

Wat je wel zou moeten kunnen zien zijn kleine veranderingen in het DNA. De frequenties waarmee bepaalde allelen voorkomen zouden verschoven moeten zijn door natuurlijke selectie, en misschien zijn er sinds die tijd voor enkele genen wel nieuwe allelen gevormd.

Sorry, ik ben geen bioloog. Volgens mij is dat echter niet van belang om op de strekking van dit en soortgelijke argumenten te reageren. Ik zei dus al dat ik een ontwikkeling, een verandering van diersoorten, niet tegenspreek. In deze quote wil ik het dus alleen hebben over de woorden "natuurlijke selectie". De evolutietheorie gaat er van uit dat die "natuurlijke selectie" niet door iets of iemand, maar alleen door zichzelf (ofwel "toeval") gestuurd wordt.
Het lijkt mij veel logischer om uit te gaan van een "hogere intelligente macht" (God) die de ontwikkeling van soorten stuurt, zodat ze zich in de door hem gewenste richting ontwikkelen.

Bij de weg, ik had evengoed kunnen verzoeken om een voorbeeld van intelligent design, en om een uitleg waarom je vindt dat jouw voorbeeld daar een bevestiging van is. Met andere woorden,

Ik vind dat alles wat er in het gehele universum te ontdekken is voorbeelden van intelligent design zijn. Mensen, apen, dinosauriërs, fruitvliegjes, guppies, bomen, algen, de opbouw van een cel van een levend wezen, het leven zelf, de mineralen in de aardbodem, het zonnestelsel, de vele sterrenstelsels, alles dus!

Homologie: verwantschap van soorten, samenhangend met locatie. Evolutie is gebaseerd op "stambomen", vandaar de biologische indeling van soorten in groeperingen (genera, families, orders, classes, phyla). Voor iedere soort kan een dergelijke stamboom gemaakt worden, die de evolutionaire oorsprong en migraties traceert.

De indeling van de soorten wordt door evolutionisten steeds bijgesteld om die te laten kloppen met hun theorie. Het is geen bewijs voor die theorie.

Structurele homologie: fundamentele overeenkomsten tussen afwijkende soorten binnen hun families (bv de bouw van de onderarm bij honderden gewervelden, de structuur van het oog bij zoogdieren, enz).

Gedragshomologie: overeenkomsten tussen instincten van verschillende soorten (bv de manier waarop vogels als de kraai in Engeland en Zuid Amerika hun nest construeren, paringsrituelen die sterke gelijkenis vertonen, enz).

Geografische distributie: duizenden gescheiden soorten die "incidenteel" in ieder opzicht verwant zijn, en zodanig over de planeet verspreid dat hun herkomsten naar 1 enkele oorsprong lijken te wijzen. Flora en fauna die op de Kaap Verdische eilanden (Afrika) voorkomt, EN een bijna gelijke soort op de Galapagos eilanden (Zuid Amerika). Fossielen van tapirs die op het hele noordelijk halfrond gevonden zijn. Enz. Soorten zijn niet willekeurig verdeeld, zelfs niet wanneer omgevingsomstandigheden gunstig voor overleving bestaan in totaal afgezonderde locaties.

Paleontologie: fossielen tonen aan dat de structuur van dieren consistent is met de condities van de omgeving waarin ze leefden. Neem de voeten en tanden van "oerpaarden" die veranderd zijn in correlatie met de natuur: miljoenen jaren geleden was de habitat van de knollen moerassig en barstensvol sappige bladeren. De voorgangers (hyracotheria) hadden overeenkomstig voeten met vier platte brede tenen zodat ze niet konden wegzinken EN korte tanden om de zachte bladeren makkelijk te vermalen. Toen de grond begon te verharden en taaie gras z'n intrede maakte, volgden de paarden de trend: tegenwoordig hebben ze naar verhouding lange tanden en kleine voeten. Toeval?

Geobserveerde aanpassing: het is hopelijk algemeen bekend dat bacterieen zich continu aanpassen om de aanvallen met antibiotica te overleven. Het is hopelijk OOK algemeen bekend dat successieve generaties kakkerlakken resistent kunnen worden tegen chemische pesticiden, zoals talrijke insecten. En wat te denken van de zwarte variant (recessieve genetische eigenschap) van de Britse mot ten tijde van de industriele revolutie, die begon te domineren door de zware luchtvervuiling waardoor -ie minder opviel in vergelijking met z'n grijze soortgenoten?

Dat zijn voor mij nou juist bewijzen voor een intelligente Schepper!

Getransformeerde organen: gerelateerde soorten hebben gelijksoortige organen op ongeveer dezelfde plekken, met slechts subtiele verschillen in functie. Vliegen hebben 1 paar vleugels in plaats van 2 (zoals de meeste insecten), maar het achterste paar is niet verdwenen -- het is een gyroscopisch orgaan geworden. Bepaalde vissen hebben organen die electrische ladingen uitstoten welke gebruikt worden als een vorm van radar, terwijl anderen met hetzelfde orgaan een veel sterkere lading uitstoten als wapen om vijanden en prooi te doden!

Dat zijn toch prachtige voorbeelden van een slimme manier van "ontwerpen"?!

Zwakke ontwerpen … overgeerfde fouten van onze voorgangers... geen cases voor een "intelligente" schepper. Overbodige eigenschappen …

Al vinden moderne wetenschappers dat "fouten", "zwakke ontwerpen" of "overbodige eigenschappen", wie weet wat God er voor bedoeling mee heeft?! Misschien hebben ze wel een doel dat nu nog niet duidelijk is. Of ze waren in heel vroeger tijden wel nuttig, waarom zou de intelligente Schepper zulke onderdelen (o.a. de vleugels van een struisvogel) dan laten "weg-evolueren"?

Jullie kunnen niet zeggen dat het "onwetenschappelijke argumenten" die ik aanvoer als bewijzen voor schepping . Het zijn namelijk jullie eigen argumenten . Mijn standpunt van waaruit ik die argumenten bezie is echter anders. Ik bezie ze met geloof in de Schepper .

zondag 15 september 2002 13:52

Acties:

zondag 15 september 2002 13:58

Fallen from grace

ChristiaanVerwijs schreef :
Ik ga hier morgen uitgebreider op in, maar voor nu rest te zeggen dat het niet perse een keuze evolutie / creationisme is. Ik geloof niet dat God ons hier neergekwakt heeft, dus creationisme ondersteun ik niet. Ik plaats alleen vraagtekens bij de evolutie en de 'spark of life'.

De keuze gaat wel degelijk tussen evolutie en creationisme, omdat creationisme beweert een wetenschappelijk alternatief voor de evolutietheorie te zijn en dat is je reinste nonsens. Creationisme is niet eens een theorie; het is enkel een groep wetenschappers die proberen aan te tonen dat evolutie niet klopt. Gebruikelijk is echter dat je dan zelf met een beter beschrijvende theorie komt en dat doen ze niet. Creationisme is niet het idee dat God ons geschapen heeft, want dat zou geen wetenschappelijke theorie zijn.

Ik parafraseer Richard Dawkins:

If God created this earth and life on this earth, He sure went through a lot of trouble to make every observable fact consistent with the idea that life evolved.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Imdo wat is nu het huidge standpunt van JG's t.o.v. evolutie?

Beste Romulus, gelukkig hebben J.G. (als organisatie in z'n geheel) de mening dat wetenschappelijk bewezen feiten goed onderzocht moeten worden, om na te gaan hoe het verband tussen de WAARHEID van de bijbel en de WAARHEID van wetenschappelijk bewezen feiten te leggen.
Als ze wetenschappelijk bewezen feiten zouden ontkennen, dan zou ik niet één van Jehovah's Getuigen zijn geworden.

En gelukkig hebben ze hun ideeën over het dateren van Armageddon sindsdien bijgesteld. Als het een organisatie zou zijn die zou blijven vasthouden aan ideeën waarvan bewezen is dat ze onjuist zijn, dan zou ik ook geen J.G. geworden zijn.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 15-09-2002 14:07 . Reden: aanvulling ]

zondag 15 september 2002 14:03

Acties:

zondag 15 september 2002 14:17

Fallen from grace

ChristiaanVerwijs schreef:
Het is en blijft een kwestie die, in ieder geval nu, niet concreet bewezen kan worden. Is het plausibel? Welzeker. Maar het is nog steeds een theorie die onder vuur ligt en dat ook wel zal blijven. We kunnen tenslotte niet terug in de tijd gaan om te zien wat er gebeurd is.

Als jij de relativiteitstheorie en de quantummechanica als 'waar' accepteert, op grond van het verklarend en voorspelling vermogen van de theorie en de consistentie van de waarnemingen, dan moet je ook de evolutietheorie als 'waar' accepteren. Doe je dat niet, dan behandel je de ene theorie enkel anders op grond van je geloof, niet omdat de feiten of methodes waarmee men tot de theorie gekomen is anders zijn.

Het kan zo zijn dat de evolutietheorie niet volstaat om onze complete structuur te verklaren. Dan is er dus nog een betere theorie nodig, of een God. Echter, de evolutietheorie en het bestaan van God sluiten elkaar niet uit. De evolutietheorie laat slechts zien dat het voor leven mogelijk is om te ontstaan zonder dat er een compleet wezen met alle ingewikkelde processen neergezet moest worden. God hoefde op geen enkel tijdstip in de evolutie bij te sturen. Zoals Newtons wetten niet alles kunnen verklaren, zo zou het kunnen zijn dat de evolutietheorie niet alles kan verklaren. Dat maakt de huidige evolutietheorie echter niet minder waar, zoals de wetten van Newton nog steeds waar zijn.

De argumenten tegen verklaar jij, als aanhanger van de theorie, uiteraard als vergezocht of onzinnig. Dat is je goed recht,

Dat is niet zijn goed recht, want het zijn geen tegenargumenten; het zijn niet eens argumenten.

Maw; ik heb geen zin deze theorie aan te nemen (en ik verwijt hiermee niet dat anderen dat wel voetstoots doen).

Van ons ga je niet heel veel meer leren. Als je echt zo skeptisch bent dat wij je niet kunnen overtuigen, dan moet je eens bij een faculteit biologie of archeologie in de bibliotheek duiken.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

zondag 15 september 2002 14:21

Fallen from grace

imdo schreef:
De evolutietheorie gaat er van uit dat die "natuurlijke selectie" niet door iets of iemand, maar alleen door zichzelf (ofwel "toeval") gestuurd wordt.
Het lijkt mij veel logischer om uit te gaan van een "hogere intelligente macht" (God) die de ontwikkeling van soorten stuurt, zodat ze zich in de door hem gewenste richting ontwikkelen.

De evolutietheorie maakt enkel duidelijk dat God geen sturing heeft hoeven geven. Ook zonder God zouden de soorten zich zo hebben ontwikkeld. Waarom is dat nu zo moeilijk om te accepteren?

Natuurlijke selectie is een proces dat prachtig is in haar eenvoud: het filtert slechte mutaties uit de populatie en laat de neutrale (veruit de meeste) en de goede door. Natuurlijke selectie is niets meer dan een filter, dat bestaat omdat er schaarste aan voedingsstoffen heerst op deze planeet.

Ik vind dat alles wat er in het gehele universum te ontdekken is voorbeelden van intelligent design zijn.

Je zegt het goed: dat vind jij. Oftewel: dat geloof jij. Maar dat is geen argument.

De indeling van de soorten wordt door evolutionisten steeds bijgesteld om die te laten kloppen met hun theorie. Het is geen bewijs voor die theorie.

Dit is een leugen. De indeling wordt helemaal niet 'steeds bijgesteld'. Kom maar op met de bewijzen voor deze boude uitspraak. Ik zal je vertellen waarom je ze niet kan vinden: omdat het een leugen is, verspreid door de creationistische lobby. Ik blijf het opvallend vinden dat zulke goede Christenen zo hard kunnen blijven liegen en moedwillig desinformatie verspreiden.

Dat zijn voor mij nou juist bewijzen voor een intelligente Schepper!

Ja, alles is voor jou een bewijs voor een Schepper; dat is je probleem. Waar het om gaat is dat het bewijzen zijn dat de wetenschappelijke theorie die we de evolutietheorie genoemd hebben de werkelijkheid heel goed beschrijft. Jij wil een extra entiteit introduceren: een Schepper. Evolutie zegt: dat is voor het ontstaan van leven niet nodig. Accepteer dat nu gewoon en move on. Of een argument voor jou ook een argument voor een Schepper is, is niet relevant, aangezien evolutie en God elkaar niet uitsluiten.

Dat zijn toch prachtige voorbeelden van een slimme manier van "ontwerpen"?!

Er zijn in de natuur vele honderden ontwerpen te vinden waar een ingenieur van gruwelt. De slechts mogelijke oplossing komt voor; heb je weleens naar het gebied rond blaas,prostaat, etc. gekeken? Veel slechter kan je je niet voorstellen.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

zondag 15 september 2002 17:56

Beste Imdo, hoe kun je dan als geloof aandragen dat je "in de Waarheid" bent als deze waarheid over een paar jaar misschien wel eens heel iets anders uitdraagt dan dat het op dit moment doet.

Als ik zeg gras is rood dat is de waarheid en wetenschappelijk onderzoek wijst uit dat gras niet rood maar groen is en ik neem dat over dan is mijn waarheid in eens groen. Was mijn rode waarheid dan wel de waarheid? Kan ik nu met zekerheid verkondigen dat gras groen is en DAT nu de enige waarheid is?

Maar goed JG's hebben nu dus klaarblijkelijk een andere kijk op evolutie. Nemen zij dan ook de consequenties daarvan aan?
De consequenties zijnde dat de mens dus ooit begonnen is als een domme door instincten gedreven vis die uiteindelijk op het land is gekwakt en daar verder is ontwikkeld?
Er zijn grote aanwijzingen dat huidge mens ooit op 4 poten i.p.v. de huidige 2 heeft gelopen. Dit alles nemen JG's ook aan?

Misschien waren er in die tijd wel levensvormen die verder geëvalueerd waren dan de levensvorm van destijds die uit zou groeien tot mens. Dat betekend dat de mens ooit misschien ondergeschikt was aan een andere intelligentere levensvorm, sterker nog 'de mens' was misschien wel voedsel voor die intelligentere levensvorm.
De zogenaamde schepper wilde in eerste instantie dus misschien wel een andere levensvorm tot de dominante levensvorm op aarde laten uitgroeien. Door omstandigheden is dat uiteindelijk de mens geworden en wie weet is dat over een lange tijd wel weer een andere levensvorm b.v. de kakkerlak, ook dat is niet ondenkbaar als je evolutielijn doorzet.

Acties:

Verwijderd

Als ik het goed begrijp ben jij dus gewoon niet geïnteresseerd in mijn replieken, omdat ik in principe uitga van het bestaan van een Schepper.

Op die vraag heb ik al eens antwoord gegeven in deze thread...

Al mijn argumentatie is gebaseerd op de gedachte dat God (JHVH) bestaat en dat diezelfde God ook de bijbelschrijvers geïnspireerd heeft. Ik ontken wetenschappelijk bewezen feiten NIET. Ik zal echter wel onderzoeken hoe het verband tussen de wetenschappelijk bewezen feiten en de Schepping in overeenstemming met de bijbel gelegd kan worden.
Dus, ook al is voor jou "een argument vanuit geloof per definitie niet geloofwaardig", voor mij is een argument vanuit wetenschappelijke bewijzen wel degelijk geloofwaardig!

Mooi zo, dat is precies het verschil tussen geloof en wetenschap

Ik geef toch ook geen argumenten als "creatie kan niet bestaan, want ik geloof dat God niet bestaat?"

Sorry, ik ben geen bioloog. Volgens mij is dat echter niet van belang om op de strekking
van dit en soortgelijke argumenten te reageren. Ik zei dus al dat ik een ontwikkeling, een verandering van diersoorten, niet tegenspreek. In deze quote wil ik het dus alleen hebben over de woorden "natuurlijke selectie". De evolutietheorie gaat er van uit dat die "natuurlijke selectie" niet door iets of iemand, maar alleen door zichzelf (ofwel "toeval") gestuurd wordt.
Het lijkt mij veel logischer om uit te gaan van een "hogere intelligente macht" (God) die de ontwikkeling van soorten stuurt, zodat ze zich in de door hem gewenste richting ontwikkelen.

De evolutietheorie is een biologische theorie: Als je die op wetenschappelijke correctheid wil beoordelen, zal je je in de biologie willen verdiepen. Dat het je veel logischer lijkt dat er een schepper is, is jouw geloofsvrijheid, evenals de plaats waar je hem precies in de evolutietheorie inpast

Jullie kunnen niet zeggen dat het "onwetenschappelijke argumenten" die ik aanvoer als bewijzen voor schepping . Het zijn namelijk jullie eigen argumenten . Mijn standpunt van waaruit ik die argumenten bezie is echter anders. Ik bezie ze met geloof in de Schepper.

Toch niet helemaal. zo zijn er "fouten" in de natuur die echt geen enkel doel dienen. Een klassiek voorbeeld daarvan is het oog van de gewervelden: Als de schepper zo slim geweest was om het zenuwnetwerk dat signalen van het netvlies naar de hersenen te vervoeren, ACHTER het netvlies te plaatsen ipv ervoor, hadden wij veel scherper gezien. Geen mens zou zo ooit een camera ontwerpen (dwz, met alle bedrading van de fotogevoelige cellen naar de processor over deze cellen heen ipv er achterlangs), en Gods wegen moeten wel buitengewoon ondoorgrondelijk zijn wil er toch een reden voor zijn. Overigens, het is biologisch gezien wel mogelijk dat deze zenuwen achter het netvlies liggen, bij inktvissen (die evolutionair gezien relatief weinig verwant zijn aan zoogdieren) liggen de zenuwen namelijk wel achteraan. Zij zien dan ook een stuk scherper dan zoogdieren met een gelijk aantal lichtgevoelige cellen per oog. Natuurlijk kan je stellen dat je schepper daar ook vast wel een bedoeling mee had, maar dat zou op mij wel heel erg overkomen als de natuur aanpassen aan je geloof, ipv andersom.

zondag 15 september 2002 19:53

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 15 september 2002 @ 12:44:
Eerst een reactie voor Dede.
Jij leest romans met als bedoeling te onderzoeken hoe het zit met de bijbelse geschiedenis (Jezus Christus, de eerste Christenen, de Joden in die tijd).
Ik wil je aanraden om naast die historische romans toch vooral ook de Bijbel zelf goed te bestuderen! Een romanschrijver, ook al houdt die zich nog zo aan historisch correcte achtergronden, voegt toch altijd eigen fantasie aan het verhaal toe (om het lekker leesbaar te maken).
Ik weet natuurlijk ook wel wat interessante, op de bijbel gebaseerde, boeken en brochures (zie http://www. watchtower.org ), maar waar het in de eerst plaats om gaat is toch de bijbel zelf!

Inderdaad zijn de eerste "boeken" van de bijbel gelijk aan de Joodse Thora en komen grote delen van de inhoud van de bijbel ook in de Koran voor.

sterker nog ze zijn leterlijk over genomen en wat eraan verbeteerd.Dat is de rede waarom ik niet in het oude testament geloofd(behalve mozes en de scheper en adam en eva)

ik heb zelf de bijbel gelezen alleen de kinder bijbel

ik weet het maar we hadden geen goede bijbel thuis. Maar de kinder bijbel komt er volgens mij aardig in de buurt. Ik zal wel een keer kijken of ik de echte bijbel te pakken kan krijgen.

Even op de historische romans terug komen ik lees ze wel in de bijbelse tijdperk. Maar het leuke is dat de schrijver zelf zijn eigen filosofie kan prijs geven,in die romans snap ik zelf wel wat hij heeft verzonen of niet.

Maar dan moet je wel goede schrijvers hebben geen lewis lawace(ben-hur) maar wel bv maike waltari(marcus de romein, de egyptenaar, de romein). Ik zoek mijn schrijvers wel goed uit.

Tegenwoordig bestaan er geen schrijvers meer die over dit onderwerp een goed boek kunnen schrijven dat is erg jammer.

zondag 15 september 2002 20:01

Acties:

Verwijderd

Romulus: De evolutietheorie maakt enkel duidelijk dat God geen sturing heeft hoeven geven. Ook zonder God zouden de soorten zich zo hebben ontwikkeld. Waarom is dat nu zo moeilijk om te accepteren? … Natuurlijke selectie is niets meer dan een filter, dat bestaat omdat er schaarste aan voedingsstoffen heerst op deze planeet.

Als er geen sturing zou zijn, dan zou die ontwikkeling zich ook in een heel andere richting hebben kunnen begeven. Dan had het "meest ontwikkelde" wezen op aarde er heel anders kunnen uitzien (bijvoorbeeld beter aangepast aan de natuur dan de mens nu is. Noem maar wat: een soort van inktvis

). Jij neemt aan dat de richting die de "natuurlijke selectie" ingeslagen is de enig logische is. Wie bepaalt dat? Waarom zou God dat niet kunnen zijn? Waarom vind jij dat zo moeilijk te accepteren?

Dit is een leugen. De indeling wordt helemaal niet 'steeds bijgesteld'. Kom maar op met de bewijzen voor deze boude uitspraak. Ik zal je vertellen waarom je ze niet kan vinden: omdat het een leugen is …

Het is geen leugen. Ik ken de indeling naar families, soorten, enz. van planten al sinds mijn jeugd (omdat het m'n moeder ook al interesseerde) en ik leef lang genoeg om gezien te hebben hoe daarin meermalen aanpassingen gedaan zijn. Ik baseer mijn uitspraak (slechts) op mijn eigen ervaring met de indeling van het plantenrijk. het kan zijn dat die ervaring te beperkt is, maar gelogen is het beslist niet.

Als ik zeg gras is rood dat is de waarheid en wetenschappelijk onderzoek wijst uit dat gras niet rood maar groen is en ik neem dat over dan is mijn waarheid in eens groen. Was mijn rode waarheid dan wel de waarheid? Kan ik nu met zekerheid verkondigen dat gras groen is en DAT nu de enige waarheid is?

Wetenschappers passen hun theorieën toch ook steeds aan aan hun ondervindingen? Waarom zouden gelovigen dan moeten vasthouden aan achterhaalde ideeën?

JG's hebben nu dus klaarblijkelijk een andere kijk op evolutie. Nemen zij dan ook de consequenties daarvan aan? De consequenties zijnde dat de mens dus ooit begonnen is als een domme door instincten gedreven vis die uiteindelijk op het land is gekwakt en daar verder is ontwikkeld?

Nee, dat bepaalde vormen van evolutie bewezen zijn betekent nog niet dat de gehele evolutietheorie WAAR is. Aannemen dat een mens zich ontwikkeld heeft via aapachtigen (en nog een heleboel levensvormen) uit een "op het land gekwakte vis" en de oorsprong van alle soorten uiteindelijk één eencellige zou zijn die bij toeval is ontstaan in een "oersoep", dat is geen consequentie van het aanvaarden van bewezen feiten, dat is een geloof, het "evolutionisme", dat het bestaan van een Schepper geheel uitsluit. Nee, dat kan ik dus niet geloven.

Captain Proton: Ik geef toch ook geen argumenten als "creatie kan niet bestaan, want ik geloof dat God niet bestaat?"

Jawel, dat doe je wel. Je neemt mensen die zeggen dat creatie wel kan bestaan niet serieus, dat komt op hetzelfde neer als zeggen dat het niet kan bestaan omdat je er niet in gelooft.

Maar ik zal er nu mee ophouden. Ik heb mijn standpunt nu wel voldoende duidelijk gemaakt. Tot ziens in een andere discussie.

zondag 15 september 2002 21:16

Acties:

zondag 15 september 2002 21:25

Fallen from grace

imdo schreef:
Het is geen leugen. Ik ken de indeling naar families, soorten, enz. van planten al sinds mijn jeugd (omdat het m'n moeder ook al interesseerde) en ik leef lang genoeg om gezien te hebben hoe daarin meermalen aanpassingen gedaan zijn. Ik baseer mijn uitspraak (slechts) op mijn eigen ervaring met de indeling van het plantenrijk. het kan zijn dat die ervaring te beperkt is, maar gelogen is het beslist niet.

Vroeger gebeurde de indeling op fenotype, tegenwoordig op genotype. Vaak lijkt dit op elkaar, soms niet. De indeling op genen is moeilijker, omdat je bepaalde groepen genen matched en soms weleens ernaast zit, omdat een groep toevallig wel matched. Tegenwoordig komen steeds meer groepen voorhanden om te vergelijken.
De laatste grote 'verandering' was het verschuiven van een groep vogels van 1 familie naar een andere. Voor de rest worden enkel nieuwe soorten ingevoegd. Punt is: de manier van indelen is al tijden niet meer veranderd; enkel de voorhanden zijnde informatie wordt steeds beter, waardoor de indeling beter kan. Toch is er de laatste tientallen jaren maar weinig veranderd in die hele complexe uitgestrekte stamboom, terwijl juist in de laatste tien jaar ontzettend veel nieuwe data beschikbaar is gekomen.
Het is misleidend om te zeggen dat de indeling van planten/dieren op basis van genotype niet mogelijk is of tot contradicties leidt en een uitspraak als de jouwe impliceert dat wel. Dat een systeem niet perfect is, betekent niet dat het imperfect is. Het zoeken naar de meest kleine frutselprobleempjes en die opblazen is typisch iets dat creationisten constant doen, terwijl ze volstrekt negeren dat de theorie voor het grootste deel gewoon ontzettend goed is. Fouten aanwijzen mag best; een theorie daarop afbranden niet.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

zondag 15 september 2002 22:03

Fused schreef op 15 september 2002 @ 14:03:
Als jij de relativiteitstheorie en de quantummechanica als 'waar' accepteert, op grond van het verklarend en voorspelling vermogen van de theorie en de consistentie van de waarnemingen, dan moet je ook de evolutietheorie als 'waar' accepteren. Doe je dat niet, dan behandel je de ene theorie enkel anders op grond van je geloof, niet omdat de feiten of methodes waarmee men tot de theorie gekomen is anders zijn.

Dat vind ik niet helemaal een valide argument. Je kunt de evolutietheorie en de relativiteitstheorie/qm niet helemaal over 1 kam scheren. Het betreft ten eerste een theorie die grotendeels berust op hoe het vroeger was en hoe het nu is. Het bewijs voor de evolutietheorie wordt afgeleid van waarnemingen waar bewijs voor de relativiteitstheorie en de qm minder indirect afgeleid worden (men kan de effecten tenminste hier en nu waarnemen in deeltjesversnellers).

Het kan zo zijn dat de evolutietheorie niet volstaat om onze complete structuur te verklaren. Dan is er dus nog een betere theorie nodig, of een God.

Eigenlijk is dat ook waar ik het over had. Ik ben er wel van overtuigd dat evolutie een proces is dat inherent is aan de manier waarop organismen zich voortplanten, maar ik vraag me af of alles wel op die manier verklaard kan worden. Evolutie is geen proces op zich, maar het is het gevolg van de manier waarop wij ons voortplanten. Maar als dat zo is; hoe is dat systeem dan ontstaan? Het is een beetje een kip/ei kwestie als je het mij vraagt.

Je kunt zeggen dat er sprake is geweest van groeiende complexiteit van proteinen in de oersoep die zich tot cellen vormden en samenklonterden tot simpele bacterien, etc. Maar dat is en blijft een aanname, want je kun het gewoon niet bewijzen. En dat is ook de reden waarom je relativiteitstheorie en qm best kunt accepteren terwijl je evolutietheorie niet accepteert. Het betreft heel ander soort theorieen.

Echter, de evolutietheorie en het bestaan van God sluiten elkaar niet uit. De evolutietheorie laat slechts zien dat het voor leven mogelijk is om te ontstaan zonder dat er een compleet wezen met alle ingewikkelde processen neergezet moest worden. God hoefde op geen enkel tijdstip in de evolutie bij te sturen. Zoals Newtons wetten niet alles kunnen verklaren, zo zou het kunnen zijn dat de evolutietheorie niet alles kan verklaren. Dat maakt de huidige evolutietheorie echter niet minder waar, zoals de wetten van Newton nog steeds waar zijn.

Dat God nooit bij heeft gestuurd, of laten we het breder trekken tot 'iets' dat bijgestuurd heeft, weet ik niet zo zeker als jij. Als ik bijvoorbeeld kijk naar Erich von Danickens theorieen, dan zou ik het niet eens heel gek vinden als er ooit is ingegrepen door een buitenaards ras. Zij zorgden voor de kickstart voor de ontwikkeling van de neocortex, etc.

Van ons ga je niet heel veel meer leren. Als je echt zo skeptisch bent dat wij je niet kunnen overtuigen, dan moet je eens bij een faculteit biologie of archeologie in de bibliotheek duiken.

Het gaat er niet om dat ik de evolutietheorie niet aan wil nemen, het gaat er om dat ik het aanneem voordat ik een volledig helder beeld van diens werking heb en dat mijn common sense mij zegt dat het best eens kan kloppen (want dat is de ultieme beslissende factor om een theorie wel of niet te accepteren - hoe onwetenschappelijk ook).

Acties:

DroogKloot

depenisvanjezus

imdo schreef:
[...]

