Wetenschappelijk bewijs tegen God volgens de FAQ

[Anoniem: 13700]

Anoniem: 7195 schreef op 07 september 2002 @ 12:18:
Mietje: parafrenie is nu ondergebracht onder schizofrenie maar de symptomen komen wel overeen met wat gezien wordt als kenmerkende zaken die Jezus gezegd/gedaan/uitgedragen heeft.

De fout die in dit soort conclusies gemaakt wordt, is dat men adhv. persoonsbeschrijvingen uit de tweede hand probeert een psychiatrische diagnose te stellen. Dit is vooral bij de figuur van Jezus relevant, omdat de persoonsbeschrijvingen veelal komen van mensen die zelf hoogstwaarschijnlijk een stoornis hadden.

Maw: als we Jezus door de bril van mensen als Paulus bekijken, dan ligt het voor de hand dat er een ongezond beeld van Jezus ontstaat. Mensen als Paulus hebben het beeld van Jezus dat wij nu hebben, gevormd tot wat het is; en hebben alle sporen van een Jezus die niet volgens hun ideeen handelde proberen te wissen. Dit komt bv. zeer duidelijk naar voren uit het al aangehaalde evangelie van Thomas, dat om exact deze reden buiten de bijbel gehouden is.

Als je ze 'psychiaters' gaat noemen, dan zijn volgens jouw redenatie dus de mensen die hen volgden in zekere zin psychotisch Interessant

Nee, de mensen die hem volgden waren psychotisch totdat hij ze "verloste". Het is in die zin uitermate triest dat juist mensen die aan dat lijden waarvan Jezus ze verlossen wil (de "Farizeersziekte"), na zijn dood zijn nalatenschap gaan beheren.

[Anoniem: 7195]

die persoonsbeschrijvingen zijn wel de enige die beschikbaar zijn. Mocht je daar langs kijken, en sceptisch tegen een godsbeeld aankijken is de enige conclusie parafrenie of daaraan gerelateerde ziektebeelden.

Ik vind het verder een zwaar speculatieve stelling te opperen dat de volgelingen van Jezus juist psychotisch waren: immers je kunt dan niets anders concluderen dan dat de huidige extreme volgelingen van christus dat ook zijn.

[Anoniem: 13700]

Anoniem: 7195 schreef op 07 september 2002 @ 15:42:
die persoonsbeschrijvingen zijn wel de enige die beschikbaar zijn. Mocht je daar langs kijken, en sceptisch tegen een godsbeeld aankijken is de enige conclusie parafrenie of daaraan gerelateerde ziektebeelden.

Nee dat zijn ze niet. Er zijn genoeg NT apocrifa die een heel ander beeld van Jezus schetsen, dit soort geschriften zijn destijds geselecteerd op het beeld dat ze van Jezus schetsten. Er ontstond toen (ca. 400 NC) een schisma tussen de othodoxen en de gnostici, en alles wat rook naar gnosticisme werd uit het orthodoxe Jezus-beeld gesloopt; zo ontstond "de Bijbel".

Ik vind het verder een zwaar speculatieve stelling te opperen dat de volgelingen van Jezus juist psychotisch waren: immers je kunt dan niets anders concluderen dan dat de huidige extreme volgelingen van christus dat ook zijn.

Jij bent altijd zo ongelofelijk direct in dit soort topics, Otis. Als je tussen de regels door leest beweer ik eigenlijk het zelfde, laat ik eens een quote uit Thomas geven:

102. Jesus said, "Damn the Pharisees! They are like a dog sleeping in the cattle manger: the dog neither eats nor [lets] the cattle eat."

En wat is een Farizeer anders dan een "man van de bijbel" (fundamentalist)?

[Anoniem: 7195]

Jij bent altijd zo ongelofelijk direct in dit soort topics, Otis. Als je tussen de regels door leest beweer ik eigenlijk het zelfde (quote)

Ik vermoedde dat al, maar met vermoeden kom je er niet in deze wereld en al helemaal niet in dit soort discussies

Over het ontstaan van de bijbel: dat was mij niet bekend, dat er uberhaupt apocriva zijn uit die tijd, wat ik wist was dat ca. 300/400 AD men is begonnen met het optekenen van de bijbelteksten. Zijn die apocriva waar jij op doelt uberhaupt bewaard gebleven, of is dat een veronderstelling die door veel mensen wordt ondersteund?

[Anoniem: 34259]

Je kan ook de stargate theorie aanhouden die zegt dat de gouden uit de oudheid gewoon aliens waren

[Anoniem: 13700]

Anoniem: 7195 schreef op 07 september 2002 @ 23:13:
Ik vermoedde dat al, maar met vermoeden kom je er niet in deze wereld en al helemaal niet in dit soort discussies

Agreed, maar het is anderzijds ook een kunst om dit soort discussies niet in flame te laten eindigen.

Over het ontstaan van de bijbel: dat was mij niet bekend, dat er uberhaupt apocriva zijn uit die tijd, wat ik wist was dat ca. 300/400 AD men is begonnen met het optekenen van de bijbelteksten. Zijn die apocriva waar jij op doelt uberhaupt bewaard gebleven, of is dat een veronderstelling die door veel mensen wordt ondersteund?

Die apocriefen zijn teruggevonden; dus ze zijn concreet, niet hypothetisch. De bekendste zijn wel de Bruce codex en de Nag Hammadi codex.

[Adm.Spock]

Als wij, met al onze technologie, een civilisatie zouden ontmoeten die nog in het stenen tijdperk verkeerd zouden wij als goden worden aanbeden omdat ze niet kunnen bevatten dat het maar technologie is en geen omnipotentie.

Ergo conclusio, God was een Alien!

[Anoniem: 13700]

Adm.Spock schreef op 08 september 2002 @ 21:52:
Als wij, met al onze technologie, een civilisatie zouden ontmoeten die nog in het stenen tijdperk verkeerd zouden wij als goden worden aanbeden omdat ze niet kunnen bevatten dat het maar technologie is en geen omnipotentie.

En wat gebeurt er volgens deze gedachtentrein met ons wanneer wij in contact treden met een buitenaardse intelligentie die veel verder is dan wij? Volgens jouw conclusie vinden we dan (opnieuw) God. Hmm, het lijkt erop of je een nieuw godsbewijs aan het construeren bent, hoewel je dat waarschijnlijk niet wilt. Maw. je moet voorzichtig zijn met wat je God noemt, anders staat hij morgen misschien bij je voor de deur.

Ergo conclusio, God was een Alien!

Dit is geen geldige gevolgtrekking, je mag een implicatie niet zomaar omdraaien. En voor dat dit weer op een "waren de goden kosmonauten" discussie uitdraait mag ik misschien wijzen op de FAQ, daar staat een andere, aannemelijkere verklaring in voor het feit dat antieke beschavingen gefixeerd waren op sterren ed.

[gp500]

wat gebeurd hier nou, deze discussie deugt voor geen meter meer.

[Anoniem: 61994]

Dit is puur een demonstratie over hoe mensen kunnen afdwalen (van geloof):
Wat jezelf al zei:

gp500 schreef op 05 september 2002 @ 09:52:
...Wat ik er uit haal is dat wij het verknoeid hebben en niet God.

Als we het over God hebben, dan denk ik dat de meeste mensen het er wel mee eens zijn dat God op eoa manier ge-integreerd is met de natuur. Danwel als aardse natuur:'Gaja', danwel als menselijke natuur: gedrag, danwel als universele natuur: oorzakelijkheden, danwel als spirituele natuur: energie-niveaus, danwel als... eeh vul zelf maar in, want deze lijst zal altijd onvolledig blijken.
Het probleem is: als je tegen de natuur inwerkt, dan zal de natuur net zo tegen werken om het natuurlijk evenwicht te behouden.

Als je tegen God bent, dan levert dat alleen maar verwarrende dingen op...
Omdat God niet in het kleine doosje past waar iedereen hem in wil douwen, springt'ie er tussen elke kier uit.. en dat is de verwarring.

[Anoniem: 7195]

Nee de verwarring zit hem in het feit dat de mensen die denken dat god bestaat dit aan de hand van het geloof dat ze zelf in die god hebben proberen aan te tonen, echter alleen wanneer je gelooft in die god, is voor de gelover het bestaan van die god een realiteit, immers nergens anders is mee te bewijzen dat de god bestaat. Welnu, dit resulteert in een cirkelredenatie: god bestaat, want ik geloof dat hij bestaat, dus bestaat god. Dat werkt niet, vandaar de verwarring.

[Anoniem: 27031]

Geloven in een religie is geloven in een entitieit. het beestje heeft vopor sommigen een naam nodig.... anderen nemen klakkeloos aan wat er wordt gezegd.
De één haar fictie is de ander haar bewijs....

[Anoniem: 61929]

Beste Otis en Lasker,
Hopelijk is jullie onderlinge wrevel ondertussen weer een beetje geluwd. Op die manier kun je natuurlijk niet lekker discussiëren.
Ik doe aan deze discussie mee omdat ik graag mijn mening wil uiten. Ik denk niet dat ik iemand met een andere mening ergens van kan overtuigen, ik hoop wel dat mensen die nog twijfelen ook dat wat ik hen vertel meenemen in hun overwegingen.

Otis: Pak de bijbel in je rechterhand.
In je hand heb je een resultaat van angsten voor het onbekende.
Het staat er niet IN, het IS het resultaat van angsten voor het onbekende.

Als het er niet IN staat, waarom vind jij dan wel dat zo IS?

Maar met wie Maria vreemdgegaan was (of dat het waar is dat Jozef en Maria al voor hun huwelijk seks hebben gehad (De schande!) wordt nooit duidelijk.

Eigenlijk heeft het weinig zin dat ik hier serieus op in ga. Iemand die op deze manier denkt zal nooit willen geloven dat God bestaat en dat de bijbel Gods woord is.
Laat ik toch uitleggen hoe ik hierover denk: ALS God de schepper van alles is en dus in staat is om het gehele universum met alles erin te creëren, DAN is het voor diezelfde God ook heel goed te doen om bij een maagd een perfect vruchtje in haar baarmoeder te plaatsen en dat te laten uitgroeien tot de "mensenzoon" die er nodig is om dat te doen op aarde wat die God nodig vindt.
Volgens mij is hier qua logica niets tegenin te brengen.

Een kind dat na 2 weken sterft aan gruwelijke pijnen, mensen die met aangeboren geestelijke afwijkingen wegkwijnen in opvangcentra over de gehele wereld (als ze mazzel hebben)... heeft ook allemaal een reden? Waarom … …? Een kind van 2 weken dat sterft heeft minder kans op het begaan van zonden dan iemand die 100 wordt. Het was zn tijd? 2 weken?

Nee, ik geloof niet dat er een reden is waarom dat kindje stierf en waarom die mensen met verstandelijke handicaps wegkwijnen. Dat kind is niet gestorven vanwege zijn zonden of "omdat het z'n tijd was". Dat kind heeft de "pech" gehad om door welke medische oorzaak dan ook niet voldoende levensvatbaar te zijn om te overleven. Verstandelijke handicap komen meestal voort uit genetische onvolkomenheden (dus doorgegeven door hun ouders). Er gebeuren genoeg dingen die God slechts "toelaat", maar waar hij verder niets mee van doen heeft (zie Pred. 9:11).

ben je iets met een lichaam of is je lichaam jou?))

Dat is een interessante vraag. Volgens mij ben ik mijn levende lichaam. Als mijn lichaam er niet was, dan was ik er niet. Als mijn lichaam dood is, dan ben ik er niet meer. Dan besta ik alleen nog maar in Gods herinnering (zo staat het in de bijbel, dus dat geloof ik), zodat God mij (mijn levende lichaam) kan herscheppen (=wederopstanding) als zijn aardse paradijs er is.

Verder is het logisch dat er geen jeugdverhalen van Jezus zijn opgetekend, want de complete saga's zijn pas 300+ jaar na dato uberhaupt op schrift gezet

Waar haal je die kennis vandaan? Wijsheid lijkt het mij niet. De eerste Christelijke gemeenten functioneerden al kort na Jezus' door (o.l.v. mensen die Jezus nog levend hadden meegemaakt). Die mensen hebben toen direct al opgeschreven wat ze ofwel zelf hadden gezien en gehoord, ofwel uit de tweede hand (dus wat ze gehoord hadden van mensen die er zelf wel bij waren).
Toen (in 325 n.C.) het katholicisme werd opgericht bestonden de heilige geschriften (=de bijbel) al lang. Als dat niet zo zou zijn geweest, dan hadden die eerste katholieken er vast wel wat anders in geschreven, iets dat meer met hun eigen geloof overeen zou komen …

Waarom is die Jezus dan aan het kruis gestorven? Deed hij dat niet om te boeten voor de zonden der mensheid nu en in de eeuwigheid? Daaruit haal ik niet dat je als mens iets te verprutsen heeft, Jezus is al voor je zonden gestorven.

Jezus is gestorven om de losprijs te betalen voor de zonden van de mensheid. Door de dood van Jezus werd het voor de mensen weer mogelijk om met God in een goede verhouding te komen. Dat wil dus niet zeggen dat je nou ongeremd mag zondigen, maar dat je nou de kans hebt gekregen om vergeving te vragen voor je zonden bij God zelf (door bemiddeling van Jezus Christus).

Ik heb het bewust de rug toegekeerd omdat ik ervan overtuigd raakte dat geloven in een hersenspinsel waarbij je meer vragen hebt over "maar dit klopt toch niet?" dan dat het beantwoordt, een zinloos naief tijdverdrijf is.

Jammer dat die kerk waarbij jij was aangesloten je geen antwoorden kon geven EN dat dat voor jou aanleiding was om dan maar helemaal het geloof overboord te gooien.

Dr Somers is o.a. dr. in psychologie en theologie. Hij weet echt wel waar hij mee bezig is en wat de 'bijbel' inhoudt. Dat hij constateert (en hij niet alleen overigens) dat Jezus aan parafrenie moet hebben geleden, ligt niet aan het laat optekenen van de teksten, maar aan de inhoud, de strekking van de teksten, dus de kern van het verhaal: "Ik ben Jezus de zoon van god".

Dr. Somers kan dan wel verstand hebben van psychologie en theologie, hij is overduidelijk NIET GELOVIG.

O, nog wat: ik ben niet een "nep-jehova" (nee, zo noemde je mij niet, je had het tegen Lakser), ik ben een ECHTE Getuige van Jehovah. Je zegt dat ons godsbeeld "tegenstrijdig" is aan het godsbeeld van anderen die zich christelijk noemen. Volgens mij zijn er wel een aantal leerstellingen van de kerken in strijd met wat er in de bijbel staat en dus anders dan wat Jehovah's getuigen geloven, maar bij mensen die we aan de deur spreken die een "godsbeeld" hebben, blijkt dat toch op veel punten met het onze overeen te komen.

[Anoniem: 61994]

Jezus is gestorven om de losprijs te betalen voor de zonden van de mensheid. Door de dood van Jezus werd het voor de mensen weer mogelijk om met God in een goede verhouding te komen. Dat wil dus niet zeggen dat je nou ongeremd mag zondigen, maar dat je nou de kans hebt gekregen om vergeving te vragen voor je zonden bij God zelf

En dit is nu precies iets waar ik niets mee kan, helaas. Want het komt juist wel over als "dat je nou ongeremd mag zondigen". En volgens mij had je voor Jezus ook de "kans gekregen om vergeving te vragen voor je zonden bij God zelf". Dat heeft Jezus volgens mij nooit zo bepleit, en ook niet zo bedoeld...
Ok nu mijn idee dan maar: (en beeldende voorbeelden doen het nog steeds leuk)

Volgens mij is het leven een leerschool, en wat je dan moet leren..? daar kom je vanzelf wel achter, dat is in dit voorbeeld niet belangrijk.
Het voorbeeldje:

Je zit dus in een klaslokaal, en iedereen maakt er een zooitje van^*1. De meiden worden lastig gevallen^*2, de zwijgzamen worden onderdrukt door diegene met de grootste bek^*3. Leraren worden bekogeld met vanalles en nog wat^*4. Verder zijn er ook nog matennaaiers die iedereen wijzen op de regels ^*5, maar zelf daardoor ook niet opletten. En er is ook nog een strijd gaande tussen de raam-kant en de gang-kant...^*6
Dit gaat zo'n tijdje door.. en op een gegeven moment staat 1 iemand daar op^*7. Deze doet niet mee aan deze onzin, en verteld zo'n beetje waarom het nu handig is om een beetje op te letten in de klas. De eerder gestelde regels, legt hij uit, zijn alleen maar bedoeld als richtlijn, maar zijn niet bedoeld om jezelf te verliezen^*8. Deze persoon haalt ondertussen ook nog goede cijfers^*9, omdat hij een van de weinigen is die oplet.
Sommigen zijn jaloers en doen er alles aan om hem naar beneden te halen, sommigen zien tegen hem op als voorbeeld en zien hem meer als leraar dan de leraar zelf.
Het is moeilijk voor deze om zich te handhaven in deze klas, maar hij laat zich niet afleiden. Ook al wordt hij belasterd, geschopt, en krijgt vanalles naar zijn hoofd geslingerd. Zeker als hij zegt: "ik ben een leerling van deze leraar (en ook jullie zijn leerlingen)"^*10.
Op het moment dat de situatie hoog oploopt, zegt de leraar: "Jongen, je hebt genoeg geleerd, en je hebt bewezen een waar leerling te zijn; je mag over".
Vervolgens zit iedereen te kleppen over die gozer, hoe fantastisch hij wel niet is en verlangen er naar hem weer terug te zien^*11
----
^*1: Het ongeloof in de wereld
^*2: Onderdrukking/misbruik van vrouwen of zinloos geweld
^*3: Manipulatie door regeringen, machthebbers of dictators
^*4: Wijze mensen worden meestal veracht of voor gek verklaard
^*5: Ordehandhavers en geleerden (oa. farizeeërs volgens de bijbel)
^*6: Oorlogen, ruzies en andere geschillen
^*7: Een Mozes, Jezus, Boeddha, etc.
^*8: bijvoorbeeld het sabbath verhaal in het N.T.
^*9: het leren van wijsheden in de les
^*10: zoals Jezus al zei: "Ik ben een zoon van God (en jullie zijn ook kinderen van God)
^*11: Het gaat niet zozeer om het voorbeeld, maar wat het zegt (Wie oren heeft die hore, wie ogen heeft die zullen zien)

Nu is het makkelijk om dit voorbeeldje naar beneden te trappen, alszijnde bijbel- of godslasterend, of alszijnde een te grote fantasie, of whatever.. Maar dat is dan precies wat het voorbeeld zegt. Het is precies wat de bijbel zegt. Het is precies waarom er ellende in de wereld is. Ik claim hier trouwens niet een sluitend of compleet verhaal te hebben. Alleen een andere manier om met de bijbel om te gaan. En een andere manier om met God om te gaan.

Uiteindelijk zijn (volgens mij) de bijbel(voorbeeld), Jezus(goede leerling) en God(leraar) helemaal niet belangrijk. Het klaslokaal (aarde) en het schoolgebouw(melkwegstelsel) en het dorp(Universum) zijn ook wel interessant, maar slechts een hulpmiddel. Je bent het zelf die moet opletten, dan gaat de rest vanzelf en krijg je desnoods hulp...
Het leuke is dat iedereen dit verhaal kan herinneren vanuit vroeger, en het zelf kan invullen naar eigen inzicht (net als het leven zelf).
De vraag: "Wat kan ik in vredesnaam doen in deze wereld, om het beter te krijgen" wordt een stuk makkelijker om te beantwoorden... Zie het maar als jou eigen klas, en wat zou je daar doen!

Blijkt het leven trouwens geen leerschool te zijn. maar een soort "Age-of-Empires" van God of het universum, dan zou dat voor mij een zeer trieste conclusie zijn. Ook het idee dat we maar acnee zijn op het gezicht van Gaja, is niet bevredigend.. Laat mij dan maar in de waan dat dit een leerschool is, dat vindt ik persoonlijk een stuk prettiger.

Vanuit dit perspectief terug komend op de eerste quote lees ik het als volgt:
(niet bedoeld als persoonlijke aanval)

Die gozer heeft de schuld gekregen en is de klas uit gestuurd, omdat wij rottigheid uithaalden en niet oplette. Deze actie bracht weer een beetje rust in de tent, zodat we eindelijk weer eens op kunnen letten en aan de leraar kunnen laten zien hoe goed we eigenlijk zijn. Dat wil dus niet zeggen dat we weer rottigheid kunnen uithalen, maar dat je de kans hebt gekregen om te kunnen slijmen bij de leraar

Ofwel, met dit idee kan ik nog steeds niets...

edit:
hehe, zoals altijd is het weer grappig...

Als ik zo de discussie lees, dan staat dit verhaal er mooi tussenin
Het lijkt het inderdaad wel een kinderklas
"Jij hebt geen gelijk, omdat ik gelijk heb", hehe:
GROW UP !!

[Anoniem: 7195]

Anoniem: 61929 schreef op 09 september 2002 @ 23:48:
Beste Otis en Lasker,
Hopelijk is jullie onderlinge wrevel ondertussen weer een beetje geluwd. Op die manier kun je natuurlijk niet lekker discussiëren.

Ik ben kritisch, en ik krijg het gevoel dat niet te mogen zijn. Lasker heeft overigens zn excuses allang daarvoor aangeboden, dus dat weer oprakelen lijkt me wat overdreven.

Ik doe aan deze discussie mee omdat ik graag mijn mening wil uiten.

Dit is een foute instelling. Ik begrijp je drang je mening te uiten, maar meedoen aan een discussie is niet je mening uiten, maar argumenten aandragen over een zeker thema zodanig dat een zeker standpunt gerechtvaardigd wordt en een ander standpunt dat niet verenigbaar is met het door jouw aangehangen standpunt niet plausibel meer wordt. Een mening an sig is niet interessant, immers iedereen heeft er een en dus is de mening op zich niet interessant, WEL jouw argumenten (key!) omtrent waarom je het onderwerp van de discussie aanhangt of niet.

[...]
Als het er niet IN staat, waarom vind jij dan wel dat zo IS?

Als ik zeg: "het staat er in", dan kan dat betekenen dat er 2 regels gewijd zijn aan het onderwerp, van de 140.000 regels die er in staan. Als ik zeg dat de bijbel GELIJK staat aan het gestelde, zijn ALLE regels in de bijbel daaraan gerelateerd.

[...]
Eigenlijk heeft het weinig zin dat ik hier serieus op in ga. Iemand die op deze manier denkt zal nooit willen geloven dat God bestaat en dat de bijbel Gods woord is.

Ik HEB geloofd, jarenlang, zwaar momento mori en wat niet. Jij snapt het kernpunt van 'geloven' niet: voor iemand die NIET gelooft bestaat god niet. Voor iemand die WEL gelooft, bestaat god wel. Als iemand overtuigd is van het NIET bestaan van god (ik bv) kan ik dus niet geloven in diezelfde god, immers dan zou hij voor mij bestaan, terwijl ik overtuigd ben dat dat niet zo is: ik KAN niet geloven dat god bestaat, ookal zou ik dat willen (is niet zo, maar stel dat).

Als JIJ denkt dat de bijbel gods woord is, dan is dat prima. Ik denk dat niet.

Laat ik toch uitleggen hoe ik hierover denk: ALS God de schepper van alles is en dus in staat is om het gehele universum met alles erin te creëren, DAN is het voor diezelfde God ook heel goed te doen om bij een maagd een perfect vruchtje in haar baarmoeder te plaatsen en dat te laten uitgroeien tot de "mensenzoon" die er nodig is om dat te doen op aarde wat die God nodig vindt.
Volgens mij is hier qua logica niets tegenin te brengen.

Ockham's Razor.
Als die god iets wil bereiken dan knipt hij met zn vingers en het is bereikt. Dan gaat hij niet moeilijke paden bewandelen via een maagd, die een levend kind krijgt (velen gingen dood in die tijd), dat opgroeit en niet sterft aan ziektes, en na 28 jaar pas begint aan zn missie, daar jammerlijk in mislukt want sterft een martelaarsdood op 33 jarige leeftijd. (mind you: de echte verspreiding van de leer die aan Jezus wordt toebedicht is gedaan door derden, ook mensen die door god werden gezonden en bestuurd? dat MOET dan wel)

Ja, klinkt erg overtuigend.

[...]
Nee, ik geloof niet dat er een reden is waarom dat kindje stierf en waarom die mensen met verstandelijke handicaps wegkwijnen. Dat kind is niet gestorven vanwege zijn zonden of "omdat het z'n tijd was". Dat kind heeft de "pech" gehad om door welke medische oorzaak dan ook niet voldoende levensvatbaar te zijn om te overleven. Verstandelijke handicap komen meestal voort uit genetische onvolkomenheden (dus doorgegeven door hun ouders). Er gebeuren genoeg dingen die God slechts "toelaat", maar waar hij verder niets mee van doen heeft (zie Pred. 9:11).

Dit contradicteert met stellingen die vooral in de gereformeerde hoek leven dat iedere zonde begaan op aarde opgeteld wordt bij je totaal en bepaalt of je wel danwel niet in de hemel zult worden toegelaten: een oude baas van 86 heeft een lange tijd gehad om veel zonden te begaan. Een arme drommel van 2 weken niet. Beide hebben dezelfde soort ziel, want het lichaam is slechts een drager daarvan. Toch?

[...]
Dat is een interessante vraag. Volgens mij ben ik mijn levende lichaam. Als mijn lichaam er niet was, dan was ik er niet. Als mijn lichaam dood is, dan ben ik er niet meer. Dan besta ik alleen nog maar in Gods herinnering (zo staat het in de bijbel, dus dat geloof ik), zodat God mij (mijn levende lichaam) kan herscheppen (=wederopstanding) als zijn aardse paradijs er is.

Dus jij gelooft niet in de ziel en een hemel waar die ziel tot in de eeuwigheid zal bivakkeren? Indien niet: dan contradicteert dat met opvattingen die ook uit de bijbel zijn gedistilleerd en als basis dienen voor veel christelijke stromingen. Zo'n contradictie is al genoeg om te bepalen dat in ieder geval 1 van beide het niet juist heeft.

[otis: Verder is het logisch dat er geen jeugdverhalen van Jezus zijn opgetekend, want de complete saga's zijn pas 300+ jaar na dato uberhaupt op schrift gezet
]
Waar haal je die kennis vandaan? Wijsheid lijkt het mij niet. De eerste Christelijke gemeenten functioneerden al kort na Jezus' door (o.l.v. mensen die Jezus nog levend hadden meegemaakt). Die mensen hebben toen direct al opgeschreven wat ze ofwel zelf hadden gezien en gehoord, ofwel uit de tweede hand (dus wat ze gehoord hadden van mensen die er zelf wel bij waren).
Toen (in 325 n.C.) het katholicisme werd opgericht bestonden de heilige geschriften (=de bijbel) al lang. Als dat niet zo zou zijn geweest, dan hadden die eerste katholieken er vast wel wat anders in geschreven, iets dat meer met hun eigen geloof overeen zou komen

Er zijn geen fysieke bewijzen uit die tijd dat de schriften hebben bestaan. Het is algemeen bekend dat later dan in jezus' tijd de evangelies zijn opgetekend. Jij gaat er vanuit dat iedereen kon schrijven, maar dat was slechts voorbehouden aan een heel select groepje. Jij wilt beweren dat er originele schriften bekend waren, opgetekend door de apostelen, die later de schrijvers van de evangelies werden? Waar hadden deze personen leren schrijven? Niet op school.

[...]
Jezus is gestorven om de losprijs te betalen voor de zonden van de mensheid. Door de dood van Jezus werd het voor de mensen weer mogelijk om met God in een goede verhouding te komen. Dat wil dus niet zeggen dat je nou ongeremd mag zondigen, maar dat je nou de kans hebt gekregen om vergeving te vragen voor je zonden bij God zelf (door bemiddeling van Jezus Christus).

Dat is een katholieke aanname. Mensen die in de streng gereformeerde hoek zitten kennen het verschijnsel 'vergiffenis vragen' niet. Je kan het wel vragen, maar krijgen doe je het niet, immers zondigen? -> hel. Vandaar ook de momento mori stijl van leven.

[...]
Jammer dat die kerk waarbij jij was aangesloten je geen antwoorden kon geven EN dat dat voor jou aanleiding was om dan maar helemaal het geloof overboord te gooien.

Het katholicisme heeft op veel meer vragen antwoord gegeven dan het werd gesteld. Als je je actief verdiept in biologie en psychologie is er geen ruimte meer voor geloof in de hoedanigheid van een christelijke god.

[...]
Dr. Somers kan dan wel verstand hebben van psychologie en theologie, hij is overduidelijk NIET GELOVIG.

NOU EN. Ik herhaal mezelf voor de 10e keer in deze thread: indien je ergens in gelooft is het waar voor je, indien je er niet in gelooft is het niet waar voor je. Dr. Somers kiest een puur wetenschappelijke benadering van de resultaten die bekend zijn: de bijbel, paulus' ideeen etc. Met dezelfde kennis waarmee tegenwoordig MENSEN worden gediagnostiseerd heeft hij een diagnose gesteld aan de hand van de overleveringen die bekend zijn. Je kan het er niet mee eens zijn, maar dan moet je aangeven waarom. roepen dat hij 'niet gelovig' is is geen argument, je zult met een flaw in de diagnostisering moeten komen. Nu weet dhr Somers er erg veel van, dus ik ben bang dat je dat wel wat moeite gaat kosten, maar wellicht lukt het je.

O, nog wat: ik ben niet een "nep-jehova" (nee, zo noemde je mij niet, je had het tegen Lakser), ik ben een ECHTE Getuige van Jehovah. Je zegt dat ons godsbeeld "tegenstrijdig" is aan het godsbeeld van anderen die zich christelijk noemen.

Dat klopt. Jullie bijbel is op sommige punten niet verenigbaar met bv de statenbijbel. Alleen al het beeld dat jullie hebben over het hiernamaals is onverenigbaar met de gangbare christelijke ideeen daarover. Verder is jullie bijbel opgesteld in ik dacht de 19e eeuw, niet echt direct gebaseerd op directe teksten van Jezus, of wel?

Volgens mij zijn er wel een aantal leerstellingen van de kerken in strijd met wat er in de bijbel staat en dus anders dan wat Jehovah's getuigen geloven, maar bij mensen die we aan de deur spreken die een "godsbeeld" hebben, blijkt dat toch op veel punten met het onze overeen te komen.

Ja duh, 'ik geloof in een iets hierboven'. Jullie ruwweg ook. Daar houdt het echter op. Want wie heeft er nu gelijk: een katholieke priester die zegt dat je na je dood ten hemel stijgt en indien god je vergeving schenkt je toe mag treden tot de hemel (grappig is dat in de jaren 80 de termen vagevuur en andere onzin langzamerhand zijn verdwenen uit de katholieke kerk) of een jehovagetuige die zegt dat na je dood je bewaard wordt (fysiek/herinnering/anders) en terug mag keren in het aardse paradijs wanneer dat klaar is? De katholieke bijbel praat alleen in het scheppingsverhaal over een aards paradijs. Niet in een later stadium. Wel over een dag des heren, maar dat heeft niets met een aards paradijs te maken. (noch met een beperkt aantal zitplaatsen in dat aardse paradijs )

[Adm.Spock]

Anoniem: 13700 schreef op 08 september 2002 @ 23:25:
[...]

En wat gebeurt er volgens deze gedachtentrein met ons wanneer wij in contact treden met een buitenaardse intelligentie die veel verder is dan wij? Volgens jouw conclusie vinden we dan (opnieuw) God. Hmm, het lijkt erop of je een nieuw godsbewijs aan het construeren bent, hoewel je dat waarschijnlijk niet wilt. Maw. je moet voorzichtig zijn met wat je God noemt, anders staat hij morgen misschien bij je voor de deur.

[...]

Dit is geen geldige gevolgtrekking, je mag een implicatie niet zomaar omdraaien. En voor dat dit weer op een "waren de goden kosmonauten" discussie uitdraait mag ik misschien wijzen op de FAQ, daar staat een andere, aannemelijkere verklaring in voor het feit dat antieke beschavingen gefixeerd waren op sterren ed.

Mag ik erop wijzen dat dit nu weer niet opgaat voor een beschaving die al zover is dat ze weten dat er ander leven is, maar nog niet weten waar? Wij dus in de tegenwoordige tijd sprekend?

[ Voor 0% gewijzigd door Adm.Spock op 08-10-2002 19:05 . Reden: Typo ]

[Xymox]

Mijn idee over al wat hier besproken is en wat ik altijd al heb 'geconcludeerd' :

1) God schiep aarde en hemel en de dieren en zag dat het goed was.
2) God schiep de mens naar zijn evenbeeld
3) Goed en kwaad bestaan niet in de dierenwereld
4) Goed en kwaad bestaan in de belevingswereld van de mens

God verbande de mens uit het paradijs, toelatende dat goed en kwaad bij de mens
werd geïntroduceerd ->

5) God vind het goed dat er goed en kwaad bestaat in de beleving van de mens

uit het bovenstaande valt dan af te lijden :

6) God's beleving van goed = goed EN kwaad
7) Goed en kwaad bestaan niet op absoluut (God's) niveau, deze zijn gelijk en identiek
God = goed & kwaad
9) De mens geeft het label kwaad aan de Duivel en goed aan God
10) Op absoluut niveau : God en de duivel zijn 1 begrip

Hieruit concludeer ik dat de Duivel niet bestaat, het is een onderdeel van God maar geen los fenomeen

Aangezien er dus op absoluut niveau geen onderscheid is tussen goed en kwaad, valt er voor de mens daar niets aan te doen.

Dus bidden voor God heeft in absolute zin geen zin, dat heeft de mens verzonnen in de hoop dat God zijn goedheid zal toepassen.

Mijn stelling wordt al sinds de mensheid 'bewezen' door het feit dat de meest 'goede' mensen met de meest 'goede' bedoelingen tevergeefs zich wenden tot de goedheid van God maar in de steek worden gelaten.

Het concluderen of God wel/niet bestaat is niet te doen. Je kan wel conclusies trekken over de (eventuele) relatie die God met de mens heeft op het vlak van goed en kwaad.

Verder durf ik ook te concluderen dat Hemel (goedheid) en Hel (kwaad) niet als losse begrippen bestaan. Als er een hiernamaals is dan is het een hemel die goed en kwaad in zich heeft.

resumerend :

- God is goed EN kwaad
- De duivel bestaat niet als 'slechts' het kwade
- Bidden heeft geen absolute zin, echter wel in psychologische zin
- Hemel en Hel bestaan niet als twee losse begrippen

[Anoniem: 40665]

Ik heb er nog 1

God is almachtig.
God is onsterfelijk.
Als een wezen almachtig is moet hij kunnen sterven.
God is almachtig maar kan niet sterven.
Er bestaat geen wezen wat almachtig is en onsterfelijk dus god bestaat niet.

