Wetenschappelijk bewijs tegen God volgens de FAQ

[PhysicsRules]

Lord Daemon schreef in de FAQ

Inleiding

Discussies over de geldigheid van deze argumenten kunnen op het forum gevoerd worden. Hier worden alleen de argumenten zelf gegeven.

1. Perfectie versus Creatie van de Wereld (1)

1. God is perfect. (Premisse)
2. Indien een mogelijk wezen A beter is dan een wezen B is wezen B niet perfect. (Definitie van perfectie)
3. God heeft de wereld geschapen. (Premisse)
4. De wereld is niet perfect. (Premisse)
5. Een wezen A dat een perfecte wereld schept is beter dan een wezen B dat een niet perfecte wereld schept. (Premisse)
6. Dus een wezen dat een niet perfecte wereld schept is niet perfect. (Uit 2 en 5)
7. Dus het wezen dat onze wereld heeft geschapen is niet perfect. (Uit 6 en 4)
8. Dus God is niet perfect. (Uit 7 en 3)
9. Een wezen kan niet tegelijk perfect en niet perfect zijn. (Premisse)
10. Dus God bestaat niet. (Uit 1, 8 en 9)

2. Perfectie versus Creatie van de Wereld (2)

1. Als God bestaat is hij perfect. (Premisse)
2. Als God bestaat is hij de schepper van het universum. (Premisse)
3. Een perfect wezen kent geen behoeftes. (Premisse)
4. Als een wezen het Universum heeft geschapen moet hij daartoe behoefte gehad hebben. (Premisse)
5. Dus, de Schepper van het Universum kan niet perfect zijn. (Uit 3 en 4)
6. Daar uit volgt dat God niet bestaat. (Uit 1, 2 en 5)

Toelichting bij premisse 4: Een perfect wezen dat een universum schept, doet dit of uit noodzaak, of dwang, of uit eigen behoefte, of geheel zonder enige reden. Binnen de meeste gangbare religies zijn noodzaak, dwang, en nutteloosheid geen aanvaardbare opties. Een almachtige God zal nooit door iets wat buiten zijn/haar macht ligt genoodzaakt zijn, kan niet door iemand anders gedwongen worden, en heeft dit universum ook niet geheel zonder enige zingeving geschapen. De enige logische conclusie is dat dit wezen uit eigen vrije wil, en dus uit eigen behoefte, het universum gemaakt heeft.

3. Alwetendheid versus Vrije Wil

1. God is alwetend (heeft kennis van ieder feit). (Premisse)
2. God heeft de mens met een vrije wil geschapen. (Premisse)
3. God heeft de wereld geschapen in een toestand A0. (Premisse)
4. God weet dat deze toestand A0 zal overgaan in een toestand A1, die overgaat in een toestand A2 ad infinitum, nog voordat deze overgangen plaatsvinden. (Premisse, gebaseerd op 1 en 3)
5. Iedere toestand Ax die ontstaat, ontstaat dus noodzakelijk. (Uit 4)
6. Vrije wil houdt in dat een wezen in een toestand Ax er voor kan zorgen dat er dan wel een toestand Ax+1, dan wel een andere toestand Bx+1 kan ontstaan, afhankelijk van de manier waarop de vrije wil op punt Ax wordt uitgeoefend. (Definitie van vrije wil)
7. Indien een wezen in toestand Ax een vrije wil heeft, ontstaat toestand Ax+1 niet noodzakelijk. (Uit 6)
8. In de aanwezigheid van een alwetende entiteit kan vrije wil niet bestaan, en vice versa. (Uit 4 en 7)
9. God bestaat niet (uit 1, 2 en 8 )

4. Alwetendheid versus Almachtigheid

1. Indien God bestaat is hij almachtig. (Premisse)
2. Indien God bestaat is hij alwetend. (Premisse)
3. Een alwetend wezen weet dat hij in situatie A een actie D1 gaat ondernemen. (Premisse, volgt uit definitie van alwetendheid)
4. Een alwetend wezen kan in situatie A slechts actie D1 ondernemen. (Uit 3)
5. Een almachtig wezen kan in situatie A alle mogelijke acties D1, D2 ... Dn ondernemen. (Definitie van almacht)
6. Een wezen kan niet tegelijkertijd slechts één ding kunnen doen en veel dingen kunnen doen. (Premisse)
7. Een wezen kan dus niet almachtig en alwetend zijn. (Uit 4, 5 en 6)
8. Dus God bestaat niet. (Uit 1, 2 en 7)

5. Perfectie versus Omnipotentie

1. Als God bestaat is hij perfect. (Premisse)
2. Als God bestaat is hij almachtig. (Premisse)
3. Als een wezen perfect is moeten zijn creaties ook perfect zijn. (Premisse, zie ook argument 1)
4. Als een wezen almachtig is kan het imperfecte dingen creëren. (Premisse)
5. Dus kan een almachtig wezen niet perfect zijn. (Uit 3 en 4)
6. Dus God bestaat niet. (Uit 1, 2 en 5)

6. Perfectie versus Vrij

1. Als God bestaat is hij perfect. (Premisse)
2. Als God bestaat is hij vrij. (Premisse)
3. Als een wezen perfect is moet het op een perfecte manier handelen. (Premisse)
4. Als een wezen vrij is kan het op meer dan één manier handelen. (Premisse)
5. Dus kan een vrij wezen niet perfect zijn. (Uit 3 en 4)
6. Dus God bestaat niet. (Uit 1, 2 en 5)

7. Transcendentie versus Omnipotentie

1. Als God bestaat is hij transcendent. (Premisse)
2. Als God bestaat is hij almachtig. (Premisse)
3. Als een wezen transcendent is kan hij niet bestaan in de tijdruimte. (Definitie van transcedentie)
4. Als een wezen almachtig is kan hij bestaan in de tijdruimte. (Premisse, volgt uit definitie van almacht)
5. Dus kan een almachtig wezen niet transcendent zijn. (Uit 3 en 4)
6. Dus God bestaat niet. (Uit 1, 2 en 5)

8. Transcendentie vs. Omnipresentie

1. Als God bestaat is hij transcendent. (Premisse)
2. Als God bestaat is hij omnipresent. (Premisse)
3. Als een wezen transcendent is bestaat hij nergens in de tijdruimte. (Definitie van transcedentie)
4. Als een wezen omnipresent is bestaat hij overal in de tijdruimte. (Definitie van omnipresentie)
5. Dus kan een transcendent wezen niet omnipresent zijn. (Uit 3 en 4)
6. Dus God bestaat niet. (Uit 1, 2 en 5)

9. Rechtvaardig vs. Genadig

1. Als God bestaat is hij rechtvaardig. (Premisse)
2. Als God bestaat is hij genadig. (Premisse)
3. Als een wezen rechtvaardig is behandelt hij iedere overtreder met precies de strengheid die hij verdient. (Definitie van rechtvaardig)
4. Als een wezen genadig is behandelt hij ieder wezen met minder strengheid dan hij verdient. (Definitie van genade)
5. Dus kan een rechtvaardig wezen niet genadig zijn. (Uit 3 en 4)
6. Dus God bestaat niet. (Uit 1, 2 en 5)

10. Goed, Kwaad en God

1. Indien God bestaat is hij goed. (Premisse)

2. Indien God bestaat is hij het hoogste dat er is. (Premisse)
3. Er kunnen geen dingen bestaan die boven God staan. (Uit 2)
4. Indien een wezen 'goed' of 'slecht' is, staan de begrippen 'goed' en 'slecht' op een logisch niveau boven dat wezen. (Premisse)
5. De begrippen 'goed' en 'slecht' staan boven God. (Uit 1 en 4)
6. Dus God bestaat niet. (Uit 3 en 5)

Nu ben ik het hier niet mee eens, en leek het me logisch om hier een topic over te openen. De stelling is dus: de bovenstaande redenatie van Lord Daemon is incorrect omdat:

Lord Daemon er ten onrechte vanuit gaat dat god volgens de bijbel perfect, goed, almachtig, omnipotent enz. is. De bijbel (voor de mensen die mij nog niet kennen, ik ga uit van de joodse bijbel, ook wel ten onrechte wel het oude testament genoemd ) maakt die beweringen echter niet. Sterker nog, tegenwoordig wordt deel veel gelovigen aangenomen dat god niet te beschrijven is, en dus ook niet goed, omnipotent en almachtig (of slecht, zwak en nietig) is.

Daarom zijn de premisses van Lord Daemon, en daarmee zijn redenaties, incorrect.

[Wouter Tinus]

Hoe kun je geloven in iets, als je niet weet wat het is? En als je gelooft dat God niet goed, omnipotent en/of almachtig is, waarom zou je dan je best doen om hem tevreden te stellen? Geloof je dan wel dat hij regels voor de mensheid heeft opgesteld? Dat hij iets te maken heeft met het samenstellen van de bijbel? Dat hij de vader van Jezus is? Dat zijn stellingen waar je IMO onmogelijk aan vast kunt houden als je je hele idee van God op deze manier veranderd. Ik zou het zelf niet eens een God meer noemen als ik geloofde in een bepaald iets dat niet voldeed aan de premisses van LD.

Je kunt dus stellen dat het stuk van LD gelijk heeft, omdat er best iets kan zijn wat niet aan de premisses voldoet, maar dat dat dus ook niet onder de definitie van 'God' zou vallen.

[Larry4]

God = Jezus = Liefde = Collective van Liefde = Alle mensen die in de collective willen

Dat is God
bewijst:
zelfde bewijs wat je kan geven om te bewijzen dat jij van je ouders/vriendin/vriend of wie dan ook houd. dus bewezen dat Liefde bestaat
en Liefde = God = Liefde

[Anoniem: 32447]

Ik heb een veel beter argument waarom LD ernaast zit: LD gaat er in zijn redenatie vanuit dat God imperfect is omdat hij een imperfecte wereld heeft geschapen. Nu is mijn vraag: als je geen vergelijkingsmateriaal hebt, hoe kan je dan bepalen dat deze wereld imperfect is?

[DISCLAIMER]

Ik heb net de verjaardag van me ma achter de rug, dus iets teveel wijn op.

{/DISCLAIMER)

[PhysicsRules]

Wouter Tinus schreef op 03 september 2002 @ 00:31:
Hoe kun je geloven in iets, als je niet weet wat het is? En als je gelooft dat God niet goed, omnipotent en/of almachtig is, waarom zou je dan je best doen om hem tevreden te stellen? Geloof je dan wel dat hij regels voor de mensheid heeft opgesteld? Dat hij iets te maken heeft met het samenstellen van de bijbel? Dat hij de vader van Jezus is? Dat zijn stellingen waar je IMO onmogelijk aan vast kunt houden als je je hele idee van God op deze manier veranderd. Ik zou het zelf niet eens een God meer noemen als ik geloofde in een bepaald iets dat niet voldeed aan de premisses van LD.

Je kunt dus stellen dat het stuk van LD gelijk heeft, omdat er best iets kan zijn wat niet aan de premisses voldoet, maar dat dat dus ook niet onder de definitie van 'God' zou vallen.

Ik zou het juist andersom redeneren. Uit de premisse dat God perfect enz. is kun je concluderen dat God niet bestaat. Volgens mij is er maar een premisse: God bestaat. Daar kun je dus uit concluderen, Lord Daemon's redenatie volgend, dat God niet perfect, niet almachtig enz. is.

Een goede verklaring hiervoor is dat God zo ongrijpbaar voor ons is dat we hem onmogelijk met onze begrippen als goed, perfect, almachtig enz. kunnen beschrijven.

[Teckna]

hoe kan iemand als 'perfect' worden beschouwd. ieder mens maakt fouten zo zal een 'god' ook fouten maken, of iedergeval ergens spijt van hebben. zelf geloof ik niet in een god.

[Lord Daemon]

Wat mij betreft had dat niet in de FAQ gehoeven. Het is een reliek uit een oude FAQ waarvan ik niet echt vind dat hij hier thuis hoort. Hij is er dan ook zonder mijn medeweten in terecht gekomen.

Wat niet wegneemt dat ik vindt dat het stuk verdedigbaar is.

[Morgoth]

Lord Daemon wil natuurlijk niet beweren dat die premisses waar zijn, maar ze zijn volgens bepaalde mensen wel waar. En in dat geval, als die premisses waar zijn dan pas gelden die argumenten. Het is nogal logisch dat als je de premisses onwaar vind je het niet eens kan zijn met de uitkomsten.

Maar er zijn zeker wel mensen die zeggen dat god almachtig, alwetend, omnipresent en nog veel meer is. En voor die mensen is dat bedoelt.

En premisses kunnen overigens niet echt correct of incorrect zijn (zoals de topicstarter beweert), je kan hoogstens zeggen dat ze niet overeen komen met de eventuele objectieve werkelijkheid. En helaas als we het over god hebben weten we niets, en moeten we dus premisses stellen en kan je nooit zeggen of die premisse eventueel waar of onwaar is. Of je moet bewijzen vinden waaruit blijkt dat er een god bestaat en ook kunnen aantonen wat zijn eigenschappen zijn.

[Larry4]

Jullie praten over God als een persoon, Hij is meer dan dat

Die stellingen van 'Lord Daemon FAQ' zijn echt waardeloos
als je op die manier gaat redeneren dan kan je alles wat je maar wil onwaarmaken

God is geen wezen maar een collectief die Liefde word genoemt en in alle mensen aanwezig is

[JustDutch]

1 4. De wereld is niet perfect. (Premisse)

Volgens wie? Volgens de mens. Echter, voor God kan de wereld perfect zijn, terwijl de mens hem niet als perfect ervaart. Dus als deze stelling onwaar is, vervalt de rest.

2 3. Een perfect wezen kent geen behoeftes. (Premisse)

Als een perfect wezen geen behoeftes heeft, welk bestaansrecht heeft hij dan. Dan bestaat die om te bestaan. Daar geloof ik niet in. Een perfect wezen heeft ook nut (misschien is dit perfecte wezen wel weer door een ander wezen geschapen....). Een perfect wezen kan dus behoeftes hebben.

3 2. God heeft de mens met een vrije wil geschapen. (Premisse)

De mens denkt dat hij een vrije wil heeft. Men denkt dat men zijn toekomst zelf kan bepalen. Maar is dat wel zo? Ligt onze toekomst niet al vast? Kijk, als je terugkijkt naar het verleden, dan zijn alle keuzes gemaakt. Het resultaat is de wereld waarin wij leven. Er is maar een verleden, dus zal er ook maar een toekomst zijn en zullen alle keuzes (vanuit een punt in de toekomst) eigenlijk al vast liggen.

4 3. Een alwetend wezen weet dat hij in situatie A een actie D1 gaat ondernemen. (Premisse, volgt uit definitie van alwetendheid)
4. Een alwetend wezen kan in situatie A slechts actie D1 ondernemen. (Uit 3)

In dit geval volgt 4 niet uit 3. Immers, een alwetend wezen weet dat dat hij alle acties Dx kan ondernemen. Hij voert alle acties Dx uit. Hiermee schept hij paralelle universa. Alleen vanuit ons universum lijkt het dat hij D1 heeft ondernomen, maar dat hoeft dus niet.

5 3. Als een wezen perfect is moeten zijn creaties ook perfect zijn. (Premisse, zie ook argument 1)
4. Als een wezen almachtig is kan het imperfecte dingen creëren. (Premisse)

Een dergelijk topic stond ook al in W&L. Is iets dat imperfect is, perfect? Als het doel is een imperfect iets te scheppen en dat lukt, dan is deze schepping toch perfect?

6 3. Als een wezen perfect is moet het op een perfecte manier handelen. (Premisse)

Als een wezen perfect is, is elke handeling per definitie perfect. Dus kan het op elke gewenste manier perfect handelen.

7 3. Als een wezen transcendent is kan hij niet bestaan in de tijdruimte. (Definitie van transcedentie)

Tijdruimte is een perceptie van de mens. Of het bestaat weten we niet eens.

En nu heb ik geen zin meer. Maar al die redeneringen zijn m.i. eenvoudig te verwerpen.

[Dido]

De W in W&L:
Als we de theorie "God bestaat" bekijken, blijkt dat dit wetenschappelijk geen geldige theorie is, omdat ie niet te falsificeren is.

De theorie "God bestaat niet" is dan echter wel een geldige theorie, en is te falsificeren door een God middels een onafhankelijk reproduceerbaar experiment aan te tonen...

[Dido]

PhysicsRules schreef op 02 september 2002 @ 23:43:
Lord Daemon er ten onrechte vanuit gaat dat god volgens de bijbel perfect, goed, almachtig, omnipotent enz. is. De bijbel (voor de mensen die mij nog niet kennen, ik ga uit van de joodse bijbel, ook wel ten onrechte wel het oude testament genoemd ) maakt die beweringen echter niet.

Volgens iig de New King James Version wel, hoor:
perfect

(NKJV) Deuteronomy 32:4
He is the Rock, His work is perfect; For all His ways are justice, A God of truth and without injustice; Righteous and upright is He.

(NKJV) 2 Samuel 22:31
As for God, His way is perfect; The word of the LORD is proven; He is a shield to all who trust in Him.

goed

(NKJV) Exodus 34:6
And the LORD passed before him and proclaimed, "The LORD, the LORD God, merciful and gracious, longsuffering, and abounding in goodness and truth,

(NKJV) Ezra 8:18
Then, by the good hand of our God upon us, they brought us a man of understanding, of the sons of Mahli the son of Levi, the son of Israel, namely Sherebiah, with his sons and brothers, eighteen men

(NKJV) Psalms 118:1
Oh, give thanks to the LORD, for He is good! For His mercy endures forever.

almachtig = omnipotent:

(NKJV) Genesis 17:1
When Abram was ninety-nine years old, the LORD appeared to Abram and said to him, "I am Almighty God; walk before Me and be blameless.

[PhysicsRules]

Dido schreef op 03 september 2002 @ 11:10:
[...]

Volgens iig de New King James Version wel, hoor:

perfect

Je twee citaten stellen niet dat God perfect is, hooguit zijn handelen.

goed

Er staat niet dat God alleen maar goed is.

almachtig = omnipotent:
De vertaling van Sjadaj naar Almachtig is idd veelgebruikt maar niet per se correct.

Je hebt idd gelijk dat er wel in de bijbel een aantal verwijzingen staan (ik ken de bijbel niet geheel uit mijn hoofd, mijn eerste opmerking was dus een beetje voorbarig). Los daarvan ga ik wel uit van verklaringen zoals van Maimonides, die in zijn boek "Gids voor de verwarden"(More newoechiem) stelt dat God niet te omschrijven is, en alle omschrijvingen zoals ze in de bijbel voorkomen niet letterlijk op God slaan, maar op onze perceptie ervan.