[...]
Nee, dat bepaalde vormen van evolutie bewezen zijn betekent nog niet dat de gehele evolutietheorie WAAR is. Aannemen dat een mens zich ontwikkeld heeft via aapachtigen (en nog een heleboel levensvormen) uit een "op het land gekwakte vis" en de oorsprong van alle soorten uiteindelijk één eencellige zou zijn die bij toeval is ontstaan in een "oersoep", dat is geen consequentie van het aanvaarden van bewezen feiten, dat is een geloof, het "evolutionisme", dat het bestaan van een Schepper geheel uitsluit. Nee, dat kan ik dus niet geloven.

Dan zul je het met me eens zijn dat Genesis complete onzin is. Per slot van rekening beschrijft Genesis zaken die uit het niets worden gecreeerd, terwijl de wetenschap dit nadrukkelijk NIET doet...

Evolutie is *niet* totaal willekeurig. Het wordt gestuurd door omstandigheden in de leefomgeving. Als "tijd en kans" (een door creationisten vaak gebezigde catchphrase) vervangen zou worden door "tijd, de fundamentele aard van organische chemische reacties, de ontwikkeling van eerder genoemde fysieke omgeving, en de complexe, onvoorspelbare interacties tussen grote aantallen organismen in een continu veranderend biosysteem" dan zouden ze al een stuk dichter bij de waarheid zitten. Maar da's lang niet zo overtuigend, toch?

Het is vrij vanzelfsprekend dat het leven zoals we dat vandaag de dag kennen niet uit inorganisch materiaal kan ontstaan. Geldt net zo goed voor ons als voor de allersimpelste bacterie. Echter, een organisch *molecuul* kan wel degelijk uit dood materiaal gevormd worden, en dat is nu precies waar het leven mee begon: een nietsbeduidend molecuul waarvan de atomen zodanig waren gerangschikt dat zelf-replicerende chemische reacties mogelijk werden. Niks geloof, FEIT. Ik refereer nogmaals aan Thomas Cech, 1982.

zondag 15 september 2002 23:16

Acties:

maandag 16 september 2002 00:19

Fallen from grace

ChristiaanVerwijs schreef:
Dat vind ik niet helemaal een valide argument. Je kunt de evolutietheorie en de relativiteitstheorie/qm niet helemaal over 1 kam scheren. Het betreft ten eerste een theorie die grotendeels berust op hoe het vroeger was en hoe het nu is. Het bewijs voor de evolutietheorie wordt afgeleid van waarnemingen waar bewijs voor de relativiteitstheorie en de qm minder indirect afgeleid worden (men kan de effecten tenminste hier en nu waarnemen in deeltjesversnellers).

Jij gelooft niet dat het een valide argument is, ongeacht of ik of Stephen J. Gould het zou beweren. Niemand kan jou dus van de juistheid van de evolutietheorie overtuigen, omdat je niemand gelooft.
Elk fossiel, elke nieuwe diersoort, experimenten zoals ik beschreven heb, zijn allemaal experimenten die gezamelijk de consistentie en juistheid van de evolutietheorie aantonen, precies zoals dat bij andere theorieen gaat. Jij ziet indirectie waar die niet is. Alle waarneming is indirect. Alle waarneming is schaars.

Evolutie is geen proces op zich, maar het is het gevolg van de manier waarop wij ons voortplanten.

Onze manier van voortplanten is pas heel laat in de evolutie ontstaan. Evolutie werkt niet beter met onze manier van voortplanten; eerder slechter.

Je kunt zeggen dat er sprake is geweest van groeiende complexiteit van proteinen in de oersoep die zich tot cellen vormden en samenklonterden tot simpele bacterien, etc. Maar dat is en blijft een aanname, want je kun het gewoon niet bewijzen. En dat is ook de reden waarom je relativiteitstheorie en qm best kunt accepteren terwijl je evolutietheorie niet accepteert. Het betreft heel ander soort theorieen.

We accepteren slechts dat de aanname dat de lichtsnelheid constant is, juist is, omdat onze waarnemingen consistent zijn met de uitwerking van een theorie gebaseerd op die aanname. Voor de evolutietheorie geldt exact, maar dan ook exact hetzelfde. Er is een theorie, waarnemingen confirmeren de theorie en dus confirmeren ze de aannames. Het is absoluut, helemaal, volstrekt hetzelfde.

Als ik bijvoorbeeld kijk naar Erich von Danickens theorieen, dan zou ik het niet eens heel gek vinden als er ooit is ingegrepen door een buitenaards ras. Zij zorgden voor de kickstart voor de ontwikkeling van de neocortex, etc.

Waarom moet er nou naar waanzin als die van Von Danicken gegrepen worden? Sjonge, dat je nou nog een God wilt introduceren vind ik tot daar aan toe, maar Von Danicken... die is ordes ongeloofwaardiger.

Het gaat er niet om dat ik de evolutietheorie niet aan wil nemen, het gaat er om dat ik het aanneem voordat ik een volledig helder beeld van diens werking heb

Je krijgt alleen een goed helder beeld als je boeken als die van Dawkins en Gould leest. Ik kan zo'n boek niet zodanig samenvatten dat er een even helder beeld schetst wordt; dan hadden zij er geen complete boeken voor nodig gehad.
Lees The Blind Watchmaker. Daarna begrijp je in ieder geval hoe evolutie werkt en waarom het kan werken. Dat je dan nog niet gelooft dat het tot de ingewikkelde celprocessen e.d. kan leiden: akkoord. Dat gelooft Dekker ook niet en niemand kan nog rekenkundig aantonen dat het wel kan. In ieder geval weten we van een aantal andere aanpassingen dat ze heel goed evolutionair kunnen zijn ontstaan, tot op de C die in een G veranderde op chromosoom 12, allel 862.

N.B. Ik geloof dat alle niet-gelovers onderschatten hoe lang een miljard jaar is en niet voldoende moeite nemen zich een goede voorstelling te maken van de structuren die volgens andere processen kunnen ontstaan in een miljard jaar, maar dat is slechts omdat mijn ervaring is dat je op een gegeven moment gewoon het licht ziet. Ik heb lang genoeg zelf gedacht dat het niet kon om te weten hoe anderen denken.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

maandag 16 september 2002 02:02

Stillborn!!!

Romulus schreef op 14 september 2002 @ 20:22:
[...]

Over welke bewijzen die de schepping aantonem heb jij het hier Imdo?
Ik zou die bewijzen graag willen zien/lezen/bestuderen.

[...]

Ik zou graag willen aannemen dat deze zondvloed heeft plaats gevonden echter Zondvloedgeologie wekt een hele hoop vragen op.

Volgens dit model verwachten we namelijk een slecht gesorteerde mengelmoes van basaltische afzettingen. In plaats daarvan vinden we goed gesorteerde aardlagen van verschillende samenstelling.

Hoe verklaar je alleen al deze goed gesorteerde afzettingen van varierende samenstelling?

Hoe verklaar je de sortering van fossielen in een volgorde die zinnig is in het licht van hun ontwikkelingsgeschiedenis?

Hoe verklaar je zoutafzettingen tussen de verschillende aardlagen? Zoutafzettingen vereisen regelmatige uitdrogingen. Medunkt dat alle zoutafzettingen bovenaan zouden moeten liggen...

Waarom vind je geen ringpatroon rond de Atlantische Oceaan van waaruit de watervloed en dus de sedimentatie zou moeten zijn begonnen?

Jaarringen van bomen kunnen 10.000 jaar teruggaan maar laten geen bewijs zien voor een dergelijke katastrofen. Waarom niet?

Jaarringen van sneeuwval op de Noordpool gaan minstens 40.000 jaar terug, maar hebben een dergelijk katastrofe niet vastgelegd. Waarom niet?

In feite is zondvloedgeologie allang verworpen aan het eind van de 18e eeuw door, jawel, creationisten zelf. Dat zegt wat over de overtuigende aard van de geologische waarnemingen.
Darwin kwam pas een volle eeuw later met zijn boek.

Wat ik nu graag wil horen is de samenhangende Jonge-Aarde-creationistische verklaring voor dit alles...

Ik heb een linkje voor je naar de site waar het verhaal van de kleitabletten een
beetje uit de doeken wordt gedaan.
Het is nogal een vreemd verhaal.
Maar het gaat over een theorie van ene Sitchin die kleitabletten heeft vertaalt.
En vertalingen heeft gedaan uit een hebreeuwse bijbel.

Ik had er al vaker over gehoord en kom er steeds vaker iets over tegen.
Wat ik ervan moet denken weet ik niet.
Maar het zou zeker een gedeelte van de evolutietheorie omver gooien denk ik en
ook de schepping.

Waar het op neer zou komen is dat we al duizenden jaren worden voorgelogen
over onze afkomst.

Alles wat je in je verhaal vroeg komt in dat stuk voor.
En als het waar is.......
Dan hebben we in mijn ogen eigenlijk niet eens bestaansrecht op aarde.

Kort verslag Sitchin seminair.

_{Oftewel, Over de Anunaki, de schepping en de zondvloed etc.}

Snoep verstandig, lik m'n reet! :P

Acties:

maandag 16 september 2002 03:16

minimoog

Verwijderd schreef op 15 september 2002 @ 20:01:
Aannemen dat een mens zich ontwikkeld heeft via aapachtigen (en nog een heleboel levensvormen) uit een "op het land gekwakte vis" en de oorsprong van alle soorten uiteindelijk één eencellige zou zijn die bij toeval is ontstaan in een "oersoep", dat is geen consequentie van het aanvaarden van bewezen feiten, dat is een geloof, het "evolutionisme", dat het bestaan van een Schepper geheel uitsluit. Nee, dat kan ik dus niet geloven.

*beep* wrong.

nergens staat 't in die boeken dat 'hiermee hebben we dus bewezen dat er geen schepper bestaat'. dat dit de mening van een aantal wetenschappers is, daar trekt 't feit zich niets van aan. de mening van galilei was ook dat de aarde niet het middelpunt was terwijl de meerderheid 'dat wel zo vond', maar daar trok het feit zich ook niets van aan.

kort gezegd, wetenschap is er niet om je god van keuze uit te sluiten, en de bijbel hoeft ook niet herschreven te worden. zolang dat wat er in staat maar niet als 100% correcte wetenschappelijke theorie gebruikt wordt, is alles in orde met de wetenschap.

'I do not feel obliged to believe that the same God who has endowed us with sense, reason, and intellect has intended us to forgo their use.' - Galileo Galilei

_{en dat voor een atheist.. goed hè >:)!}

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

maandag 16 september 2002 08:58

Stillborn!!!

Hmm nog iets wat me te binnen schiet.

Maddame Blavatski een omstreden filosofe/theologe?
Zij heeft "De geheime leer" geschreven.

Zij beweerde dat de schepping zich zelfs meerdere keren volbracht heeft.
En wel op verschillende planeten in ons zonnestelsel.
^{(Mars zou één van die planeten geweest zijn.... )}
En meerdere keren op aarde.
Bij elkaar zo'n zeven keer dacht ik.
maar het leven was er niet vatbaar of vruchtbaar.

Dat zou inhouden dt de schepping zelfs niet gelijk perfect was,
en een paar keer over gedaan werd.

Ik heb zelf het tweede deel van "De geheime leer."
Maar ik moet zeggen dat het erg vage stof is.
En dat ik er niet zomaar doorheen kwam......dus ik heb het weer aan de kant gelegd.

Snoep verstandig, lik m'n reet! :P

Acties:

maandag 16 september 2002 17:58

Imdo het is jammer dat nu de discussie zo interessant wordt je niet meer mee wilt doen

Ik vond nog een stuk uit een college van Leids Instituut voor Chemie van de Universiteit Leiden.
Biochemie van Leven genaamd, het geeft een hele mooie opsomming en sammenvatting van ontwikkelingen en ontdekkingen op het gebied van Moleculaire Genetica.

Het is een lang verhaal maar zeker voor creationisten die misschien wat meer wetenschappelijke achtergrond info willen zeer interessant.

Het ontstaan van het leven

Er zijn een groot aantal argumenten aan te voeren dat al het leven op aarde ontstaan is uit dezelfde allereerste meest primitieve vorm van leven.
Ten eerste gebruiken alle levende cellen nucleïnezuren en eiwitten voor hun bestaan. Bovendien zijn alle eiwitten opgebouwd uit dezelfde 20 verschillende
aminozuren.
Maar nog veel belangrijker is dat de code in het DNA (en RNA) universeel is, hetgeen wil zeggen dat bij elke vorm van leven de verschillende codons voor dezelfde aminozuren coderen.
Wanneer we echter ons proberen voor te stellen hoe de eerste levensvorm er uit zag, belanden we bij een bekend "kip of ei probleem": wat was er eerder, de nucleïnezuren of de eiwitten. Immers DNA en RNA zijn nodig om eiwitten te synthetiseren, maar enzymen (eiwitten) zijn nodig om DNA en RNA te synthetiseren.

Een eerste aanwijzing dat aminozuren aan de basis van het leven zouden kunnen staan kwam van een experiment uitgevoerd door Stanley Miller in 1953. Hij nam een mengsel van methaan, ammonia, watersof en water en liet hierin herhaalde elektrische vonken overslaan.
Hiermee probeerde hij na te bootsen wat het effect zou zijn van bliksem op de vroege aardse atmosfeer. Na enkele dagen bleek 15% van het methaan omgezet in organische verbindingen waaronder een groot aantal aminozuren zoals we ze vandaag in eiwitten aantreffen. Later werd aangetoond dat het mogelijk was aan bv een klei oppervlak aminozuren te laten polymeriseren. Het grootste probleem van de "eiwit-eerst" hypothese is echter dat eiwitten absoluut het vermogen missen tot zelf-duplicatie, een eigenschap die de nucleïnezuren wel bezitten.

De zgn abiotische experimenten van Miller vonden veel navolging. Door de gas samenstelling en condities te wijzigen bleek men in staat om ook een aantal andere organische moleculen te kunnen verkrijgen uit anorganische materie. Juan Oro was bv als eerste in staat om in 1961 uit een mengsel van waterstofcyanide (HCN), ammonia (NH3) en water de base adenine te krijgen, een van de
onderdelen van nucleïnezuren.
Een groot probleem van de "nucleïnezuren-eerst" hypothese was echter dat het onmogelijk leek dat nucleïnezuren zouden kunnen dupliceren zonder de hulp van enzymen. De grote doorbraak kwam toen Sidney Altman and Thomas Cech in 1983 ontdekten dat RNA enzymatische activiteit kan hebben (een zgn ribozym). Deze eerst ontdekte ribozymen waren in staat om de keten van bestaande RNA moleculen te verbreken en weer te ligeren hetgeen het idee versterkte dat de allereerst levende wereld een "RNA-wereld" was. In deze RNA-wereld zouden dan in een later stadium eiwitten hun intrede hebben gedaan. In eerste instantie zouden ribozymen de koppeling van aminozuren gekatalyseerd hebben, totdat er eiwitten ontstonden die deze rol konden overnemen.

Recente aanwijzingen dat de vorming van peptidebanden in een ribosoom gekatalyseerd worden door een in het ribosoom aanwezig RNA molecuul ondersteunen dit idee. De DNA moleculen zouden als allerlaatste gevormd zijn, mogelijk via een enzymatische "omgekeerde transcriptie" (reverse transcription) reactie. Ook in de huidige wereld kennen we (virus gecodeerde) enzymen die in staat zijn om van een RNA molecuul een DNA copie te maken.

Zoals hierboven reeds beschreven is het ATP molecuul een belangrijke energie leveraar in alle levende systemen. Het is zeer waarschijnlijk dat dit molecuul al heel vroeg in de evolutie van het eerste leven is ontstaan. Hetzelfde ATP molecuul vormt ook een van de 4 bouwstenen van RNA. Ook dit is een sterk argument om te veronderstellen dat RNA er het eerste was.

Toch is de theorie van een "RNA-wereld" niet algemeen geaccepteerd, en zijn er ook een aantal argumenten tegenin te brengen:

1. Het is tot nu toe nog niemand gelukt om complete nucleotiden op abiotische manier te verkrijgen (de synthese van ribose alleen blijkt al heel moeilijk).
2. RNA is chemisch zeer instabiel.
3. De katalytische activiteiten van RNA lijken zeer beperkt.

Er zijn dus nog veel onduidelijkheden over het ontstaan van leven op aarde. Wanneer we denken aan (al dan niet primitief) leven elders in het heelal lijken twee van de hierboven besproken aspecten een minimaal vereiste:

a. Een zelfreplicerend molecuul.
b. Enzymen om dit mogelijk te maken

Uiteraard hoeft dit niet gebaseerd te zijn op hetzelfde principe van nucleïnezuren en eiwitten waaruit het aardse leven bestaat. Interessant is het echter wel dat er meteorieten op aarde zijn gevonden die dezelfde soorten aminozuren bleken te bevatten als die Miller in zijn abiotische experimenten aantrof. Ook basen als adenine en guanine zijn in meteorieten aangetoond.
Dat zou kunnen betekenen dat elders in het heelal leven kan zijn ontstaan (of zal gaan ontstaan) dat veel lijkt op het aardse leven.
Aan de andere kant kan de meteorieten vondst er op duiden dat het leven helemaal niet op de aarde is ontstaan, maar dat de allereerste levens vorm met een meteoriet is meegelift naar de aarde.

--------------------------------------------------------------------------------------

Er zijn dus nog wel onduidelijkheden over het allereerste begin van het leven echter er worden zeer frequent nieuw ontdekkingen gedaan op dit gebied, het zou me dus ook helemaal niet verwonderen als we op korte termijn het laatste stukje van de globale levenspuzzel op de juiste plaats hebben gelegd.
Waarschijnlijk zal menig creationist dan nog steeds niet overtuigd zijn, het enige advies wat ik in deze dan kan geven is: lees en onderzoek eens wat meer dan de bijbel alleen.

Acties:

maandag 16 september 2002 19:27

minimoog

Phaerion schreef op 16 september 2002 @ 03:16:
Bij elkaar zo'n zeven keer dacht ik.
maar het leven was er niet vatbaar of vruchtbaar.

Dat zou inhouden dt de schepping zelfs niet gelijk perfect was,
en een paar keer over gedaan werd.

knap dat ze 't wist, eigenlijk, als je nagaat dat 't zo lang geleden was

. maar even zonder dollen, het is goed mogelijk dat de 'eerste oersoep' niet is aangeslagen. maar er zijn meerdere mogelijkheden voor abiogenesis - meerdere gelegenheden. het foute idee dat 'de kans daarop 1 op (heel groot getal) en daardoor onmogelijk' gebruikt als een argument "tegen" houdt ook geen rekening met zoveel gelegenheden.

en dan nog - de eerste oersoep, als deze 'aansloeg' om 't zo maar eens te noemen, zou dit dan gelijk betekenen dat daaruit alles gekomen is? helemaal niet!maar ga er van uit dat je een hele planeet hebt en een hele hoop jaren, en dan kom je er wel.

op het moment dat we zelf een planeet kunnen bouwen - of sterker nog, een aarde-type planeet tegenkomen, onaangeraakt door (intelligente) soorten, kunnen we het in werking zien. het zou misschien een einde kunnen maken aan de huidige 'strijd' die gevoerd word in naam van politiek, geloofwaardigheid, en gelobby.

ik kan me trouwens goed voorstellen dat de meeste creationisten mme. blavatsky's hypothese ook vrij beledigend vinden. stel je voor, god doet 't de eerste keer niet gelijk goed.

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

maandag 16 september 2002 20:18

Fused schreef op 15 september 2002 @ 23:16:
Jij gelooft niet dat het een valide argument is, ongeacht of ik of Stephen J. Gould het zou beweren. Niemand kan jou dus van de juistheid van de evolutietheorie overtuigen, omdat je niemand gelooft.
Elk fossiel, elke nieuwe diersoort, experimenten zoals ik beschreven heb, zijn allemaal experimenten die gezamelijk de consistentie en juistheid van de evolutietheorie aantonen, precies zoals dat bij andere theorieen gaat. Jij ziet indirectie waar die niet is. Alle waarneming is indirect. Alle waarneming is schaars.

Het is een beetje slap je te verschuilen achter wat Gould e.d. beweren. Omdat zij het zeggen betekent niet ook automatisch dat het waar is. Het enige dat ik zeg is dat ik geen enkele theorie (op dit moment) als de enige juiste accepteer.

Onze manier van voortplanten is pas heel laat in de evolutie ontstaan. Evolutie werkt niet beter met onze manier van voortplanten; eerder slechter.

Als het slechter zou werken, dan zouden de natuur het ook niet gebruiken.

Waarom moet er nou naar waanzin als die van Von Danicken gegrepen worden? Sjonge, dat je nou nog een God wilt introduceren vind ik tot daar aan toe, maar Von Danicken... die is ordes ongeloofwaardiger.

Ik vind de term 'waanzin' getuigen van een volledig gebrek aan inzicht wat deze man allemaal heeft opgeduikeld. True, een groot deel is vergezocht en een ander deel zelfs gefabriceerd. Maar hij heeft wel degelijk in zijn laatste paar boeken een aantal zaken onderzocht, zoals Nasza, waarbij het toch zeker wel mogelijk is dat zijn theorie enige waarheids-zin kan bevatten.

Je krijgt alleen een goed helder beeld als je boeken als die van Dawkins en Gould leest. Ik kan zo'n boek niet zodanig samenvatten dat er een even helder beeld schetst wordt; dan hadden zij er geen complete boeken voor nodig gehad.
Lees The Blind Watchmaker. Daarna begrijp je in ieder geval hoe evolutie werkt en waarom het kan werken. Dat je dan nog niet gelooft dat het tot de ingewikkelde celprocessen e.d. kan leiden: akkoord. Dat gelooft Dekker ook niet en niemand kan nog rekenkundig aantonen dat het wel kan. In ieder geval weten we van een aantal andere aanpassingen dat ze heel goed evolutionair kunnen zijn ontstaan, tot op de C die in een G veranderde op chromosoom 12, allel 862.

Geloof me, ik weet nu ook echt wel hoe evolutie werkt. Er is een hele module die daarover gaat. Mij hoef je daar echt niet het proces werkt. Het werkt eerder andersom; met alles wat ik hoor en wat ik leer krijg ik steeds meer het gevoel dat er ergens een aantal dingen zijn die niet helemaal kloppen.

N.B. Ik geloof dat alle niet-gelovers onderschatten hoe lang een miljard jaar is en niet voldoende moeite nemen zich een goede voorstelling te maken van de structuren die volgens andere processen kunnen ontstaan in een miljard jaar, maar dat is slechts omdat mijn ervaring is dat je op een gegeven moment gewoon het licht ziet. Ik heb lang genoeg zelf gedacht dat het niet kon om te weten hoe anderen denken.

Je weet dat christenen ook het licht zijn en op een moment overtuigd zijn van de juistheid van hun eigen geloofsovertuiging. Is het met de evolutietheorie wel echt heel anders (let op het woordje 'heel').

Het licht zien en de evolutie als 100% juiste theorie aannemen is te eenvoudig - er zijn namelijk veel dingen die we niet begrijpen. Zoals epigenetisch doorgegeven eigenschappen: http://www.anth.org/ifgene/vines.htm (en het komt uit New Scientist, dus doe het niet meteen als onzin af). Epigenetische doorgave van eigenschappen zijn beter vanuit de lamarckiaanse evolutietheorie te verklaren dan met de huidige theorie.

Het interesseert me niet welke theorie het gaat worden, of het nu God, aliens, de lamarckiaanse theorie of de huidige evolutietheori gaat worden - het doet er niet zo toe. Ik heb alleen geen zin om vast te bijten in 1 theorie.

En (iedereen) lees ook dit:
http://muscat.library.uu....0931.col&offset=720384029

Ik heb dat opgeduikelt uit de databanken van de UU (ik weet niet of iedereen eigenlijk wel directe toegang heeft, maar dat hoor ik wel). Het is een artikel uit het blad Reason over de rol van evolutie en geloof en hoe een aantal biochemici beginnen te geloven dat evolutie lang niet alle vragen meer kan beantwoorden.

But perhaps this analysis is too cynical. Perhaps Darwinism really is being challenged by new scientific evidence. In that case, the neoconservative intellectuals would be on the cutting edge of a reassessment of evolutionary biology. Kristol certainly seems to think that Behe's and Berlinski's attacks on Darwin have "fractured the dogmatism of the neo-Darwinian synthesis," and he believes that as a consequence "there is room for metaphysical and theological speculation." Let's take a look.

En dat dogmatische geloof in de evolutie is precies wat ik hier af en toe wel proef. De rest van het artikel is objectiever en benadert het vraagpunt vanuit twee kanten (voor beiden worden mathematische en biologische onderzoeken aangedragen).

Acties:

maandag 16 september 2002 20:33

Wat me eigenlijk verbaasd is dat de evolutie kennelijk 1 keer succes had. Voor zover we weten delen alle dieren en planten uiteindelijk dezelfde common ancestor. Als een miljard jaar genoeg was om duizenden complexe organismen voort te brengen, waarom ontstonden er dan niet ook meerdere eerste common ancestors. Er is nu maar 1 stam (voor zover ik weet - want allen delen DNA als basisstructuur), en geen 2, 3 of 4.

Nogmaals, er is wat mij betreft geen discussie over het feit of er een proces gaande is en is geweest dat dmv mutaties de huidige dieren heeft gevormd. Er zijn alleen een aantal details die ik voor mezelf helder wil krijgen.

Overigens wil ik een argument van Captain Proton even aanvechten. Hij voerde aan dat de mens niet perfect is, en dat een God zijn mensen wel perfect zou scheppen. Toch staat er wel erg duidelijk in de bijbel dat de mens zeker niet perfect geschapen is....sterker nog....er staat de mens 'fallen' is en dus niet perfect is. Dat is dus geen geldig argument tegen dit anti-creationistische argument

Acties:

maandag 16 september 2002 20:36

Fallen from grace

ChristiaanVerwijs schreef:
Het is een beetje slap je te verschuilen achter wat Gould e.d. beweren. Omdat zij het zeggen betekent niet ook automatisch dat het waar is.

Ik gebruik geen argument uit autoriteit, ik voer slechts de argumenten aan die zij ook aanvoeren; die staan los van hen. Punt is dat mensen geneigder zijn ze van een expert op het gebied te accepteren, maar dat doe jij ook niet, dus kan jij slechts jezelf overtuigen en niet door de goede argumenten overtuigd worden.

Als het slechter zou werken, dan zouden de natuur het ook niet gebruiken.

Jawel. Onze voortplanting werkt heel goed voor, jawel, voortplanting. Geslachtelijke voortplanting heeft een aantal voordelen, maar zeker niet dat zij evolutie bespoedigd. Evolutie werkt zichzelf niet in de hand, evolutie werkt effectiviteit van voortplanting in de hand.

Ik vind de term 'waanzin' getuigen van een volledig gebrek aan inzicht [...] zoals Nasza, waarbij het toch zeker wel mogelijk is dat zijn theorie enige waarheids-zin kan bevatten.

Er zijn voor Nazca betere verklaringen, die niets met ruimteschepen te maken hebben. Om maar een zijstraat te noemen: de Nazca lijnen zijn op de hoogte van het gemiddelde vliegtuig al niet eens meer zichtbaar. Zijn associaties bij Nazca zijn aantoonbare onzin. De Nazca lijnen zijn ontzettend gaaf en indrukwekkend, maar er is niets mystieks aan. Voor mij zijn ze vergelijkbaar met de Sixtijnse kapel of de pyramiden.

Geloof me, ik weet nu ook echt wel hoe evolutie werkt. Er is een hele module die daarover gaat.

Dat je het proces-technisch kent, hoeft niet te betekenen dat je het echt begrijpt. Begrip is niet iets dat je leert in een module, het is een vlaag van inzicht. Bij mij is die gekomen toen ik dat boek las, terwijl ik de 'technische' ins and outs al kende.

met alles wat ik hoor en wat ik leer krijg ik steeds meer het gevoel dat er ergens een aantal dingen zijn die niet helemaal kloppen.

Tjah, daarentegen krijg ik steeds meer het gevoel dat het wel klopt...

Is het met de evolutietheorie wel echt heel anders (let op het woordje 'heel').

Ja. De evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie.

[quote] Het licht zien en de evolutie als 100% juiste theorie aannemen is te eenvoudig - er zijn namelijk veel dingen die we niet begrijpen. Zoals epigenetisch doorgegeven eigenschappen: http://www.anth.org/ifgene/vines.htm (en het komt uit New Scientist, dus doe het niet meteen als onzin af). Epigenetische doorgave van eigenschappen zijn beter vanuit de lamarckiaanse evolutietheorie te verklaren dan met de huidige theorie.

Ik heb alleen geen zin om vast te bijten in 1 theorie.

Ik ook niet. Ik ben niet vastgebeten; ik accepteer slechts deze theorie als de beste die voor handen is. Als een theorie die voor vele waarnemingen een verklaring biedt. Imperfectie doet niets af aan de verklaringskracht.

En dat dogmatische geloof in de evolutie is precies wat ik hier af en toe wel proef. De rest van het artikel is objectiever en benadert het vraagpunt vanuit twee kanten (voor beiden worden mathematische en biologische onderzoeken aangedragen).

Behe's argumenten worden stelselmatig ontkracht. Ik heb nog nooit een argument van hem gezien dat op talk.origins (de newsgroup, niet de website), niet werd ontkracht.

P.S. Het zou mooi zijn als er eens tegenargumenten kwamen van iemand die een andere theorie dan 'God' als alternatief biedt. 'God' poneren is pas echt de makkelijkste oplossing voor alle problemen.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

dinsdag 17 september 2002 22:00

Fallen from grace

ChristiaanVerwijs schreef :
Wat me eigenlijk verbaasd is dat de evolutie kennelijk 1 keer succes had.