[Lord Daemon]

Anoniem: 40665 schreef op 09 oktober 2002 @ 14:03:
Ik heb er nog 1

God is almachtig.
God is onsterfelijk.
Als een wezen almachtig is moet hij kunnen sterven.
God is almachtig maar kan niet sterven.
Er bestaat geen wezen wat almachtig is en onsterfelijk dus god bestaat niet.

Het lijkt me dat het begrip 'sterven' niet van toepassing is op God, net zo als het niet van toepassing is op 'groen' of 'steen'. "God is onsterfelijk" is dan een betekenisloze zin, en het argument is ook betekenisloos; en als zodanig niet geldig.

[Anoniem: 13700]

Adm.Spock schreef op 08 oktober 2002 @ 19:04:
Mag ik erop wijzen dat dit nu weer niet opgaat voor een beschaving die al zover is dat ze weten dat er ander leven is, maar nog niet weten waar? Wij dus in de tegenwoordige tijd sprekend?

Je krijgt dan wel een hele relativistische definitie van goden: goden zijn hoogbeschaafde levende wezens die andere levende wezens bezoeken die dusdanig laagbeschaafd zijn dat ze zich niet realiseren dat hun goden geen goden maar levende wezens zijn. Je kunt dit dan op twee manieren interpreteren: of goden bestaan en alle beschaafde levende wezens zijn goden, of goden bestaan niet. Hoe dan ook bewijs noch falcificeer je er het bestaan van goden mee.

[Anoniem: 40665]

Lord Daemon schreef op 09 oktober 2002 @ 18:01:

[...]
Het lijkt me dat het begrip 'sterven' niet van toepassing is op God, net zo als het niet van toepassing is op 'groen' of 'steen'. "God is onsterfelijk" is dan een betekenisloze zin, en het argument is ook betekenisloos; en als zodanig niet geldig.

laat ik het zo zeggen. God zal nooit ophouden met bestaan. En hij is almachtig.
Als iemand almachtig is kan hij dus ook ophouden met bestaan anders kan hij gewoon simpelweg niet alles dus iemand kan niet voor eeuwig bestaan en almachtig zijn.
waarom is het argument betekenloos?

[hassanjassan406]

gp500 schreef op 03 September 2002 @ 12:06:
waarom willen jullie (die zeggen niet in God te geloven) zo graag bewijzen dat God niet bestaat aan hand van zijn dingen (wereld/schepping bijbel).

als jullie er niet in geloven dan bestaat dat toch niet voor jullie.
----------------------------------------------------------------------------------

Ik geloof er dus wel in omdat ik dat meemaak niet omdat er fysiek bewijs voor me moeten liggen.
Maar dat je het voelt en ziet.
En dat is dus vreselijk moeilijk om uit te leggen, hoe dat nou is.

Dat bovenste stukje, da's nou het leuke....God bestaat voor iedereen, God zit in je body, mind and soul. Ik kan vele voorbeelden noemen waarom...bijv. Waarom, als je doodgaat, wordt er een priester, dominee, rabbi, etc bijgehaald die de laatste woorden verteld adhv de bijbel? Omdat God de mens gemaakt heeft. Zelfs al is er geen bijbel of iets dergelijks...God heeft ons het vermogen om medeleven te voelen gegeven, dus ook met doodgaan gaan mensen elkaar steunen en dankwoorden vertellen (dit lijkt verdomd veel op een preek en de last rites). En zoals velen denken over God, God is geen auto of iets fysieks, Hij is perfect omdat je dat gelooft en vertrouwen in Hem hebt en dat uit eigen vertrouwen. Ik geloof dat alle bewijzen voor en tegen het bestaan van Hem, door hem zelf neergelegd is, gewoon om de mensen bezig te houden, dat brein van ons lekker trainen en vanzelf inzien dat het allemaal klopt van Hij heeft gedaan...zou het daarom komen dat we nog niet 100% hersencapaciteit hebben? Misshcien dat als we dat bereiken dat we dan dingen zien die er wel zijn, maar nu nog niet?

[Anoniem: 71249]

hassanjassan schreef op 21 November 2002 @ 11:16:

Ik geloof dat alle bewijzen voor en tegen het bestaan van Hem, door hem zelf neergelegd is, gewoon om de mensen bezig te houden, dat brein van ons lekker trainen en vanzelf inzien dat het allemaal klopt van Hij heeft gedaan...zou het daarom komen dat we nog niet 100% hersencapaciteit hebben? Misshcien dat als we dat bereiken dat we dan dingen zien die er wel zijn, maar nu nog niet?

Ik geloof in ieder geval dat God betere dingen te doen heeft dan een speurtocht voor ons uitzetten of ie wel of niet bestaat, ook denk ik dat het niet echt zijn doel is om ons "bezig te houden".

Maar goed...dat geloof ik dus

[Adm.Spock]

Anoniem: 13700 schreef op 09 October 2002 @ 18:39:
[...]

Je krijgt dan wel een hele relativistische definitie van goden: goden zijn hoogbeschaafde levende wezens die andere levende wezens bezoeken die dusdanig laagbeschaafd zijn dat ze zich niet realiseren dat hun goden geen goden maar levende wezens zijn. Je kunt dit dan op twee manieren interpreteren: of goden bestaan en alle beschaafde levende wezens zijn goden, of goden bestaan niet. Hoe dan ook bewijs noch falcificeer je er het bestaan van goden mee.

Een god is almachtig, ik ben dat niet, interpretatie 1 valt dus af.

Conclusie: goden bestaan niet.

[Yoozer]

hassanjassan schreef op 21 November 2002 @ 11:16:
[...]

Dat bovenste stukje, da's nou het leuke....God bestaat voor iedereen, God zit in je body, mind and soul.

definieer mind, definieer soul. op dergelijke wijze dat de definitie voor iedereen geldig is, s.v.p.

Ik kan vele voorbeelden noemen waarom...bijv. Waarom, als je doodgaat, wordt er een priester, dominee, rabbi, etc bijgehaald die de laatste woorden verteld adhv de bijbel?

laten we vooral niet vergeten dat een imam ook de bijbel gebruikt . grove generalisering. waarom er iemand wordt bijgehaald? omdat de familieleden er meestal emotioneel niet toe in staat zijn. je als voorbeeld aangehaalde 'ritueel' is trouwens voor grote bevolkingsgroepen absoluut niet geldig.

Omdat God de mens gemaakt heeft.

da's één optie als je jezelf liever niet voor wil stellen dat je ouders ooit sex hebben gehad.

Zelfs al is er geen bijbel of iets dergelijks...God heeft ons het vermogen om medeleven te voelen gegeven, dus ook met doodgaan gaan mensen elkaar steunen en dankwoorden vertellen (dit lijkt verdomd veel op een preek en de last rites).

die is er wel. je spreekt jezelf tegen. medeleven is trouwens een hoog-ontwikkelde vorm van egoisme - om zelf te overleven moet je met elkaar samenwerken, en dit werkt nu eenmaal beter als je een beetje aardig tegen elkaar bent.

En zoals velen denken over God, God is geen auto of iets fysieks, Hij is perfect omdat je dat gelooft en vertrouwen in Hem hebt en dat uit eigen vertrouwen.

ah, perfect. 1/3e van z'n werknemers komen in opstand, zijn eerste twee creaties hadden het binnen een dag al verbruidt, hij heeft de planeet een "hard reset" moeten geven omdat mensen niet naar hem luisterden, met als gevolg miljoenen doden en 8 overlevenden - en daarna luisterden ze -nog- niet naar hem, en laten we het al helemaal niet hebben over het aantal mensen dat dacht dat ze zijn wil uitvoerden door de medemens de kop in te slaan. ik zou 'perfectie' niet echt als een eigenschap van god zien, aangenomen dat je de judeo-christelijke versie bedoelt.

Ik geloof dat alle bewijzen voor en tegen het bestaan van Hem, door hem zelf neergelegd is, gewoon om de mensen bezig te houden, dat brein van ons lekker trainen en vanzelf inzien dat het allemaal klopt van Hij heeft gedaan...

ah, hij is perfect, maar hij houdt er wel van om ons voor de gek te houden?

zou het daarom komen dat we nog niet 100% hersencapaciteit hebben? Misshcien dat als we dat bereiken dat we dan dingen zien die er wel zijn, maar nu nog niet?

die hebben we wel. als je het 10%-fabeltje bedoelt, gebruik de search en verkrijg verlichting. wat wij al 6000 jaar heel erg leuk vinden is om gewoon onze oerinstincten aan te kleden met een dun laagje vernis genaamd "beschaving".
soms werkt het.

[Anoniem: 61994]

Is het trouwens niet belangrijker om af te vragen waarom je geloofd in plaats van af te vragen of het wel of niet feitelijk of logisch verantwoord is?

[Anoniem: 57270]

om weer ff helemaal terug te gaan naar het begin van dit topic,

zou ik graag van Lord Daemon willen weten hoe hij tot deze stellingen is gekomen en uit welke bronnen hij put om deze stellingen te kunnen onderbouwen.

[Anoniem: 1541]

voor mensen die in god geloven bestaat hij.
voor mensen die er niet in geloven bestaat hij niet.

Nu zit het probleem er in dat je niet kunt bewijzen dat iets _niet_ bestaat en dat is volgens mij de enige strohalm waarmee gelovigen zich staande kunnen houden in dit soort discussies.


De boodschap die een geloof uitdraagt kan een maatschappelijk-nuttige funktie hebben door mensen een veilig en behagen gevoel te geven.

Maar als een maatschappij groeit en steeds geordender en "volwassener" wordt heeft het geloof steeds minder nut tot het punt dat het zelfs een belemering wordt om door te ontwikkelen als maatschapij. Ik bedoel.. hoe serieeus moet je je zelf nemen als maatschappij als je tegen beterweten in gelooft dat de aarde plat is en dat de aarde het middelpunt is van het heelal? Nu kun je er om lachen maar er zijn toch echt een aantal mensen op de brandstapel gegaan voor dit soort dingen. "Onze" maatschappij is inmiddels door de meeste van dit soort "religieuze-stugheids-barierre's" heen gebroken en kan inmiddels weer doorgroeien maar dat kun je van een hoop andere religieuze samenlevingen niet zeggen.

Kortom, religie is leuk als je een primitief volk bent en dat wilt blijven.

amen

[Anoniem: 57270]

Anoniem: 1541 schreef op 25 November 2002 @ 01:02:
Nu zit het probleem er in dat je niet kunt bewijzen dat iets _niet_ bestaat en dat is volgens mij de enige strohalm waarmee gelovigen zich staande kunnen houden in dit soort discussies.

het is niet de enigste stro halmen, er zijn er wel meer.

De boodschap die een geloof uitdraagt kan een maatschappelijk-nuttige funktie hebben door mensen een veilig en behagen gevoel te geven.

pffff, waar haal je die hersenspinsels vandaan???

Maar als een maatschappij groeit en steeds geordender en "volwassener" wordt heeft het geloof steeds minder nut tot het punt dat het zelfs een belemering wordt om door te ontwikkelen als maatschapij. Ik bedoel.. hoe serieeus moet je je zelf nemen als maatschappij als je tegen beterweten in gelooft dat de aarde plat is en dat de aarde het middelpunt is van het heelal? Nu kun je er om lachen maar er zijn toch echt een aantal mensen op de brandstapel gegaan voor dit soort dingen. "Onze" maatschappij is inmiddels door de meeste van dit soort "religieuze-stugheids-barierre's" heen gebroken en kan inmiddels weer doorgroeien maar dat kun je van een hoop andere religieuze samenlevingen niet zeggen.

Kortom, religie is leuk als je een primitief volk bent en dat wilt blijven.

amen

Dus eigenlijks zeg je dat christenen nog steeds de ontwikkeling van een land tegenhouden.
En dat enkel op basis van een voorbeeld van honderden jaren terug waarin de roomse kerk al de anders denkenden op de brandstapel gooiden.
Ik zou zeggen, denk er nog eens overna, en als je tot de zefde conclusie komt, dream on.....

[Anoniem: 71798]

Hèhè, heb ik me daar eindelijk door al die 128 reacties gewerkt, interessant hoor en zeer uiteenlopend. Ik heb wat recente reacties waar ik op zou willen reageren omdat ze simpel weg te schrijven zijn:

Xymox schreef op 09 October 2002 @ 13:37:
God verbande de mens uit het paradijs, toelatende dat goed en kwaad bij de mens
werd geïntroduceerd ->

5) God vind het goed dat er goed en kwaad bestaat in de beleving van de mens

Als je als ouder wilt dat je kind goede dingen doet en het pakt stiekem een koekje dan:
1. Faal jij als ouder niet
2. Keur jij het gedrag niet goed
3. Probeer jij het kind te onderwijzen

Zo ook met God, Hij is 1. niet gefaald in zijn Schepping, het zijn de mensen die de keuze hebben gemaakt en daarmee 'proberen' te leven. Hij keurt 2. ons gedrag ook niet goed vandaar Zijn 3. onbegrijpelijke actie om Zijn zoon naar deze aarde te sturen om ons te onderwijzen.

Voorbeelden gaan altijd scheef en dit is slechts een versimplificering als reactie op een een simplistische beredenering.

Meerdere keren heb ik opmerkingen gelezen over de bijbel als zou dat een boek zijn met 'selectieve' informatie die niet uit hetzelfde tijdspad stamt waarin de gebeurtenissen spelen.
Leuk om te weten:
- het boek Mattheus is geschreven tussen 60 en 70 na Christus door een 'NSB-er' uit die tijd die tot geloof is gekomen en ooggetuige is geweest van veel gebeurtenissen.
- het boek Markus is geschreven tussen 60 en 65 na Christus door een vriend van de apostel Petrus die als visser nooit heeft leren schrijven. Zij werken samen dit boek uit.
- het boek Lucas is geschreven tussen 60 en 65 door de arts Lucas. Een ontwikkeld man die bevriend was met de apostel Paulus. Hij heeft zeer nauwkeurig onderzoek gedaan naar het leven van Jezus

Om de bijbel te kunnen begrijpen moet je een rode lijn leren zien die door de hele geschiedenis heengaat. Alles werkt naar het verlossingsplan van God uit. Daarom zijn er ook zo ernorm veel geslachtsregisters opgenomen in de Bijbel om zo uiteindelijk bij Jezus uit te komen.

Nog iets wonderlijks:
De bijbel is door 40 verschillende schrijvers in een tijdspan van meer dan 1500 jaar geschreven. Dit is op de meest uiteenlopende plaatsen in de toenmalig bekende wereld gedaan. Van een klein vissershutje tot paleis en terug naar gevangenis. De meeste van deze schrijvers hebben elkaar nooit ontmoet en misschien niet eens gekend. Toch spreekt er een universele taal uit. Het past bij elkaar en sluit nauw aan.

Profetieën:
In het oude testament zijn meer dan 600 profetieën opgetekend over de komst van Jezus Christus, Zoon van God. Het bizarre hiervan echter is dat tijdens Jezus leven deze ook allemaal vervuld zijn. Nu kun je zeggen, dat heeft ie gepland, maar da's vrij knap voor een man die op zijn sterfdag de touwtjes uit handen geeft aan de Romeinse overheersers en er dan toch nog 29 weet te vervullen!

Tenslotte:
De bijbel is geen doemboek. Lees en oordeel zelf als je dat nog niet gedaan hebt. Er is naar mijn mening geen boek waarin het woord liefde zo vaak voor komt. Voor mij is het dan ook een liefdesbrief van God aan de mensen. JMHO

Respect,

[Anoniem: 71798]

aangezien niemand nog heeft gereageerd ga ik vanavond nog een stukje plaatsen over waarom Lord D. in feite de plank jammerlijk mist...

stay tuned...

[Lord Daemon]

Anoniem: 57270 schreef op 23 november 2002 @ 17:34:
om weer ff helemaal terug te gaan naar het begin van dit topic,

zou ik graag van Lord Daemon willen weten hoe hij tot deze stellingen is gekomen en uit welke bronnen hij put om deze stellingen te kunnen onderbouwen.

Anders check je eerst even de topic door naar replies van mij? Dan had je dit vast niet kunnen missen: http://gathering.tweakers...message/15010466#15010466

[Yoozer]

Anoniem: 57270 schreef op 26 november 2002 @ 13:00:
Dus eigenlijks zeg je dat christenen nog steeds de ontwikkeling van een land tegenhouden.

En dat enkel op basis van een voorbeeld van honderden jaren terug waarin de roomse kerk al de anders denkenden op de brandstapel gooiden.
Ik zou zeggen, denk er nog eens overna, en als je tot de zefde conclusie komt, dream on.....

ik neem aan dat jona met die post natuurlijk niet -alle- christenen bedoelde.

moeder theresa was behoorlijk anti-conceptie. een hele zwik mensen luisteren naar haar, en zo explodeert de bevolking in india. hatsee-pats. waarom houdt dit de ontwikkeling tegen? omdat met 8 ukkies in huis die straks als pa dood is een rijstveld moeten verdelen er niet veel overblijft. de rest mag op straat. als ze nu eens wat harder nagedacht hadden en gewoon condooms toegestaan hadden, dan kon india er stukken beter aan toe zijn.

trouwens, andersdenkenden worden nog steeds op een verbale brandstapel gegooid. als je eens wat leuke voorbeelden wil zien, dan mag je op een willekeurige site van die zogenaamde "apologetics" kijken - kijk maar eens hoe zij denken over andere religies.

en dan heb ik 't nog steeds niet over het frustrerende probleem met creationisten. onderwijs wordt tegengehouden door "wetenschap" vermomd als religie.

genoeg voorbeelden? tsja, ze zijn niet echt geweldig, groots en meeslepend. maar dat neemt ze niet automatisch weg.

[Yoozer]

Anoniem: 71798 schreef op 27 november 2002 @ 01:46:
Hèhè, heb ik me daar eindelijk door al die 128 reacties gewerkt, interessant hoor en zeer uiteenlopend. Ik heb wat recente reacties waar ik op zou willen reageren omdat ze simpel weg te schrijven zijn:

Als je als ouder wilt dat je kind goede dingen doet en het pakt stiekem een koekje dan:
1. Faal jij als ouder niet
2. Keur jij het gedrag niet goed
3. Probeer jij het kind te onderwijzen

Zo ook met God, Hij is 1. niet gefaald in zijn Schepping, het zijn de mensen die de keuze hebben gemaakt en daarmee 'proberen' te leven. Hij keurt 2. ons gedrag ook niet goed vandaar Zijn 3. onbegrijpelijke actie om Zijn zoon naar deze aarde te sturen om ons te onderwijzen.

en nu werkt die simplificatie tegen je. het kind wordt direct op de vingers getikt, en zoniet : als er na 10 jaar uit komt dat hij ooit eens stiekem een koekje heeft gesnaaid, dan vergeten de ouders dat. je probeert het kind te onderwijzen door zowel aan te geven waarom dat het gedrag niet juist is (koekjes zijn niet het eigendom van het kind, en andermans eigendom moet gerespecteerd worden, dan gebeurt dat ook met dat van jezelf) en een reprimande (mits nodig) om het kind er aan te herinneren dat de actie koekjes stelen == in de hoek staan. als je als ouder ook laat zien dat je eigenlijk had verwacht dat het kind dat zelf wel zou kunnen bedenken krijg je ook nog een element van eerbehoud er bij - het kind heeft zijn eer - het respect/goodwill van de ouders - tijdelijk verspeeld met deze actie. als het kind het belang van dat respect zou inzien werkt dat in het voordeel van het kind.

wat doet god? god geeft er niets om of je een koekje neemt. god geeft geen reprimande, god laat niet merken dat zijn goodwill of respect is toegenomen of afgenomen bij een actie. zo gauw het kind merkt dat god niets doet (en de doden hebben vooralsnog niet echt verteld dat hij het wel doet) betekent dit kat van huis, muizen op tafel. mits men van een dergelijke god afhankelijk zou zijn. echter, er wordt wel verteld dat god na je dood klaar staat met een rood kereltje en een gloeiende pook omdat je een koekje gesnaaid hebt. schijnbaar worden niet-opgebiechte misdaden met rente opgespaard. verder geven de ouders er wel wat om als jij 10 keer achter elkaar een koekje jat en dan sorry zegt, maar god niet. vergeving van de zonden werkt schijnbaar elke keer. je zou toch denken dat er na de derde keer al een lampje moest gaan branden.

wat nu bedoeld word in het voorbeeld met de maatschappij - het is duidelijk geworden dat de "sociale smeerolie" voor een maatschappij belangrijk is. voor het goed functioneren van het individu. wil je respect verdienen, dan zul je het moeten tonen en het moeten opbouwen. als iemand begrijpt dat de uiteindelijke beloning hiervoor in diezelfde maatschappij groter is dan dat men de regels overtreedt en dan de 'beloning' ontvangt, dan zit je op de goede weg.

verder:

1/3e van god's werknemers neemt ontslag en gaat tegen hem werken. zijn eerste twee creaties hebben het na een dag al verbruid, en dan hebben we 't nog niet eens over die 'reboot' waarbij maar 8 mensen en een grote boot over mochten blijven. om over dat verhaal met z'n zoon al helemaal maar niet te spreken. wat bedoel je met "niet gefaald"? .

hij keurt ons gedrag schijnbaar wel goed. winkeldieven worden gestopt door albert heijn medewerkers, niet door een bliksemflits van boven. moordenaars mogen rustig hun gang gaan, totdat ze gepakt worden door de arm van de wet. niet door een god. spreekt god het trouwens af met allah dat allah de moslim-criminelen aanpakt en god de christelijke?

waarom is het onbegrijpelijk? omdat je een wezen dat in 6 dagen een complete planeet uit een hoge hoed laat toveren toch wel in staat zou stellen om met z'n vingers te knippen zodat er een paar mensen spontaan wat aardiger tegen elkaar zouden zijn. je zou trouwens ook mogen verwachten van een almachtig wezen dat 't wat efficienter was, en niet "maar" 2 van de 6 miljard, ook nog eens opgesplitst in de meest bizarre sektes, mensen bekeerd met zijn voorbeeld. en waarvan er ook nog eens een hoop zijn bekeerd door twijfelachtige "verkoopmethoden".

(snip quootjes, bewijs zou leuk zijn. niet alleen van de 'voor'-kant, svp.)

Tenslotte:
De bijbel is geen doemboek. Lees en oordeel zelf als je dat nog niet gedaan hebt. Er is naar mijn mening geen boek waarin het woord liefde zo vaak voor komt. Voor mij is het dan ook een liefdesbrief van God aan de mensen. JMHO

Respect,

ah. natuurlijk moeten wij daarbij ook in de gaten houden dat het echte liefde was om een rivaliserend woestijnvolk de kop in te slaan. want dat zie je ook genoeg keren in het oude testament. het is ook geen kunst om een hoop verhalen te verzamelen, te bundelen en dan te zeggen dat het onsamenhangende en zichzelf tegensprekende (zie de skeptic's annotated bible) geheel "een" is. het allerleukste ervan is is dat men de quotes uitkiest die toevallig in de situatie "uitkomen". ik neem niet aan dat mijn "rivaliserende woestijnvolk" idee "uitkomt", dus zal ik het (zoals zovele keren) niet correct "geinterpreteerd" hebben.

[Quintus]

Yoozer schreef op 30 november 2002 @ 19:24:
[...]


ah. natuurlijk moeten wij daarbij ook in de gaten houden dat het echte liefde was om een rivaliserend woestijnvolk de kop in te slaan. want dat zie je ook genoeg keren in het oude testament. het is ook geen kunst om een hoop verhalen te verzamelen, te bundelen en dan te zeggen dat het onsamenhangende en zichzelf tegensprekende (zie de skeptic's annotated bible) geheel "een" is. het allerleukste ervan is is dat men de quotes uitkiest die toevallig in de situatie "uitkomen". ik neem niet aan dat mijn "rivaliserende woestijnvolk" idee "uitkomt", dus zal ik het (zoals zovele keren) niet correct "geinterpreteerd" hebben.

Je moet het wel in de goede context zien. Het volk Israel was in het oude testament alleen Gods volk. Dat was Gods keuze. Daar God toen alleen voor de Joden was en voor hun hele land. Konden zij dus wapens gebruiken tegen de andere volken om zichzelf te verdedigen! Het was geen Jihad. Na de komst van Jezus is God voor iedereen en dus niet landgebonden. Daarom mag je dus nu niet meer voor je geloof de ander de hersens in slaan.

Dan nu over de Godsbewijzen waarover in dit topic gesproken werd:

Kan men bewijzen dat de wind bestaat?
Waar komt de wind vandaan?
Waar houd hij op?
Kun je hem zien? (en dan niet in de blaadjes bewegen want dat is een gevolg van de wind)

En toch gelooft iedereen dat de wind er is want je voelt hem.

Zo voelen Christenen God in hun leven.

Waar komt God vandaan?
Waar houd hij op?
Kun je Hem zien?

Deze vergelijking is om aan te tonen dat iets wat er is niet bewezen hoeft te kunnen worden.

[Lord Daemon]

[nohtml]

Quintus schreef op 30 November 2002 @ 20:24:
Je moet het wel in de goede context zien. Het volk Israel was in het oude testament alleen Gods volk. Dat was Gods keuze. Daar God toen alleen voor de Joden was en voor hun hele land.

Hoe een zinnig mens kan geloven dat een almachtig, alwetend, algoed, bovennatuurlijk en transcendent wezen nationalistisch kan zijn begrijp ik werkelijk niet. Hoe zou een god nu ooit onze beperkte visies op de wereld, waarin deze wordt afgebakend in landen en volkeren, kunnen overnemen? Ik geloof dat wel niet in God, maar ik vind toch dat dit soort denkbeelden Haar ontheiligen en tot een goedkoop en banaal iets maken.

Kan men bewijzen dat de wind bestaat?

Hangt een beetje van je definitie van 'bewijzen' af, maar het kan in ieder geval in zoverre dat het al dan niet bestaan van wind empirisch toetsbaar is. Ga maar eens buiten staan, laat een papiertje los en kijk naar de baan die het beschrijft; daaruit kan je afleiden of er wind is of niet. Daarmee lijkt me dan het bestaan van wind uiterst aannemelijk te zijn gemaakt.

Waar komt de wind vandaan?

Nou, dat is een beetje een zinloze vraag, omdat 'wind' geen entiteit is maar een beweging van entiteiten (luchtmoleculen). Die beweging ontstaat door drukverschillen in de atmosfeer, en kan in wiskundige modellen beschreven worden.

Waar houd hij op?

Dat is afhankelijk van de vraag bij welke luchtsnelheid je nog van 'wind' wilt spreken.

Kun je hem zien? (en dan niet in de blaadjes bewegen want dat is een gevolg van de wind)

Aangezien lucht doorzichtig is: nee, niet echt. Je kan hem overigens wel voelen met je tastzin en je warmtezintuigjes, en vaak ook horen.

En toch gelooft iedereen dat de wind er is want je voelt hem.

Ja dat zeg ik, wind is meetbaar. En daarnaast verklaarbaar, voorspelbaar en perfect binnen het theoretische concept dat wij van de wereld hebben te passen.

Zo voelen Christenen God in hun leven.

Je bent ineens overgestapt op een hele andere betekenis van 'voelen', dat is natuurlijk niet erg netjes. In het geval van wind gaat het om iets dat iedereen kan voelen en ook met instrumenten zichtbaar is te maken. In het geval van god is dit kennelijk niet het geval, en gaat het om een innerlijke sensatie. Ik vind de analogie dan ook dubieus.

Waar komt God vandaan?
Waar houd hij op?
Kun je Hem zien?

Geen idee?

Deze vergelijking is om aan te tonen dat iets wat er is niet bewezen hoeft te kunnen worden.

Aha - alleen kan wind wel bewezen worden, dus ik begrijp je punt niet helemaal?

[Yoozer]

Quintus schreef op 30 november 2002 @ 20:24:
Je moet het wel in de goede context zien.

ik -wist- wel dat ik iets fout deed...

Het volk Israel was in het oude testament alleen Gods volk. Dat was Gods keuze.

en god heeft voor zijn keuzes geen motivatie nodig. ik zou me toch zwaar gekloot voelen als er geen oppermacht achter -mijn- zaak stond. wat dan vervolgens weer baal en een stapel andere vruchtbaarheidsgoden verklaard. die moeten wel bedacht zijn om een beetje tegenwicht tegen de god van israel te geven.

Daar God toen alleen voor de Joden was en voor hun hele land. Konden zij dus wapens gebruiken tegen de andere volken om zichzelf te verdedigen! Het was geen Jihad.

de mate van oorlogsvoering schijnt vrij willekeurig te zijn. er hoeft maar iemand een voorspellende droom te hebben en hoppatee, afmaken die zwik. dat er geen vragen gesteld werden of dit wel moreel aanvaardbaar was, en of die opdrachtgevende godheid dan wel moreel aanvaardbaar was, bezorgd me nog het meest.

Na de komst van Jezus is God voor iedereen en dus niet landgebonden. Daarom mag je dus nu niet meer voor je geloof de ander de hersens in slaan.

tijd dat er dan een jezus voor allah komt, heb ik zo'n idee. als een almachtige god die alles geschapen heeft zich iets aantrekt van een arbitraire grens, nog niet eens geografisch en logisch verantwoord, waar gaat het dan heen?

Dan nu over de Godsbewijzen waarover in dit topic gesproken werd:

Kan men bewijzen dat de wind bestaat?

ja. wind is waarneembaar, wind is meteorologisch verklaarbaar, en de effecten van wind zijn waarneembaar. visuele indicaties alleen zijn ontoereikend omdat wind zich niet bezighoud met een 'zichtbaar spectrum'.

Waar komt de wind vandaan?

wind wordt veroorzaakt door temperatuurverschillen in de lucht. er vindt simpelweg een luchtverplaatsing plaats, en dat noemen wij 'wind'.

Waar houd hij op?

in een absoluut vacuum. geen lucht, geen luchtverplaatsing.

Kun je hem zien? (en dan niet in de blaadjes bewegen want dat is een gevolg van de wind)

kun jij magnetisme zien? zoals eerder aangetoond houdt wind zich niet bezig met het visuele spectrum. echter, moleculen zijn te observeren. dat is je lucht. het effect van temperatuur is te observeren (hardere trilling van de atomen). het macro-effect van dit alles is waar te nemen als een stevige bries.

En toch gelooft iedereen dat de wind er is want je voelt hem.

ah, en zo word deze (niet correcte) analogie besloten. wind is uniform te definieren en te verklaren. mensen "geloven" niet dat er wind is - ze zeggen hoogstens dat ze "geloven" dat het erg waait als ze de takken op en neer zien bewegen. als ze buitenkomen "geloven" ze niet meer, dan hebben ze maar te accepteren dat het stormt. er is een zeker verschil tussen een feit en een aanname - het eerste trekt zich niets aan van het laatste.

Zo voelen Christenen God in hun leven.

als een meteorologisch verschijnsel?

Waar komt God vandaan?

god staat niet gelijk aan de wind. je analogie loopt stuk op het feit dat er wel verschillende soorten wind in de mate van krachten bestaan, maar het is niet zo dat een stel windjes alleen voor een bepaald gebied zorgen, of dat een grote opperwind groter is dan de rest van de winden, of dat een tornado een straf is omdat de wind toevallig geinteresseerd is in wat je in je slaapkamer uitspookt.

Waar houd hij op?

de wind-analogie volgend, in een absoluut vacuum.

Kun je Hem zien?

kun je magnetisme zien? mijn god is magnetisme. hij houdt voor mij de briefjes op de koelkast vast, en als ik hem ronddraai geeft hij me electriciteit voor het licht in het donker als ik aan het fietsen ben.

Deze vergelijking is om aan te tonen dat iets wat er is niet bewezen hoeft te kunnen worden.

deze vergelijkingen zijn inadequaat als bewijs. als jij genoeg hebt met wind, veel plezier er mee. ik heb de wind nog nooit iemand opdracht horen geven om een ander woestijnvolk de kop in te slaan, en ook is het niet 6000 jaar lang op de rest van de wereld windstil geweest.

als jij de claim maakt dat er iets is, moet jij ook met het bewijs aankomen. ik kan zeggen dat er een onzichtbare roze eenhoorn is, en ik kan alle argumenten gebruiken die je mij geeft. uiteindelijk wordt je door je eigen parabelen min of meer gedwongen om te accepteren dat er een onzichtbare roze eenhoorn is. je kunt immers niet ontkennen dat er niet een is, en zoals je al zei, ik heb er geen bewijs voor nodig. ik gebruik gewoon je luchtige voorbeeld .

[Quintus]

Yoozer schreef op 30 november 2002 @ 20:53:
[...]


deze vergelijkingen zijn inadequaat als bewijs. als jij genoeg hebt met wind, veel plezier er mee. ik heb de wind nog nooit iemand opdracht horen geven om een ander woestijnvolk de kop in te slaan, en ook is het niet 6000 jaar lang op de rest van de wereld windstil geweest.

als jij de claim maakt dat er iets is, moet jij ook met het bewijs aankomen. ik kan zeggen dat er een onzichtbare roze eenhoorn is, en ik kan alle argumenten gebruiken die je mij geeft. uiteindelijk wordt je door je eigen parabelen min of meer gedwongen om te accepteren dat er een onzichtbare roze eenhoorn is. je kunt immers niet ontkennen dat er niet een is, en zoals je al zei, ik heb er geen bewijs voor nodig. ik gebruik gewoon je luchtige voorbeeld .

Zoals ik al zei is het een vergelijking en vergelijkingen kloppen nooit 100%. God is niet het zelfde als wind. Wij ervaren God in ons leven ongeveer zoalsjij buiten de wind ervaart. En wat die onzichtbare roze eenhoorn betreft. Die heeft nog nooit van zich doen spreken op enigerlei manier. Volgens jouw moet je als er iets is dat kunnen bewijzen. Als ik een glas in de lucht houd en loslaat wat gebeurt er dan? Hij valt zul je zeggen. Maar als hij nu eens opstijgt? Hoe kun jij bewijzen dat hij gat vallen? Volgens de wet van de zwaartekracht? Maar wie weet zeker of er niet eens in de zoveel tijd een uitzondering is? Of dat alles maar een bepaalde tijd in jaren, eeuwen valt en daarna altijd stijgt? De mensen kunnen nog zoveel denken zeker te weten ' omdat het altijd zo gaat' maar dat hoeft natuurlijk niet. Zo beperkt is de menselijke kennis. Ik kan niet bewijzen dat God bestaat, jij kan niet bewijzen dat God niet bestaat. We kunnen het beiden alleen aannemelijk maken. Hoe kunnen wij een hoger wezen helemaal be"grijpen" als hij hoger is?

[Anoniem: 71798]

Yoozer schreef op 30 November 2002 @ 19:24:
[...]


en nu werkt die simplificatie tegen je. het kind wordt direct op de vingers getikt, en zoniet : als er na 10 jaar uit komt dat hij ooit eens stiekem een koekje heeft gesnaaid, dan vergeten de ouders dat.