[Dido]

PhysicsRules schreef op 03 september 2002 @ 11:27:
Je twee citaten stellen niet dat God perfect is, hooguit zijn handelen.

Zijn handelen, en zijn werken...
Daarmee is idd. het wezen van God nog niet perfect.
Dat de wereld moet dan wel perfect zijn; dat moet dan in ieder geval een niet door de mens te begrijpen perfectie zijn...

Er staat niet dat God alleen maar goed is.

Nee, er hij is nog veel meer. Maar de zin "He is good"lijkt me vrij duidelijk wat betreft het al dan niet goed zijn?

Je hebt idd gelijk dat er wel in de bijbel een aantal verwijzingen staan (ik ken de bijbel niet geheel uit mijn hoofd, mijn eerste opmerking was dus een beetje voorbarig). Los daarvan ga ik wel uit van verklaringen zoals van Maimonides, die in zijn boek "Gids voor de verwarden"(More newoechiem) stelt dat God niet te omschrijven is, en alle omschrijvingen zoals ze in de bijbel voorkomen niet letterlijk op God slaan, maar op onze perceptie ervan.

Als God niet kenbaar is, valt-ie buiten het wetenschappelijk-logische referentiekader, en kan zijn bestaan niet bewezen worden, noch het tegendeel.

Nu blijft echter het punt overeind dat de God zoals we hem waarnemen (en in de Bijbel beschreven zien) niet bestaat.
Dan is dus de in de bijbel beschreven waarneming niet juist, en dus de bijbel niet...

[Anoniem: 7195]

Lord Daemon schreef op 03 september 2002 @ 01:07:
Wat niet wegneemt dat ik vindt dat het stuk verdedigbaar is.

"Ik vindt"... gelukkig, LD is niet perfect

...maar het 'bewijs' is leuk gevonden . Echter zie ik niemand het 'bewijs' aanvechten met een discussie of het aanvoeren van een niet bestaand iets dat perfecter is dan het 'zijn', welk bestaan moet worden ontkracht, is geoorloofd: immers, 'perfect' is slechts een subjectieve constatering, nl. voldoenend aan alle limieten gesteld aan het criterium waarop iets perfect zal worden genoemd.

Het leukste bewijs dat god niet bestaat vind ik nog altijd dat de bewijslast ligt bij de claimer dat X bestaat en niet bij de aanhoorder van die claim. M.a.w.: "Verschijnsel ABC bestaat." is pas bruikbaar als wetenschappelijke maatstaf zodra men heeft aangetoond dat dit ook zo is, bv met een omgekeerde falsificatie volgens de methode Dido omschreef hierboven.

Maar, daarom heet het ook 'geloof' en niet 'weten'. Hoe crappy ook, de film 'Indiana Jones and the last crusade' gaf dit wel leuk weer: als je gelooft dat er een god is en dus een holy grail, dan IS die brug er ook over die onneembare pas. Geloof je er niet in, dan is die holy grail er ook niet en dus ook die brug niet.

[PhysicsRules]

Dido schreef op 03 september 2002 @ 11:38:
Als God niet kenbaar is, valt-ie buiten het wetenschappelijk-logische referentiekader, en kan zijn bestaan niet bewezen worden, noch het tegendeel.

Daar ben ik het 100% met je eens. Precies mijn mening

Nu blijft echter het punt overeind dat de God zoals we hem waarnemen (en in de Bijbel beschreven zien) niet bestaat.
Dan is dus de in de bijbel beschreven waarneming niet juist, en dus de bijbel niet...

ALs je het letterlijk wil interpreteren niet, maar gelukkig is dat geen vereiste.

[gp500]

waarom willen jullie (die zeggen niet in God te geloven) zo graag bewijzen dat God niet bestaat aan hand van zijn dingen (wereld/schepping bijbel).

als jullie er niet in geloven dan bestaat dat toch niet voor jullie.
----------------------------------------------------------------------------------

Ik geloof er dus wel in omdat ik dat meemaak niet omdat er fysiek bewijs voor me moeten liggen.
Maar dat je het voelt en ziet.
En dat is dus vreselijk moeilijk om uit te leggen, hoe dat nou is.

[Dido]

PhysicsRules schreef op 03 september 2002 @ 12:01:
Daar ben ik het 100% met je eens. Precies mijn mening

Mooi!

ALs je het letterlijk wil interpreteren niet, maar gelukkig is dat geen vereiste.

Voor jou niet, voor sommigen wel...
Maar goed, het is inderdaad van belang van te voren te stellen of je dat al dan niet als vereiste stelt.
Als je de bijbel niet letterlijk neemt, en dus interpreteert, valt de bruikbaarheid ervan als referentie wel weg, aangezien iedere referentie dan geinterpreteerd moet worden. En interpretatie is geen referentie per se.

[gp500]

Dido schreef op 03 september 2002 @ 11:38:
[...]
Als God niet kenbaar is, valt-ie buiten het wetenschappelijk-logische referentiekader, en kan zijn bestaan niet bewezen worden, noch het tegendeel.

hier door kwam ik op de, met wat voor ons mogelijk vatbaar/begrijpbaar is, wetenschappelijk is, kan je God niet verklaren.

hoe kun ook iets verklaren als je alleen maar de voorkant of buitenkant of binnenkant kent.
Dan kun je ook niet weten wat wat er verder is en gebeurd.

zoiets als er gaat een auto voorbij maar je weet niks van voortbeweging en een motor is onbekend voor je.

hoe kun dan zoiets verklaren, dat is onmogelijk.

# mijn punt is dus je kan er niks aan doen, het is maar je weet niet wat je er mee
moet.

nog een verduidelijking:
een 2 dimensionaal wezen kan niet vatten wat een 3d demensionaal wezen is/kan. niet-christelijk/ christelijk
(dit bedoel ik niet dat als je christelijk bent een beter persoon bent maar dat je niet die echte '3D' ervaring/beleving hebt.)
en dit is alleen maar bedoeld om een verschil aan te tonen, niet dat je dan beter of slechter bent.

[Anoniem: 7195]

4. Alwetendheid versus Almachtigheid

1. Indien God bestaat is hij almachtig. (Premisse)
2. Indien God bestaat is hij alwetend. (Premisse)
3. Een alwetend wezen weet dat hij in situatie A een actie D1 gaat ondernemen. (Premisse, volgt uit definitie van alwetendheid)
4. Een alwetend wezen kan in situatie A slechts actie D1 ondernemen. (Uit 3)
5. Een almachtig wezen kan in situatie A alle mogelijke acties D1, D2 ... Dn ondernemen. (Definitie van almacht)
6. Een wezen kan niet tegelijkertijd slechts één ding kunnen doen en veel dingen kunnen doen. (Premisse)
7. Een wezen kan dus niet almachtig en alwetend zijn. (Uit 4, 5 en 6)
8. Dus God bestaat niet. (Uit 1, 2 en 7)

Deze is wat gammel. 3) gaat er gemakshalve vanuit dat er slechts 1 actie wordt ondernomen, waaruit 4) volgt, maar 5) zegt hierover dat hij alle acties had kunnen nemen en D1 kiest, maar wellicht is dat juist de beste actie in die situatie A, waardoor hij wel alle acties KAN doen, maar er slechts 1 doet (of meerdere tegelijk, immers hij is almachtig). 6) klopt losstaand wel (alhoewel 1 ding doen in de set veel dingen doen zit), maar is niet meer houdbaar in deze context, omdat 3) en 4) niet opgaan (zie boven) waardoor 7) niet houdbaar en dus 8 niet de juiste conclusie is.

Uiteraard bestaat god niet, maar dat terzijde.

[Expecho]

"3. Als een wezen perfect is moeten zijn creaties ook perfect zijn. (Premisse, zie ook argument 1)"

Waarom gaat men er vanuit dat een perfecte God perfecte acties moet ondernemen? Wat is perfect.. een wereld die voor ons niet perfect lijkt kan voor God een deel zijn van Zijn toekomstplannen.

De schepping is in beginnen perfect geweest, zowel de mens als de aarde en alles daaromheen. Uiteindelijk, na de wederkomst, wordt alles weer perfect dmv het paradijs / de hemel. Bepaalde mensen worden buiten die nieuwe perfectie gesloten (de hel). Je kan niet zeggen dat de hel niet perfect is. Voor het doel (het straffen van ongelovigen en het bewaren van perfectie in het paradijs) is het perfect. Perfectie kan je niet loszien van het doel!

"3. Als een wezen rechtvaardig is behandelt hij iedere overtreder met precies de strengheid die hij verdient. (Definitie van rechtvaardig)
4. Als een wezen genadig is behandelt hij ieder wezen met minder strengheid dan hij verdient. (Definitie van genade)
5. Dus kan een rechtvaardig wezen niet genadig zijn. (Uit 3 en 4)"

En WIE bepaalt de strengheid die een overtreder verdient? Juist ja: God. En de strengheid die hij verdient hangt van de omstandigheden af. Dus in bepaalde gevallen kan God minder streng zijn ZONDER genadig te zijn.

Genade is het vermogen tot het vergeven van een daad van een ander. Dit staat volkomen los van de omstandigheden.

[Anoniem: 9467]

Hier een oude quote van xetar over argument 1

Argument 1: Perfectie versus Creatie van de Wereld (1)
1. God is perfect. (Premisse)
2. Indien een mogelijk wezen A beter is dan een wezen B is wezen B niet perfect. (Definitie van perfectie)
3. God heeft de wereld geschapen. (Premisse)
4. De wereld is niet perfect. (Premisse)
5. Een wezen A dat een perfecte wereld schept is beter dan een wezen B dat een niet perfecte wereld schept. (Premisse)
6. Dus een wezen dat een niet perfecte wereld schept is niet perfect. (Uit 2 en 5)
7. Dus het wezen dat onze wereld heeft geschapen is niet perfect. (Uit 6 en 4)
8. Dus God is niet perfect. (Uit 7 en 3)
9. Een wezen kan niet tegelijk perfect en niet perfect zijn. (Premisse)
10. Dus God bestaat niet. (Uit 1, 8 en 9)

Ik heb geprobeerd een christelijk standpunt/reactie te verwoorden in onderstaande. Ik heb iets dergelijks al eerder genoemd in de Bestaat God thread, (begin deel 5?), maar hier even overgegoten in "puntjesvorm".

A. Perfecte Wezen
1. Indien een mogelijk wezen A beter is dan een wezen B is wezen B niet perfect. (Definitie van een perfect wezen)
2. Een wezen A dat perfect handelt is beter dan wezen B dat niet perfect handelt. (Premisse)
3. Een perfect Wezen is perfect in Zijn handelen (uit A1,2)
4. Een algeheel perfect Wezen is God (stelling)

Opmerking bij A2 en A3: perfect handelen is (bij scheppend handelen): iets maken wat perfect voor zijn beoogde doel geschikt is.

Nog een stelling: alleen een perfect Wezen kan bepalen wat perfect handelen is.

B. Perfecte wereld
1. Als God een wereld schept is dat een perfecte wereld. (uit A3)
2. In een perfecte wereld lopen wezens rond die God kunnen bewonderen / eren om wat Hij gemaakt heeft. (stelling)
3. Die wezens moeten perfect geschikt zijn tot dat doel. (uit A3)


C. De perfecte wezens voor de perfecte wereld.
1. Een wezen dat je bewondert/eert omdat je hem zo hebt geprogrammeerd is minder bevredigend dan een wezen dat dat doet uit vrije wil.
2. De perfecte wezens voor de perfecte wereld hebben een vrije wil. (uit C1 en B3)
a. Deze perfecte wezens hebben dus ook de mogelijkheid om je niet te bewonderen/eren. (Gevolg C2)


D. Samenloop: God, aarde, mens
1. God bestaat. (premisse)
2. God schiep de wereld. (premisse)
3. De wereld is perfect geschapen (uit D2 en A3)
4. Er zijn dus wezens met een vrije wil op die wereld (uit C2)
5. De wereld moest noodzakelijk kunnen vervallen naar niet-perfectie, aangezien vrije wil noodzakelijk was voor perfectie. (uit B2 en C2(a))
6. Deze wereld kon dus twee wegen gaan (uit D5, C2), onafhankelijk van God (uit C2):
a. God blijven dienen/eren.
b. God verwerpen.
7. We leven nu een in een niet-perfecte wereld, dus we hebben er eenmaal voor gekozen om God niet te eren. (uit D2, D6 en huidige situatie)

E. Probleem/weerlegging:
1. God is perfect, dus ook alwetend (premisse)
2. God had kunnen voorzien dat de wereld zou vallen tot een niet-perfecte wereld (de huidige staat) (uit E1)
3. God had dus: (uit A3)
a. Beter een minder-perfecte wereld kunnen maken (dus zonder wezens met vrije wil), omdat die uiteindelijk perfecter zou zijn dan de huidige wereld.
OF:
b. Beter geen wereld kunnen scheppen.

F. Oplossing: (uit A3)
1. God schiep een perfecte wereld die verviel naar niet-perfectie. (uit D3 en D7)
2. God zal alleen een perfecte wereld scheppen, dus onafhankelijk van de weg die de wereld zal gaan (zie D6) voorziet/zorgt God dat deze wereld uiteindelijk weer in perfecte staat wordt gebracht (uit E2 en A3)
3. De wereld komt uiteindelijk in een perfecte staat (uit D3 en A3), en was dus een perfecte schepping. (God leeft niet in de tijd zoals wij!)

G. Samenvatting:
1. Indien de wereld is geschapen door God(premisse),
2. Is de wereld perfect geschapen (uit A)
3. Zijn er op de wereld wezens met vrije wil (uit B,C)
4. Aangezien de wereld niet perfect meer is (feit)
5. Komt deze wereld uiteindelijk weer in perfecte toestand (uit E,F)


Dit is trouwens wel een bijzonder "rationele" benadering van het christelijk geloof.

Nog even de weerlegging samengevat:

Samengevatte weerlegging in tekstvorm:

De wereld is perfect geschapen, om die perfectheid te continueren moesten de mensen niet tegen God kiezen.

Nu waren er twee mogelijkheden: of de mens bleef voor God kiezen, en de wereld bleef dus perfect. Of de mens koos tegen God en de wereld werd inperfect.

Kon God dan geen wereld scheppen die gelijk uiteindelijk perfect was (zonder de mogelijkheid tot inperfectie in zich)? Nee, want dat zou betekenen dat Hij de mens geen vrije wil gaf, ofwel dat Hij geen perfecte wereld had geschapen.

Echter, het mooie is nu dat God in beide mogelijkheden een perfecte wereld op het oog had. Beide mogelijkheden hebben hetzelfde einddoel, namelijk: de mens kiest vrijwillig voor God en het goede.

[Rattlehead]

Deze stellingen zijn per definitie waardeloos, omdat wij als mens niet de gedachten kunnen hebben waarbij wij ons ook maar iets kunnen voorstellen van God zijn kunnen.

Eens mens kan deze dingen niet bevatten, het gaat ons boven de pet, ook al denken wij dat wij zoveel weten.

Weinig zinvol om hier over te discusseren, omdat dit toch op niets uitkomt.

Bekijk het eens zo:

Zou een hond kunnen doen wat zijn baasje doet? Nee, het beest kan gewoon niet achter bv een computer gaan zitten en daarmee werken, omdat het dier daar stomweg niet het vertand voor heeft. (Dit is dus maar een voorbeeld!)

[gp500]

bedankt rattlehead, zoiets zat er ook in mijn stukje hierboven.

[Lord Daemon]

PhysicsRules schreef op 02 september 2002 @ 23:43:
Lord Daemon er ten onrechte vanuit gaat dat god volgens de bijbel perfect, goed, almachtig, omnipotent enz. is. De bijbel (voor de mensen die mij nog niet kennen, ik ga uit van de joodse bijbel, ook wel ten onrechte wel het oude testament genoemd ) maakt die beweringen echter niet. Sterker nog, tegenwoordig wordt deel veel gelovigen aangenomen dat god niet te beschrijven is, en dus ook niet goed, omnipotent en almachtig (of slecht, zwak en nietig) is.

Daarom zijn de premisses van Lord Daemon, en daarmee zijn redenaties, incorrect.

Dit klopt natuurlijk niet. De correctheid van een redenatie hangt niet af van de waarheid van de premissen. Correctheid is een syntactisch begrip, waarheid is een semantisch begrip. Een redenering kan correct zijn, hoewel alle premissen en de conclusie onwaar zijn. (P: Socrates is een hond. P: Alle honden hebben 4 poten. C: Socrates heeft 4 poten. - Correct maar volledig onwaar.) Een redenering kan ook incorrect zijn hoewel alle premissen en de conclusie waar zijn. (P: Socrates is een mens. P: Alle mensen zijn sterfelijk. C: Gras is groen.)

De genoemde redenaties zijn expliciet syntactisch bedoeld. Ik ben helemaal niet van mening dat de premissen waar zijn. Het enige wat ik doe is laten zien dat een godsconcept waarbinnen de genoemde premissen waar zijn - en dat zijn er nogal wat - niet kan corresponderen met een bestaande entiteit. Ik beweer helemaal niet dat dit alle mogelijke godsconcepten omvat, verre van zelfs. Ik beweer wel dat eigenschappen als 'almachtig', 'alwetend', etcetera in het traditionele Christendom aan God werden toegeschreven.

[PhysicsRules]

Lord Daemon schreef op 03 september 2002 @ 18:36:

[...]

Dit klopt natuurlijk niet. De correctheid van een redenatie hangt niet af van de waarheid van de premissen. Correctheid is een syntactisch begrip, waarheid is een semantisch begrip. Een redenering kan correct zijn, hoewel alle premissen en de conclusie onwaar zijn. (P: Socrates is een hond. P: Alle honden hebben 4 poten. C: Socrates heeft 4 poten. - Correct maar volledig onwaar.) Een redenering kan ook incorrect zijn hoewel alle premissen en de conclusie waar zijn. (P: Socrates is een mens. P: Alle mensen zijn sterfelijk. C: Gras is groen.)

De genoemde redenaties zijn expliciet syntactisch bedoeld. Ik ben helemaal niet van mening dat de premissen waar zijn. Het enige wat ik doe is laten zien dat een godsconcept waarbinnen de genoemde premissen waar zijn - en dat zijn er nogal wat - niet kan corresponderen met een bestaande entiteit. Ik beweer helemaal niet dat dit alle mogelijke godsconcepten omvat, verre van zelfs. Ik beweer wel dat eigenschappen als 'almachtig', 'alwetend', etcetera in het traditionele Christendom aan God werden toegeschreven.