Er hoefde maar 1 eerste levensvorm te ontstaan om alle andere te overstelpen in aantal. Dat is nu juist de essentie: in al die miljarden beginjaren hoefde het slechts op 1 moment op 1 plaats op deze hele planeet goed te gaan om de cirkel te ontketenen.

Voor zover we weten delen alle dieren en planten uiteindelijk dezelfde common ancestor. Als een miljard jaar genoeg was om duizenden complexe organismen voort te brengen, waarom ontstonden er dan niet ook meerdere eerste common ancestors. Er is nu maar 1 stam (voor zover ik weet - want allen delen DNA als basisstructuur), en geen 2, 3 of 4.

Omdat een simpele berekening laat zien dat een organisme dat maar een fractie sneller voortplant, al snel veruit, ver uit, in de meerderheid zal zijn. Zie mijn voorbeeld in deze draad.

Hij voerde aan dat de mens niet perfect is, en dat een God zijn mensen wel perfect zou scheppen. Toch staat er wel erg duidelijk in de bijbel dat de mens zeker niet perfect geschapen is....

Niet perfect van geest is iets heel anders dan de onhandige beginnersfouten die ons lichaam heeft.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

dinsdag 17 september 2002 22:25

Op aanraden van Fused ben ik begonnen met een boek van Dawkins (Out Of Eden). Het is een interessant boek, maar ik vind dat Dawkins soms wel erg overtuigd is van zijn eigen gelijk. Hoe dan ook, het is allemaal erg overtuigend en wat dat betreft een aanrader voor mensen die geloven dat God de mens kant-en-klaar op de aarde zette. Nu heb ik dat nooit geloofd, maar waar mijn probleem met de evolutietheorie zit is op welk moment leven dan eigenlijk ontstond en hoe dat mogelijk is.

Het meest essentiele onderdeel van de mens zijn de mitochondrien, zoals ik hier ook wel eens heb gezegd. Deze energiecentrales zitten door heel je lichaam heen en zonder ze zou je meteen sterven. Nu zijn deze centrales niet zomaar gevormd, maar ze waren wel nodig om complexere levensvormen dan eencelligen te genereren. Dawkins geeft toe dat dat een zwak punt is van de theorie, maar komt met een verklaring. Volgens hem zijn de mitochondria vroeger zelfstandig opererende bacterien geweest die uiteindelijk onderdeel zijn geworden van de mens en alle andere levende organismen. Dat lijkt me alleen erg onwaarschijnlijk, want het erfelijk materiaal nodig om mitochondria te 'maken' is deel van ons eigen lichaam. Of niet? Dawkins gelooft dat mitochondria niet door het lichaam gemaakt worden, maar met het eitje van de moeder meereizen naar de baarmoeder en zich vervolgens als een soort virus verspreiden in de embryo en zich op die manier mee-voortplanten door zichzelf vervolgens te kopieren via mitose.

Dan zijn de mitochondria effectief dus verworden tot parasieten met een wederzijdse afhankelijkheid.

Ik vind dit een nogal vergezochte verklaring eigenlijk......

Overigens is het volgende boek er eentje van Michael Behe - een biochemist die een aantal argumenten tegen de evolutietheorie (vanuit zijn vakgebied) aanvoert.

Acties:

Verwijderd

Het meest essentiele onderdeel van de mens zijn de mitochondrien, zoals ik hier ook wel eens heb gezegd. Deze energiecentrales zitten door heel je lichaam heen en zonder ze zou je meteen sterven. Nu zijn deze centrales niet zomaar gevormd, maar ze waren wel nodig om complexere levensvormen dan eencelligen te genereren. Dawkins geeft toe dat dat een zwak punt is van de theorie, maar komt met een verklaring. Volgens hem zijn de mitochondria vroeger zelfstandig opererende bacterien geweest die uiteindelijk onderdeel zijn geworden van de mens en alle andere levende organismen. Dat lijkt me alleen erg onwaarschijnlijk, want het erfelijk materiaal nodig om mitochondria te 'maken' is deel van ons eigen lichaam. Of niet? Dawkins gelooft dat mitochondria niet door het lichaam gemaakt worden, maar met het eitje van de moeder meereizen naar de baarmoeder en zich vervolgens als een soort virus verspreiden in de embryo en zich op die manier mee- voortplanten door zichzelf vervolgens te kopieren via mitose.

Dan zijn de mitochondria effectief dus verworden tot parasieten met een wederzijdse afhankelijkheid.

Ik vind dit een nogal vergezochte verklaring eigenlijk......

Toch zijn er een aantal nogal overtuigende aanwijzingen...

Zo hebben mitochondriën hun eigen genoom. Ik zal niet zeggen dat het veel voorstelt, maar ze hebben het wel degelijk. En dit genoom is essentieel voor hun functioneren. Mitochondriën ontstaan door deling binnen de cel: een proces dat veel lijkt op celdeling bij prokaryoten. De genen die coderen voor mitochondriale eiwitten in het mitochondriale genoom lijken sterk op prokaryote genen, en hetzelfde geldt voor bepaalde nucleaire genen die coderen voor mitochondriale eiwitten. De theorie is dat deze genen verhuisd zijn van mitochondrium naar celkern.
Verder heeft het mitochondrium een dubbel buitenste membraan. De buitenste laag lijkt heel sterk op het celmembraan en is poreus: Stoffen kunnen min of meer vrij door deze laag heendringen. De binnenste laag heeft echter een ander samenstelling, die meer op prokaryote membranen lijkt. Bovendien is deze nog wel helemaal intact. Dit ondersteunt de endosymbiosetheorie: Het ligt namelijk voor de hand dat de bacteriën waar de mitochondriën van afstammen, ooit in een lysosoom (verteringsblaasje) binnen de cel zijn opgenomen. Ze zijn echter niet verteerd, maar als endosymbionten verder gegaan, maar een rudimentaire vorm van de lysosoomwand is nog steeds anwezig in de vorm van dat buitenste membraan.

Overigens is het volgende boek er eentje van Michael Behe - een biochemist die een aantal argumenten tegen de evolutietheorie (vanuit zijn vakgebied) aanvoert.

Die argumenten komen er meestal op neer dat hij vindt dat bepaalde systemen irreduceerbaar complex zijn. Dat heeft hij echter nooit kunnen bewijzen, en ik geloof er eerlijk gezegd niets van. In zijn boek maakt Behe de systematische fout om vanuit de huidige situatie terug te redeneren, en vervolgens te concluderen dat dit tot onlogische situaties leidt. Echter, wanneer je in de juiste richting kijkt, met de richting van de evolutie mee, valt dat allemaal mooi op zn plaats.

woensdag 18 september 2002 16:14

Acties:

woensdag 18 september 2002 20:04

Ok, maar stel dat je teruggaat tot aan het begin. Er waren alleen een paar (ontelbaar) moleculen. Een deel begon zich te kopieren door middel van iets wat ongetwijfeld zal lijken op de Rebek replicator. Moleculen schikken zich op random-methoden en vormen grotere moeder-moleculen. Deze worden ook complexer en lijken erfbaarheid te vertonen.

Maar ga terug naar het niks. Er kwam iets en dat ging zich gedragen zoals hierboven beschreven is. Als dat zo is, dan zou leven *altijd* ontstaan tenzij de omgeving gigantisch extreem schadelijk is (maar dan wel heel extreem, want ook op de diepste oceaanbodem is leven mogelijk).

Als het heelal 'predisposed' is om leven voort te brengen..... Waarom dan? Omdat het gewoon zo is? Maar dan is de aanname dat God bestaat toch net zo plausibel?

Er wordt steeds vanuit gegaan dat God een almachtig wezen is dat almachtige wezens heeft gecreeerd - althans, in die zin dat ze praktisch perfect zouden moeten zijn. Waarom zou dat moeten dan? Een andere theorie (zij het dat ik die rationeel niet geloof) is dat God een beetje geexperimenteerd heeft met verschillende constructies en dat er heel wat afgevallen is en een aantal is overgebleven. De mens is de kroon op het werk. Het is niet vreemd dat allen dezelfde basis kennen, want ze komen voort uit hetzelfde 'brein' en 'you shouldnt change a winning approach'. Het verklaart ook de geologische vondsten, want dat zijn tests die fout gegaan zijn. Waarom dan de gelijkenis tussen mensen en apen? Als DNA de basis van de mens vormt, dan weet de maker ook wel dat een kleine verandering grote gevolgen heeft. In die zin zou het een soort fine-tuning proces zijn. Het afstellen van de TV totdat het het juiste beeld geeft zeg maar.

Just two thoughts....

Acties:

Verwijderd

Ok, maar stel dat je teruggaat tot aan het begin. Er waren alleen een paar (ontelbaar) moleculen. Een deel begon zich te kopieren door middel van iets wat ongetwijfeld zal lijken op de Rebek replicator. Moleculen schikken zich op random-methoden en vormen grotere moeder-moleculen. Deze worden ook complexer en lijken erfbaarheid te vertonen.

Maar ga terug naar het niks. Er kwam iets en dat ging zich gedragen zoals hierboven beschreven is. Als dat zo is, dan zou leven *altijd* ontstaan tenzij de omgeving gigantisch extreem schadelijk is (maar dan wel heel extreem, want ook op de diepste oceaanbodem is leven mogelijk).

Tja, we hebben een steekproef van precies 1 planeet (want op de andere planeten in het zonnestelsel is de omgeving wel te omschrijven als "gigantisch extreem schadelijk") dus ik zou werkelijk niet durven te zeggen hoe waarschijnlijk leven is. Maar ook als er desondanks een enorm toeval nodig is om leven te vormen, zegt dat niks, immers, wij nemen in die situatie hier leven waar, OMDAT er hier leven is

Dat is net zoiets als je afvragen waarom jij nu net die jackpot wint: Extreem onwaarschijnlijk, maar toch moest iemand hem winnen...

Als het heelal 'predisposed' is om leven voort te brengen..... Waarom dan? Omdat het gewoon zo is? Maar dan is de aanname dat God bestaat toch net zo plausibel?

Als het heelal predisposed is, is dat omdat de natuurwetten daarvoor zorgen. Waarom hier? Ik weet het niet, maar dat betekent niet dat het een reden moet hebben. Misschien zijn er wel universa waar die wetten net anders zijn waardoor geen leven mogelijk is, en is ons heelal de loterijwinnaar. Zou op zich niet zo vreemd zijn dat dat dan nu juist dit heelal zou zijn, want wij bestaan immers slechts omdat die prijs gewonnen is...

Overigens, dat in heel extreme omstandigheden leven mogelijk is, betekent niet dat het ook in heel extreme omstandigheden kan ontstaan. Het kan zich later hebben aangepast aan die omgeving. Ook zijn zelfs de meest barre omstandigheden op aarde een oase, een waar paradijs binnen het heelal als geheel.

Er wordt steeds vanuit gegaan dat God een almachtig wezen is dat almachtige wezens heeft gecreeerd - althans, in die zin dat ze praktisch perfect zouden moeten zijn. Waarom zou dat moeten dan? Een andere theorie (zij het dat ik die rationeel niet geloof) is dat God een beetje geexperimenteerd heeft met verschillende constructies en dat er heel wat afgevallen is en een aantal is overgebleven. De mens is de kroon op het werk. Het is niet vreemd dat allen dezelfde basis kennen, want ze komen voort uit hetzelfde 'brein' en 'you shouldnt change a winning approach'. Het verklaart ook de geologische vondsten, want dat zijn tests die fout gegaan zijn. Waarom dan de gelijkenis tussen mensen en apen? Als DNA de basis van de mens vormt, dan weet de maker ook wel dat een kleine verandering grote gevolgen heeft. In die zin zou het een soort fine-tuning proces zijn. Het afstellen van de TV totdat het het juiste beeld geeft zeg maar.

Je zegt zelf al dat je die theorie niet gelooft, en daar sluit ik me van harte bij aan. Deze theorie introduceert, volkomen willekeurig, een nog onbekende entiteit die op nog onbekende wijze dingen doet die niet gedaan hoeven worden, en dat is mijn hele bezwaar ertegen: Waarom, waarom toch, moet er nu altijd ergens in de evolutie een godheid achter een paar schakelaars geintroduceerd worden?

woensdag 18 september 2002 22:41

Acties:

donderdag 19 september 2002 16:41

Verwijderd schreef op 18 september 2002 @ 20:04:
Je zegt zelf al dat je die theorie niet gelooft, en daar sluit ik me van harte bij aan. Deze theorie introduceert, volkomen willekeurig, een nog onbekende entiteit die op nog onbekende wijze dingen doet die niet gedaan hoeven worden, en dat is mijn hele bezwaar ertegen: Waarom, waarom toch, moet er nu altijd ergens in de evolutie een godheid achter een paar schakelaars geintroduceerd worden?

Waarom niet?

Stel.

Als onderzoeker uit de ruimte daal ik neer op de aarde. Er is kennelijk iets goed mis gegaan, want alles is verwoest en hier en daar neemt mijn schip ruines aan van wat lijkt op een hele oude beschaving die verdwenen is. Mijn schip land en ik stap uit. Ik loop richting een heuveltje waar ik iets zie knipperen. Wat zou dit zijn? vraag ik me bijna hardop af. Ik loop ernaar toe en ineens klinkt er een mij onbekend geluid. Het zijn geluidsgolven, maar hun configuratie is mij onbekend en het klinkt mij als herrie in de oren (voor de lezers: de onderzoeker is een toekomstige computer tegengekomen die contact probeert te leggen met het organisme dat door een sensor gedecteerd is).

Na enig geploeter weet ik het geval mee te nemen naar mijn schip. Wat het is weet ik niet, dus ik probeer het voorzichtig te onderzoeken. Aangezien het contact met me probeerde te leggen lijkt het me niet onmogelijk dat ik hier te doen heb met een organisme. Ik open voorzichtig het geheel en ontdek een fijne laag van kleine zwartje plaatjes op een groene plaat. Verbaasd constateer ik na verder onderzoek dat alles fantastisch op elkaar inspeelt. Het lijkt een organisme omdat het voldoet aan de meest bassale voorwaarden van leven behalve dat het zich kan voortplanten - dat weet ik op dit moment niet, want het lijkt effectief dood te zijn.

Hoe is dit ontstaan vraag ik me af? Hoe is zo'n levend iets ontwikkeld? Het is een fijn mechanisme dat perfect afgesteld is. Meer soortgenoten komen naar de planeet en we doen ons best om meer van dit organisme te ontdekken. In de diepe lagen treffen we soortgelijke organismen aan. De structuur is echter anders, maar wel enigszins vergelijkbaar. Ze gebruiken allemaal groene platen met zwarte plaatjes - alleen is de exacte configuratie steeds anders. Zouden dit soms voorlopers geweest zijn van het organisme dat ik gevonden heb?

Na uitgebreid onderzoek komen we tot de conclusie dat het organisme voorafgegaan is door een aantal soortgelijke organismen (voor ons: horloge, tapecomputer, pc, etc. tot een hypermodern systeem).

Is dit verhaal onzin? Zeker. Heeft het lekken? Zeker. Maar de computer is gewoon een apparaat en het heeft een maker: de mens. Waarom zou de mens dan geen maker hebben?

Acties:

The End

!Beginning

ChristiaanVerwijs schreef op 18 september 2002 @ 22:41:

[knip]

Is dit verhaal onzin? Zeker. Heeft het lekken? Zeker. Maar de computer is gewoon een apparaat en het heeft een maker: de mens. Waarom zou de mens dan geen maker hebben?

Een computer heeft een maker nodig, omdat het zichzelf niet kan voortplanten en al helemaal niet verbeteren.

Een wedervraag: Waarom zou de maker van de mens dan geen maker hebben? Hoever moet je hiermee doorgaan?

donderdag 19 september 2002 17:04

Acties:

Verwijderd

Christiaan: Ben je nu William Paley aan het parafraseren of heb je dit zelf bedacht? Want ik heb dit argument eerder gezien, en de vorm waarin je het brengt komt me ook verdacht bekend voor

The End's vraag geeft al aan dat als je zo gaat denken, er in ieder geval een entiteit moet bestaan die zeer complex en regelmatig is, maar die toch niet gemaakt is door een maker. En nu kan dat God wel zijn, maar aangezien die God dan complexer is dan de mens, lijkt dat me nog veel onwaarschijnlijker dan dat de mens niet gemaakt is door een maker. De mens kan prima ontstaan zijn zonder maker als de evolutietheorie correct is, en tot nu toe heb ik nog weinig gezien wat dat weerspreekt. Dus heeft de mens geen maker nodig.

donderdag 19 september 2002 17:19

Acties:

donderdag 19 september 2002 17:24

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 17:04:
Christiaan: Ben je nu William Paley aan het parafraseren of heb je dit zelf bedacht? Want ik heb dit argument eerder gezien, en de vorm waarin je het brengt komt me ook verdacht bekend voor

Het zou wel kunnen, maar niet bewust dan. Ik ben de laatste tijd (=week) veel aan het lezen voor en tegen evolutie en ik zou het niet gek vinden als ik dat inderdaad ergens heb gevonden. Then again; het is niet zo'n vergezochte vraag zodra je de evolutietheorie induikt.

The End's vraag geeft al aan dat als je zo gaat denken, er in ieder geval een entiteit moet bestaan die zeer complex en regelmatig is, maar die toch niet gemaakt is door een maker. En nu kan dat God wel zijn, maar aangezien die God dan complexer is dan de mens, lijkt dat me nog veel onwaarschijnlijker dan dat de mens niet gemaakt is door een maker. De mens kan prima ontstaan zijn zonder maker als de evolutietheorie correct is, en tot nu toe heb ik nog weinig gezien wat dat weerspreekt. Dus heeft de mens geen maker nodig.

Wat waarschijnlijk is, is op dat niveau niet meer te beantwoorden

. Maar je hebt gelijk dat het een onmogelijke vraag is - het is en blijft een kwestie van geloof en niet meer en niet minder dan dat.

Acties:

vrijdag 20 september 2002 17:02

The End schreef op 19 september 2002 @ 16:41:
Een computer heeft een maker nodig, omdat het zichzelf niet kan voortplanten en al helemaal niet verbeteren.

Dat is een drogreden. Je kunt best een computer bouwen die zichzelf wel kan voortplanten (Von Neumann anyone?). Bovendien zijn computers allang zo geprogrammeerd dat ze zeer menselijk gedrag vertonen en als proefpersonen die niet wistten dat ze met een computer praatten het als een mens ervaarden.

De computer is enorm complex en heeft zeker parallelen met de mens, helemaal als je naar de werking kijkt. Nu is de computer ook ontstaan uit een soort evolutie, maar het betreft wel een gestuurde evolutie.

Acties:

The End

!Beginning

ChristiaanVerwijs schreef op 19 september 2002 @ 17:24:
[...]

Dat is een drogreden. Je kunt best een computer bouwen die zichzelf wel kan voortplanten (Von Neumann anyone?). Bovendien zijn computers allang zo geprogrammeerd dat ze zeer menselijk gedrag vertonen en als proefpersonen die niet wistten dat ze met een computer praatten het als een mens ervaarden.

De computer is enorm complex en heeft zeker parallelen met de mens, helemaal als je naar de werking kijkt. Nu is de computer ook ontstaan uit een soort evolutie, maar het betreft wel een gestuurde evolutie.

Jij trekt in jouw verhaal een conclusie uit een eigen conclusie. Met zo'n constructie kan je alles wat je wil 'waar' maken.
Uit jou verhaal maak ik dan op dat de mens een maker zou moeten hebben. Die maker hoeft dan zeker geen godheid te zijn. Hij hoeft alleen iets meer kennis te hebben dan wij.

vrijdag 20 september 2002 19:50

Acties:

Servowire

prutser:~#

Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 17:47:
[...]

Simpelweg omdat het niet te combineren valt.

De aarde was woest en ledig. Er was dus iets gebeurt waardoor de aarde er niet echt mooi meer uitzag (woest en ledig). Een comeetinslag kan dit veroorzaakt hebben, dat sluit ik zeker niet uit. Wel is dus daarna de schepping begonnen, waar wij nu in leven (in ieder geval wat er nog van over is).

daarvoor was er ook al leven ....

Ook las ik ergens hierboven dat men vond dat de mens het slechtste was dat God had gemaakt (mbt vernietiging van de natuur en dier)
De mens was zeer goed geschapen. Als mens ben je dus zeer goed. Je doet niet altijd goed, en dat is dus het verschil, Zijn en Doen!
Je bent niet wat je doet namelijk.
God heeft zich echt niet vergist toen Hij de mens maakte. "Zeer goed" dat is de mens, de kroon op Zijn werk.
Een beter geslacht komt er niet na ons, dit is het!
Ook heeft God onze geest gemaakt. (lees Zacharia 12:1b)
"Aldus..., en de geest des mensen in diens binnenste formeert"

Mjah, uhm, God is alwetend? had hij kunnen weten dat wij er een dikke bende van maken.

De evolutietheorie zal nooit bewezen kunnen worden. Simpelweg omdat er geen schakel tussen aap en mens bestaat.
Een simpel voorbeeld van het verschil tussen mens en dier is bijv. creativiteit. Een mens is creatief een dier niet.

Apen zijn ook creatief
En wat is creatief? erg relatief hoor

Liefde is ook een heel belangrijke eigenschap van de mens samen met andere geestelijke verlangens van de mens. Ze kunnen echt never ontstaan uit een grootvader aap!

Liefde is puur chemisch, een trucje van de natuur om je elkaar te houden, is het daardoor minder mooi? nee hoor. Maar denk daar wel aan.

Woestijnratten worden ook "verliefd" op elkaar, iig willen ze geen andere partner bij zich hebben en voelen ze zich veilig bij hun 1e "mate".

met papier mache kun je alles maken!!

zaterdag 21 september 2002 18:34

Acties:

zaterdag 21 september 2002 19:31

Deze erg interessante discussie is een beetje doodgebloed. Jammer. Laat ik eens wat nieuw materiaal en argumenten *tegen* de evolutietheorie op tafel leggen. Ik kan de eer helaas niet aan mezelf houden, want het merendeel komt uit het boekt ‘Darwin’s Black Box’ van Michael Behe. Behe is een biochemist die zelf niet gelooft dat de darwinistische evolutietheorie overal voor opgaat. Kleine veranderingen kunnen inderdaad verklaard worden volgens hem, maar niet de hele grote veranderingen (waar ik wat meer over zal vertellen).

Ten eerste wil ik eerst zelf iets zeggen. Het valt me op dat er erg veel verwezen wordt naar werken van Dawkins, Gould en Darwin. Dat zijn allen bekende auteurs op dit gebied. Toch kent niet iedereen de boeken even duidelijk. Ik heb intussen van alle drie de auteurs werken gelezen, en ik vind Gould nog de beste van de drie. Dawkins vind ik zelf een vervelende auteur omdat hij vind dat hij gelijk heeft en iedereen die niet in de evolutie gelooft domme naievelingen zijn (of zoals hij zelf het zelf verwoordt ‘people want to believe in tribal origin myths. Fine.’).

Gould en Darwin zijn gelukkig wat vrijer en geven ook te kennen dat het een theorie is en blijft. Vanuit de wetenschappelijke wereld (met name de paleontologie) kwam kritiek op de ideeen van Darwin. Paleontologen mistten bepaalde overgangsfossielen die de overbrugging van de vroege organismen naar de aapachtigen verklaarden. Bovendien ontdekte men dat er sprake was van ‘een explosie in het Cambrium’. In sedimentlagen van deze oertijd werden ineens expontieel veel fossielen gevonden. In oudere lagen werden amper aanwijzingen van multicelligen gevonden, maar in ietwat jonger gesteente was er sprake van een ware explosie aan organismen. Die periode bestreek 10 miljoen jaar….. In die periode zou dus de uitwerking van de evolutietheorie plaats hebben moeten vinden.

Gould en een aantal andere evolutionisten begrepen dat dit moeilijk te rijmen was met de puur darwinistische theorie. Gould kwam met een theorie genaamd het ‘verstoorde evenwicht’. Deze theorie gaat ervanuit dat er gigantisch veel snelle veranderingen plaats kunnen vinden als de omgeving ineens veranderd. Gould *zelf* beweerde dat een dergelijke explosie niet verklaard kon worden door natuurlijke selectie.

Op universiteiten en colleges wordt lesgegeven volgens de evolutietheorie van Darwin. Hierbij wordt constant teruggevallen op autoriteiten: Dawkins, Darwin en Gould. Daar blijft het bij. Maar er is kritiek van andere wetenschappers:

Niles Elredge (Paleontoloog)

Geen wonder dat de paleontologen zich zo lang verre hebben gehouden van de evolutie. Zij lijkt nooit te gebeuren. Het onverdroten verzamelwerk op bergwanden levert een zigzaglijn op, kleine slingeringen, en heel af en toe een geringe acculumatie van verandering – over miljoenen jaren en met een snelheid die te laag is om een verklaring te zijn voor alle wonderbaarlijke ontwikkelingen die zich in de evolutionaire geschiedenis hebben afgespeeld. En als we op een evolutionaire noviteit stuitten, schiet die meestal als een paddestoel uit de grond, veelal zonder enig bewijs dat de fossielen niet ook elders evolueerden! De evolutie kan niet eeuwig op een andere plek plaatsvinden. Maar in de ogen van vele wanhopige paleontologen die zo graag iets over de evolutie te weten willen komen, leveren fossielen weinig anders op.

Maar ook de engelse biologen Mae-Wan Ho en Peter Saunders beklagen zich:

Het is inmiddels een halve eeuw geleden dat de neodarwinistische these werd geformuleerd. Er is veel odnerzoek gedaan dat gebaseerd is op het door deze these gedefinieerde model. Niettemin beperken de succesen van de theorie zich tot de details van de evolutie, zoals de aanpassingsmutaties in de tekening van de nachtvlinder, terwijl zij opvallend weinig te zeggen heeft over de kwestie die ons het meest interesseren, zoals de vraag naar het ontstaan van de nachtvlinders.

John McDonald, een geneticus van de universiteit van Georgia:

De resulaten van de onderzoeken naar de genetische basis van aanpassing die de afgelopen twinig jaar zijn verricht, hebben geleid tot een geweldige darwinistische paradox. De genen die duidelijk variabel zijn binnen natuurlijke populaties liggen schijnbaar niet aan de basis van de vele grote aanpassingsmutaties, terwijl de genen die de basis lijken te vormen van vele, zo niet de meeste grote aanpassingsmutaties schijnbaar zo variabel zijn binnen natuurlijke populaties.[zijn cursivering]

George Miklos, australisch evolutiegeneticus:

Wat voorspelt de alomvattende evolutietheorie nu eigenlijk? Gegeven de handvol voorwaarden, zoals willekeurige mutaties en selectiecoefficienten, zal zij veranderingen in de genfrequenties voorspellen die in de loop van de tijd zullen plaatsvinden. Is dit nu wat een grootse evolutietheorie zou moeten doen?

Jerry Coyne, universiteit van Chicago (werkgroep ecologie- en evolutie)

Wij concluderen – onvoorzien – dat er weinig bewijzen bestaan voor de neodarwinistische visie: haar theoretische grondslagen en het ondersteunende experimentele bewijsmateriaal zijn zwak….

John Endler, geneticus aan de universiteit van Californie over nuttige mutaties:

Hoewel wij veel over mutatie weten, is dit familielid van de evolutie voor een voor een groot deel nog steeds een zwarte doos. Nieuwe biologische functies lijken in de evolutie schaars te zijn en de fundamenten van hun oorsprong zijn vrijwel onbekend.

Stuart Kauffman van het Santa Fe Instituut:

Wat de creationisten ook zeggen, Darwin en de evolutie zijn onlosmakelijk met ons verbonden. Maar is het darwinistische standpunt wel het juiste? Of beter gezegd, voldoet het? Ik denk van niet. Niet dat Darwin ongelijk heeft, maar hij sprak slechts de gedeeltelijk de waarheid

De kern wordt echter verwoordt door St. George Mivart in 1871 al….

Het bezwaar kan als volgt worden samengevat: de natuurlijke selectie biedt geen verklaring voor de beginstadia van nuttige structuren. Zij stemt niet overeen met de coexistentie van vrijwel identieke structuren van verschillende oorsprong. Er is voldoende reden om te denken dat specifieke verschillen zich sprongsgewijs hebben ontwikkeld in plaats van geleidelijk. Nog altijd is de opvatting verdedigbaar dat variabiliteit van de soorten duidelijke doch zeer verschillende grenzen kent. Bepaalde fossiele overgangsvormen, die eigenlijk in ons bezit zouden moeten zijn, ontbreken. Verder zijn er vele opmerkelijke verschijnselen in organische vorm waarop de natuurlijke selectie geen enkel verhelderen licht laat schijnen.

En daar gaat het boek Van Michael Behe over. Hij geeft in het een boek een aantal structuren die volgens hem onmogelijk verklaard kunnen worden door de natuurlijke selectie (=evolutietheorie). In tegenstelling tot Dawkins die naar mijn idee nooit echt concrete tegenargumenten geeft maar meer zegt ‘het is niet zo dus het is niet zo’ verteld gaat Behe echt de diepte in. Hij doet zijn best om in groot detail uit te leggen hoe eiwitten en andere stoffen met elkaar koppelen en uiteindelijk het resultaat hebben waar nog gezocht wordt: bijvoorbeeld het oog.