Het voorbeeld dat ik weerlegde was op de specifieke situatie betreffend Adam en Eva die kozen tegen God. Hun straf was een direct gevolg van de actie die zij ondernomen hadden. Niet goed opgelet dus

je probeert het kind te onderwijzen door zowel aan te geven waarom dat het gedrag niet juist is (koekjes zijn niet het eigendom van het kind, en andermans eigendom moet gerespecteerd worden, dan gebeurt dat ook met dat van jezelf) en een reprimande (mits nodig) om het kind er aan te herinneren dat de actie koekjes stelen == in de hoek staan. als je als ouder ook laat zien dat je eigenlijk had verwacht dat het kind dat zelf wel zou kunnen bedenken krijg je ook nog een element van eerbehoud er bij - het kind heeft zijn eer - het respect/goodwill van de ouders - tijdelijk verspeeld met deze actie. als het kind het belang van dat respect zou inzien werkt dat in het voordeel van het kind.

Ja, ben ik met je eens, wat denk je dat God heeft gedaan? Heeft het duizend keer duidelijk proberen te maken door profeten in het oude testament en uiteindelijk Zijn Zoon als Jezus naar de aarde gezonden, om te laten zien hoe het werkelijk zou moeten en kunnen zijn. Zie jij dan dat belang in of leg je dat vrolijk naast je neer. Ik zie hier geen tegenstrijdigheden met je opvatting...

wat doet god? god geeft er niets om of je een koekje neemt. god geeft geen reprimande, god laat niet merken dat zijn goodwill of respect is toegenomen of afgenomen bij een actie. zo gauw het kind merkt dat god niets doet (en de doden hebben vooralsnog niet echt verteld dat hij het wel doet) betekent dit kat van huis, muizen op tafel. mits men van een dergelijke god afhankelijk zou zijn. echter, er wordt wel verteld dat god na je dood klaar staat met een rood kereltje en een gloeiende pook omdat je een koekje gesnaaid hebt. schijnbaar worden niet-opgebiechte misdaden met rente opgespaard. verder geven de ouders er wel wat om als jij 10 keer achter elkaar een koekje jat en dan sorry zegt, maar god niet. vergeving van de zonden werkt schijnbaar elke keer. je zou toch denken dat er na de derde keer al een lampje moest gaan branden.

Wil jij een regelrechte stem uit de hemel die jou continu verteld wat je moet doen? Heb jij misschien dat liever dan een vrije wil? De keuzes die je maakt, ben je daar tevreden mee of denk je wel eens dat je door bepaalde keuzes bij een rood kereltje uitkomt? En waarom neem je aan de God geen vergevende Vader kan zijn?

wat nu bedoeld word in het voorbeeld met de maatschappij - het is duidelijk geworden dat de "sociale smeerolie" voor een maatschappij belangrijk is. voor het goed functioneren van het individu. wil je respect verdienen, dan zul je het moeten tonen en het moeten opbouwen. als iemand begrijpt dat de uiteindelijke beloning hiervoor in diezelfde maatschappij groter is dan dat men de regels overtreedt en dan de 'beloning' ontvangt, dan zit je op de goede weg.

Nogmaals, geen tegenstrijdigheden whatsoever...

1/3e van god's werknemers neemt ontslag en gaat tegen hem werken. zijn eerste twee creaties hebben het na een dag al verbruid, en dan hebben we 't nog niet eens over die 'reboot' waarbij maar 8 mensen en een grote boot over mochten blijven. om over dat verhaal met z'n zoon al helemaal maar niet te spreken. wat bedoel je met "niet gefaald"? .

Ooit verder gekeken dan God's kant van het verhaal? Naar jezelf bijvoorbeeld? Niet flauw bedoeld maar waarom zou God gefaald hebben in zijn schepping? Als het ieders vrije wil is dan kun je toch niet spreken over een falen aan God's kant. Hij heeft niets liever dan dat wij voor hem kiezen. Doen wij dat niet dan is de vraag of wij misschien bij onszelf moeten nagaan waarom. In het eerste geval (bij Adam en Eva) betrof het hoogmoedigheid (het gelijk willen zijn aan God). Ik kan voor vandaag de dag een heel rijtje opnoemen waarom mensen nog steeds geen God boven zich willen. En hoogmoed is nog steeds numero uno.

hij keurt ons gedrag schijnbaar wel goed. winkeldieven worden gestopt door albert heijn medewerkers, niet door een bliksemflits van boven. moordenaars mogen rustig hun gang gaan, totdat ze gepakt worden door de arm van de wet. niet door een god.

Oke, nog maar een keer dan. Vrije wil is een staat waarin de mens zijn eigen keuzes maakt. Wanneer jij graag zou willen dat een meisje (of jongen) jou leuk vindt. Dan zou je graag zien dat hij/zij dat uit vrij wil deed. Niet omdat hij/zij daartoe verplicht werd. Dan zou dat in de weg kunnen staan van een goede relatie. Bovendien how much fun is het om liefde te krijgen die afgedwongen wordt? Daarom heeft God ons een vrije wil gegeven met het risico dat we tegen Hem zouden kunnen kiezen. Maar dat achte Hij alles waard, zelfs dat risico.
Oke, stel je nu voor: jij wilt iemand vermoorden, je hebt de honkbalknuppel al in de hand, je slaat toe maar op dat moment verandert God jouw knuppel in een pakje boter en je slaat hooguit een deuk. Dag, vrije wil. SBS6 zend s'avonds laat 'vieze' filmpjes uit en God gaat even de uitzending in de lucht filteren. Dag vrije wil. Nee je bent verantwoordelijk voor je eigen daden! De 'sociale smeerolie' waar je prat op gaat geldt OOK voor God. Waar denk je anders waar deze denkbeelden door zijn ontstaan? Omdat de mens zo sociaal uit zichzelf is? Dan heb je alle oorlogen de laatste milennia gemist...

waarom is het onbegrijpelijk? omdat je een wezen dat in 6 dagen een complete planeet uit een hoge hoed laat toveren toch wel in staat zou stellen om met z'n vingers te knippen zodat er een paar mensen spontaan wat aardiger tegen elkaar zouden zijn. je zou trouwens ook mogen verwachten van een almachtig wezen dat 't wat efficienter was, en niet "maar" 2 van de 6 miljard, ook nog eens opgesplitst in de meest bizarre sektes, mensen bekeerd met zijn voorbeeld. en waarvan er ook nog eens een hoop zijn bekeerd door twijfelachtige "verkoopmethoden".

Nogmaals ten overvloede, vrij wil en de eigenwijsheid van de mens.

(snip quootjes, bewijs zou leuk zijn. niet alleen van de 'voor'-kant, svp.)

Wat bedoel je, is me niet duidelijk? Als je doelt op de feiten die ik je aanbood over de bijbel dan kan ik je zeggen dat die wetenschappelijk correct zijn.

ah. natuurlijk moeten wij daarbij ook in de gaten houden dat het echte liefde was om een rivaliserend woestijnvolk de kop in te slaan. want dat zie je ook genoeg keren in het oude testament. het is ook geen kunst om een hoop verhalen te verzamelen, te bundelen en dan te zeggen dat het onsamenhangende en zichzelf tegensprekende (zie de skeptic's annotated bible) geheel "een" is. het allerleukste ervan is is dat men de quotes uitkiest die toevallig in de situatie "uitkomen". ik neem niet aan dat mijn "rivaliserende woestijnvolk" idee "uitkomt", dus zal ik het (zoals zovele keren) niet correct "geinterpreteerd" hebben.

Vind ik inderdaad een moeilijk punt en ik kan je wel zeggen dat ik ook niet overal een antwoord op heb. Ben ook tenslotte menselijk Wat ik wel weet is dat je honderd keer kunt beweren dat de bijbel een leuk samengeraapt kunststukje is maar als je het zelf niet geprobeert hebt te begrijpen je steeds blijft stuklopen op veel gedeeltes. Net als een wiskundeboek zonder uitleg en leraar... ('tis maar een vergelijking) Vraag me alleen wel af waarom je niet terug bentgekomen op de 600+ verwijzingen naar Jezus? Dat moet toch ook prikkelend zijn

nog steeds, respect,

[Lord Daemon]

Quintus schreef op 01 december 2002 @ 00:05:
Als ik een glas in de lucht houd en loslaat wat gebeurt er dan? Hij valt zul je zeggen. Maar als hij nu eens opstijgt? Hoe kun jij bewijzen dat hij gat vallen? Volgens de wet van de zwaartekracht? Maar wie weet zeker of er niet eens in de zoveel tijd een uitzondering is? Of dat alles maar een bepaalde tijd in jaren, eeuwen valt en daarna altijd stijgt? De mensen kunnen nog zoveel denken zeker te weten ' omdat het altijd zo gaat' maar dat hoeft natuurlijk niet. Zo beperkt is de menselijke kennis. Ik kan niet bewijzen dat God bestaat, jij kan niet bewijzen dat God niet bestaat. We kunnen het beiden alleen aannemelijk maken. Hoe kunnen wij een hoger wezen helemaal be"grijpen" als hij hoger is?

Een aanval op de mogelijkheid überhaupt van kennis wordt meestal gedaan door mensen die geen enkel argument meer voor hun eigen stelling hebben... Wat wil je nu precies zeggen? Kennis is onmogelijk, dus kan je net zo goed aannemen wat ik zeg als wat iemand anders zegt? De wetenschappelijke methode die uitgaat van de constantheid van de natuurwetten is zo ongelooflijk succesvol gebleken dat iedereen er van uit gaat dat zij gerechtvaardigd is. En ja, dat is een vorm van inductie, en ja, dus is het onbewijsbaar. Maar niemand kan inductie echt negeren, iedereen gaat er van uit dat het gerechtvaardigd is. We kunnen niet anders, en we hebben ook geen enkele reden om iets anders te doen of te willen. Een wereld zonder inductie is een wereld van totale waanzin.

[Yoozer]

Quintus schreef op 01 December 2002 @ 00:05:
[...]
Zoals ik al zei is het een vergelijking en vergelijkingen kloppen nooit 100%.

ik vergelijk elektrische stroom met water. de vergelijking gaat op omdat de waterkracht te meten is, en omdat het water beweegt - verder kan ik de analogie doortrekken door een batterij een elektrodepomp te noemen.

in die zin is het niet kloppend om te zeggen dat elektronen gelijk zijn aan water, maar voor de punten die ik met mijn analogie (stroomkracht, stroomrichting) wil aanstippen voldoet deze.

het probleem met jouw vergelijking is dat "voelen van wind" en "voelen van god" niet gelijk met elkaar getrokken kunnen worden. wind is wetenschappelijk verklaarbaar, god niet. dat is een, en we zijn hier met een theologisch debat bezig, dus drop ik even de wetenschappelijke verklaring als argument. je vergelijkt de wind met god. de wind handelt willekeurig - brengt energie als je 'm weet te gebruiken (molens), brengt vernietiging als de omstandigheden er toe werken (tornado).

nu hebben we door de eeuwen heen geleerd om wind te gebruiken en wind te vrezen. we hebben ook geleerd om het weer te voorspellen. god is in die zin niet te voorspellen (wegen, ondoorgrondelijk etc.), toch worden er acties aan die god toegewezen waarbij niet uniform duidelijk is dat hij er verantwoordelijk voor is. aan de wind worden geen acties toegewezen - zo van, het waaide vandaag met windkracht 6, en ik heb een moeilijk proefwerk teruggekregen, en dat had ik nog evengoed gehaald. de wind -moet- me geholpen hebben!

God is niet het zelfde als wind. Wij ervaren God in ons leven ongeveer zoals jij buiten de wind ervaart.

dus, als een verklaarbaar, meetbaar, meteorologisch verschijnsel. in die zin mag ik mijn magnetisme-analogie ook doortrekken - een verklaarbare, maar onzichtbare kracht met een richting. echter, bij de wind en de magneet weten we de richting.

En wat die onzichtbare roze eenhoorn betreft. Die heeft nog nooit van zich doen spreken op enigerlei manier.

tuurlijk wel. zoek maar eens naar "IPU", "IPU (pbuh)" <en dat betekent dus praise be unto her> of "invisible pink unicorn" op google en word verrast door de vele getuigenissen. als ik nu een groep mensen heb die er van spreekt, en haar vereert, dan ligt je argument in duigen. het is niet zo moeilijk om een sekte op te starten. of je ze als geldig beschouwd is natuurlijk een tweede, maar je kunt niet ontkennen dat ze niet van zich laat horen.

Volgens jouw moet je als er iets is dat kunnen bewijzen. Als ik een glas in de lucht houd en loslaat wat gebeurt er dan? Hij valt zul je zeggen. Maar als hij nu eens opstijgt? Hoe kun jij bewijzen dat hij gat vallen? Volgens de wet van de zwaartekracht? Maar wie weet zeker of er niet eens in de zoveel tijd een uitzondering is? Of dat alles maar een bepaalde tijd in jaren, eeuwen valt en daarna altijd stijgt? De mensen kunnen nog zoveel denken zeker te weten ' omdat het altijd zo gaat' maar dat hoeft natuurlijk niet. Zo beperkt is de menselijke kennis.

okee. we hebben uit vele, duizenden jaren praktijkervaring geconcludeerd - je glas valt op de grond. voorwerpen vallen omdat ze door het grotere voorwerp in de buurt worden aangetrokken.

nu kun je makkelijk zeggen "ja, maar wat als het nu gaat stijgen?"

da's heel goed. maar jouw theorie die zegt dat alles gaat stijgen moet zowel het stijgen verklaren, alsmede het vallen voor zovele eeuwen achter elkaar! als je dat kunt doen, dan moet je ook een voorspelling kunnen doen over hoe snel iets stijgt.

hoe bewijs ik dat hij gaat vallen? nou, ik pak het glas en ik laat het los. wat gebeurt er? het valt. is er bij andere voorwerpen misschien een uitzondering? jawel, vogels. insecten. laat ze los en ze zullen proberen te vliegen. waarom vallen ze niet? omdat een glas geen vleugels heeft en zichzelf dus niet in opwaartse richting kan voortbewegen.

we weten juist uit die jaren "omdat het zo gaat" dat er zo iets als zwaartekracht is. nu ga ik trouwens ook nog je argument tegen je gebruiken. de bijbel is een aantal jaren oud - oud genoeg om mensen lang genoeg geleerd te hebben "dat iets zo is omdat het al altijd gebeurt."

wie zegt dat je niet de hele tijd alles verkeerd hebt gedaan? wie zegt dat je eigenlijk de voedselwetten van de talmoed er ook nog bij had moeten nemen, omdat je anders in de hel komt? wie zegt dat jij eigenlijk wel een god aan het aanbidden bent, en niet een duivel? omdat het al zo lang "zo gegaan is"?

Ik kan niet bewijzen dat God bestaat,

toch maak jij de claim. een claim word onderbouwt met bewijs. ik kan ook zeggen dat ik een miljoen euro's op de bank heb. ik ben volledig gerechtigd die claim te maken, maar als men mij vraagt of ik even daar de helft van wil laten zien, dan moet ik dat ook kunnen - of een verklaring geven waarom ik dat niet kan (beurscrash). voorts moet er bewezen kunnen worden dat ik die miljoen euro's ooit heb gehad - en bankafschriften werken goed. kan ik de helft laten zien, kan ik met de afschriften bewijzen dat ik het heb, heb gehad, of op z'n minst de helft nog heb, dan lieg ik niet. dan is mijn claim waarheid omdat ik met bewijs kan komen.

jij kan niet bewijzen dat God niet bestaat.

maar dat hoef ik ook niet. ik zeg niet dat god niet bestaat; ik geloof er niet in. ik wacht tot de claim wordt gemaakt dat er een god is/bestaat, en dan ga ik vragen "wat is je bewijs?". is dit bewijs er niet of is het inadequaat, dan kan het zijn dat de claim of niet waar is, of dat je niet goed bent in het leveren van bewijs. eigenlijk zou je na die 2000 jaar vol met verschillende bijbelversies, mensen die het "uit proberen te leggen", historici, stenen bottenkisten, en een ontzagwekkende mensenmassa gelovigen toch eigenlijk mogen aannemen dat er zoiets als uniform, sluitend bewijs is.

We kunnen het beiden alleen aannemelijk maken. Hoe kunnen wij een hoger wezen helemaal be"grijpen" als hij hoger is?

ja, dat vraag ik me dus ook af hoe mensen dan kunnen claimen dat ze weten dat het god's wil was dat er iets gebeurde, of dat het god zelf was die iets liet gebeuren. begrijp me niet verkeerd, ik heb per slot van rekening speciaal mijn ondertitel gewijzigd, maar het zou dus moeten betekenen dat iedereen die de claim "god wil dat ik dit en dat doe" maakt dus aan het ijlen is.

[Lord Daemon]

Anoniem: 71798 schreef op 01 december 2002 @ 00:09:
Oke, stel je nu voor: jij wilt iemand vermoorden, je hebt de honkbalknuppel al in de hand, je slaat toe maar op dat moment verandert God jouw knuppel in een pakje boter en je slaat hooguit een deuk. Dag, vrije wil.

Nee, dat lijkt me onjuist. Vrije wil is de mogelijkheid om vrij keuzes te maken, niet de mogelijkheid om vrij te handelen. Als ik besluit om iemand met een honkbalknuppel te vermoorden heb ik het moment van vrije wil al gehad - of ik ook succesvol ben in het uitvoeren ervan is een hele andere vraag. God kan best mijn honkbalknuppel in boter veranderen - de vrije keuze heb ik al gemaakt.

Overigens ben ik van mening dat 'vrije wil' een incoherent en wellicht zelfs betekenisloos begrip is, maar dat is een andere discussie.

[Quintus]

Yoozer schreef op 01 december 2002 @ 00:31:
[...]


het probleem met jouw vergelijking is dat "voelen van wind" en "voelen van god" niet gelijk met elkaar getrokken kunnen worden. wind is wetenschappelijk verklaarbaar, god niet. dat is een, en we zijn hier met een theologisch debat bezig, dus drop ik even de wetenschappelijke verklaring als argument. je vergelijkt de wind met god. de wind handelt willekeurig - brengt energie als je 'm weet te gebruiken (molens), brengt vernietiging als de omstandigheden er toe werken (tornado).

nu hebben we door de eeuwen heen geleerd om wind te gebruiken en wind te vrezen. we hebben ook geleerd om het weer te voorspellen. god is in die zin niet te voorspellen (wegen, ondoorgrondelijk etc.), toch worden er acties aan die god toegewezen waarbij niet uniform duidelijk is dat hij er verantwoordelijk voor is. aan de wind worden geen acties toegewezen - zo van, het waaide vandaag met windkracht 6, en ik heb een moeilijk proefwerk teruggekregen, en dat had ik nog evengoed gehaald. de wind -moet- me geholpen hebben!


[...]

Het ging ook alleen om het gebied van voelen. Je weet dat het er is maar je ziet het niet.


dus, als een verklaarbaar, meetbaar, meteorologisch verschijnsel. in die zin mag ik mijn magnetisme-analogie ook doortrekken - een verklaarbare, maar onzichtbare kracht met een richting. echter, bij de wind en de magneet weten we de richting.

Nee nee als meteoligische verschijnsel maar als iets dat je niet ziet en er toch is. Magnitisme is eenzelfde voorbeeld het is er wel maar je ziet het niet. hoogstens wat het doet. Het gaat alleen om dat aspect.

[...]


tuurlijk wel. zoek maar eens naar "IPU", "IPU (pbuh)" <en dat betekent dus praise be unto her> of "invisible pink unicorn" op google en word verrast door de vele getuigenissen. als ik nu een groep mensen heb die er van spreekt, en haar vereert, dan ligt je argument in duigen. het is niet zo moeilijk om een sekte op te starten. of je ze als geldig beschouwd is natuurlijk een tweede, maar je kunt niet ontkennen dat ze niet van zich laat horen.

Dat ze niet van zich laten horen, je hebt het over de mensen ik had het over de eenhoorn. (Ik dacht dat je dat als willekeurig bedacht had die eenhoorn)
[...]


okee. we hebben uit vele, duizenden jaren praktijkervaring geconcludeerd - je glas valt op de grond. voorwerpen vallen omdat ze door het grotere voorwerp in de buurt worden aangetrokken.

nu kun je makkelijk zeggen "ja, maar wat als het nu gaat stijgen?"

da's heel goed. maar jouw theorie die zegt dat alles gaat stijgen moet zowel het stijgen verklaren, alsmede het vallen voor zovele eeuwen achter elkaar! als je dat kunt doen, dan moet je ook een voorspelling kunnen doen over hoe snel iets stijgt.

hoe bewijs ik dat hij gaat vallen? nou, ik pak het glas en ik laat het los. wat gebeurt er? het valt. is er bij andere voorwerpen misschien een uitzondering? jawel, vogels. insecten. laat ze los en ze zullen proberen te vliegen. waarom vallen ze niet? omdat een glas geen vleugels heeft en zichzelf dus niet in opwaartse richting kan voortbewegen.

we weten juist uit die jaren "omdat het zo gaat" dat er zo iets als zwaartekracht is. nu ga ik trouwens ook nog je argument tegen je gebruiken. de bijbel is een aantal jaren oud - oud genoeg om mensen lang genoeg geleerd te hebben "dat iets zo is omdat het al altijd gebeurt."

wie zegt dat je niet de hele tijd alles verkeerd hebt gedaan? wie zegt dat je eigenlijk de voedselwetten van de talmoed er ook nog bij had moeten nemen, omdat je anders in de hel komt? wie zegt dat jij eigenlijk wel een god aan het aanbidden bent, en niet een duivel? omdat het al zo lang "zo gegaan is"?


Wij geloven dat de bijbel door God gegeven is, ook bestaat de bijbel uit gedeelten die door verschillende mensen door de tijd opgeschreven zijn. Alles past precies bij en in elkaar? Is dat toeval? Daar geloof jij toch niet in? Alles moet toch beredeneerbaar zijn? Of logisch verklaarbaar?


[...]


toch maak jij de claim. een claim word onderbouwt met bewijs. ik kan ook zeggen dat ik een miljoen euro's op de bank heb. ik ben volledig gerechtigd die claim te maken, maar als men mij vraagt of ik even daar de helft van wil laten zien, dan moet ik dat ook kunnen - of een verklaring geven waarom ik dat niet kan (beurscrash). voorts moet er bewezen kunnen worden dat ik die miljoen euro's ooit heb gehad - en bankafschriften werken goed. kan ik de helft laten zien, kan ik met de afschriften bewijzen dat ik het heb, heb gehad, of op z'n minst de helft nog heb, dan lieg ik niet. dan is mijn claim waarheid omdat ik met bewijs kan komen.

Ik maak een claim ja, maar dat wil niet zeggen dat ik HET bewijs claim te hebben. Ik kan het je alleen duidelijk proberen te maken, (het is al mooi dat jij erover wilt discussieren) of jij het aanneemt is een tweede. Of ik aannneem dat jij een miljoen hebt met je bankafschrift is ook een 2e Jij kan je afschrift toch vervalst hebben? En bij de weg waarom moet alles bewezen kunnen worden. Omdat alles logisch moet zijn? en er een 'wet' op van toepassing moet zijn?


[...]


maar dat hoef ik ook niet. ik zeg niet dat god niet bestaat; ik geloof er niet in. ik wacht tot de claim wordt gemaakt dat er een god is/bestaat, en dan ga ik vragen "wat is je bewijs?". is dit bewijs er niet of is het inadequaat, dan kan het zijn dat de claim of niet waar is, of dat je niet goed bent in het leveren van bewijs. eigenlijk zou je na die 2000 jaar vol met verschillende bijbelversies, mensen die het "uit proberen te leggen", historici, stenen bottenkisten, en een ontzagwekkende mensenmassa gelovigen toch eigenlijk mogen aannemen dat er zoiets als uniform, sluitend bewijs is.


[...]


ja, dat vraag ik me dus ook af hoe mensen dan kunnen claimen dat ze weten dat het god's wil was dat er iets gebeurde, of dat het god zelf was die iets liet gebeuren. begrijp me niet verkeerd, ik heb per slot van rekening speciaal mijn ondertitel gewijzigd, maar het zou dus moeten betekenen dat iedereen die de claim "god wil dat ik dit en dat doe" maakt dus aan het ijlen is.

Je kunt niet zomaar zeggen dat iets Gods wil is. Dat ben ik met je eens.

[ Voor 8% gewijzigd door Quintus op 01-12-2002 01:21 ]

[Yoozer]

Anoniem: 71798 schreef op 01 December 2002 @ 00:09:
Het voorbeeld dat ik weerlegde was op de specifieke situatie betreffend Adam en Eva die kozen tegen God. Hun straf was een direct gevolg van de actie die zij ondernomen hadden. Niet goed opgelet dus

adam en eva kozen 'tegen' god. de slang overtuigde hun dat ze gerust van die appel mochten eten.

waarom vertelde god niet van de slang? je mag toch wel aannemen dat pa & ma je vertelden dat de koekjes voor het bezoek of de theetijd waren? of heb ik nu -weer- niet goed opgelet?

Ja, ben ik met je eens, wat denk je dat God heeft gedaan? Heeft het duizend keer duidelijk proberen te maken door profeten in het oude testament en uiteindelijk Zijn Zoon als Jezus naar de aarde gezonden, om te laten zien hoe het werkelijk zou moeten en kunnen zijn. Zie jij dan dat belang in of leg je dat vrolijk naast je neer. Ik zie hier geen tegenstrijdigheden met je opvatting...

ik zie dat die god niet echt selectief is met zijn profeten, of er soms wat rotte appelen tussen zet. het aantal profeten moet nu ongeveer bijna in de miljoenen lopen.

Wil jij een regelrechte stem uit de hemel die jou continu verteld wat je moet doen?

laten we het zo zeggen - dat is de meeste tijd wel hoe de OT-god zich gedraagd. brandende bramenbossen, stukken steen, een bliksemflits op je knakker als je in je tent even naar een vies blaadje aan het kijken bent.

wil ik dat? nee, dat wil ik helemaal niet. wil de gelovige dat? ik denk het ook niet. maar, stel ik mij dan voor dat een god, mocht zij/het/hij er zijn, zo slordig is met haar/z'n/zijn boodschappen? het idee van "laten we even allemaal aardig tegen elkaar doen moet toch niet -zo- lastig zijn om over te brengen.

Heb jij misschien dat liever dan een vrije wil? De keuzes die je maakt, ben je daar tevreden mee of denk je wel eens dat je door bepaalde keuzes bij een rood kereltje uitkomt? En waarom neem je aan de God geen vergevende Vader kan zijn?

kijk. we krijgen twee keuzes. er is geen derde keuze, en dat maakt het idee van 'vrije wil' in de christelijke zin al niet meer geldig. ik hoef helemaal geen hemel, ik moet er niet aan denken om ad aeternitam een saaie psalm te zingen tot meerdere eer en glorie van wie dan ook.

die keuze word niet geboden. vrije wil zou het zijn als je de keuze kreeg - of je stapt in het schuitje en je ziet of je bij de niagara of het stille meer uitkomt , of je bedankt ervoor en loopt langs de oever. waarom zou dit vrije wil zijn? omdat er meerdere veerboten op de rivier zijn! als jij varkensvlees eet, dan kom je misschien wel in de hemel omdat paulus er niets tegen had, maar je bent hoe dan ook de sigaar bij de islam - onrein vlees == verdoemenis.

waarom zou je dan de islam geloven? op dezelfde manier kan ik vragen waarom dat ik in het christendom zou moeten geloven, als beide de waarheid bevatten zijn beide gelijkwaardig, en de onrechtvaardigheid om naar 9999 hellen gestuurd te worden omdat ik toevallig voor 1 geloof zou kiezen is ronduit absurd. nu zijn er in liberalere interpretaties sluipweggetjes te vinden waarin word gezegd "ja, maar als je je goed gedragen hebt terwijl je toch niet christelijk was etc..".

op welke manier wordt dat geconcludeerd? goden zijn redelijk absoluut in het uitvoeren van hun wil. volgens mij zijn ze niet zo mals met uitzonderingen, zeker niet als die pas in de laatste 300 jaar of zo worden verzonnen.

een van mijn favoriete quotes die dit aanstipt is de volgende : "i think we're both atheists. i just believe in one god less than you do. as soon as you know why you don't believe in all the other gods, you'll see why i don't believe in yours."

Ooit verder gekeken dan God's kant van het verhaal? Naar jezelf bijvoorbeeld? Niet flauw bedoeld maar waarom zou God gefaald hebben in zijn schepping? Als het ieders vrije wil is dan kun je toch niet spreken over een falen aan God's kant.

omdat god almachtig was. god had zelf de keuze om SimWorld perfect te beginnen. dat heeft hij niet gedaan, en wij krijgen als mensen de deksel op onze neus met zonden tot de 4e generatie en barenspijnen.

Hij heeft niets liever dan dat wij voor hem kiezen. Doen wij dat niet dan is de vraag of wij misschien bij onszelf moeten nagaan waarom. In het eerste geval (bij Adam en Eva) betrof het hoogmoedigheid (het gelijk willen zijn aan God). Ik kan voor vandaag de dag een heel rijtje opnoemen waarom mensen nog steeds geen God boven zich willen. En hoogmoed is nog steeds numero uno.

als ik zie wat die god heeft aangericht zou ik hem niet boven mij willen omdat het in sommige gevallen moreel verwerpelijk is. als god zich niet kan voorstellen waarom ik sommige zaken die uitgevoerd zijn in zijn naam of volgens zijn orders veroordeel, dan is hij niet almachtig meer, en als hij dat wel kan, dan wil dat zeggen dat zijn wil misschien niet alles is.

ik geloof niet omdat ik hoogmoedig ben. ik hoef er niet op te buigen dat ik zelf god ben, dat ik zelf alles wel het beste weet. integendeel. het enige waar ik trots op mag zijn is dat ik niet woestijnvolken opzweep om elkaar de kop in te slaan, of mensen de schrik van hun leven aanjaag als ik hun zoon voor mijn goddelijke lunch wil hebben en dan heel hard "grapje!" zeg, of dat ik niet door de eeuwen heen mensen op het idee heb gebracht om gruweldaden uit te voeren ter meerdere glorie van mijzelf.

adam en eva wisten niet veel, als ik het verhaal zo lees. pas een paar uur oud, net alle beesten een naam gegeven, en nog geen flauw idee dat er zo iets is als een pratende slang. een bezorgde ouder waarschuwd zijn kinderen voor de gevaren, en bij adam en eva is er geen uitleg gekomen, alleen een dreigement.

Oke, nog maar een keer dan. Vrije wil is een staat waarin de mens zijn eigen keuzes maakt. Wanneer jij graag zou willen dat een meisje (of jongen) jou leuk vindt. Dan zou je graag zien dat hij/zij dat uit vrij wil deed. Niet omdat hij/zij daartoe verplicht werd. Dan zou dat in de weg kunnen staan van een goede relatie. Bovendien how much fun is het om liefde te krijgen die afgedwongen wordt? Daarom heeft God ons een vrije wil gegeven met het risico dat we tegen Hem zouden kunnen kiezen. Maar dat achte Hij alles waard, zelfs dat risico.

waarom? ik zie vaak dat mensen "door god geinspireerd worden" of bidden om advies van god te krijgen. het is zo'n automatisme geworden dat er vrij weinig vrije wil meer aan over is - en er wordt niet meer nagedacht over de gevolgen van een goddelijk geinspireerde keuze, omdat hij toch alles weet. dit is tegenstrijdig met een vrije wil in die zin dat de keuze door god gedirigeerd wordt, zonder zelf onderzoek te doen.

en waarom is -geen- keuze voor god automatisch een keuze -tegen- god?

Oke, stel je nu voor: jij wilt iemand vermoorden, je hebt de honkbalknuppel al in de hand, je slaat toe maar op dat moment verandert God jouw knuppel in een pakje boter en je slaat hooguit een deuk. Dag, vrije wil. SBS6 zend s'avonds laat 'vieze' filmpjes uit en God gaat even de uitzending in de lucht filteren. Dag vrije wil. Nee je bent verantwoordelijk voor je eigen daden! De 'sociale smeerolie' waar je prat op gaat geldt OOK voor God. Waar denk je anders waar deze denkbeelden door zijn ontstaan? Omdat de mens zo sociaal uit zichzelf is? Dan heb je alle oorlogen de laatste milennia gemist...

in naam van?

de mens heeft geleerd gedurende de evolutie (als je dat een vies woord vindt, vervang ik 't wel) dat men er meer mee opschiet als men samenwerkt dan dat men elkaar tegenwerkt. als je met twee man jaagt dan kun je makkelijker een prooi verschalken, en als je het goed uitkient kan de prooi ook nog groter zijn. dit is voordelig. de ontelbare demonstraties van het nut van samenwerken zorgen ervoor dat de mens een sociaal dier is geworden.

we zijn zelf zo aan dat samenwerken gewend geworden dat wij conflict als iets niet prettigs beschouwen. conflict is van de tijd dat we korte-termijn winst en egoisme als winstgevender beschouwden, voordat we erachter kwamen dat goede samenwerking nog veel winstgevender was, en dat lange termijn-denken gemiddeld voor meer voordeel zorgde.

dit hoeft niet door een 'god' te komen. het is simpelweg altruisme vanuit een primair egoistische reden. de reden dat er een god aan verbonden wordt is voor de exemplaren die niet genoeg hebben aan "verrek, dat is een goed idee' en nog steeds zijn blijven steken in het korte-termijn denken - die meme is schijnbaar lastig om uit te roeien.

Wat bedoel je, is me niet duidelijk? Als je doelt op de feiten die ik je aanbood over de bijbel dan kan ik je zeggen dat die wetenschappelijk correct zijn.

heb je er onafhankelijke, peer-reviewed bronnen voor?

Vind ik inderdaad een moeilijk punt en ik kan je wel zeggen dat ik ook niet overal een antwoord op heb. Ben ook tenslotte menselijk Wat ik wel weet is dat je honderd keer kunt beweren dat de bijbel een leuk samengeraapt kunststukje is maar als je het zelf niet geprobeert hebt te begrijpen je steeds blijft stuklopen op veel gedeeltes. Net als een wiskundeboek zonder uitleg en leraar... ('tis maar een vergelijking) Vraag me alleen wel af waarom je niet terug bentgekomen op de 600+ verwijzingen naar Jezus? Dat moet toch ook prikkelend zijn

nog steeds, respect,

wat ik dan niet begrijp is dat ik de bijbel met een "open mind" moet lezen als ik dan toch een "leraar" nodig heb .

ik vind de verwijzingen interessant. zijn dit allen verwijzingen specifiek naar jezus zelf, of spreken ze alleen van "een verlosser van israel"? ik kan spreken van een toekomstige president voor nederland, en zeggen dat hij bruin haar heeft en populair wordt.

logisch. president wordt je niet zo maar, en je moet van goede huize komen om de monarchie met pensioen te laten gaan. er zijn echter geen namen, tijdstippen e.d. genoemd. dat hij bruin haar heeft kan volledig toevallig zijn, en mensen zullen maar al te bereid zijn om "donkerblond" aan te nemen voor "bruinkleurig".

wat ik wil zeggen : hoeveel van die voorspellingen blijven staan als je de vaagheid ervan wegneemt? en hoeveel van die voorspellingen werden door auteurs gelezen die er inspiratie uitputten en hun eigen versie er van maakten? als je twee van de gospels vergelijkt (volgens mij mattheus en marcus?) met elkaar zul je zien dat het vrijwel letterlijke kopieën zijn, de een heeft het alleen mooier opgeschreven dan de ander. hoeveel geven een specifieke plaats, een specifieke datum, of zijn de meeste van dergelijke verwijzingen "zo wazig" als bovengenoemd voorbeeld? de wazigheid ervan hoeft niemand te overtuigen, ik neem aan dat men met een paar kruimels informatie al redelijk tevreden is.

opnieuw, ik heb mijn ondertitel speciaal hiervoor gewijzigd. het is niet in mijn belang om te bewijzen dat jezus een historisch verzinsel was. sterker nog, laat je alle toegeschreven wonderen van doden laten herrijzen tot over water lopen even achterwege, dan wordt het verhaal al wat plausibeler. als ik het zo oneerbiedig mag zeggen, een persoon in die tijd die tegen de gevestigde orde inging zal natuurlijk stof hebben doen opwaaien. echter, de wonderen worden er ook aan toe geschreven, alsmede een set voorspellingen. technisch gesproken had het weinig uitgemaakt of jezus 2000 jaar geleden kwam of maar 1000. als het maar in die plaats was, en als het maar genoeg stof deed opwaaien. omstreeks die tijd waren er meerdere communes, en als ik het niet misheb, ook meerdere messiassen. dat deze is geaccepteerd kan aan de marketing van paulus worden toegeschreven, die gelijk begon met het organiseren van Christendom B.V. .