Jammer dat je me aanvalt op een onzorgvuldigheid in mijn taalgebruik. Natuurlijk bedoel ik niet dat de redenaties incorrect zijn, maar dat de premisses imho niet waar zijn.

[Rattlehead]

gp500 schreef op 03 september 2002 @ 18:14:
bedankt rattlehead, zoiets zat er ook in mijn stukje hierboven.

Oh ja, sorry, daar heb ik waarschijnlijk doorheen gelezen.

Mar goed, wy frysen ûnderelkoar dogge net sa moeilijk, no?

[Anoniem: 13700]

Larry4 schreef op 03 september 2002 @ 00:39:
God = Jezus = Liefde = Collective van Liefde = Alle mensen die in de collective willen

Je verlegt de definitie van God alleen maar naar die van liefde, dus nu moet je a) liefde definieeren, en b) bewijzen dat liefde bestaat.

Dat is God
bewijst:
zelfde bewijs wat je kan geven om te bewijzen dat jij van je ouders/vriendin/vriend of wie dan ook houd. dus bewezen dat Liefde bestaat
en Liefde = God = Liefde

Nee dat is het niet, want je hebt liefde niet gedefinieerd (ik kan bv. liefde definieeren als "sex"). Bovendien heb je geen logisch bewijs gegeven dat liefde bestaat, noch dat er iemand op de wereld is die van iemand anders houdt, je beweert dat alleen maar.

Maw. out of the frying pan, into the fire: "Liefde" is net zo lastig als "God".

Wouter Tinus schreef op 03 september 2002 @ 00:31:
En als je gelooft dat God niet goed, omnipotent en/of almachtig is, waarom zou je dan je best doen om hem tevreden te stellen?

Nou, als je bv. gelooft dat God "goed fout" is en vreselijke vermogens bezit, dan zou ik me kunnen voorstellen dat je alles doet om die God niet tegen je te keren. Omdat de christelijke God een goedzak is, hoeven ze dat niet allemaal te zijn.

Dido schreef op 03 september 2002 @ 10:53:
De W in W&L:
Als we de theorie "God bestaat" bekijken, blijkt dat dit wetenschappelijk geen geldige theorie is, omdat ie niet te falsificeren is.

De theorie "God bestaat niet" is dan echter wel een geldige theorie, en is te falsificeren door een God middels een onafhankelijk reproduceerbaar experiment aan te tonen...

Als we een wetenschappelijke theorie over God willen opstellen, dan moeten we een belangrijke aanname/premisse over God doen: God is niet transcendent.

De L in W&L:
Je kunt argumenteren dat het transcendentente niet bestaat, maar dan waag je je op glad ijs. Verklaar maar eens waarom je overweldigende gevoelens (van schoonheid) kunt hebben bij het zien van een berglandschap of een oceaan: daar kun je niet rationeel over praten, en er zijn ook geen aantoonbare (evolutionaire) redenen voor.

Rattlehead schreef op 03 september 2002 @ 17:49:
Deze stellingen zijn per definitie waardeloos, omdat wij als mens niet de gedachten kunnen hebben waarbij wij ons ook maar iets kunnen voorstellen van God zijn kunnen.

Eens mens kan deze dingen niet bevatten, het gaat ons boven de pet, ook al denken wij dat wij zoveel weten.

Weinig zinvol om hier over te discusseren, omdat dit toch op niets uitkomt.

Jouw mening is anders ook waardeloos, en kan nooit een meerwaarde hebben. Als er niet meer gediscussieerd mag worden over dingen die we niet begrijpen, hoe komen we dan ooit tot begrip?

Zou een hond kunnen doen wat zijn baasje doet? Nee, het beest kan gewoon niet achter bv een computer gaan zitten en daarmee werken, omdat het dier daar stomweg niet het vertand voor heeft. (Dit is dus maar een voorbeeld!)

Bekijk het eens zo: de hond kan het baasje zien, voelen, ruiken, horen en proeven; en hij kan ook zien dat het baasje dingen doet die hij zelf niet kan en/of begrijpt. Dat kan de mens met de God uit jullie definities niet. De hond hoeft er niet aan te twijfelen of "het baasje" bestaat, de mens heeft daar alle reden toe.

[gp500]

Anoniem: 13700 schreef op 03 september 2002 @ 18:55:
[...]

jouw mening is anders ook waardeloos, en kan nooit een meerwaarde hebben. Als er niet meer gediscussieerd mag worden over dingen die we niet begrijpen, hoe komen we dan ooit tot begrip?


[...]


Bekijk het eens zo: de hond kan het baasje zien, voelen, ruiken, horen en proeven; en hij kan ook zien dat het baasje dingen doet die hij zelf niet kan en/of begrijpt. Dat kan de mens met de God uit jullie definities niet. De hond hoeft er niet aan te twijfelen of "het baasje" bestaat, de mens heeft daar alle reden toe.

bagataliseer jij zeg

a)
het is niet zijn mening en het is zeker niet waardeloos,
jij kan toch niet weten wat de preciese gedachte van God was/is.

b)
je veranderd zijn verhaal helemaal, het was maar een zomaar gegrepen voorbeeld,
wat dus niet in de puntjes perfect over een hoefde te komen.

offtopic:
wat kin dat schele ju, nee wie doche d'r net sa dreeg oer.

[Christiaan]

Ik vind overigens dat dit soort subjectieve verhalen niet in een FAQ thuishoren - ongeacht de aard of de natuur. De FAQ dient objectieve informatie te verstreken, punt uit.

[Anoniem: 19806]

Ik vind het zelf vrij objectieve informatie, het laat puur de logische gevolgtrekkingen zien van bepaalde premissen, objectiever kan het haast niet.

[Christiaan]

Anoniem: 19806 schreef op 03 september 2002 @ 20:13:
Ik vind het zelf vrij objectieve informatie, het laat puur de logische gevolgtrekkingen zien van bepaalde premissen, objectiever kan het haast niet.

Er wordt net gezegd dat het aannames zijn die ervan uitgaan dat God perfect is. Wie zegt dat dat zo is? Ik vind het dus niet bijzonder objectief....

[Anoniem: 19806]

Lord D. zal in ieder geval niet zeggen dat het zo is. Deze redenaties tonen aan dat als je van bepaalde godsconcepten uitgaat je automatisch in contradicties(of ongewenste gevolgen) vervalt, waardoor deze concepten geen bestaande entiteit kunnen representeren.

[Lord Daemon]

Larry4 schreef op 03 september 2002 @ 00:39:
God = Jezus = Liefde = Collective van Liefde = Alle mensen die in de collective willen

Dat is God
bewijst:
zelfde bewijs wat je kan geven om te bewijzen dat jij van je ouders/vriendin/vriend of wie dan ook houd. dus bewezen dat Liefde bestaat
en Liefde = God = Liefde

Hier snap ik helemaal niets van. God = Liefde? Waarom noem je het dan God, en niet Liefde? Ik vind dit een nogal vreemd gebruik van het woord 'God'. "Ik voel 'God' voor jou" lijkt me niet direct wat je tegen je geliefde zegt. En hoe kan liefde gelijk zijn aan het totaal van liefde, dat dan weer gelijk is aan ene verzameling mensen? God is dus, als ik jou goed begrijp, gelijk aan een verzameling mensen, en die zijn gelijk aan een emotionele toestand, en die is gelijk aan een verzameling exemplificaties van die toestand? Ik begrijp er niets van?

Anoniem: 32447 schreef op 03 september 2002 @ 00:40:
Ik heb een veel beter argument waarom LD ernaast zit: LD gaat er in zijn redenatie vanuit dat God imperfect is omdat hij een imperfecte wereld heeft geschapen. Nu is mijn vraag: als je geen vergelijkingsmateriaal hebt, hoe kan je dan bepalen dat deze wereld imperfect is?

'Perfectie' betekent niet 'het best mogelijke' - het bevat geen verwijzing naar andere objecten. 'Perfect' betekent 'vrij van minpunten', in haar sterkste vorm. Dat onze wereld wel minpunten heeft lijkt me evident.

Zelfs 'best mogelijke' lijkt me niet een verdedigbaar predikaat voor onze wereld overigens. Ik vind dat een wereld waarin er significant minder pijn is dan in deze als een stuk beter.

Larry4 schreef op 03 september 2002 @ 10:14:
Jullie praten over God als een persoon, Hij is meer dan dat

Ik praat over God als over een entiteit met eigenschappen, niet meer en niet minder. Het woord 'persoon' hoor je mij niet noemen. Of Zij een persoon is of niet durf ik niet te zeggen, zelfs niet over veel van de traditionele godsbegrippen. Het woord 'persoon' is zo vaag.

Die stellingen van 'Lord Daemon FAQ' zijn echt waardeloos
als je op die manier gaat redeneren dan kan je alles wat je maar wil onwaarmaken

Doe je best eens met "Ieder fysisch systeem kan beschreven worden door een vector in een Hilbert-ruimte", "Binnen de standaard-getaltheorie geldt '2 + 2 = 4'" of "Lord Daemon is moderator op gathering.tweakers.net"?

JustDutch schreef op 03 september 2002 @ 10:34:

Nogmaals, je hoort mij niet zeggen dat de premisses waar zijn. Sterker nog, de argumenten laten zien dat de premisses niet waar kunnen zijn. Dus waarom iedereen denk dat mijn argumenten onderuit te halen zijn door te laten zien dat de premisses niet kloppen ontgaat me een beetje.

De mens denkt dat hij een vrije wil heeft.

Ik niet hoor. Maar in het traditionele Christendom wordt de vrije wil steevast aangevoerd als oplossing van het 'Argument of Evil'.

In dit geval volgt 4 niet uit 3. Immers, een alwetend wezen weet dat dat hij alle acties Dx kan ondernemen. Hij voert alle acties Dx uit. Hiermee schept hij paralelle universa. Alleen vanuit ons universum lijkt het dat hij D1 heeft ondernomen, maar dat hoeft dus niet.

Dat is een grappige. Echter, ik vind het wel toevallig dat ik dan net in een Universum leef waar God al ontzettend vaak heeft besloten dat hij mij niet paars gaat verven, terwijl dat toch erg vaak moet gebeuren. Waarom leven juist wij in zo'n normaal Universum?

Als een wezen perfect is, is elke handeling per definitie perfect. Dus kan het op elke gewenste manier perfect handelen.

Nee, dit lijkt me een denkfout. Perfectie is niet een attribuut dat los staat van het handelen - een wezen dat niet perfect handelt is per definitie niet perfect; een wezen dat perfect is, is dat omdat het onder andere perfect handelt, niet andersom.

Tijdruimte is een perceptie van de mens. Of het bestaat weten we niet eens.

Ik ken erg weinig mensen die het bestaan van tijd en ruimte ontkennen. Kant deed dat overigens wel, maar bij hem waren het geen percepties, maar ordeningsvormen van de menselijke geest. In deze redenatie wordt kant heden ten dagen echter nauwelijks nog gevolgd.

[Lord Daemon]

Dido schreef op 03 september 2002 @ 10:53:
De W in W&L:
Als we de theorie "God bestaat" bekijken, blijkt dat dit wetenschappelijk geen geldige theorie is, omdat ie niet te falsificeren is.

Falsificatie wordt al enige decennia niet meer gezien als het ultieme kenmerk van een wetenschappelijke theorie. "God bestaat" is geen wetenschappelijke theorie, omdat hij niets voorspelt, maar als je hem uitbreidt met meer stellingen kan het best een wetenschappelijke theorie worden. (Ik zou persoonlijk zeggen dat het uberhaupt geen theorie is, omdat hij betekenisloos is, maar goed.)

De theorie "God bestaat niet" is dan echter wel een geldige theorie, en is te falsificeren door een God middels een onafhankelijk reproduceerbaar experiment aan te tonen...

Als A geen geldige theorie is, is niet-A ook geen geldige theorie, lijkt mij?

Anoniem: 7195 schreef op 03 september 2002 @ 11:45:
[...]

"Ik vindt"... gelukkig, LD is niet perfect

Gelukkig! Dat houdt de mogelijkheid open dat ik omnipotent ben.

gp500 schreef op 03 september 2002 @ 12:06:
als jullie er niet in geloven dan bestaat dat toch niet voor jullie.

Het bestaan van iets hangt volgens mij over het algemeen niet af van de vraag of ik er al dan niet in geloof.

Anoniem: 7195 schreef op 03 september 2002 @ 13:20:
Deze is wat gammel. 3) gaat er gemakshalve vanuit dat er slechts 1 actie wordt ondernomen, waaruit 4) volgt, maar 5) zegt hierover dat hij alle acties had kunnen nemen en D1 kiest, maar wellicht is dat juist de beste actie in die situatie A, waardoor hij wel alle acties KAN doen, maar er slechts 1 doet (of meerdere tegelijk, immers hij is almachtig). 6) klopt losstaand wel (alhoewel 1 ding doen in de set veel dingen doen zit), maar is niet meer houdbaar in deze context, omdat 3) en 4) niet opgaan (zie boven) waardoor 7) niet houdbaar en dus 8 niet de juiste conclusie is.

Ik snap je argument niet helemaal, maar het lijkt me dat je kritiek in ieder geval ondervangen wordt door de redenatie te beperken tot een set S van acties die elkaar onderling uitsluiten.

Rattlehead schreef op 03 september 2002 @ 17:49:
Deze stellingen zijn per definitie waardeloos,

De definitie van deze stellingen houdt in dat ze waardeloos zijn? Interessant!?

Weinig zinvol om hier over te discusseren, omdat dit toch op niets uitkomt.

Als je niet over God kunt discussieren, moet Zij epistemologisch transcedent = onkenbaar zijn. Als Zij onkenbaar is, kan je ook niet in Haar geloven.

Zou een hond kunnen doen wat zijn baasje doet? Nee, het beest kan gewoon niet achter bv een computer gaan zitten en daarmee werken, omdat het dier daar stomweg niet het vertand voor heeft. (Dit is dus maar een voorbeeld!)

Heb ik ergens aangenomen dat een mens kan doen wat God kan doen? Ik zie niet in waarom de hond geen conceptie van zijn baasje kan hebben - sterker nog, ik weet wel zeker dat hij wel een conceptie van zijn baasje heeft. Zijn baasje is voor de hond niet onkenbaar.

PhysicsRules schreef op 03 september 2002 @ 18:46:
Jammer dat je me aanvalt op een onzorgvuldigheid in mijn taalgebruik. Natuurlijk bedoel ik niet dat de redenaties incorrect zijn, maar dat de premisses imho niet waar zijn.

Dat mag, maar dan snap ik niet waarom je de topic hebt ge-opend en zegt dat je het er 'niet mee eens' bent?

Anoniem: 13700 schreef op 03 september 2002 @ 18:55:
Omdat de christelijke God een goedzak is, hoeven ze dat niet allemaal te zijn.

Welke Bijbel heb jij precies gelezen? 'Goedzak' is nu niet direct het woord dat bij me opkomt als ik denk aan de Christelijke god.

Je kunt argumenteren dat het transcendentente niet bestaat, maar dan waag je je op glad ijs. Verklaar maar eens waarom je overweldigende gevoelens (van schoonheid) kunt hebben bij het zien van een berglandschap of een oceaan: daar kun je niet rationeel over praten, en er zijn ook geen aantoonbare (evolutionaire) redenen voor.

Ik zou niet willen beweren dat transcendentie niet bestaat - in tegendeel - maar ik snap niet helemaal waarom het voelen van schoonheid hier een voorbeeld van zou zijn? Ik kan het daar gemakkelijk over hebben, ik heb daar allerlei concepties van, en ik vind het zelfs voorstelbaar dat het wetenschappelijk beschreven kan worden wanneer de intelligentie-wetenschappen verder vorderen.

[Anoniem: 13700]

gp500 schreef op 03 september 2002 @ 19:39:
bagataliseer jij zeg

a)
het is niet zijn mening en het is zeker niet waardeloos,
jij kan toch niet weten wat de preciese gedachte van God was/is.

Als het niet zijn mening is, waarom schrijft hij het dan? Waarom de mening "we kunnen het niet begrijpen, dus houd allemaal op met erover praten" knap waardeloos is heb ik al aangegeven. Over Gods gedachten: ik weet niet eens of God wel gedachten heeft, maar dat belet me niet over God te praten.

b)
je veranderd zijn verhaal helemaal, het was maar een zomaar gegrepen voorbeeld,
wat dus niet in de puntjes perfect over een hoefde te komen.

Ik verander niks, ik heb het over de zelfde hond, het zelfde baasje en de zelfde God. Wat ik doe is aangeven hoe absurd het is de verhouding van mens tot God te vergelijken met die van een huisdier tot de mens. God voert mij niet, verschaft me geen onderdak, liefkoost en straft me niet, gaat niet met me wandelen, enz. God is geheel afwezig in de fysieke wereld; anders hadden we deze discussie niet en voldeed een fotootje van hem als bewijs van zijn bestaan.

[Anoniem: 61929]

Ik ben het helemaal eens met de "oude quote van xetar" die Avater aandraagt.
Misschien kom ik later nog met een eigen bijdrage.

De God in wie ik geloof (JHVH) is trouwens echt geen "goedzak".

[ Voor 0% gewijzigd door Anoniem: 61929 op 03-09-2002 22:12 . Reden: aanvulling ]

[gp500]

[quote]
gp500 schreef op 03 september 2002 @ 12:06:
als jullie er niet in geloven dan bestaat dat toch niet voor jullie.


reactie lord

Het bestaan van iets hangt volgens mij over het algemeen niet af van de vraag of ik er al dan niet in geloof.
[quote]

dat geld hier volgens mij wel.
als je niet gelooft geloof je niet in de schepping en dus klopt alles wat in de bijbel staat al niet volgens jou.
enzo zou je dat ook met andere gebeurtenissen/dingen kunnen brengen.

[Anoniem: 61929]

Dat "God liefde is" wil nog niet zeggen dat "liefde God is".

"God is liefde" heeft niks te maken met de liefde die mensen voor elkaar voelen.

[Lord Daemon]

Kan iemand trouwens die topic terug vinden waarin deze argumenten voorkwamen? Ik meende dat hij "Bestaat God? Deel 5" heette, maar ik zie niets in de search.

[Anoniem: 13700]

Lord Daemon schreef op 03 september 2002 @ 21:52:
Welke Bijbel heb jij precies gelezen? 'Goedzak' is nu niet direct het woord dat bij me opkomt als ik denk aan de Christelijke god.