De kern van het boek draait om ‘onherleidbaar complexe systemen’. Sommige systemen zijn zo complex dat ze in 1 keer zo moesten zijn om te functioneren. Tussenfasen zouden niet werken. Neem een muizenval; het werkt alleen als alle onderdelen er zijn en kan niet geleidelijk ontstaan.

Ik zal een aantal wat eenvoudigere voorbeelden geven.

Ten eerste ligt hij het oog toe. Dit is een geliefd onderwerp van de creationisten en het is eigenlijk net zo vaak omver gehaald door evolutionisten. Dawkins stelt dat het oog in allerlei organismen zich langzaam ontwikkeld heeft. Het zicht was in het begin absoluut onperfect en bestond uit 1 toevallig zo gemuteerde licht-gevoelige cel. Vervolgens haalt Dawkins er een heleboel ogen bij van andere organismen die allemaal anders opgebouwd zijn:

Sommige eencellige dieren hebben een lichtgevoelige plek met daarachter een beetje pigment. Het scherm beschermt het dier tegen licht uit een bepaalde richting, waardoor het enigszins weet uit welke richting het licht komt.Bij meercellige dieren bevinden de lichtgevoelige cellen met daarachter pigment zich in een kleine holte. Hierdoor kan de richting van waaruit het licht komt iets beter worden bepaald. Welnu, als je de holte diep maakt en de zijkanten kantelt, is het resultaat uiteindelijk een lensloze gaatjescamera. Wanneer deze holte een oog is, zal vrijwel elk enigszins bol, enigszins transparant of doorschijnend materiaal dat voor de opening wordt weggehouden een verbetering opleveren, vanwege zijn enigszins lensachtige eigenschappen. Als zo’n ruwe protolens er eenmaal is, zal een constante stroom verbeteringen volgen die de lens dikker en transparanter maakt en ervoor zorgt dat het beeld minder vertekent, een ontwikkeling die uiteindelijk zal leiden tot de vorming van een echte lens

Tot zover te volgen. Maar Behe vind deze uitleg te oppervlakkig. Er wordt erg veel gefilosofeerd, want zeker weten doen we het niet. Maar Behe neemt de lezer mee naar het biochemische niveau en de werking van zicht (Captain Proton zou dit moeten kunnen verifieren op juistheid – daarom herhaal ik het hele stuk van Behe):

Wanneer het licht het netvlies raakt, vindt er een wisselwerking plaats tussen een foton en een molecuul met de naam 11-cis-retinal, dat in enkele picoseconden omgezet wordt in trans-retinal. De verandering in de vorm van retinal leidt tot eenv erandering in de vorm van het eiwit rodopsine, waaraan retinal gebonden is. De metamorfose van het eiwit verandert zijn gedrag. Het eiwit, inmiddels metarodopsine II geheten, hecht zich aan een ander eiwit, transducine. Voor de ontmoeting met metarodopsine II had transducine zich al verbonden aan een kleine molecuul genaamd GDP. Maar op het moment dat transducine treageert met metarodopsine II valt het GDP weg en hecht een molecuul genaamd GTP zich aan transducine. GTP-transducine-metarodopsine II verbindt zich nu met een eiwit genaamd fosfodiesterase, dat zich in het binnenste celmembraan bevindt. Eenmaal aan metarodopsine II en zijn omgeving gehect, krijgt fosfodiesterase het vermogen een molecuul, cGMP geheten, chemisch te splitsen. In eerste instantie bevindt zich een groot aantal cGMP-moleculen in de cel, maar het fosfodiesterase brengt de concentratie omlaag, net als het verwijderen van de stop uit het bad tot een verlaging v/d waterstand leidt. Een ander cGMP bindend membraaneiwit is een zogenaamd ionenkanaal. Dit fungeert als een poort die het aantal natriumionen in de cel reguleert. Normalitair laat het ionkanaal die het aantal de natriumionen in de cel stromen, terwijl een afzonderlijk eiwit de ionen weer actief de cel uitpompt. De dubbele actie van het ionkanaal en de pomp houdt het aantal natriumionen ongeveer constant (noot: ik weet zelf dat dit gedeelte iig klopt, zij het dat het erg versimpeld is). Wanneer het aantal cGMP-moleculen als gevolg van een splitsing door het fosfodiesterase afneemt, sluit het ionenkanaal, waardoor de concentratie van positief geladen natriumionen in de cel afneemt. Hierdoor raakt de electrische lading in het celmembraan uit evenwicht, wat er uiteindelijk toe leidt dat een electrische lading via de oogzenuw naar de hersenen stroomt. Het eindresultaat is het zicht, wanneer de hersenen tenminste hun interpretatieve werk doen.

En zo gaat Behe nog even door, maar dit is wel even genoeg

Wat Behe probeert aan te tonen is dat geen enkele schakel kan ontbreken. Alle eiwitten moeten aanwezig zijn, er moet een werkend neuron naar de hersenen gaan en er moet sprake zijn van een verwerkend gedeelte in de hersenen. Zonder 1 van deze schakels (en hij beschrijft er nog veel meer mbt het oog) zou zicht onmogelijk zijn – zelfs op het meest basale niveau (zoals bijv. de lichtdirectie van Dawkins). Het ontstaan van een simpele licht-gevoelige cel is allesbehalve simpel omdat er vele tientallen soorten eiwitten speciaal voor geproduceerd moeten worden. Tevens heb je niks aan de cel als je niks met de output doet.

Stel dat er inderdaad 1 schakel zou ontbreken die later in de evolutie wel wordt toegevoegd? Dat zou niets uitmaken, want dan zouden er wezens hebben rondgelopen met niet functionerende oog-achtige systemen die niet eens werkten. Ze zouden er geen voordeel van ondervinden (eerder nadeel) en zouden er niet meer nageslacht door krijgen om de mutatie.

Dit voorbeeld betrof er maar 1. In het boek wordt een groot aantal systemen behandeld die alleen leiden onder ‘irreduceerbare complexiteit’. Als je er echter over nadenkt is praktisch alles in het lichaam irreduceerbaar. Zoals ik zelf ook al schreef (eerder) ontdekte ik voor mezelf dat het bestaan van gemyeliniseerde axonen een gigantische aantal mutaties vereiste. In principe was ik op het spoor van wat Behe in het boek goed uit de doeken doet.

Dan nog een paar van mijn eigen argumenten:

En dan terug naar het oerbegin. De oersoep. Het enige bekende experiment dat ooit succesvol heeft geresulteerd in een paar proto-eiwitten is een aantal experimenten van Stan Miller. Het betrof hier echter sterk gecontroleerde omgeving waarbij een groot aantal chemicalien werd gemixed. Hoe groot is de kans dat zoiets in het begin van de aarde ook gebeurde? Tegenwoordig zijn er veel machines die het mogelijk maken om eiwitten te produceren. Maar wie zegt dat dit ook de basis is die geldt voor het ontstaan van het leven?

Naar mijn mening is het boek van Behe verplichte kost voor iedereen die zijn geloof in de evolutietheorie op de proef wil stellen. Het boek is wel technisch op momenten, maar vindt de auteur nodig omdat hij geen zin om met halve argumenten wil komen. En ik moet Behe gelijk geven op het punt dat Dawkins in zijn boeken zich vaak veel te eenvoudig afmaakt van moeilijke problemen. Zo geeft hij dat de evolutie van het oog nooit betekende dat er ineens een perfect oog ontstond. Behe voegt toe dat dat ook helemaal niet hoeft, maar zelfs het simpelste oog (want Dawkins gelooft in het stap-voor-stap ontstaan van het oog) is zo complex dat het vele miljoenen mutaties zou vereisen.

Maar wat dan? Zoals Fused zich ook al afvroeg…..

We snappen er waarschijnlijk nog steeds van, en ik vind dit hele boek een ‘smoking gun’ voorbeeld waarbij de macroevolutie omver gehaald wordt. Kleine mutaties zijn mogelijk en waarschijnlijk een ingebouwd systeem om onszelf aan te kunnen passen aan de omgeving. Moeten we nu in God geloven? Nee. Nergens in het boek van Behe wordt die suggestie gewekt. Wel geeft hij toe dat het op dit moment de enige, zij het zeer onwetenschappelijke, verklaring is. Hij oppert zelf de mogelijkheid van extraterrestriale interventie, maar geeft ook aan dat het boek niet bedoeld is tot het geven van andere alternatieven. Het boek is bedoeld om de evolutietheorie te falsificeren. Iets dat volgens mij gelukt is – de theorie is in ieder minder aannemelijk gemaakt.

Acties:

Kwartjuh

Ik geloof in 1 God, en ben het met de huidige ET (hehe) niet eens. Kijk, ik geloof dus _NIET_ dat zoiets moois als de aarde, met al die verschillende dieren en planten, die allemaal zo uniek zijn door een grote knal gemaakt is. Toch is er een dillema: We geloven wel de conclusies die de lijkenschouwers van de politie (ben de naam kwijt) trekken over leeftijden, aan de hand van botten, maar niet de miljarden-jaren-theorie....

Dat volg ik dus niet helemaal... Ik geloof wel in een soort Evolutie, maar door God gestuurd. En aangezien er blijkbaar niet zoveel tijd was ofzo, is het proces gewoon snel gegaan?

Wie zal het zeggen...

-[ Het Kwartjuh Valt... ]-

zaterdag 21 september 2002 21:03

Acties:

Verwijderd

Ten eerste wil ik eerst zelf iets zeggen. Het valt me op dat er erg veel verwezen wordt naar werken van Dawkins, Gould en Darwin. Dat zijn allen bekende auteurs op dit gebied. Toch kent niet iedereen de boeken even duidelijk. Ik heb intussen van alle drie de auteurs werken gelezen, en ik vind Gould nog de beste van de drie. Dawkins vind ik zelf een vervelende auteur omdat hij vind dat hij gelijk heeft en iedereen die niet in de evolutie gelooft domme naievelingen zijn (of zoals hij zelf het zelf verwoordt ?people want to believe in tribal origin myths. Fine.?).

Mja, over zijn schrijfstijl zullen we het maar niet hebben, ik kan me voorstellen dat je hem irritant vindt als je het niet met hem eens bent. Maar zijn kracht is het uitleggen van evolutie aan mensen die 0,0 kennis hebben op biologisch/chemisch gebied. Voor Gould en zeker Darwin heb je toch iets van kennis nodig.

Gould en Darwin zijn gelukkig wat vrijer en geven ook te kennen dat het een theorie is en blijft. Vanuit de wetenschappelijke wereld (met name de paleontologie) kwam kritiek op de ideeen van Darwin. Paleontologen mistten bepaalde overgangsfossielen die de overbrugging van de vroege organismen naar de aapachtigen verklaarden. Bovendien ontdekte men dat er sprake was van ?een explosie in het Cambrium?. In sedimentlagen van deze oertijd werden ineens expontieel veel fossielen gevonden. In oudere lagen werden amper aanwijzingen van multicelligen gevonden, maar in ietwat jonger gesteente was er sprake van een ware explosie aan organismen. Die periode bestreek 10 miljoen jaar?.. In die periode zou dus de uitwerking van de evolutietheorie plaats hebben moeten vinden.

Gould en een aantal andere evolutionisten begrepen dat dit moeilijk te rijmen was met de puur darwinistische theorie. Gould kwam met een theorie genaamd het ?verstoorde evenwicht?. Deze theorie gaat ervanuit dat er gigantisch veel snelle veranderingen plaats kunnen vinden als de omgeving ineens veranderd. Gould *zelf* beweerde dat een dergelijke explosie niet verklaard kon worden door natuurlijke selectie.

Die bewering heeft hij nooit gedaan, dat is een selectieve quote uit een verhaal waarin hij probeert uit te leggen dat klassiek darwinisme niet alles kan verklaren. En ik moet eerlijk zeggen dat dit (en de volgende, zeer selectieve quote) me nogal van je tegenvalt...

Wat betreft de rel over punctuated equilibrium, Dawkins legt dit heel mooi uit in "the blind watchamker". Ik weet niet of je die gelezen hebt, als je dat wel hebt weet je wat er nu gaat komen

Hoewel je dat stuk als je het hebt gelezen waarschijnlijk erg irritant vond, heeft hij toch gelijk: Als er geen creationisten geweest waren die deze mug tot een olifant hebben opgeblazen, was het debat een stuk minder heftig geweest, want onder wetenschappers was er helemaal niet zoveel onenigheid.

Er is feitelijk helemaal geen fundamenteel verschil tussen de theorie van punctuated equilibrium en klassiek darwinisme: De enigen die dat fundamentele verschil tegenwoordig zien, zijn creationisten. In de tijd dat dit debat "hot" was, 1972, kwamen Gould en Eldredge met een nieuwe hypothese: de meeste evolutionaire veranderingen plaatsvinden tijdens speciatie ipv binnen 1 soort. Dat houdt dus niet in dat die verandering per definitie bijzonder snel verloopt, tenslotte zegt deze theorie niets over de snelheid van evolutie. Echter, de theorie zegt wel dat het kan gebeuren dat soorten bijzonder lang onveranderd blijven, en dat was wel echt nieuw: In de klassieke darwinistische theorie bevonden alle soorten zich in een soort continue verandering.

Wat veroorzaakt dan deze veranderingen? Volgens Gould en Eldredge werden deze veranderingen veroorzaakt door extreme veranderingen in de omgeving, zoals natuurrampen. Deze aanname wordt tegenwoordig algemeen aanvaard, echter: De huidige evolutietheorie is een mengvorm van klassieke evolutie en punctuated equilibrium: Beide treden op, ze sluiten elkaar tenslotte ook helemaal niet uit, en feitelijk is het enige verschil tussen deze theorieën de tijdsschaal. Overigens moet je bij punctuated equilibrium nog steeds denken aan miljoenen jaren, termen als "gigantisch snel" en dergelijke vind ik dan ook erg misleidend. Als je het uitdrukt in aantal generaties, komt een miljoen jaar bij de mens bijvoorbeeld nog steeds neer op zo'n 50000 generaties. In elke generatie zitten honderdduizenden, zoniet miljoenen individuen, en als je je beseft dat in het genoom van elk mens honderden, zo niet duizenden nieuwe mutaties aanwezig zijn, zie ik het probleem niet zo.

Op universiteiten en colleges wordt lesgegeven volgens de evolutietheorie van Darwin. Hierbij wordt constant teruggevallen op autoriteiten: Dawkins, Darwin en Gould. Daar blijft het bij.

Dit is een regelrechte leugen, bij mij werd er tijdens het introductie college evolutietheorie in ieder geval bijna niets van dawkins behandeld (hij wordt welgeteld 1 keer gequoted voor zijn "Methinks it is like a weasel" experiment). Darwin en Gould worden natuurlijk wel regelmatig gequoted, maar ook anderen. De bronnenlijst achterin mijn leerboek ("Evolution, an introduction", Stearns & Hoekstra, 2000) beslaat 18 pagina's... Dit is een poging om evolutionisme met leugens in discrediet te brengen, dat is de enige conclusie die ik kan trekken.

Geen wonder dat de paleontologen zich zo lang verre hebben gehouden van de
evolutie. Zij lijkt nooit te gebeuren. Het onverdroten verzamelwerk op bergwanden levert een zigzaglijn op, kleine slingeringen, en heel af en toe een geringe acculumatie van verandering ? over miljoenen jaren en met een snelheid die te laag is om een verklaring te zijn voor alle wonderbaarlijke ontwikkelingen die zich in de evolutionaire geschiedenis hebben afgespeeld. En als we op een evolutionaire noviteit stuitten, schiet die meestal als een paddestoel uit de grond, veelal zonder enig bewijs dat de fossielen niet ook elders evolueerden! De evolutie kan niet eeuwig op een andere plek plaatsvinden. Maar in de ogen van vele wanhopige paleontologen die zo graag iets over de evolutie te weten willen komen, leveren fossielen weinig anders op.

Als je een beetje ingevoerd bent in deze theorie, weet je dat Eldredge altijd samen met Gould in 1 adem genoemd wordt als auteur van de punctuated equilibrium theorie en dat deze quote een beetje verdacht is... Want vervolgens komt Eldredge met de evolutionaire verklaring waarom die paleontologen niks vonden, maar dat quoted Behe er natuurlijk niet bij

Dat zou zijn punt weerleggen... Dit heeft iets te maken met de mechanismen van speciatie (isolatie van kleine deelpopulaties gekoppeld aan punctuated equilibrium), maar dat is veel typewerk en redelijk offtopic.

Van de andere quotes ken ik de context niet: Het blijkt echter dat die, als je ze goed leest, vaak niets weerleggen en slechts door Behe opgenomen zijn om de lezer het idee te geven dat de evolutietheorie omstreden is. Andere quotes komen duidelijk niet van evolutionisten, wat Behe ook zegt. En als het toch evolutionisten zijn ondanks dat ze in de quote de theorie af lijken te kraken, kan je ervan op aan dat Behe ze selectief quoted: Want als ze werkelijk de evolutietheorie niet betrouwbaar vinden, lijkt het me evident dat de aanhangers geen evolutionisten zijn

Het is inmiddels een halve eeuw geleden dat de neodarwinistische these werd
geformuleerd. Er is veel odnerzoek gedaan dat gebaseerd is op het door deze these gedefinieerde model. Niettemin beperken de succesen van de theorie zich tot de details van de evolutie, zoals de aanpassingsmutaties in de tekening van de nachtvlinder, terwijl zij opvallend weinig te zeggen heeft over de kwestie die ons het meest interesseren, zoals de vraag naar het ontstaan van de nachtvlinders.

Dit vooral omdat die laatste vraag zoveel complexer is dan de eerste, en omdat we het antwoord op de eerste waargenomen hebben en dat op de tweede niet.

De resulaten van de onderzoeken naar de genetische basis van aanpassing die de afgelopen twinig jaar zijn verricht, hebben geleid tot een geweldige darwinistische paradox. De genen die duidelijk variabel zijn binnen natuurlijke populaties liggen schijnbaar niet aan de basis van de vele grote aanpassingsmutaties, terwijl de genen die de basis lijken te vormen van vele, zo niet de meeste grote aanpassingsmutaties schijnbaar zo variabel zijn binnen natuurlijke populaties.[zijn cursivering]

ik snap deze quote niet. Weet je zeker dat je bij het overtypen niet ergens een woordje "niet" bent vergeten? Zo slaat het nergens op, dat zowel de genen die aan de basis liggen van grote aanpassingsmutaties (whatever that may be) als genen die dat niet zijn (als het hier over homeobox genen gaat, is deze uitspraak incorrect overgetypt/gequoted en volgens mij bedoelt hij die genen) variabel zijn, zie ik geen paradox. En anders ook niet, de sleutel ligt hem in het feit dat te grote veranderingen schadelijk zijn. Ook is er weinig verbetering mogelijk in deze homeobox genen, ze voldoen al vrij optimaal aan hun taak. Ze hoeven dan ook geen katalytisch wonder te zijn, het zijn in eerste instantie signaaleiwitten die in embryo's de goede opbouw reguleren.

Wat voorspelt de alomvattende evolutietheorie nu eigenlijk? Gegeven de handvol voorwaarden, zoals willekeurige mutaties en selectiecoefficienten, zal zij veranderingen in de genfrequenties voorspellen die in de loop van de tijd zullen plaatsvinden. Is dit nu wat een grootse evolutietheorie zou moeten doen?

Wat zou die anders moeten voorspellen? De evolutietheorie zegt zelf zelfs al hoe het komt dat de theorie niet meer voorspelt, door het inherent chaotische karakter ervan: Kleine veranderingen in het milieu hebben grote gevolgen, en het milieu is een extern gegeven voor de theorie.

Wij concluderen ? onvoorzien ? dat er weinig bewijzen bestaan voor de neodarwinistische visie: haar theoretische grondslagen en het ondersteunende experimentele bewijsmateriaal zijn zwak?.

Dat het ondersteunende experimentele bewijsmateriaal zwak is, valt niet te ontkennen: Een echt overtuigend experiment is binnen de levensduur van een mens niet uit te voeren. Macro-evolutie, om maar eens een incorrecte creationistische term te gebruiken, duurt langer dan 1 generatie, met welke soort je je ook bezig houdt. Behalve bepaalde snellevende eencelligen, maar veranderingen daarin worden haast per definitie onder micro-evolutie geschaard. Dat de theoretische grondslag zwak is, snap ik niet: Ik ben dan ook heel benieuwd naar de achtergrond van dit stukje: Komt het, zoals ik vermoed, uit een rapport waarin een specifieke neo-darwinistische deeltheorie onderzocht en afgekeurd is? Dan zou het al logischer zijn...

Hoewel wij veel over mutatie weten, is dit familielid van de evolutie voor een voor een groot deel nog steeds een zwarte doos. Nieuwe biologische functies lijken in de evolutie schaars te zijn en de fundamenten van hun oorsprong zijn vrijwel onbekend.

Zie de FAQ voor links naar enkele nuttige mutaties... Onder het kopje "bewijzen die de evolutietheorie ondersteunen. Als deze geneticus dit werkelijk bedoelde, moet hij zn huiswerk beter doen.

Wat de creationisten ook zeggen, Darwin en de evolutie zijn onlosmakelijk met ons verbonden. Maar is het darwinistische standpunt wel het juiste? Of beter gezegd, voldoet het? Ik denk van niet. Niet dat Darwin ongelijk heeft, maar hij sprak slechts de gedeeltelijk de waarheid

Dat vonden Gould en Eldredge ook, het "darwinistische standpunt" is dan ook iets anders dan de huidige evolutietheorie.

Het bezwaar kan als volgt worden samengevat: de natuurlijke selectie biedt geen verklaring voor de beginstadia van nuttige structuren. Zij stemt niet overeen met de coexistentie van vrijwel identieke structuren van verschillende oorsprong. Er is voldoende reden om te denken dat specifieke verschillen zich sprongsgewijs hebben ontwikkeld in plaats van geleidelijk. Nog altijd is de opvatting verdedigbaar dat variabiliteit van de soorten duidelijke doch zeer verschillende grenzen kent. Bepaalde fossiele overgangsvormen, die eigenlijk in ons bezit zouden moeten zijn, ontbreken. Verder zijn er vele opmerkelijke verschijnselen in organische vorm waarop de natuurlijke selectie geen enkel verhelderen licht laat schijnen.

convergente evolutie kan prima evolutionair verklaard worden, maar dat is iets van later datum. En met de visie dat (relatief) sprongsgewijze evolutie voorkomt, was hij zijn tijd wel vooruit. Maar voor het ontbreken van tussenvormen en dergelijke zijn tegenwoordig verklaringen.

En daar gaat het boek Van Michael Behe over. Hij geeft in het een boek een aantal structuren die volgens hem onmogelijk verklaard kunnen worden door de natuurlijke selectie (=evolutietheorie). In tegenstelling tot Dawkins die naar mijn idee nooit echt concrete tegenargumenten geeft maar meer zegt ?het is niet zo dus het is niet zo? verteld gaat Behe echt de diepte in. Hij doet zijn best om in groot detail uit te leggen hoe eiwitten en andere stoffen met elkaar koppelen en uiteindelijk het resultaat hebben waar nog gezocht wordt: bijvoorbeeld het oog.

De kern van het boek draait om ?onherleidbaar complexe systemen?. Sommige systemen zijn zo complex dat ze in 1 keer zo moesten zijn om te functioneren. Tussenfasen zouden niet werken. Neem een muizenval; het werkt alleen als alle onderdelen er zijn en kan niet geleidelijk ontstaan.

Lees vooral ook Irreduceerbare complexiteit , waarin ik Behe bestrijd op aangeven van Mister_X. Wat betreft de muizenval, daar heb ik toen kritiek op gegeven en Fused had een heel goed linkje daarover. zie http://udel.edu/~mcdonald/mousetrap.html voor een grafische representatie. Misschien is dat topic btw ook een betere plaats om op deze post verder te gaan, als je dat tenminste wilt.

Ik zal een aantal wat eenvoudigere voorbeelden geven.

Ten eerste ligt hij het oog toe. Dit is een geliefd onderwerp van de creationisten en het is eigenlijk net zo vaak omver gehaald door evolutionisten. Dawkins stelt dat het oog in allerlei organismen zich langzaam ontwikkeld heeft. Het zicht was in het begin absoluut onperfect en bestond uit 1 toevallig zo gemuteerde licht-gevoelige cel. Vervolgens haalt Dawkins er een heleboel ogen bij van andere organismen die allemaal anders opgebouwd zijn:

[...]

Tot zover te volgen. Maar Behe vind deze uitleg te oppervlakkig. Er wordt erg veel gefilosofeerd, want zeker weten doen we het niet. Maar Behe neemt de lezer mee naar het biochemische niveau en de werking van zicht (Captain Proton zou dit moeten kunnen verifieren op juistheid ? daarom herhaal ik het hele stuk van Behe):

Wanneer het licht het netvlies raakt, vindt er een wisselwerking plaats tussen een foton en een molecuul met de naam 11-cis-retinal, dat in enkele picoseconden omgezet wordt in trans-retinal. De verandering in de vorm van retinal leidt tot eenv erandering in de vorm van het eiwit rodopsine, waaraan retinal gebonden is. De metamorfose van het eiwit verandert zijn gedrag. Het eiwit, inmiddels metarodopsine II geheten, hecht zich aan een ander eiwit, transducine. Voor de ontmoeting met metarodopsine II had transducine zich al verbonden aan een kleine molecuul genaamd GDP. Maar op het moment dat transducine treageert met metarodopsine II valt het GDP weg en hecht een molecuul genaamd GTP zich aan transducine. GTP-transducine-metarodopsine II verbindt zich nu met een eiwit genaamd fosfodiesterase, dat zich in het binnenste celmembraan bevindt. Eenmaal aan metarodopsine II en zijn omgeving gehect, krijgt fosfodiesterase het vermogen een molecuul, cGMP geheten, chemisch te splitsen. In eerste instantie bevindt zich een groot aantal cGMP-moleculen in de cel, maar het fosfodiesterase brengt de concentratie omlaag, net als het verwijderen van de stop uit het bad tot een verlaging v/d waterstand leidt. Een ander cGMP bindend membraaneiwit is een zogenaamd ionenkanaal. Dit fungeert als een poort die het aantal natriumionen in de cel reguleert. Normalitair laat het ionkanaal die het aantal de natriumionen in de cel stromen, terwijl een afzonderlijk eiwit de ionen weer actief de cel uitpompt. De dubbele actie van het ionkanaal en de pomp houdt het aantal natriumionen ongeveer constant (noot: ik weet zelf dat dit gedeelte iig klopt, zij het dat het erg versimpeld is). Wanneer het aantal cGMP-moleculen als gevolg van een splitsing door het fosfodiesterase afneemt, sluit het ionenkanaal, waardoor de concentratie van positief geladen natriumionen in de cel afneemt. Hierdoor raakt de electrische lading in het celmembraan uit evenwicht, wat er uiteindelijk toe leidt dat een electrische lading via de oogzenuw naar de hersenen stroomt. Het eindresultaat is het zicht, wanneer de hersenen tenminste hun interpretatieve werk doen.

En zo gaat Behe nog even door, maar dit is wel even genoeg

Wat Behe probeert aan te tonen is dat geen enkele schakel kan ontbreken. Alle eiwitten moeten aanwezig zijn, er moet een werkend neuron naar de hersenen gaan en er moet sprake zijn van een verwerkend gedeelte in de hersenen. Zonder 1 van deze schakels (en hij beschrijft er nog veel meer mbt het oog) zou zicht onmogelijk zijn ? zelfs op het meest basale niveau (zoals bijv. de lichtdirectie van Dawkins). Het ontstaan van een simpele licht-gevoelige cel is allesbehalve simpel omdat er vele tientallen soorten eiwitten speciaal voor geproduceerd moeten worden. Tevens heb je niks aan de cel als je niks met de output doet.

Stel dat er inderdaad 1 schakel zou ontbreken die later in de evolutie wel wordt toegevoegd? Dat zou niets uitmaken, want dan zouden er wezens hebben rondgelopen met niet functionerende oog-achtige systemen die niet eens werkten. Ze zouden er geen voordeel van ondervinden (eerder nadeel) en zouden er niet meer nageslacht door krijgen om de mutatie.

Dit voorbeeld betrof er maar 1. In het boek wordt een groot aantal systemen behandeld die alleen leiden onder ?irreduceerbare complexiteit?. Als je er echter over nadenkt is praktisch alles in het lichaam irreduceerbaar. Zoals ik zelf ook al schreef (eerder) ontdekte ik voor mezelf dat het bestaan van gemyeliniseerde axonen een gigantische aantal mutaties vereiste. In principe was ik op het spoor van wat Behe in het boek goed uit de doeken doet.

Wat Behe vergeet te vermelden, is dat deze signaaltransductie pathway enorm algemeen is. Geur, smaak, pijn, temperatuur, maar ook hormonen, neurotransmitters aan het ontvangende eind van een synaptische spleet, enzovoorts, het wordt allemaal via een dergelijke pathway ontvangen. Het enige wat verschilt is het eerste receptoreiwit (echter, al deze receptoren lijken sterk op elkaar qua structuur) en het eindpunt, vrijwel altijd een kinase dat andere eiwitten aan het werk zet. Bijvoorbeeld een ionenpomp of ionenwisselaar, of een transcriptiefactor, of noem maar op. Ook al deze kinasen lijken btw sterk op elkaar. De meeste eiwitten van de keten hoeven dus feitelijk helemaal niet apart te evolueren, het zijn aanpassingen op een al bestaande pathway.