[Anoniem: 71798]

Hier de beloofde post Lord D.
t' is een beetje lang en ik hoop dus dat jullie nog wakker blijven

Het leven is een kansspel - so place your bets

Oneindig niets. Onze geest is geworpen in het lichaam waar hij met hoeveelheid, tijd en ruimelijkheid geconfronteerd wordt. Hij denkt na over de dingen en noemt ze natuur en noodlot en kan niets anders geloven.

Als men de oneindigheid met een eenheid vermeerdert wordt die niet groter, evenmin als wanneer men bij een oneindige lengte één meter optelt. Het eindige verdwijnt in het niets bij het oneindige en wordt een zuiver niets. Zo is het ook met onze geest tegenover God.
Zonder de aard ervan te kennen weten wij dat er een oneindigheid is, evenals wij weten dat het niet zo is dat getallen eindig zijn en dus waar is dat er op het gebied van de getallen een oneindigheid is, maar we weten niet wát dat is. We kunnen niet zeggen dat deze oneindigheid een even of oneven getal is, want ze verandert niet van karakter wanneer we er een eenheid aan toevoegen. Toch is ze een getal en ieder getal is even of oneven, al is het waar dat dit alleen geldt voor alle eindige getallen. (Zo kunnen we ook heel goed weten dat er een God is zonder te weten wat Hij is)

Laten we nu eens vanuit een natuurlijk inzicht spreken. Als er een God is, is Hij oneindig onbegrijpelijk, want omdat Hij ondeelbaar en grenzeloos is heeft Hij niets met ons gemeen. Wij zijn dus niet in staat te weten wat Hij is en evenmin of Hij bestaat. Als dat zo is, wie zal dan het waagstuk ondernemen om dit vraagstuk op te lossen? Niet wij die geen enkel raakvlak met Hem hebben. Hoe kan iemand het de christenen dan kwalijk nemen dat ze geen verstandelijke argumenten voor hun geloof kunnen geven, terwijl ze juist een godsdienst belijden die ze niet kunnen beargumenteren. Als ze hem aan de mensheid uitleggen verklaren ze openlijk dat het een dwaasheid is voor de wereld (1 korintiers 1:18) en dan klaagt u nog dat ze er geen bewijzen voor hebben. Als ze die hadden zouden ze geen woord houden. Ja, dit mag een excuus zijn voor degenen die hun godsdienst op deze manier presenteren en verhinderen dat hun verweten wordt er zonder argumenten mee aan te komen, maar het is geen excuus voor degenen die het aannemen. Laten we dit punt dus eens nader onderzoeken en zeggen: 'God bestaat of Hij bestaat niet'. Voor welk standpunt zullen we kiezen? Het verstand kan hier op geen enkele manier uitsluitsel over geven. Er is een oneindige chaos die ons (daarvan) scheidt. Aan het uiteinde van deze oneindige afstand gooit men een munt op en die valt kruis of munt. Waarop gaat u wedden. Op redelijke gronden kunt u noch het ene nog het andere doen; en op redelijke gronden kunt u geen van beide uitsluiten.

Verwijt degenen die een keus hebben gemaakt dus niet een fout te hebben begaan, want daar weet u niets van.
('nee, ik verwijt ze ook niet dat ze deze keus hebben gemaakt, maar dát ze een keus gemaakt hebben. Want al maakt degene die kruis kiest een even grote fout als diegene die munt kiest, beide maken een fout. Het juiste is helemaal niet te wedden')
Ja maar je móet wedden. daarin ben je niet vrij: je zit in het schuitje. Dus waar kies je voor? Laten we eens zien. Omdat er gekozen moet worden moeten we nagaan wat u het minste profijt oplevert. U hebt twee dingen te verliezen: het ware en het goede, en twee dingen in te zetten: uw verstand en uw wil, uw kennis en uw geluk. en u hebt van nature twee dingen te ontwijken: dwalingen en ellende. Omdat er hoe dan ook gekozen moet worden gaat u door het ene te kiezen niet erger tegen uw verstand in dan door het andere te kiezen. Eén kwestie is dus opgelost. Maar uw geluk? Laten we zeggen dat 'kruis' betekent 'God bestaat' en hierbij winnen en verliezen tegen elkaar afwegen. We moeten de volgende twee mogelijkheden beoordelen: Als u wint, wint u alles, als u verliest verliest u niets. aarzel dus niet en wedt dat Hij bestaat.

('Dat is geweldig. Ja ik moet wedden, maar ik zet misschien teveel op het spel')
Laten we eens kijken. Al zou u voor één leven er maar twee kunnen winnen, zou u nog kunnen wedden wanneer de kansen op winnen of verliezen zijn gelijk, maar als u er drie kon winnen...?
Dan zou u moeten spelen - u bent immers verplicht om te spelen - en aangezien u verplicht bent te spelen zou het onverstandig zijn uw leven niet in te zetten om er bij één spel, waarin de kansen op winst of verlies gelijk zijn, drie te winnen. Maar er is een eeuwigheid van leven en geluk te winnen! En aangezien dat zo is, zou u, ook wanneer er oneindig veel kansen waren waarvan slechts één voor u was, nog steeds gelijk hebben als u er één inzette op er twee te krijgen, en als u toch verplicht bent om te spelen, zou u wel dwaas zijn om in een spel met een oneindig aantal kansen, waarvan er slechts één voor u was, niet één leven tegen drie in te zetten, als er een oneindigheid van oneindig gelukkig leven te winnen viel.

Maar er ís hier een oneindigheid van oneindig gelukkig leven te winnen, en een kans om te winnen tegen een eindig aantal kansen om te verliezen en wat u op het spel zet is eindig. Dat maakt iedere beslissing overbodig: overal war het oneindige te winnen is en waar tegenover de kans op winnen niet een oneindig aantal kansen om te verliezen staat, valt er niets meer af te wegen, daar moet je alles inzetten. En wanneer je gedwongen bent te spelen moet je daarom wel van iedere redelijkheid afzienals je liever je leven behoudt dan het te wagen voor een oneindige winst die even waarschijnlijk is als een verlies van niets.

Want het heeft geen enkele zin te zeggen dat het onzeker is of je zal winnen en dat het wel zeker is dat je iets waagt, en dat de oneindige afstand tussen de zekerheid van wat men riskeert en de onzekerheid dat men zal winnen het eindige goed dat men met zekerheid riskeert gelijk maakt aan het oneindige dat onzeker is. Dat is niet zo. Iedereen die speelt loopt een risico dat zeker is, terwijl het onzeker is of hij zal winnen; niettemin riskeert hij met zekerheid iets eindigs om iets eindigs te winnen, dat onzeker is, zonder daarbij een denkfout te maken. Er is geen oneindige afstand tussen de zekerheid dat men wint en de zekerheid dat men verliest, maar de onzekerheid dat men wint staat tot de zekerheid van het risico in een verhouding die overeenkomt met de verhouding tussen de kansen op winst en verlies. Daarom is het zo dat als er aan beide kanten evenveel kansen zijn 'de parijen gelijk staan'. En dan is de zekerheid van het risico gelijk aan de onzekerheid van de winst, en alles behalve oneindig ver daarvan verwijderd. En wanneer we bij een spel, waarin de kansen op winst en verlies gelijk zijn, iets eindigs moeten inzetten om iets oneindigs te winnen, staan we dus oneindig sterk met onze bewering.


Ben je er nog? Reageer maar es
wil je misschien wat weten over de schrijver van dit gedeelte?

[Anoniem: 71798]

Yoozer, ik reageer nog ff niet, komt nog wel, eerst slaap

[Yoozer]

Quintus schreef op 01 December 2002 @ 01:14:
Nee nee als meteoligische verschijnsel maar als iets dat je niet ziet en er toch is. Magnitisme is eenzelfde voorbeeld het is er wel maar je ziet het niet. hoogstens wat het doet. Het gaat alleen om dat aspect.

okee, aanvaard. god als motivatie kan als kracht voorgesteld worden, en de resulterende actie als richting. echter, magnetisme en wind geven er niet veel om of hun resulterende acties een waardeoordeel tot gevolg hebben.

Dat ze niet van zich laten horen, je hebt het over de mensen ik had het over de eenhoorn. (Ik dacht dat je dat als willekeurig bedacht had die eenhoorn)

ja, was 't maar . nee, de IPU wordt over het algemeen als een soort joker-god gebruikt. alle attributen die je aan een god kan toeschrijven kun je ook aan de IPU toeschrijven, en alle argumenten die je voor het bestaan van een god gebruikt kun je ook voor de IPU gebruiken. het wordt als een soort koevoet in een debat gebruikt, omdat het er vaak naar toegaat dat de ongelovige dus moet bewijzen dat een godheid niet bestaat. dit kan met de IPU in een flits omgedraaid worden; nu moet de gelovige (in god) bewijzen dat de IPU niet bestaat, omdat dit precies hetzelfde is. 400 newsgroup posts later en een hoop over en weer geflame verder blijkt dat het argument inderdaad werkt .

Wij geloven dat de bijbel door God gegeven is, ook bestaat de bijbel uit gedeelten die door verschillende mensen door de tijd opgeschreven zijn. Alles past precies bij en in elkaar? Is dat toeval? Daar geloof jij toch niet in? Alles moet toch beredeneerbaar zijn? Of logisch verklaarbaar?

in toeval valt niet te geloven. als ik met muntjes ga gooien en ik krijg 20 keer achter elkaar "kop - munt - kop - munt" etc., dan is dat nog steeds toeval. ook al komt het "voor mij" toevallig mooi uit.

als ik 52 kaarten willekeurig schudt, dan kunnen ze in een volstrekt unieke volgorde liggen. echter, laat ik jou de munten zien, dan zeg je dat het geen toeval kan zijn. laat ik je de kaarten zien, dan is het dat wel. beide zijn volstrekt willekeurig gegeven, het is alleen je sterke wil om het patroon er in te ontdekken.

waarom "geloof" ik niet in toeval? wat ik "toeval" noem is in feite een vrijwel oneindige set factoren die invloed heeft op mij als persoon. het is echter wat je "triviaal" noemt en wat "geen toeval kan zijn" genoemd wordt. dat een bloedcel bij mij in een ader toevallig een andere weg volgt terwijl hij er voor de 3e keer doorgepompt wordt is voor mij niet van belang. dat ik het truukje met de muntjes uithaal - dat is op grotere schaal, dat is een bewust experiment, en ik kan er mijn voordeel uit halen door mensen er op te laten gokken. zo verdienen casino's hun geld.

er is weinig aan "te geloven". er is alleen aan "te accepteren". ik kan mijn set met mogelijke uitkomsten zodanig limiteren dat er hoogstwaarschijnlijk een voor mij gunstige uitkomst uitkomt. ik observeer een situatie en probeer er mijn voordeel uit te halen. als de situatie zich niet voordoet terwijl ik er wel op aan het rekenen was dat die het deed, of als de situatie zich tegen mij keert en de precies ongewenste uitkomst levert, dan noem ik dat "pech". voor "toeval" zelf maakt het helemaal niets uit, het kan "toeval" niets schelen of ik "pech" of "geluk" heb.

toeval is ook logisch verklaarbaar. ik weet niet of het deze draad was of de andere, maar ik had een mooi stukje getiept over balletjes die van een helling afgingen. allemaal logisch verklaarbaar, maar een ongelofelijke bak rekenwerk. om dit gelijk te reduceren tot "toeval" (het is geen vies woord, het geeft alleen niks erom of jij "pech" of "geluk" hebt) en dan te zeggen dat ik het niet logisch kan beredeneren omdat het rekenwerk alleen al een jaar lang distributed computing met 6 miljoen machines nodig heeft om tot een eenmalige, redelijk accurate voorspelling te komen (die ook nog niet eens in het model hoeft voor te komen!) is niet geheel en al eerlijk.

en nee, de bijbel past niet precies "in elkaar" en "bij elkaar". zie wederom de skeptic's annotated, en ik weet dat een hoop van dit spul muggezifterij is, en dat de latere bijbelversies er aantekeningen bijhadden dat de originele "auteurs" niet alles goedhadden. gedurende het herschrijven zijn er een hoop "foutjes" uit weggestreken.

[quote]

Ik maak een claim ja, maar dat wil niet zeggen dat ik HET bewijs claim te hebben. Ik kan het je alleen duidelijk proberen te maken, (het is al mooi dat jij erover wilt discussieren) of jij het aanneemt is een tweede. Of ik aannneem dat jij een miljoen hebt met je bankafschrift is ook een 2e Jij kan je afschrift toch vervalst hebben? En bij de weg waarom moet alles bewezen kunnen worden. Omdat alles logisch moet zijn? en er een 'wet' op van toepassing moet zijn?

okee, je kunt er al dus van uit gaan dat ik het vervalst kan hebben. dat is een stap vooruit. maar bij "alles moet logisch zijn" proef ik wat onvrede met logica - ik impliceer dat je geloof (zonder het bewijs) namelijk niet logisch is, en hoewel de rest allemaal wel logisch moet zijn hoeft het geloof dit niet te zijn.

lastig ben ik, he? met als enige resultaat dat je je vingers krom tikt, omdat het vrijwel onmogelijk is om iemand via het 'net te overtuigen .

we observeren en we ontdekken dat iets gebeurt als de situatie zich voordoet. dit bijvoorbeeld in geval van je glas dat valt - we kunnen willekeurige objecten laten vallen, en afhankelijk van de hoogte (even een vacuum genomen, anders krijgen we problemen met 1 kilo veren en 1 kilo ijzer) komen de objecten met een bepaalde snelheid aan de grond.

we verzinnen niet eerst dat objecten moeten vallen. dit observeren we eerst, en we stellen dan de wet op. ik heb me altijd bedacht dat newton zich knap lullig moet hebben gevoeld toen die appel net op z'n kop kwam, hij 't ideetje kreeg, en toen een vogel zag die zich er niets van aantrok.

we plegen onderzoek. we meten de tijd, we meten de afstand, en we zien dat een object eerst "langzaam" begint te vallen, en dan steeds sneller. op basis van dit onderzoek stellen we een wetmatigheid op - we maken niet eerst de wet en proberen dan realiteit zodanig te buigen dat 'ie luistert.

zoals gezegd, de vogel. die valt niet. wat nu? als de vogel niet vliegt, valt hij wel, dus de conclusie is dat de vleugels een opwaartse kracht leveren die gelijk of groter is dan de zwaartekracht die aan de vleugels trekt - anders gaat de vogel naar beneden.. hoe men op het idee van "krachten" komt is een hele leuke tweede, en ik wil mezelf en jou niet doodgooien met een thesis van 300 paginas waarin het idee is uitgelegd, samen met een stel wiskundige formules die je nog voor 2 weken na deze post nachtmerries geven. als er al uberhaupt zo iets is, het idee van een 'kracht' is nogal vaag.

maar, terug naar god. het is inderdaad geen toeval dat er zoveel goden en ideeën ervan op de aarde zijn. religie heeft lange tijd een authoriteit gespeeld om de wereld te verklaren, en het idee van een god(tm) scheelt uitleg. het scheelt onderzoek. het scheelt lastige verklaringen afleggen. en het stelt emotioneel gerust, omdat je geleerd krijgt dat, als je maar het juiste doet, god je er voor zal belonen.

vergelijk het maar met sinterklaas. god is voor kleinere kinderen ook gelijk aan sinterklaas - hij geeft nog geen straf, alleen maar kadootjes, en fronst hoogstens als ze kattekwaad uithalen. ze krijgen alleen nog maar de "leuke" bijbelverhalen te horen, en spul zoals makkabeeën 2 (was die correct?) met die martelingscenes erin zijn niet direct geschikt voor de tere kinderziel.

maar waarom zou de christelijke god dan zo uniek zijn? er waren godsdiensten voor "zijn" tijd, en er zullen er ook "na" zijn. iedere religie beweert dat deze de ultieme en enige waarheid heeft. als ze dat allemaal beweren en geen bewijs er voor nodig hebben, omdat niet alles logisch hoeft te zijn, wat maakt de ene dan beter of geloofwaardiger?

_{de (tm) is toegevoegd omdat iedere beschaving er wel zijn eigen naam voor had}

nu is dit bij vallende voorwerpen iet of wat simplistisch. ook leren we dat de voorwerpen volgens een bepaalde wet reageren, dus kunnen we zeggen dat god niet elk voorwerp omlaag trekt, maar dat god de wet die dat voorwerp omlaag trekt heeft ontworpen, voor welke reden dan ook.

toch wil ik je het volgende juweeltje niet onthouden:

The INTELLIGENT GRAPPLING FAQ.

1. What is Intelligent Grappling (IG?)

Intelligent Grappling is the SCIENTIFIC Theory that Intelligent
and Conscious Agents "push" things together. It is the only coherent
theory that explains why things fall.

2. Doesn't gravity explain why things fall?

NO. Gravity only attempts to describe what objects do. It does
not explain WHY they do them. It is that challenge that Intelligent
Grappling is intended to meet.

3. Aren't there theories that explain why things fall?

NO. There are theories by atheists and secular humanists that
TRY, but they all lead to crazy conclusions no human being has ever
seen, like black holes and the so-called "Big Bang". Intelligent
Grappling ONLY deals with the visible world.

4. Is Intelligent Grappling a scientific theory?

YES. Intelligent Grappling is the ONLY VIABLE THEORY fore why
things fall. Physicists have tried for a hundred years to explain why
things fall and THEY HAVE FAILED. It is time for a new theory, one
backed up by all the evidence, to finally solve the question. IG is
that theory.

5. Isn't "Intelligent Grappling" just another way of saying, "Angels
push things around?"

NO. Intelligent Grappling says nothing at all about the nature
or origins of the conscious agents that perform the actual act of
pushing and grappling. All IG says is that conscious agents are the
cause of all apparent "gravitic" phenomenon.

6. In order to accept Intelligent Design, must I accept Intelligent
Grappling as well?

YES. Intelligent Design says that there is a non-naturalistic,
conscious designer at work at the biological level. Intelligent
Grappling says that there is a non-naturalistic, conscious grappler at
the physicial level. Accepting a naturalistic explanation for one
phenomenon but a non-naturalistic explanation for another is a
philosophically corrupt position and we do not advocate it.

dit krijg je dus als je een godheid zwaartekracht laat regelen .

Je kunt niet zomaar zeggen dat iets Gods wil is. Dat ben ik met je eens.

okee, dan kunnen we van daaruit proberen verder te werken .

sorry voor het gebrek aan samenhang in de post. hoog tijd dat ik weer eens een break neem van W&L, mijn toetsen slijten af .

[Yoozer]

Anoniem: 71798 schreef op 01 december 2002 @ 01:41:
Het leven is een kansspel - so place your bets

Als men de oneindigheid met een eenheid vermeerdert wordt die niet groter, evenmin als wanneer men bij een oneindige lengte één meter optelt. Het eindige verdwijnt in het niets bij het oneindige en wordt een zuiver niets. Zo is het ook met onze geest tegenover God.

meetkundige grootheden als allegorie. eerst meteorologische verschijnselen, nu dit. indrukwekkend .

Zonder de aard ... wat Hij is) (snipped for brevity)

en het is nu niet verwonderlijk om te horen dat van de wetenschappers de wiskundigen het meeste geneigd zijn om in een god te geloven .

Laten we nu eens vanuit een natuurlijk inzicht spreken. Als er een God is, is Hij....
(rest gesnipt)

Ben je er nog? Reageer maar es
wil je misschien wat weten over de schrijver van dit gedeelte?

ja, dat weet ik al. zijn naam is blaise pascal, en je voorbeeld heb ik al een aantal keren eerder gezien. echter, zijn ideetje is niet helemaal in de haak. hij gaat er maar van uit dat er maar 1 enkele god is. plaats je weddenschap maar eens en geloof in god.

wat doe je als je in een meer van vuur geslingerd wordt terwijl een donderende stem in het arabisch zegt dat je een zondaar bent? juist. helaas, misgegokt, allah was echt, en god niet. in dat geval zijn zowel de niet-gelover als de gelover behoorlijk gekloot, en de koran is niet mild voor niet-gelovigen.

wat doe je als er een godheid is die niets liever doet dan mensen naar de hel sturen die in (een) god geloven? of een tegenovergestelde godheid hiervan die precies het omgekeerde doet? kun je met een absolute zekerheid zeggen dat beiden niet bestaan? zo ja, wat heb je dan te verliezen? voor elke religie "out there" - alles. maar dat heb ik als niet-gelover ook. maakt het dan nog uit waar je op gokt? of is het idee van het gokken zelf al onzinnig?

de enige hoop die je kunt hebben is dat er een redelijke en rechtvaardige god bestaat die niet mensen voor een oneindige tijd in de hel gooit voor wat slechts een eindig leven is. die god zal het hoogstens kunnen aanmoedigen dat mensen hun verstand gebruiken en logisch en redelijk nadenken. als dit niet het geval is, dan zitten we beiden met de gebakken peren.

hoop dat je een goede nachtrust gehad hebt .

[Lord Daemon]

[nohtml]

Anoniem: 71798 schreef op 01 December 2002 @ 01:41:
Hier de beloofde post Lord D.
t' is een beetje lang en ik hoop dus dat jullie nog wakker blijven

Hij is lang, maar aangezien ik de argumentatie van Pascal al kende was het vrij gemakkelijk te volgen.

Grappig, dat als je in een later tijdperk leeft je zelfs de beroemdste filosofen kan betrappen op elementaire fouten. Zo is het hier maar al te duidelijk dat Pascal voor Cantor leefde, want van 'transfinite mathematics' heeft hij duidelijk nog nooit gehoord. Maar goed, laat ik op die slakken geen zout leggen en overgaan naar de twee kernpunten van zijn betoog: 1) God is onbegrijpelijk voor de mens, 2) Pascal's gok.

Laten we nu eens vanuit een natuurlijk inzicht spreken. Als er een God is, is Hij oneindig onbegrijpelijk, want omdat Hij ondeelbaar en grenzeloos is heeft Hij niets met ons gemeen. Wij zijn dus niet in staat te weten wat Hij is en evenmin of Hij bestaat. Als dat zo is, wie zal dan het waagstuk ondernemen om dit vraagstuk op te lossen? Niet wij die geen enkel raakvlak met Hem hebben. [...] Laten we dit punt dus eens nader onderzoeken en zeggen: 'God bestaat of Hij bestaat niet'. Voor welk standpunt zullen we kiezen? Het verstand kan hier op geen enkele manier uitsluitsel over geven. Er is een oneindige chaos die ons (daarvan) scheidt. Aan het uiteinde van deze oneindige afstand gooit men een munt op en die valt kruis of munt. Waarop gaat u wedden. Op redelijke gronden kunt u noch het ene nog het andere doen; en op redelijke gronden kunt u geen van beide uitsluiten.

O jawel, op redelijk gronden kan ik allebei uitsluiten. Pascal maakt het mij, als noncognitivist, wel heel erg gemakkelijk door het met mij eens te zijn dat het begrip 'God' niet toegankelijk is voor de menselijke kennis. Het is niet mogelijk dat het concept 'God' enige inhoud voor ons heeft, omdat wij geen enkel raakvlak met Haar hebben. (Volgens de door Pascal gehanteerde definitie van God, natuurlijk.) Maar daaruit volgt onmiddellijk dat het woord 'God' betekenisloos is. Het heeft geen cognitieve inhoud, dus het betekent niets. Ook de propositie 'God bestaat' betekent dus helemaal niets. Stellen dat een betekenisloze propositie waar of onwaar is, is je reinste waanzin. "God bestaat" kan helemaal niet waar of onwaar zijn, net zo min als "kleurloze groene gevoelens slapen furieus" waar of onwaar kan zijn. Op redelijke gronden kan ik dus zowel "God bestaat" als "God bestaat niet" uitsluiten als dingen waarop een zinnig mens zou wedden.

Ik durf zelfs te stellen dat die keus helemaal niet gemaakt kan worden. "Ik geloof in God", zegt iemand wellicht tegen mij. Maar dat betekent dat toch minstens dat het concept God op de een of andere manier in zijn geest moet voorkomen; terwijl dat concept nu juist volgens Pascal (en mij) helemaal niet in de menselijke geest voor kan komen...

('nee, ik verwijt ze ook niet dat ze deze keus hebben gemaakt, maar dát ze een keus gemaakt hebben. Want al maakt degene die kruis kiest een even grote fout als diegene die munt kiest, beide maken een fout. Het juiste is helemaal niet te wedden')
Ja maar je móet wedden. daarin ben je niet vrij: je zit in het schuitje.

Ik heb net laten zien dat je helemaal niet hoeft te kiezen? Het is volledig rationeel om niet te kiezen? Het is toch ook niet waar dat iedereen moet kiezen tussen het al dan niet accepteren van "Gras eet groen"?

Nu, Pascal heeft mij alle kaarten toegespeeld en ik denk niet dat een gelovige die zijn godsbeeld overneemt kan voorkomen dat hij het noncognitivisme (= de overtuiging dat 'God bestaat' betekenisloos is) moet accepteren. Er is geen reden om zijn gok te maken, maar zelfs al moest dat wel dan nog is zijn redenatie onhoudbaar. Laat mij linken naar iets wat ik ooit geschreven heb:

Pascal's Wager.

[Anoniem: 71798]

Bedankt voor je reactie Lord D. Je was nog laat op zo te zien

Ik heb even je Wager tekst doorgenomen en zou graag ook even willen reageren op de vier punten die genoemd zijn:

Let us examine the first point. We have no knowledge of the nature of this god. If the true god is Allah, just believing in him won't do the trick. You need to do more. Maybe the true god let's us reincarnate. Maybe the true god supports no afterlife. Maybe the true god does not care about belief or unbelief. Maybe the true god does not care about humans at all. If you believe in god and god exists, you're still not sure of infinite, or any, gain.

Dat is waar, tenzij deze God zich werkelijk geopenbaart heeft aan de mensheid. Als God dat niet zou doen, heeft het inderdaad geen zin om in deze God te geloven. Maar omdat er toch wel een aantal openbaringen zijn, zijn die het waard te onderzoeken. Koran of bijbel, zijn in mijn ogen dan openbaringen, en ook Jezus sluit ik niet uit. Laten we dan kijken wat deze God/Allah te vertellen heeft en of het enigszins waarheid kan bevatten. En of goed inderdaad goed is en slecht, slecht. Want dat is een vitaal punt in mijn opinie.

Worse, suppose that you believe in the wrong god. Suppose you believe in Jehovah and Allah is the true god. Man, you're going to be in trouble! And there are more than 5000 gods out there. Which is the true one? Which is the one in whom one should believe? You do not only need to believe in god, you must first find out what the true god is. Believing in the wrong god could be a disaster!

Zie punt boven, hierin kan ik je gelijkgeven. Pascal ging uit van één God omdat hij daarin waarheid vond die andere godsdiensten ver te boven ging. Ik quote:

Ik zie verscheidene godsdiensten die elkaar tegenspreken en derhalve alle onwaar zijn, op één na. Elke wil op grond van zijn eigen gezag geloofd worden en richt dreigementen tot de ongelovigen. Op die grond geloof ik ze dus juist niet. Iedereen kan dat zeggen; iedereen kan zich profeet noemen. Maar ik zie de christelijke godsdienst en vind profetieën en dat is iets dat níet iedereen kan waarmaken.

-------------------------

The second point is untrue also. If you spend your life worshipping a god, and he does not exist, you've lost a lot. Think of all the time lost in worship and devotion. You have wasted all you have, the few years of your life, to serve a lie. That is an incredible loss. Thus, two of Pascal's wager's premisses fail.

Hier ga je van uit de aanbidding verloren tijd is, terwijl anderen heilig zweren bij zelfverlichting door Yoga of andere 'selfinvolving activities' Hoeveel mensen leven werkelijk voor zichzelf? Miljoenen en miljoenen. God probeert mij juist te leren voor anderen te leven. Dat betekent voor mij dat ik mijn leven inricht tot hulp aan mijn naaste(=mensen om mij heen, of dat nu christenen of niet-christenen zijn) Hij leert mij een beter mens te zijn door niet mijn eigen (egoïstische) ik centraal te plaatsen met al de zelfbevrediging die ik zonder Hem zou zoeken. Bovendien is het wetenschappelijk bewezen dat bidden heel gezond is omdat je hersenen overgaan van Beta in Alfa golven en soms ook wel in Theta. No wasted time there

The third point is not valid either, for it too assumes that the god of the Universe is the Christian god Jehovah. Maybe the true god supports no hell. Maybe the true god is really merciful. Maybe he's a god of reason, and he thinks those who believe on faith are pathetic. Maybe none of the gods we know is true and we all are unbelievers; would we all end in hell? Maybe god does not care about humans and has made no afterlife. The third point is no more solid than the previous two.

Dat is afhankelijk van de resultaten van je onderzoek uit het eerste punt. Je kunt dit dus in dit stadium nog niet aanvoeren als 'solid proof'

The final point: the atheist who is right gains nothing. Is this true? The atheist who is right has been right. He has discovered truth. He has spent his time not in worship of an empty notion, but in doing useful things. If the world is a better place for the fact that he has lived, then he has all the gain he can wish for. And the devout believer who has prayed and preached and hoped and believed has lost his entire life. The atheist has gained nothing? The atheist has gained a lot. He alone was in the position to make the most of his life. Pascal's fourth point is no better than the others.

Dus het leven van een atheist is kwalitatief beter dan dat van een christen of welke gelovige dan ook? Waar kun je dat uberhaubt op baseren? Om dat je lol hebt gehad in je leven? Heb ik ook. Omdat jij dingen hebt gedaan die een christen zou kwalificeren als 'buiten het boekje lopen'? Dan vraag ik me af of je daar zo happy mee kan zijn? Het is vreemd dat ik van mezelf niet kan zeggen dat ik ongelukkig leef omdat ik verplichtingen zou hebben die ik MOET naleven van mijn God? Ik leef juist vrij en voel juist dat ik van enorme waarde ben. Dat míjn leven geen toevalligheid is maar een leerproces om te begrijpen wie ik ben en wie God is. En dat is een enorme uitdaging. Mijn leven zielig of saai? Ik maak minder van mijn leven dan een atheist? Dat durf ik wel te weerleggen!

[Lord Daemon]

[nohtml]

Anoniem: 71798 schreef op 01 December 2002 @ 13:19:
Bedankt voor je reactie Lord D. Je was nog laat op zo te zien

Nee hoor, ik was gewoon al weer wakker.

Dat is waar, tenzij deze God zich werkelijk geopenbaart heeft aan de mensheid.

Dat kan niet. Geen enkele ervaring die wij kunnen hebben zou een argument voor het bestaan van Pascal's God kunnen zijn. Immers, dan zouden wij de mogelijkheid moeten hebben om een ervaring te koppelen aan God en in te zien dat deze met elkaar te maken hebben. Maar dat kan niet, omdat we per definitie niets van God kunnen begrijpen. Geen enkele openbaring van welke vorm dan ook kan dus een reden zijn om in de God van Pascal te geloven.

Dus het leven van een atheist is kwalitatief beter dan dat van een christen of welke gelovige dan ook?

Nee, maar het heeft wel meer potentie om beter te zijn omdat er geen tijd wordt verspild aan bidden.

Waar kun je dat uberhaubt op baseren? Om dat je lol hebt gehad in je leven? Heb ik ook. Omdat jij dingen hebt gedaan die een christen zou kwalificeren als 'buiten het boekje lopen'? Dan vraag ik me af of je daar zo happy mee kan zijn? Het is vreemd dat ik van mezelf niet kan zeggen dat ik ongelukkig leef omdat ik verplichtingen zou hebben die ik MOET naleven van mijn God? Ik leef juist vrij en voel juist dat ik van enorme waarde ben. Dat míjn leven geen toevalligheid is maar een leerproces om te begrijpen wie ik ben en wie God is. En dat is een enorme uitdaging. Mijn leven zielig of saai? Ik maak minder van mijn leven dan een atheist? Dat durf ik wel te weerleggen!

Lol? Saai? Sprak ik van lol of saai? Bidden en aanbidden is geen scheppende arbeid, geen zelfverheffing, geen creatie - en als zodanig in mijn optiek niet wat ik 'goed leven' zou noemen. Wat jouw doel in dit leven is weet ik niet, en ik wil je ook geen doel opleggen - maar het feit dat bidden en aanbidden en al het andere rondom de religie het doel van mijn leven in de weg staat is genoeg argument tegen het idee dat ik de gok van Pascal zou moeten wagen.

[Confusion]

Misschien ten overvloede: Pascal's wager op infidels.org:
http://www.infidels.org/news/atheism/arguments.html#pascal

"If you believe in God and turn out to be incorrect, you have lost nothing -- but if you don't believe in God and turn out to be incorrect, you will go to hell. Therefore it is foolish to be an atheist."

This argument is known as Pascal's Wager. It has several flaws.

Firstly, it does not indicate which religion to follow. Indeed, there are many mutually exclusive and contradictory religions out there. This is often described as the "avoiding the wrong hell" problem. If a person is a follower of one religion, he may end up in another religion's version of hell.

Even if we assume that there's a God, that doesn't imply that there's one unique God. Which should we believe in? If we believe in all of them, how will we decide which commandments to follow?

Secondly, the statement that "If you believe in God and turn out to be incorrect, you have lost nothing" is not true. Suppose you're believing in the wrong God -- the true God might punish you for your foolishness. Consider also the deaths that have resulted from people rejecting medicine in favor of prayer.

Another flaw in the argument is that it is based on the assumption that the two possibilities are equally likely -- or at least, that they are of comparable likelihood. If, in fact, the possibility of there being a God is close to zero, the argument becomes much less persuasive. So sadly the argument is only likely to convince those who believe already.

Also, many feel that for intellectually honest people, belief is based on evidence, with some amount of intuition. It is not a matter of will or cost-benefit analysis.

Formally speaking, the argument consists of four statements:

1. One does not know whether God exists.
2. Not believing in God is bad for one's eternal soul if God does exist.
3. Believing in God is of no consequence if God does not exist.
4. Therefore it is in one's interest to believe in God.

There are two approaches to the argument. The first is to view Statement 1 as an assumption, and Statement 2 as a consequence of it. The problem is that there's really no way to arrive at Statement 2 from Statement 1 via simple logical inference. The statements just don't follow on from each other.

The alternative approach is to claim that Statements 1 and 2 are both assumptions. The problem with this is that Statement 2 is then basically an assumption which states the Christian position, and only a Christian will agree with that assumption. The argument thus collapses to "If you are a Christian, it is in your interests to believe in God" -- a rather vacuous tautology, and not the way Pascal intended the argument to be viewed.

Also, if we don't even know that God exists, why should we take Statement 2 over some similar assumption? Isn't it just as likely that God would be angry at people who chose to believe for personal gain? If God is omniscient, he will certainly know who really believes and who believes as a wager. He will spurn the latter... assuming he actually cares at all whether people truly believe in him.

Some have suggested that the person who chooses to believe based on Pascal's Wager, can then somehow make the transition to truly believing. Unfortunately, most atheists don't find it possible to make that leap.

In addition, this hypothetical God may require more than simple belief; almost all Christians believe that the Christian God requires an element of trust and obedience from his followers. That destroys the assertion that if you believe but are wrong, you lose nothing.

Finally, if this God is a fair and just God, surely he will judge people on their actions in life, not on whether they happen to believe in him. A God who sends good and kind people to hell is not one most atheists would be prepared to consider worshipping.

[spacy]

Yoozer schreef op 01 December 2002 @ 01:30:
[...]


adam en eva kozen 'tegen' god. de slang overtuigde hun dat ze gerust van die appel mochten eten.

waarom vertelde god niet van de slang? je mag toch wel aannemen dat pa & ma je vertelden dat de koekjes voor het bezoek of de theetijd waren? of heb ik nu -weer- niet goed opgelet?

Vertellen jouw ouders je als kind over een hond (de slang was ook maar een gewoon dier dat daar leefde) dat die opeens zou praten?
Nee ze hebben je alleen verteld dat je niet van die koekjes mocht eten,
Zo had God dus ook Adam en Eva verboden van de 2 genoemde bomen te eten,
maar daar was Satan met een list die dus in een voor hun nog nieuwe verschijning naar voren kwam.

Was God hierbij de controle kwijt over zijn schepping ?
Nee, dit is de vrije keus die de mens kreeg,
(wat zou je zijn als een robot ? )
de mens is hier dus ook voor gestraft voor niet gehoorzamen en uit het paradijs verbannen, en alle gevolgen van dien.
Deze straf is erg groot in ons voorstellingsvermogen, maar dit was ook ons verdiende loon voor zo'n gevaarlijke zet tegen de God die je gemaakt heeft,
zijn goedheid blijkt alleen al uit dat Hij ons buiten het paradijs toch een nieuwe kans heeft gegeven.
en de satan heeft ook hierbij zijn oordeel defenitief over zich gehaald.
zelfs het dier "de slang" wat meespeelde in deze list is gestraft.

ik zie dat die god niet echt selectief is met zijn profeten, of er soms wat rotte appelen tussen zet. het aantal profeten moet nu ongeveer bijna in de miljoenen lopen.

waarom zijn er nog zoveel profeten nodig?
profeten kondigden de komst van een Verlosser aan,
en ze waren een spreekbuis namens God

tegenwoordig hebben we de Bijbel,
en de Heilige Geest die God ons als zijn volgelingen geeft om over Hem te vertellen,
deze Heilige Geest voelen we als een soort kracht die in ons werkt om ten eerste de Bijbel te leren begrijpen, en de dingen te doen die god van ons vraagt.

laten we het zo zeggen - dat is de meeste tijd wel hoe de OT-god zich gedraagd. brandende bramenbossen, stukken steen, een bliksemflits op je knakker als je in je tent even naar een vies blaadje aan het kijken bent.

wil ik dat? nee, dat wil ik helemaal niet. wil de gelovige dat? ik denk het ook niet. maar, stel ik mij dan voor dat een god, mocht zij/het/hij er zijn, zo slordig is met haar/z'n/zijn boodschappen? het idee van "laten we even allemaal aardig tegen elkaar doen moet toch niet -zo- lastig zijn om over te brengen.

Inderdaad een gelovige zou dat ook niet als prettig ervaren hebben,
dit was waarschijnlijk ook de reden dat ze vaak kozen voor een god zoals Baal waarbij waarschijnlijk meer lol op dat moment te beleven viel.

Ik vindt dat trouwens geen slordige boodschappen, maar het getuigd meer van eigenwijze mensen die ondanks keiharde wetten, waarschuwingen en straffen toch dachten dat ze het beter wisten
hoezo had God dus geen reden om erg boos te worden?

kijk. we krijgen twee keuzes. er is geen derde keuze, en dat maakt het idee van 'vrije wil' in de christelijke zin al niet meer geldig. ik hoef helemaal geen hemel, ik moet er niet aan denken om ad aeternitam een saaie psalm te zingen tot meerdere eer en glorie van wie dan ook.

wat er verteld wordt over de hemel is dat die veel mooier moet zijn als wat wij nu als mooi ervaren,
zingen is bijv alleen nog maar een van de mooie dingen die je kan doen,
bedenk nog maar wat er allemaal nog meer valt te doen

die keuze word niet geboden. vrije wil zou het zijn als je de keuze kreeg - of je stapt in het schuitje en je ziet of je bij de niagara of het stille meer uitkomt , of je bedankt ervoor en loopt langs de oever. waarom zou dit vrije wil zijn? omdat er meerdere veerboten op de rivier zijn! als jij varkensvlees eet, dan kom je misschien wel in de hemel omdat paulus er niets tegen had, maar je bent hoe dan ook de sigaar bij de islam - onrein vlees == verdoemenis.

Paulus schreef ook dat je aanstoot aan iemand zou geven om een bepaald iets te eten in zijn buurt als deze persoon dat vanwege overtuiging niet pretiig vindt, laat dan dan ook!
zul je nu met een moslim het einde van hun ramadam vieren (wat ze graag in gezelschap doen met niet moslims) ga dan niet vragen om varkensvlees maar eet gewoon mee wat zij ook eten.

de reden dat varkensvlees in het OT onrein was heeft waarschijnlijk te maken gehad met een soort wet op hygiëne die in het OT heel duidelijk te zien was,
hoe ze met zieken en eten en dat soort zaken omgingen,

in veel onderontwikkelde landen zijn dit soort regels niet eens zo slecht om ernstige ziekte plagen en besmettingen te voorkomen.

waarom zou je dan de islam geloven? op dezelfde manier kan ik vragen waarom dat ik in het christendom zou moeten geloven, als beide de waarheid bevatten zijn beide gelijkwaardig, en de onrechtvaardigheid om naar 9999 hellen gestuurd te worden omdat ik toevallig voor 1 geloof zou kiezen is ronduit absurd. nu zijn er in liberalere interpretaties sluipweggetjes te vinden waarin word gezegd "ja, maar als je je goed gedragen hebt terwijl je toch niet christelijk was etc..".

op welke manier wordt dat geconcludeerd? goden zijn redelijk absoluut in het uitvoeren van hun wil. volgens mij zijn ze niet zo mals met uitzonderingen, zeker niet als die pas in de laatste 300 jaar of zo worden verzonnen.

Als jij denkt dat er geen God zou kunnen bestaan, is het geloof erin natuurlijk ook niet van toepassing op jou,
Als jij denkt dat er wel een God bestaat geloof jij dus in een God, en dan ga je je natuurlijk afvragen of deze God dus ook belangrijk voor jouw is, en probeer je uit te zoeken hoe je dus met deze God om moet gaan.
voor de christenen heeft deze God zijn Bijbel hier op aarde gegeven.
voor moslims zou dat de Koran zijn, en voor weer andere religies bestaan weer andere geschriften,
nu is het dus als gelovige je zaak dit gegeven geschrift te onderzoeken,
als christen concludeer ik dat de Bijbel voor mij waarheid is.

[quotes]
een van mijn favoriete quotes die dit aanstipt is de volgende : "i think we're both atheists. i just believe in one god less than you do. as soon as you know why you don't believe in all the other gods, you'll see why i don't believe in yours."
[/quotes]

tja die kan ik natuurlijk ook andersom stellen

"Ik denk dat we beide Gods volgelingen zijn,
ik geloof er alleen meer in als jouw, zodra je ziet dat je God tekort hebt gedaan zul je mij eindelijk ook begrijpen"

omdat god almachtig was. god had zelf de keuze om SimWorld perfect te beginnen. dat heeft hij niet gedaan, en wij krijgen als mensen de deksel op onze neus met zonden tot de 4e generatie en barenspijnen.

Ja en is dat God's schuld?
Nee hoor, het is gewoon onze eigen schuld
Hij had ook z'n potje SimWorld kunnen stoppen maar hij ging toch door ondanks de eigenwijze bewoners

als ik zie wat die god heeft aangericht zou ik hem niet boven mij willen omdat het in sommige gevallen moreel verwerpelijk is. als god zich niet kan voorstellen waarom ik sommige zaken die uitgevoerd zijn in zijn naam of volgens zijn orders veroordeel, dan is hij niet almachtig meer, en als hij dat wel kan, dan wil dat zeggen dat zijn wil misschien niet alles is.

ik geloof niet omdat ik hoogmoedig ben. ik hoef er niet op te buigen dat ik zelf god ben, dat ik zelf alles wel het beste weet. integendeel. het enige waar ik trots op mag zijn is dat ik niet woestijnvolken opzweep om elkaar de kop in te slaan, of mensen de schrik van hun leven aanjaag als ik hun zoon voor mijn goddelijke lunch wil hebben en dan heel hard "grapje!" zeg, of dat ik niet door de eeuwen heen mensen op het idee heb gebracht om gruweldaden uit te voeren ter meerdere glorie van mijzelf.

Deze woestijn volken deden oa aan mensenoffers voor een stuk hout, steen of goud...
deze woestijnvolken lapten ongeveer alle regels aan de laars die een normaal mens zou moeten kunnen weten,
denk je dat die woestijnvolken niet uit oudere verhalen gehoord moeten hebben van een God die eens zo boos was dat ie bijna iedereen maar verzopen heeft ?
denk je dat die woestijnvolken niet gehoord hadden van wat deze God in Egypte heeft laten zien,
Het lijkt me duidelijk genoeg dat ook deze volken gewaarschuwd moeten zijn door de verhalen die rondgingen over deze God

adam en eva wisten niet veel, als ik het verhaal zo lees. pas een paar uur oud, net alle beesten een naam gegeven, en nog geen flauw idee dat er zo iets is als een pratende slang. een bezorgde ouder waarschuwd zijn kinderen voor de gevaren, en bij adam en eva is er geen uitleg gekomen, alleen een dreigement.

wist die peuter veel dat hun hond niet zou kunnen praten ?

"de boom der kennis van goed en kwaad" dat zegt toch al genoeg?
Adam en Eva hadden een eigen keus maar het kwade zat niet in hun,
ze hebben gekozen om het kwade te leren kennen.

waarom? ik zie vaak dat mensen "door god geinspireerd worden" of bidden om advies van god te krijgen. het is zo'n automatisme geworden dat er vrij weinig vrije wil meer aan over is - en er wordt niet meer nagedacht over de gevolgen van een goddelijk geinspireerde keuze, omdat hij toch alles weet. dit is tegenstrijdig met een vrije wil in die zin dat de keuze door god gedirigeerd wordt, zonder zelf onderzoek te doen.

een goed christen zal zeker z'n eigen geloof onderzoeken, en hoort niet binnen gesloten muren zich van de rest vand e wereld af te keren, Jezus heeft ons de wereld in gestuurd om over Hem en over de Vader te vertellen.

en waarom is -geen- keuze voor god automatisch een keuze -tegen- god?

waarom zou je pas geloven na een wetenschappelijk bewijs van deze God ?
het geloof is iets wat je doet of niet doet
niet willen geloven in deze God is dus een keus tegen Hem

in naam van?

de mens heeft geleerd gedurende de evolutie (als je dat een vies woord vindt, vervang ik 't wel) dat men er meer mee opschiet als men samenwerkt dan dat men elkaar tegenwerkt. als je met twee man jaagt dan kun je makkelijker een prooi verschalken, en als je het goed uitkient kan de prooi ook nog groter zijn. dit is voordelig. de ontelbare demonstraties van het nut van samenwerken zorgen ervoor dat de mens een sociaal dier is geworden.

Waarom is evolutie persee een vies woord?
evolutie is een woord voor een bepaald soort ontwikkeling
het leven is alleen een te complex iets om uit chaos te kunen ontstaan
maar dat is een andere discussie
maar evolutie is niet alleen een woord wat met deze theorie verbonden is

Heeft de mens ook niet moeten leren samenwerken nadat het uit het paradijs gegooid is,
iedereen hier op aarde moet leren volwassen te worden daar hoort ook de groei het sociaal gedrag bij, wat is het trouwens mooi dat God de aarde gemaakt heeft dat we niet zonder elkaar kunnen

we zijn zelf zo aan dat samenwerken gewend geworden dat wij conflict als iets niet prettigs beschouwen. conflict is van de tijd dat we korte-termijn winst en egoisme als winstgevender beschouwden, voordat we erachter kwamen dat goede samenwerking nog veel winstgevender was, en dat lange termijn-denken gemiddeld voor meer voordeel zorgde.

dit hoeft niet door een 'god' te komen. het is simpelweg altruisme vanuit een primair egoistische reden. de reden dat er een god aan verbonden wordt is voor de exemplaren die niet genoeg hebben aan "verrek, dat is een goed idee' en nog steeds zijn blijven steken in het korte-termijn denken - die meme is schijnbaar lastig om uit te roeien.

ik ben van meing dat die wel degelijk door onze God zo is gemaakt,
bij samenwerken, hoort vergevingsgezindheid en naastenliefde.
laat de Bijbel dat nu ook net leren.

heb je er onafhankelijke, peer-reviewed bronnen voor?

waar heb je door mensen bedachte bronnen voor nodig,
als er een boek bestaat dat door God gemaakt is?

wat ik dan niet begrijp is dat ik de bijbel met een "open mind" moet lezen als ik dan toch een "leraar" nodig heb .

omdat wij hier op aarde verschillend zijn, en de 1 is wijzer dan de ander,
we zullen dus van de wijzeren kunnen en moeten leren om dit soort zaken beter te begrijpen

ik vind de verwijzingen interessant. zijn dit allen verwijzingen specifiek naar jezus zelf, of spreken ze alleen van "een verlosser van israel"? ik kan spreken van een toekomstige president voor nederland, en zeggen dat hij bruin haar heeft en populair wordt.

logisch. president wordt je niet zo maar, en je moet van goede huize komen om de monarchie met pensioen te laten gaan. er zijn echter geen namen, tijdstippen e.d. genoemd. dat hij bruin haar heeft kan volledig toevallig zijn, en mensen zullen maar al te bereid zijn om "donkerblond" aan te nemen voor "bruinkleurig".

wat ik wil zeggen : hoeveel van die voorspellingen blijven staan als je de vaagheid ervan wegneemt? en hoeveel van die voorspellingen werden door auteurs gelezen die er inspiratie uitputten en hun eigen versie er van maakten? als je twee van de gospels vergelijkt (volgens mij mattheus en marcus?) met elkaar zul je zien dat het vrijwel letterlijke kopieën zijn, de een heeft het alleen mooier opgeschreven dan de ander. hoeveel geven een specifieke plaats, een specifieke datum, of zijn de meeste van dergelijke verwijzingen "zo wazig" als bovengenoemd voorbeeld? de wazigheid ervan hoeft niemand te overtuigen, ik neem aan dat men met een paar kruimels informatie al redelijk tevreden is.

voor mij is de wereld om me heen al genoeg bewijs voor het bestaan van God
en uit de Bijbel kan ik leren hoe ik God mag dienen,

in de tijd van die profeten werd er nog aan de Bijbel geschreven en hadden ze na een tijdje alleen de eerste 5 boeken maar,
die al goed vertelden hoe machtig deze God was en hoe Hij gediend wou worden.

Hoe belangrijk is deze toekomstige president ?
Jezus was niet een gewoon mens hoor!

opnieuw, ik heb mijn ondertitel speciaal hiervoor gewijzigd. het is niet in mijn belang om te bewijzen dat jezus een historisch verzinsel was. sterker nog, laat je alle toegeschreven wonderen van doden laten herrijzen tot over water lopen even achterwege, dan wordt het verhaal al wat plausibeler. als ik het zo oneerbiedig mag zeggen, een persoon in die tijd die tegen de gevestigde orde inging zal natuurlijk stof hebben doen opwaaien. echter, de wonderen worden er ook aan toe geschreven, alsmede een set voorspellingen. technisch gesproken had het weinig uitgemaakt of jezus 2000 jaar geleden kwam of maar 1000. als het maar in die plaats was, en als het maar genoeg stof deed opwaaien. omstreeks die tijd waren er meerdere communes, en als ik het niet misheb, ook meerdere messiassen. dat deze is geaccepteerd kan aan de marketing van paulus worden toegeschreven, die gelijk begon met het organiseren van Christendom B.V. .

Ik ben blij dat ik mag werken namens Christendom B.V.
Het bestuur is Almachtig en Rechtvaardig
en de beloning is niet te vergelijken met iets hier op aarde

[Anoniem: 71798]

Yoozer, nog ff iets over de 600+ verwijzingen uit het oude testament over de komst en het leven van de Christus. Als jij het oude testament al niet beschouwd als geschriften die uit 2000-400 voor Christus kan ik natuurlijk ook niet de lijnen gaan verbinden met het nieuwe testament. Doe je dat wel dan wil ik nog wel wat specifieke teksten plaatsen in de juiste context. Doe je mee?

[Anoniem: 71798]

Lord Daemon schreef op 01 december 2002 @ 13:55:
[nohtml]
[...]
Nee hoor, ik was gewoon al weer wakker.

Tjonge, leuke ritmes heb je, haha

Dat kan niet. Geen enkele ervaring die wij kunnen hebben zou een argument voor het bestaan van Pascal's God kunnen zijn. Immers, dan zouden wij de mogelijkheid moeten hebben om een ervaring te koppelen aan God en in te zien dat deze met elkaar te maken hebben. Maar dat kan niet, omdat we per definitie niets van God kunnen begrijpen. Geen enkele openbaring van welke vorm dan ook kan dus een reden zijn om in de God van Pascal te geloven.

Pascal hanteerde deze redenering vanuit een wetenschappelijk oogpunt om aan te geven dat er dan 2 keuzes gemaakt konden worden. Puur rekenwerk zeg maar. Maar het geloof is geen rekenwerk of optelsommetje. Daarom ben ik het zelf ook niet eens met Pascal op dit punt. Hij gebruikte het juist om andere 'denkers' aan het denken te zetten over God. En dat is zeker gebeurt. Maar geloof is dus niet terug te brengen tot een simpele 1+1=???
Om het nog maar es op een presenteerblaadje aan te reiken

De boodschap van het kruis is voor mensen die
verloren gaan, dwaasheid, maar voor wie gered
worden, voor ons, is ze een goddelijke kracht.
Zegt de Schrift niet: Ik zal de wijsheid van de
wijzen tenietdoen en al hun inzichten waardeloos
verklaren.
Waar blijven nu de wijzen, de schriftgeleerden, de
redenaars van deze wereld? Heeft God niet laten
zien, dat de wijsheid van de wereld dwaasheid is?
Want terwijl de wijsheid van God in alles zichtbaar
was, heeft de wereld met al haar wijsheid God niet
gevonden. Daarom heeft hij besloten hen die
geloven, te redden door de dwaasheid van wat wij
verkondigen.
Joden verlangen wonderen, Grieken vragen naar
wijsheid,
maar wat wij verkondigen is een Christus die
gekruisigd is. Dat is voor Joden een struikelblok,
voor niet-Joden een dwaasheid
1 K o r i n t i ë r s 1:18-23

Ik stoel dus mijn geloof op een dwaasheid zoals je ziet, hoe valt er dan nog te discussieren met mij

Nee, maar het heeft wel meer potentie om beter te zijn omdat er geen tijd wordt verspild aan bidden.

Dus bidden is in jouw opinie nog steeds tijdverspillen? Heb je de wetenschappelijke bewijzen (waar iedereen hier zo dol op is) niet begrepen? Alfa en Beta hersenpatronen enzo? Bovendien merk ik dat het mij verandert omdat ik reflecteer opdie momenten en me bewust wordt dat ik dagelijks dingen ook verkeerd doe. Dat ik mensen gekwetst heb. Zou ik dat niet doen, dan zou ik maar vrolijk doorleven en me nergens zorgen over maken...

Lol? Saai? Sprak ik van lol of saai? Bidden en aanbidden is geen scheppende arbeid, geen zelfverheffing, geen creatie - en als zodanig in mijn optiek niet wat ik 'goed leven' zou noemen. Wat jouw doel in dit leven is weet ik niet, en ik wil je ook geen doel opleggen - maar het feit dat bidden en aanbidden en al het andere rondom de religie het doel van mijn leven in de weg staat is genoeg argument tegen het idee dat ik de gok van Pascal zou moeten wagen.

wat is dan het doel van je leven? De mijne heb ik al aangegeven, als je goed had gelezen... Vraag is wel, zou je voor een ander willen (of kunnen) leven? Zou je dat op kunnen brengen? Ik doe het, en het geeft me meer voldoening dan je je waarschijnlijk kan voorstellen (wat ik tot nu toe uit je reacties opmaak)

[FCA]

spacy schreef op 01 december 2002 @ 14:35:
[...]

Vertellen jouw ouders je als kind over een hond (de slang was ook maar een gewoon dier dat daar leefde) dat die opeens zou praten?
Nee ze hebben je alleen verteld dat je niet van die koekjes mocht eten,
Zo had God dus ook Adam en Eva verboden van de 2 genoemde bomen te eten,
maar daar was Satan met een list die dus in een voor hun nog nieuwe verschijning naar voren kwam.

Maar hij had ze niet verteld over Satan, en dat hij verschillende vormen aan kon nemen. Mijn ouders vertelden mij wel over "vieze" mannen, waarvan ik geen snoepjes aan mocht nemen. Of die vieze mannen bruin of blond haar hadden, deed er niet toe.

Was God hierbij de controle kwijt over zijn schepping ?
Nee, dit is de vrije keus die de mens kreeg,
(wat zou je zijn als een robot ? )
de mens is hier dus ook voor gestraft voor niet gehoorzamen en uit het paradijs verbannen, en alle gevolgen van dien.
Deze straf is erg groot in ons voorstellingsvermogen, maar dit was ook ons verdiende loon voor zo'n gevaarlijke zet tegen de God die je gemaakt heeft,
zijn goedheid blijkt alleen al uit dat Hij ons buiten het paradijs toch een nieuwe kans heeft gegeven.

Dus wij als achter-achter-achter-achter-achter- etc. kinderen, moeten nog steeds de straf dragen die God ons heeft gegeven. Mooie goedaardige God is dat zeg.
Dus omdat de mens volkomen naiëf, onbekend met de leugen, op de wereld is gezet, tezamen met de beste leugenaar die er bestaat, zitten wij nu met de gebakken peren?
Stel je de volgende situatie voor:
Een slecht, geslepen persoon, komt het huis binnen waar een 4-jarige op dat moment eventjes zonder ouders zit. Die persoon zet het kind aan om alle koekjes te stelen.
Wat doe je dan met zo'n kind? Zet je hem buiten op straat? Iemand die dat deed zou toch als extreem wreed worden gezien?
Nee, veel beter lijkt het me om dat kind berispend toe te spreken, maar het dan een flinke knuffel geven, en uitleggen dat het niet meer naar vreemde mensen moet luisteren.
Verder, waarom stond die boom daar uberhaupt? Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, zegt men wel, maar die boom stond daar open en bloot, terwijl de mensen er niet aan konden zitten. Geen beperking van de vrije wil hoor ik?
Ieder weldenkend mens geeft tenminste dan zo precies mogelijk neer wat de opties zijn. God heeft nooit gezegd dat er eeuwige uitsluiting van het menselijke ras te wachten stond als ze van de boom aten. In dat geval zouden Adam en Eva wel anders hebben gedacht. Verder heeft God ze nooit uitgelegd wat de effecten van het eten van een appel waren. De duivel kon ze alles wijsmaken, omdat ze niet beter wisten.
En als laatste, waarom was het eten van de appel eigenlijk slecht? God had het verboden, maar waarom eigenlijk? Waar in de bijbel staat dat het hebben van schaamte slecht is? Ik vind eigenlijk alleen dingen die erop wijzen dat het ontbreken van schaamte juist slecht is.

en de satan heeft ook hierbij zijn oordeel defenitief over zich gehaald.
zelfs het dier "de slang" wat meespeelde in deze list is gestraft.

Waarom? De slang kon er toch weinig aan doen dat hij

[...]
waarom zijn er nog zoveel profeten nodig?
profeten kondigden de komst van een Verlosser aan,
en ze waren een spreekbuis namens God

tegenwoordig hebben we de Bijbel,
en de Heilige Geest die God ons als zijn volgelingen geeft om over Hem te vertellen,
deze Heilige Geest voelen we als een soort kracht die in ons werkt om ten eerste de Bijbel te leren begrijpen, en de dingen te doen die god van ons vraagt.


[...]
Inderdaad een gelovige zou dat ook niet als prettig ervaren hebben,
dit was waarschijnlijk ook de reden dat ze vaak kozen voor een god zoals Baal waarbij waarschijnlijk meer lol op dat moment te beleven viel.

Ik vindt dat trouwens geen slordige boodschappen, maar het getuigd meer van eigenwijze mensen die ondanks keiharde wetten, waarschuwingen en straffen toch dachten dat ze het beter wisten
hoezo had God dus geen reden om erg boos te worden?
[...]
wat er verteld wordt over de hemel is dat die veel mooier moet zijn als wat wij nu als mooi ervaren,
zingen is bijv alleen nog maar een van de mooie dingen die je kan doen,
bedenk nog maar wat er allemaal nog meer valt te doen
[...]
Paulus schreef ook dat je aanstoot aan iemand zou geven om een bepaald iets te eten in zijn buurt als deze persoon dat vanwege overtuiging niet pretiig vindt, laat dan dan ook!
zul je nu met een moslim het einde van hun ramadam vieren (wat ze graag in gezelschap doen met niet moslims) ga dan niet vragen om varkensvlees maar eet gewoon mee wat zij ook eten.

de reden dat varkensvlees in het OT onrein was heeft waarschijnlijk te maken gehad met een soort wet op hygiëne die in het OT heel duidelijk te zien was,
hoe ze met zieken en eten en dat soort zaken omgingen,

Een "goddelijke" wetgeving, ingegeven door wereldse zaken?
Waarom is God dan nu opgehouden met het geven van dit soort regels?
Juist nu, in een samenleving die sterk is veranderd van die van 2000 jaar geleden, lijkt het me zaak om de regelgeving aan te passen, en een nieuw bijbelboek te schrijven. Of laat God nu ons aanmodderen, imperfect als we zijn? Vrije keus ja, maar niet voor de mensen die omkomen in een oorlog, verhongeren, of sterven aan Aids doordat hun ouders geen voorbehoudsmiddelen konden gebruiken.

in veel onderontwikkelde landen zijn dit soort regels niet eens zo slecht om ernstige ziekte plagen en besmettingen te voorkomen.

[...]

Als jij denkt dat er geen God zou kunnen bestaan, is het geloof erin natuurlijk ook niet van toepassing op jou,
Als jij denkt dat er wel een God bestaat geloof jij dus in een God, en dan ga je je natuurlijk afvragen of deze God dus ook belangrijk voor jouw is, en probeer je uit te zoeken hoe je dus met deze God om moet gaan.
voor de christenen heeft deze God zijn Bijbel hier op aarde gegeven.
voor moslims zou dat de Koran zijn, en voor weer andere religies bestaan weer andere geschriften,
nu is het dus als gelovige je zaak dit gegeven geschrift te onderzoeken,
als christen concludeer ik dat de Bijbel voor mij waarheid is.

Ik denk zeer zeker dat er een God zou kunnen bestaan, ik weiger alleen een god te aanbidden die voor de troep hier op aarde heeft gezorgd. Want hoe je het went of keert, als hij heeft ons geschapen, en als hij zich in het verleden met ons bemoeide om het goed te maken, dan is hij verantwoordelijk. Dan kan hij er blijkbaar wat aan doen, maar doet hij niks.

snip

Ja en is dat God's schuld?
Nee hoor, het is gewoon onze eigen schuld
Hij had ook z'n potje SimWorld kunnen stoppen maar hij ging toch door ondanks de eigenwijze bewoners

Die hij zelf tot in de details ontworpen heeft?
Het ziet er nu gewoon uit alsof hij het programma heeft laten lopen, maar gewoon wat anders is gaan doen. Met grote macht komt grote verantwoordelijkheid, en met onbegrensde macht komt onbegrensde verantwoordelijkheid, en die neemt hij blijkbaar niet.

[...]


Deze woestijn volken deden oa aan mensenoffers voor een stuk hout, steen of goud...
deze woestijnvolken lapten ongeveer alle regels aan de laars die een normaal mens zou moeten kunnen weten,
denk je dat die woestijnvolken niet uit oudere verhalen gehoord moeten hebben van een God die eens zo boos was dat ie bijna iedereen maar verzopen heeft ?
denk je dat die woestijnvolken niet gehoord hadden van wat deze God in Egypte heeft laten zien,
Het lijkt me duidelijk genoeg dat ook deze volken gewaarschuwd moeten zijn door de verhalen die rondgingen over deze God

Is dat erger dan het ontnemen van de vrije wil van een aanzienlijk deel van de Egyptische bevolking, om 1 persoon, de Faraoh zijn vrije wil te laten behouden?
Maar goed, God strafte de volkeren niet direct, hij liet zijn "uitverkoren" volk de boel opknappen, met een hele hoop leed en misere tot gevolg.

[...]
wist die peuter veel dat hun hond niet zou kunnen praten ?

"de boom der kennis van goed en kwaad" dat zegt toch al genoeg?
Adam en Eva hadden een eigen keus maar het kwade zat niet in hun,
ze hebben gekozen om het kwade te leren kennen.

Ze hadden geen kennis van het kwade, trouwens ook niet van het slechte, dus hoe moesten ze weten van goed en slecht was? Voordat ze van die appel hadden gegeten bestond er voor hun geen goed en kwaad. Ze besloten (omgehaald door de duivel) tot het eten van de appel, niet wetende wat voor gevolgen het zou hebben, niet wetende of het goed of slecht was, want die kennis hadden ze voor het eten nog niet.
Verder, nog maar eens de vraag: Waarom stond die boom er?

[...]
een goed christen zal zeker z'n eigen geloof onderzoeken, en hoort niet binnen gesloten muren zich van de rest vand e wereld af te keren, Jezus heeft ons de wereld in gestuurd om over Hem en over de Vader te vertellen.
[...]
waarom zou je pas geloven na een wetenschappelijk bewijs van deze God ?
het geloof is iets wat je doet of niet doet
niet willen geloven in deze God is dus een keus tegen Hem

Mensen willen graag zekerheid. Als jij nou je hele leven in God hebt geloofd, en er blijkt boven een Krishna te zitten die daar hartelijk om lacht, dan heb je je hele leven vergooit, op z'n minst. En niet-gelovigen zien dat er veel verschillende geloven, zij weten niet welke de juiste is.
Verder is in iets geloven wat wetenschappelijk aangetoond is inhoudsloos. Het bestaat dus, punt uit. Het geloof als zodanig aanhangen (en dus hem aanbidden) is iets wat sommigen zelfs niet na een wetenschappelijk bewijs niet zullen doen.

[...]
Waarom is evolutie persee een vies woord?
evolutie is een woord voor een bepaald soort ontwikkeling
het leven is alleen een te complex iets om uit chaos te kunen ontstaan
maar dat is een andere discussie
maar evolutie is niet alleen een woord wat met deze theorie verbonden is

Voor veel gelovigen is het een vies woord

snip discussie over goedheid, rechtvaardigheid

Ik ben blij dat ik mag werken namens Christendom B.V.
Het bestuur is Almachtig en Rechtvaardig
en de beloning is niet te vergelijken met iets hier op aarde

Ik zeg niet dat je niet mag geloven, ik zeg alleen dat je het geloof niet met rationele argumenten kunt verdedigen, of aanvallen.
Een almachtige god plaatst zich buiten de logica, en is dus voor mensen niet te bevatten. Mensen geloven daar wel of niet in, maar beide gevallen vallen niet aan te tonen.

[FCA]

Anoniem: 71798 schreef op 01 december 2002 @ 18:43:
[...]

Tjonge, leuke ritmes heb je, haha


[...]

Pascal hanteerde deze redenering vanuit een wetenschappelijk oogpunt om aan te geven dat er dan 2 keuzes gemaakt konden worden. Puur rekenwerk zeg maar. Maar het geloof is geen rekenwerk of optelsommetje. Daarom ben ik het zelf ook niet eens met Pascal op dit punt. Hij gebruikte het juist om andere 'denkers' aan het denken te zetten over God. En dat is zeker gebeurt. Maar geloof is dus niet terug te brengen tot een simpele 1+1=???
Om het nog maar es op een presenteerblaadje aan te reiken

Zoals ik ook al zei, geloof of ongeloof is niet rationeel. Maar LD is dan ook geen van beide, hij vind dat God geen begrip is waar mensen over na kunnen denken.

[...]
Ik stoel dus mijn geloof op een dwaasheid zoals je ziet, hoe valt er dan nog te discussieren met mij
[...]

Over geloof niet. Maar dat valt er met niemand. Want discussieren impliceert rationele argumenten, en geloof impliceert dat er juist geen rationele argumenten zijn.
Als er een bewijs zou zijn voor het bestaan van god, dan zou niemand meer geloven, dan zouden we Hem slechts aanbidden of niet aanbidden.

Dus bidden is in jouw opinie nog steeds tijdverspillen? Heb je de wetenschappelijke bewijzen (waar iedereen hier zo dol op is) niet begrepen? Alfa en Beta hersenpatronen enzo? Bovendien merk ik dat het mij verandert omdat ik reflecteer opdie momenten en me bewust wordt dat ik dagelijks dingen ook verkeerd doe. Dat ik mensen gekwetst heb. Zou ik dat niet doen, dan zou ik maar vrolijk doorleven en me nergens zorgen over maken...

Sommigen bidden, ik denk dat LD eens rustig gaat zitten nadenken of iets dergelijks. Wanneer hij dat wil, en wanneer het hem uitkomt. Een enorme verruiming van de vrije wil, niet? En hij denkt ook na over wat hij wil. Ik reflecteer ook wel eens op mijn leven, maar dat noem ik geen bidden. Ik vind het niet nodig om mijn leven te betrekken op iets wat ik niet ken, waar ik geen weet van heb. Ik denk na over hoe mijn leven staat ten opzichte van anderen, daarvoor hoef ik niet te bidden.

[...]

wat is dan het doel van je leven? De mijne heb ik al aangegeven, als je goed had gelezen... Vraag is wel, zou je voor een ander willen (of kunnen) leven? Zou je dat op kunnen brengen? Ik doe het, en het geeft me meer voldoening dan je je waarschijnlijk kan voorstellen (wat ik tot nu toe uit je reacties opmaak)

Newsflash: Ongelovigen, niet-gelovigen, non-cognitivisten, agnosten, weet ik veel wat kunnen ook goede dingen doen. Ik help ook mensen, en dat geeft me veel voldoening. Ik doe wiskunde, dat geeft me voldoening. Als ik iets doe wat ik "goed" vind, dan geeft me dat voldoening. Of me dat meer of minder voldoening geeft dan jij, dat weet ik niet. Dat weet niemand, behalve misschien een god.
De vergelijking die je maakt is absoluut ongefundeerd. Ik kan me best voorstellen dat iets doen voor een almachtige entiteit waar ik onvoorwaardelijk in geloof me veel voldoening kan schenken. Helaas is er niet zoiets, en moet ik mezelf tevreden houden.

[Yoozer]

Anoniem: 71798 schreef op 01 december 2002 @ 16:08:
Yoozer, nog ff iets over de 600+ verwijzingen uit het oude testament over de komst en het leven van de Christus. Als jij het oude testament al niet beschouwd als geschriften die uit 2000-400 voor Christus kan ik natuurlijk ook niet de lijnen gaan verbinden met het nieuwe testament. Doe je dat wel dan wil ik nog wel wat specifieke teksten plaatsen in de juiste context. Doe je mee?

ik beschouw het oude testament als een collectie verhalen die niet noodzakelijk door goddelijke openbaring worden gesteund. een hoop is trouwens "geleend" van de volken die de joden toendertijd omringden. op dezelfde manier als wij "kerstmis" hebben gecombineerd van oude germaanse gebruiken en de geboorte van jezus. voeg daar aan toe dat een goed deel van deze verhalen mondeling zijn overgedragen, en wat mooier zijn gemaakt gedurende die tijd.

neem bijvoorbeeld david en goliath. goliath hoeft niet per se een 9-meter grote reus geweest zijn, waarschijnlijker is dat het een stamhoofd met een (relatief) groot leger is geweest die door een krijgslist (een relatief "klein" wapen, doch wel ingenieus) werd verslagen. als je het "leuker maken" eraf weekt komt er iets naar voren dat stukken geloofwaardiger is. als een bijbel tijdloos moet zijn, dan moet er verteld worden van die list, en niet het "sprookjesomhulsel" dat eromheen gesponnen is.

"christus" betekent "de gezalfde". "messias" betekent "de verlosser". het zal je ongetwijfeld niet geheel en al onbekend zijn dat de joden al de hele tijd de wereld over worden getrapt - nooit welkom in een enkel land, en dan weer eens overheerser, of overheersd. gezien de "overheersd"-perioden is het niet verwonderlijk dat er uitgekeken wordt naar een "verlosser". dat jezus dit claimt te zijn terwijl er na elke periode van slavernij, bezetting of overheersing wel een revolutionair opstond om het joodse volk weer te bevrijden is dit net zoiets als zeggen dat het nog ooit eens in het komende jaar in dit land gaat regenen .

[Yoozer]

spacy schreef op 01 december 2002 @ 14:35:
Vertellen jouw ouders je als kind over een hond (de slang was ook maar een gewoon dier dat daar leefde) dat die opeens zou praten?

god wist dat de satan er was. immers, hij zegt hoogstpersoonlijk dat hij zowel goed als kwaad heeft geschapen, en omdat de satan ondergeschikt was aan god (waarschijnlijker is dat "bel" of "baal" een oudere godheid was die plotseling niet meer vereerd mocht worden omdat deze niet meer "gangbaar" was - demoniseer een god om er vanaf te komen!) moest god weten dat hij ook in de tuin rond zou kunnen spoken.

het zou daarom niet minder dan normaal geweest zijn om er voor te waarschuwen. qua vrije wil maakt het niets uit, zelfs niet volgens het beroemde "vrije wil" argument, immers, ze hadden de keuze om god te negeren, dus hadden ze ook de keuze om het bordje met "niet op het gras lopen" te negeren, zijnde god's waarschuwing voor de satan.

Nee ze hebben je alleen verteld dat je niet van die koekjes mocht eten,
Zo had God dus ook Adam en Eva verboden van de 2 genoemde bomen te eten,
maar daar was Satan met een list die dus in een voor hun nog nieuwe verschijning naar voren kwam.

adam benoemde -alle- dieren. ook slangen. de verschijning zou dus niet onbekend moeten zijn.

Was God hierbij de controle kwijt over zijn schepping ?
Nee, dit is de vrije keus die de mens kreeg,
(wat zou je zijn als een robot ? )
de mens is hier dus ook voor gestraft voor niet gehoorzamen en uit het paradijs verbannen, en alle gevolgen van dien.
Deze straf is erg groot in ons voorstellingsvermogen, maar dit was ook ons verdiende loon voor zo'n gevaarlijke zet tegen de God die je gemaakt heeft,
zijn goedheid blijkt alleen al uit dat Hij ons buiten het paradijs toch een nieuwe kans heeft gegeven.
en de satan heeft ook hierbij zijn oordeel defenitief over zich gehaald.
zelfs het dier "de slang" wat meespeelde in deze list is gestraft.

wat zou je zijn als een robot? in hoeverre ben je een robot als je god moet gehoorzamen? hoe kun je een oppermachtig wezen -niet- gehoorzamen? hij krijgt je uiteindelijk toch wel. er is geen vrije wil, of je gehoorzaamd die god, of je ondervindt er nadeel van. wij willen geen nadeel, dus blijft er maar een enkele keuze over. maar is dat nadeel dan niet de enige motivatie voor je om je goed te gedragen?

een "gevaarlijke zet". god wilt niet dat de mensheid kennis opdoet. god houdt zijn eigen schepping kort, omdat god niet van zijn troon afgestoten zou willen worden. ik vind 't echt jammer dat ze niet alle appels hebben opgegeten voordat ze betrapt werden.

waarom zijn er nog zoveel profeten nodig?
profeten kondigden de komst van een Verlosser aan,
en ze waren een spreekbuis namens God

over het algemeen waren ze een spreekbuis namens zichzelf.

tegenwoordig hebben we de Bijbel,
en de Heilige Geest die God ons als zijn volgelingen geeft om over Hem te vertellen,
deze Heilige Geest voelen we als een soort kracht die in ons werkt om ten eerste de Bijbel te leren begrijpen, en de dingen te doen die god van ons vraagt.

hoe weet je zeker dat het god is die iets van je vraagt, en wat als hij je opdraagt om je eerste zoon open te snijden ter meerdere glorie van hem?

Inderdaad een gelovige zou dat ook niet als prettig ervaren hebben,
dit was waarschijnlijk ook de reden dat ze vaak kozen voor een god zoals Baal waarbij waarschijnlijk meer lol op dat moment te beleven viel.

baal was een vruchtbaarheidsgod. je kon het effect van zijn werk in de lente duidelijk zien. of er ooit relevantie tussen de offers en het lukken van de oogst heeft bestaan is niet bekend, wat wel bekend is dat priesters niet hoeven te werken maar toch moeten eten.

Ik vindt dat trouwens geen slordige boodschappen, maar het getuigd meer van eigenwijze mensen die ondanks keiharde wetten, waarschuwingen en straffen toch dachten dat ze het beter wisten
hoezo had God dus geen reden om erg boos te worden?

ah, dus "eigenwijsheid" wordt niet aangemoedigd. eigenwijsheid is vrije wil. god houdt van vrije wil, tenzij het 'te vrij' wordt. verder werden de straffen door de joden zelf uitgevoerd. god heeft bij een steniging nooit met een rots hoeven te gooien (ik denk ook dat de valse baard niet in zo'n maat kwam).

_{(zie "life of brian".)}

wat er verteld wordt over de hemel is dat die veel mooier moet zijn als wat wij nu als mooi ervaren,
zingen is bijv alleen nog maar een van de mooie dingen die je kan doen,
bedenk nog maar wat er allemaal nog meer valt te doen

je rot vervelen. ik vind de brochure van de hindoes stukken interessanter .

Paulus schreef ook dat je aanstoot aan iemand zou geven om een bepaald iets te eten in zijn buurt als deze persoon dat vanwege overtuiging niet pretiig vindt, laat dan dan ook!
zul je nu met een moslim het einde van hun ramadam vieren (wat ze graag in gezelschap doen met niet moslims) ga dan niet vragen om varkensvlees maar eet gewoon mee wat zij ook eten.

doe ik dat dan? je hoeft alleen maar te horen hoe frikandellen gemaakt worden om, god of niet, er geen meer te eten .

god schiep mens. god schiep varken. varken werd gedomesticeerd en bleek geschikt te zijn als vleesvoorziening. dood varken in warm klimaat = maden & vliegen. nogal wiedes dat ze het verbieden, maar echte logica zit er niet meer achter als je zoiets als een koelkast hebt.

paulus heeft een hoop gezegd. niet alles was even geweldig. of logisch. zie het koelkast-voorbeeld.

de reden dat varkensvlees in het OT onrein was heeft waarschijnlijk te maken gehad met een soort wet op hygiëne die in het OT heel duidelijk te zien was,
hoe ze met zieken en eten en dat soort zaken omgingen,

in veel onderontwikkelde landen zijn dit soort regels niet eens zo slecht om ernstige ziekte plagen en besmettingen te voorkomen.

dat zei ik dus. maar, die onderontwikkeling geldt niet meer in de westerse wereld,
of in een kouder klimaat waar vlees zich beter houdt. ook is het duidelijk dat er een weerstand wordt ontwikkeld tegen die ziekten - probeer jij maar eens leidingwater uit egypte te drinken zonder over je nek te gaan. waar de bijbel niet rekening mee hield was de inventiviteit van de mens zelf.

Als jij denkt dat er geen God zou kunnen bestaan, is het geloof erin natuurlijk ook niet van toepassing op jou,
Als jij denkt dat er wel een God bestaat geloof jij dus in een God, en dan ga je je natuurlijk afvragen of deze God dus ook belangrijk voor jouw is, en probeer je uit te zoeken hoe je dus met deze God om moet gaan.
voor de christenen heeft deze God zijn Bijbel hier op aarde gegeven.
voor moslims zou dat de Koran zijn, en voor weer andere religies bestaan weer andere geschriften,
nu is het dus als gelovige je zaak dit gegeven geschrift te onderzoeken,
als christen concludeer ik dat de Bijbel voor mij waarheid is.

dat is mooi. die conclusie trek je op een logische basis, mag ik hopen.

"Ik denk dat we beide Gods volgelingen zijn,
ik geloof er alleen meer in als jouw, zodra je ziet dat je God tekort hebt gedaan zul je mij eindelijk ook begrijpen"

niet helemaal correct. als god alles al heeft en van alles al eigenaar is kan ik hem niet tekort doen, en als ik dat wel doe, dan is hij niet meer almachtig. waarom is dit wezen zo geïnterresseerd in wat ik allemaal uitspook, en dan vooral in mijn slaapkamer?

verder doe ik een hele hoop goden tekort, als ik er één een plezier doe. ik vraag me af hoe ze het onderling eigenlijk uitvechten.

Ja en is dat God's schuld?
Nee hoor, het is gewoon onze eigen schuld
Hij had ook z'n potje SimWorld kunnen stoppen maar hij ging toch door ondanks de eigenwijze bewoners.

ach ja, hij weet al in ieder geval hoe het afloopt.

Deze woestijn volken deden oa aan mensenoffers voor een stuk hout, steen of goud...
deze woestijnvolken lapten ongeveer alle regels aan de laars die een normaal mens zou moeten kunnen weten,
denk je dat die woestijnvolken niet uit oudere verhalen gehoord moeten hebben van een God die eens zo boos was dat ie bijna iedereen maar verzopen heeft ?
denk je dat die woestijnvolken niet gehoord hadden van wat deze God in Egypte heeft laten zien,
Het lijkt me duidelijk genoeg dat ook deze volken gewaarschuwd moeten zijn door de verhalen die rondgingen over deze God

god kiest een volk. god laat de rest -bewust- links liggen. is dit god's manier om vrije wil te geven aan iedereen behalve de joden? hebben de joden zelf voor god gekozen? hebben de joden zelf er van geleerd? nee, het gouden kalf was er nog steeds. de katholieke kerk heeft een hoop natuursteen verbouwd tot beelden, om over de moslims die zich richten naar een groot rotsblok bedekt met een lap stof maar te zwijgen. het lijkt me duidelijk dat de waarschuwing niet echt is overgekomen.

wat noem je "normaal"? de joden zelf lapten ook alle regels aan hun laars als het om handel met de goyim ging - je mocht een griek gerust oplichten, hij was toch immers geen jood.

wist die peuter veel dat hun hond niet zou kunnen praten ?

"de boom der kennis van goed en kwaad" dat zegt toch al genoeg?
Adam en Eva hadden een eigen keus maar het kwade zat niet in hun,
ze hebben gekozen om het kwade te leren kennen.

als het er niet in zat wisten ze ook niet wat het was toen ze het tegenkwamen. straf jij de peuter omdat hij iets niet weet? nee, je onderwijst hem. als hij dan besef heeft van wat hij doet kun je hem straffen omdat hij beide kanten van de zaak kent, en de argumentatie (vooropgesteld dat die uk weet wat het woord betekent), en dan toch nog kiest voor het niet-gewenste resultaat omdat de korte-termijn beloning voor hem groter schijnt dan die van de lange-termijn.

een goed christen zal zeker z'n eigen geloof onderzoeken, en hoort niet binnen gesloten muren zich van de rest vand e wereld af te keren, Jezus heeft ons de wereld in gestuurd om over Hem en over de Vader te vertellen.

ah, en daar heb je het. te lang hebben de gelovigen juist -niet- hun geloof met een kritische blik onderzocht, te lang is het door de strot gepropt (dit geldt trouwens voor alle georganiseerde religieën), er is geeist dat er niet nagedacht moest worden, maar gehoorzaamd. ik zie dit weer terug in het oude testament - er wordt niet getwijfeld, of het heeft vervelende gevolgen.

waarom zou je pas geloven na een wetenschappelijk bewijs van deze God ?

het is heel simpel. al wat ik van je vraag is om bewijs te leveren voor god, of je dit 'wetenschappelijk' wil noemen is deel twee. het zou al grappig zijn als je kan bewijzen dat verzoeken aan god ook ingewilligd worden op niet-willekeurige basis, of dat er een manier is om even door het gouden hek rond de hemel te kijken zonder bepaalde illegale psychofarmaca. dit bewijs is er simpelweg niet. als er voor een claim geen bewijs is, of niet-toereikend (we zitten hier dus even -wel- op de rest van m'n dood - "eeuwigheid" een gokje te wagen!) heb ik geen reden om het als zijnde 'waar' aan te nemen.

het geloof is iets wat je doet of niet doet
niet willen geloven in deze God is dus een keus tegen Hem

geloven in een god is een keuze -tegen- zeus, -tegen- allah, -tegen- krishna, -tegen-... etc.

Waarom is evolutie persee een vies woord?
evolutie is een woord voor een bepaald soort ontwikkeling
het leven is alleen een te complex iets om uit chaos te kunen ontstaan
maar dat is een andere discussie
maar evolutie is niet alleen een woord wat met deze theorie verbonden is

een set van 52 kaarten heeft een mogelijkheid van 1/(!52) om in een bepaalde volgorde voor te komen. toch ligt de stapel er, terwijl het wiskundig niet mogelijk is. waarom het een vies woord is is inderdaad een andere discussie.

Heeft de mens ook niet moeten leren samenwerken nadat het uit het paradijs gegooid is, iedereen hier op aarde moet leren volwassen te worden daar hoort ook de groei het sociaal gedrag bij, wat is het trouwens mooi dat God de aarde gemaakt heeft dat we niet zonder elkaar kunnen

"Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that
there are fairies at the bottom of it too?" -- Douglas Adams

ik ben van meing dat die wel degelijk door onze God zo is gemaakt,
bij samenwerken, hoort vergevingsgezindheid en naastenliefde.
laat de Bijbel dat nu ook net leren.

laat dat nou net een grove miskleun zijn. oog om oog, tand om tand - het oude testament is er vol mee. wat voor zin heeft het om dit neer te schrijven als de mensen die er zich aan -moeten- houden het niet eens doen, en wat voor zin heeft het om dat aan slechts de volgelingen van god alleen toe te schrijven terwijl dit niet het geval hoeft te zijn? laat de bijbel nu ook niet eens het enige boek zijn dat dit leert.

waar heb je door mensen bedachte bronnen voor nodig,
als er een boek bestaat dat door God gemaakt is?

ja, behalve dat de auteurs mensen waren en het woord van god hebben moeten 'vertalen', 'interpreteren', en (onder de tafel) hebben moeten 'wijzigen als het hun niet uitkwam'.

omdat wij hier op aarde verschillend zijn, en de 1 is wijzer dan de ander,
we zullen dus van de wijzeren kunnen en moeten leren om dit soort zaken beter te begrijpen.

ah, en hoe wordt men wijs? door kennis. door ervaring. door exact hetgene dat god verbood aan zijn eerste schepping.

voor mij is de wereld om me heen al genoeg bewijs voor het bestaan van God
en uit de Bijbel kan ik leren hoe ik God mag dienen,

in de tijd van die profeten werd er nog aan de Bijbel geschreven en hadden ze na een tijdje alleen de eerste 5 boeken maar, die al goed vertelden hoe machtig deze God was en hoe Hij gediend wou worden.

Hoe belangrijk is deze toekomstige president ?
Jezus was niet een gewoon mens hoor!

Ik ben blij dat ik mag werken namens Christendom B.V.
Het bestuur is Almachtig en Rechtvaardig
en de beloning is niet te vergelijken met iets hier op aarde

uit de bijbel mag je leren hoe je god mag dienen. offer je ook je eerstgeborene? eet je ook geen varkensvlees? en waarom mag je uit eigen beweging bepaalde geboden negeren en andere opvolgen?

hoe machtig is een god als hij niet eens ijzeren strijdwagens aankan? hoe machtig is die god als hij moet onderhandelen met een sterveling over het aantal rechtvaardigen dat gered moet worden? hoe machtig is deze god als zijn argument minder en minder mensen overtuigd, als hij na 2000 jaar nog niet de wereld regeert, als hij 6 dagen nodig had om een m-klasse planeet bijelkaar te toveren? hoe machtig is hij als zijn engelen massaal ontslag nemen, hoe machtig is hij dat hij zich meer bezighoudt met het buigen van stalen kolommen in een kruisvorm of een opengeslagen bijbel telefoonboek in het pentagon terwijl hij niet eens een mogelijkheid biedt om aan 9-11 te ontsnappen?

hoe machtig is deze god als hij concurrentie duldt van andere goden? immers, het staat geschreven dat hij jaloers is en geen anderen tolereert.

almachtig? zeker niet.

rechtvaardig? god is niet rechtvaardig als hij de farao dwingt om op een bepaalde manier te denken en vervolgens hem straft omdat hij zo denkt - dat is valsspelen. misschien niet volgens de goddelijke standaard, maar wel volgens de menselijke. god is niet rechtvaardig als hij een oneindige straf geeft voor een eindig vergrijp.

je beloning? heb je ooit "kissing hank's ass" gelezen?
http://www.jhuger.com/kisshank.mv

[Anoniem: 61994]

1. Perfectie versus Creatie van de Wereld (1)

1. God is perfect. (Premisse)

Anoniem: 61994 schreef op 12 september 2002 @ 04:44:
Topic: Bestaat Perfectie?
Iets is dus perfect als het precies aan de eisen voldoet, niet meer en niet minder..
Precies op de gedefinieerde grens ligt. Het is imperfect als het voor die grens ligt. Dus wordt het weer streven naar die grens.

2. Indien een mogelijk wezen A beter is dan een wezen B is wezen B niet perfect. (Definitie van perfectie)
Als we God zien als 1 wezen, dan bestaat er geen ander. Alles wat 1 is, is perfect. Hoe beroerd het ook is als je het met iets anders zou vergelijken... het probleem is: het is 1, dus dat is moeilijk vergelijken.
3. God heeft de wereld geschapen. (Premisse)
Laten we daar maar vanuit gaan
4. De wereld is niet perfect. (Premisse)
De wereld is wel perfect! Misschien de mensen niet. Maar het feit dat er diversiteit bestaat, is misschien wel een teken van perfectie.
5. Een wezen A dat een perfecte wereld schept is beter dan een wezen B dat een niet perfecte wereld schept. (Premisse)
Sja er is maar 1 wezen wat de wereld geschapen heeft. In den begine was de rekenmachine van Blaise Pascal ook perfect. Maar nu er vergelijkend materiaal is, wil je daar nu mee rekenen dan?
6. Dus een wezen dat een niet perfecte wereld schept is niet perfect. (Uit 2 en 5)
Een uitvinder die iets nieuws uitvindt blijft een uitvinder. Ook al vallen z'n uitvindingen uit elkaar.
7. Dus het wezen dat onze wereld heeft geschapen is niet perfect. (Uit 6 en 4)
Wie had het anders moeten doen... Ofwel liever geen wereld dan een slechte wereld? Dan verbeter jij hem toch?
8. Dus God is niet perfect. (Uit 7 en 3)
But: You've got to admit it's getting better.. it's getting better all the time
9. Een wezen kan niet tegelijk perfect en niet perfect zijn. (Premisse)
Een wezen die ook z'n eigen tijd schept kan dat wel degelijk.

Anoniem: 61994 schreef op 02 December 2002 @ 04:01:Topic: topic Een leven zonder willekeur: paradox of pure logica?.
Hoezo paradox? dit lijkt me heel logisch!

10. Dus God bestaat niet. (Uit 1, 8 en 9)
Maar de wereld misschien wel... Of je leeft in een gedachte; misschien wel in the matrix of God?
Misschien is God niet perfect in de strakke zin die er aan perfectie wordt gegeven.
Perfectie is ook als je leert van fouten. In dat geval zijn de rsultaten misschien waardeloos, maar het leerproces wel. En dat wij mensen misschien niet perfect zijn, is wel een perfecte leerschool. Vele wijsgeren hebben al beweerd dat het om het proces gaat, en niet om het doel.
Een mooi chinees gezegde blijft: Het bereiken van de bergtop begint bij de eerste stap. (ook al struikel je, zeg ik er maar even bij)

2. Perfectie versus Creatie van de Wereld (2)

1. Als God bestaat is hij perfect. (Premisse)
Wel binnen de grenzen van zichzelf ja, maar er is geen vergelijkings materiaal.
Als 1 wielrenner die de Tour de France fietst en uitrijdt, dan issie zowel de eerste als de laatste. (Alfa en Omega, voor mijn part)
2. Als God bestaat is hij de schepper van het universum. (Premisse)
Misschien is God wel gelijk aan het universum... maar nu kunnen we iig wel God vergelijken met het universum...
3. Een perfect wezen kent geen behoeftes. (Premisse)
Om de perfectie te bereiken moet je grenzen verleggen...
4. Als een wezen het Universum heeft geschapen moet hij daartoe behoefte gehad hebben. (Premisse)
Is het ontstaan van het universum geen verlegging van een grens?
5. Dus, de Schepper van het Universum kan niet perfect zijn. (Uit 3 en 4)
Nou, ik vind dat'ie't perfect gedaan heeft... ik doe het hem niet na!
6. Daar uit volgt dat God niet bestaat. (Uit 1, 2 en 5)
Maar behoefte om grenzen te verleggen wel... dat noemen we groei.

Toelichting bij premisse 4: Een perfect wezen dat een universum schept, doet dit of uit noodzaak, of dwang, of uit eigen behoefte, of geheel zonder enige reden.
Ik denk gewoon voor de lol.
Binnen de meeste gangbare religies zijn noodzaak, dwang, en nutteloosheid geen aanvaardbare opties.
Jehova getuigen aan de deur, zien wel een noodzaak... anders lopen ze niet van deur tot deur in de regen (of is dit iets dwangmatigs? sommigen beweren het nutteloos te zijn)
Biechten is toch ook noodzakelijk om in het reine te komen?
Is het zoeken naar verlichting geen persoonlijke noodzaak?
Een almachtige God zal nooit door iets wat buiten zijn/haar macht ligt genoodzaakt zijn, kan niet door iemand anders gedwongen worden, en heeft dit universum ook niet geheel zonder enige zingeving geschapen.
Als je het hebt over macht, dan heb je ook iets nodig om die macht te kunnen uitoefenen...
De enige logische conclusie is dat dit wezen uit eigen vrije wil, en dus uit eigen behoefte, het universum gemaakt heeft.
Voor de lol dus.


3. Alwetendheid versus Vrije Wil

1. God is alwetend (heeft kennis van ieder feit). (Premisse)
Als ik God gelijk zie aan het universum, dan weet het universum wel wat het is.
2. God heeft de mens met een vrije wil geschapen. (Premisse)
Sommigen gebruiken het wel, en sommigen gebruiken het niet...Je hebt wolven en schapen. Je hebt leiders en volgers. en een heleboel daar tussen in.
3. God heeft de wereld geschapen in een toestand A0. (Premisse)
4. God weet dat deze toestand A0 zal overgaan in een toestand A1, die overgaat in een toestand A2 ad infinitum, nog voordat deze overgangen plaatsvinden. (Premisse, gebaseerd op 1 en 3)
5. Iedere toestand Ax die ontstaat, ontstaat dus noodzakelijk. (Uit 4)
6. Vrije wil houdt in dat een wezen in een toestand Ax er voor kan zorgen dat er dan wel een toestand Ax+1, dan wel een andere toestand Bx+1 kan ontstaan, afhankelijk van de manier waarop de vrije wil op punt Ax wordt uitgeoefend. (Definitie van vrije wil)

Anoniem: 61994 schreef op 02 December 2002 @ 04:01:Topic: topic Een leven zonder willekeur: paradox of pure logica?.
Hoezo paradox? dit lijkt me heel logisch!

Misschien heb je de keuze uit verschillende vaststaande scenario's, mag dat ook?
7. Indien een wezen in toestand Ax een vrije wil heeft, ontstaat toestand Ax+1 niet noodzakelijk. (Uit 6)
Wel een beetje rechtlijnig gedacht... Menig bijbel aanhanger gelooft in een rechtlijnige God. Volgens mij noemde Jezus (uit diezelfde bijbel) deze mensen farizeërs... Als ik goed lees dan kon hij die rechlijnigheid ook niet echt waarderen.
Misschien is het wel zo:
Aantal keuzemogelijkheden: factor·(1+sin(T)) mogelijkheden. (God kent de toegepaste wiskunde vast wel beter, want wat is 'factor' dan?)
* In het begin is er geen keuze: het is de wens om gewoon te bestaan, that's it.
* Halverwege mag je elke weg kiezen die je goed lijkt.
* Maar op het einde kom je toch wel om het juiste punt terecht.
8. In de aanwezigheid van een alwetende entiteit kan vrije wil niet bestaan, en vice versa. (Uit 4 en 7)
Als je een kind (van zeg maar een jaar of 1 of 2) een fout ziet maken in haar spel, dan loop je toch ook niet constant te corrigeren? Dat is gewoon een fascinerend schouwspel om te zien het deze aan het leren is.
9. God bestaat niet (uit 1, 2 en 8 )
De wereld is niet rechtlijnig (kijk maar naar kwantum mechanica en een Windows PC)
God bestaat ook niet in rechtlijnigheid...
Want je hebt gelijk dat er geen keuze mogelijkheid bestaat in rechtlijnigheid.
Maar zoals je misschien weet van fractal figuren. Er kan pas iets moois ontstaan als er drie (of meer) variabelen zijn. Kweenie hoor, maar de term drie-eenheid ken ik ook in relatie met God.

4. Alwetendheid versus Almachtigheid

1. Indien God bestaat is hij almachtig. (Premisse)
2. Indien God bestaat is hij alwetend. (Premisse)
3. Een alwetend wezen weet dat hij in situatie A een actie D1 gaat ondernemen. (Premisse, volgt uit definitie van alwetendheid)
Wie zegt dat een alwetend iemand perse een actie gaat ondernemen? (zie 3.8: het kind voorbeeld)
4. Een alwetend wezen kan in situatie A slechts actie D1 ondernemen. (Uit 3)
Eeh, pardon? wij hebben wel een vrije keuze (3.2) maar een almachtig wezen niet? beetje vreemd, en klinkt ook niet lekker.
Een Alwetend wezen weet ook dat er meer antwoorden zijn!
Je kunt met het spel boter-kaas-en-eieren niet winnen als je het eenmaal kent, wel gelijkspelen. Maar wil je perse winnen dan begin je in de hoek.. dan heb je de meeste kans om te winnen. Maar dan nog heb je 4 mogelijkheden om te beginnen. Puur afhankelijk van hoe je bekijkt en een kwestie van perspectief. (de premissen en stellingen blijven rechtlijnig, logica hoeft niet rechtlijnig te zijn)
5. Een almachtig wezen kan in situatie A alle mogelijke acties D1, D2 ... Dn ondernemen. (Definitie van almacht)
Dat bedoel ik.
6. Een wezen kan niet tegelijkertijd slechts één ding kunnen doen en veel dingen kunnen doen. (Premisse)
Daar ben ik het niet mee eens. waarom zo beperkend, dit wezen is toch almachtig? het staat dus toch ook boven tijd? Hoe zit dat met de kwantum mechanica dan?
Een alwetend wezen weet alle mogelijke acties, maar hoeft niets te doen.
Een almachtig wezen kan alle mogelijke actie tegelijkertijd doen, of juist geen.
(Als je weet dat je iemand in elkaar kunt timmeren, dan hoef je het juist niet te doen: dat heet macht)
7. Een wezen kan dus niet almachtig en alwetend zijn. (Uit 4, 5 en 6)
Ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen.
8. Dus God bestaat niet. (Uit 1, 2 en 7)
Je weet niet alles, en bent ook niet bij machte om het te weten te komen.
Dit soort conclusies trekken alle machteloze mensen. (vb: als het mij niet lukt, dan lukt niemand het *jank*)

5. Perfectie versus Omnipotentie

1. Als God bestaat is hij perfect. (Premisse)
Perfect in z'n eenvoud.
2. Als God bestaat is hij almachtig. (Premisse)
Niet meer alwetend?
3. Als een wezen perfect is moeten zijn creaties ook perfect zijn. (Premisse, zie ook argument 1)
Een perfecte uitvinder, hoeft niet perse perfecte uitvindingen te doen. Anders was hij een creator geweest.
4. Als een wezen almachtig is kan het imperfecte dingen creëren. (Premisse)
Dat noemen we humor, ook zo'n uitvinding van God.
5. Dus kan een almachtig wezen niet perfect zijn. (Uit 3 en 4)
Dat is een keuze.
6. Dus God bestaat niet. (Uit 1, 2 en 5)
Dan noem je het geen God, maar Almachtige of Perfecteling. maar dat laatste blijkt een paradox te zijn...
Perfectie bestaat op de grens van z'n uitersten. Het is precies goed, niet meer niet minder. Is het minder, dan wordt het een streven. Is het meer, dan is het z'n doel voorbij geschoten.
Wat ik mis is het feit dat een almachtig wezen zowel binnen de grenzen als daarbuiten kan opereren. Dat is al paradoxaal. Maar je bent almachtig of niet.

6. Perfectie versus Vrij

1. Als God bestaat is hij perfect. (Premisse)
Een tegenstrijd dus, maar dat is een keuze.
2. Als God bestaat is hij vrij. (Premisse)
Dat is ook een keuze.
3. Als een wezen perfect is moet het op een perfecte manier handelen. (Premisse)
Zoals ik al zei: sommige puzzels kennen meerdere oplossingen.
Niet handelen, is ook een mogelijkheid (dat noemen we wijsheid; ook een onderdeel van perfectie lijkt me)
4. Als een wezen vrij is kan het op meer dan één manier handelen. (Premisse)
Per keer, of tegelijkertijd?
5. Dus kan een vrij wezen niet perfect zijn. (Uit 3 en 4)
Bijna iedereen streeft naar perfectie: daarom is het pochen en roddelen ook ontstaan: "Ik ben beter, en die daaro woont is maar een rare".
Bijna iedereen streeft naar vrijheid: daarom bestaan er conspiracy theoriën en nudisten stranden... (ik noem maar wat)
6. Dus God bestaat niet. (Uit 1, 2 en 5)
Sommigen zijn perfect in hun hardnekkigheid, maar dat wil niet zeggen dat ze perfect zijn.

7. Transcendentie versus Omnipotentie

1. Als God bestaat is hij transcendent. (Premisse)
Dacht dat het 'overstijgend' betekende, maar dit zegt vandale:
trans·cen·Ždent (bn.)

a. de grens van de zintuiglijke waarneming te boven gaand => bovenzinnelijk, bovenaards, hoger, onkenbaar
b. transcendentaal (gericht op het te boven gaan van de grens van de zintuiglijke waarneming)
c. [rel.] (van God) boven en buiten de wereld bestaande
d. [wisk.] niet algebraïsch

opm a.) Dus hoe weet jij dat?
opm b.) Een richting, betekend er nog niet perse al zijn
opm c.) vergelijk hem dan ook niet op een wereldlijke manier
opm d.) waarom wordt het toch in dit soort predikaten logica gebruikt?

2. Als God bestaat is hij almachtig. (Premisse)
Dat nemen we even aan ja.
3. Als een wezen transcendent is kan hij niet bestaan in de tijdruimte. (Definitie van transcedentie)
huh? Wat dacht je van de stelling: God is onder andere transcendent?
Als ik een forens ben, dan betekent dat toch ook niet dat ik altijd maar aan het reizen ben...
Als ik kok ben, dan ben ik toch ook niet altijd in de keuken?
Als ik vegetarier ben, dan betekend dat toch ook niet dat ik constant aan het eten ben (zou een beetje lastig typen zijn)
4. Als een wezen almachtig is kan hij bestaan in de tijdruimte. (Premisse, volgt uit definitie van almacht)
en ook daarbuiten...
5. Dus kan een almachtig wezen niet transcendent zijn. (Uit 3 en 4)
Je bent almachtig, of je bent het niet!!
6. Dus God bestaat niet. (Uit 1, 2 en 5)
God is toch transcendent, die stijgt met gemak boven jou stelling uit!

8. Transcendentie vs. Omnipresentie

1. Als God bestaat is hij transcendent. (Premisse)
(weet je het nog zeker?)
Als God transcendent is, dan kan hij ook over de grens van ruimte en tijd overstijgen. Zowel naar ons perspectief, als naar het perspectief die we toch niet kunnen bevatten... daar is'ie almachtig voor.
2. Als God bestaat is hij omnipresent. (Premisse)
Als God Alles, Overal en Altijd is, dan is God ook gelijk aan het universum. (met al z'n paradoxen)
3. Als een wezen transcendent is bestaat hij nergens in de tijdruimte. (Definitie van transcedentie)
Als een kwantumdeeltje spontaan verdwijnt en spontaan ergens anders weer op piept op het zelfde moment; waar was dan het deeltje in de tussen tijd? Als dit deeltje er niet is, dat weegt het ook niet, en kost het geen tijd of energie om zich te verplaatsen. Zeer waarschijnlijk een transcendent deeltje.
4. Als een wezen omnipresent is bestaat hij overal in de tijdruimte. (Definitie van omnipresentie)
Een omnipresent wezen IS de tijdruimte.
5. Dus kan een transcendent wezen niet omnipresent zijn. (Uit 3 en 4)
Wel als'ie almachtig is, dat noemen we keuze vrijheid.
6. Dus God bestaat niet. (Uit 1, 2 en 5)
Iets in mij zegt dat je die stelling zelf nooit zult overstijgen. Je blijft maar op 1 plek hangen met deze beweringen.

9. Rechtvaardig vs. Genadig

1. Als God bestaat is hij rechtvaardig. (Premisse)
2. Als God bestaat is hij genadig. (Premisse)
3. Als een wezen rechtvaardig is behandelt hij iedere overtreder met precies de strengheid die hij verdient. (Definitie van rechtvaardig)
Dat noem ik de Gelijktijdigheid van Oorzaak en Gevolg. (al of niet direct zichtbaar, maar daar gaat het niet om)
4. Als een wezen genadig is behandelt hij ieder wezen met minder strengheid dan hij verdient. (Definitie van genade)
Dat is ook Oorzaak en Gevolg.
Genade is een schijnbaar begrip. Een handeling kan misschien heel erg zijn, maar het heeft altijd te maken met de intentie. Er is geen beter iemand die je ware intenties kent dan jezelf. En zo is die rechtvaardigheid of genade gericht naar de intentie, en niet naar de handelingen.
5. Dus kan een rechtvaardig wezen niet genadig zijn. (Uit 3 en 4)
Ik vind van wel. Misschien een mens niet, maar die kan niet altijd door leugens heen kijken, en kent dus ook de ware intenties niet. Maar echt uitsluiten kan ook niet. Vooral als God alwetend is.
6. Dus God bestaat niet. (Uit 1, 2 en 5)
Dit doet geen recht aan God om zo'n ongenadige conclusie te trekken.

10. Goed, Kwaad en God

1. Indien God bestaat is hij goed. (Premisse)
Dat is subjectief.
2. Indien God bestaat is hij het hoogste dat er is. (Premisse)
In iedergeval de eerste
3. Er kunnen geen dingen bestaan die boven God staan. (Uit 2)
Tenzij hij daarvoor kiest, hij is almachtig.
4. Indien een wezen 'goed' of 'slecht' is, staan de begrippen 'goed' en 'slecht' op een logisch niveau boven dat wezen. (Premisse)
Omdat de termen 'goed' en 'slecht' zo subjectief zijn als je het maar hebben wilt.
5. De begrippen 'goed' en 'slecht' staan boven God. (Uit 1 en 4)
Precies.
6. Dus God bestaat niet. (Uit 3 en 5)
huh?
nou, laat ik het leuker stellen: God is goed en slecht tegelijkertijd..
De term 'goed' wordt meestal gebruikt als jezelf in iets herkend (dat blijkt ook uit de stellingen, want je ontkent enkel jezelf)
De term 'fout' wordt meestal gebruikt als je niets herkend.
Je kunt God zowel kennen, als niet kennen: en dat tegelijkertijd.


"God is vrijheid, en God is liefde", hoor je vrij vaak.

Misschien maakt God wel fouten, maar dat betekend niet dat deze niet bestaat.
Als God gelijk is aan liefde, dan moet je het vrij kunnen laten.
Wanneer je met een geliefde te rechtlijnig denkt, dan zullen de relaties niet lang duren.

Als ik een computerproggie maak met allerlei denk-poppetjes, dan kunnen me ze mischien aanbidden, uitlachen of ontkennen. Ik ben dan wel een God over hun, maar ik ben niet perfect. Ik ben wel almachtig over hun, maar ik kan alleen maar lachen om hun fratsen. Ook al beweren ze dat ik er niet ben, toch zal ik er zijn. Ook al beweren ze dat een '1' en een '0' paradox is, en dat ik daarom niet kan bestaan... Toch ben ik er, want ik ben noch een '0', noch een '1'.


De mensen doen soms rare dingen.
Maar dat wil niet zeggen dat iedereen raar doet.
Dat wil ook niet zeggen dat de mensen die raar doen, dat ook altijd doen.
Dat wil ook niet zeggen dat de mensen die altijd raar doen, ook daadwerkelijk raar zijn.

Misschien is hetgeen we als God definieren niet op een enkele plek vast te pinnen, zoals we misschien maar al te graag willen.
Als God Omnipresent is, dan zit ie ook bij jou en bij mij, op hetzelfde tijdstip.
Hij zit er dan niet alleen bij, maar zit ook in jou en mij.
Hij zit er dan niet alleen in, hij is ook jou en mij..... en dat op hetzelfde tijdstip !!!

Hallo mij, daar aan de andere kant. Wat een rare stellingen heb jij hier net boven neer geschreven! Zal ik van plaats ruilen met mezelf? Dan kan ik even commentaar leveren op wat ik geschreven heb. Soms zeg ik wel eens dingen aan mezelf overmezelf, waar ik hetzelf niet helemaal mee eens ben, terwijl ik het toch goed bedoel. Ik kan er niets aan doen. Zo ben ik nu eenmaal.
owhja, nu ik het toch lees: Ik wil de groetjes doen aan Mij, Mezelf en Ik.
Ik zie me.

[Anoniem: 36898]

Waarom zijn mensen zo achterlijk te denken over god in termen van een van de pot gerukte baardmans met godsdienstwaanzin? Grootste inzicht dat je kunt hebben is dat je nevernooit voorbij de paradox kunt denken, de begrenzing die je als mens nu eenmaal hebt met je stomme beestenlichaampje. Ja of je moet gevoelens etc in de strijd gaan gooien maar dan ben je mens en da's niet zo interessant meer of te "simpel". Maar vertel dat een verstokte atheist maar eens.

Natuurlijk kun je JEZELF voor de gek houden en JEZELF bewijzen dat god niet bestaat. Dat gebeurt meestal heel onwetenschappenlijk trouwens. Zuipen blowen pubertijd etc etc... Of je gaat lekker genetisch lopen manipuleren zodat het op den duur JOUW schuld is dat de dingen misgaan. Dan heb je jezelf tenminste vernietigd en de illusie dat je daar controle over hebt.

De Amerikaanse psycholoog Paul Vitz [4] zegt dat atheisme zelf een projectie is. Atheisme is het verlangen van het kind om de vader te doden teneinde autonoom te kunnen zijn. De mens wil autonoom zijn en is van nature geneigd om ieder gezag te ontvluchten. Atheisme is dus een vorm van natuurlijk vluchtgedrag, de wens dat God niet bestaat.

http://www.apologetique.o...VP_atheisme_projektie.htm

Gooi daar verwarring God -> heer -> vaderfiguur bij en je kunt jezelf heel makkelijk wijsmaken dat god niet om je zou geven of zoiets... Blegh. De arrogantie te weten wat god dan ook zou zijn. Al is het maar een kapstokje voor alles wat de mens te boven gaat misschien?

God, je zou denken dat de abstracte denkertjes hier op got wel weten waar de begrenzing van de menselijke intelligentie liggen... Of dat gelul over god oneindig kan voortduren. Net als god.

Ta-Ha - 20:111
And (all) faces shall be humbled before (Allâh), the Ever Living, the One Who sustains and protects all that exists. And he who carried (a burden of) wrongdoing (i.e. he who disbelieved in Allâh, ascribed partners to Him, and did deeds of His disobedience), became indeed a complete failure (on that Day). (Ta-Ha 20:111)

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 36898 op 07-12-2002 10:50 ]

[Yoozer]

Anoniem: 36898 schreef op 07 December 2002 @ 10:47:
Waarom zijn mensen zo achterlijk te denken over god in termen van een van de pot gerukte baardmans met godsdienstwaanzin?

jij vertelt 't mij. een projectie van de paus, misschien?

Grootste inzicht dat je kunt hebben is dat je nevernooit voorbij de paradox kunt denken, de begrenzing die je als mens nu eenmaal hebt met je stomme beestenlichaampje. Ja of je moet gevoelens etc in de strijd gaan gooien maar dan ben je mens en da's niet zo interessant meer of te "simpel". Maar vertel dat een verstokte atheist maar eens.

tsja, of je moet gewoon dezelfde rede en logica toepassen op je levensbeschouwing. vertel dat de verstokte fundamentalist maar eens.

Natuurlijk kun je JEZELF voor de gek houden en JEZELF bewijzen dat god niet bestaat.

ik houd mezelf dus voor de gek. het bewijzen is heel simpel - ik kan gewoon zeggen "god bestaat niet", en ik hoor geen raar stemmetje dat zegt "nietes". tot zo ver het experiment. houd je jezelf niet voor de gek dat god bestaat omdat je de gedachte zonder iets van die aard je lichtelijk beschaamd laat voelen?

Dat gebeurt meestal heel onwetenschappenlijk trouwens.

bewijzen of god wel of niet bestaat is niet de taak van de wetenschap. tot zover is dit een redelijke zinnige quote.

wil je het wetenschappelijk? dan doen we het zo.

Hypothesis for the non-existence of "God"

POSTULATES:
-------------------------------------------
1. Every event in the Universe is caused by something.
2. A cause is an event.
3. An event cannot come before its cause.
4. A human comes into existence (is born) at a certain time, and only goes forward in time.
5. Free Will is "The power of making choices that are unconstrained by external circumstances or by an agency such as fate or divine (God's) will." (American Heritage Dictionary)
6. If "God" exists, he has given us Free Will. (The Bible)

INFERENCES
--------------------------------------------
7. (1+2) Every cause has a cause.
8. (3+7) Every event's causes can be traced back in time. (creating a causal chain)
9. (3+4) An event that happens before a human is born is external to the human.
10. (4+8) Every choice a human makes is ultimately caused by events that happened before the human was born.
11. (9+10) Every choice a human makes is caused by an event external to the human.
12. (5+11) Humans do not have Free Will.
13. (6+12) "God" does not exist.

--------------------------------------------

So... either "God" does not exist, or one of the postulates is not true.

Good luck arguing 1-4, if you want to, I'd be up to it.

5 is a definition, I don't think there is any point to arguing definitions. If you say "Free Will" is something other than the idea in 5, then we still don't have whatever you call the idea in 5.

6 is probably the easiest postulate to see as false. However, doing so would discredit the Bible. Since the Bible is the basis for most people's belief in "God", you would have to come up with other evidence why "God" exists.

(Note: "God" = Western Religion's deity, based on the Bible, Torah, or Koran. This is probably what most people reading this think of as "God".)

Zuipen blowen pubertijd etc etc...

sinds wanneer is dat nuttig om te bewijzen dat god niet bestaat? ik snap niet hoe je aan die logica komt.

Of je gaat lekker genetisch lopen manipuleren zodat het op den duur JOUW schuld is dat de dingen misgaan. Dan heb je jezelf tenminste vernietigd en de illusie dat je daar controle over hebt.

ik zie een puber dit niet zo gauw doen. verder, je noemt massamoorden in de orde van de complete wereldbevolking onder de zoden behalve 8 iets dat "niet misging"? of 1/3e van de engelen die rebelleerden en zijn ergste vijand werden?

http://www.apologetique.o...VP_atheisme_projektie.htm

Gooi daar verwarring God -> heer -> vaderfiguur bij en je kunt jezelf heel makkelijk wijsmaken dat god niet om je zou geven of zoiets... Blegh. De arrogantie te weten wat god dan ook zou zijn. Al is het maar een kapstokje voor alles wat de mens te boven gaat misschien?

kijk, als wij zo arrogant waren te weten dat god dit en dat was, dan waren wij geen atheisten meer. aan de andere kant, argumenten dat "het god's wil was" komen strikt van de gelovige kant.

deze link maakt me misselijk. paul vitz baseert z'n research op welgeteld 4 atheisten, "anecdotal evidence", en een hoop geschreeuw dat ingewikkeld genoeg klinkt om de fanatieke fundamentalist tevreden te stellen. zal ik het omdraaien? ondanks straffen van god, ondanks zijn volstrekte wreedheid en willekeur, houd je als gelovige -toch- nog van hem? volgens mij is er dan met de gelovige meer mis dan met een atheist.

God, je zou denken dat de abstracte denkertjes hier op got wel weten waar de begrenzing van de menselijke intelligentie liggen... Of dat gelul over god oneindig kan voortduren. Net als god.

je zou ook wel weten wanneer het tijd was om jezelf op te sluiten in een mooie kamer met kussens op de muren. het is goed om te weten dat je hatelijke nonsens gelukkig niet door iedereen gespuid worden.

Ta-Ha - 20:111
And (all) faces shall be humbled before (Allâh), the Ever Living, the One Who sustains and protects all that exists. And he who carried (a burden of) wrongdoing (i.e. he who disbelieved in Allâh, ascribed partners to Him, and did deeds of His disobedience), became indeed a complete failure (on that Day). (Ta-Ha 20:111)

allah != god. wat doe je als je in de hel komt en een donderende stem in het arabisch hoort zeggen dat je gezondigd hebt, en dat dat je verdiende loon is?

[ Voor 3% gewijzigd door Yoozer op 07-12-2002 19:41 ]

[Adm.Spock]

Anoniem: 61994 schreef op 07 December 2002 @ 07:13:
[...]

[Grote lap met tekst]

[...]

OK, Stelling:

Het is heel goed mogelijk dat een hoger wezen het leven hier op deze planeet (wie zegt dat deze planeet "De Aarde" heet?) heeft beïnvloed.


Hieruit kan men slechts twéé conclusies trekken:

1. God bestaat niet.
2. De stelling is fout, en god bestaat niet.


Als de stelling juist is dan moeten er meer hogere wezens zijn, of in ieder geval zijn geweest. Dus bestaat god niet. God is namelijk geen wezen, god is het geloof in dát wezen. Beïnvloeding door andere wezens is zo goed als zeker uitgesloten op deze planeet. Dus god bestaat niet.

(In 1 is de stelling juist, maar dat hadden julie al begrepen, toch?)

[Lord Daemon]

Adm.Spock schreef op 08 december 2002 @ 20:18:
OK, Stelling:

Het is heel goed mogelijk dat een hoger wezen het leven hier op deze planeet (wie zegt dat deze planeet "De Aarde" heet?) heeft beïnvloed.


Hieruit kan men slechts twéé conclusies trekken:

1. God bestaat niet.
2. De stelling is fout, en god bestaat niet.

Weet je dat ik hier helemaal niets van snap? Ten eerste: hoe kan je een conclusie trekken uit een stelling? Ten tweede, waarom kan je alleen concluderen dat God niet bestaat?

[Yoozer]

Lord Daemon schreef op 08 December 2002 @ 20:42:

[...]
Weet je dat ik hier helemaal niets van snap? Ten eerste: hoe kan je een conclusie trekken uit een stelling? Ten tweede, waarom kan je alleen concluderen dat God niet bestaat?

volgens mij door 't klassieke "stel dat 'dit' waar is (logisch gegoochel), dan... is 'dit' (hetzelfde 'dit' als de eerste dus).. ehm. waar!"

[ Voor 7% gewijzigd door Yoozer op 08-12-2002 23:14 ]

[Anoniem: 61994]

Every event's causes can be traced back in time

Tegenwoordig denken we er soms anders over..

Anoniem: 61994 schreef op 29 november 2002 @ 04:16:Paradoc of pure logica:
Owhja, dit is ook een leuke als je de willekeur van het universum wilt verstoren:

The RetroPsychoKinesis Project

En wat blijkt, als je de experimenten doet.... het werkt ook nog
(Ook leuk als je tijdens het experiment een kop koffie gaat zetten)

En de paradox is: De oorzaak ligt in de toekomst, en het gevolg in het verleden.
(lees de uitleg maar over de beinvloeding van radioactief verval)

Adm.Spock schreef op 08 december 2002 @ 20:18:
OK, Stelling:

Het is heel goed mogelijk dat een hoger wezen het leven hier op deze planeet (wie zegt dat deze planeet "De Aarde" heet?) heeft beïnvloed.

Wij bepalen de stelling, en wij hebben ook bepaald dat deze planeet 'aarde' heet. (althans, dat is ook weer een stelling/hypothese.. zeker weten doen we dat ook weer niet )

Hieruit kan men slechts twéé conclusies trekken:

1. God bestaat niet.
2. De stelling is fout, en god bestaat niet.

huh? snap ik ook niet...
Hangt er vanaf wie of wat je denkt van dat hogere wezen...
1. een God, met teveel vrije tijd.
2. een buitenaards ras(sen), die een spelletjes spelen.
3. het universum zelf die wat aan rotzooid..
4. ....(er zal vast nog wel een mogelijkheid zijn)

Ik zie in een het Alwetende, Almachtige, Omnipotente, Vrije, Transcendente, Rechtvaardige en Genadige wezen het complete universum zelf, en ook in maar ook elk fragment van het universum. Deze duidt ik aan als God, omdat het gemakkelijker praat, maar dat is subjectief natuurlijk.
Hmm. ik mis trouwens spiritualiteit in de FAQ stellingen, maar goed.

Je kunt je ook afvragen wat je verstaat onder de term 'god'.
Wat is een lab. onderzoeker voor een stel experimenteer muizen? Speelt deze, relatief gezien, ook geen soort god over hun? (hoewel ik 'mijn' God wel onrecht aan doe met deze stelling)

Als de stelling juist is dan moeten er meer hogere wezens zijn, of in ieder geval zijn geweest. Dus bestaat god niet. God is namelijk geen wezen, god is het geloof in dát wezen. Beïnvloeding door andere wezens is zo goed als zeker uitgesloten op deze planeet. Dus god bestaat niet.

Sja, 'God' is inderdaad een vaag begrip.

Als ik boeken lees van mediums over uittredingen en geesten die een excursie doen naar het hiernamaals, dan is daar ook geen uitsluitsle over. Je ziet dan wel engelen in verschillende gradaties, maar God komt nooit beter in beeld alszijnde 'het licht'.

De bijbel is volgens mij nogsteeds een der betere referenties naar de term 'God', maar ook die geeft niet echt duidelijkheid over de eenvoud van deze:
Genesis 1:26 - En God zeide: Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenissen....

Weer een andere stelling is dat alles energie is en daarmee ook een bepaalde trilling heeft. Materialistische dingen trillen langzaam, en naarmate het spiritueler en positiver wordt dat het trillingsniveau omhoog gaat. God is dan een oneindig snelle trilling, of een trilling met golflengte 0.

Is het trouwens misschien zo God puur het gene is wat ons leiding geeft en stuurd? Die onze richting bepaald en geborgenheid geeft? Die over ons waakt en zorgt, die ons liefheeft een warmte geeft?

In dat geval is God voor iedereen anders. Het kan dan ook één of beide ouders zijn. Het kan een vriend of vriendin zijn.
Het kan ook een regering zijn die zich zo wil opstellen. Desnoods zijn het Aliens die ons voorbeeld zouden moeten zijn.
Er zijn altijd mensen die zich tegen dit soort dingen keren, en de 'geboden leiding' niet waarderen en/of accepteren.
Want 'de maatschappij dat ben jij'; als de schaapjes niet bang zijn voor de herdershond, dan kan die hond deze baan ook wel op z'n buik schrijven. Als God in de persoon zelf zit, dan is ieder verantwoordelijk voor z'n eigen leven: 'eigen schuld dikke buld'.

God is puur een kwestie van perspectief, en de term 'God' is uiteindelijk puur een tactvol hulpmiddel om te bereiken wat men bereiken wil.
Want het persoonlijke leven kan men nooit puur aan een superwezen overlaten, je dient op z'n minst zelf keuzes te maken (van energie alleen krijg je geen volle maag). Ook kan men het nooit puur alleen af, men blijft in zekere mate afhankelijk van anderen.
Maar ook al is 'God' dan een tactvol hulpmiddel, het blijft een iets belangrijks voor hetgeen al of niet verklaarbaar is, Een externe macht/kracht die onveranderlijk blijft staan als 'een paal boven water'.

(In 1 is de stelling juist, maar dat hadden julie al begrepen, toch?)

Doe een een nieuwe poging als je wilt...

[Anoniem: 71798]

Even een opmerkinkje:

Als je denkt dat evolutie een proces is van miljoenen jaren toeval en jouw hersenen dankzij een chemisch proces zijn gaan denken en redeneren hoe kun je er dan in vredesnaam vanuit gaan dat jouw manier van redeneren betrouwbaar is? zou dat niet hetzelfde zijn als dat je een fles met cola leeg zou gieten op een tafel in de hoop dat de plattegrond van amsterdam exact tevoorschijn zou komen waardoor jij de weg zou kunnen vinden?

Ik geloof namelijk persoonlijk dat er een denkend wezen staat aan mijn begin waardoor ik ook een denkend vermogen heb waar ik op kan vertrouwen.

[Anoniem: 61994]

Er kan natuurlijk veel gebeuren in de tig miljoen jaar dat de mens bestaat... En of er nu wel of geen 'intelligente' bemoeienis was, heeft in principe op dit moment geen nut, en vrijwel onmogelijk om te achterhalen. We zijn nu toch wie we zijn. Nu is het alleen maar de vraag wat we willen geloven en hoe we dat kunnen gebruiken.
Wat ik bedoel te zeggen is dat je God kunt zien als een symbool. symbolen hebben in principe geen betekenis zolang er geen waarde aan is toegekend. Maar heeft het eenmaal die waarde, dan kan zo'n symbool van zeer grote kracht zijn.

Wat de cola betreft: Wat als je de vorm van die vlek zou gebruiken om een stad te maken. Vervolgens plastificeer je de boel en een tienduizend jaar later wordt dat opgegraven... oh, oh wat een tovervolk!

Ik geloof namelijk persoonlijk dat er een denkend wezen staat aan mijn begin waardoor ik ook een denkend vermogen heb waar ik op kan vertrouwen.

Dat geloof ik ook. Maar wat ik me eigenlijk altijd afvraag is: waarom moet het altijd óf/óf zijn? Kan het niet eens een keer én/én?

[Anoniem: 71798]

Een evolutiòn creation force vivand? En dat plastificeren volg ik niet helemaal, probeer es uit te leggen...

[Anoniem: 27784]

Anoniem: 71798 schreef op 09 december 2002 @ 17:42:
Als je denkt dat evolutie een proces is van miljoenen jaren toeval en jouw hersenen dankzij een chemisch proces zijn gaan denken en redeneren hoe kun je er dan in vredesnaam vanuit gaan dat jouw manier van redeneren betrouwbaar is? zou dat niet hetzelfde zijn als dat je een fles met cola leeg zou gieten op een tafel in de hoop dat de plattegrond van amsterdam exact tevoorschijn zou komen waardoor jij de weg zou kunnen vinden?

Ik geloof namelijk persoonlijk dat er een denkend wezen staat aan mijn begin waardoor ik ook een denkend vermogen heb waar ik op kan vertrouwen.

Evolutie is niet hetzelfde als "een fles met cola leeg gieten op een tafel in de hoop dat de plattegrond van amsterdam exact tevoorschijn zou komen" :

Het leeggieten van die fles is namelijk een eenmalige gebeurtenis, terwijl evolutie gedurende vele generaties plaats vindt.
Om bij jouw voorbeeld te blijven: als de cola niet een plattegrond van Adam vormt, dan zou evolutionair gezien die plas cola niet overleven (het vormen ve kaart van Adam is dan een eigenschap die de verlevingskans verhoogt). Af en toe zou er toevallig wel een kaart van Adam gevormd worden, en die plas cola overleeft dan dus wel.

Anders gezegd: mutaties op zich zijn wel toevallige gebeurtenissen, maar de zgn "natuurlijke selectie" van mutaties is niet toevallig; die selectie is een kwestie van wat in praktijk beter werkt.

Evolutie = mutaties + natuurlijke selectie
(dus niet alleen maar toevallige mutaties)

Afgezien daarvan is het menselijk denkvermogen welliswaar tot veel in staat, maar is niet onfeilbaar, dus kan je er niet blindelings op vertrouwen. Daarom is het goed om niet alleen ideen te bedenken maar die ideen ook uit te proberen alvorens er conclusies uit te trekkken (= zo ongeveer de definitie van wetenschap).
Daarnaast is religie een heel andere zaak.

[Anoniem: 61994]

Anoniem: 71798 schreef op 09 december 2002 @ 18:46:
Een evolutiòn creation force vivand? En dat plastificeren volg ik niet helemaal, probeer es uit te leggen...

Uitleggen hmm.....

Een cola figuur ter ieders vermaak, in veertien stappen.

1. men neme een glazen plaat van een paar vierkanten meter;
2. zorg ervoor dat U den opstaanden randen naar boven laat wijzen;
3. men neme een fles cola;
4. die lege men op den glazen plaat;
5. zoodat een figuur wordt gevomd;
6. bevalt U deze figuur niet, dan de plaat schoon maken en weder beginnen bij stap 3.

Als U toe bent aan den volgende stap, dan bent U in staat geweest om Uw polschen op een dusdanig wijze te sturen zoodat U een welgevallen figuur kunt maken.
Ik wil U hier wijzen op de beteekenis van de term evolutie.
Evolutie staat voor een draaiende beweging, alsook een geleidelijke ontwikkeling.

het vervolg:
6. men neme de speciaale lijm, welke U bij ons kunt bestellen;
7. hiermee beneveld men de gevormde figuur;
8. U laat dit geheel een paar daagen droogen;
9. vervolgens giet men de vloeibaare plastic vulling hierover;
10. plaats den tweede plaat op den randen van de eerste;
11. laat dit geheel een maand drogen;
12. bouw uw stad naar het gemaakte model, en men beware dit model in den stad;
13. wacht een tienduizend jaar;
14. graaf in een volgende incarnatie Uw gebouwde stad weder op, en ziehier, verbazing al om.

Beetje offtopic; maar uitleg genoeg?

[Anoniem: 71798]

Reactie op Marchello_E:
Zeker vermakelijk, je hebt echt je best gedaan
Maar edoch 'twas niet datgene wat ik bedoelde met mijnen vraag. Hoezo, model bewaren en 10.000 jaar verder nog een keertje showen ter verbazing?

Reactie op BadRespawn:
Zeker, cola is dan misschien een voorbeeld dat niet helemaal vergeleken kan worden met evolutie, maar welke kans acht je groter? Ik geef alle kans aan de cola, misschien hebben de bubbeltjes ook nog enige invloed namelijk

Geloven is inderdaad een andere zaak. Het is een zeker weten tegenover een twijfelend weten van de wetenschap. Maar dat vinden niet-gelovigen zo'n vies woord (of misschien zelfs kortzichtig) Ik ben van meing dat er geen wetenschappelijk bewijs tegen God kán bestaan omdat de wetenschap zich niet met God bezig kan houden. Een wetenschapper kan ook niet een brood ontleden om te ontdekken hoe de bakker is, of een schilderij om tot de persoonlijkheid van de schilder te komen. Wetenschap houdt zich bezig met het beschrijven van de dingen die het kan waarnemen.

[Anoniem: 61994]

Anoniem: 71798 schreef op 10 december 2002 @ 08:19:
Reactie op Marchello_E:
Zeker vermakelijk, je hebt echt je best gedaan
Maar edoch 'twas niet datgene wat ik bedoelde met mijnen vraag. Hoezo, model bewaren en 10.000 jaar verder nog een keertje showen ter verbazing?

Dan moet je maar een cola topic openen...

Geloven is inderdaad een andere zaak. Het is een zeker weten tegenover een twijfelend weten van de wetenschap. Maar dat vinden niet-gelovigen zo'n vies woord (of misschien zelfs kortzichtig) Ik ben van meing dat er geen wetenschappelijk bewijs tegen God kán bestaan omdat de wetenschap zich niet met God bezig kan houden. Een wetenschapper kan ook niet een brood ontleden om te ontdekken hoe de bakker is, of een schilderij om tot de persoonlijkheid van de schilder te komen. Wetenschap houdt zich bezig met het beschrijven van de dingen die het kan waarnemen.

Hier heb je inderdaad gelijk in. En om me zelf even te quoten:

Anoniem: 61994 schreef op 07 December 2002 @ 07:13:
7. Transcendentie versus Omnipotentie

1. Als God bestaat is hij transcendent. (Premisse)
Dacht dat het 'overstijgend' betekende, maar dit zegt vandale:
trans·cen·Ždent (bn.)

a. de grens van de zintuiglijke waarneming te boven gaand => bovenzinnelijk, bovenaards, hoger, onkenbaar
b. transcendentaal (gericht op het te boven gaan van de grens van de zintuiglijke waarneming)
c. [rel.] (van God) boven en buiten de wereld bestaande
d. [wisk.] niet algebraïsch

opm a.) Dus hoe weet jij dat?
opm b.) Een richting, betekend er nog niet perse al zijn
opm c.) vergelijk hem dan ook niet op een wereldlijke manier
opm d.) waarom wordt het toch in dit soort predikaten logica gebruikt?

[Anoniem: 27784]

Anoniem: 71798 schreef op 10 december 2002 @ 08:19:
Zeker, cola is dan misschien een voorbeeld dat niet helemaal vergeleken kan worden met evolutie, maar welke kans acht je groter? Ik geef alle kans aan de cola, misschien hebben de bubbeltjes ook nog enige invloed namelijk

niet helemaal ?
Cola kan -helemaal niet- vergeleken worden met evolutie, omdat evolutie niet uitsluitend een kwestie van toeval is.
Met die vergelijking toon je dus niets aan.

Ik ben van meing dat er geen wetenschappelijk bewijs tegen God kán bestaan omdat de wetenschap zich niet met God bezig kan houden.

Wetenschap houdt zich uberhaubt niet bezig met "bewijzen tegen", maar met "bewijzen voor".
Dat er geen bewijs tegen is, heeft wetenschappelijk geen betekenis; het gaat om bewijs voor. Ook "zou toch kunnen" boeit voor de wetenschap niet.
Wetenschappelijk gezien is er geen bewijs voor het bestaan van god, maar wel voor evolutie.

[Anoniem: 71798]

Anoniem: 27784 schreef op 10 December 2002 @ 14:02:

Wetenschap houdt zich uberhaubt niet bezig met "bewijzen tegen", maar met "bewijzen voor".

Bij deze sluiten we dan maar deze topic want die heet toch duidelijk:
'Wetenschappelijk bewijs tegen God volgens de FAQ'

Een contradictie vanuit jouw beredenering begrijp ik.

[Anoniem: 27784]

Anoniem: 71798 schreef op 10 december 2002 @ 14:15:
[...]
Bij deze sluiten we dan maar deze topic want die heet toch duidelijk:
'Wetenschappelijk bewijs tegen God volgens de FAQ'

Een contradictie vanuit jouw beredenering begrijp ik.

De topic starter noemt het "wetenschappelijk bewijs tegen god", de faq zelf noemt het niet zo. ik zou zeggen dat het een filosofische beschouwing is.

Dat er een tegenstrijdigheid in de titel vd topic zit, maakt wat mij betreft de topic zelf niet ongeldig.

Dan blijft dat bewijs tegen god wetenschapelijk gezien niet een issue is, er is alleen geen wetenschappelijk bewijs vóór het bestaan van god (wetenschappelijk gezien bestaat god dus niet, maar who cares?).

Wel een issue is dat religieuze ideen door gelovigen nog wel eens worden voorgesteld alsof het wetenschap zou zijn, terwijl religie - daar waren we het al over eens - een heel andere zaak is dan wetenschap.
Dat is niet een bedreiging voor wetenschap maar kost wel tijd en moeite die beter besteed zou kunnen worden.

Een ander issue is dat wetenschappelijke theorien die niet stroken met religieuze ideen, door sommige gelovigen als een bedreiging voor hun geloof worden gezien.
Vaak zijn dat ook de mensen die beweren dat religie wetenschappelijk is, om vervolgens hun 'religieuze theorien' te presenteren, of beweren dat wetenschap eigenlijk ook religie is.

Die zgn theorien (bvb creationisme) zijn om te beginnen geen wetenschappelijke theorien, omdat het 'bewijs' ervoor niet verifieerbaar is, en dus wetenschappelijk gezien zonder betekenis is.

[arikkert]

volgens mij is God zo groots dat hij ook van ons houdt als (bewezen is dat) Hij niet bestaat.

[Christiaan]

Ik ga toch even wat zeggen over de evolutietheorie.

Deze theorie vormt geen enkele tegen-bewijs voor God. De evolutietheorie kan perfect bestaan naast God. Je kunt alleen de bijbel niet meer helemaal letterlijk nemen (maar dat deed ik toch al niet).

Het ontstaan van het leven is een ander probleem - en dat wordt niet door de evolutietheorie verklaard. Daarvoor moeten we naar de abiogenese. Maar dat is net zo'n geloof als mijn geloof in God. Er was niemand bij op het moment dat leven ontstond, en je kunt hoogstens in een paar kolven een situatie nabootsen die lijkt op die van de jonge aarde en hopen dat er leven ontstaat. En dat is nog niet gebeurd - alleen een aantal aminozuren vormden zich. Op zich een mooie ontwikkeling, maar dat is niet voldoende.

De evolutietheorie vereist een voortplantingsmechanisme dat geen 1-1 kopie maakt maar het genetisch materiaal zo mixed dat de nakomelingen genetisch anders zijn. Bovendien moeten mutaties mogelijk door het optreden van fouten (wat op zich vrij eenvoudig is in een zeer complex organisme). Het probleem ligt hem volgens mij bij het ontstaan van het voortplantingsmechanisme - ik zie niet hoe zoiets kan ontstaan als er daarvoor niks was.

Bovendien worden soorten complexer omdat ze meer genetisch materiaal gaan bezitten. Het is niet zo dat er eerst een complexere soort ontstaat en dat er dan ineens genetisch materiaal bijkomt. Het probleem is dat, voor zover ik weet, er nooit een proces is waargenomen waarbij chromosomen gedupliceerd worden. Als 1 chromosoom per ongeluk twee keer gekopieerd wordt, ontstaan uiterst ernstige problemen (syndroom van down). Alleen als 1 paar twee maal abusievelijk wordt gekopieerd kan er een mutatie ontstaan die zinvol is. Maar dan ontstaat het volgende probleem, en dat is dat het gekopieerde paar exact dezelfde gegevens bevat en niet leidt tot een andere soort (hoogstens eentje met forse defecten a la down). Captain Proton heeft me tijdens de meeting uitgelegd dat het in theorie mogelijk is voor nieuw genetisch materiaal om te ontstaan - maar ik kan dat niet meer reproduceren .