Misschien had ik beter nieuw-testamentarische God kunnen schrijven, die God die men hier naar voren schuift als zijnde "Liefde" (letterlijk "agapae": broederliefde).

Ik zou niet willen beweren dat transcendentie niet bestaat - in tegendeel - maar ik snap niet helemaal waarom het voelen van schoonheid hier een voorbeeld van zou zijn? Ik kan het daar gemakkelijk over hebben, ik heb daar allerlei concepties van, en ik vind het zelfs voorstelbaar dat het wetenschappelijk beschreven kan worden wanneer de intelligentie-wetenschappen verder vorderen.

Ik betwijfel ten sterkste of de intelligentie-wetenschappen hier ooit iets zinnigs over te melden zullen hebben (in functionele zin). Je kunt argumenteren dat "schoonheid" een perceptie is waarvan de mens op eoa. manier voordeel heeft, maar dat gaat niet altijd op: er is "zinloze schoonheid" te ontdekken in de wereld. Ik haal dit aan als voorbeeld van transcendentie omdat het ervaren van deze "zinloze schoonheid" (en andere natuurmystiek) een vorm van transcendentie is

[Anoniem: 23081]

Godsbewijzen? Volgens leraar godsdienst zijn die dingen onzinnig, hij had op de universiteit uitgebreid godsbewijzen gehad. Het leuke is, dat dezelfde schrijver zowel kan bewijzen dat god wel en niet bestaan (natuurlijk in 2 verschillende boeken). Dat zijn redeneringsbewijzen, zij gaan ervan uit dat als je logisch (volgens het verstand) is dat het ook zo in de werkelijkheid is.

[Dido]

Anoniem: 13700 schreef op 03 september 2002 @ 22:27:
Misschien had ik beter nieuw-testamentarische God kunnen schrijven, die God die men hier naar voren schuift als zijnde "Liefde" (letterlijk "agapae": broederliefde).

[insectenliefde]
agapae (modern agapi) = liefde
philadelphia = broederliefde
[/insectenliefde]

Lord Daemon schreef:

Als A geen geldige theorie is, is niet-A ook geen geldige theorie, lijkt mij?

Waarom? Of je falsificatie wel of niet accepteert is een ander punt, maar ervan uitgaande dat en geldige theorie gefalsificeerd kan worden, is de theorie "er bestaan oranje olifanten" niet geldig, maar "er bestaan geen oranje olifanten" wel. De laatste is namelijk falsificeerbaar door met een oranje olifant op de proppen te komen.

Door op die manier niet-A te falsificeren kun je A bewijzen, hoewel A nog steeds niet falsificeerbaar is. A is dan echter ook geen theorie meer, maar een vastgesteld feit.

Overigens kun je dit nog wel verder doorvoeren.
Als ik een theorie formuleer die stelt dat gegeven een voldoende grote meetnauwkeurigheid, ik de impuls en plaats van een deeltje op een tijdstip kan precies kan meten, is die theorie niet falsificeerbaar... iedere keer dat het foout gaat zeg ik "nauwkeuriger meten!"

Het omgekeerde, niet-A dus, heeft Heisenberg ooit eens geformuleerd, en dat is wel een falsificeerbare theorie. Eén meting kan 'm onderuit schoffelen

[Anoniem: 7195]

Anoniem: 13700 schreef op 03 september 2002 @ 18:55:
Bekijk het eens zo: de hond kan het baasje zien, voelen, ruiken, horen en proeven; en hij kan ook zien dat het baasje dingen doet die hij zelf niet kan en/of begrijpt. Dat kan de mens met de God uit jullie definities niet. De hond hoeft er niet aan te twijfelen of "het baasje" bestaat, de mens heeft daar alle reden toe.

Midas Dekkers' column in de Varagids van vorige week ging hierover (of deze week? ). Heel verhaal over iemand die God aanbad en alles daarvoor deed, bleek in the end een hond te zijn die zn baas aanbad maar ivm de vakantie aan een boom werd gebonden en dat niet begreep en stug doorging met houden van. Magistrale metafoor.

[Anoniem: 7195]

Anoniem: 23081 schreef op 03 september 2002 @ 23:01:
Godsbewijzen? Volgens leraar godsdienst zijn die dingen onzinnig, hij had op de universiteit uitgebreid godsbewijzen gehad. Het leuke is, dat dezelfde schrijver zowel kan bewijzen dat god wel en niet bestaan (natuurlijk in 2 verschillende boeken). Dat zijn redeneringsbewijzen, zij gaan ervan uit dat als je logisch (volgens het verstand) is dat het ook zo in de werkelijkheid is.

redenaties snijden alleen hout als je de redenaties onderbouwt met feiten, dwz verifieerbare waarheden. Nu kun je discussieren over 'wat is waarheid', maar dat is de feitelijke discussie moedwillig torpederen. M.a.w.: iemand die met verifieerbare waarheden een sluitende redenatie opstelt en dan aantoont dat hetgeen gesteld niet kloppen kan, bewijst daarmee dat hetgeen gesteld niet kloppen kan. Niks moeilijks aan, lijkt me. Als hij met feiten tegengestelde zaken bewijst, klopt 1 van beide bewijzen niet.

[BOCmetalhead]

Hmmz op zich ziet de stelling er wel zinnig uit en ben ik het er zekers wel mee eens! op een paar kleine puntjes na...

-Wijzig; 'God bestaat niet' in 'De christelijke God bestaat niet'
-Tijd hebben we zelf verzonnen. Tijd was vijf eeuwen geleden verschillend van dorp tot dorp. God bestaat niet in tijd ruimte is gelul dus.
- Waarom zouden 'hogere machten' niet onderhevig zijn aan een hierarchie? Oftewel; wie zegt dat god een eind/beginpunt is? Wij zijn dat toch ook niet? (Genetische manipulatie)
-Waarom zou een perfect wezen zichzelf vervelen met een andere perfecte creatie? Een rechtlijnige stelling als dat is nog christelijker als hetgeen deze stelling bestijden wil.
- Laatste puntje en dan kappen. Ooit heeft iemand mij de vraagt gesteld of een perfect wezen een object zou kunnen maken wat het zelf niet zou kunnen dragen. Perfectie bestaat niet. De waarheid zit in gekke hoekjes.

zelf geloof ik absoluut niet in een 'hogere' macht! zelf is de mens opperwezen op deze aardkloot en er is dus niet nog zoiets als een opperwezen! simpelweg omdat er maar 1 opperwezen kan zijn! voor mij is het geloof alleen verzonnen uit angst!
angst om dood te gaan(zie hemel, ze willen een prettige plek hebben als ze dood gaan... schept blijkbaar rust) en angst dat als je iets fout doet je op een minderprettige plek terrecht komt (zie hel... door een hel te bedenken hopen ze angst in te boezemen bij mensen die slecht wilde doen... zie wie goed doet goed ontmoet wie kwaad doet kwaad ontmoet)

De hele (christelijke)bijbel is gebasseerd op angsten van de mens! je wilt niet horen van als je dood gaat ben je weg... foetsie... pleite... je hoort liever dat je naar een hiernamals gaat ofzo waar alles koek en ei is.. en om criminelen op het rechte pad te houden hebben ze een hel bedacht... verders als je in de bijbel kijkt naar de geboorte van jezus en daarna: net na de geboorte van jezus springt het in 1 keer over naar zijn tienerjaren/pubertijd zo tussen toen hij 13 en 18 jaar was... waar is die andere tijd gebleven... (klopt niet echt d8 ik zo...) en hij had nog broertjes en zusjes waar zijn die gebleven... (je denkt toch zeker niet dat jozef en maria voor het celibaat gekozen hadden he!)

zie daar MIJN eind conclusie

[JustDutch]

Dat is een grappige. Echter, ik vind het wel toevallig dat ik dan net in een Universum leef waar God al ontzettend vaak heeft besloten dat hij mij niet paars gaat verven, terwijl dat toch erg vaak moet gebeuren. Waarom leven juist wij in zo'n normaal Universum?

Als jij in een universum had geleeft waar iedereen paars was, dan had je dat normaal gevonden. Als je vanaf deze aarde beredeneerd is paars zijn niet normaal, als je vanaf die aarde redeneerd is onze huidskleur niet normaal.

Nee, dit lijkt me een denkfout. Perfectie is niet een attribuut dat los staat van het handelen - een wezen dat niet perfect handelt is per definitie niet perfect; een wezen dat perfect is, is dat omdat het onder andere perfect handelt, niet andersom.

Ik snap het probleem. Echter, premisse 1 "God is perfect" is waar als hij perfect handeld. Dus als de veronderstelling is: god is perfect, dan zijn dus ook zijn handelingen perfect (anders zou hij niet perfect zijn). Als jij dus kan aantonen dat zijn handeling niet perfect is, is god dus niet perfect. Echter, iets kan een niet-perfecte handeling lijken, maar toch perfect zijn. Wij weten de uitkomst niet van die handeling, wij zien alleen de weg die naar het doel wordt afgelegd. Voor ons lijkt de methode imperfect, maar deze imperfectie kan de perfecte manier zijn om met die handeling het doel te bereiken. (Dit wordt ook elder in de tread in andere woorden vermeld)

[Anoniem: 7195]

JustDutch schreef op 04 september 2002 @ 10:53:
[...]
Ik snap het probleem. Echter, premisse 1 "God is perfect" is waar als hij perfect handeld. Dus als de veronderstelling is: god is perfect, dan zijn dus ook zijn handelingen perfect (anders zou hij niet perfect zijn). Als jij dus kan aantonen dat zijn handeling niet perfect is, is god dus niet perfect. Echter, iets kan een niet-perfecte handeling lijken, maar toch perfect zijn. Wij weten de uitkomst niet van die handeling, wij zien alleen de weg die naar het doel wordt afgelegd. Voor ons lijkt de methode imperfect, maar deze imperfectie kan de perfecte manier zijn om met die handeling het doel te bereiken. (Dit wordt ook elder in de tread in andere woorden vermeld)

Om even de christelijke god te nemen:

- niet iedereen gelooft in die god. Maw: als de perfecte schepping zou zijn gedaan, zou iedereen hem aanbidden en niet een andere god/andere goden
- sommige mensen hebben meer rampspoed dan andere mensen.
- sommige borelingen sterven extreem vroeg, bv tijdens de geboorte of voor de geboorte.
- mensen begaan zonden en moeten zich daarvoor later verantwoorden. Waarom is de mens niet perfect geschapen en zonde-vrij? Het adam-eva bijbelverhaal aanhalend is het nog meer bizar: een perfecte god laat zn perfecte schepping verkloten door een tegenstander die hij kennelijk niet de baas kan.

En ik kan uren doorgaan zo. Perfect? Lijkt me niet, omdat deze 'hiaten' al minpunten zijn en je dus niet over perfect kunt spreken. 'Doel' heiligt (pun intended) niet de middelen.

[drm]

Otis:
Om even de christelijke god te nemen:

- niet iedereen gelooft in die god. Maw: als de perfecte schepping zou zijn gedaan, zou iedereen hem aanbidden en niet een andere god/andere goden

- mensen begaan zonden en moeten zich daarvoor later verantwoorden. Waarom is de mens niet perfect geschapen en zonde-vrij? Het adam-eva bijbelverhaal aanhalend is het nog meer bizar: een perfecte god laat zn perfecte schepping verkloten door een tegenstander die hij kennelijk niet de baas kan.

Als de schepping zo was gedaan, was God niet tevreden geweest. Hij heeft de mens tenslotte de macht gegeven voor en tegen hem te kiezen. Hij wilde dat de mens voor hem koos. Heeft hij/zij niet gedaan.

De mens kon God's tegenstander (de verleider) niet de baas. God zelf wel. Lees 't boek Job maar eens.

- sommige mensen hebben meer rampspoed dan andere mensen.
- sommige borelingen sterven extreem vroeg, bv tijdens de geboorte of voor de geboorte.

Zoals 't in de bijbel staat: De wereld gaat sinds de zondeval zijn eigen gang. De natuur is een losgeslagen beest. De satan gaat als een briesende leeuw tekeer...

Mijn argument voor:
Hoe kan een mens gevoel van perfectie hebben (weten wat wel/niet perfect is) als er niets perfects bestaat? Hoe kan een mens hunkeren naar perfectie, als een mens nooit perfectie geproefd heeft?

[Anoniem: 7195]

Na de 'zondeval' is de schepping niet meer zoals deze bedoeld was, hoe kan god daar dan tevreden mee zijn? De 'satan' heeft dan kennelijk gewonnen, want deze heeft de schepping zodanig verstoord dat deze in een toestand is gekomen zoals god het niet heeft bedoeld en zn eigen weg vaart.

Jij zegt dat god de satan aankan, maar indien dit zo zou zijn zou de schepping weer zijn hersteld zoals deze bedoeld was, immers, nu overwint satan.

Er zijn perfecte voorwerpen te verzinnen, perfecte kleuren etc. Je kunt zelfs perfectie definieren, dus toetsen of iets perfect is of niet. Daarvoor hoeft er dus niet iets perfects te bestaan, je kunt met de definitie in de hand toetsen of iets perfect is of niet.

Dat bagataliseren door 'perfectie' ter discussie te stellen is jezelf buiten de feitelijke discussie plaatsen, want je ondergraaft dan de definitie van perfectie die juist als uitgangspunt van de discussie is gebruikt (en in iedere van dale staat)

Als de schepping zo was gedaan, was God niet tevreden geweest. Hij heeft de mens tenslotte de macht gegeven voor en tegen hem te kiezen. Hij wilde dat de mens voor hem koos. Heeft hij/zij niet gedaan.

Ook dit vind ik een meesterlijke blunder. Als god WILDE dat de mens voor hem koos, dan had de mens voor hem gekozen, immers zij is almachtig. Echter, velen doen dit niet, dus is de macht van haar beperkter dan aangenomen. (zeker mbt de 'satan', die volgens de laatste statistieken iig meer onderdanen op deze aardbol heeft dan god, mocht je ongelovigen en andersgelovigen als personen beschouwen die bevangen zijn door satan, immers ze kiezen niet voor god (maar kennelijk ergens anders voor)

[JustDutch]

Na de 'zondeval' is de schepping niet meer zoals deze bedoeld was, hoe kan god daar dan tevreden mee zijn? De 'satan' heeft dan kennelijk gewonnen, want deze heeft de schepping zodanig verstoord dat deze in een toestand is gekomen zoals god het niet heeft bedoeld en zn eigen weg vaart.

Ik geloof dan ook niet in de Christelijke god. Het punt is dat je kunt bediscussieren dat het doel van de aarde wel is om perfect te zijn (perfect voor de mens, vanuit menselijk oogpunt). Misschien is het de perfecte methode om iets anders aan te tonen. (de aarde is niet het doel, maar een middel) Als dat lukt, dan is de aarde dus perfect. Dus als God dat wil, dan is het hem (misschien, want ik ken het doel niet gelukt.

[drm]

Otis:
Na de 'zondeval' is de schepping niet meer zoals deze bedoeld was, hoe kan god daar dan tevreden mee zijn? De 'satan' heeft dan kennelijk gewonnen, want deze heeft de schepping zodanig verstoord dat deze in een toestand is gekomen zoals god het niet heeft bedoeld en zn eigen weg vaart.

God is er ook duidelijk niet tevreden mee. 't Is niet voor niks dat hij beloofd heeft dat er een "nieuw jerusalem" komt.

Jij zegt dat god de satan aankan, maar indien dit zo zou zijn zou de schepping weer zijn hersteld zoals deze bedoeld was, immers, nu overwint satan.

Let's wait and see

Er zijn perfecte voorwerpen te verzinnen, perfecte kleuren etc. Je kunt zelfs perfectie definieren, dus toetsen of iets perfect is of niet. Daarvoor hoeft er dus niet iets perfects te bestaan, je kunt met de definitie in de hand toetsen of iets perfect is of niet.

Ik kan ook 'God' definieren. Dat wil nog niet zeggen dat die definitie klopt. Argument van 3x niks, als je 't mij vraagt

a propos, ik wil wel eens weten wat er perfect kan zijn aan een kleur, en wat dan een perfect voorwerp is

Dat bagataliseren door 'perfectie' ter discussie te stellen is jezelf buiten de feitelijke discussie plaatsen, want je ondergraaft dan de definitie van perfectie die juist als uitgangspunt van de discussie is gebruikt (en in iedere van dale staat)

Ik was niet de gene die 't ter discussie stelde, fyi

Ook dit vind ik een meesterlijke blunder. Als god WILDE dat de mens voor hem koos, dan had de mens voor hem gekozen, immers zij is almachtig. Echter, velen doen dit niet, dus is de macht van haar beperkter dan aangenomen. (zeker mbt de 'satan', die volgens de laatste statistieken iig meer onderdanen op deze aardbol heeft dan god, mocht je ongelovigen en andersgelovigen als personen beschouwen die bevangen zijn door satan, immers ze kiezen niet voor god (maar kennelijk ergens anders voor)

Dan vraag ik me af wat jij onder 'kiezen' verstaat.

[Anoniem: 49836]

Ik kan mij in de stellingen van Lord Deamon aardig vinden. Voor mij geven ze aardig aan dat God niet almachtig, alwetend, perfect is. Voor mij komt dat goed overeen met de God die uit de bijbel naar voren komt.

Over God kan niet rechtvaardig en genadig zijn, zou ik willen zeggen: God is rechtvaardig in die zin dat hij het goede ten volle beloont en genadig in die zin dat hij het bestraffen van het kwade verdisconteert dat hij als schepper medeverantwoordelijkheid is. Zoals een vader oordeelt over zijn eigen kind. In die zin is hij dus nog steeds rechtvaardig.

Over God is goed. De daden van de mensen zijn goed, indien zij in overeenstemming zijn met de wil van God. Aangezien men aan mag nemen dat God altijd zijn eigen wil volgt, is God per definitie goed. Goed staat dus niet boven God. God staat boven goed en kwaad, tenzij hij zelf verantwoording moet afleggen aan een andere God. Maar we gaan uit van maar één God.

In dit soort discussie wordt een mogelijkheid altijd buiten beschouwing gehouden die ook interessant is.

1) God bestaat
2) God bestaat niet
3) God bestaat omdat wij geloven dat hij bestaat

Dus naast "God schiep de mens" en "De mens schept God", God en de mens scheppen elkaar. De mens schept de wereld misschien niet alleen met zijn daden, maar ook met zijn geloof. Juist omdat God onkenbaar is, is deze laatste mogelijkheid niet geheel uit te sluiten.