In zijn huidige vorm heeft deze pathway alle elementen nodig. Dit hoeft echter niet altijd zo geweest te zijn, wat dat betreft geldt een soortgelijke redenatie als die ik voor onder andere bloedstolling heb opgeschreven in dat andere topic over irreduceerbare complexiteit.

Ik ben nog nooit een systeem tegengekomen waar niet een dergelijke redenatie voor op te zetten was, en daarmee heb ik nog nooit een irreduceerbaar complex systeem gezien. Weliswaar zijn de meeste systemen kapot als je er 1 onderdeel uit haalt en alle andere onderdelen niet verandert, maar zo werkt evolutie niet. Evolutie werkt op alle elementen in een pathway tegelijk, de pathway evolueert dus als geheel, en niet enzym voor enzym.

En dan terug naar het oerbegin. De oersoep. Het enige bekende experiment dat ooit succesvol heeft geresulteerd in een paar proto-eiwitten is een aantal experimenten van Stan Miller. Het betrof hier echter sterk gecontroleerde omgeving waarbij een groot aantal chemicalien werd gemixed. Hoe groot is de kans dat zoiets in het begin van de aarde ook gebeurde? Tegenwoordig zijn er veel machines die het mogelijk maken om eiwitten te produceren. Maar wie zegt dat dit ook de basis is die geldt voor het ontstaan van het leven?

De kans dat er een reducerende omgeving bestond op de jonge aarde, is vrij groot: Dit is te bewijzen aan de hand van gesteenten uit die tijd. het experiment van Miller is herhaald met andere begincondities, en met succes. Zie voor een verdere behandeling hiervan een discussie van mij met Xetar, meer dan 2 jaar geleden op dit forum: Verwijderd in "Evolutie feit of fictie deel 3"

Je moet de post maar ff editen en onveranderd submitten als je hem door het niet parsen van de HTML niet kan lezen

Naar mijn mening is het boek van Behe verplichte kost voor iedereen die zijn geloof in de evolutietheorie op de proef wil stellen. Het boek is wel technisch op momenten, maar vindt de auteur nodig omdat hij geen zin om met halve argumenten wil komen. En ik moet Behe gelijk geven op het punt dat Dawkins in zijn boeken zich vaak veel te eenvoudig afmaakt van moeilijke problemen. Zo geeft hij dat de evolutie van het oog nooit betekende dat er ineens een perfect oog ontstond. Behe voegt toe dat dat ook helemaal niet hoeft, maar zelfs het simpelste oog (want Dawkins gelooft in het stap-voor-stap ontstaan van het oog) is zo complex dat het vele miljoenen mutaties zou vereisen.

Da's misschien wat veel... Ik gok eerder op enkele duizenden. Niet elke mutatie hoeft tenslotte een puntmutatie te zijn. Maar het zal best een groot getal zijn. Maar die mutaties kunnen op elkaar volgen, ze hoeven niet tegelijkertijd plaats te vinden. En bovendien hebben de tussenvormen die Dawkins aangeeft, alle een selectievoordeel tov de beginsituatie: Selectie helpt dus mee bij het accumuleren van deze mutaties.

Maar wat dan? Zoals Fused zich ook al afvroeg?..

We snappen er waarschijnlijk nog steeds van, en ik vind dit hele boek een ?smoking gun? voorbeeld waarbij de macroevolutie omver gehaald wordt. Kleine mutaties zijn mogelijk en waarschijnlijk een ingebouwd systeem om onszelf aan te kunnen passen aan de omgeving. Moeten we nu in God geloven? Nee. Nergens in het boek van Behe wordt die suggestie gewekt. Wel geeft hij toe dat het op dit moment de enige, zij het zeer onwetenschappelijke, verklaring is. Hij oppert zelf de mogelijkheid van extraterrestriale interventie, maar geeft ook aan dat het boek niet bedoeld is tot het geven van andere alternatieven. Het boek is bedoeld om de evolutietheorie te falsificeren. Iets dat volgens mij gelukt is ? de theorie is in ieder minder aannemelijk gemaakt.

Vind ik niet. Behe probeert op basis van een misverstand de evolutietheorie onderuit te halen, maar hij slaagt er voor mij niet in zelfs maar aannemelijk te maken dat irreduceerbare complexiteit in evolutionaire zin bestaat. Bovendien vind ik hem vaak erg irritant, hij speelt vals, onder andere door de evolutietheorie in discrediet te brengen door selectief te quoten. Dat vind ik onbeschaamd en weerzinwekkend.

zondag 22 september 2002 02:16

Acties:

zondag 22 september 2002 06:14

Fallen from grace

Proton heeft dit al goed beantwoord; ik geef nog een paar kleine aanvullingen.

ChristiaanVerwijs schreef:
Gould en Darwin zijn gelukkig wat vrijer en geven ook te kennen dat het een theorie is en blijft.

Zie het eerdere citaat van Gould op talkorigins.org. 'Maar een theorie' is een subzin die blijk geeft van onvoldoende waardering voor de status van een wetenschappelijke theorie met zoveel experimenteel bewijs. Evolutie is een feit.

Op universiteiten en colleges wordt lesgegeven volgens de evolutietheorie van Darwin. Hierbij wordt constant teruggevallen op autoriteiten: Dawkins, Darwin en Gould. Daar blijft het bij.

Afgezien van het feit dat dit onwaar is, omdat deze mensen geen gangbare leerboeken over evolutie hebben geschreven, maar slechts populaire werken ter uitleg: ieder vak op iedere universiteit betreffende ieder onderwerp wordt gegeven uit het boek van een autoriteit. Zij het het dictaat van de docent of een boek van een 'hogere' autoriteit.
Natuurlijk, wanneer er tegenargumten zijn is het wel goed deze te vermelden, maar allereerst probeer je iemand gewoon iets te leren en dat kan vaak het beste door een expert met vermogen tot didactisch schrijven gedaan worden.
Nadeel van het vermelden van tegenargumenten en de argumenten tegen deze tegenargumenten, is dat mensen de behandeling nog steeds als onevenwichtig ervaren. Creationisten noemen talkorigins.org onevenwichtig, maar dat is aantoonbare nonsens: alle enigszins serieuze argumenten tegen de evolutietheorie worden genoemd op de site. Dat deze vervolgens weer worden weerlegd wordt als onevenwichtig ervaren, maar dat komt slechts omdat er tegen die weerleggingen geen argumenten meer zijn. Dat is de harde waarheid: de eerste orde tegenargumenten zijn nog te verzinnen; feitelijk zijn dit goede vragen die iedereen bij het eerste vak evolutietheorie zou moeten stellen. Tweede orde tegenargumenten zie je echter vrijwel nooit. Waarom niet? Omdat ze er niet zijn.

Een aantal citaten weerleggen:

Jerry Coyne

# Kondrashov, Alexey S.. Jablonka, Eva. Lamb, Marion J.. Species and speciation. (response to J.A. Coyne, Nature, vol. 355, p. 511, 1992). Nature. V356. P752(1) April 30, 1992.
Abstract:

J.A. Coyne wrongly asserted that neodarwinism includes allopatric evolution but not sympatric evolution. Allopatric evolution occurs among geographically isolated populations, whereas sympatric evolution occurs within one species' entire population. Both are neodarwinian since each results from natural selection of genetic variation. Also, Coyne failed to recognize that the molecular models used to illustrate how genetic changes bring on speciation are most useful when researchers acknowledge that both inherited epigenetic and genetic changes affect speciation.

John Endler

Endler, J. A. (1986) Natural Selection in the Wild. Princeton, NJ, Princeton University Press.
Van hem: "Many organisms have been observed to acquire various new functions which they did not have previously" (Endler 1986).
"There have been numerous observations of morphological change in populations of organisms ."(Endler 1986)

Stuart Kauffman

The author is a biophysicist at the U. of Pennsylvania and is associated with the Santa Fe Institute, a leading complexity theory "think tank." He applies complexity theory to our understanding of evolution, explaining the incompleteness of Darwin's theory of natural selection as the driving force for order in nature and setting forth the key concept of self organization. Annotation copyright Book News, Inc. Portland, Or.

Kortom, Kauffman ziet de theory van Darwin als incompleet, maar is zeker geen creationist. Kauffman heeft zelfs een behoorlijke ruzie met Dembski gehad. Toch citeren creationisten hem alsof zijn argumenten voor hen pleiten. Het ontkrachten van de evolutietheorie maakt creationisme echter niet geloofwaardiger, dus waarom blijven ze het proberen? Juist, omdat ze denken dat dat wel zo is....

Mivart in 1871

Mivart deed zijn uitspraak op basis van verkeerde aannames. Als hij al gelijk heeft, dan niet op basis van de juiste argumenten en dus is het waardeloos hem te citeren.

Sommige systemen zijn zo complex dat ze in 1 keer zo moesten zijn om te functioneren. Tussenfasen zouden niet werken. Neem een muizenval; het werkt alleen als alle onderdelen er zijn en kan niet geleidelijk ontstaan.

Absoluut onjuist. Zie de links van Proton. Het argument klinkt geloofwaardig, maar deugt, als je even wat verder denkt, iets dat Behe niet wil, niet. Talkorigins heeft een aparte pagina over Behe: http://talkorigins.org/faqs/behe/review.html

Wat Behe probeert aan te tonen is dat geen enkele schakel kan ontbreken.

Hij beweert indirect hetzelfde over de Krebscyclus en klaagt dat
There has never been a meeting, or a book, or a paper on details of the evolution of complex biochemical systems.
Helaas:
Almost simultaneously with the publishing of "Darwin's Black Box", came the following paper:

The puzzle of the Krebs citric acid cycle: Assembling the pieces of chemically feasible reactions, and opportunism in the design of metabolic pathways during evolution.
Journal of Molecular Evolution, Sep 1996, 43: 293-303
Melendez-Hevia, Waddell & Cascante

These authors take up exactly the problem which Behe claims is ignored: how could a complex biochemical pathway evolve by a step-wise Darwinian process, with each intermediate pathway providing selective advantage.

Zie ook http://talkorigins.org/faqs/behe/publish.html onder het kopje vision voor wat artikelen die de biochemische evolutie van het oog beschrijven.

Het betrof hier echter sterk gecontroleerde omgeving waarbij een groot aantal chemicalien werd gemixed.

Zijn aannames zijn vaak genoeg op redelijkheid gecontroleerd.
Zie bijvoorbeeld http://www.talkorigins.org/faqs/wells/#Miller-Urey, hoofdstuk 2.

Naar mijn mening is het boek van Behe verplichte kost voor iedereen die zijn geloof in de evolutietheorie op de proef wil stellen.

Ik heb genoeg citaten van hem door creationisten gezien om te weten dat ik de rest van het boek niet hoef te lezen. Zij hebben het beste uit het boek geciteerd en zelfs dat was grotendeels waardeloos. Hij klampt zich vast aan een simpele muizeval, die heel snel te ontkrachten is en zelfs als argument voor evolutie bruikbaar is.

voorbeeld waarbij de macroevolutie omver gehaald wordt.

Grappig: 29 evidences for macroevolution http://talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html

Zie ook:
Evolution has never been observed? http://talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html#observe

en de observed instances of speciation waarnaar gelinked wordt in bovenstaande:
http://talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Och, pak maar een willekeurige quote:

ChristiaanVerwijs schreef op 16 september 2002 @ 20:18:
Wat me eigenlijk verbaasd is dat de evolutie kennelijk 1 keer succes had...

Is het niet gewoon toeval?
Toeval is gewoon een gebeuren wat samenvalt met iets anders. Er gebeuren zoveel dingen, dat er altijd wel iets samen kan vallen. Is dit niet het geval, dan valt het toch niet op. Valt er wel iets samen, dan valt het in 1 keer op: wat een toeval!
Het leuke van al die planeten met hun gebeurtenissen, is dat deze planeet toch wel een combinatie heeft gemaakt waarbij er wezens ontstaan zijn die in staat zijn om uberhaupt iets te kunnen snappen. En dus ook in staat zijn om een toeval te detecteren. "goh, waarom toevallig deze planeet". Tja, op een andere planeet zouden ze/we hetzelfde gevraagd hebben.
Dus tja, evolutie is op deze planeet (toevallig) goed verlopen. (al zijn er een aantal die zeer teleurgesteld zijn in het resultaat, maar goed God mag weten waarom)

(Hmm, volgens mij heb ik in een andere topic een compleet andere mening geuit over toeval; maar deze inslag is ook wel een leuke...)

zondag 22 september 2002 06:52

Acties:

mulder

ik spuug op het trottoir

Sorry dat ik m'n kop vertoon hier, maar dit is zo'n "De Tiende Planeet" topic. Lees dat eens, en begin deze discussie opnieuw.

oogjes open, snaveltjes dicht

zondag 22 september 2002 12:36

Acties:

zondag 22 september 2002 14:42

Goed, er is weer leven in deze discussie

. Enige provocatie was wel nodig geloof ik. Sorry voor eventuele kwetsende opmerkingen – I wanted to make my point.

Nu kan ik rustig zelf discussieren zonder terug te vallen op wat andere auteurs te melden hebben.

Laten we eens teruggaan naar evolutie. Ik ga uitleggen hoe ik het proces zie, en als dat op punten fout is, dan hoop ik dat jullie me verbeteren. DNA, het erfelijk materiaal, bevat de ‘bouwplan’ die benodigde eiwitten produceert die de bouwstenen van het lichaam vormen. Soms, gedurende het meiotische proces, vinden er duplicatiefouten plaats en wordt een stuk DNA verkeerd gekopieerd waardoor een base-triplet een andere volgorde krijgt en daardoor een ander iets eiwit produceert. Het is een klein verschil, maar het kan potentieel grote positieve of negatieve gevolgen hebben voor het organisme. Indien er sprake is van een positief gevolg, dan kan de kans om te overleven voor het dier vergroten, waardoor het tevens kans heeft op (meer) nageslacht. Na enig wachten kan het nageslacht met de succesvolle mutatie . En dit proces herhaald zich.

Voor zover de basis van de evolutietheorie zoals ik die begrepen heb.

Nu ga ik terug naar een idee van Behe dat ik in andere woorden ga formuleren. Het oog bestaat uit een enorm complex systeem. Er is sprake van lichtgevoelige cellen die dmv een speciaal eiwit reageren op fotonen. Door deze activatie wordt een proces in werking gesteld waarbij een viertal andere eiwitten betrokken worden die als het ware stap-voor-stap het feit dat er een foton ontvangen is omzetten in een zenuwsignaal. Dit signaal reist vervolgens via de oogzenuw, met andere signalen, naar de hersenen waar het verwerkt wordt.

En hier gaat iedereen langs elkaar heen praten. Dawkins zegt terecht dat het oog best evolutionair ontwikkeld kan zijn. Hij heeft het daarbij echter eerder over de vorm dan over de werking. Hij komt met een voorbeeld van ogen die anders ontwikkeld zijn en vind dat bewijs voor de evolutietheorie. Bovendien zegt hij dat de werking dmv evolutie gewoon verbeterd van bijvoorbeeld 1% zicht naar 100% zicht. Ok, dat wil ik zeker accepteren, maar dat is helemaal niet waar bijv. Behe het over heeft.

Zijn kwestie blijft gewoon staan, en eerlijk gezegd ben ik het er helemaal mee eens (en als je nu automatisch denkt ‘god wat is die jongen naief’ – vergelijk jezelf dan met een gelovige die met een niet-gelovige geconfronteerd wordt). Wat is het punt? Voordat een oog werkt – en hoe bassaal die werking is doet er niet toe – er moet sprake zijn van één of meer lichtgevoelige cellen die hun signalen afdragen naar de hersenen/ruggengraat waar er iets mee gedaan wordt. Nu is een lichtgevoelige cel niet iets dat zomaar ontstaat door een enkele mutatie. Er is sprake van een bijzonder complex proces waarbij vele verschillende eiwitten betrokken zijn. Per mutatie verandert 1 eiwit. De gevolgen hiervan kunnen fors zijn, maar niet zo fors dat de hiervoor beschreven basis-situatie ineens ontstaat. Dat moet in stappen gebeurt zijn. Maar het punt is nu juist dat dat helemaal niet kan omdat de stappen op zichzelf niet nuttig zijn. Pas de basis-situatie is nuttig voor het dier. Als er bijvoorbeeld 1 of 2 lichtgevoelige cellen door mutatie ontstaan, maar verder niet gekoppeld zijn aan de hersenen, dan kan het organisme er niks mee. Wil het dat wel kunnen, dan moeten de signalen ergens verwerkt worden. Aangezien het organisme er niks mee doet ervaart het ook geen evolutionair voordeel aan die paar cellen. De tussenstap is dus effectief weggevallen.

De enige manier waarop dit kan ontstaan is als er mutaties plaatsvinden die exact de juiste mutaties uitvoeren en binnen 1 generatie leiden tot iets dat op zijn meest basale niveau werkt. Er moet in 1 generatie een oog ontstaan dat tenminste kan waarnemen of er uberhaupt licht is en dat terugkoppelt naar een verwerkend orgaan.

De verklaring van CP dat de systemen verantwoordelijk voor het oog ook elders gebruikt worden (of althans de basis van het systeem, want het oog is vrij specifiek natuurlijk), is acceptabel, maar voegt niets toe. Of de systemen nu wel of niet elders gebruikt worden, het moet nog steeds in 1 generatie op plek B muteren. Bovendien is het oog zo specifiek dat geen kant-en-klaar systeem dat zich elders in het lichaam al heeft laten ontstaan zomaar naar een andere plek in het lichaam kan verhuizen om daar een heel specifieke rol te spelen.

Ik zie 1 enkele mutatie dat niet doen eerlijk gezegd. Als dat namelijk wel zo zou zijn, dan zouden wij zeer zware mutaties aantreffen bij mensen. We leven dan niet zo heel lang, maar het zou dan heel eenvoudig zijn om een volledig functioneel oog te scheppen.

De kans dat dat eiwit succesvol is is heel klein, bovendien zijn de meeste mutaties recessief en uitten zich nooit (nageslacht heeft er dus ook geen evolutionair voordeel aan).

En *hier* gaat de discussie steeds scheef. Evolutionisten beargumenteren steeds dat het best evolutionair ontstaan kan zijn. Ze (= Dawkins in ‘River Out Of Eden’) nemen het oog zoals dat nu is en stellen dat het oog vroeger minder effectief is geweest. Minder konden we slechter zien. Door mutaties is dat zicht verbeterd, en dan is er wel degelijk sprake van een zinvolle mutatie. Maar dat is ook niet het punt, het punt is dat het oog zelf, hoe bassaal en half-functionerend de werking ook was, nooit zomaar kan ontstaan.

En dit lijkt me ook het moment om een kritische noot over de gang van zaken te geven. In Behe’s boek komt hij met een aantal beeldspraken die bedoeld zijn om zijn idee te verduidelijken. Hij gebruikt hierbij een muizenval en een stenen boog. Beiden zijn volgens hem irreduceerbaar complex. Vervolgens ontstaan er sites die helemaal op beiden ingaan en de mousetrap falsificeren http://udel.edu/~mcdonald/mousetrap.html.

Nou…dat vind ik echt knap….heb je toch echt even een beeldspraak gefalsificeerd. Eerlijk gezegd doen die mensen me een beetje denken aan gelovigen die met hand-en-tand hun geloof proberen te verdedigen tegen een extreem krachtig argument. Ik heb het zelf vaak genoeg moeten doen, maar je gaat dan zoeken naar de zwakke punten in het argument. En die werden gevonden in een stukje beeldspraak wat vervolgens op 1 site helemaal de grond in geboord wordt. Sorry, maar dat vind ik flauw, want het is ter verduidelijking en niet het verhaal zelf. Het punt dat via de mousetrap uitgelegd wordt blijft namelijk staan als een huis. Maar dit begint te lijken op een geloofsoorlog tussen creationisten en evolutionisten. Ik sta daartussen en zeg ‘beiden kloppen niet’ en Behe heeft in zijn boek hetzelfde geschreven. Het probleem is dat creationisten een wapen zien in het boek van Behe en het misbruiken door aan te tonen dat God dan zeker wel bestaat. En daar gaat het scheef, want op die manier wordt het boek in het on-wetenschappelijke verdoemhoekje geduwd. Totaal onterecht.

Er staat een biochemist op die een aantal dingen gevonden denkt te hebben die in strijd zijn met de evolutietheorie. Hij publiceert ze en wordt vervolgens voor gek versleten door wetenschappers die er minder van weten dan hijzelf. De biochemici die aangesproken worden zijn het wel eens met het feit dat we op dit moment nog helemaal niet begrijpen hoe dergelijk complexe biochemische complexen zomaar ontstaan, maar ze gaan niet zover als Behe om het aan te dragen als een mogelijke falsificatie van de evolutietheorie.

En hier hebben we een wetenschappelijke theorie die voldoet aan het principe: er is een these en er is het resultaat. Klopt het met elkaar, dan is de theorie verder bevestigd, klopt het niet, dan is het gefalsificeerd en moet de theorie veranderd worden.

De ultieme fout die gemaakt wordt is dat vanuit de theorie teruggeredeneerd wordt om het verhaal kloppend te maken. Het is alsof je de vraag beantwoordt met het antwoord dat je al hebt gekregen. Het is dezelfde waarschuwing die we op onze opleiding krijgen met betrekking tot een evolutionaire verklaring van gedrag: je moet er niet vanuit gaan dat je de verklaring niet gebruikt om de verklaring uberhaupt

http://talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html is erg interessant, maar ook wel erg technisch. Wat me opvalt is dat er eigenlijk niets over de kernvraag wordt gezegd: waar zijn de overgangsvormen tussen de aapmens en voorgaande organismen? We weten dat de mens afgestamt is van de aap, maar is die waar vanaf gekomen?

De bewijzen die worden aangedragen zijn eigenlijk net zo ondersteunend voor een godheid die alle organismen geschapen heeft. Die zou tenslotte ook eenzelfde basis voor alle (of iig de meeste) organismen kunnen gebruiken. Het grote verschil zit hem in de vraag of mutaties de oorzaak zijn van de verschillen tussen soorten. Als de gedachte van de mutatie gefalsificeerd wordt, dan valt de hele evolutietheorie op zijn knieeen.

k heb genoeg citaten van hem door creationisten gezien om te weten dat ik de rest van het boek niet hoef te lezen. Zij hebben het beste uit het boek geciteerd en zelfs dat was grotendeels waardeloos. Hij klampt zich vast aan een simpele muizeval, die heel snel te ontkrachten is en zelfs als argument voor evolutie bruikbaar is.

Dat vind ik een bijzonder zwakke reden om het boek niet te lezen. Dat is hetzelfde als dat ik als christen geen Nietschze wil lezen omdat hij verkeerde argumenten aanvoerd tegen het bestaan van God. Jij zou dat van mij zwak vinden. De muizenval waar Behe zich volgens jou aan vastklampt komt voor op 2 bladzijden en de rest van het boek gaat over werkelijk bestaande systemen. Sorry, maar deze opmerking toont een hele sterke bias die gebaseerd is op hear-say – je weet duidelijk niet hoe het boek opgebouwd is en waar het over gaat. Het enige dat je leest zijn de kritieken van wetenschappers op het boek. Die halen onderuit wat ze wel onderuit kunnen halen, namelijk 1 stukje beeldspraak over een muizenval.

En dit is wat me zo irriteert in de hele discussie. Niet zozeer met jullie, maar de manier waarop de strijd rond de evolutie uitgevochten wordt. Het is een simpele geloofsstrijd geworden waarbij er niet meer gekeken wordt naar waar het eigenlijk om gaat. De eigenlijk vragen worden niet beantwoordt, maar men zoekt alleen de zwakke punten in elkaars betoog en ziet dat als het bewijs dat het hele betoog verkeerd is.

Sommige evolutionisten beginnen op me over te komen als een stelletje gelovigen die zich in hun geloof aangevallen voelen en met allerlei smerige en lage truukjes waarvan zij de andere kant verwijten de ander proberen aan te vallen. Ze zijn geen haar beter dan creationisten.

En voordat ik straks versleten wordt als creationist: ik moet er niks van hebben. Evolutie is voor mij een werkelijk proces dat echt wel werkt zoals de theorie beschrijft. Alleen zijn er gaten in de theorie die voor mij niet voldoende aangetoond zijn.

Onreduceerbare systemen kunnen mogelijk ook door evolutionaire processen zijn voortgebracht, maar vooralsnog blijft dat een aanname en meer niet. Dat dergelijke systemen bestaan staat buiten kijf – alleen is het de vraag of de evolutie er een hand in heeft gehad. Het antwoord op die vraag is het ook het definitieve antwoord of de evolutietheorie wel of niet klopt. Op dit moment is dat antwoord niet gegeven en blijft het een theorie.

Overigens iets meer on-topic, maar mutaties zijn in het overgrote merendeel recessief. In dat geval worden mutaties wel mogelijk doorgegeven aan nageslacht, maar de kans dat het zich daar uit is zeer minimaal. Bij de volgende generatie is de kans dat het gemuteerde gen meegegeven nog kleiner.

Je moet dus a) een mutatie hebben in een gebruikt deel van het DNA b) een mutatie die niet dodelijk is c) een mutatie die een selectief voordeel heeft d) een organisme dat zich voortplant en nageslacht krijgt e) nageslacht waarbij het recessieve gen zich uit of waarbij de mutatie dominant is (wat zeer zeldzaam is) f) het ‘geluk’ dat de mutatie zich verspreidt door de populatie.

En dat in een tientallen miljoenen jaar? Er is geen sprake van een evolutie die miljarden jaren (zoals Fused aangaf) bezig is, de evolutie is veel korter bezig zoals fossielen getuigen. De ‘explosie in het Cambrium’ getuigt van een kick-start van het leven binnen enkele tientallen miljoenen jaren. De periode waarin bovenstaande mutatie-stappen zijn uitgevoerd voor praktisch alle basis-elementen van de lichamen van de organismen zijn binnen die spanne dus succesvol uitgevoerd.

Acties:

zondag 22 september 2002 15:14

ChristiaanVerwijs

kijk hier: http://www.cs.colorado.edu/~lindsay/creation/eye.html

Hier wordt uitvoerig ingegaan op het evalueren van het oog.

Nog een nadenker: Als er een 'Intelligente schepper' achter het ontwerp van het oog zou zitten waarom is het menselijke oog dan zo slecht ontworpen?

Afbeeldingslocatie: http://www.california.com/~rpcman/eye.gif

Afbeeldingslocatie: http://www.california.com/~rpcman/eye.gif

Acties:

zondag 22 september 2002 15:18

Romulus schreef op 22 september 2002 @ 14:42:
ChristiaanVerwijs

kijk hier: http://www.cs.colorado.edu/~lindsay/creation/eye.html

Hier wordt uitvoerig ingegaan op het evalueren van het oog.

Nog een nadenker: Als er een 'Intelligente schepper' achter het ontwerp van het oog zou zitten waarom is het menselijke oog dan zo slecht ontworpen?

[afbeelding]

Je snapt mijn punt niet helemaal. Die site legt uit hoe een oog functioneler wordt door mutaties. Dat is uiteraard goed te verklaren dmv evolutie. Bovendien is het een antwoord op een stelling van creationisten die geloven dat het oog niet eens verbeterd kan zijn door mutaties - en dat is wat die site uitlegt.

Dit is wat er gezegd wordt door de schrijver:

The actual situation is that "half an eye" was just a low quality eye. The animal could see half as well as animals do today.

Maar dat is toch helemaal niet waar ik het over heb? Zelfs het meest low-quality oog vereist nog steeds vele honderden mutaties wil het uberhaupt een evolutionair voordeel geven!

Een werkend oog heeft tenminste nodig: 1) lichtgevoelige cel(len) 2) zenuwverbinding met verwerkend deel 3) verwerkend deel. Die drie onderdelen moet tegelijkertijd verzorgd worden wil er iets mee te doen zijn! Het kan niet zijn dat er eerst een cel toevallig muteerde in een lichtgevoelige cel, vervolgens duizenden jaren later toevallig een zenuw aan zich gekoppeld kreeg en nog eens duizend jaar later een stuk hersenen toegewees kreeg om de input te verwerken? Die stappen zijn lang en er is in de tussentijd geen sprake van een werkend geheel en er is dus geen evolutionair voordeel mee te behalen. Ook al zou het een quirk van de natuur zijn, dan nog zou het niet als positieve mutatie worden opgevat - eerder nog andersom.

De verklaringen op de site zijn onder andere zo:

So, light sensitive chemistry was around. We can also assume that something like Vitamin A was around, since it is found in so many creatures. And, the light sensitive chemical humans use for "night vision" (rhodopsin) is just a variation on Vitamin A. There is nothing about this chemical that makes it hard for cells to make, and it resembles chemicals that have other uses. For example, one slight variation of rhodopsin is melanopsin, which is used by chameleons in their light-sensitive pigment cells.

Maar je doet absoluut geen waarde aan het proces dat visie werkelijk mogelijk maakt. Het is niet maar 1 simpel eiwit dat ervoor zorgt, het zijn er veel en veel meer. En ook al worden eiwitten die door oogcellen gebruikt worden ook in andere cellen gebruikt - dat verklaart nog steeds niets, want het is juist de vraag hoe ze samen kwamen in 1 systeem dat meteen functioneerde.

http://www.cs.colorado.edu/~lindsay/creation/eye_stages.html

Men gaat er hier vanuit dat de eye-socket al bestond en gaan van daaruit verder. De evolutie van het oog is op die manier perfect te verklaren, maar ze moeten verder terug, terug naar voordat die socket bestond. Terug naar toen er nog geen enkele lichtgevoelige cel was. Waar kwamen die lichtgevoelige cellen uberhaupt vandaan? en hoe moeten die evolueren als ze 1 keer moeten werken maar ondertussen wel gebruik maken van vele specialistische eiwitten?