Bovendien blijkt natuurlijke selectie helemaal niet zo sterk te zijn als men dacht. Althans, zo schrijft Kimuro in zijn boek dat eigenlijk ook het enige is dat door andere evolutionisten als een serieuze aanval op de evolutietheorie gezien wordt. Hier kun je meer boeken vinden: http://home.planet.nl/~gkorthof/. Overigens is dit een zeer gedegen site die boeken voor en tegen de theorie tegenover elkaar zet. De bouwer beoordeeld de boeken zeer objectief en is uiterst kritisch. Goede site! Anyways; Natuurlijk selectie is niet sterk genoeg om de gigantische mutaties te verklaren.

Er zijn nog wel meer argumenten (wetenschappelijk) tegen de evolutietheorie, maar ik ben bang dat dit draadje straks alleen daar over gaat. Feit is dat het een theorie is die zeer aannemelijk is, maar niet automatisch alles verklaard. Er zitten wel degelijk nog een paar grote gaten in, en het zegt helemaal niets over het ontstaan van het leven.

Als ik God was zou ik ook rassen scheppen die enige mate van biologische diversiteit bezitten en zich aan kunnen passen aan de omgeving. Dat is net als computervirussen die muteren. Het is niet meer dan logisch om in een flexibel systeem een flexibel organisme te plempen.

[Anoniem: 27784]

ChristiaanVerwijs schreef op 10 December 2002 @ 20:40:
Bovendien blijkt natuurlijke selectie helemaal niet zo sterk te zijn als men dacht. Althans, zo schrijft Kimuro in zijn boek dat eigenlijk ook het enige is dat door andere evolutionisten als een serieuze aanval op de evolutietheorie gezien wordt.
(http://home.planet.nl/~gkorthof/ )

"I'd rate Motoo Kimura's neutral theory as among the biggest, if not the biggest, *contribution to evolutionary biology*(1) in the past 35 years. Mayr dismisses it in a short paragraph, as if it were an elementary conceptual mistake. He does not make his objection completely clear. However, *he objects to the definition of evolution as changes in gene frequency*(2). Neutrality is a property of genes, and neutral drift produces changes in gene frequency. For Mayr, neutral evolution is impossible because the sorts of change produced by neutral drift are not real evolution."

1) Kimuro doet dus helemaal geen "aanval" op evolutie.
2) evolutie is mutaties + selectie, niet alleen mutaties.

Zoals wel vaker ivm wetenschappelijke discussies over evolutie gaat het hier over details ve aspect van evolutie (de genen); het princiepe van evolutie staat niet ter discussie.

"Bovendien blijkt natuurlijke selectie helemaal niet zo sterk te zijn als men dacht. Althans, zo schrijft Kimuro in zijn boek .."

Dat is dus echt wat -anders- dan "natuurlijke selectie blijkt helemaal niet zo sterk te zijn als men dacht".
Er is alleen een wetenschapper die dat beweert, en daarmee is op zich nog niets "gebleken".

Ik haal er toch nog maar een voorbeeld bij om natuurlijke selectie duidelijk te maken:
Als bvb in een populatie Gazelles sommigen sterker en sneller zijn dan anderen (door toevallige genetisch variaties die ontstaan bij reproductie), dan zullen de minder snelle eerder ten prooi vallen aan jachtdieren en dus -gemiddeld over meerdere generaties- minder lang leven, dus minder tijd hebben om zich voort te planten, en dus -gemiddeld over meerdere generaties- minder nakomelingen produceren (dat op zich is dus juist geen toeval).
Doordat de zwakkeren minder nakomelingen produceren zullen steeds minder genen die de zwakte veroorzaken in de populatie voorkomen. Zo evolueert de gazelle -als soort, over meerdere generaties- onvermijdelijk tot een snel dier ipv een langzamer dier.

Dat verschijnsel is net zo onafwendbaar als stenen die vallen door zwaartekracht.

[Thijsch]

Ik denk dat dit het juiste draadje is om te reageren.

Lord Daemon: ik heb een vraag:

In een draad in SG schreef je dat je een zogeheten noncognitivistische atheïst bent. Maar dat lijkt mij niet mogelijk. Als volgens jou de term god niet voor mensen begrijpelijk is, of niet eens goed te definiëren, hoe weet je dan dat die god niet bestaat? Als je een noncognitivist bent, ben je toch een agnost?

noncognitivistisch en (a)theïst gaan niet samen. Als je ergens in gelooft, of niet, dan moet toch op zijn minst de inhoud van dat begrip bekend zijn?

[Anoniem: 71798]

Anoniem: 27784 schreef op 10 December 2002 @ 20:18:
[...]

Een ander issue is dat wetenschappelijke theorien die niet stroken met religieuze ideen, door sommige gelovigen als een bedreiging voor hun geloof worden gezien.
Vaak zijn dat ook de mensen die beweren dat religie wetenschappelijk is, om vervolgens hun 'religieuze theorien' te presenteren, of beweren dat wetenschap eigenlijk ook religie is.

Die zgn theorien (bvb creationisme) zijn om te beginnen geen wetenschappelijke theorien, omdat het 'bewijs' ervoor niet verifieerbaar is, en dus wetenschappelijk gezien zonder betekenis is.

Dank voor je reactie, was verhelderend. Heb echter nog wel een opmerkinkje. Wanneer bepaalde zaken die ondervonden worden niet stroken met wetenschappelijke ideeën, is dat dan ook geen bedreiging voor de wetenschap?
Bijvoorbeeld: een koolstofdatering die wordt uitgevoerd op een dinosaurus die volgens de wetenschap 35.000.000 jaar oud moet zijn en dat dan blijkt dat dit zon slordige 16.000 jaar oud is. Zou je dan een 'cover-up' krijgen omdat anders de theorieen niet meer kloppen? In dit kader refereer ik aan wetenschap=religie, omdat ik denk dat niet alleen religie sterk is in dit soort zaken, het zit in de mens om aan zijn 'geloof' vast te houden. Waarom? Omdat dat een van de weinige zaken is die houvast biedt in het leven. Zou er een tegenbewijs gevonde worden dan zou er instabiliteit ontstaan en dat is voor de mens in mijn ogen vrij funest...

[Anoniem: 61994]

Zou er een tegenbewijs gevonde worden dan zou er instabiliteit ontstaan en dat is voor de mens in mijn ogen vrij funest...

Of misschien juist wel goed; dan moeten ze weer zelf nadenken... (eeh ja, en dat is eng natuurlijk)

[Dido]

Anoniem: 71798 schreef op 12 December 2002 @ 12:03:
Wanneer bepaalde zaken die ondervonden worden niet stroken met wetenschappelijke ideeën, is dat dan ook geen bedreiging voor de wetenschap?

Geen bedreiging voor "de wetenschap", maar voor de weersproken theorie. Die zal moeten worden vervangen of aangepast. Dat is al vele malen gebeurd, en dat zal nog wel vaker gebeuren.
Hoewel je in bepaalde wetenschappen wel mensen hebt die vrij vastgeroest lijken in bepaalde denkbeelden/theorien. (Ik denk dan bijvoorbeeld aan sommige Egyptologen... )

[Anoniem: 71798]

Dido schreef op 12 December 2002 @ 13:29:

[...]

Geen bedreiging voor "de wetenschap", maar voor de weersproken theorie. Die zal moeten worden vervangen of aangepast. Dat is al vele malen gebeurd, en dat zal nog wel vaker gebeuren.
Hoewel je in bepaalde wetenschappen wel mensen hebt die vrij vastgeroest lijken in bepaalde denkbeelden/theorien. (Ik denk dan bijvoorbeeld aan sommige Egyptologen... )

Oke, nou gaan we een kleine veronderstelling doen...
Zal een evolutionist even makkelijk van zijn ideologie af kunnen stappen wanneer blijkt dat zijn overtuigingen niet juist zijn? Ik weet het, het is maar een veronderstelling en leidt misschien tot niets maar wat ik probeer aan te geven is dat evolutionisten ook zweren bij de juistheid van hun 'theorie'. Hoewel al 'tig' keer is aangegeven dat wetenschap geen religie is, is de aard van het beestje imo gelijk.

[Dido]

Anoniem: 71798 schreef op 12 december 2002 @ 15:13:
Oke, nou gaan we een kleine veronderstelling doen...
Zal een evolutionist even makkelijk van zijn ideologie af kunnen stappen wanneer blijkt dat zijn overtuigingen niet juist zijn? Ik weet het, het is maar een veronderstelling en leidt misschien tot niets maar wat ik probeer aan te geven is dat evolutionisten ook zweren bij de juistheid van hun 'theorie'. Hoewel al 'tig' keer is aangegeven dat wetenschap geen religie is, is de aard van het beestje imo gelijk.

Is een beetje een lastig gedachtenexperiment, want in de praktijk duidt iedere nieuwe ontdekking in het dierenrijk op de juistheid van evolutie.

Maar als je terugkijkt naar wat er vorige eeuw gebeurd is in de wetenschap, dan zie ik mensen die ervan overtuigd waren dat Newton het heelal wel zo'n beetje beschreven had massaal van hun "geloof"vallen om achter Einstein aan te rennen, waarna er een heleboel daarna weer toegaven dat ook Einstein's theorien niet zaligmakend waren.

Er zijn in het verleden (en waarschijnlijk nu nog) wel wetenschappers geweest die hun ideeen als religie behandelden, maar die lijken gelukkig in de minderheid.

Degene die zich historisch het hardst tegen nconclusies uit nieuwe waarnemingen vezette was de Katholieke kerk, die zelf wetenschap tot onderdeel van de religie had gebombardeerd...

[Yoozer]

Anoniem: 71798 schreef op 12 December 2002 @ 15:13:
[...]
Oke, nou gaan we een kleine veronderstelling doen...
Zal een evolutionist even makkelijk van zijn ideologie af kunnen stappen wanneer blijkt dat zijn overtuigingen niet juist zijn?

wow, 3 fouten in een zin. "evolutionist" is geen woord, slechts een minachtende term verzonnen door de creationisten. is "creationist" dan geen minachtende term? nee, want 't wordt door hunzelf gebruikt. behalve dan door de ID-mensen die "creationist" een nare bijsmaak vinden hebben.

ten tweede is "evolutie" geen ideologie. granted, het houdt zich bezig met levende wezens en hun ontwikkeling gedurende de tijd. mensen zijn ook levende wezens, maar we denken graag dat we bijzonder zijn en boven alles staan. daarom zullen er gerust mensen zijn die het volledig kunnen accepteren dat een reptiel verandert in een vogel, maar om dan zelf te horen dat apen en mensen van een gemeenschappelijke voorouder afstammen, ja, dat is nog wel even slikken.

als blijkt dat de "overtuigingen" niet juist zijn heeft een wetenschapper geen andere keus dan het resultaat te kunnen accepteren. als jij met het idee bent opgegroeid dat een grotere bal veel sneller moet vallen dan een kleinere "omdat het idee je logisch lijkt", dan zal bij je natuurkundeles het tegengestelde blijken. je hebt dan weinig keuze dan het te accepteren, omdat het bewijs voor je neus staat, en het niet luistert naar wat jij eigenlijk "wilde" horen.

op dezelfde manier kan evolutie voor je neus worden gedemonstreerd. het is geen kwestie van een grote boze samenzwering van wetenschappers, hoe graag dit ook wordt gedacht. het is geen geval van "gelovigje pesten". de schuld ligt alleen bij degenen die denken dat hun eigen "wetenschap", maar meer accuraat : hun ideologie aangekleed met iets dat op "wetenschap" moet lijken gelijk staat aan hun godsdienst; met andere woorden, dat je, als je een rechtgeaard christen bent, je evolutie moet verwerpen. dit is niet alleen dwaas maar ook nog eens flagrant onwaar. als je door je religie wordt gedwongen om in leugens te geloven is er iets goed mis. als je dit dan vervolgens ook nog doet ook al komt er in de heilige schrift de waarschuwing dat je geen valse getuigenis af moet leveren, dan zie je waar het fout gaat.

Ik weet het, het is maar een veronderstelling en leidt misschien tot niets maar wat ik probeer aan te geven is dat evolutionisten ook zweren bij de juistheid van hun 'theorie'.

tsja. mijn natuurkundeleraar op de HAVO zwoer ook bij zwaartekracht. "it always lets you down", om het maar zo te zeggen.

en, eigenlijk hoeft er ook niet bij "gezworen" te worden, het gaat erom dat er ontdekt wordt hoe het werkelijk gegaan is. als wetenschappers onderling het daar nu over eens konden worden, dan was dit al een vooruitgang. maar wat als het niet overeenstemt met de schrift? in dat geval heb je de keuze - of de sticker "onfeilbaar" van het boek afhalen, of het bewijs zodanig proberen te wringen dat het lijkt te passen. het boek beschrijfd een wereldwijde vloed - bij het erafhalen van de sticker wordt dit dus een lokale vloed (of een overname van een babylonische legende), bij het er op laten van de sticker wordt 'geologisch bewijs' zodanig uitgelegd dat het overeen komt. maar dit is vervalsing - je kijkt niet naar wat je ziet, maar je interpreteert het geziene zodanig als dat het 'lijkt' alsof het het zo zegt.

dit in het achterhoofd houdend met het feit dat de creationistenliteratuur in feite geen pleidooi -voor- hun eigen "wetenschap" is maar veelal een verzameling van "bewijs" tegen "evolutie" - en de voortdurende strijd van de valse dichotomie "wetenschap" en "religie", en je ziet waarom er ook bij "gezworen" wordt. in dit geval laat indoctrinatie zich erg gelden : probeer een verstokte creationist evolutie bij te brengen, druk hem met de neus op de feiten, en je krijgt een probleem. hij is de hele tijd verteld dat "iets zo is", niet alleen omdat "hun eigen wetenschap" dat verteld, maar ook omdat "god" dat verteld. en tegen wetenschap mag je in gaan, tegen een opperwezen niet. nou.. dat -mag- je natuurlijk wel, maar 't schijnt je dan na je dood heet te worden onder je voeten.

een mooi voorbeeld van iemand die dit dekseltje op z'n neus kreeg is glenn morton. oorspronkelijk een jonge-aarde creationist, een geoloog, en hij beging de fout om voor een oliemaatschappij te gaan werken.

www.glenn.morton.btinternet.co.uk

Hoewel al 'tig' keer is aangegeven dat wetenschap geen religie is, is de aard van het beestje imo gelijk.

dan is de aard niet gelijk, of wetenschap is -wel- religie.

dat mensen gepassioneerd over dergelijke onderwerpen zijn wilt niet zeggen dat ze er een religie van maken. wetenschappers worden gerespecteerd vanwege de manier waarop hun bevindingen een bijdrage hebben geleverd aan de ontwikkeling van de mensheid. maar het ligt ook nog dieper.

kijk, zoiets als jonge-aarde creationisme is simpelweg niet waar. er wordt gezegd dat dateringsmethodes niet correct zijn. er wordt gezegd dat 'god het net zo heeft gemaakt als dat het er oud uit zou zien' (mooi, dan heeft god dus de aarde 3 minuten geleden geschapen. bewijs het tegendeel maar. herinneringen inplanten moet dan een koud kunstje zijn.) er wordt gezegd dat wetenschappers ook niet alles weten - nee, maar een woestijnvolk uit die tijd wel, terwijl ze niet in staat waren om het te bestuderen.

kortom, er wordt vanalles naar voren gedragen, en het is allemaal volledig inadequaat, wetenschappelijk niet verantwoord, en het komt er gewoon op neer dat men een potje staat te liegen omdat men bang is om de geloofwaardigheid van de religie aan te tasten, met als gevolg dat er misschien mensen de religie zullen verlaten om die reden.

wil jij je kroost op school zien terwijl er een dergelijke leugen aan hen wordt opgedrongen? en niet alleen door de authoriteit van de "wetenschap", maar nog ook eens door die van een god? eerlijkheid is een mooi iets, alleen is het vaak te laat. met jou willen dat meerdere mensen niet zien. echter, de groep die het probeert er door te drukken is goed vertegenwoordigd, en behoorlijk vocaal. het komt echter meer en meer op georganiseerde religie vermomd als politiek, vermomd als wetenschap neer.

en daarom maakt men er zich zo over druk.

[ Voor 5% gewijzigd door Yoozer op 12-12-2002 16:05 ]

[Anoniem: 27784]

Anoniem: 71798 schreef op 12 december 2002 @ 12:03:Wanneer bepaalde zaken die ondervonden worden niet stroken met wetenschappelijke ideeën, is dat dan ook geen bedreiging voor de wetenschap?

Wetenschappelijke ideeën zijn om te beginnen gebaseerd op 'zaken die ondervonden zijn'; wetenschap is meer dan -alleen- ideeën.

Bijvoorbeeld: een koolstofdatering die wordt uitgevoerd op een dinosaurus die volgens de wetenschap 35.000.000 jaar oud moet zijn en dat dan blijkt dat dit zon slordige 16.000 jaar oud is.

Het is niet 'zomaar' dat een fossiel ve dinosaurus volgens de wetenschap 35.000.000 jaar oud is; dat is om te beginnen vastgesteld dmv koolstafdatering of een andere methode.

Zou je dan een 'cover-up' krijgen omdat anders de theorieen niet meer kloppen?

Neen, het zou (na verificatie) reden zijn om de theorie bij te stellen, dat is een wezenlijk onderdeel vh wetenschappelijk proces.

...het zit in de mens om aan zijn 'geloof' vast te houden.

Dat is waar, daarom wordt een wetenschapper verondersteld om die neiging te onderdrukken. Maar de 'correctheid' v wetenschap hangt uiteindelijk niet af vd zelf-discipline vd wetenschapper: uiteindelijk worden theorien altijd getoetst aan de praktijk. "Al is de (mogelijk onbedoelde) leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt hem wel...."

Waarom? Omdat dat een van de weinige zaken is die houvast biedt in het leven. Zou er een tegenbewijs gevonde worden dan zou er instabiliteit ontstaan en dat is voor de mens in mijn ogen vrij funest...

Die houvast is m.i. slechts schijn -als- je blindelings en kritiekloos gelooft in die zaken waarin je gelooft. Komt het dan nooit voor dat een idee dat je hebt over hoe iets "is", achteraf onjuist blijkt te zijn?

Kennis en denkvermogen vd mens zijn nu eenmaal beperkt, een idee kan dus verkeert zijn. Het is m.i. niet verstandig om daar geen rekening mee te houden. Evt. "tegenbewijs" moet je juist verwelkomen omdat je daarmee de fouten in je ideeën kan corrigeren.

[Anoniem: 27784]

Anoniem: 71798 schreef op 12 december 2002 @ 15:13:
Zal een evolutionist even makkelijk van zijn ideologie af kunnen stappen wanneer blijkt dat zijn overtuigingen niet juist zijn?

Wetenschap doet niet aan ideologiën.
En wederom: iedere theorie is om te beginnen gebaseerd op zaken die 'gebleken zijn' (observaties). Het gaat daarbij niet om de "overtuiging" maar het gaat om de observaties en de conclusies die daaruit getrokken worden.

Natuurlijk vergist de wetenschap zich wel eens, daarom blijft het niet bij een enkele observatie en één keer conclusies trekken. Als er nieuw bewijs boven tafel komt dan worden daar nieuwe conclusies uit getrokken (= theorie bijstellen).

Hoewel al 'tig' keer is aangegeven dat wetenschap geen religie is, is de aard van het beestje imo gelijk.

De aard vd beestjes zijn in zoverre gelijk dat bijden proberen te voldoen aan de behoefte vd mens om wat te weten over de wereld waar die in leeft. Weten is essentieel voor het overleven.
Er is echter wel een levensgroot verschil in de manier waarop wetenschap en religie komen aan ideeën over 'hoe de wereld werkt'.

[Anoniem: 71798]

Anoniem: 27784 schreef op 12 december 2002 @ 16:31:

Wetenschappelijke ideeën zijn om te beginnen gebaseerd op 'zaken die ondervonden zijn'; wetenschap is meer dan -alleen- ideeën.

Wetenschap gaat ook uit van vooronderstellingen en extrapoleren van gegevens. 'Als het zo is dan zal het zo en zo zijn geweest' Zoals ook c14 datering...
Er wordt uitgegaan van een constante straling door de tijd heen. Daar is men echter op terug gekomen en ziet men variabelen. Dit maakt c14 een stuk minder betrouwbaar.

Het is niet 'zomaar' dat een fossiel ve dinosaurus volgens de wetenschap 35.000.000 jaar oud is; dat is om te beginnen vastgesteld dmv koolstafdatering of een andere methode.

Men trekt deze conclusie doordat men fossielen vindt in aardlagen. Wanneer men dan concludeert dat het fossiel 35.000.000 jaar oud is dan heeft het mi geen zin meer om c14-datering toe te passen omdat dit simpelweg te oud is om te kunnen dateren dmv c14.

Neen, het zou (na verificatie) reden zijn om de theorie bij te stellen, dat is een wezenlijk onderdeel vh wetenschappelijk proces.
[snip]
daarom wordt een wetenschapper verondersteld om die neiging te onderdrukken. Maar de 'correctheid' v wetenschap hangt uiteindelijk niet af vd zelf-discipline vd wetenschapper: uiteindelijk worden theorien altijd getoetst aan de praktijk. "Al is de (mogelijk onbedoelde) leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt hem wel...."
[snip]
Kennis en denkvermogen vd mens zijn nu eenmaal beperkt, een idee kan dus verkeert zijn. Het is m.i. niet verstandig om daar geen rekening mee te houden. Evt. "tegenbewijs" moet je juist verwelkomen omdat je daarmee de fouten in je ideeën kan corrigeren.

En laten er nu best wel bewijzen zijn maar gewoon terzijde worden geschoven omdat deze niet in het plaatje passen? Vnuit allerlei culturen wordt er verteld dat er een 'grote vloed' heeft plaatsgevonden. Toen het creationisme van tafel werd geveegd door mensen die de evolutietheorie (zo beter ) een beter idee vonden, werd de 'grote vloed' ook afgedaan, omdat wanneer je aan het ene deel twijfeld in het boek, je het andere ook niet meer serieus kan nemen. Toch zijn er aardig wat raadselachtige verschijnselen gerapporteerd over boten die op bergen werden gevonden met menselijke overblijfselen. Wat doen die daar? Ook (zee)fossielen die totaal niet op hun plek zijn, uitgaande van de vorming van landmassa.
Wanneer er dan geaccepteerd kan worden dat er een vloed geweest kan zijn, dan heeft dat ook weer drastische gevolgen voor je c14-datering omdat die door aantasting van zeewater de leeftijd van je fossielen enorm kan verouderen. ChristiaanVerwijs refereerde al naar dergelijke theorieen die staan in 'Darwin's black Box' . zeker de moeite waard om je visie te beproeven

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 71798 op 12-12-2002 20:34 ]

[Anoniem: 1541]

Volgens mij is het ook niet mogelijk om te bewijzen dat iets niet bestaat.

(en zeker al niet als dat iets niet aantoonbaar is

[Anoniem: 61994]

Dat geloof ik ook Jona

[Adm.Spock]

Lord Daemon schreef op 08 December 2002 @ 20:42:

[...]
Weet je dat ik hier helemaal niets van snap? Ten eerste: hoe kan je een conclusie trekken uit een stelling? Ten tweede, waarom kan je alleen concluderen dat God niet bestaat?

Er is een derde conclusie, we zijn met z'n allen knettergek en god bestaat lekker toch!

Maar dan hebben we met z'n allen een probleem!
We kunnen niet allemaal knettergek zijn en daarom valt deze conclusie bij voorbaat af.


Cunclusies trekken uit stellingen is in deze geoorloofd omdat er niet empirisch bewezen kan worden dat god al dan niet bestaat. We kunnen alleen maar aannemen dat.....

Dus hebben we maar een optie over: Stellingen aannemen en daaruit conclusies trekken.

[tofus]

Leuke vorm van logische deductie bezigen jullie hier...
...ik ken er nog een:

1. "Ik denk, dus ik besta" (premisse).
2. Om te denken gebruik ik mijn hersenen (premisse).
3. De menselijke hersenen zijn een product van Darwinistische Evolutie (premisse).
4. De bouwsteen van elk levend organisme is DNA (premisse).
5. DNA is een zeer complexe eiwitketen. (premisse)
6. Eiwitketens bestaan uit aminozuren, die uiteindelijk weer uit zeer complexe kool-waterstof molekulen bestaan. (premisse)
7. Mijn DNA is een product van chemische processen. (gevolg van 5 en 6)
8. Ik 'denk' dus eigenlijk helemaal niet, want mijn 'denken' is slechts een product van chemische processen. (gevolg van 7, 2, 3 en 4)
9. Ik besta niet. (gevolg van 8 en 1)

[ Voor 12% gewijzigd door tofus op 26-12-2002 01:20 ]

[Anoniem: 9942]

Dat die ongeldig is, tofus, volgt uit de ongeldigheid van stap 7. Het ontgaat mij volledig waarom denken niet gebaseerd zou kunnen zijn op chemische processen. Ook is de ongeldigheid van je eerste premisse hier al eens aangetoond...

Ook heb je nu alleen maar aangetoond dat er niet zoiets bestaat als jouw of mijn "ik", wat wat mij betreft inderdaad een volledig acceptabele conclusie zou zijn als de premisses en de redenatie correct waren. Je komt tenslotte niet tot een tegenstrijdigheid in de logica, maar tot een tegenstrijdigheid tussen conclusie en overbodige premisse. Je verwerpt dus feitelijk slechts de premisse.

Dan moet je toch iets beters verzinnen

[ Voor 47% gewijzigd door Anoniem: 9942 op 26-12-2002 01:24 ]

[Anoniem: 9942]

offtopic:
Overigens zijn zowel premisse 5 als 6 onwaar: DNA bestaat niet uit een eiwitketen, en aminozuren zijn geen koolwaterstoffen

[tofus]

CP, het gaat, zoals je zelf al eerder aangaf, niet om de geldigheid van de premisses.
Verdermeer heeft Socrates al aangetoond dat het weinig zin heeft om over een andere werkelijkheid te spreken dan je eigen werkelijkheid. Op zich klinkt dat misschien zeer triviaal, maar waar het uiteindelijk op neer komt, is dat niemand (ook de wetenschap niet) momenteel kan aantonen dat iets wel of niet bestaat.

"Ik denk, dus ik besta" is een van de meest fundamentele wijsheden waarvan een denkende entiteit zich bewust van kan worden. De rest is allemaal onzeker. Niemand heeft immers nog een theorie waarin alles wat de gehele mensheid als 'werkelijk' beschouwd gevat en verklaard kan worden.

Zelfs voor iets allerdaags als de zwaartekracht hebben we nog geen kloppende verklaring (de relativiteitstheorie geldt immers al sinds jaar en dag als 'klassieke' theorie, en men is er van overtuigd dat er een 'betere' quantumtheorie van zwaartekracht moet kunnen worden opgesteld); een beetje verder dan goochelen met dimensies (stringtheorie) komen we met z'n allen niet.

Maar om terug te komen op mijn post en jouw reactie:

Het is natuurlijk zeer makkelijk om een paar syntactische truukjes uit te halen, en daar het bewijs tegen het al dan niet bestaan van een God uit te destileren. Je voegt gewoon naar keuze (onbewijsbare) premisses toe, net zolang totdat je op een paradox stuit. En uit die paradox kun je dan elke oorspronkelijke stelling 'ad absurdum' weg-deduceren. Als elke filosoof met diezelfde botte bijl tewerk ging, blijft er natuurlijk weinig meer over wat je nog echt 'werkelijk' of 'waarheid' kunt noemen, behalve de lijstjes van deducties en premisses die je gaandeweg opstelt. Daarentegen is het 'nihilisme' (een stroming in de filosofie die van het 'weg-deduceren' een ware kunst heeft gemaakt) eigenlijk juist weer een prima bewijs dat deze weg niet per definitie een foute hoeft te zijn...

...maar waar het uiteindelijk allemaal weer op neerdraait is: wat geloof je zelf dat 'waar' en 'werkelijk' is? En dat is helaas een vraag die iedereen alleen voor zichzelf kan stellen, want je zult het toch met je eigen denken moeten doen.

[tofus]

Anoniem: 9942 schreef op 26 December 2002 @ 01:22:

offtopic:
Overigens zijn zowel premisse 5 als 6 onwaar: DNA bestaat niet uit een eiwitketen, en aminozuren zijn geen koolwaterstoffen

Ik ben inderdaad geen biochemicus. Het ging mij in eerste instantie ook niet om het feit of ik alle feiten wel 100% correct had vermeld. Waar het om ging was dat 'mijn' denken dus niet zou bestaan, omdat het afhankelijk is van 'bewezen' processen waar ik geen 'bewuste' invloed op uit kan oefenen.

Nu beweer jij dat het 'ik' niet noodzakelijk zou hoeven te bestaan. Maar dat brengt ons meteen naar de kern van iedereens bestaan: "Wat ben ik *DAN*?".

En als mijn 'ik' slechts een illusie zou zijn, waarom denk 'ik' dan dat dat niet zo is? Wat is de basis van deze gigantische dwaling in (mijn?) 'zijn'? Waar komt het woord 'ik' dan eigenlijk in vredesnaam vandaan?

Ik geloof zelf niet dat wegen die naar dat soort vragen leiden de wegen zijn die ik moet belopen om antwoorden te vinden die ik zoek. Maar wederom: dat is mijn persoonlijke keuze.

Trouwens, voor zover ik weet bestaat dit forum ook helemaal niet, en zijn jullie allemaal dwalingen van mijn geest. Bewijs mij maar eens dat dat niet zo is! ;p

[ Voor 5% gewijzigd door tofus op 26-12-2002 01:57 ]

[Confusion]

tofus schreef :
Verdermeer heeft Socrates al aangetoond dat het weinig zin heeft om over een andere werkelijkheid te spreken dan je eigen werkelijkheid.

Dat heeft hij niet. Vanaf Descartes gingen filosofen juist uit van gemeenschappelijk gedeelde innerlijke gewaarwordingen, waardoor Descartes meende dat iedereen zou moeten concluderen 'ik denk, dus ik besta'. Ook Descartes had ongelijk, maar of mensen niet zekere innerlijke gewaardwordingen delen en die als aanname mogen worden gebruikt is zeker niet onaannemelijk. Het is alleen niet universeel.

"Ik denk, dus ik besta" is een van de meest fundamentele wijsheden waarvan een denkende entiteit zich bewust van kan worden. De rest is allemaal onzeker.

Niet iedereen is het met Descartes eens. Hij heeft bijvoorbeeld 'ik' al gebruikt... beetje raar: als 'ik' hetgene is dat denkt, is het een cirkeldefinitie. Zo zijn er meer problemen met die ogenschijnlijk simpele conlusie.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 26-12-2002 14:56 ]

[Anoniem: 9942]

CP, het gaat, zoals je zelf al eerder aangaf, niet om de geldigheid van de premisses.
Verdermeer heeft Socrates al aangetoond dat het weinig zin heeft om over een andere werkelijkheid te spreken dan je eigen werkelijkheid. Op zich klinkt dat misschien zeer triviaal, maar waar het uiteindelijk op neer komt, is dat niemand (ook de wetenschap niet) momenteel kan aantonen dat iets wel of niet bestaat.

"Ik denk, dus ik besta" is een van de meest fundamentele wijsheden waarvan een denkende entiteit zich bewust van kan worden. De rest is allemaal onzeker. Niemand heeft immers nog een theorie waarin alles wat de gehele mensheid als 'werkelijk' beschouwd gevat en verklaard kan worden.

Zoals Fused al aangaf, is de stelling van Descartes, als je er wat dieper over nadenkt, behoorlijk lastig en berust deze of op andere, niet in deze stelling zelf gedefinieerde premissen (en aangezien deze vaak impliciete aannames bovendien van persoon tot persoon verschillen leidt de stelling in dit geval vaak slechts tot verwarring), of op een cirkelredenatie. Het loopt fout op het concept "ik". Als je die "ik" definieert als iets dat denkt, bestaat het indrdaad automatisch, maar dan heeft de stelling totaal geen kracht meer. En als die ik iets anders is, tja, wat dan? Daarover lopen de meningen zodanig uiteen dat de stelling van Descartes weinig waarde overhoudt. De "correcte" versie van de stelling van Descartes zou zijn: "Er bestaat iets dat denkt", maar daar kunnen we ook niet zoveel mee

Het is natuurlijk zeer makkelijk om een paar syntactische truukjes uit te halen, en daar het bewijs tegen het al dan niet bestaan van een God uit te destileren. Je voegt gewoon naar keuze (onbewijsbare) premisses toe, net zolang totdat je op een paradox stuit. En uit die paradox kun je dan elke oorspronkelijke stelling 'ad absurdum' weg-deduceren. Als elke filosoof met diezelfde botte bijl tewerk ging, blijft er natuurlijk weinig meer over wat je nog echt 'werkelijk' of 'waarheid' kunt noemen, behalve de lijstjes van deducties en premisses die je gaandeweg opstelt. Daarentegen is het 'nihilisme' (een stroming in de filosofie die van het 'weg-deduceren' een ware kunst heeft gemaakt) eigenlijk juist weer een prima bewijs dat deze weg niet per definitie een foute hoeft te zijn...

Je hebt dan niet geheel begrepen wat het doel is van deze exercitie in logisch redeneren. Het doel is niet te bewijzen dat God niet kan bestaan, aangezien "God" een zodanig vaag begrip is waarbij zoveel mensen zulke verschillende godsbeelden hebben, dat geen enkele redenering daartoe in staat is. Echter, wat WEL mogelijk is, is door middel van logische redeneringen aantonen dat bepaalde godsbeelden niet kunnen bestaan. Deze godsbeelden zijn de bron waaruit de premisses afkomstig zijn, en als bewezen wordt dat deze premisses onverenigbaar zijn, zijn dus alle godsbeelden die beide premisses bevatten, in conflict met de logica. Waaronder overigens het klassieke Christelijke beeld van een omnipotente, algoede en alwetende God die ruimte laat voor vrije wil.

Logische godsbewijzen zijn dus niet zinloos, en de premisses komen niet zomaar uit de lucht vallen: Voor zeer vele gelovigen zijn die premisses een onderdeel van hun geloof. En voor die mensen kan een logisch godsbewijs een reden zijn om eens na te denken over hun eigen geloof.

...maar waar het uiteindelijk allemaal weer op neerdraait is: wat geloof je zelf dat 'waar' en 'werkelijk' is? En dat is helaas een vraag die iedereen alleen voor zichzelf kan stellen, want je zult het toch met je eigen denken moeten doen.

En deze logische bewijzen kunnen je daarbij helpen, aangezien ze aangeven dat een aantal populaire godsconcepten logisch gezien niet mogelijk zijn. Overigens, die laatste opmerking bestrijd ik: Want aangezien communicatie mogelijk is, kunnen anderen invloed hebben op je eigen conclusies wat betreft "waarheid".

[tofus]

Tja....als ik nu ga toegeven dat jullie gelijk hebben, ontkracht ik mijn eigen reden voor mijn eigen bestaan. Daarentegen, als ik vol blijf houden dat jullie geen gelijk hebben, ben ik duidelijk een koppige eigenwijze geest.

Blijft er maar 1 mogelijkheid over: 'niets' doen. En dat doe ik dus bij deze. ;p