Parallel met de vraag over het bestaan van God loopt de vraag over het bestaan van ander bewustzijn. Deze is evenmin bewijsbaar. Ik ervaar jullie bewustzijn, maar ik kan het niet bewijzen. Zo ervaar ik ook het goddelijk bewustzijn, maar ik kan haar evenmin bewijzen.

Wij kennen de aard van God niet, misschien is God wel zoiets als het verzameld bewustzijn. In die zin zouden wij met ons geloof een prettige dan wel minder prettige God kunnen scheppen. Het bewustzijn sterft zich niet, maar splits zich zo nu en dan af en sluit zich weer aan. In zo'n concept zou er een wederzijdse beinvloeding tussen God en de mens mogelijk zijn.

[gp500]

God is wel almachtig: Hij kan alles doen wat Hij wil.
God is wel alwetend: Hij heeft als gemaakt en kan alles zien.

is God perfect!!!: van uit wie is dit, iedereen zal weer een andere visie op perfect hebben.
dus daar kan ik geen antwoord opgeven.
Alleen dat ik vind dat God perfect is en dat wij verre van perfect zijn door onze daden en daardoor ook niet meer met God in directe contact kunnen komen hier op aarde.

En zo ook met veel onwetendheid/vragen blijven zitten.

wij hebben het dus verbruid voor ons zelf.

[Anoniem: 9942]

God is wel almachtig: Hij kan alles doen wat Hij wil.
God is wel alwetend: Hij heeft als gemaakt en kan alles zien.

Waarom is argument 4 dan ongeldig?

[Anoniem: 49836]

gp500 schreef op 04 september 2002 @ 15:09:
God is wel almachtig: Hij kan alles doen wat Hij wil.
God is wel alwetend: Hij heeft als gemaakt en kan alles zien.

is God perfect!!!: van uit wie is dit, iedereen zal weer een andere visie op perfect hebben.
dus daar kan ik geen antwoord opgeven.
Alleen dat ik vind dat God perfect is en dat wij verre van perfect zijn door onze daden en daardoor ook niet meer met God in directe contact kunnen komen hier op aarde.

En zo ook met veel onwetendheid/vragen blijven zitten.

wij hebben het dus verbruid voor ons zelf.

Dat God niet almachtig is, sluit nog steeds niet uit dat hij de hele ons waarneembare werkelijkheid heeft geschapen. Hij zou nog steeds tot meer in staat kunnen zijn dan jouw bevattingsvermogen toestaat.

Waar ligt dus jouw werkelijke probleem? Dat je bepaalde woorden in de bijbel letterlijk neemt, terwijl je heel goed weet dat mensen de hele tijd allerlei stijlfiguren gebruiken, die zoiets onwaarschijnlijk maken.

Te meer daar de bijbel anders in tegenspraak is met zichzelf. Zo staat er bij de schepping. God zag dat het zeer goed was. Nou zeer goed, is alles behalve volmaakt. Of stap je dan weer over op een niet letterlijke interpretatie?

[Anoniem: 13700]

Dido schreef op 04 september 2002 @ 10:25:
[insectenliefde]
agapae (modern agapi) = liefde
philadelphia = broederliefde
[/insectenliefde]

agapae: liefde uit respect, broederliefde
philos: liefde uit begeerte, passie

Daarom is het philosophia en niet agapasophia en daarom spreken we ook over pedofilie en homofilie en niet over pedoagapaeia, homoagapaeia, enz.

Het concept apapae als broederliefde staat centraal in het vroege christendom. Wat tegenwoordig een kerkdienst is heette vroege Agapae ("liefdesfeest"), maar was zeker geen orgie of zo (hoewel vele niet-christenen er dat wel van maakten, daarom is de Agapae met de "broederkus" afgeschaft).

[gp500]

Anoniem: 49836 schreef op 04 september 2002 @ 15:30:
[...]

Dat God niet almachtig is, sluit nog steeds niet uit dat hij de hele ons waarneembare werkelijkheid heeft geschapen. Hij zou nog steeds tot meer in staat kunnen zijn dan jouw bevattingsvermogen toestaat.

dat zou dan nog steeds kunnen, maar Hij zegt zelf dat hij almachtig is.
dus dan kan hij niks aanders bedoelen dat hij boven alles staat.
als wij dus zouden zeggen dat we almachtig waren zouden we bedoelen ook boven God.

Waar ligt dus jouw werkelijke probleem? Dat je bepaalde woorden in de bijbel letterlijk neemt, terwijl je heel goed weet dat mensen de hele tijd allerlei stijlfiguren gebruiken, die zoiets onwaarschijnlijk maken.

kan je dit ook wat beter verwoorden !!!. ik volg je niet helemaal

Te meer daar de bijbel anders in tegenspraak is met zichzelf. Zo staat er bij de schepping. God zag dat het zeer goed was. Nou zeer goed, is alles behalve volmaakt. Of stap je dan weer over op een niet letterlijke interpretatie?

zoals ik de bijbel heb staat er en hij zag dat goed was.
en dus niet zeer goed ik weet niet waar je dat vandaan haald.

[Dido]

Anoniem: 13700 schreef op 04 september 2002 @ 15:40:

agapae: liefde uit respect, broederliefde
philos: liefde uit begeerte, passie

Daarom is het philosophia en niet agapasophia en daarom spreken we ook over pedofilie en homofilie en niet over pedoagapaeia, homoagapaeia, enz.

Het concept apapae als broederliefde staat centraal in het vroege christendom. Wat tegenwoordig een kerkdienst is heette vroege Agapae ("liefdesfeest"), maar was zeker geen orgie of zo (hoewel vele niet-christenen er dat wel van maakten, daarom is de Agapae met de "broederkus" afgeschaft).

Er is inderdaad een verschil tussen philos en agapi.

Die broeders van jou zitten echter niet in agapi, hetgeen gewoon, net als philos, liefde betekent.
dat zijn de adelphia (hetgeen zowel broeders als zusters betekent) uit philadelphia...
Philadelphia, PA heet ook niet voor niets "the city of brotherly love"

Het onderscheid in betekenis tussen agapi en philos ligt iets genuanceerder dan wat jij aangeeft... agapi is de liefde zoals je die aan mensen (of dieren) geeft, de trancedente liefde, en de liefde die de bijbel ook als de liefde van God voor de mens omschrijft.
philos is inderdaad meer een drang naar, een lust, aantrekking tot, maar zeker niet noodzakelijkerwijs negatief, zoals je zelf ook aangeeft met philosophia...

Philos betekent in modern Grieks overigens "vriend".

Ik heb even gezocht, en dit gevonden...

[drm]

_[zouteloos]
't overigens agapè (grieks) met de è als in 'bed'
^[/zouteloos]

[Dido]

drm schreef op 04 september 2002 @ 16:14:
_[zouteloos]
't overigens agapè (grieks) met de è als in 'bed'
^[/zouteloos]

In het oud-grieks wel, maar dat is ook hoe veel katholieken ae uitspreken...
In het nieuw grieks spreek je het uit als agapi

[drm]

offtopic:
ae (spreek uit ai) impliceert latijn, als meervoud van woord van de a-declinatie, m.i., maar goed... is ook niet belangrijk.

[TromboneFreakus]

5. Een wezen A dat een perfecte wereld schept is beter dan een wezen B dat een niet perfecte wereld schept. (Premisse)
6. Dus een wezen dat een niet perfecte wereld schept is niet perfect. (Uit 2 en 5)

Dit zou betekenen dat Gods perfectie alleen kan volgen uit het bestaan van een wezen qua mogelijkheden gelijk aan God, anders zou immers niet kunnen blijken dat God perfect is. Als er slechts een perfect wezen is, kan deze volgens deze logica best een niet-perfecte wereld schapen....

[Anoniem: 9942]

Dit zou betekenen dat Gods perfectie alleen kan volgen uit het bestaan van een wezen qua mogelijkheden gelijk aan God, anders zou immers niet kunnen blijken dat God perfect is. Als er slechts een perfect wezen is, kan deze volgens deze logica best een niet- perfecte wereld schapen....

Maar moet entiteit B voor deze redenatie dan ook werkelijk bestaan? Volgens mij is het voldoende als deze denkbaar is... En aangezien het prima denkbaar is dat er een niet-perfecte entiteit bestaat die een wereld schept die niet perfect is (stel je een machtige alien voor), gaat deze redenatie dus op.

[Anoniem: 13700]

Dido schreef op 04 september 2002 @ 16:10:
Die broeders van jou zitten echter niet in agapi, hetgeen gewoon, net als philos, liefde betekent.

* Anoniem: 13700 zucht

Er is wel degelijk een verschil, en dat geef je zelf ook al aan. Dat verschil is vertroebeld door romeinse propaganda:

This belief is directly traceable back to the first few centuries CE when the early Christians were in conflict with the Roman authorities. The government created false rumors in order to facilitate persecution of the Church:
• They twisted elements of the Eucharist and said that the wine and wafer were really the blood and flesh of ritually killed babies.
• They noted that Christians often picked up newborns who had been abandoned to die of exposure. The Christians then placed the babies in loving families to be raised. The rumor implied that they were really collecting babies for human sacrifice..
• They implied that the Agape (Love) Feasts were not group meals, but were really excuses to engage in sexual orgies, incest, sexual abuse of children etc. [There appears to be archeological evidence that Gnostic Christians did engage in ritual sex; they regarded semen as a sacred fluid and consecrated their status with it. But their rituals did not involve child abuse.]

dat zijn de adelphia (hetgeen zowel broeders als zusters betekent) uit philadelphia...
Philadelphia, PA heet ook niet voor niets "the city of brotherly love"

Ja, maar dat komt nu net door de gnostische opvatting (sex magick), in de VS stikt het van de gnostische en mystieke sectes (gerelateerd aan de vrijmetselarij).

Het onderscheid in betekenis tussen agapi en philos ligt iets genuanceerder dan wat jij aangeeft... agapi is de liefde zoals je die aan mensen (of dieren) geeft, de trancedente liefde, en de liefde die de bijbel ook als de liefde van God voor de mens omschrijft.
philos is inderdaad meer een drang naar, een lust, aantrekking tot, maar zeker niet noodzakelijkerwijs negatief, zoals je zelf ook aangeeft met philosophia...

De grieken hadden hele andere opvattingen over sex en liefde dan wij. Alle liefde die afgedwongen/noodzakelijk was, was minderwaardig. Daarom vond de klassieke griek ook sex met vrouwen minderwaardig, en deed het liever met jonge knapen. Daarom is philos niet minderwaardig aan apapae, het is gewoon iets anders.

Philos betekent in modern Grieks overigens "vriend".

Juist ja, net als bij de hoplieten. De hopliet-veteraan had een philos, een jonge knaap die ingeweid moest worden in het mannen-bestaan. De philos vond dat overigens niet erg maar een eer, het was minderwaardig als geen senior hopliet je wilde hebben.

[Anoniem: 49836]

gp500 schreef op 04 september 2002 @ 16:04:
[...]

dat zou dan nog steeds kunnen, maar Hij zegt zelf dat hij almachtig is.
dus dan kan hij niks aanders bedoelen dat hij boven alles staat.
als wij dus zouden zeggen dat we almachtig waren zouden we bedoelen ook boven God.

kan je dit ook wat beter verwoorden !!!. ik volg je niet helemaal

Jij bent de allerbeste!

Hoe moeten we die uitspraak opvatten?

zoals ik de bijbel heb staat er en hij zag dat goed was.
en dus niet zeer goed ik weet niet waar je dat vandaan haald.

Dat is nog steeds niet volmaakt of wel?

[Anoniem: 27784]

PhysicsRules schreef op 02 september 2002 @ 23:43:
Lord Daemon schreef in de FAQ

[...]

Nu ben ik het hier niet mee eens, en leek het me logisch om hier een topic over te openen. De stelling is dus: de bovenstaande redenatie van Lord Daemon is incorrect omdat:

Lord Daemon er ten onrechte vanuit gaat dat god volgens de bijbel perfect, goed, almachtig, omnipotent enz. is. De bijbel (voor de mensen die mij nog niet kennen, ik ga uit van de joodse bijbel, ook wel ten onrechte wel het oude testament genoemd ) maakt die beweringen echter niet. Sterker nog, tegenwoordig wordt deel veel gelovigen aangenomen dat god niet te beschrijven is, en dus ook niet goed, omnipotent en almachtig (of slecht, zwak en nietig) is.

Daarom zijn de premisses van Lord Daemon, en daarmee zijn redenaties, incorrect.

"Wetenschappelijk bewijs" bestaat ten minste gedeeltelijk uit -observaties-, anders is het geen wetenschap.
Het hier gepresenteerde "wetenschappelijk bewijs" tegen het bestaan van god verwijst niet naar observaties, derhalve is het geen wetenschappelijk bewijs. Het is evt. een soort van filosofisch bewijs, maar ook dan denk ik dat het niet juist is:

1. God is perfect. (Premisse)
2. Indien een mogelijk wezen A beter is dan een wezen B is wezen B niet perfect. (Definitie van perfectie)
3. God heeft de wereld geschapen. (Premisse)
4. De wereld is niet perfect. (Premisse)
5. Een wezen A dat een perfecte wereld schept is beter dan een wezen B dat een niet perfecte wereld schept. (Premisse)
6. Dus een wezen dat een niet perfecte wereld schept is niet perfect. (Uit 2 en 5)
7. Dus het wezen dat onze wereld heeft geschapen is niet perfect. (Uit 6 en 4)
8. Dus God is niet perfect. (Uit 7 en 3)
9. Een wezen kan niet tegelijk perfect en niet perfect zijn. (Premisse)
10. Dus God bestaat niet. (Uit 1, 8 en 9)

De essentie van deze redenering is dat een perfect wezen niet anders kan dan een perfecte wereld scheppen (punt 5 en 6).
Andersom is zeker waar: een niet-perfect wezen kan geen perfecte wereld scheppen.

Maar waarom zou een perfect wezen niet -in staat zijn- om een niet-perfecte wereld te scheppen? En als het daartoe in staat is, hoe weten we dan zeker dat het dat niet zou doen (een niet-perfecte wereld scheppen)?

Lijkt je niet logisch? so what? wie zijn wij om te denken dat we kunnen weten wat al dan niet logisch is voor een perfect wezen? imperfect als wij zelf zijn...

Ik zeg dit niet omdat ik niet bewezen wil hebben dat god niet bestaat; zelf geloof ik niet in god.
Maar -wetenschappelijk- gezien is er alleen maar geen 'bewijs' -voor- het bestaan van god. Dwz er zijn geen verifieerbare observaties waaruit blijkt dat god wel bestaat, en wetenschap doet nu eenmaal geen aannames over dingen waarvoor geen aanwijzingen zijn. Daarmee is god wetenschappelijk gezien een non-issue.

[gp500]

Anoniem: 49836 schreef op 04 september 2002 @ 17:36:
[...]

Jij bent de allerbeste!

Hoe moeten we die uitspraak opvatten?

nu zet even 2 verschillende reacties van me onder elkaar

ik schreef een beetje scheef

ik bedoel dus dat hij bevestigt almachtig te zijn, mijn voorbeeld met de mens is fout
(kon niks beters bedenken).

[...]

Dat is nog steeds niet volmaakt of wel?

doel op dat woordje was, dan zie je het verkeerd volgens mij.

die zin wil zeggen en dat staat er ook bij.
dat het zo werd zoals hij wou.
en dat was de schepping en die was dus perfect in de ogen van God op dat moment.
Het paradijs.

[RenOfHeavens]

Hij bestaat niet...klaar!

[Jozz]

Anoniem: 49836 schreef op 04 september 2002 @ 17:36:

[...]

Dat is nog steeds niet volmaakt of wel?

KJV:
Matthew 5 : 48 Be ye therefore perfect, even as your Father which is in heaven is perfect.


Het Boek:
Mattheüs 5 : 48 "Wees volmaakt, zoals ook uw hemelse Vader volmaakt is."

Dus wel.

[Anoniem: 61929]

BOCmetalhead: zelf geloof ik absoluut niet in een 'hogere' macht! zelf is de mens opperwezen op deze aardkloot en er is dus niet nog zoiets als een opperwezen! simpelweg omdat er maar 1 opperwezen kan zijn!

De mens is het opperwezen op aarde … gezien vanuit de evolutionistische zienswijze. Evolutionisme is ook een geloof, maar niet in een god. Evolutionisten geloven in "toeval" en in "survival of the fittest".

voor mij is het geloof alleen verzonnen uit angst!
angst om dood te gaan(zie hemel, ze willen een prettige plek hebben als ze dood gaan... schept blijkbaar rust) en angst dat als je iets fout doet je op een minderprettige plek terrecht komt (zie hel... door een hel te bedenken hopen ze angst in te boezemen bij mensen die slecht wilde doen... zie wie goed doet goed ontmoet wie kwaad doet kwaad ontmoet)
De hele (christelijke)bijbel is gebasseerd op angsten van de mens!

Heb je de (hele) bijbel al eens gelezen? Ik zie die angsten en die "antwoorden" daarop (hemel / hel in de betekenis zoals jij die geeft) namelijk niet terug in de bijbel.

verders als je in de bijbel kijkt naar de geboorte van jezus en daarna: net na de geboorte van jezus springt het in 1 keer over naar zijn tienerjaren/pubertijd zo tussen toen hij 13 en 18 jaar was... waar is die andere tijd gebleven... (klopt niet echt d8 ik zo...) en hij had nog broertjes en zusjes waar zijn die gebleven... (je denkt toch zeker niet dat jozef en maria voor het celibaat gekozen hadden he!)

Je hebt dus inderdaad de bijbel niet zo goed gelezen. Anders zou je wel weten dat Jozef en Maria na de geboorte van Jezus nog meer kinderen gekregen hebben. Er wordt in de bijbel over verschillende broers van Jezus gesproken.
Dat er in de bijbel niets staat over Jezus' verdere jeugd, dat is logisch. Die was niet van belang voor de boodschap die de bijbel moet overbrengen. Het is geen biografie!

Otis: Jij zegt dat god de satan aankan, maar indien dit zo zou zijn zou de schepping weer zijn hersteld zoals deze bedoeld was, immers, nu overwint satan.

Wij weten niet precies waarom God Satan zo lang z'n gang laat gaan. Maar God weet het zelf wel.

Zo'n discussie als deze is eigenlijk zinloos. Ons begrip is te beperkt.

[Anoniem: 49836]

Jozz schreef op 04 september 2002 @ 21:40:
[...]


KJV:
Matthew 5 : 48 Be ye therefore perfect, even as your Father which is in heaven is perfect.


Het Boek:
Mattheüs 5 : 48 "Wees volmaakt, zoals ook uw hemelse Vader volmaakt is."

Dus wel.

Dus niet.

Zoals betekent hier evenzeer. Dus streven naar een zelfde volmaaktheid als God. Ik kan tegen een leugenaar zeggen: ik ben eerlijk zoals jou. betekent dat dat de leugenaar eerlijk is. Nee, het betekent dat ik een even grote leugenaar ben als hij.

Men moet dus in de zelfde mate de vijand beminnen. Deze mate heeft namelijk alleen maar betrekking op de voorafgaande zinnen.

Feitelijk staat in deze tekst slechts dat men ook slechte mensen moet behandelen alsof zij naasten zijn. Waarom, omdat God dat ook doet. Met de volmaaktheid van God heeft het niets, maar dan ook niets te maken.

Jouw uitleg zou betekenen dat de mens even volmaakt zou moeten worden als God. Dat is per definitie al onmogelijk. Elke streven om God te evenaren is gedoemd te mislukken en dus kan God dit ook niet verwachten.

[Anoniem: 49836]

RenOfHeavens schreef op 04 september 2002 @ 20:05:
Hij bestaat niet...klaar!

is dit een mening?

[Lord Daemon]

Anoniem: 49836 schreef op 04 september 2002 @ 23:33:
[...]

is dit een mening?

Vooral een domme opmerking die tegen de policy indruist, denk ik.

[Anoniem: 49836]

gp500 schreef op 04 september 2002 @ 19:29:
die zin wil zeggen en dat staat er ook bij.
dat het zo werd zoals hij wou.
en dat was de schepping en die was dus perfect in de ogen van God op dat moment.
Het paradijs.

Wat ik je duidelijk probeer te maken, dat je de ene keer de woorden letterlijk neemt en het volgende moment de woorden juist weer niet letterlijk neemt om tot de overeenstemmende conclusie te komen dat God volmaakt is.

En beide keren vergis je je. Waarom durf ik dit met stelligheid te beweren? Omdat als je even ophoudt woordjes te interpreteren, maar de teksten als geheel op je in laat werken, je zult ontdekken dat de God in het oude testament voordurend dingen doet die zich niet laten rijmen met een volmaakte God.

[gp500]

nee ik probeer niks te verdraaien alleen ik ben ook niet zo'n held in uitleggen.

Wat ik er uit haal is dat wij het verknoeid hebben en niet God.

[Anoniem: 7195]

Anoniem: 61929 schreef op 04 september 2002 @ 22:32:
[...]
De mens is het opperwezen op aarde … gezien vanuit de evolutionistische zienswijze. Evolutionisme is ook een geloof, maar niet in een god. Evolutionisten geloven in "toeval" en in "survival of the fittest".

De evolutieleer is geen geloof, maar een wetenschap. Geloof in een of ander opperiets dat alles controlleert (en op een belabberd trieste manier I might add) is geen wetenschap, maar een hersenspinsel.

[...]
Heb je de (hele) bijbel al eens gelezen? Ik zie die angsten en die "antwoorden" daarop (hemel / hel in de betekenis zoals jij die geeft) namelijk niet terug in de bijbel.

Pak de bijbel in je rechterhand.
In je hand heb je een resultaat van angsten voor het onbekende.

Het staat er niet IN, het IS het resultaat van angsten voor het onbekende. Religie is de manier waarop de mensheid door de jaren heen black holes in kennis omtrent de wereld en daarbuiten heeft ingevuld.
Alleen al het erkennen dat er een 'satan' is geeft aan dat momento mori tot de reeele leefwijzen moet worden gerekend volgens de erkenners van het bestaan van 'satan'. Daarin opgesloten zit de angst voor het hiernamaals, iets onbekends, want bestaat het wel/niet, hoe ziet het eruit indien het bestaat etc.

Als je je verdiept in schizofrenie (het is klote als je het hebt of een dierbare het heeft, maar het is een zeer zeer fascinerend ziektebeeld) en de gevolgen voor de mens, en dan met name de gedragsveranderingen en de invloed op de denkwijze van de schizofreen, zul je zien dat Jezus en vooral Paulus waarschijnlijk leden aan een vorm van schizofrenie, Paulus waarschijnlijk aan een milde vorm van paranoide schizofrenie. De lijn doortrekkend kun je niets anders concluderen dat er geen verschil is tussen de manier waarop Jezus en later Paulus hun volgelingen aan zich bonden en bv David Koresh dat deed, met het verschil dat Jezus niet de dood van zn volgelingen nastreefde, Koresh wel.

[...]
Je hebt dus inderdaad de bijbel niet zo goed gelezen. Anders zou je wel weten dat Jozef en Maria na de geboorte van Jezus nog meer kinderen gekregen hebben.

Maar met wie Maria vreemdgegaan was (of dat het waar is dat Jozef en Maria al voor hun huwelijk seks hebben gehad (De schande!) wordt nooit duidelijk.

Er wordt in de bijbel over verschillende broers van Jezus gesproken.
Dat er in de bijbel niets staat over Jezus' verdere jeugd, dat is logisch. Die was niet van belang voor de boodschap die de bijbel moet overbrengen. Het is geen biografie!

Verschillende psychologen die de 'nurture' (in Nature vs Nurture) stroming aanhangen zouden maar wat graag de jeugd van Jezus tot in den treure willen hebben bestuderen. Alsook de familie's ziektebeelden natuurlijk. Schizofrenie is veelal voor een deel erfelijk bepaald.

Verder is het logisch dat er geen jeugdverhalen van Jezus zijn opgetekend, want de complete saga's zijn pas 300+ jaar na dato uberhaupt op schrift gezet, mocht die overlevering waar zijn (indien niet, dan zijn ze nog later op schrift gezet).

[...]
Wij weten niet precies waarom God Satan zo lang z'n gang laat gaan. Maar God weet het zelf wel. Zo'n discussie als deze is eigenlijk zinloos. Ons begrip is te beperkt.

Nee, JOUW begrip is te beperkt. Namelijk het begrip dat je 1) superpowers aan een opperiets toedicht maar tegelijkertijd 2) je ogen sluit voor het falen van je superopperiets en dat afdoet met 'het zal zn reden hebben'.

Een kind dat na 2 weken sterft aan gruwelijke pijnen, mensen die met aangeboren geestelijke afwijkingen wegkwijnen in opvangcentra over de gehele wereld (als ze mazzel hebben)... heeft ook allemaal een reden? Waarom moeten we een tijdje op aarde doorbrengen om daarna een eeuwig leven te hebben, dat tijdje op aarde is vergeleken bij de oneindige tijdsduur van het verblijf in het hiernamaals een limiet naar 0. Als scherprechter voor het hiernamaals? Waarom? Een kind van 2 weken dat sterft heeft minder kans op het begaan van zonden dan iemand die 100 wordt. Het was zn tijd? 2 weken?

M.a.w.: het 'hiernamaals' en andere lulkoek is verzonnen om het onbekende ("Wat gebeurt er met je als je dood gaat?" (maw ben je iets met een lichaam of is je lichaam jou?)) te verklaren en er vrede mee te hebben (althans als je katholiek bent, die mogen nog berouw tonen en de hemel in, een strenge protestant echter niet). Luister voor de aardigheid eens wat schizofrenen verzinnen. Je staat verstelt wat voor verbanden ze leggen. Of de stemmen die ze veelal horen, zijn dat geesten? voor hen vaak wel. Voor jou niet, want dat is lulkoek, er zijn geen geesten. toch? (Nee die zijn er niet, evenals dat jouw god er niet is, noch de god van koresh, noch de god van een of andere indiaan in de andes)

[Anoniem: 7195]

gp500 schreef op 05 september 2002 @ 09:52:
nee ik probeer niks te verdraaien alleen ik ben ook niet zo'n held in uitleggen.
Wat ik er uit haal is dat wij het verknoeid hebben en niet God.

Waarom is die Jezus dan aan het kruis gestorven? Deed hij dat niet om te boeten voor de zonden der mensheid nu en in de eeuwigheid?

Daaruit haal ik niet dat je als mens iets te verprutsen heeft, Jezus is al voor je zonden gestorven.

[RenOfHeavens]

Maar Otis ,als dat zo is waarom zouden mensen dan eigenlijk nog langer geloven?

[drm]

Omdat 't geen zin heeft te geloven dat Jezus voor je zonden is gestorven, zonder het te geloven

't is zo simpel

[RenOfHeavens]

Je bent me kwijt drm.

[Anoniem: 49836]

Anoniem: 7195 schreef op 05 september 2002 @ 10:00:
De evolutieleer is geen geloof, maar een wetenschap. Geloof in een of ander opperiets dat alles controlleert (en op een belabberd trieste manier I might add) is geen wetenschap, maar een hersenspinsel.

Je uitgangspunt is hiermee duidelijk

Pak de bijbel in je rechterhand.
In je hand heb je een resultaat van angsten voor het onbekende.

Het staat er niet IN, het IS het resultaat van angsten voor het onbekende. Religie is de manier waarop de mensheid door de jaren heen black holes in kennis omtrent de wereld en daarbuiten heeft ingevuld.
Alleen al het erkennen dat er een 'satan' is geeft aan dat momento mori tot de reeele leefwijzen moet worden gerekend volgens de erkenners van het bestaan van 'satan'. Daarin opgesloten zit de angst voor het hiernamaals, iets onbekends, want bestaat het wel/niet, hoe ziet het eruit indien het bestaat etc.

Een populaire opvatting onder niet-gelovigen, die hoewel ze zelf God niet ervaren zich wel menen te kunnen opwerpen als experts in wat gelovigen beweegt. Maar het is wel logisch vanuit jouw uitgangspunt dat geloof een soort hallucinatie is.

Als je je verdiept in schizofrenie (het is klote als je het hebt of een dierbare het heeft, maar het is een zeer zeer fascinerend ziektebeeld) en de gevolgen voor de mens, en dan met name de gedragsveranderingen en de invloed op de denkwijze van de schizofreen, zul je zien dat Jezus en vooral Paulus waarschijnlijk leden aan een vorm van schizofrenie, Paulus waarschijnlijk aan een milde vorm van paranoide schizofrenie. De lijn doortrekkend kun je niets anders concluderen dat er geen verschil is tussen de manier waarop Jezus en later Paulus hun volgelingen aan zich bonden en bv David Koresh dat deed, met het verschil dat Jezus niet de dood van zn volgelingen nastreefde, Koresh wel.

De wens is hier de vader van de gedachte. Immers als geloof geen hallucinatie is, dan klopt er misschien wel iets niet met jou. Ik begrijp dat je die gedachte met kracht van je af wil werpen. Je doet het een beetje geforceerd, maar angsten spelen natuurlijk ook bij niet gelovigen een rol

Maar met wie Maria vreemdgegaan was (of dat het waar is dat Jozef en Maria al voor hun huwelijk seks hebben gehad (De schande!) wordt nooit duidelijk.

Bij de interpretatie van de bijbel val je in dezelfde valkuil als veel gelovigen.

Verschillende psychologen die de 'nurture' (in Nature vs Nurture) stroming aanhangen zouden maar wat graag de jeugd van Jezus tot in den treure willen hebben bestuderen. Alsook de familie's ziektebeelden natuurlijk. Schizofrenie is veelal voor een deel erfelijk bepaald.

Verder is het logisch dat er geen jeugdverhalen van Jezus zijn opgetekend, want de complete saga's zijn pas 300+ jaar na dato uberhaupt op schrift gezet, mocht die overlevering waar zijn (indien niet, dan zijn ze nog later op schrift gezet).

In jouw wereld is geen plaats voor onzekerheden begrijp ik

Nee, JOUW begrip is te beperkt. Namelijk het begrip dat je 1) superpowers aan een opperiets toedicht maar tegelijkertijd 2) je ogen sluit voor het falen van je superopperiets en dat afdoet met 'het zal zn reden hebben'.

Dit kunnen we rustig op het conto van een onderontwikkeld gods-begrip schrijven.

Een kind dat na 2 weken sterft aan gruwelijke pijnen, mensen die met aangeboren geestelijke afwijkingen wegkwijnen in opvangcentra over de gehele wereld (als ze mazzel hebben)... heeft ook allemaal een reden? Waarom moeten we een tijdje op aarde doorbrengen om daarna een eeuwig leven te hebben, dat tijdje op aarde is vergeleken bij de oneindige tijdsduur van het verblijf in het hiernamaals een limiet naar 0. Als scherprechter voor het hiernamaals? Waarom? Een kind van 2 weken dat sterft heeft minder kans op het begaan van zonden dan iemand die 100 wordt. Het was zn tijd? 2 weken?

Ieder mens stelt zich God voor naar hij verstand heeft, is een spreekwoord. In jouw geval schiet de verbeelding duidelijk te kort.

M.a.w.: het 'hiernamaals' en andere lulkoek is verzonnen om het onbekende ("Wat gebeurt er met je als je dood gaat?" (maw ben je iets met een lichaam of is je lichaam jou?)) te verklaren en er vrede mee te hebben (althans als je katholiek bent, die mogen nog berouw tonen en de hemel in, een strenge protestant echter niet). Luister voor de aardigheid eens wat schizofrenen verzinnen. Je staat verstelt wat voor verbanden ze leggen. Of de stemmen die ze veelal horen, zijn dat geesten? voor hen vaak wel. Voor jou niet, want dat is lulkoek, er zijn geen geesten. toch? (Nee die zijn er niet, evenals dat jouw god er niet is, noch de god van koresh, noch de god van een of andere indiaan in de andes)

Ik zie hier iemand die geloof van zich afwerpt met een angst alsof hij een slang in zijn handen heeft. Heel opvallend zijn de vele verwijzingen naar schizofrenie. Het lijkt erop dat jij iemand bent die zijn leven angstvallig baseert op het bewijsbare en de ratio. De angst om iets te verbeelden is zo groot, dat ik nieuwsgierig wordt waarom jij zo bang bent. Ben je geschrokken van eigen hallucinaties of heb je een geval van schizofrenie in de familie meegemaakt?

[Christiaan]

RenOfHeavens en drm: 1 regelige reacties dragen niet echt iets nuttigs bij aan de discussie. Wees duidelijk of reageer niet.

[Anoniem: 7195]

Laat ik bij hoge uitzondering toch eens weer op lasker's proza reageren...

Anoniem: 49836 schreef op 05 september 2002 @ 20:06:
[...]
Een populaire opvatting onder niet-gelovigen, die hoewel ze zelf God niet ervaren zich wel menen te kunnen opwerpen als experts in wat gelovigen beweegt. Maar het is wel logisch vanuit jouw uitgangspunt dat geloof een soort hallucinatie is.

Ik ben gelovig opgevoed en heb ook jarenlang zwaar geloofd. Ik weet waarover ik praat.

Ik zeg absoluut NIET dat geloof een hallucinatie is. Als je dat denkt, snap je niets van wat ik heb geschreven in mijn posting. De verkondigers van het geloof, bv Jezus en vooral Paulus, hebben invulling gegeven aan onbekende zaken. Een gelovige is louter iemand die denkt dat wat Jezus en Paulus hebben beweerd waar is. Dat je dan gelooft dat een hallucinatie waar is, ja, dat klopt. Er zijn ook mensen die geloven dat aura-fotografie echt is, terwijl dit aantoonbaar een geloof in een hallucinatie (wel een platvloerse, nl. een bedrog, maar toch) is.

[...]
De wens is hier de vader van de gedachte. Immers als geloof geen hallucinatie is, dan klopt er misschien wel iets niet met jou. Ik begrijp dat je die gedachte met kracht van je af wil werpen. Je doet het een beetje geforceerd, maar angsten spelen natuurlijk ook bij niet gelovigen een rol

Nee, de vragen spelen bij niet-gelovigen een rol net zoals ze dat bij gelovigen doen. De een vindt een antwoord op de vragen bij ABC, de ander bij XYZ. Wat abc en xyz zijn is onbelangrijk.

Wat ik erg grappig vind is dat iets waarin men gelooft pertinent als waar moet worden gekenmerkt. Geloven is p.d. denken dat een onbewezen stelling waar is, wat die stelling ook moge zijn: dat stemmen gehoord door schizofrenen echte geesten zijn, begeleiders, of dat men na de dood verhuisd naar een hiernamaals, behalve als je zondig bent geweest of dat er uberhaupt een god is of helemaal niks en dat alles chemische reacties zijn in synapsspleten.

[...]
Bij de interpretatie van de bijbel val je in dezelfde valkuil als veel gelovigen.

Er is geen 1 vaststaande interpretatie van de bijbel. Jij valt in dezelfde valkuil als veel gelovigen.

[...]
In jouw wereld is geen plaats voor onzekerheden begrijp ik

Waarom niet? Als iets onzeker is, is dat nog geen oorzaak voor ongebreidelde angst! Gister nog een discussie gehad over 'beleving': is dat een interpretatieresultaat in de frontale kwab van de chemische reacties aldaar of IS het gelijk aan de chemische reacties aldaar? Onzekerheid, want er is tot op heden niet een eensluitende definitie van 'beleving' en bv bewustzijn waar je iets mee kunt. Angst? Nee. Dus ook geen drang om dan maar de toevlucht te zoeken tot een geloof die 'beleving' en 'bewustzijn' verklaard door het definieren van een 'ziel'. Waarom zou ik? Geduld is een schone zaak.

[Otis: Nee, JOUW begrip is te beperkt. Namelijk het begrip dat je 1) superpowers aan een opperiets toedicht maar tegelijkertijd 2) je ogen sluit voor het falen van je superopperiets en dat afdoet met 'het zal zn reden hebben'. ]
Dit kunnen we rustig op het conto van een onderontwikkeld gods-begrip schrijven.

Niet zo alwetend doen, want je schiet erbarmelijk tekort op veel vlakken. Er is niet 1 eenduidige definitie van 'god', waar alle gelovigen achter staan. Integendeel. De een berust in totale controle door het opperiets, de ander gelooft dat niet en zwakt het geheel af. Ik toonde alleen aan dat met de 2 punten er een contradictie geschapen werd die imho alle basis tot het inzien van het bestaan van een opperiets ondermijnt. Maw: je moet wel heel erg naief zijn DAN nog te geloven dat er iets bestaat dat je die superpowers toedicht.

[...]
Ieder mens stelt zich God voor naar hij verstand heeft, is een spreekwoord. In jouw geval schiet de verbeelding duidelijk te kort.

Jij bent het levend voorbeeld van de ijzerenheinig doordrammende nep-jehova die kost wat kost wil bewijzen dat god bestaat alleen komt er nooit 1 sluitende redenatie over je lippen.

Ik verbeeld me helemaal niets, ik kijk naar wat er bekend is over geloven, wat er bekend is over de menselijke geest, en dan heb ik de som al opgelost. Jij bent echter nog maar bij dat ene stukje: "wat bekend is over geloven".

[...]
Ik zie hier iemand die geloof van zich afwerpt met een angst alsof hij een slang in zijn handen heeft.

Dat denk ik niet. Ik heb het bewust de rug toegekeerd omdat ik ervan overtuigd raakte dat geloven in een hersenspinsel waarbij je meer vragen hebt over "maar dit klopt toch niet?" dan dat het beantwoordt, een zinloos naief tijdverdrijf is.

Maar het staat jou vrij om het eelt duimendik op de knieen te bidden hoor.

Heel opvallend zijn de vele verwijzingen naar schizofrenie. Het lijkt erop dat jij iemand bent die zijn leven angstvallig baseert op het bewijsbare en de ratio. De angst om iets te verbeelden is zo groot, dat ik nieuwsgierig wordt waarom jij zo bang bent. Ben je geschrokken van eigen hallucinaties of heb je een geval van schizofrenie in de familie meegemaakt?

Ten eerste ben ik helemaal niet bang, ik snap ook niet waar je dat uit haalt, ik haal alleen bekende verschijnselen uit de psychologie erbij die wel erg veel overeenkomsten vertonen met de resultaten waar het meerendeel van de pagina's van de bijbel mee gevuld zijn. Ten tweede heb ik geen directe betrokkenheid bij schizofrenie noch via familieleden. Ik snap niet dat je het lef hebt daarover te beginnen.

Ik haal alleen parallellen aan, meer niet. Kennelijk is dat ook al teveel voor een normale discussie.

edit:

Dr. Somers, een erg geleerde belg, heeft met een team eens onderzoek gedaan naar de bijbel en de symptomen bekend uit de psychologie. Zijn conclusie: Jezus leed aan parafrenie (tegenwoordig onderverdeeld onder schizofrenie).
http://users.skynet.be/sky50779/jesus.htm

[Anoniem: 7195]

drm schreef op 05 september 2002 @ 18:13:
Omdat 't geen zin heeft te geloven dat Jezus voor je zonden is gestorven, zonder het te geloven
't is zo simpel

Precies!
Al hetgeen te geloven valt is alleen WAAR voor degenen die geloven! Voor niet-gelovigen (laten we even aannemen dat ze dat zijn met een reden) is het geloven in iets dat voor de NIET-gelovigen als NIET-waar wordt bestempeld 'naief'. Voor de gelovigen is het NIET geloven in iets dat voor de gelovigen WAAR is, dom en naief.

Dit wordt alleen opgelost indien hetgeen de gelovigen in geloven als waar wordt bewezen voor de niet-gelovigen. Andersom kan niet, want er is geen bewijs dat het WAAR is, dus is er geen bewijs nodig dat het onwaar is.

Zie je, meneer lasker? Nergens angst voor nodig, gewoon redeneren.

[Anoniem: 8145]

van die 1e bewijsvoering klopt echt niets, de aannames worden nergens weer ingetrokken. Dus het is een bewering die gebasseerd is op aannames en niet op feiten, oftewel totaal irrelevant en fout.

Komt nog bij dat je moeilijk tegen iets boven natuurlijks een wetenschappelijk bewijs kan leveren, maar daar zal ik me niet te veel mee bezig houden dan

[Anoniem: 7195]

btw: het godsbeeld van bv Jehova getuigen is tegenstrijdig met het godsbeeld van wat veel van de ong. 20.000 christelijke stromingen aanhangen, in zo'n manier dat je, bij aanname dat een van beide waar is (bestaat) (beide kan niet, tegenstrijdig, remember?) de ander automatisch niet waar is (niet bestaat), of althans een hiaat in de waarheid omtrent die god kan worden geconstateerd. Zodoende kun je met onbewezen beschrijvingen de een wegredeneren.

[Sovereign]

Er is niet 1 eenduidige definitie van 'god', waar alle gelovigen achter staan. Integendeel. De een berust in totale controle door het opperiets, de ander gelooft dat niet en zwakt het geheel af. Ik toonde alleen aan dat met de 2 punten er een contradictie geschapen werd die imho alle basis tot het inzien van het bestaan van een opperiets ondermijnt. Maw: je moet wel heel erg naief zijn DAN nog te geloven dat er iets bestaat dat je die superpowers toedicht.

Otis, die logica slaat nergens op. Als ik jouw argument toepas op tegengestelde competitieve theoretische hypothesen die allen strijden om erkenning (en let wel, die zijn niet moeilijk te vinden in de wetenschappelijke literatuur) dan zou louter het bestaan van deze meerdere hypotheses de oorspronkelijke gevens die verklaard moeten worden ondermijnen. Mijn god, hoe naief zijn die wetenschappers dan wel niet om toch hun "verklaring" er door te willen drukken, eh?

Evenzo, Vervang "god" in je paragraaf door menig controversieel fenomeen en "gelovigen" in "wetenschappers" en observeer hoe absurd jouw redenatie leest. Neem als voorbeeld eens de geschiedenis van bolbliksem. De een dacht aan b.v. antimaterie meteorieten en de ander aan optische illusies, en iedereen hield er zijn eigen "definitie" op na. Waar de ene wetenschapper alle aspecten van de waarnemingen probeerde te verklaren zeefden anderen weer die elementen eruit die zij belangrijk vonden voor hun theorie.

Zoals in een andere thread werd geopperd (en jij eveneens bevestigd in jouw post) is men het er niet over eens wat nu bewustzijn precies is, definities en meningen daaromtrent zijn velerlij. Is hiermee nu een "contradictie geschapen" die "het bestaan van een" bewustzijn "ondermijnt"?

Natuurlijk niet, want dit volgt helemaal logisch niet uit elkaar!

Het is niets minder dan absurd om verdeelde meningen omtrent een onderwerp te zien als enig bewijsmiddel voor het argument dat het onderwerp in kwestie geen bestaansrecht zou kunnen toekomen.

[Anoniem: 49836]

Anoniem: 7195 schreef op 05 september 2002 @ 21:05:
Laat ik bij hoge uitzondering toch eens weer op lasker's proza reageren...
Ik ben gelovig opgevoed en heb ook jarenlang zwaar geloofd. Ik weet waarover ik praat.

Bij mij komt dat over als ik heb vroeger ook zwaar gerookt, maar ik ben er van af.

Ik zeg absoluut NIET dat geloof een hallucinatie is. Als je dat denkt, snap je niets van wat ik heb geschreven in mijn posting. De verkondigers van het geloof, bv Jezus en vooral Paulus, hebben invulling gegeven aan onbekende zaken. Een gelovige is louter iemand die denkt dat wat Jezus en Paulus hebben beweerd waar is. Dat je dan gelooft dat een hallucinatie waar is, ja, dat klopt. Er zijn ook mensen die geloven dat aura-fotografie echt is, terwijl dit aantoonbaar een geloof in een hallucinatie (wel een platvloerse, nl. een bedrog, maar toch) is.

Nee, de vragen spelen bij niet-gelovigen een rol net zoals ze dat bij gelovigen doen. De een vindt een antwoord op de vragen bij ABC, de ander bij XYZ. Wat abc en xyz zijn is onbelangrijk.

Wat ik erg grappig vind is dat iets waarin men gelooft pertinent als waar moet worden gekenmerkt. Geloven is p.d. denken dat een onbewezen stelling waar is, wat die stelling ook moge zijn: dat stemmen gehoord door schizofrenen echte geesten zijn, begeleiders, of dat men na de dood verhuisd naar een hiernamaals, behalve als je zondig bent geweest of dat er uberhaupt een god is of helemaal niks en dat alles chemische reacties zijn in synapsspleten.

Dat zijn toch verschrikkelijke simplificaties, bijna even erg als zeggen dat schotten in een kilt lopen. Ja vroeger beste otis, maar sindsdien is de wereld nog een paar keer rondgedraaid.

Er is geen 1 vaststaande interpretatie van de bijbel. Jij valt in dezelfde valkuil als veel gelovigen.

Fijn dat je dat door hebt. De door jou aangevallen interpretatie van de onbevlekte ontvangenis mag er dan een van zijn, het is wel een gedateerde. Maar wat dan nog. Wat voor de bijbel geldt, geldt voor alles in het leven. Het beeld dat jij hebt van de politiek, de natuur, de wetten, de menselijke geest, de geschiedenis wijkt af van wat anderen daar van hebben. Van alle dingen in het leven maakt ieder individu een eigen voorstelling. Dus ook van de bijbel en dat mag.

Waarom niet? Als iets onzeker is, is dat nog geen oorzaak voor ongebreidelde angst! Gister nog een discussie gehad over 'beleving': is dat een interpretatieresultaat in de frontale kwab van de chemische reacties aldaar of IS het gelijk aan de chemische reacties aldaar? Onzekerheid, want er is tot op heden niet een eensluitende definitie van 'beleving' en bv bewustzijn waar je iets mee kunt. Angst? Nee. Dus ook geen drang om dan maar de toevlucht te zoeken tot een geloof die 'beleving' en 'bewustzijn' verklaard door het definieren van een 'ziel'. Waarom zou ik? Geduld is een schone zaak.

Jij valt anderen aan op hun beleving, terwijl je toegeeft dat je het zelf ook niet weet. Jij weet maar een ding en dat is dat anderen het fout zien.

Niet zo alwetend doen, want je schiet erbarmelijk tekort op veel vlakken. Er is niet 1 eenduidige definitie van 'god', waar alle gelovigen achter staan. Integendeel. De een berust in totale controle door het opperiets, de ander gelooft dat niet en zwakt het geheel af. Ik toonde alleen aan dat met de 2 punten er een contradictie geschapen werd die imho alle basis tot het inzien van het bestaan van een opperiets ondermijnt. Maw: je moet wel heel erg naief zijn DAN nog te geloven dat er iets bestaat dat je die superpowers toedicht.

Vond je dit koekje niet lekker?

Jij bent het levend voorbeeld van de ijzerenheinig doordrammende nep-jehova die kost wat kost wil bewijzen dat god bestaat alleen komt er nooit 1 sluitende redenatie over je lippen.

Je veronderstelt meer dan je weet. God bestaat voor mij, maar niet voor jou.

Ik verbeeld me helemaal niets, ik kijk naar wat er bekend is over geloven, wat er bekend is over de menselijke geest, en dan heb ik de som al opgelost. Jij bent echter nog maar bij dat ene stukje: "wat bekend is over geloven".

Jij hebt de puzzel al opgelost. Dit is belangrijk, waarom heeft dit niet in de krant gestaan?

Dat denk ik niet. Ik heb het bewust de rug toegekeerd omdat ik ervan overtuigd raakte dat geloven in een hersenspinsel waarbij je meer vragen hebt over "maar dit klopt toch niet?" dan dat het beantwoordt, een zinloos naief tijdverdrijf is.

Maar het staat jou vrij om het eelt duimendik op de knieen te bidden hoor.

Jij die zwaar geloofde? Zijn dit dan de onthoudingsverschijnselen?

Ten eerste ben ik helemaal niet bang, ik snap ook niet waar je dat uit haalt, ik haal alleen bekende verschijnselen uit de psychologie erbij die wel erg veel overeenkomsten vertonen met de resultaten waar het meerendeel van de pagina's van de bijbel mee gevuld zijn. Ten tweede heb ik geen directe betrokkenheid bij schizofrenie noch via familieleden. Ik snap niet dat je het lef hebt daarover te beginnen.

Ik haal alleen parallellen aan, meer niet. Kennelijk is dat ook al teveel voor een normale discussie.

edit:

Dr. Somers, een erg geleerde belg, heeft met een team eens onderzoek gedaan naar de bijbel en de symptomen bekend uit de psychologie. Zijn conclusie: Jezus leed aan parafrenie (tegenwoordig onderverdeeld onder schizofrenie).
http://users.skynet.be/sky50779/jesus.htm

Ik vroeg het omdat achter een meer dan gemiddelde interesse in psychologie niet zelden een poging schuil gaat om persoonlijke problematiek op te lossen.

Zoals jij misschien wel weet otis, zijn de verhalen over jezus velen jaren na zijn dood opgeschreven en hoeveel daarvan historisch is, is niet te bepalen. Juist over de levensbeschrijving bestaat de grootste twijfel. Bovendien weten we dat veel gebeurtenissen vooral een symbolische betekenis hebben. Dr. Somers, de beste man, neemt alles letterlijk en komt met een opvallende conclusie om zo de aandacht te trekken van lichtgelovige mensen. (in figuurlijke zin, dat spreekt)

[Anoniem: 61994]

...en zo wordt er onder de ogen van God (dan wel het grote niets) nog steeds een wellus-nietus-spelletje gespeeld over wie er wel en geen gelijk heeft...
- blijft grappig -

Even wat opmerkingen over de FAQ

Argument 1, premisse 4: De wereld is niet perfect
hmm, mijn wereld wel.
Ik kom nog steeds de juiste mensen tegen, op de juiste momenten.
Ellende die ik meegemaakt heb (en sommige vervelende dingen nogsteeds) dragen bij tot het verkrijgen van nieuwe inzichten. Op het moment (altijd achteraf) dat ik die inzichten krijg, gebeuren er weer gelijkwaardige situaties, waarbij ik deze inzichten kan testen. Als het niet lukt, dan herhalen situaties zich (in steeds andere vormen) totdat ik het eens een keertje door krijg. De ellende die tot mij komt via de media is zeer vervelend, en niet iets om trots op te zijn. Het is echter niet mijn ellende. Als in mijn flat een vliegtuig wordt geboord (even een WTC voorbeeld), dan is dat een situatie die ik op dat moment moet oplossen. Tot die tijd zie ik hoe een ander daar mee omgaat.

Perfectie kan je alleen maar bereiken als jij jezelf toestaat om fouten te maken.

Voorbeeld:
Ieder kent wel de schaak computer DeepBlue. Deze is geprogrammeerd om bijvoorbeeld Kasparov te verslaan met schaken. Hij probeerd domweg alles uit (ook de fouten rekend deze door omdat misschien de uitkomst toch wel positief kan zijn). Dat is 1 manier, en is doeltreffend omdat hij vrij veel denktijd heeft. (net als het universum, het bestaat vrij lang). Maar het kan niet beter worden dan de programmeurs zelf.
Een hypothetisch 'betere' manier is volgens mij:
Je maakt een programma die niet kan schaken (huidige wetenschap en huidige kennis staan alleen maar in de weg, en ze worden per tijdperk veranderd). Als het programma in staat is de zetten te leren, dan moet het uiteindelijk ook mogelijk zijn om te kunnen schaken. De leercurve van 0 naar een beetje zal exponentieel-achtig verlopen. Uiteindelijk moet het in staat kunnen zijn om zelf goed te leren schaken. Dit zal mischien meer tijd kosten dan de ontwikkeling van DeepBlue, maar het zal zeker de programmeurs kunnen overstijgen. (schepping overstijgt de schepper).

Wat JustDutch al heel interessant zei:

JustDutch schreef op 03 september 2002 @ 10:34:
In dit geval volgt 4 niet uit 3. Immers, een alwetend wezen weet dat dat hij alle acties Dx kan ondernemen. Hij voert alle acties Dx uit. Hiermee schept hij paralelle universa. Alleen vanuit ons universum lijkt het dat hij D1 heeft ondernomen, maar dat hoeft dus niet.

...hier volgde een logisch verhaal om de FAQ te ontzenuwen, maar ik kwam tot dezelfde conclusie als de FAQ, en het heeft geen zin om dezelfde logica te herhalen. Dus om te bwijzen dat de FAQ niet klopt, moet ik bewijzen dat God wel bestaat, dus moet ik andere logica gebruiken (lijkt me logisch)...

lastig, maar daar moet ik even over nadenken en dit is mijn uitgangs punt:
Logischer wijs bestaat perfectie niet:
1. Perfectie is een toestand die niets nodig heeft, behoeft geen actie om dat het geen aanvulling door middel van reactie nodig heeft, het is in rust, is niets
2. Perfectie is alles omvattend, bevat alle toestanden, is in volle actie, is alles.

Dus dit cellichaam gaat even bedenken hoe het complete wezen eruit ziet.
kan wel even duren dus...

[Anoniem: 7195]

Lasker: Dr Somers is o.a. dr. in psychologie en theologie. Hij weet echt wel waar hij mee bezig is en wat de 'bijbel' inhoudt. Dat hij constateert (en hij niet alleen overigens) dat Jezus aan parafrenie moet hebben geleden, ligt niet aan het laat optekenen van de teksten, maar aan de inhoud, de strekking van de teksten, dus de kern van het verhaal: "Ik ben Jezus de zoon van god".

De meer dan gemiddelde interesse voor psychologie komt voort uit het feit dat het juist een onontgonnen terrein is. Je hoopt wellicht op zwaar psychische problemen aan mijn kant maar daarin moet ik je helaas teleurstellen. Jij als gelovige overigens kan juist mbv de psychologie en het kleine gebied waar men nu inzichten heeft gebruiken om je eigen POV meer te staven, maar al wat je doet is het afzeiken.

Overigens weet ik dat de onbevlekte ontvangenis interpretatie heden ten dage wordt gehouden op een verkrachting, mijn interpretatie was slechts een voorbeeld van iets dat niet in de bijbel staat maar kan zijn voorgekomen. Maar goed, je houdt altijd mensen die geloven in het feit dat god haar heeft bevrucht.

Anyway, deze draad draait weer uit op gezeik op gewone redenaties met argumenten die geen hout snijden:

Jij valt anderen aan op hun beleving, terwijl je toegeeft dat je het zelf ook niet weet. Jij weet maar een ding en dat is dat anderen het fout zien.

Ik val niemand aan op hun beleving als zouden ze het niet moeten doen, ik plaats er alleen kritische kanttekeningen bij. En dat is mijn goed recht want jouw geprevel lezende ben je een angstig iemand als je niet gelooft en kan het niet waar zijn dat je eerst zwaar gelovig bent geweest en dat later de rug hebt toegekeerd.

Het 'het' in "dat jij het ook niet weet", is niet hetzelfde als wat jij niet weet. Ik heb een specifiek voorbeeld gegeven waarbij je een onontgonnen gebied hebt en waarover je verschillende POV's kunt hebben zonder dat je er uit komt. Je kunt dan de vraag wat het precies zou moeten zijn oplossen door verschillende dingen te kiezen. Ik heb specifiek dit voorbeeld gekozen omdat geloof deze vraag wel oplost dmv de introductie van de ziel. (was gister nog een leuk programma over op TV) Je kunt dan kiezen voor het geloof en je vraag is beantwoord. Je kunt ook blijven discussieren en er wellicht uitkomen met een andere verklaring. Immers, door de jaren heen zijn telkens weer aannames alszou een hogere macht er de hand in hebben weerlegt. Jij wijt dat aan angst voor de verbeelding, dat ik niet kies voor geloof, ik wijt het aan angst voor het onbekende, dat je JUIST kiest voor het geloof. Nu ken ik je een beetje uit andere discussies op dit forum dus je zal volhouden totdat je een ons weegt, allemaal prima, maar talloze onderzoeken hebben uitgewezen dat de relatie tussen "angst voor het onbekende" en "Religie" bestaat en de relatie "Angst voor de verbeelding" vs "Niet geloven" niet bestaat.

Veel plezier nog op cathegesatie.

[Anoniem: 49836]

Anoniem: 7195 schreef op 06 september 2002 @ 09:49:
Lasker: Dr Somers is o.a. dr. in psychologie en theologie. Hij weet echt wel waar hij mee bezig is en wat de 'bijbel' inhoudt. Dat hij constateert (en hij niet alleen overigens) dat Jezus aan parafrenie moet hebben geleden, ligt niet aan het laat optekenen van de teksten, maar aan de inhoud, de strekking van de teksten, dus de kern van het verhaal: "Ik ben Jezus de zoon van god".

De meer dan gemiddelde interesse voor psychologie komt voort uit het feit dat het juist een onontgonnen terrein is. Je hoopt wellicht op zwaar psychische problemen aan mijn kant maar daarin moet ik je helaas teleurstellen. Jij als gelovige overigens kan juist mbv de psychologie en het kleine gebied waar men nu inzichten heeft gebruiken om je eigen POV meer te staven, maar al wat je doet is het afzeiken.

Overigens weet ik dat de onbevlekte ontvangenis interpretatie heden ten dage wordt gehouden op een verkrachting, mijn interpretatie was slechts een voorbeeld van iets dat niet in de bijbel staat maar kan zijn voorgekomen. Maar goed, je houdt altijd mensen die geloven in het feit dat god haar heeft bevrucht.

Anyway, deze draad draait weer uit op gezeik op gewone redenaties met argumenten die geen hout snijden:

Er zijn iets van 60.000 bibliografien over Jezus geschreven. Er zijn ook theologen die menen dat Jezus nooit bestaan heeft. Dacht jij nou echt dat Dr somers een nieuwe doorbraak bereikt had?

De onbevlekte ontvangenis heeft volgens moderne theologen nooit plaats gehad. Het berust op een vertaalfout, waarin het een woord "jonge vrouw" ten onrechte met "maagd" is vertaald. Het is de katholieke kerk die dit gebruikt heeft om het goddelijke afkomst van Jezus te onderstrepen.

Ik val niemand aan op hun beleving als zouden ze het niet moeten doen, ik plaats er alleen kritische kanttekeningen bij. En dat is mijn goed recht want jouw geprevel lezende ben je een angstig iemand als je niet gelooft en kan het niet waar zijn dat je eerst zwaar gelovig bent geweest en dat later de rug hebt toegekeerd.

Het 'het' in "dat jij het ook niet weet", is niet hetzelfde als wat jij niet weet. Ik heb een specifiek voorbeeld gegeven waarbij je een onontgonnen gebied hebt en waarover je verschillende POV's kunt hebben zonder dat je er uit komt. Je kunt dan de vraag wat het precies zou moeten zijn oplossen door verschillende dingen te kiezen. Ik heb specifiek dit voorbeeld gekozen omdat geloof deze vraag wel oplost dmv de introductie van de ziel. (was gister nog een leuk programma over op TV) Je kunt dan kiezen voor het geloof en je vraag is beantwoord. Je kunt ook blijven discussieren en er wellicht uitkomen met een andere verklaring. Immers, door de jaren heen zijn telkens weer aannames alszou een hogere macht er de hand in hebben weerlegt. Jij wijt dat aan angst voor de verbeelding, dat ik niet kies voor geloof, ik wijt het aan angst voor het onbekende, dat je JUIST kiest voor het geloof. Nu ken ik je een beetje uit andere discussies op dit forum dus je zal volhouden totdat je een ons weegt, allemaal prima, maar talloze onderzoeken hebben uitgewezen dat de relatie tussen "angst voor het onbekende" en "Religie" bestaat en de relatie "Angst voor de verbeelding" vs "Niet geloven" niet bestaat.

Veel plezier nog op cathegesatie.

Een discussie is het leukst als de participanten een uitgesproken mening hebben. Ik vind het wel leuk om in discussie te gaan met mensen die een ongenuanceerde mening hebben zoals "god bestaat niet, basta" of "Jezus is een scizofreen", "de bijbel is een sprookjesboek". "Mensen geloven aleen in god uit angst". Noem het afzeiken, ik noem het een koekje van eigen deeg. Wie de bal kaatst moet hem terug verwachten. Dat geldt voor mij en ook voor jou. Misschien ben ik wel niet zo'n goede Christen.

[Anoniem: 7195]

Mja, jouw gepiep over dat ik schizofrenie erbij haalde omdat ik zelf angsten ervoor zou hebben is uit de lucht gegrepen raaskallerij. De thesis dat "men gelooft uit angst", is met onderzoeken bewezen. Ook normaal denken leert dat de mens in zn algemeenheid neigt naar religie bij het verklaren van angstige onbekende zaken. Er is zelfs een deel van de hersenen dat, indien extern kunstmatig gestimuleerd, religieuze ervaringen en gedachten oproept bij de persoon in kwestie.

Je mag me van alles verwijten, maar je staat tot op heden zonder argumenten mij dingen aan te wrijven, terwijl ik toch argumenten aandraag. Dat jij dat ziet als gezeik en je daarom de noodzaak ziet mij laag te behandelen, is louter een probleem aan jouw kant. Als je er niet tegen kunt dat mensen dingen aandragen om aan te tonen dat waarin jij gelooft niet waar is, moet je dit soort discussies vermijden, want je kunt je niet normaal gedragen, je vindt kennelijk jezelf aangevallen en je vervalt in het moeten teruggeven van een koekje van eigen deeg dat je nooit is aangereikt: al dat is verteld zijn argumenten tegen iets waarin jij gelooft. Die argumenten weerleggen denk je te moeten doen met persoonlijke aanvallen en ander gedrein. Uit andere discussies heb ik geleerd dat jij dat telkenmale doet en toch niet luistert, dus je doet maar verder, maar aan de moderators zou ik willen vragen de volgende keer wat meer op te letten: discussieren over dit onderwerp is in feite onmogelijk zodra je wordt gekleineerd wanneer je argumenten aandraagt TEGEN bv het bestaan van een opperiets.

[Anoniem: 49836]

Anoniem: 7195 schreef op 06 september 2002 @ 15:07:
Mja, jouw gepiep over dat ik schizofrenie erbij haalde omdat ik zelf angsten ervoor zou hebben is uit de lucht gegrepen raaskallerij. De thesis dat "men gelooft uit angst", is met onderzoeken bewezen. Ook normaal denken leert dat de mens in zn algemeenheid neigt naar religie bij het verklaren van angstige onbekende zaken. Er is zelfs een deel van de hersenen dat, indien extern kunstmatig gestimuleerd, religieuze ervaringen en gedachten oproept bij de persoon in kwestie.

Je mag me van alles verwijten, maar je staat tot op heden zonder argumenten mij dingen aan te wrijven, terwijl ik toch argumenten aandraag. Dat jij dat ziet als gezeik en je daarom de noodzaak ziet mij laag te behandelen, is louter een probleem aan jouw kant. Als je er niet tegen kunt dat mensen dingen aandragen om aan te tonen dat waarin jij gelooft niet waar is, moet je dit soort discussies vermijden, want je kunt je niet normaal gedragen, je vindt kennelijk jezelf aangevallen en je vervalt in het moeten teruggeven van een koekje van eigen deeg dat je nooit is aangereikt: al dat is verteld zijn argumenten tegen iets waarin jij gelooft. Die argumenten weerleggen denk je te moeten doen met persoonlijke aanvallen en ander gedrein. Uit andere discussies heb ik geleerd dat jij dat telkenmale doet en toch niet luistert, dus je doet maar verder, maar aan de moderators zou ik willen vragen de volgende keer wat meer op te letten: discussieren over dit onderwerp is in feite onmogelijk zodra je wordt gekleineerd wanneer je argumenten aandraagt TEGEN bv het bestaan van een opperiets.

Voel je je gekleineerd en je bedoelt het allemaal zo goed. Nou excuses dan.

[Anoniem: 7195]

Anoniem: 49836 schreef op 06 september 2002 @ 16:13:
[...]
Voel je je gekleineerd en je bedoelt het allemaal zo goed. Nou excuses dan.

Indien gemeend: accepted.
Ik bedoel het echt oprecht ja. Ik doe niet mee aan een discussie over het bestaan van god om gelovigen af te zeiken, waarom zou ik? Ik ben wel overtuigd nietgelovig maar dat betekent niet dat ik denk dat het nuttig is anderen te kleineren omdat ze toevallig geloven. Wel denk ik dat het op zn plaats is kanttekeningen te plaatsen bij waar sommigen in denken te moeten geloven, althans in een discussie als deze. Er is informatie genoeg beschikbaar voor iedereen om zich te vergewissen dat hetgeen men denkt dat waar is ook echt waar is, dus als men informatie negeert om vast te blijven houden aan een bepaald beeld dan is dat imho in discussies als deze zeker een ter discussie te stellen punt. Vandaar.

[Anoniem: 49836]

Anoniem: 7195 schreef op 06 september 2002 @ 16:25:
[...]

Indien gemeend: accepted.
Ik bedoel het echt oprecht ja. Ik doe niet mee aan een discussie over het bestaan van god om gelovigen af te zeiken, waarom zou ik? Ik ben wel overtuigd nietgelovig maar dat betekent niet dat ik denk dat het nuttig is anderen te kleineren omdat ze toevallig geloven. Wel denk ik dat het op zn plaats is kanttekeningen te plaatsen bij waar sommigen in denken te moeten geloven, althans in een discussie als deze. Er is informatie genoeg beschikbaar voor iedereen om zich te vergewissen dat hetgeen men denkt dat waar is ook echt waar is, dus als men informatie negeert om vast te blijven houden aan een bepaald beeld dan is dat imho in discussies als deze zeker een ter discussie te stellen punt. Vandaar.

Zeker gemeend.

Wij verschillen echter over het nut van een discussie

De functie van een discussie is voor mij niet elkander overtuigen. Dat is vrijwel onmogelijk over onderwerpen waar mensen zelf al diep hebben nagedacht. Het doel is je eigen ideeen scherper stellen en zo nu en dan bijstellen. Als je het idee hebt dat je een ander moet overtuigen, dan raak je snel gefrusteerd. Ik heb uitgesproken meningen en scherpe discussiestijl, ik denk dat je je daar vooral aan ergert.

[Anoniem: 13700]

Hmm, hier toch maar eens op reageren

Anoniem: 7195 schreef op 05 september 2002 @ 10:00:Als je je verdiept in schizofrenie (het is klote als je het hebt of een dierbare het heeft, maar het is een zeer zeer fascinerend ziektebeeld) en de gevolgen voor de mens, en dan met name de gedragsveranderingen en de invloed op de denkwijze van de schizofreen, zul je zien dat Jezus en vooral Paulus waarschijnlijk leden aan een vorm van schizofrenie, Paulus waarschijnlijk aan een milde vorm van paranoide schizofrenie. De lijn doortrekkend kun je niets anders concluderen dat er geen verschil is tussen de manier waarop Jezus en later Paulus hun volgelingen aan zich bonden en bv David Koresh dat deed, met het verschil dat Jezus niet de dood van zn volgelingen nastreefde, Koresh wel.

Met Paulus wil ik wel een heel eind met je meegaan, Paulus construeert enorme semi-logische systemen waarin elke daad van Jezus directe betrekking heeft op andere daden van Jezus of op een verhaal uit het OT, en dat is een duidelijk teken van paranoia; zoals ook dat hij zich constant persoonlijk aangevallen voelt in zijn (theologische) discussies.

Jezus is -net als bv. Johannes de Doper of Siddhartha Gautama (de boeddha)- van een heel ander slag: hij is een initiator. Dit soort personen stellen geen enorme theologische constructies op waarin andere mensen moeten geloven, ze initieeren (starten) anderen in een geestelijk proces, en die anderen moeten vervolgens zelf hun conclusies daaruit trekken. Simpel het feit dat die anderen na een initiatie anders denken dan voorheen, maakt ze "verlost", "herboren" of "verlicht".

Wat houdt zo'n initiatie in? Meestal het bewust veroorzaken van een hallucinatie. Dit is interessant omdat men in de psychiatrie exact de zelfde therapievorm gebruikt (alleen worden de hallucinaties nu chemisch geinduceerd) om mensen uit een psychose te halen. Je kunt dus net zo goed argumenteren dat Jezus en co. de grootste "psychiaters" waren, ipv. de grootste psychoten

[Anoniem: 49836]

Anoniem: 13700 schreef op 06 september 2002 @ 18:50:
Hmm, hier toch maar eens op reageren


[...]


Met Paulus wil ik wel een heel eind met je meegaan, Paulus construeert enorme semi-logische systemen waarin elke daad van Jezus directe betrekking heeft op andere daden van Jezus of op een verhaal uit het OT, en dat is een duidelijk teken van paranoia; zoals ook dat hij zich constant persoonlijk aangevallen voelt in zijn (theologische) discussies.

Jezus is -net als bv. Johannes de Doper of Siddhartha Gautama (de boeddha)- van een heel ander slag: hij is een initiator. Dit soort personen stellen geen enorme theologische constructies op waarin andere mensen moeten geloven, ze initieeren (starten) anderen in een geestelijk proces, en die anderen moeten vervolgens zelf hun conclusies daaruit trekken. Simpel het feit dat die anderen na een initiatie anders denken dan voorheen, maakt ze "verlost", "herboren" of "verlicht".

Wat houdt zo'n initiatie in? Meestal het bewust veroorzaken van een hallucinatie. Dit is interessant omdat men in de psychiatrie exact de zelfde therapievorm gebruikt (alleen worden de hallucinaties nu chemisch geinduceerd) om mensen uit een psychose te halen. Je kunt dus net zo goed argumenteren dat Jezus en co. de grootste "psychiaters" waren, ipv. de grootste psychoten

Een hele originele gedachte.

Ik bekijk paulus ook met enige reserve. Het oudste evangelie, dat van Thomas laat naar mijn smaak een andere Jezus zien. Ik zie paulus een beetje als die meneer Evans die op kreta de fundamenten van een paleis vond en vervolgens het paleis weer helemaal opbouwde. De open plekken met zijn eigen romantische fantasie invullend. Beslist smaakvol, maar authentiek?

[spacy]

intressante discussie, het kost je dan ook even de tijd om te lezen

gezien er op de FAQ punten gereageerd werd met "perfectie"

heb ik dus ook mijn eigen idee over het begrip perfectie, gezien het vanuit onze imperfectie niet goed te bepalen is.

God is almachtig en staat dus boven alles
ook boven de aarde dus, en de aarde moet dus wel van hem afkosmtig zijn.
alles wat wij ook maar weten is uit God. (zowel goed als kwaad, zij het dat God rechtvaardig en genadig handelen tegen over ons niets anders dan goed is)

in God's hyrargie, waarvan vanuit ons gezien, God boven aan staat, staat er nog een machtig wezen niet ver onder God, dit wezen is de satan.
de aarde was netzoals de satan vanuit God, dus vanuit perfectie gemaakt,

ook satan heeft in die grote macht en perfectie een keus gekregen: perfect blijven, en het goede doen, of het kwade doen en dus niet meer naar God's beeld perfect zijn.

doordat God satan zo machtig heeft gemaakt werd satan dus hiermee Gods belangrijkste vijand,
want God heeft op zijn schepping de aarde ook zijn schepselen juist weer de keus gegeven, gezien hij waarschijnlijk geen robots heeft gewild, maar schepselen naar zijn eigen, die wijs waren en een eigen keus hadden,
het deed God dus natuurlijk ook erg verdriet dat zijn schepselen tegen hem kozen,

maar waarom zou Hij de moed opgeven en van zijn (voor ons gezien) mislukte inmiddels niet meer perfecte aarde met mensen afzien?
Nee dat deed Hij dus niet, vanwege z'n barmhartigheid.
Ondanks onze schuld, is zijn goedheid toch nog zo groot om naar ons om te blijven kijken.

nu wordt wel gezegd waarom duurt het dan nog zo lang voordat God die oorlog van de satan (die natuurlijk het liefst zelf zoveel mogelijk macht van Gods schepping in handen probeerd te krijgen) gewonnen heeft,
tja hoe kunnen wij zeggen dat die oorlog lang duurt, als tijd iets is dat door God zelf is gemaakt.

in mij imperfectie heb ik zo goed mogeluijk naar aardse begrippen geprobeerd te beschrijven wie deze God is.
wetenschap heeft namelijk niks te maken met bewijzen of ontkenningen over iets dat boven het begrip wetenschap staat.
daarom zullen wetenschap en geloof ook nooit samengaan.


otis:

jouw beeld, en die van die dokter, van een schizofrene Jezus,
zie ik als een niet perfecte wijsheid die niet kan verklaren hoe iets (of wie iemand) perfects zoals Jezus opeens hier op deze niet perfecte wereld was.

owja en waarom zou een almachtig God die mensen geschapen heeft dan ook niet in staat zijn om zonder menselijke bevruchting, perfect Leven te laten groeien.

[Anoniem: 7195]

Mietje: parafrenie is nu ondergebracht onder schizofrenie maar de symptomen komen wel overeen met wat gezien wordt als kenmerkende zaken die Jezus gezegd/gedaan/uitgedragen heeft.

Wat houdt zo'n initiatie in? Meestal het bewust veroorzaken van een hallucinatie. Dit is interessant omdat men in de psychiatrie exact de zelfde therapievorm gebruikt (alleen worden de hallucinaties nu chemisch geinduceerd) om mensen uit een psychose te halen. Je kunt dus net zo goed argumenteren dat Jezus en co. de grootste "psychiaters" waren, ipv. de grootste psychoten

Als je ze 'psychiaters' gaat noemen, dan zijn volgens jouw redenatie dus de mensen die hen volgden in zekere zin psychotisch Interessant