En het ontstaan van 1 enkele lichtgevoelige cel vereist al een cel die enorm veel mutaties van het erfelijk materiaal heeft ondergaan. Zoals beschreven komen er tientallen gespecialiseerde eiwitten kijken bij het omzetten van een fotonenbundel in zenuwimpulsen. Die gehele constructie moet in 1 keer ontstaan zijn omdat geen enkel deel van dat systeem kan doen wat het geheel wel kan.

Wie zegt dat ik zeg dat er een intelligent design achter zit? Ik probeer juist alle mogelijke alternatieve verklaringen weg te houden uit mijn verhaal omdat ik dat op dit moment niet relevant is. Wat mij betreft falsificeer je eerst een theorie en gaat dan op zoek naar een ander. Het niet hebben van geen andere theorie is geen reden om een theorie niet te verwerpen.

Acties:

Verwijderd

Laten we eens teruggaan naar evolutie. Ik ga uitleggen hoe ik het proces zie, en als dat op punten fout is, dan hoop ik dat jullie me verbeteren. DNA, het erfelijk materiaal, bevat de ?bouwplan? die benodigde eiwitten produceert die de bouwstenen van het lichaam vormen. Soms, gedurende het meiotische proces, vinden er duplicatiefouten plaats en wordt een stuk DNA verkeerd gekopieerd waardoor een base-triplet een andere volgorde krijgt en daardoor een ander iets eiwit produceert. Het is een klein verschil, maar het kan potentieel grote positieve of negatieve gevolgen hebben voor het organisme. Indien er sprake is van een positief gevolg, dan kan de kans om te overleven voor het dier vergroten, waardoor het tevens kans heeft op (meer) nageslacht. Na enig wachten kan het nageslacht met de succesvolle mutatie . En dit proces herhaald zich.

Bij puntmutaties, die je beschrijft, verandert er inderdaad 1 base. Dit kan gebeuren door reactie met chemische stoffen, door invloed van straling, of door een leesfoutje bij duplicatie. Dit komt zeer vaak voor (1 op de 10000 basen wordt verkeerd afgelezen), maar er is een zeer efficiënt proofreading mechanisme dat de overgrote meerderheid van de fouten herstelt. Toch bevat het genoom van de gemiddelde menselijke cel honderden nieuwe puntmutaties.

Er zijn veel meer soorten mutaties dan alleen puntmutaties. laten we eerst genmutaties eens bekijken, dus mutaties op genniveau. Zo zijn er bijvoorbeeld deleties, waarbij er een stuk DNA verdwijnt. Dit kan om 1 enkele base gaan, maar ook om zeer grote stukken, waaronder complete genen. Deze zijn vaak schadelijk, maar dat hoeft niet altijd: Door een deletie kan bijvoorbeeld 1 domein van een eiwit verdwijnen, waardoor het eiwit ontsnapt aan een bepaald regulatiesysteem waardoor het voor extra functies kan zorgen. Of er kan een inhiberende promoter-sequentie verdwijnen, met transcriptie als gevolg.

Het omgekeerde is natuurlijk ook mogelijk: En insertie van een ander stuk DNA, bijvoorbeeld een regulerend domein uit een ander gen, of juist een katalytisch actief deel dat bij een regulatie-domein terecht komt.

Ook is duplicatie mogelijk. Hierbij worden delen van een gen, of zelfs het hele gen per ongeluk dubbel gekopieerd, waardoor 2 kopieën van dat gen ontstaan. Dit is de basis van de zogenaamde genenfamilies, grote groepen van genen die op elkaar lijken en dezelfde functies hebben. Denk aan kinases, de hemoglobinen of de serine-proteasen.

Verder zijn er chromosoommutaties. Hierbij vinden veranderingen plaats op chromosomaal niveau. Er kunnen chromosomen bijkomen, verdwijnen, stukken DNA van verschillende chromosomen kunnen uitgewisseld worden, enzovoorts. Een bekend voorbeeld is het syndroom van Down, wat veroorzaakt wordt door een extra chromosoom 21. Bij de mens zijn dit soort mutaties meestal extreem schadelijk, maar bij planten vaak helemaal niet: Vrijwel alle cultuurgewassen zijn ontstaan door duplicatie van complete genomen, en door samenvoeging van de complete genomen van verschillende planten. Ook bij sommige dieren vinden dit soort mutaties geregeld plaats.

Doordat er zoveel soorten mutaties zijn, heb je veel minder mutaties nodig om een verandering te bewerkstelligen dan wanneer je uitsluitend in puntmutaties denkt. Zo kan een duplicatie gevolgd door bijvoorbeeld 1 of 2 puntmutaties een epinephrine-receptor al omdopen in een receptor voor een ander hormoon. Zonder dat de originele functionaliteit van de epinephrine-receptor verloren gaat.

En hier gaat iedereen langs elkaar heen praten. Dawkins zegt terecht dat het oog best evolutionair ontwikkeld kan zijn. Hij heeft het daarbij echter eerder over de vorm dan over de werking. Hij komt met een voorbeeld van ogen die anders ontwikkeld zijn en vind dat bewijs voor de evolutietheorie. Bovendien zegt hij dat de werking dmv evolutie gewoon verbeterd van bijvoorbeeld 1% zicht naar 100% zicht. Ok, dat wil ik zeker accepteren, maar dat is helemaal niet waar bijv. Behe het over heeft.

De evolutietheorie is dan ook geen moleculair-genetische theorie.

Zijn kwestie blijft gewoon staan, en eerlijk gezegd ben ik het er helemaal mee eens (en als je nu automatisch denkt ?god wat is die jongen naief? ? vergelijk jezelf dan met een gelovige die met een niet-gelovige geconfronteerd wordt). Wat is het punt? Voordat een oog werkt ? en hoe bassaal die werking is doet er niet toe ? er moet sprake zijn van één of meer lichtgevoelige cellen die hun signalen afdragen naar de hersenen/ruggengraat waar er iets mee gedaan wordt. Nu is een lichtgevoelige cel niet iets dat zomaar ontstaat door een enkele mutatie. Er is sprake van een bijzonder complex proces waarbij vele verschillende eiwitten betrokken zijn. Per mutatie verandert 1 eiwit. De gevolgen hiervan kunnen fors zijn, maar niet zo fors dat de hiervoor beschreven basis-situatie ineens ontstaat. Dat moet in stappen gebeurt zijn. Maar het punt is nu juist dat dat helemaal niet kan omdat de stappen op zichzelf niet nuttig zijn. Pas de basis-situatie is nuttig voor het dier. Als er bijvoorbeeld 1 of 2 lichtgevoelige cellen door mutatie ontstaan, maar verder niet gekoppeld zijn aan de hersenen, dan kan het organisme er niks mee. Wil het dat wel kunnen, dan moeten de signalen ergens verwerkt worden. Aangezien het organisme er niks mee doet ervaart het ook geen evolutionair voordeel aan die paar cellen. De tussenstap is dus effectief weggevallen.

/me duikt eventjes zijn collegedictaat over receptoren op....

Begin eens met een geur detecterende cel in een primitief organisme. Dit organisme gebruikt deze geurdetecterende cellen om naar zijn voedselbron toe te zwemmen. De receptor die daarin een rol speelt, is vrijwel dezelfde als de receptor die in het oog licht detecteert. Hij is alleen niet gevoelig voor conformatieveranderingen in retinal (het pigment in rhodopsine, het eiwit dat licht detecteert), maar voor binding van geurstoffen. Echter, stel dat een duplicaat van dit eiwit, dat vrij muteert aangezien er nauwelijks selectiedruk tegen bestaat (er is immers nog een werkende kopie), door enkele mutaties (hoeven er niet veel te zijn, aangezien de structuur hetzelfde blijft) opeens retinal gaat binden. Retinal is een stof die licht absorbeert, en kan al in de cel aanwezig zijn, bijvoorbeeld als bescherming tegen straling. Retinal verandert sterk van structuur als het licht absorbeert, en het nieuwe receptoreiwit zal dus ook veranderen. Dit kan een signaal triggeren binnenin de cel, en daardoor de rest van de pathway aanzetten. Hierdoor denkt het beest dat het naar de geurbron toezwemt, het zenuwstelsel van het beest weet immers niet dat dat zijn receptor ineens op licht reageert.

Echter, een beest dat naar een lichte plaats zwemt, heeft een gunstig gedrag: Immers, waar licht is, is leven en dus voedsel. Dit is dus gunstig voor het beest. Zo kan door slechts enkele mutaties een enigzins lichtgevoelig beest ontstaan. Verder mutaties zullen leiden tot differentiatie tussen de geur-pathway en de licht-pathway, en daardoor beiden optimaliseren, maar voor de eerste aanleg is dat niet nodig.

Ik zie 1 enkele mutatie dat niet doen eerlijk gezegd. Als dat namelijk wel zo zou zijn, dan zouden wij zeer zware mutaties aantreffen bij mensen. We leven dan niet zo heel lang, maar het zou dan heel eenvoudig zijn om een volledig functioneel oog te scheppen.

Het is van belang te beseffen dat het hier allemaal draait om mutaties in geslachtscellen. Want alleen deze mutaties komen in alle cellen van het nieuwe organisme terecht. Andere mutaties leiden tot 1 afwijkende cel, en bovendien zijn die mutaties niet overdraagbaar. Ook is het sensorisch systeem van de mens zeer gespecialiseerd, waardoor functie-omslag moeilijker is.

De kans dat dat eiwit succesvol is is heel klein, bovendien zijn de meeste mutaties recessief en uitten zich nooit (nageslacht heeft er dus ook geen evolutionair voordeel aan).

Recessieve mutaties kunnen wel actief worden. En aangezien er ook geen selectie tegen is, verdwijnen ze niet.

En hier* gaat de discussie steeds scheef. Evolutionisten beargumenteren steeds dat het best evolutionair ontstaan kan zijn. Ze (= Dawkins in ?River Out Of Eden?) nemen het oog zoals dat nu is en stellen dat het oog vroeger minder effectief is geweest. Minder konden we slechter zien. Door mutaties is dat zicht verbeterd, en dan is er wel degelijk sprake van een zinvolle mutatie. Maar dat is ook niet het punt, het punt is dat het oog zelf, hoe bassaal en half-functionerend de werking ook was, nooit zomaar kan ontstaan.

Die conclusie lijkt me niet gerechtvaardigd, aangezien ik hierboven een mogelijke route heb uitgewerkt. Natuurlijk is dit speculatie, maar je mag niet zeggen dat het DUS niet mogelijk is.

En dit lijkt me ook het moment om een kritische noot over de gang van zaken te geven. In Behe?s boek komt hij met een aantal beeldspraken die bedoeld zijn om zijn idee te verduidelijken. Hij gebruikt hierbij een muizenval en een stenen boog. Beiden zijn volgens hem irreduceerbaar complex. Vervolgens ontstaan er sites die helemaal op beiden ingaan en de mousetrap falsificeren http://udel.edu/~mcdonald/mousetrap.html.

Nou?dat vind ik echt knap?.heb je toch echt even een beeldspraak gefalsificeerd. Eerlijk gezegd doen die mensen me een beetje denken aan gelovigen die met hand-en-tand hun geloof proberen te verdedigen tegen een extreem krachtig argument. Ik heb het zelf vaak genoeg moeten doen, maar je gaat dan zoeken naar de zwakke punten in het argument. En die werden gevonden in een stukje beeldspraak wat vervolgens op 1 site helemaal de grond in geboord wordt. Sorry, maar dat vind ik flauw, want het is ter verduidelijking en niet het verhaal zelf. Het punt dat via de mousetrap uitgelegd wordt blijft namelijk staan als een huis. Maar dit begint te lijken op een geloofsoorlog tussen creationisten en evolutionisten. Ik sta daartussen en zeg ?beiden kloppen niet? en Behe heeft in zijn boek hetzelfde geschreven. Het probleem is dat creationisten een wapen zien in het boek van Behe en het misbruiken door aan te tonen dat God dan zeker wel bestaat. En daar gaat het scheef, want op die manier wordt het boek in het on-wetenschappelijke verdoemhoekje geduwd. Totaal onterecht.

De meeste kritiek die ik hier zie, is anders volledig terecht... En als je vindt dat het werkelijk niet kan, haal dan mijn speculaties onderuit? De analogie van de muizenval is overigens erg nuttig om uit te leggen waar Behe de fout in gaat. Hij roept te snel dat iets niet kan, zowel in het geval van die analogie (wat de muizenval-site aantoont), als in het geval van echte biologische systemen.

Er staat een biochemist op die een aantal dingen gevonden denkt te hebben die in strijd zijn met de evolutietheorie. Hij publiceert ze en wordt vervolgens voor gek versleten door wetenschappers die er minder van weten dan hijzelf. De biochemici die aangesproken worden zijn het wel eens met het feit dat we op dit moment nog helemaal niet begrijpen hoe dergelijk complexe biochemische complexen zomaar ontstaan, maar ze gaan niet zover als Behe om het aan te dragen als een mogelijke falsificatie van de evolutietheorie.

Wat is ie zielig... Maar als ie de inhoudelijke kritiek niet kan pareren die hij krijgt (want reken maar dat hij regelmatig geconfronteerd wordt met soortgelijke kritiek als de mijne), moet ik dan soms respect voor hem hebben omdat hij er meer vanaf zou weten? Bovendien verliest hij mijn respect volledig als hij evolutionisten selectief gaat quoten: Dat vind ik zeer misselijk.

http://talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html is erg interessant, maar ook wel erg technisch. Wat me opvalt is dat er eigenlijk niets over de kernvraag wordt gezegd: waar zijn de overgangsvormen tussen de aapmens en voorgaande organismen? We weten dat de mens afgestamt is van de aap, maar is die waar vanaf gekomen?

De mens stamt NIET af van de aap. Ze hebben een gemeenschappelijke voorouder. net als die gemeenschappelijke voorouder weer een gemeenschappelijke voorouder heeft met de voourouder van alle knaagdieren, bijvoorbeeld. Enzovoorts, tot de gemeenschappelijke voorouder van alle zoogdieren. Enzovoorts, tot de gemeenschappelijke voorouder van alle levende wezens. En waar de voorouders zijn? Waarschijnlijk overal verspreid over de planeet, zeer gelocaliseerd aangezien evolutie sneller verloopt in kleine, geisoleerde populaties. En vergeet niet dat elke teruggevonden missing link weer netto 1 nieuw gat creeërt, en dus in de ogen van sommigen de evolutietheorie verzwakt (waarvoor ik echt maar 1 smiley over kan hebben:

)

De bewijzen die worden aangedragen zijn eigenlijk net zo ondersteunend voor een godheid die alle organismen geschapen heeft. Die zou tenslotte ook eenzelfde basis voor alle (of iig de meeste) organismen kunnen gebruiken. Het grote verschil zit hem in de vraag of mutaties de oorzaak zijn van de verschillen tussen soorten. Als de gedachte van de mutatie gefalsificeerd wordt, dan valt de hele evolutietheorie op zijn knieeen.

DAN wel. Maar dat is tot nu toe nog niemand gelukt, ook Behe niet.

En dit is wat me zo irriteert in de hele discussie. Niet zozeer met jullie, maar de manier waarop de strijd rond de evolutie uitgevochten wordt. Het is een simpele geloofsstrijd geworden waarbij er niet meer gekeken wordt naar waar het eigenlijk om gaat. De eigenlijk vragen worden niet beantwoordt, maar men zoekt alleen de zwakke punten in elkaars betoog en ziet dat als het bewijs dat het hele betoog verkeerd is.

Sommige evolutionisten beginnen op me over te komen als een stelletje gelovigen die zich in hun geloof aangevallen voelen en met allerlei smerige en lage truukjes waarvan zij de andere kant verwijten de ander proberen aan te vallen. Ze zijn geen haar beter dan creationisten.

En voordat ik straks versleten wordt als creationist: ik moet er niks van hebben. Evolutie is voor mij een werkelijk proces dat echt wel werkt zoals de theorie beschrijft. Alleen zijn er gaten in de theorie die voor mij niet voldoende aangetoond zijn.

Probeer dan eens met oplossingen te komen, en in te gaan op oplossingen die hier geboden worden... Want tot nu toe heb ik nog weinig inhoudelijke respons gehad. Ik heb nu al drie of vier keer argumenten uit de stal van Behe beantwoord in dit topic (en niet voor de eerste keer op GoT) en iedere keer worden me weer dezelfde argumenten voor de voeten geworpen, en worden de antwoorden genegeerd, op een paar sneren richting evolutionisten na.

Onreduceerbare systemen kunnen mogelijk ook door evolutionaire processen zijn voortgebracht, maar vooralsnog blijft dat een aanname en meer niet. Dat dergelijke systemen bestaan staat buiten kijf ? alleen is het de vraag of de evolutie er een hand in heeft gehad. Het antwoord op die vraag is het ook het definitieve antwoord of de evolutietheorie wel of niet klopt. Op dit moment is dat antwoord niet gegeven en blijft het een theorie.

Dat staat dus NIET buiten kijf! Als een irreduceerbaar complex systeem door evolutie voortgebracht kan worden, is het PER DEFINITIE niet irreduceerbaar complex! En of de evolutietheorie er een hand in gehad heeft, kan nooit bewezen worden. De evolutietheorie zal altijd en theorie blijven, in die zin dat historische theorieen ook nooit definitief bewezen kunnen worden. Maar ik vind de aanwijzingen voor evolutie een stuk overtuigender dan die van de meeste historische theorieen...

Overigens iets meer on-topic, maar mutaties zijn in het overgrote merendeel recessief. In dat geval worden mutaties wel mogelijk doorgegeven aan nageslacht, maar de kans dat het zich daar uit is zeer minimaal. Bij de volgende generatie is de kans dat het gemuteerde gen meegegeven nog kleiner.

Je moet dus a) een mutatie hebben in een gebruikt deel van het DNA b) een mutatie die niet dodelijk is c) een mutatie die een selectief voordeel heeft d) een organisme dat zich voortplant en nageslacht krijgt e) nageslacht waarbij het recessieve gen zich uit of waarbij de mutatie dominant is (wat zeer zeldzaam is) f) het ?geluk? dat de mutatie zich verspreidt door de populatie.

Ik meen me te herinneren dat de kans op a ongeveer 5 a 6 mutaties per organisme bedraagt (bij de mens, dit verschilt natuurlijk per organisme). Aangezien niet alle mensen sterven, is de kans op b vrij groot. c is een zeer kleine kans, maar je rekent nu een paar kansen dubbel. ALS c waar is, geldt e ook. Bovendien zorgt c voor een vergrote kans d, en als de populatie onder druk staat (zoals een natuurlijke populatie vaak staat) is deze vergroting niet verwaarloosbaar. En de kans f zal zeer groot zijn: Als er niets "bijzonders" gebeurt, verspreid de mutatie zich. Immers, deze mutatie bevindt zich in het nageslacht.

En dat in een tientallen miljoenen jaar? Er is geen sprake van een evolutie die miljarden jaren (zoals Fused aangaf) bezig is, de evolutie is veel korter bezig zoals fossielen getuigen. De ?explosie in het Cambrium? getuigt van een kick-start van het leven binnen enkele tientallen miljoenen jaren. De periode waarin bovenstaande mutatie-stappen zijn uitgevoerd voor praktisch alle basis-elementen van de lichamen van de organismen zijn binnen die spanne dus succesvol uitgevoerd.

Nu haal je toch weer een paar dingen door elkaar. In de cambrische explosie is het land gekoloniseerd en zijn in de zee de huidige dierenklassen ontstaan. Er waren voor de cambrische explosie al meercellige eukaryoten: Deze zijn hiervoor ontstaan. De meeste huidige cellulaire processen waren hierin al aanwezig, overigens ook al in de primitieve eencellige eukaryoten, die daarvoor leefden. Het eerste leven, dwz de eerste prokaryoten ontstonden 3,5 miljard jaar geleden, of eerder: De oudste fossielen zijn iig 3,5 mrd jaar oud.
Overigens, de verklaring voor de cambrische explosie is de sterk verminderde selectie. Een compleet nieuw leefgebied lag ineens open (misschien omdat het zuurstofpercentage eindelijk hoog genoeg was om meercellig leven goed te ondersteunen, en daardoor overleefden zeer veel varianten. Nadat de aarde helemaal opgevuld was, begon de concurrentie, en stierven veel minder succesvolle varianten weer uit. Dit patroon, dat er na een dramatische verandering in de leefomgeving snelle speciatie volgt, nemen we bijvoorbeeld ook waar na massa-extincties ten gevolge van grote rampen: Door snelle speciatie worden alle vrijgekomen niches snel weer opgevuld.

zondag 22 september 2002 18:26

Acties:

zondag 22 september 2002 21:29

Verwijderd schreef op 22 september 2002 @ 15:18:
Bij puntmutaties, die je beschrijft, verandert er inderdaad 1 base. Dit kan gebeuren door reactie met chemische stoffen, door invloed van straling, of door een leesfoutje bij duplicatie. Dit komt zeer vaak voor (1 op de 10000 basen wordt verkeerd afgelezen), maar er is een zeer efficiënt proofreading mechanisme dat de overgrote meerderheid van de fouten herstelt. Toch bevat het genoom van de gemiddelde menselijke cel honderden nieuwe puntmutaties.

Er zijn veel meer soorten mutaties dan alleen puntmutaties. laten we eerst genmutaties eens bekijken, dus mutaties op genniveau. Zo zijn er bijvoorbeeld deleties, waarbij er een stuk DNA verdwijnt. Dit kan om 1 enkele base gaan, maar ook om zeer grote stukken, waaronder complete genen. Deze zijn vaak schadelijk, maar dat hoeft niet altijd: Door een deletie kan bijvoorbeeld 1 domein van een eiwit verdwijnen, waardoor het eiwit ontsnapt aan een bepaald regulatiesysteem waardoor het voor extra functies kan zorgen. Of er kan een inhiberende promoter-sequentie verdwijnen, met transcriptie als gevolg.

Het omgekeerde is natuurlijk ook mogelijk: En insertie van een ander stuk DNA, bijvoorbeeld een regulerend domein uit een ander gen, of juist een katalytisch actief deel dat bij een regulatie-domein terecht komt.

Ook is duplicatie mogelijk. Hierbij worden delen van een gen, of zelfs het hele gen per ongeluk dubbel gekopieerd, waardoor 2 kopieën van dat gen ontstaan. Dit is de basis van de zogenaamde genenfamilies, grote groepen van genen die op elkaar lijken en dezelfde functies hebben. Denk aan kinases, de hemoglobinen of de serine-proteasen.

Verder zijn er chromosoommutaties. Hierbij vinden veranderingen plaats op chromosomaal niveau. Er kunnen chromosomen bijkomen, verdwijnen, stukken DNA van verschillende chromosomen kunnen uitgewisseld worden, enzovoorts. Een bekend voorbeeld is het syndroom van Down, wat veroorzaakt wordt door een extra chromosoom 21. Bij de mens zijn dit soort mutaties meestal extreem schadelijk, maar bij planten vaak helemaal niet: Vrijwel alle cultuurgewassen zijn ontstaan door duplicatie van complete genomen, en door samenvoeging van de complete genomen van verschillende planten. Ook bij sommige dieren vinden dit soort mutaties geregeld plaats.

Doordat er zoveel soorten mutaties zijn, heb je veel minder mutaties nodig om een verandering te bewerkstelligen dan wanneer je uitsluitend in puntmutaties denkt. Zo kan een duplicatie gevolgd door bijvoorbeeld 1 of 2 puntmutaties een epinephrine-receptor al omdopen in een receptor voor een ander hormoon. Zonder dat de originele functionaliteit van de epinephrine-receptor verloren gaat.

Bedankt - dit verheldert wat dingen voor de discussie. Je voorbeeld van een puntmutatie bij een adrenaline receptor is interessant. Maar het betreft ook werkelijk een enorm eenvoudige mutatie. De receptor zelf is tenslotte een complex eiwit dat in het celmembraan genesteld is en beschikt over een 'slot' waar een neurotransmitter op reageert. Dit zijn inderdaad mutaties die zeer eenvoudig te bewerkstelligen zijn en ook flinke gevolgen kunnen hebben voor een mens. Maar met 1 of 2 puntmutaties kom je niet van geen oog naar een enigszins (ook is het 1% functionerend) oog.

De evolutietheorie is dan ook geen moleculair-genetische theorie.

Nee, maar dat vormt er wel de basis voor. Als die basis wankelt, dan wankelt de theorie des te meer. Overigens ter nuancering: zo erg wankelt de theorie nu ook weer niet

Begin eens met een geur detecterende cel in een primitief organisme. Dit organisme gebruikt deze geurdetecterende cellen om naar zijn voedselbron toe te zwemmen. De receptor die daarin een rol speelt, is vrijwel dezelfde als de receptor die in het oog licht detecteert. Hij is alleen niet gevoelig voor conformatieveranderingen in retinal (het pigment in rhodopsine, het eiwit dat licht detecteert), maar voor binding van geurstoffen. Echter, stel dat een duplicaat van dit eiwit, dat vrij muteert aangezien er nauwelijks selectiedruk tegen bestaat (er is immers nog een werkende kopie), door enkele mutaties (hoeven er niet veel te zijn, aangezien de structuur hetzelfde blijft) opeens retinal gaat binden. Retinal is een stof die licht absorbeert, en kan al in de cel aanwezig zijn, bijvoorbeeld als bescherming tegen straling. Retinal verandert sterk van structuur als het licht absorbeert, en het nieuwe receptoreiwit zal dus ook veranderen. Dit kan een signaal triggeren binnenin de cel, en daardoor de rest van de pathway aanzetten. Hierdoor denkt het beest dat het naar de geurbron toezwemt, het zenuwstelsel van het beest weet immers niet dat dat zijn receptor ineens op licht reageert.

Echter, een beest dat naar een lichte plaats zwemt, heeft een gunstig gedrag: Immers, waar licht is, is leven en dus voedsel. Dit is dus gunstig voor het beest. Zo kan door slechts enkele mutaties een enigzins lichtgevoelig beest ontstaan. Verder mutaties zullen leiden tot differentiatie tussen de geur-pathway en de licht-pathway, en daardoor beiden optimaliseren, maar voor de eerste aanleg is dat niet nodig.

Ok, stel dat het zo ging. Dan is de geurcel dus de bron van wat later het oog is geworden. Goed, maar hoe is die geurcel dan ontstaan? Het organisme moet een volledig functionerende geurcel hebben om voedsel te kunnen vinden, en net als een oogcel is een geurcel nu niet echt eenvoudig in structuur. Niet iets dat dmv 1 mutatie ontstaat.

Overigens spreek je over 'slechts enkele mutaties', maar dat zijn er heel wat meer dan je zo doet voorkomen. De hersenen moet tenslotte ook aangepast worden. Visie en geur zijn niet vergelijkbaar in werking. Bij visie komen hele andere ontledings-processen van pas dan bij geur-verwerking. Bij visie, ook de elementaire visie, moeten scheidingslijnen (contrasten tussen donkere en lichte delen) onderscheiden worden en moeten de hersenen beschikken over mogelijkheden om depth-cues te verwerken - anders zou het organisme niet veel aan visie hebben.

Het is van belang te beseffen dat het hier allemaal draait om mutaties in geslachtscellen. Want alleen deze mutaties komen in alle cellen van het nieuwe organisme terecht. Andere mutaties leiden tot 1 afwijkende cel, en bovendien zijn die mutaties niet overdraagbaar. Ook is het sensorisch systeem van de mens zeer gespecialiseerd, waardoor functie-omslag moeilijker is.

Uiteraard betreft het post-meotische cellen. Mutaties kunnen optreden tijdens mitose, maar zullen amper effect hebben en passen bovendien alleen het eigen erfelijk materiaal aan.

Ik neem aan dat je bedoelt dat er ergens gedurende de meiose een mutatie plaatsvindt die een nieuw 'recept' toevoegd voor een bepaalde cel (dmv andere eiwit-constructies). Toch is zo'n mutatie volgens mij gigantisch complex. Het zou dan enorme lappen DNA moeten betreffen. En ook al zou er sprake zijn van een dergelijke mutatie om bijvoorbeeld lichtgevoelige cellen mogelijk te maken, er is nog steeds sprake van een grote noodzaak van gelijktijdige mutaties in de hersenen, zenuwbanen, etc wil er een werkend geheel uit voortkomen.

Recessieve mutaties kunnen wel actief worden. En aangezien er ook geen selectie tegen is, verdwijnen ze niet.

Uiteraard kunnen ze actief worden. Als het allel beschikt over een ander recessief gen dan zal de mutatie zich uitten (of misschien vermengen met het effect van het andere gen). Ook ben ik het eens met het feit dat ze niet hoeven te verdwijnen omdat ze op dat moment geen nut dienen. Maar omdat ze geen nut dienen is de kans dat een dergelijke mutatie de overhand krijgt in een populatie heel erg klein. Het organisme moet dan beschikken over tenminste 1 andere mutatie die op dat moment wel een selectief voordeel mogelijk maakt - dat maakt de kans op succes alleen maar kleiner aangezien de kans op het ontstaan van een nog-niet nuttige mutatie moet worden gecombineerd met een mutatie die dat wel is (0.10 x 0.50 = 0.05 bijvoorbeeld)

Die conclusie lijkt me niet gerechtvaardigd, aangezien ik hierboven een mogelijke route heb uitgewerkt. Natuurlijk is dit speculatie, maar je mag niet zeggen dat het DUS niet mogelijk is.

Het betrof mijn mening en het is terecht dat je aangeeft dat jij die conclusie onterecht vindt. Je uitzetting van een mogelijke evolutie van het oog is echter een dergelijk grote aanname dat ik niet weet of dat nu wel correct is. Het is altijd mogelijk om een constructie te verzinnen die aansluit bij de evolutietheorie - of die geloofwaardig is is een tweede. Op dit moment wordt er volgens mij wat te vaak naar een mogelijke oplossing gezocht die, bij gebrek aan alternatieven, dan maar aangenomen wordt - hoe speculatief die ook is.

De meeste kritiek die ik hier zie, is anders volledig terecht... En als je vindt dat het werkelijk niet kan, haal dan mijn speculaties onderuit? De analogie van de muizenval is overigens erg nuttig om uit te leggen waar Behe de fout in gaat. Hij roept te snel dat iets niet kan, zowel in het geval van die analogie (wat de muizenval-site aantoont), als in het geval van echte biologische systemen.

Ik heb meerdere malen in meerdere threads beeldspraak gebruikt om een punt duidelijk te maken wetende dat de beeldspraak niet helemaal correct is. Als je beeldspraak gebruikt wil je het spreekwoordelijke 'lampje' boven iemands hoofd doen oplichten; het is geen verklaring op zich, maar wel een inleiding in de denkwijze. Ik vergeleek de evolutie in dit draadje met een bouwplan waarop een idioot toevallig een lijntje bijkraste. In de meeste gevallen zou dat lijntje leiden tot een zwakker gebouw dat misschien meteen instort, maar in enkele gevallen zou het zelfs tot verbetering leiden. Die beeldspraak klopte niet, maar dat betekende niet dat ik het concept niet begreep - het gaf alleen aan dat ik een beter voorbeeld had kunnen verzinnen.

Wat ik wel met je eens ben is dat Behe snel roept dat iets niet kan. Toch, en daar blijf ik bij, komt hij zeker met een aantal overtuigende systemen die dermate complex overkomen dat het erg moeilijk is ze met de evolutietheorie te verklaren. Onmogelijk? Nee. Maar in ieder geval voldoende moeilijk om de evolutietheorie niet als alombewezen feit te postuleren (zoals het bij ons bijvoorbeeld op de uni wel gebeurt).

Wat is ie zielig... Maar als ie de inhoudelijke kritiek niet kan pareren die hij krijgt (want reken maar dat hij regelmatig geconfronteerd wordt met soortgelijke kritiek als de mijne), moet ik dan soms respect voor hem hebben omdat hij er meer vanaf zou weten? Bovendien verliest hij mijn respect volledig als hij evolutionisten selectief gaat quoten: Dat vind ik zeer misselijk.

Eerlijk gezegd kleeft hetzelfde bloed aan de handen van evolutionisten - met name Dawkins. Ik moet je zo een voorbeeld schuldig blijven, maar citeert ergens een man die hem een brief schreef over dat hij tot geloof was gekomen door een wesp die 'seks' had met een orchidee. Dawkins legt dat principe vervolgens uit en verwijt de man dat hij verschrikkelijk naief is als hij door zoiets tot geloof komt en feitelijk gewoon opgeeft.

Laten we eerlijk zijn - beide kampen spelen een vies spelletje. Er is geen goed of slecht kamp, maar beiden proberen elkaar in een zwart daglicht te stellen. Toch moet je daar doorheen kijken en voor jezelf bepalen wat nu eigenlijk de boodschap is. En als ik door de selectieve quotes van Behe in het begin van diens boek heenkijk zie ik een verhaal met een ongekende diepgang waarin systemen beschreven worden die inderdaad verdacht irreduceerbaar lijken. En ik zeg expres 'lijken' omdat mijn eigen mening niet de mening van de meerderheid representeert op dit gebied.

De mens stamt NIET af van de aap. Ze hebben een gemeenschappelijke voorouder. net als die gemeenschappelijke voorouder weer een gemeenschappelijke voorouder heeft met de voourouder van alle knaagdieren, bijvoorbeeld. Enzovoorts, tot de gemeenschappelijke voorouder van alle zoogdieren. Enzovoorts, tot de gemeenschappelijke voorouder van alle levende wezens. En waar de voorouders zijn? Waarschijnlijk overal verspreid over de planeet, zeer gelocaliseerd aangezien evolutie sneller verloopt in kleine, geisoleerde populaties. En vergeet niet dat elke teruggevonden missing link weer netto 1 nieuw gat creeërt, en dus in de ogen van sommigen de evolutietheorie verzwakt (waarvoor ik echt maar 1 smiley over kan hebben: )

Sorry, ja, daar heb je gelijk in

Domme fout van mij - en eigenlijk had ik dat goed moeten doen. Maar ik was lekker aan het typen en typte het in te populair wetenschappelijke taal. Mijn excuses.

DAN wel. Maar dat is tot nu toe nog niemand gelukt, ook Behe niet.

Eerlijk gezegd zullen er altijd wel mogelijke theorieen zijn die nieuw 'bewijs' tegen de evolutietheorie tracht te ontkrachten. En hoe zwak dat tegenargument ook is, het wordt met beide handen aangegrepen door mensen die erin geloven. Gelovigen doen dit namelijk altijd. Ze hebben zich ingezet voor iets waar ze met hart en ziel in geloven, en gaan dat echt niet zomaar opgeven. Er moet wel bijzonder krachtig bewijs komen wil de evolutietheorie instorten. Kun jij iets verzinnen? Het is haast net als het bewijs dat God wel bestaat.....

Probeer dan eens met oplossingen te komen, en in te gaan op oplossingen die hier geboden worden... Want tot nu toe heb ik nog weinig inhoudelijke respons gehad. Ik heb nu al drie of vier keer argumenten uit de stal van Behe beantwoord in dit topic (en niet voor de eerste keer op GoT) en iedere keer worden me weer dezelfde argumenten voor de voeten geworpen, en worden de antwoorden genegeerd, op een paar sneren richting evolutionisten na.

Oplossingen die anders zijn dan de evolutietheorie?

Dat staat dus NIET buiten kijf! Als een irreduceerbaar complex systeem door evolutie voortgebracht kan worden, is het PER DEFINITIE niet irreduceerbaar complex! En of de evolutietheorie er een hand in gehad heeft, kan nooit bewezen worden. De evolutietheorie zal altijd en theorie blijven, in die zin dat historische theorieen ook nooit definitief bewezen kunnen worden. Maar ik vind de aanwijzingen voor evolutie een stuk overtuigender dan die van de meeste historische theorieen...

Ik noemde het irreduceerbaar complex omdat ik hetzelfde woord wilde blijven gebruiken - ook al was het 'irreduceerbare' deel in die context effectief weggevallen. In de context kun je het echter anders opvatten, en dat is wat je deed. Mijn fout. Sorry.

Dat de evolutietheorie zeer moeilijk te bewijzen is (er is amper direct bewijs, alleen op micro niveau kun je de effecten ervan waarnemen), ben ik met je eens. En wat dat betreft is wat ik doe ook niet helemaal eerlijk. Zie het ook meer in de context waarin ik het schrijf - wij kregen de evolutietheorie de afgelopen maand voorgeschoteld als 'de verklaring voor alles - voor het ontstaan, voor gedrag, etc'. Dat vind ik gigantisch gevaarlijk aangezien er dan ook bij gezegd moet worden dat het maar een theorie is. Maar dat gebeurde dus niet - eerder andersom. Wat werd gezegd was dat je best in een andere theorie mag geloven (God, aliens of whatever), maar dat je dan erg naief bezig bent. Daar word ik boos van, en dat is wat je ongetwijfeld merkt.

Het is de vraag of evolutie *het* antwoord op het onstaan van alles is. Waarom is er niet een ander proces dat verantwoordelijk is voor de grote aanpassingen waarbij evolutie een kleinere maar net zo belangrijke rol speelt?

Nu haal je toch weer een paar dingen door elkaar. In de cambrische explosie is het land gekoloniseerd en zijn in de zee de huidige dierenklassen ontstaan. Er waren voor de cambrische explosie al meercellige eukaryoten: Deze zijn hiervoor ontstaan. De meeste huidige cellulaire processen waren hierin al aanwezig, overigens ook al in de primitieve eencellige eukaryoten, die daarvoor leefden. Het eerste leven, dwz de eerste prokaryoten ontstonden 3,5 miljard jaar geleden, of eerder: De oudste fossielen zijn iig 3,5 mrd jaar oud.

Je hebt gelijk, maar het is niet in strijd met wat ik schreef. De explosie in het cambrium is een fenomeen dat is waargenomen in de sedimentlagen uit die tijd. Het uitte zich in een spreekwoordelijke explosie van fossielen die toebehoorden aan complexe organismen. Voor die tijd was er al bewijs gevonden voor de eukaryoten, maar gedurende de 'explosie' ontstonden er in korte tijd (wat relatief opgevat moet worden - het betreft nog steeds (waarschijnlijk) 10 miljoen jaar) veel complexe organismen die zich snel over de aarde verspreiden. Ik bedoelde dan ook niet dat het leven toen ineens ontstond - nee - maar in die periode ontstonden wel de complexere (lees: o.a. gewervelden) levensvormen.

Acties:

maandag 23 september 2002 15:58

Fallen from grace

Christiaan,

je doet iets dat creationisten ook altijd doen: een aantal vragen ten aanzien van de evolutietheorie lanceren die haar lijken te falsificeren en vervolgens de ontkrachting daarvan negeren. Je stapt direct naar de wat metafysischere discussie, maar stapt over de directe feiten die Proton en ik melden heen. Dat is al de tweede keer deze draad en leidt er enkel toe dat je dezelfde problemen nog een derde keer gaat aankaarten: precies zoals creationisten het in de nieuwsgroep talk.origins ook aanpakken. Je bent geen creationist, maar je bent ook niet goed bezig als 'normaal' criticus, omdat je je kritiek blijft herhalen, ongeacht de aangedragen feiten.

ChristiaanVerwijs schreef:
Ik zie 1 enkele mutatie dat niet doen eerlijk gezegd. Als dat namelijk wel zo zou zijn, dan zouden wij zeer zware mutaties aantreffen bij mensen. We leven dan niet zo heel lang, maar het zou dan heel eenvoudig zijn om een volledig functioneel oog te scheppen.

Dat zie je verkeerd; individuele niet relevante mutaties moeten toevallig voortgeplant worden totdat een volgende mutatie de vorige nuttig maakt. Dat gebeurt niet zo heel vaak en daarom gaat evolutie traag. Zelfs de 'snelheid' van punctuated equilibria is uiterst laag: orde honderden tot tienduizenden generaties. Je negeert de aangedragen links naar biochemische evolutie van diverse ketens, zoals de 'zicht'keten en de Krebscyclus.

Hij gebruikt hierbij een muizenval en een stenen boog. Beiden zijn volgens hem irreduceerbaar complex. Vervolgens ontstaan er sites die helemaal op beiden ingaan en de mousetrap falsificeren http://udel.edu/~mcdonald/mousetrap.html.

Nou…dat vind ik echt knap….heb je toch echt even een beeldspraak gefalsificeerd.

Je zou gelijk hebben als Behe ze slechts als analogie zou aandragen. Dat doet hij echter niet: in zijn boeken draagt hij ze aan als de voorbeelden van zijn theorie. En de sites tonen aan dat hij er door gebrek aan fantasie gigantisch naast zit. Behe draagt ze niet aan als beeldspraak, hij draagt ze aan als directe voorbeelden, zoals mensen horloges aandragen als voorbeeld van structuren die wel man-made moeten zijn. (Horloges zijn ook een slecht voorbeeld, omdat deze een functie dienen die niet evolutionair gunstig is en dus nooit ge-evolueerd zou zijn. Behe noemt in feite een slecht voorbeeld van dezelfde orde, neemt dat zelf uiterst serieus (en die citaten werden niet door creationisten tegengesproken als 'out-of-context'!) en zelfs die blijken al niet te kloppen. Laat staan zijn biologische voorbeelden als het oog.

Sorry, maar dat vind ik flauw, want het is ter verduidelijking en niet het verhaal zelf.

Zo doet hij het wel degelijk voorkomen en bovendien zijn alle echt relevant voorbeelden ook verkeerd. Als hij slechte analogieen gebruikt om mensen te overtuigen, mogen tegenstanders die slechte analogieen ook afkraken op hun slechtheid.

Dat vind ik een bijzonder zwakke reden om het boek niet te lezen. Dat is hetzelfde als dat ik als christen geen Nietschze wil lezen omdat hij verkeerde argumenten aanvoerd tegen het bestaan van God.

Dat is volstrekt onvergelijkbaar. Deze citaten vatten zijn theorie volstrekt samen. Ik heb voldoende postjes van goede evolutie-wetenschappers gelezen, die niet werden tegengesproken door creationisten (en op talk.origins gebeurt dat absoluut als er ook maar een haartje niet klopt), waarin men Behe samenvatte. Ik hoef Behe's boek niet te lezen, omdat er samenvattingen voorhanden zijn die creationisten goed genoeg vinden. Evenzo hoef ik Nietzsche's werk over God niet zelf te lezen, om samenvattingen en commentaren op de samenvattingen te lezen en te concluderen dat ze alles omvatten, wanneer kenners van beide kanten het er over eens zijn dat de oorspronkelijke samenvatting deugt. Trouwens, ik heb relatief veel van Behe's boek gelezen.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 18 september 2002 @ 22:41:
[...]
(...) de computer is gewoon een apparaat en het heeft een maker: de mens. Waarom zou de mens dan geen maker hebben?

wat wil je daar mee zeggen? is het bedoeld als argument/bewijs voor het bestaan ve schepper?

Als je stelt dat de mens wel een maker heeft, dan is de vraag niet "waarom niet?", maar de vraag (aan jou) is "waarom wel?".

Het is bijzonder onwetenschappelijk om iets voor waar aan te nemen, met als enige basis dat het tegendeel niet aangetoond is.

Je kan hooguit zeggen "het zou kunnen". Dan is het wellicht een hypothese ofzo, maar dan nog ligt de bewijslast bij degene de de stelling poneert. En totdat het bewijs is geleverd en goedbevonden, toont het feit dat het "zou kunnen" op zich niets aan.

maandag 23 september 2002 20:29

Acties:

maandag 23 september 2002 20:51

minimoog

ik zie het woord 'complexiteit' hier een paar keer langsvliegen, en de analogie die erbij gebruikt wordt (het is ingewikkeld, dus het is een eigenschap, en die eigenschap kan getransposeerd worden naar een ander object) is niet helemaal in orde.

1) bladeren zijn complexe cellulose-structuren.
2) bladeren groeien aan een boom.

1) briefgeld is een complexe cellulose-structuur.
2) groeit geld aan een boom?

verder is een computer gemaakt met een doel. alle onderdelen zijn op elkaar afgesteld (behalve als je misschien een packard-bell hebt

) en deze zijn van te voren vervaardigd. kan je hetzelfde zeggen van een mens? het woord 'god' voegt in een wiskundige/chemische/natuurkundige/biologische vergelijking niets toe - er kan niet mee gerekend worden, en daarom wordt 't weggelaten.

wat betreft behe - zijn clubje hangt de beginselen van evolutie wel aan maar heeft niet echt 't idee dat het 'zo ver' kan gaan. (micro-evolutie). ach ja, ze doen tenminste nog iets dat op research lijkt.

wat betreft de voor- en tegens - het debat is niet zozeer wetenschappelijk alswel politiek. creationisten proberen op elke mogelijke wijze hun idee in de scholen te krijgen, en omdat ID niet spreekt over een specifieke 'designer', is dit hun jokerkaart om creationisme de school binnen te krijgen.

argumenten worden aangevoerd in verschillende vormen van pseudowetenschappelijk (opzettelijk vondsten vervalsen, berekeningen fout uitvoeren - het 'domme' publiek kan 't toch niet controleren - en quotes uit het verband rukken, tot het claimen dat evolutieleer, atheisme, communisme en homosexualiteit (sommige van die mensen hebben ECHT vreemde denkbeelden) de ondergang van de aarde bespoedigen) 'bewijs' dat dan moet dienen om "de machtige samenzwering" van de evolutieleer omver te werpen. hierbij moet wel genoteerd worden dat de mensen die daar gebruik van maken veelal de fundamentalistische jonge-aarde creationisten zijn. degenen die van die club lid zijn en van jongsafaan dit gehoord hebben wordt 't niet aanbevolen om geoloog te worden, want dan kloppen er een paar dingetjes niet meer.

in 400 jaar o.i.d. zul je merken dat de meeste (zo niet allen) theistische evolutie zullen leren, en dat over creationisme over 't algemeen met geen woord meer gerept wordt, net zoals het vaticaan liever niet aan "de zon draait rond de aarde, en niet andersom!" wordt herinnerd.

althans, dat hoop ik tenminste. het sluit elkaar niet uit, maar het is ronduit belachelijk dat creationisme over het algemeen alleen maar uit "het zwartmaken van evolutie" bestaat. je zou bijna denken dat mensen zich schamen dat een chimpansee een beetje op hun lijkt.

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

maandag 23 september 2002 23:41

Het is inderdaad zo dat er een enorm politiek spel wordt gespeeld tussen de creationisten en de evolutionisten. Dat is in Europa echter niet het geval. Mijn frustraties ontstond uit het feit dat de theorie bij ons in een college werd gepresenteerd als de absolute waarheid en dat iedereen die wat anders gelooft erg naief is.

Ik accepteer de evolutietheorie en, ik ben ook niet gek, en begrijp dat het veel en veel meer verklaard dan alle andere theorieen (hoe halfbakken die ook zijn), maar soms lijkt het wel of alles maar verklaard wordt met de evolutietheorie - hoe vergezocht en speculatief die ook overkomen.

In plaats van dat er objectief onderzoek gedaan wordt naar een aantal van de systemen die irreduceerbaar lijken wordt er eerder met zwarte pieten heen en weer gegooid. Ik moet Fused bedanken voor een paar verhelderende links, maar ik vond de verklaringen wel erg speculatief. Op die manier kan ik heel wat theorieen plausibel maken.

Acties:

dinsdag 24 september 2002 22:57

minimoog

ChristiaanVerwijs schreef op 23 september 2002 @ 20:51:
Het is inderdaad zo dat er een enorm politiek spel wordt gespeeld tussen de creationisten en de evolutionisten. Dat is in Europa echter niet het geval. Mijn frustraties ontstond uit het feit dat de theorie bij ons in een college werd gepresenteerd als de absolute waarheid en dat iedereen die wat anders gelooft erg naief is.

hm, een dergelijk statement is inderdaad misschien wat overtrokken. (wat studeer je trouwens?). het zou op z'n minst beter zijn als ze lieten zien waarom dat claims over een globale vloed, 6000 jaar als leeftijd voor de aarde, of het compleet ontbreken van evolutionaire processen fout zijn. komt geloofwaardiger over, en is eerlijker.

het kan ook zijn dat de heren profs de discussie in de VS volgen (in engeland kwam 't ook weer even op, las ik in new scientist) en het ad nauseam gebruik van argumenten die allang weerlegd zijn (met bewijs) gewoon beu zijn, en dat min of meer verwerken. het kan ook zijn dat het hele 'waarom dan?' antwoord gewoon te veel is om in een paar lessen te behandelen.

Ik accepteer de evolutietheorie en, ik ben ook niet gek, en begrijp dat het veel en veel meer verklaard dan alle andere theorieen (hoe halfbakken die ook zijn), maar soms lijkt het wel of alles maar verklaard wordt met de evolutietheorie - hoe vergezocht en speculatief die ook overkomen.

als je hier mee doelt op sociaal darwinisme dan geef ik je gelijk

In plaats van dat er objectief onderzoek gedaan wordt naar een aantal van de systemen die irreduceerbaar lijken wordt er eerder met zwarte pieten heen en weer gegooid. Ik moet Fused bedanken voor een paar verhelderende links, maar ik vond de verklaringen wel erg speculatief. Op die manier kan ik heel wat theorieen plausibel maken.

je bedoelt dat er vaak de woorden 'probably' e.d. in voorkomen? da's heel simpel - die mensen waren er ook niet bij toen het gebeurde en moeten ook gokken. het woord 'probably' vermijdt het maken van een absoluut statement. dit is niet zozeer een kwestie van vaag blijven om je huid te redden, maar ook omdat er nog niet voldoende bewijs voor is om de theorie sluitend te krijgen. er wordt gezegd "hoogstwaarschijnlijk ging het zo, wij doen even een gok gebaseerd op wat we nu weten, maar als er iets is dat het tegenspreekt en het is krachtig genoeg om de claims van de tafel te vegen dan kunnen we onze gok aanpassen."

een van dawkin's onderwerpen is de "bombardier beetle". hierbij wordt geclaimd dat het systeem te complex is om 'zo maar geevolueerd' te zijn. met een dergelijke claim wordt echter het feit dat evolutie niet volledig 'zo maar' (lees : random) is van tafel geveegd, en in feite wordt er gelijk een stickertje op geplakt : "wij weten 't niet, en een god/alien (dergelijke creationisten bestaan ook) heeft 't gedaan." maar waar blijft de uitdaging dan? als men resten vindt van een bombarier beetle in ontwikkeling die de 'probably' claims ondersteunen is men er al bijna.

en daar is gelijk een van de grootste problemen. het aantal fossielen dat we hebben is gruwelijk klein. soms maar net genoeg om een deugdelijke conclusie te trekken.

grootste probleem is echter dat "het gelijk hebben van evolutie" door de religies gelijk opgevat wordt als "de bijbel is niet waar, god bestaat niet, en wij komen toch van de aapjes." helaas is het veranderen van een dergelijke opvatting (en zeker in de VS) vrijwel niet te doen, en zou je kunnen zeggen dat er slachtoffers (gelovigen worden niet-gelovigen) vallen door wat ze later in hun leven tegenkomen dat weerlegt wat ze altijd geleerd hebben gekregen.

voeg daarbij aan toe dat 't vrijwel onmogelijk is om via internet iemand te overtuigen, van wat dan ook, en de miserie is compleet.

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

dinsdag 22 oktober 2002 19:52

Dingen enzo!

Topicstarter

offtopic:
Ontzettend gaaf dat er zoveel goede en uitgebreide antwoorden komen!!

Ik heb alleen de laatste paar dagen geen tijd gehad om alles serieus door te lezen, doe ik een dezer dagen even en dan zo snel mogelijk ook weer even posten.

Acties:

dinsdag 22 oktober 2002 23:32

Dingen enzo!

Topicstarter

Het probleem is dat niemand er bij geweest is... en dat het dus of altijd gissen blijft.

Of bewijs voor vinden. En naar wat ik er van weet is er voor de evolutie theorie wel bewijs, en voor het scheppingsverhaal (die inmiddels al heel wat keren herschreven is) niet. Er is dus geen bewijs of diegene die het scheppingsverhaal hebben herschreven, dingen hebben aangepast of toegevoegd.

(Sorry dat het zo lang geduurt heeft voor m'n reply. Niet dat julie er op zitten te wachten ofzo

Acties:

dinsdag 22 oktober 2002 23:43

minimoog

xingrs schreef op 22 oktober 2002 @ 19:52:
Het probleem is dat niemand er bij geweest is... en dat het dus of altijd gissen blijft.

hier heeft ook niemand de dood van willem van oranje meegemaakt. we weten echter allemaal wel dat 'ie is neergelegd door balthasar gerards.

hier heeft ook niemand een romeins aquaduct in aanbouw gezien, de metselspecie nog vers. toch staat 't er.

hier heeft ook niemand een dinosaurus rond zien lopen. houdt niet in dat we geen botten opgraven.

het blijft allesbehalve gissen. zeker omdat evolutie niet ophoudt.

Of bewijs voor vinden. En naar wat ik er van weet is er voor de evolutie theorie wel bewijs, en voor de bijbel (die inmiddels al heel wat keren herschreven is) niet.

is er wel.

maar, niet voor de wetenschap. de bijbel is geen exacte-vakkenboek. dat 't zo behandeld wordt door mensen die uit die paar regels een complete maatvoering van de ark weten te persen ligt aan die mensen zelf.

Er is dus geen bewijs of diegene die de bijbel hebben herschreven, dingen hebben aangepast of toegevoegd.

je zou eerder kunnen zeggen "hebben misverstaan". het hebreeuws van rond 0 v.c. was al een dode taal voor de vertalers in 300-nogwat.

(Sorry dat het zo lang geduurt heeft voor m'n reply. Niet dat julie er op zitten te wachten ofzo ).

ach ja, discussies zoals deze komen er om de zoveel tijd voorbij. maar waarom wilde je wat antwoorden? als 't aan de creationisten ligt mag er maar 1 conclusie winnen - en dat is hun eigen.

_{vergeet al die interessante hindoe-verhalen over shiva dan maar. hm, misschien zouden ze ook zoiets moeten flikken met andere heilige geschriften - er complete creatie-theorieën uitvissen, met maten, "wetenschappelijke" verklaringen, en verwijzingen naar de andere schrift. geen mens die 't kan bewijzen dat het niet waar is...}

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

Jozz

xingrs schreef op 22 oktober 2002 @ 19:52:
Het probleem is dat niemand er bij geweest is... en dat het dus of altijd gissen blijft.

Of bewijs voor vinden. En naar wat ik er van weet is er voor de evolutie theorie wel bewijs, en voor de bijbel (die inmiddels al heel wat keren herschreven is) niet. Er is dus geen bewijs of diegene die de bijbel hebben herschreven, dingen hebben aangepast of toegevoegd.

(Sorry dat het zo lang geduurt heeft voor m'n reply. Niet dat julie er op zitten te wachten ofzo ).

Het is onzin, om de evolutietheorie te vergelijken met de (hele) Bijbel. Vergelijk dan de evolutietheorie met het scheppingsverhaal. Maar ik denk ook dat je dat bedoelt.

Er zijn wel degelijk een hoop bewijzen voor de waarheid van de Bijbel. Er zijn in die tijd diverse gebeurtenissen op schrift gezet door mensen in de omgeving. Denk aan de Egyptenaren, de Romeinen en dergelijken.

Beproeft alle dingen; behoudt het goede. (1 Thessalonicensen 5: 21)

woensdag 23 oktober 2002 00:18

Acties:

woensdag 23 oktober 2002 00:24

Dingen enzo!

Topicstarter

Je hebt gelijk ik had 'het scheppingsverhaal' moeten gebruiken (bedoelde ik natuurlijk ook) ipv. de bijbel. Maar het is aangepast.

Acties:

vrijdag 25 oktober 2002 17:35

Dingen enzo!

Topicstarter

Yoozer schreef op 22 oktober 2002 @ 23:32:
[...]

Ik bedoelde dus niet dat er geen bewijs was voor de evolutie theorie.

Maar je hebt gelijk ja, maar naar mijn mening is de bijbel een soort van '...en de moraal van dit verhaal is' boek.

Maar ik wilde gewoon repliën om de discussie een beetje op gang te houden.
Naar mijn mening is dit een zeer interessant onderwerp, mits iedereen met de goeie argumenten komt om zijn mening te onderbouwen. (Wat is dit geval zeker zo is).

Acties:

Verwijderd

Waarom zou je willen weten hoe christenen denken? Ze zijn gelovig en op dat moment stopt het denken en begint het geloven van alkles wat je geloof je oplecht.

Ik bedoel dit niet negatief, maar het werkt wel ongeveer zo, Daarom zijn de argumenten van gelovig vaak flinterdun, als ze praten over hun geloof, en komen mensen die niet geloven vaak met betere argumenten voor het zelfde omdat ze denken.

vrijdag 25 oktober 2002 17:38

Acties:

zaterdag 26 oktober 2002 12:53

Verwijderd schreef op 25 oktober 2002 @ 17:35:
Waarom zou je willen weten hoe christenen denken? Ze zijn gelovig en op dat moment stopt het denken en begint het geloven van alkles wat je geloof je oplecht.

Ik bedoel dit niet negatief, maar het werkt wel ongeveer zo, Daarom zijn de argumenten van gelovig vaak flinterdun, als ze praten over hun geloof, en komen mensen die niet geloven vaak met betere argumenten voor het zelfde omdat ze denken.

Je bent al eerder gewaarschuwd voor dit soort halve flames. Nu doe je het weer. Zou je daar mee kunnen stoppen? Kom eens met fatsoenlijke argumenten voor wat je vindt.

Acties:

Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 25 oktober 2002 @ 17:38:
[...]

Je bent al eerder gewaarschuwd voor dit soort halve flames. Nu doe je het weer. Zou je daar mee kunnen stoppen? Kom eens met fatsoenlijke argumenten voor wat je vindt.

Opzicht heeft hij best wel een soort van gelijk, tuurlijk denken gelovigen wel na maar op een fundamenteel ander manier. Gelovigen zoeken volgens mij hoofdzakelijk antwoord op "waarom"-vragen (met als cliche antwoord "Het was de wil van god"

)

"waarom is flappie dood?" of "waarom zijn we op aarde?" enz.

Opzicht interesante vragen maar wel vragen zonder een "hard"-antwoord.

"waarom?" vraagt om de aanwezigheid van een rede of een doel, met een "god" in je achterhoofd kun je natuurlijk opeens op alle waarom vragen een antwoord vinden en overal een rede aan geven. (het was god wil en rep god heeft ons gemaakt)

Vragen zoals "Hoe is flappie dood gegaan" of "hoe zijn we op aarde gekomen"
zijn wel te beantworden.

Bv een stukje van flappie's DNA is beschadigd door een dosis UVstraling uit de zon waadoor en er een gezwel ontstond waaraan ie dood ging. Waarom? gewoon toevallig..

Een hoop mensen zullen het idee dat de hele wereld "toevallig" is eng vinden, dat ze in princiepe niks in de hand hebben. en door de chaos in een god te vangen kunnen ze en dan mee leven ofzo.. (tis nog vroeg en heb nog geen koffie op)
En als je ze hiermee confonteerd ze zullen iets zeggen zoals zeggen "toeval bestaat niet" maar die aaname moeten ze wel doen omdat hun hersens vooral op "waarom"-vragen gericht staan en dus overal een rede achter zoeken en dat "toeval" op al hun vragen het antwoord is is natuurlijk niet te accepteren voor hun. Maar een god die op een groot aantal "waarom" vragen een eenduidig antwoord heeft, is voor hun een grote bron van rust en vertrouwen. En daarbij je zelf automatisch onderdeel maakt van een groep (kudde)mensen die het zelfde "denken" geeft ook nog een rust op het sociale vlak.

en even in de kantlijn:

Het is denk ik niet zo dat alle gelovigen niet kunnen nadenken, het is meer dat een hoop mensen die niet kunnen nadenken een uitweg in het geloof vinden

zaterdag 26 oktober 2002 13:43

Acties:

xentric

ChristiaanVerwijs schreef op 25 oktober 2002 @ 17:38:
Je bent al eerder gewaarschuwd voor dit soort halve flames. Nu doe je het weer. Zou je daar mee kunnen stoppen? Kom eens met fatsoenlijke argumenten voor wat je vindt.

Ik denk dat Sleepless666 het volgende probeerde te verwoorden:

"Philosophy is questions that may never be answered. Religion is answers that may never be questioned..."

Als er een ding groter is dan het heelal, dan is het de menselijke verbeelding...

zaterdag 26 oktober 2002 15:06

Acties:

Verwijderd

Beetje jammer dat het verschijnsel religie op deze manier wordt 'aangevallen', niet erg origineel ook, trouwens...

Het is mischien vooral jammer omdat alle religies over een kam geschoren worden waarmee ik niet wil zeggen dat sommige religies beter zijn dan anderen, maar wel dat ze er verschillende ideeen op na houden en dat ze dus beter verdienen dan in met z'n allen in een enkele zin te worden afgeschreven.
Gelovige mensen zijn heus niet gelovig omdat ze geen zin hebben om na te denken o.i.d, ze hebben daar net zoveel behoefte aan als niet-gelovige mensen. Hoe dat zich uit en in hoeverre dat gestimuleerd wordt is afhankelijk van de godsdienst en ik kan me voorstellen dat het beeld dat er bestaat van de protestantse kerk in Nederland en de katholieke kerk nou niet echt is dat er zo diep wordt nagedacht. Maar wat te denken van het Jodendom? het moge algemeen bekend zijn dat de Joden onevenredigheid veel vertegenwoordigd zijn in de wetenschap, literatuur en filosofie. Hoe komt dat? De joodse godsdient stimuleert heel sterk de bestudering van en het nadenken over de Tora (getuige de vele bijbehorende geschriften met commentaren). Bovendien worden de Joden eens in de zoveel tijd bijna uitgeroeid maar houden ze wel vast aan trouwen en voortplanten binnen de eigen groep (gebeurt dat niet dan ben je al gauw geen Jood meer en en het is ook vrij ingewikkeld om Jood te worden). Hierdoor vind er blijkbaar een verrijking van de genenpool plaats wat resulteert in dit hoge percentage wetenschappers, schrijvers etc. (ook een stukje evotheo, en wie heeft het dan over ubermenschen?).

Nu hoor ik mensen al denken: daar heb je weer zo'n gereformeerde kutjodin (om het in de woorden van een prominente nederlandse jood (dacht ik) te zeggen...)
Het idee dat er nagedacht kan en mag worden is nooit alomvertegenwoordigd geweest in de nederlandse kerk, maar wint nu (niet zo verwonderlijk) snel terrein. En dat is maar goed ook. Waarom zouden moderne theorieen en denkbeelden niet mogen samengaan met, en getoetst worden aan de eeuwenoude verhalen? Het is toch ook niet zo dat onze orthodoxere christenbroeders rokken dragen zoals ergens in de bijbel wel wordt voorgescheven voor mannen.... ? (slecht argument misschien, maar wilde het even noemen...)

Het scheppingsverhaal past denk ik in het rijtje: verhalen over hoe het geweest zou kunnen zijn maar waarvan we niet wisten hoe het was en dus hebben we iets verzonnen waar misschien wel een (kleinere of grotere) kern van waarheid en in ieder geval een zekere zingeving inzit. (een idee wat nog versterkt wordt doordat er eigenlijk twee scheppingsverhalen in de bijbel staan waarin de wereld in twee verschillende volgorden geschapen wordt.... vrij lastig tenzij we gaan nadenken over paralel-schepping o.i.d)
Maar: de evolutietheorie past daar ook in. Uiteindlijk is deze hele theorie bij elkaar gepuzzeld en delen zullen ongetwijfeld waar zijn maar andere delen wellicht niet!
We zullen het ook nooit meer te weten komen, dat wil zeggen: de wetenschapper die een mooie bewijsbare (niet ad-hoc) modificatie maakt waardoor de gehele theorie bewezen kan worden zal eeuwige roem ten deel vallen, want dat is volgens mij waar 'men' nu op vast zit. Het is niet te bewijzen en de enige manier om (wetenschappelijk legaal) verder te komen is een goede wijziging met nieuwe onderzoeksmogelijkheden.
Een ander mogelijkheid zou zijn om voorspelling vast te leggen (ergens in een uraniumkelder ofzo....) zodat latere generaties kunnen checken of ze uitgekomen zijn.

Ik ben christen, heb belijdenis gedaan in een S.O.W. kerk en ben opgegroeid in een hervomd milieu (voor de mensen die het wat zegt) maar ik ben ook wetenschapper (in wording) en probeer natuurlijk ook om geloof en wetenschap met elkaar te verenigen. Omdat te doen moet ik af en toe stukjes laten vallen aan beide zijden. Ik geloof niet dat de bijbel 'van kaft tot kaft' waar is, maar ook niet dat de evolutietheorie heilig en waar is. Bij de bestudering van de hersenen komen er evotheo gedeeltes om de hoek kijken en die vind ik bijzonder aannemelijk, maar de grote oerknal staat mij vrij ver en lijkt mij niet afdoend want hoe zat het daarvoor? en waardoor onstond het? etc. Toch denk ik weer wel dat onze nazaten over vele generatie een soort neo-neocortex ontwikkeld zullen hebben. Interessant om over na te denken: welke functies zullen hierin gehuisvest worden? dat wat we nu paranormaal noemen?

[ Voor 0% gewijzigd door Morgoth op 26-10-2002 16:12 . Reden: Even een :Z smiley weggedit, zie de policy voor de reden. ]

zaterdag 26 oktober 2002 15:15

Acties:

zaterdag 26 oktober 2002 19:03

xentric schreef op 26 oktober 2002 @ 13:43:
Ik denk dat Sleepless666 het volgende probeerde te verwoorden:

"Philosophy is questions that may never be answered. Religion is answers that may never be questioned..."

Ik geloof niet dat dit een draadje is over het stereotype gelovigen. Xentric, je kent me via dit forum al langer dan vandaag en ik geloof niet dat ik hierin pas, of wel? Veel gelovigen willen de wereld lekker simpel maken door overal maar God op te stickerlabellen, maar dat geldt ECHT niet voor iedereen.

Nog steeds vind ik het onzin om te zeggen dat geloof een soort semi-wetenschap is. Het probeert niet te begrijpen waarom dingen werken zoals ze werken. Dat mag de wetenschap lekker uitzoeken. Maar intussen hebben praktisch alle gelovigen op dit forum dat al bevestigd, en nog steeds blijven we dit als kritiek krijgen.

Acties:

xentric

Liwenna wrote:
Beetje jammer dat het verschijnsel religie op deze manier wordt 'aangevallen', niet erg origineel ook, trouwens...
Het is misschien vooral jammer omdat alle religies over een kam geschoren worden waarmee ik niet wil zeggen dat sommige religies beter zijn dan anderen, maar wel dat ze er verschillende ideeen op na houden en dat ze dus beter verdienen dan in met z'n allen in een enkele zin te worden afgeschreven.

ChristiaanVerwijs wrote:
Xentric, je kent me via dit forum al langer dan vandaag en ik geloof niet dat ik hierin pas, of wel? Veel gelovigen willen de wereld lekker simpel maken door overal maar God op te stickerlabellen, maar dat geldt ECHT niet voor iedereen.

Ik heb die "enkele zin" ook niet neegezet om een hele groep in een keer af te schrijven zoals jullie dat opvatten. Ik bedoel het absoluut niet beledigend en ik zal ook niet beweren dat alle gelovigen als makke schapen hun religieuze leer volgen zonder hun eigen hoofd te gebruiken. Er staat ook religie ipv gelovigen... Jullie vatten die zin, als ik jullie reaktie zo bekijk, anders op dan ik. Ik zal proberen uit te leggen wat ik bedoel.

Ik heb het al eens eerder vermeld, mijn vader is voor het grootste deel van mijn leven dominee geweest van een evangelische gemeente. Ik heb dus het een en ander meegemaakt en ben zelf ook zeer bewust gelovig geweest. Niet dat het een gevolg van mijn opvoeding was, maar omdat ik er over nadacht en zelf tot conclusies kwam die mij gelovig maakten.

Naarmate ik ouder werd en mij steeds meer ging interesseren in wetenschap kwam ik al snel met vragen te zitten die mij dwongen om, zoals Liwenna dat opmerkt, "afentoe een stukje te laten vallen". Maar hoe meer ik leerde, des te zwaarder mijn besef werd dat alles wat ik om mij heen zie, ervaar en beleef, logisch te verklaren is zonder er iets metafysisch bij te betrekken. Religie verschafte mij een hoop antwoorden maar de wetenschap liet mij een logischer methode zien om het leven te benaderen. "Zoekt en gij zult vinden" is een waarheid die de religie mij gaf, maar logica zegt mij dat ik met gesloten ogen en op mijn knieen minder zal vinden dan wanneer ik met open ogen de wijde wereld in zou trekken.

Ik kwam dus steeds meer los van de religieuze denkwijzen en dit resulteerde natuurlijk in reakties van de mensen om mij heen. En toen viel het mij pas op hoeveel van een religie eigenlijk gebruikt word om de mensen in de "veilige kudde" te houden. Er werden heel wat bijbelse teksten gebruikt om me ervan te overtuigen dat ik het verkeerde pad bewandelde. Ik had alleen maar vragen, vragen en nog eens vragen. Maar antwoorden als "een mens kan gods werk niet altijd bevatten" en "god heeft een groter plan", daar zat ik nou niet bepaald op te wachten.

Heb je ooit wel eens nagedacht over de hele hemel en hel questie? Ik kon er absoluut geen logica, redelijkheid of zelfs rechtvaardigheid in vinden. Maar het is wel een zeer krachtig middel om de schapen in de kudde en op het rechte pad te houden, dat is de logica erachter als ik er naar kijk. Maar zonder een hemel en een hel, dan zijn wij toch allen van god los? Zoveel oneerlijkheid en ongerechtigheid in de wereld en dat alles zonder consequenties, zonder rechtsspraak of vergelding?
Een vader die zijn kinderen voor eeuwig in het vuur werpt is naar mijn mening zijn kinderen niet waard! Ongeacht je daden of overtuiging, een vader hoort er voor je te zijn en te blijven. Welke vader geeft zijn kinderen de vrijheid van keus en handelen om er vervolgens een zwaard des oordeels boven te hangen?

Evolutie was ook zo'n gevoelig punt. Waarom kan de wetenschap een vrijwel sluitend betoog houden over het ontstaan en ontwikkelen van het leven? Alleen de vraag wat de oerknal veroorzaakte zal een lastige blijven. Zal religie zoveel stukjes moeten inleveren dat men alleen de oerknal (met de mens als een voorzien resultaat) nog maar aan god kan toedichten? Hardnekkig ondermijnen of ontkennen van de bewijzen heeft geen zin. Op lange termijn zal de waarheid toch boven tafel komen. Ik wil nogmaals benadrukken dat ik niet bedoel dat alle gelovigen ondermijnen of ontkennen, maar de twijfel die een paar hardnekkige ontkenners zaaien is een gigantische belemmering voor de velen die wel oprecht op zoek zijn naar waarheden. Mij werd vroeger bijvoorbeeld verteld dat Darwin zijn hele evolutietheorie op zijn sterfbed als een dwaling had verworpen. Dit werd goed bedoeld verteld, maar is precies het soort tegenwerking waar ik op doel.

En dan krijgen we natuurlijk de vraag of de mens uberhaupt wel een metafysische identiteit heeft, ofwel een ziel, geest spiritueel lichaam, of hoe je het ook wil noemen. Je bent je ervan bewust dat je een bewustzijn hebt. Je denkt, en dat denken lijkt zo ver verwijderd te zijn van een fysiek iets, het moet haast wel losstaan van het fysieke. Netzoals liefde en blijdschap onbenoembare ervaringen zijn die niet te plaatsen zijn in een fysieke realiteit. Karaktertrekken, de eigenschappen van de denkende mens. Allemaal ogenschijnlijk losstaand van de fysieke mens. Maar wat gebeurd er met iemands persoonlijkheid als er hersenletsel optreed? Wat is het effect van een lobotomie op de persoonlijkheid? Waar komt die blijdschap vandaan als je een extasietje hebt geslikt. Waarom kunnen wij deze ervaringen beinvloeden of opwekken met fysiek letsel of chemische middelen? Wat blijft er dan van een persoonlijkheid over als alle herinneringen, denkpatronen, karaktertrekken en ervaringen met de hersenen vergaan...

De vrijheid die ik voelde toen ik mij afzonderde sloeg al snel om in verbazing. Hoe kon het zijn dat miljoenen mensen dit nooit zo gezien hadden. Was het niet de bedoeling dat mensen zelf tot ontwikkeling kwamen ipv te leven in een theologische nevel die zoveel van hun zicht op de realiteit ontnam? Maarja, wie ben ik... een nieuwsgierig persoon, zo eentje die nooit genoegen neemt met antwoorden die alleen maar meer vragen opwekken. Ik heb 50% kans dat ik er helemaal naast zit, en het feit dat er meer mensen zijn die wel geloven spreekt niet in mijn voordeel. Maar het voelt zoveel beter om mijn eigen denkbeelden te kunnen hebben en zelf tot conclusies te komen zonder dat de groep om mijn heen afkeurend op mijn bevindingen reageert en mij bewust of onbewust afremt in mijn ontwikkeling.

Dus wie ben ik om een gelovige de les te lezen, of religie te ondermijnen. De zin die ik gepost heb zegt niet dat religieuze mensen "gewoon niet na willen denken" of "de antwoorden niet toetsen". Maar wat ik er wel mee bedoel is dat de antwoorden toetsen of het zelfstandig nadenken veel moeilijker word gemaakt dan het zou moeten zijn. Het wordt eerder als gevaarlijk en ondermijnend bestempeld dan dat men het ziet als een noodzakelijk iets ter versterking van het individuele geloof.

Ik heb een hoop te danken aan religie. Ik heb een zeer goede opvoeding gehad en ik ben nooit iets tekort gekomen. En ik denk dat onze wereld er heel anders had uitgezien als religie niet zou bestaan. Mensen zijn na een miljoen jaar evolutie nog steeds een "kuddedier", men verkiest de veiligheid en warmte van de groep. En dat zijn tenslotte ook dingen die meetellen in het leven.

Mijn kijk op het leven is natuurlijk wel behoorlijk veranderd. Een ziel heb ik niet en verloren gaan is al helemaal geen questie meer want voor mij is er gewoonweg geen leven meer na de dood. Op de vraag wat het doel is van het leven heb ik net als jullie geen antwoord maar ik weet wel dat ik als mens een bevoorrechte positie heb ik dit universum. Wij mensen krijgen (wellicht) als enige de kans om een glimp op te vangen van het grote geheel. Wij hebben het voorrecht om iets van het geheel te kunnen bevatten. Echt begrijpen zal ik waarschijnlijk nooit, maar het besef dat mijn zelfbewustzijn het meest waardevolle bezit is in ons onmetelijke universum, geeft mij iedere dag weer een smile op mijn gezicht

Als er een ding groter is dan het heelal, dan is het de menselijke verbeelding...

zaterdag 26 oktober 2002 21:55

Acties:

Verwijderd

indrukwekkend...

Dit soort verhalen hoor je vaker (alhoewel zelden zo goed geformuleerd met duidelijke conclusies en een positieve afloop) en ik vind het altijd jammer. De gelovige jongen die natuurkunde gaat studeren, in conflict raakt met zijn eigen denkbeelden, voor bepaalde tijd niet meer wat hoe zijn wereld eruitziet etc. en ook 'een soort van andersom' trouwens: het gelovige meisje dat theologie gaat studeren om misschien wel dominee te worden en daar zoveel leert over religie dat ze het allemaal niet meer kan geloven. Ik vind dit niet jammer omdat deze mensen 'weggerukt worden uit de schoot der kerk' zoals sommige gelovigen het zouden formuleren, maar omdat de gelovige opvoeding blijkbaar zo tekortschiet in het meegeven van wat er 'in de wereld' gebeurt, en wat andere mensen denken. Misschien vergelijkbaar met (even actueel) de ouders van de venlose Khalid die een rel weten te doen ontstaat door bij de verdediging van hun zoon blijk te geven van totale onwetendheid over de wereld waarin ze (niet?) leven.

De verwarring waarin een jong persoon dan ineens terecht komt is enorm, en niet direct op het meest gunstige ogenblik en bovendien werkt het enorm bevreemdend: waarom is dit mij nooit verteld? waarom houden ze dat achter? of: ik geloof nu in de evolutietheorie en niet meer in de bijbel maar dat durf ik niet tegen mijn ouders te zeggen.
Van de andere kant gebeurt het ook dat jonge, ongelovig opgevoede mensen in contact komen met religie en daar dan ineens in meegesleurd worden. De zogenoemde 'bekeerlingen' staan vaak bekend als de grootste fanatici.

Het lijkt erop dat gematigdheid het beste resultaat heeft (lichtzinnigheid zouden de minder gematigde gelovigen zegggen) wat dit punt betreft.
Ik (en Christiaan ook, mag ik denk ik wel zeggen) komt/komen uit een kerk waarin vrijwel geen enkel religieus dogma als waarheid wordt gepresenteerd. We zijn een S.O.W gemeente met een klassiek uiterlijk: oud romaans gebouw, hoge torens, wat romeinse tempels eronder, groot orgel etc. maar met een 'jong innerlijk'. Nu wil ik dit niet als ideaal presenteren: wij hebben ook weinig antwoorden op belangrijke vragen behalve diegene die ieder voor zichzelf heeft uitgedokterd en daarnaast hebben we problemen van ander aard, maar er zijn wel steeds meer jongeren die zich in onze kerk kunnen vinden en thuisvoelen.
Een antwoord op het evolutietheorie vs. scheppingsverhaal-probleem hebben wij ook niet en wordt ons ook niet kant-en-klaar aangeboden en juist deze vrijheid maakt dat we onszelf en elkaar recht kunnen aankijken en kunnen zeggen: ik weet het ook niet. Dat we in staat zijn om wetenschap en religie beiden in onze gedachten te verenigen zonder dat een van de twee 'echt geweld' wordt aangedaan. Bovendien kan ik zonder mijn geloof op te geven zeggen dat ik niet in de hel geloof om dezelfde redenen die jij, Xentric, geeft.
Het probleem in meer fanatieke christelijke gemeenschappen (waaronder ik de gereformeerde bond maar ook de evangelische kerk tel) is volgens mij dat alles zo nauw aaneenhangt en dat als een ding niet waar zou zijn dat dan alles niet waar zijn. Het is alles of niets. De bijbel is woord voor woord waar, dus als Jona niet in die walvis zat was Jezus ook niet de zoon van God. Als de evolutietheorie waar is klopt het scheppingsverhaal niet en bestaat God dus ook niet. Maar tegelijkertijd is het: als ik niet in het scheppingsverhaal geloof, geloof ik ook niet en dus ben ik verloren en kom ik in de hel. Een kromme redenatie maar soms met ernstige gevolgen. En daarom is het denk ik (om de vraag van 193 berichten gelden te beantwoorden) dat veel christenen (spreek uit: gristenen) niet geloven in de evolutietheorie.

zondag 27 oktober 2002 23:30

Acties:

maandag 28 oktober 2002 10:13

Fallen from grace

Liwenna schreef:
Beetje jammer dat het verschijnsel religie op deze manier wordt 'aangevallen', niet erg origineel ook, trouwens...

Natuurlijk is het niet origineel: de problemen van religie zijn al eeuwen dezelfde.

Het is mischien vooral jammer omdat alle religies over een kam geschoren worden waarmee ik niet wil zeggen dat sommige religies beter zijn dan anderen, maar wel dat ze er verschillende ideeen op na houden en dat ze dus beter verdienen dan in met z'n allen in een enkele zin te worden afgeschreven.

De argumenten zijn gericht tegen de gezamelijke eigenschappen van alle religieen, dus kan je ze in bepaalde argumentaties wel degelijk over een kam scheren. Over de subtiele verschillen mogen gelovigen onderling discussieren

Gelovige mensen zijn heus niet gelovig omdat ze geen zin hebben om na te denken o.i.d, ze hebben daar net zoveel behoefte aan als niet-gelovige mensen.

Allemaal? Mijn oma is echt niet in staat om na te denken over het geloof hoor. Haar geloof staat vast, als een huis, onbetwijfelbaar. Niet omdat ze geen zin heeft om na te denken: omdat ze geleerd heeft dat ze niet na hoeft te denken. Dat geldt voor vele gelovigen en die grote groep is de groep waar mensen als ik problemen mee hebben wanneer ze hun dogmas als waarheden proberen te verkopen. Is het niet vreemd dat jij en Christiaan gelovigen verdedigen waarvan je vind dat ze verkeerde dingen doen op basis van eenzelfde geloofsovertuiging? Jullie liggen niet onder vuur, jullie treft geen enkele blaam, maar toch voel je je aangesproken. Met welke formulering zouden wij wel tegen "die gelovigen" mogen ageren?

en de katholieke kerk nou niet echt is dat er zo diep wordt nagedacht.

Ach, vijftig jaar geleden mochten katholieken nog steeds niet aan Aquinas twijfelen. Nadenken was gewoon verboden, zolang je niet tot dezelfde conclusies als altijd kwam. Zo ging het in de vroege middeleeuwen ook al, alleen moest men toen zelfs conclusies herroepen om niet ge-excommuniceerd te worden. Niet zo vreemd hoor, dat men het nog steeds moeilijk vind kritiek te uiten.

Waarom zouden moderne theorieen en denkbeelden niet mogen samengaan met, en getoetst worden aan de eeuwenoude verhalen? Het is toch ook niet zo dat onze orthodoxere christenbroeders rokken dragen zoals ergens in de bijbel wel wordt voorgescheven voor mannen.... ? (slecht argument misschien, maar wilde het even noemen...)

Alleen is me dan volstrekt onduidelijk op basis van welke argumenten je bepaalde elementen behoud en andere opgeeft. Waarschijnlijk grotendeels op basis van de eerste drie boeken van Aquinas. Waarom het vierde (gebaseerd op openbaringen in plaats van op ratio) niet gewoon geheel laten zitten? De enige manier om daadwerkelijk het eeuwenoude verhaal aan moderne theorieen te toetsen, is rationele argumenten loslaten op al het gesteld. Helaas leidt dat tot het kunnen wegsmijten van het grootste deel van het boek.

Een andere interessante vraag: waarom niet een Bijbel uitbrengen met geselecteerde stukken waar je het mee eens bent en de rest gewoon nooit meer lezen?

Maar: de evolutietheorie past daar ook in. Uiteindlijk is deze hele theorie bij elkaar gepuzzeld en delen zullen ongetwijfeld waar zijn maar andere delen wellicht niet!

Daar ontgaat je een belangrijk eigenschap van de evolutietheorie: hij is simpel en wel dermate simpel dat je niet kan concluderen dat 'het ene deel wel waar is en het andere deel niet'. Er is maar een deel: het principe van natuurlijke selectie. Dat principe is net zo eenvoudig en krachtig als bijvoorbeeld het principe van Occam en beide hebben zich in de afgelopen eeuwen afdoende bewezen.

We zullen het ook nooit meer te weten komen, dat wil zeggen: de wetenschapper die een mooie bewijsbare (niet ad-hoc) modificatie maakt waardoor de gehele theorie bewezen kan worden zal eeuwige roem ten deel vallen, want dat is volgens mij waar 'men' nu op vast zit. Het is niet te bewijzen en de enige manier om (wetenschappelijk legaal) verder te komen is een goede wijziging met nieuwe onderzoeksmogelijkheden.

Een theorie is per definitie niet te bewijzen, dus niemand kan die eeuwige roem, per definitie, krijgen.

Ik snap trouwens niet waar je heen wilt met de suggestie dat de evolutietheorie 'vastzit'. Natuurlijk, er zijn altijd wat verschijnselen die nog niet geheel verklaard kunnen worden, maar die zijn er betreffende de relativiteitstheorie ook. Toch twijfelt niemand daar aan en aan de momenteel ermee beschreven verschijnselen. Zoals de opkomst van de 'punctuated equilibria' (PE), komt er wellicht een nieuwe briljant inzicht van de gevolgen van de evolutietheorie, die deze verschijnselen ook verklaard. PE was echter geen verandering van de evolutietheorie: het was een nieuw ontdekt gevolg van 'natuurlijke selectie'. Evenzo ontdekt men nog dagelijks nieuwe gevolgen van de relativiteitstheorie: de theorie is in principe af, maar de gevolgen zijn nog lang niet geheel overzien. Dat is een van de eigenschappen van theorieen waar mensen zich vaak in vergissen: ze denken dat als een theorie opgesteld is, alles dat deze theorie verklaard ook meteen bekend is. Nu stond er echter bijvoorbeeld in de afgelopen editie van de Volkskrant wetenschapsbijlage, dat de begroeiingspatronen op Afrikaanse steppen met hetzelfde wiskundige model te beschrijven zijn als de vlekken op de rug van een luipaard, e.d. Dat model stamt al van halverwege de vorige eeuw (Turing).

Een ander mogelijkheid zou zijn om voorspelling vast te leggen (ergens in een uraniumkelder ofzo....) zodat latere generaties kunnen checken of ze uitgekomen zijn.

Er zijn al voorspellingen aan de hand van de evolutietheorie gedaan, die uitgekomen zijn. Daarom staat zij net zo sterk als de relativiteitstheorie: beiden hebben eerder onbekende verschijnselen voorspeld, die vervolgens zijn waargenomen.

maar ook niet dat de evolutietheorie heilig en waar is.

Heilig niet nee, een feit wel. Ongeacht modificaties die nodig zijn om meer te verklaren, ongeacht enige ontdekking dat we misschien inderdaad hersenen en cellulaire structuren niet kunnen verklaren met de evolutietheorie, blijft de evolutietheorie waar. Alleen wordt het toepassingsgebied dan beperkt. Dat soortvorming, van amoebe tot zoogdieren tot homo sapiens ermee beschreven kan worden, staat zonder twijfel vast. Dat apen onze neven zijn, staat zonder twijfel vast. Niets aan ontdekkingen over evolutie zal daar nog ooit iets aan afdoen.

welke functies zullen hierin gehuisvest worden? dat wat we nu paranormaal noemen?

Er zijn geen mechanismen bekend om een paranormaal verschijnsel tot stand te brengen. Er zijn wel diverse mechanismes bekend waardoor paranormale verschijnselen niet tot stand zijn te brengen. De kans dat paranormale gaven zich evolutionair zullen ontwikkelen of het idee dat we nu midden in zo'n ontwikkeling zitten, is ongeloofwaardig, omdat de tijdsschaal waarop we kijken gewoon niet groot genoeg is, zeker niet met de afmetingen van de huidige bevolking.
Kortom, er is geen enkele aanwijzing voor het bestaan van paranormale gaven of het idee dat ze zullen ontstaan. Wat wel heel interessant is, is het psychologische aspect hier: waarom begin jij in deze context over paranormale gaven, terwijl je bovenstaande eigenlijk best weet?

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Sorry, maar volgens mij heb ik toenertijd al duidelijk proberen te maken dat mijn post niet als flames bedoeld zijn, ok op de aller eerste na dan.

Maar ik denk dat het feit dat je het niet tevreden bent over mijn manier van het brengen van argumenten, dat mijn stelling bewezen wordt... Gelukkig waren er mensen die me wel begrepen..

maandag 28 oktober 2002 10:29

Acties:

Verwijderd

Waar zijn je argumenten dan? als gelovige kan ik niet diep genoeg nadenken om ze te vinden in je stukjes. Misschien kun je ze zo opschrijven dat ze voor ongelovigen en gelovigen zichtbaar zijn.... dat praat wel zo lekker

maandag 28 oktober 2002 19:24

Acties: