Aktie: Computer zonder windows

[deadinspace]

Ik heb al een aantal keer gelezen dat het illegaal zou zijn om te weigeren een computer te verkopen zonder de software waarmee hij anders verkocht zou worden (in deze gevallen: Windows), met als reden dat dat koppelverkoop zou zijn.

Dat lijkt mij logisch en een prettige wetgeving, je wilt immers hardware kunnen kopen zonder de software te *hoeven* kopen.
Maar kan iemand misschien nagaan of dit een feit is en juridisch verdedigbaar? Als dit echt aantoonbaar illegaal is, dan is het misschien de moeite om daar iets mee te doen namelijk.

SuspiciouS schreef op 02 augustus 2002 @ 18:10:
Ik wilde dit even melden, het kan dus wel..... (al was het in dit geval met een PC ipv laptop)

Het kan ook zeker wel, daar gaat het niet om. Het gaat erom dat het niet overal mogelijk is, terwijl dat mogelijk (zie boven) wel verplicht is.

Scharnout schreef op 02 augustus 2002 @ 18:58:
...gebruikt Windows en als het er al op staat hebben ze het gezeik van "hoe doe ik dat" of "dat en dat werkt niet" (omdat het verkeerd is ingesteld in de software niet. Ding wordt werkend en compleet geleverd....
...Zoek dus gewoon een laptop zonder...

Ik heb de indruk dat jij denkt dat we computers (specifiek: laptops) willen kunnen kopen met GNU/Linux of een ander alternatief OS erop.
Dat zou op zich mooi zijn, maar dat is niet waar de meesten hier naar op zoek zijn, een computer zonder Windows is al goed genoeg. GNU/Linux installen doen we (of ik iig) zelf wel.
En als een consument hardware koopt zonder software, dan heeft die consument uiteraard geen helpdesk-recht voor software-problemen.

Glimi schreef op 02 augustus 2002 @ 19:56:
Windows is PC gebonden dwz dat als je het op een PC gebruikt dat je het niet op een andere mag zetten. Alleen als je de hele PC leeg mietert mag je Windows gebruiken op je nieuwe PC.

Zelfs dat mag afaik niet. OEM Windows licenties zijn specifiek aan één PC gebonden, je mag het dus nooit op welke andere computer dan ook installeren. (dat is opzich ook twijfelachtig, magoed, RTFE).

Scharnout schreef op 02 augustus 2002 @ 23:44:
Je kan ook kiezen voor Xp home of Xp Pro, maar ik kan niet kiezen voor een 8mb cahce HD of ineens wel merk geheugen. Of een AMD in een Intelsysteem. KOPPELVERKOOP! Een PC is een samengeraapt zooitje.

Mja, maar software staat altijd nog wezenlijk los van hardware.

Ik denk dat we bij Bill moeten zijn, want de PC-leverancier is geen partij in een gebruikersovereenkomst naar mijn weten.

Afaik moet je daarvoor wel bij de leverancier zijn.
Bovendien heeft die leverancier ook de nodige contracten met MS moeten tekenen, dus van zulk soort voorwaarden dienen ze op de hoogte te zijn.

Als ik grote hoeveelheden afneem bij welke leverancier dan ook, krijg ik ook korting. Daar is niets mis mee. Als ze maar niet zeggen dat ze _alleen_ Windows mogen verkopen.

Daar is idd niks mis mee. Maar bij mijn weten is het dus *wel* het geval dat ze dan alleen nog maar Windows op PCs mogen leveren (waarom denk je dat die leveranciers überhaupt zo moeilijk doen?).

Zie de veel gemaakte opmerking over dat je maar per pc een licentie mag. Volgens mij is het echter wel zo dat als jij je oude comp weg doet dat je het dan wel op je nieuwe mag instaleren.

Niet met OEM licenties (zie boven).

Slaiter schreef op 03 augustus 2002 @ 01:00:
Werk zelf ook in een computerzaak en idd laptops worden over het algemeen met winows geleverd het rottige is dat een aantal gebruikers denken dat de pc-boer hiervoor verantwoordelijk is en die software indien niet gewenst zomaar ff terug neemt.

Dat is afaik ook het geval.

Microsoft kan dat nl controleren (als ze willen) door het feit dat veel labtops pre-activated zijn. d.w.z. dat de labtop zover geregistreerd is dat hij alleen nog maar aangemeld dient te worden.
Als de PC-boer dus een labtop verkoopt en deze word niet aangemeld kan microsoft lullig zijn en hem een boete opleggen.

Dat is dus monopoliewerking en illegaal.

[StephanL]

Idd Monopolie volgens mij. Ze zetten gewoon overal Windows op waar door andere besturingsystemen geen kans krijgen. Rechtzaak!

[Glimi]

Slaiter schreef op 03 augustus 2002 @ 01:00:
Microsoft kan dat nl controleren (als ze willen) door het feit dat veel labtops pre-activated zijn. d.w.z. dat de labtop zover geregistreerd is dat hij alleen nog maar aangemeld dient te worden.
Als de PC-boer dus een labtop verkoopt en deze word niet aangemeld kan microsoft lullig zijn en hem een boete opleggen.

Het is dus niet zo dat een pc-boer alleen korting mis kan lopen (dat geld vaak allen als harde waarschuwing), maar dat hij zelf een behoorlijke boete kan krijgen.

Echt triest dat. Ontzettend triest.
Hoe kan een leverancier het mogelijk maken dat jij alleen hun product gaat verkopen en boetes oplevert zodra je er voor kiest als men een ander product gaat verkopen.

Waarom zou een computerboer daar voor kiezen? Krijgt hij dan 'speciale kortingen' van Microsoft, bovenop de quantum kortingen. Of krijgen mensen die dat 'wurgcontract' met MS niet tekenen helemaal geen quantum kortingen?

[-RenE-]

Ik denk dat we bij Bill moeten zijn, want de PC-leverancier is geen partij in een gebruikersovereenkomst naar mijn weten.

citaat uit NMA hoorzitting; zie: http://www.nma-org.nl/besluiten/1999/bbb/bbb1092%2D9903.htm
17. Microsoft heeft gesteld dat de weigering van Microsoft om de door Microsoft aan Toshiba geleverde software terug te nemen van I.T. Holland en daarvoor een bedrag te restitueren, gerechtvaardigd is, aangezien er tussen I.T. Holland en Microsoft geen contractuele relatie tot stand is gekomen. Nu er geen contractuele relatie tussen Microsoft en I.T. Holland bestaat, kan er geen overeenkomst of onderling afgestemde gedraging in de zin van artikel 6 van de Mededingingswet (hierna: Mw) bestaan in de relatie tussen Microsoft en IT Holland. Bovendien bestaat er geen enkele gedraging van Microsoft jegens I.T. Holland, zodat er geen sprake van misbruik van een economische machtspositie in de zin van artikel 24 Mw.

We moeten dus bij de PC-leverancier zijn.

[alt-92]

-RenE- schreef op 03 augustus 2002 @ 11:30:
We moeten dus bij de PC-leverancier zijn.

Ga in dat geval wel goed na waar je die klacht wil deponeren.

Lees ook het besluit goed door om te zien waarom dit bezwaar tegen een eerste uitspraak wordt teruggewezen voor nader onderzoek:

6. De klacht richt zich tegen het feit dat bij de aanschaf van een laptop van het merk Toshiba ongewild een versie van het besturingssysteem Windows werd verkocht en dat een verzoek van I.T. Holland tot terugname van het ongewild aangeschafte software pakket tegen restitutie van een geldbedrag door zowel Toshiba als Microsoft werd afgewezen.
I.T. Holland verzoekt de d-g NMa de contracten tussen Microsoft en computerfabrikanten te ontbinden, opdat consumenten zelf kunnen bepalen welke software zij op de computer hebben.
[....]
12. Bij brief van 19 november 1998 heeft I.T. Holland bezwaar gemaakt tegen het besluit van de d-g NMa. De bezwaren hebben slechts betrekking op de overwegingen ten aanzien van Microsoft.

13. I.T. Holland is van mening dat de contracten die Microsoft met diverse pc-leveranciers heeft, inhoudende dat de pc-leveranciers slechts Microsoft-produkten kunnen dan wel mogen leveren, strijdig zijn met de Mededingingswet. I.T. Holland stelt dat de licentieovereenkomsten in principe niet geldig zijn en dat het de nieuwe eigenaar van het produkt vrij staat daarmee te doen wat hij wil.
[...]

18. Microsoft stelde voorts dat het mogelijk is om computers met een ander besturingssysteem dan dat van Microsoft te verkrijgen. Microsoft kon bij gebrek aan wetenschap echter niet uitsluiten dat in het contract tussen Microsoft Corp. (de Amerikaanse vennootschap die de contracten met afnemers sluit) en Toshiba een bepaling is opgenomen die het Toshiba verbiedt om andere besturingssystemen dan die van Microsoft te leveren.
[...]
24. In het bestreden besluit is op juiste gronden geconcludeerd dat de weigering van Microsoft om het besturingssysteem Windows terug te nemen van I.T. Holland tegen restitutie van een geldbedrag, niet strijdig is met de Mededingingswet. Er bestaat immers, zoals door Microsoft tijdens de hoorzitting ook is benadrukt, geen (contractuele) relatie tussen Microsoft en I.T. Holland. Microsoft heeft software geleverd aan Toshiba en laatstgenoemde heeft deze op de lap top geïnstalleerd die vervolgens door I.T. Holland is aangeschaft. Derhalve bestaat er geen juridische verplichting voor Microsoft om de door Toshiba geleverde Microsoft software terug te nemen van I.T. Holland.
[...]
31. De klacht van I.T. Holland zoals thans geformuleerd, is niet het onderwerp geweest van de beoordeling dat ten grondslag heeft gelegen aan het besluit van de d-g NMa d.d. 19 november 1998. De klacht, zoals die thans is geformuleerd, zal derhalve opnieuw beoordeeld moeten te worden.
[...]
34. De directeur-generaal van de Nederlandse mededingingsautoriteit acht het bezwaar van I.T. Holland ongegrond. De klacht, zoals die tijdens de bezwaarprocedure is geformuleerd, wordt opnieuw in behandeling genomen door de sectie Onderzoek, Toezicht en Ontheffingen.
[...]

Selectief lezen en kwoten is niet altijd even verstandig.

Overigens is dit wel een leuke :
Microsoft kon bij gebrek aan wetenschap echter niet uitsluiten dat in het contract tussen Microsoft Corp. (de Amerikaanse vennootschap die de contracten met afnemers sluit) en Toshiba een bepaling is opgenomen die het Toshiba verbiedt om andere besturingssystemen dan die van Microsoft te leveren.

Oftewel:
Zou kunnen dat we een dergelijke clausule hebben maar dat weten we even niet

[banaan-X]

deadinspace schreef op 03 augustus 2002 @ 02:11:
Ik heb al een aantal keer gelezen dat het illegaal zou zijn om te weigeren een computer te verkopen zonder de software waarmee hij anders verkocht zou worden (in deze gevallen: Windows), met als reden dat dat koppelverkoop zou zijn.

Ik vraag me af of dat te verdedigen is. Ik zag toevallig net bij de ALDI een aanbieding van een perforator en een nietmachine in een pakket. Je kunt als klant dan moeilijk zeggen 'ik wil alleen die nietmachine', zo werkt het vast niet lijkt me. (maar ook ik ben niet juridisch onderlegd).

Dat is dus monopoliewerking en illegaal.

Misschien dat dit de zaak dan wel anders maakt? Maar die monopolie-rechtzaak in Amerika schiet niet echt op

Afaik moet je daarvoor wel bij de leverancier zijn.
Bovendien heeft die leverancier ook de nodige contracten met MS moeten tekenen, dus van zulk soort voorwaarden dienen ze op de hoogte te zijn.

Ik begrijp het niet dat de leverancier jou het geld niet terug zou betalen. Hij heeft toch jou het product Windows met de EULA als voorwaarden verkocht? Hij is dan ook verplicht zich er aan te houden! Punt. Anders had hij maar aanvullende voorwaarden moeten stellen. Daarom mislukte de rechtzaak van I.T. Holland misschien ook (verkeerde partij aangeklaagd?). Dat is wat ik er van denk na een beetje gezocht te hebben met Google .

[ Voor 0% gewijzigd door banaan-X op 03-08-2002 12:14 . Reden: I.T. Holland verhaal nog ff opgenomen ]

[afterburn]

Delll, Compaq en consorten leveren een product. Dat product is niet een laptop, maar het product is een laptop incl. software, incl. garantie, incl. support. Zonder software is het product onbruikbaar. Dat de software ook los verkrijgbaar is en van een andere fabrikant doet hier niets aan af. Ik vind het perfect van MS dat zij als jij de software die bij het product van Dell en Compaq hoort niet wil hebben zij het willen terugnemen en je je geld terug willen geven. Ze zijn hiertoe niet veplicht, en het is imo een prima service.
Aan de andere kant zou het sympathiek zijn als ze de keuze zouden geven om hun product met software naar keuze uit te leveren. Dit is echter voor hun veel duurder, met name omdat 99% van hun klanten als software Windows wil.
Zonder software is voor veel fabrikanten geen optie, niet omdat het duurder of goedkoper is, maar omdat naast de software het product ook bestaat uit een stuk garantie en support. Dit is erg moelijk te geven op een product dat van zichzelf niet functioneert (geen software), en zonder gecontroleerde uitgangssituatie (lees preinstall OS volgens een voor de fabrikant bekende standaard) is het voor de meeste support organisaties moeilijk, zo niet onmogelijk om te assisteren in het geval van problemen. Deze flexibiliteit is vaak alleen te geven door kleinere, gespecialiseerde bedrijven. En die zijn over het algemeen een stuk duurder.
Er spelen meer dingen mee dan het al dan niet meeleveren van Windows, maar dat realiseren de meesten zich niet.
Je kan beter de stroom afbuigen in de richting die je zelf op wilt, dan proberen er tegen in te zwemmen. Kost minder moeite en heeft meer resultaat.

[not-known]

ja en daar gaat het nu juist om. het is heel leuk dat de _meeste_ mensen windows willen (of niets anders kennen) en dat de fabrikant daar op in speelt. het is leuk dat ze afspraken maken. maar het hoort niet!
en tegen iets wat niet hoort kan je in protest gaan. het is geen wet dat je windows _moet_ meeleveren, dus kan je ook eisen dat een fabrikant iets anders meelevert, klaar.
dan kan men nog 100 redenen inbrengen dat het goedkoper is, dat ze boetes krijgen etc. dat is hartstikke fijn voor de fabrikant, maar mij als consument boeit me dat natuurlijk geen r**t. ik wil gewoon een product waar ik naar verlang en als fabrikant maar je _daar_ je producten op lijkt me.

de klant is eenmaal koning (oke klopt nie helemaal )

[Consiglieri]

Ik regel het wel.
Wie er laptops wil kopen met een ander besturingssysteem mag me emailen.
Nieuw/garantie/etc.

[Verwijderd]

Dat je bij de aankoop van een laptop niet kan kiezen tussen een hardeschijf met 4 MB cache of 8 MB is iets wezenlijks anders als het kiezen dat je geen os op die laptop voorgeinstalleerd wilt hebben. Extra interessant detail is dat een rechter in Amerika heeft bepaald dat microsoft een monopolie positie heeft en er dus geen alternatief is. Nu zien wij in Linux een alternatief, maar juist die koppel verkoop houd die monopolie in stand.
Als ik een merk laptop wil aanschaffen moet ik een licensie kopen van windows. Maar ik heb daar geen behoefte aan. Het maakt niet uit welk merk laptop ik neem bij elke moet ik een licensie van windows aanschaffen. Als ik een laptop met een bepaalde hardeschijf wil en een bepaalde processor dan kijk ik alleen maar even in verschillende folders van verschillende fabrikanten en ik heb een passende laptop uitgekozen. Kijk ik naar de verschillende besturingssystemen dan heb ik de keuze uit 1 fabrikant met hooguit 3 verschillende producten.
Ik ken geen enkele andere markt, bijhalve overheids bedrijven waarin zo'n situatie zich voordoet.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 03-08-2002 15:35 . Reden: spel en zinsfouten ]

[xzenor]

Verwijderd schreef op 02 augustus 2002 @ 14:41:
[...]

ASUS notebooks zijn inderdaad zonder OS te krijgen. Ik geef de fabrikanten zoals Compaq en Dell groot gelijk. Het grootste gedeelte van hun klanten heeft toch behoefte aan Windows en willen dit dus graag bijgevelerd hebben. Dit is zo veel gemakkelijker en voordeliger voor hun.

gelul
geef dan in iedergeval de KANS om ook een bestuursysteemloze laptop te kopen..
maar die geven ze ook niet

[Scharnout]

Na het doorbladeren van een folder van dell kan je ze gelijk op koppelverkoop met intel pakken, want ik kan verdorie geen AMD daar krijgen.

Het zou mooi zijn als het zou kunnen, maar zoals hierboven al stond beschreven (en waar ik dus ook mee eens was). Je koopt een product wat uit een aantal elementen bestaat en 1 van die elementen is software. Bevalt dat je niet. Jammer, zoek verder. Er zijn namelijk alternatieven en zolang die er zijn wordt een rechter alleen maar pisnijdig dat je hem hiervoor wakker hebt gemaakt

Ik wens jullie verder veel succes en hoop dat jullie wat bereiken. Ik hou de thread in de gaten. Wel mooi dat er nog van dit soort vrijheidstrijders zijn ...

[-RenE-]

...Ik vind het perfect van MS dat zij als jij de software die bij het product van Dell en Compaq hoort niet wil hebben zij het willen terugnemen en je je geld terug willen geven....

Lees nog eens goed. MS neemt dus niet de software terug, maar verwijst je naar de leverancier (Dell, Compaq), die het vervolgens NIET wil terug nemen.

Overigens is MS niet gewoon aardig, maar hebben ze dit gedaan nadat ze waren veroordeeld wegens afspraken van MS met de PC-leverancier waarbij de PC-leverancier geen computers zonder Windows mocht verkopen. Dit soort afspraken zijn illegaal.

[ahbart]

Goede acties.
Aan de ene kant de fabrikanten van laptops aanspreken op hun juridisch onjuist handelen: koppelverkoop. En aan de andere kant de verwerpelijke agressieve verkoopmethode van M$, hierboven bevestigd door Glimi, aan de kaak stellen. Nogmaals een verduidelijking van de arrogantie van M$.
Een aantal voorbeeld brieven, standaard brieven zou het makkelijker maken om mensen te laten meewerken en de juiste dingen te laten zeggen.

[ahbart]

Er schiet mij nog iets te binnen. Een essentiele vraag die in de monopolie rechtzaak naar voren kwam en waar microsoft geen echt antwoord op wilde geven:
"Kan de gui of internet explorer losgekoppeld worden van het operating system, zoals dit bijvoorbeeld in linux het geval is?". (Micorsoft zal zeggen nee)
In het geval van de laptop kan dezelfde vraag gesteld worden: "kan windows verwijderd worden en vervangen worden door een ander operating system. Dell, e.a. zullen zeggen nee.
In beide gevallen hebben ze natuurlijk ongelijk.

[CodeVision]

en wat als een videokaarten fabrikant powerdvd oid meelevert, ook gedwongen koppelverkoop, ook aanklagen, je koopt immers de hardware, maar zie jij maar eens windvd ipv die powerdvd te krijgen, lukt je ook niet. Waarom is dit dan niet erg?

Reken maar dat er fabrikanten zijn waar geen bulk versie van te krijgen is (daarnaast bevat bulk ook nog vaak wel cd met drivers + sommige software)

[deadinspace]

CodeVision schreef op 03 augustus 2002 @ 23:40:
en wat als een videokaarten fabrikant powerdvd oid meelevert, ook gedwongen koppelverkoop, ook aanklagen, je koopt immers de hardware, maar zie jij maar eens windvd ipv die powerdvd te krijgen, lukt je ook niet. Waarom is dit dan niet erg?

Toen ik mijn PC kocht zat daar allerlei software bij, waaronder Windows 98 en andere software (tekstverwerker, image editing spul, niet van MS).

Ik heb niet geprobeerd de computer zonder Windows 98 te krijgen, want ik wist toen nog niks van alternatieve OSsen af, en ik heb ook vrij veel gebruik ervan gemaakt, dus daar zeur ik niet over.
Maar die andere software was op dat moment niet leverbaar, in plaats daarvan boden ze aan de prijs van die software van het totaalbedrag af te trekken.

Het niet meeleveren van zulke software is dus wel mogelijk en vaak geen probleem. Waarom? Omdat de leveranciers van andere software niet zulke (waarschijnlijk illegale) wurgcontracten afsluiten.

[Aaargh!]

Is dit soort koppelverkoop niet gewoon strafbaar ?

[banaan-X]

Aaargh! schreef op 04 augustus 2002 @ 01:45:
Is dit soort koppelverkoop niet gewoon strafbaar ?

Hoezo? Koppelverkoop is niet zomaar strafbaar.

Wat ik echter al eerder zei was dit:

banaan-X schreef op 01 januari 1970 @ 01:00:
Ik begrijp het niet dat de leverancier jou het geld niet terug zou betalen. Hij heeft toch jou het product Windows met de EULA als voorwaarden verkocht? Hij is dan ook verplicht zich er aan te houden! Punt. Anders had hij maar aanvullende voorwaarden moeten stellen. Daarom mislukte de rechtzaak van I.T. Holland misschien ook (verkeerde partij aangeklaagd?).

Heeft iedereen daar nou gewoon over heen gelezen?
Het lijkt me dat je hiermee wel gewoon je gelijk moet kunnen halen in een rechtzaak. Het lijkt me tenminste sterk als dat niet zo zou zijn, de verkoper houdt zich namelijk niet aan de voorwaarden. Iemand laatst een laptop/pc gekocht?

[pinball]

CodeVision schreef op 03 augustus 2002 @ 23:40:
<..>
Reken maar dat er fabrikanten zijn waar geen bulk versie van te krijgen is (daarnaast bevat bulk ook nog vaak wel cd met drivers + sommige software)

Hier draai je de redenering om.
Wat elke rechter (terecht imo) zal zeggen, is dat er voldoende mogelijkheden zijn om videokaarten te kopen zonder software.
Dit geldt trouwens ook voor het "ik wil een dell met amd" argument wat ik hierboven ergens las. Genoeg laptops te koop met een amd.

In beide gevallen zal de normale marktwerking er voor zorgen dat je altijd keuze hebt. Waar het hier om gaat is dat de monopoliepositie van MS de marktwerking verstoort, waardoor je keuzemogelijkheden verdwijnen.

Verder is belangrijk hoe verschillend de meegeleverde en gewenste componenten zijn. En -met excuses naar alle overclockers en amdfreaks - op basis van de vrijwel gelijke instructieset zou het oordeel denk ik zijn dat er voor "normaal" gebruik geen belangrijke functionele verschillen zijn tussen een amd en een pentium.

Wat normaal gesproken ook nog meespeelt (afgezien van het beschikbaar zijn van alternatieven) is de invloed van de "gekoppelde" component op de totale prijs. Dit lijkt me een interessant punt, gezien de extreme prijsverschillen tussen een OEM licentie en een losse windows licentie.
De kosten van een OEM licentie t.o.v. de prijs van een laptop vallen nog wel mee, als je de normale prijs bekijkt is dit plotseling een behoorlijke hap uit een laptop.
Mooi detail hierbij is natuurlijk dat MS (door gebrek aan concurrentie) helemaal vrij is in het bepalen van deze prijzen. Zei er iemand monopolie?

Laatste puntje is de nieuwe licentiestructuur van MS. Voor zover ik weet komt dit juridisch gezien veel meer in de buurt van huren dan van kopen, en dat zou MS wel eens de das om kunnen doen.
Verplicht een OS meeleveren is 1 ding, maar door koppelverkoop gedwongn worden om een huurovereenkomst aan te gaan is iets heel anders. (Wat dat betreft is de telecom markt (gsm+abbo) misschien een mooi voorbeeld.)

[RG]

Het ligt gewoon aan die OEM deals die Microsoft afsluit met computerfabrikanten. Het is voor die fabrikanten kiezen of delen. Of je accepteerd de overeenkomst en je gooit op elke pc Windows en Works/Office tegen een behoorlijke korting of je accepteerd het niet en biedt de gebruiker de keuze wat ie wil. Probleem is dus als je het niet accepteerd dat je qua software een paar honderd euro duurder uit bent en dus verlies je je positie op de martk (wie koopt nou een laptop van merk X als merk Y hetzelfde levert voor 200 Euro goedkoper?). Dat ze dan wat extra klanten trekken die geen OS willen of een ander OS zal daar niet tegen opwegen waarschijnlijk.
Dus de meeste ebdrijven sluiten toch zo'n OEM deal af om hun positie in de markt de behouden, ook al moeten ze dan Windows meeleveren en mogen ze niet eens concurrerende zooi retail verkopen (al ooit Linux gezien in een pc winkel?).

IMHO is dat gewoon misbruik maken van hun monopolypositie om die positie te behouden en mogelijk nog verder uit te breiden. De pc fabrikanten en de consumenten zijn hier het slachtoffer van. IMHO kan je dan ook moeilijk de fabrikant de schuld gaan gevern, die kunnen gewoon niet anders.

Dat het extra geld gaat kosten en dergelijke om geen OS mee te leveren is ook niet waar. Tenminste bij Dell niet. Daar kan je kiezen tussen 3 Windows versies. Als dat kan, kunnen ze net zo makkelijk niks installeren natuurlijk, alleen dat mogen ze niet.

Support vind ik ook geen argument. Die kun je op de software dan laten vervallen. Scheelt ook weer geld. Bovendien vind ik support toch al nergens op slaan. Daar heb je als end-user toch geen zak aan, bedirjven misschien wel (zie het onderschrift van Jotti maar). Wat garantie betreft: die krijg je op de hardware, dus dat is verder geen probleem. Probleem is gewoon dat Microsoft en monopolie heeft en dat regelmatig misbruikt en dat bijna niemand het wat kan schelen...

[-RenE-]

Dit antwoord ontving ik vandaag van Toshiba:

Geachte heer ...,

Toshiba levert al haar notebooks standaard met 1 van de besturingssystemen
van Microsoft. Afhankelijk van het model is dat Windows XP Professional,
Windows XP Home of Windows 2000.
Het is niet mogelijk om de systemen te leveren zonder besturingssysteem.
Overigens wordt het laden van het besturingssysteem tevens gebruikt om de
kwaliteit van de harddisk te controleren.

Indien u Linux wilt gebruiken dan kunt u het Microsoft besturingssysteem
verwijderen.
Overigens kunt u via www.toshiba-tro.de links vinden naar de Linux
community voor de juiste drivers.

Met vriendelijke groeten,
Toshiba Information Systems Benelux

[Verwijderd]

morgen krijg ik mijn asus notebook binnen (wieeehieee!!!) ZONDER WINDOWS!!! (freebsd roxord )

[-RenE-]

En weer een reactie:

Mijn email:

Geachte heer .....,

Vriendelijk bedankt voor u reactie.

Het is mij uit uw email duidelijk geworden dat Toshiba geen notebooks verkoopt zonder Windows besturingssysteem doch wel participeert in de ontwikkeling en verpreiding van linux drivers.

Graag zou ik informatie ontvangen hoe te handelen bij het niet accepteren van de Microsoft EULA ("End User License Agreement"). Volgens de genoemde EULA dien ik in dat geval mij te wenden tot de PC-leverancier voor retournering van het product. In dit geval dus Toshiba.

Overigens ben ik nog steeds benieuwd waarom Toshiba standaard geen notebooks zonder Windows besturingssysteem levert.

Met vriendelijke groeten,

Rene ....

Antwoord:

Geachte heer .....,

De leverancier van de Toshiba notebook is in alle gevallen de partij waar u
uw notebook heeft aangekocht.
Toshiba is de fabrikant en levert uitsluitend via wederverkopers.
Bij uw leverancier kunt u informatie opvragen over het wel of niet
retourneren van een product.

Toshiba levert geen notebooks zonder Windows besturingssysteem omdat wij
daar als organisatie voor gekozen hebben.
Wij hopen u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd.

Met vriendelijke groet,
Toshiba Information Systems Benelux

[kroeske]

ze bedoelen waarschijnlijk:

Geachte heer .....,

De leverancier van de Toshiba notebook is in alle gevallen de partij waar u
uw notebook heeft aangekocht.
Toshiba is de fabrikant en levert uitsluitend via wederverkopers.
Bij uw leverancier kunt u informatie opvragen over het wel of niet
retourneren van een product.

Toshiba levert geen notebooks zonder Windows besturingssysteem omdat wij
daar als organisatie toe gedwongen worden.
Wij hopen u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd.

Met vriendelijke groet,
Toshiba Information Systems Benelux

[Wekkel]

Toshiba houdt de boel keurig onder de pet. Zou ik als fabrikant ook doen.

Het zal toch eerst een politieke issue moeten worden, voordat er echt iets gaat gebeuren. Wurgcontracten met fabrikanten zijn duister en moeilijk te bewijzen..

[banaan-X]

-RenE- schreef op 05 augustus 2002 @ 12:08:
En weer een reactie:

Antwoord:
[...]

Heb je nu al een laptop gekocht? Zo ja, dan wordt het nu leuk Zeer waarschijnlijk heeft die leverancier geen aanvullende voorwaarden bij de EULA gegeven, en is hij dus nu verplicht om Windows terug te nemen en jou het geld terug te geven! Als dat niet lukt: advocaat erbij!

[Slaiter]

Verwijderd schreef op 02 augustus 2002 @ 22:19:
[...]

Omdat Toshiba laptops nou eenmaal beter zijn dan die ene laptop van een of andere onbekend Taiwainees B-merkje wat ze zonder OS in de winkel verkopen. Als ik een toshiba wil zonder windows, dan wil ik een toshiba zonder windows en niet een toshiba met windows of een onbekend B-merk zonder windows.

[edit]
Bovendien is gedwongen koppelverkoop aafiik bij wet verboden en sta ik dus wettelijk in mijn recht.

offtopic:
Dit vind ik nou een leuk stukje want wat is een B-merk?

Vind je bv. compac, packenbell en HP A-merken en bv een Acer een B-merk?

Leuke is dat compac, P&B en HP helemaal geen notebooks maken deze worden gemaakt bij acer alleen het naampje op de doos en het designe is aangepast naar wat de opdrachtgever wil, maar voor de resrt is het gewoon een acer computer.

Er zijn nl maar een paar notebook bouwers en dat zijn o.a. Toshiba, Acer en Jewel de rest laat het allemaal uitbesteden aan een van bovenstaande fabrikanten

[Verwijderd]

Leipo schreef op 03 augustus 2002 @ 01:17:
mijn ouders hebben een Jewel laptop gekocht en konden gewoon kiezen of ze de software zoals winXP en office erbij wilden. ze betaalden dan ook gewoon minder.

mijn ouders hebben dus geen software gekocht: ik had nog wel wat liggen

Je zegt dit waarschijnlijk als geintje maar dit is best een serieus punt hoor. Want als je zoiets begint en je raakt in discussie met je 'tegenstander' om het zo even te noemen dan is dit namelijk een goed argument tegen je. Want je kunt bijvoorbeeld een Dell kopen zonder OS, je betaald minder maar je komt thuis en zet er alsnog doodleuk Win XP op en je hebt op die manier dus geld uitgespaard. M.aw. er kan behoorlijk misbruik van gemaakt worden. En het probleem is dat je zoveel Linux distro's hebt en andere BSD's en whatever dat je moeilijk een laptop met Redhat pre-installed kunt leveren. Maar dit maar mijn 2 € centjes

[marteltor]

D-Loc schreef op 03 augustus 2002 @ 12:54:
Ik regel het wel.
Wie er laptops wil kopen met een ander besturingssysteem mag me emailen.
Nieuw/garantie/etc.

meer info aub. ik wil wel zeker weten dat er geen gejatte verkocht wordt

[-RenE-]

...Want je kunt bijvoorbeeld een Dell kopen zonder OS, je betaald minder maar je komt thuis en zet er alsnog doodleuk Win XP op en je hebt op die manier dus geld uitgespaard. M.aw. er kan behoorlijk misbruik van gemaakt worden....

Dat is inderdaad goed mogelijk en er zullen ongetwijfeld mensen zijn die dat zo zullen doen. Dit wil echter niet zeggen dat er dus maar verplicht Windows moet worden bijgeleverd, aangezien er bruikbare alternatieven (Linux, FreeBSD etc) zijn.

Ik zou er overigens vrede mee kunnen hebben als ik de meegeleverde OEM versie zou mogen doorverkopen. Volgens dezelfde MS-EULA mag dat ook al niet. Sterker nog, ik mag het niet eens op een andere (eigen) computer installeren.

[jvhaarst]

Rene, als je je nu eens aanbied als wederverkoper ?
Ik vraag me namelijk heel erg af hoe Toshiba met een dealer omgaat die een OS pakket terug wil geven.

[WHiZZi]

Ik vind dit een geweldige actie!
Ik zal ook es wat lijntjes uit gaan werken richting grote organisaties. Ook heb ik eventueel een domein ter beschikking (zipzap.nl) wat gebruikt mag worden voor deze actie (momenteel wordt er niet echt veel mee gedaan). Overigens, dit geldt niet alleen voor laptops maar ook desktops. Nou weet ik wel dat de gemiddelde tweaker z'n eigen systeem samenstelt, maar het principe is gelijk.
Contact me maar via ICQ/Mail oid over FTP toegang op het domein (ik ga zelf niet designen vanwege tijdsgebrek). _{Server draait Linux} . Ik kan evt ook een forum opgooien ofzo..
Ik ben groot voorstander van deze actie!

[jvhaarst]

Ik zie hier regelmatig voorbij komen dat het installeren van OEM versies op andere PC's dan de PC waarbij het was meegeleverd illegaal zou zijn.
Dat is niet waar. Microsoft kan vertellen wat ze wil in haar EULA, maar als de rechter anders beslist, dan heeft MS dikke pech.

Van http://de.gsmbox.com/news/mobile_news/all/7157.gsmbox :

Der unter anderem für Urheberrechte zuständige Erste Zivilsenat des Karlsruher Bundesgerichtshofes (BGH) entschied, dass es Microsoft in Deutschland nicht gestattet ist, MS-Software, die an einen neuen PC gekoppelt ist, nur mit diesem verkaufen zu lassen. Dies bedeutet, dass ein vertraglich ungebundener Händler, jederzeit die Programme unabhängig vom Computer veräussern darf.

En als het bij onze buren niet mag, dan mag het hier vast ook niet. Europa, weet je wel ?

Dikke kans dat dit één van de redenen is waarom MS haar licentiepolitiek heeft veranderd..

Als iemand zich verveelt, dan mag ie van http://www.ivir.nl/publicaties/vangeffen/scriptie/tekst.html een samenvatting maken. Is namelijk nogal interessant juridisch stuk.

Hoofdstuk 2

Koppelverkoop en technische integratie zijn zeer gebruikelijke strategiëen voor informatieprodukten. Koppelverkoop is ook één van de praktijken die noopt tot een extra zorgvuldige toepassing van het mededingingsrecht in markten waar door netwerk-effecten tipping plaats kan vinden. [106] In dit hoofdstuk wordt eerst uitgelegd wat koppelverkoop is, en wat de economische redenen daarvoor kunnen zijn, en daarna wordt de vraag behandeld waar de juridische grenzen naar huidig recht in de VS en de EG liggen m.b.t. koppelverkoop, met een accent op informatieprodukten en netwerkelementen.

[ Voor 0% gewijzigd door jvhaarst op 06-08-2002 13:27 . Reden: juridisch stukje toegevoegd ]

[Verwijderd]

Glimi schreef op 02 augustus 2002 @ 14:01:
Ik denk dan ook dat het inderdaad het slimst is om te beginnen bij de grote laptop jongens ( dell voornamelijk ) omdat je daar dus geen keuze hebt, en er ook niet echt 'witmerk' laptops bestaan (zover ik weet iig)

Die bestaan volgens mij wel. Ik heb een Paradigit Voyager gekocht, en dat is feitelijk een Mitac 7251T(eerder nog nooit van gehoord). Ligt er even aan wat je als 'witmerk' beschouwt, maar aangezien deze klapdozen ook onder een aantal andere namen verkocht worden, denk ik dat je dat dus wel als witmerk kunt beschouwen.

Dan nog iets: ik heb afgelopen winter al eens wat mailtjes uitgewisseld met Dell over dit onderwerp, heb ik keurig na een dag reactie op teruggekregen. Probleem is alleen dat ik ze hier niet wil quoten, aangezien het als strikt persoonlijk bestempeld was. Wel was een van de argumenten dat het leveren van een klapdoos zonder MS Windows naar hun mening het gebruik van illegale software in de hand zou werken en het eventueel problemen zou kunnen geven bij de douane op luchthavens. Het eerste argu. kan ik me in de verte nog iets bij voorstellen, maar bij het tweede zakten me de klompen spontaan in de sokken ... Net of GNU/Linux of een ander OS niet legaal zou zijn... maar enough said, ik ben gelukkig met m'n Paradigit systeempje, ''t scheelt nog een hoop centen ook en ik heb er mooi SuSE 8.0 op draaien.. dus ik happie!

[jvhaarst]

Maar het gaat toch helemaal niet om het wel of niet kunnen kopen van een laptop zonder OS ? Dat kan blijkbaar prima.

Waar het om gaat is dat je niet de laptop van je keuze kan kopen.

En dat is dus zonder OS.

Microsoft zegt dit :

INDIEN U NIET INSTEMT MET DE BEPALINGEN VAN DEZE OVEREENKOMST, ZIJN DE FABRIKANT EN MICROSOFT LICENSING, INC. ("MS") NIET BEREID U EEN GEBRUIKSRECHT VOOR HET SOFTWAREPRODUCT TE VERLENEN. IN DAT GEVAL MAG U HET SOFTWAREPRODUCT NIET GEBRUIKEN OF KOPIËREN EN DIENT U DIRECT IN CONTACT TE TREDEN MET DE FABRIKANT VOOR INSTRUCTIES MET BETREKKING TOT RETOURNERING VAN HET (DE) ONGEBRUIKTE PRODUCT(EN) IN OVEREENSTEMMING MET DE RETOURNERINGSVOORWAARDEN VAN DE FABRIKANT.

Maar de lui van toshiba, dell, etc. houden zich hier dus niet aan. Zij zien de laptop+OS als een packagedeal. En dat vind ik fout.

Voor zover het niet illegaal is....

[-RenE-]

Uit de MS Win2K OEM EULA:

VERHAALSMOGELIJKHEDEN VAN KLANTEN. Voorzover
maximaal is toegestaan op grond van toepasselijk recht, is dee
volledige aansprakelijkheid van de PC-Fabrikant en diens
leveranciers, en uw enige verhaalsmogelijkheid is, ter keuze van
de PC-Fabrikant, ofwel (a) terugbetaling van de aankoopprijs of (b)
reparatie of vervanging van de SOFTWARE of hardware die niet
voldoet aan deze Beperkte Garantie en die geretourneerd wordt
aan de PC-Fabrikant met een kopie van de aankoopbon.

Waarom accepteren Dell, Toshiba etc dit dan niet?

[jvhaarst]

Mmmm.
Weet iemand wat er in het Nieuw Burgerlijk wetboek staat over garantie ?
Misschien is dat een stok om de hond te slaan ?

[P5ycho]

-RenE- schreef op 02 augustus 2002 @ 19:41:
[...]

En als ze nu al windows hebben? Dan moeten ze die tweede, extra licentie maar op de koop toenemen?

Bovendien gaat het hierbij om iets wat mogelijk verboden is, nl. koppelverkoop. De vraag of dit inderdaad zo is laat ik graag over aan de juristen onder ons.

Een windows licentie geldt per PC, niet per gebruiker. Dus mocht je al een pc hebben staan, dan is het eigenljik illegaal 1 licentie op 2 PC's te gebruiken.

[-RenE-]

Ik bedoel natuurlijk ook een licentie van een oudere computer, die je niet meer gebruikt of waar je Linux op hebt gezet.

Ik heb hier zelf licenties liggen van Win95, Win NT en Win2K oem, terwijl ik maar op 1 computer Windows draai (rest Linux en BSD).

[P5ycho]

-RenE- schreef op 06 augustus 2002 @ 14:25:
Ik bedoel natuurlijk ook een licentie van een oudere computer, die je niet meer gebruikt of waar je Linux op hebt gezet.

Dat kan ook nog natuurlijk.

_{[edit]
he verdorie, niet gezien dat er 3 pagina's waren.}

[-RenE-]

Aangezien er als diverse keren iets geschreven in over wat koppelverkoop is en wat niet volgt hier het standpunt van een jurist:

Citaten uit de doctoraal scriptie S.M. van Geffen in "Koppelverkoop van Informatieprodukten en Netwerk-elementen"

...Onder koppelverkoop verstaat men over het algemeen dat het sluiten van een bepaalde transactie - zoals (meestal) de verkoop van een bepaald produkt - slechts geweigerd wordt, indien niet tevens een andere transactie wordt afgesloten - zoals wanneer een bepaald ander produkt wordt gekocht. [107] Deze transacties hoeven geen koopovereenkomsten te zijn, het kan ook om gaan om rechtsfiguren als huur of een licentie. Wanneer geen verplichting bestaat om meerdere produkten in een bundel te kopen, maar kortingen worden gebruikt, spreekt men van 'gemengde bundeling', [108] wanneer de produkten alléén in een pakket kunnen worden gekocht van 'pure bundeling' (ofwel meervoudige koppelverkoop). [109] Ook dit kan - afhankelijk van de hoogte van de korting - onder koppelverkoop vallen. [110]...


In de context van (complexe) systeemprodukten wordt koppelverkoop ook wel verdedigd als wijze om de reputatie van de producent te beschermen en de kwaliteit van het systeem te verzekeren. [153] De gedwongen gebundelde aankoop van compatibele complementen zou de compabiliteit daarvan verzekeren, omdat consumenten anders niet zouden weten welk element van een systeem de kwaliteit ongunstig beïnvloedt bij klachten of prikkels tot opportunistisch gedrag vertonen, en als gevolg daarvan lijdt de producent reputatieschade.

[Verwijderd]

Ik vindt het argument van illegale software wel begrijpelijk, maar hier is ook een simpele oplossing voor. Je moet als consument gewoon bij aankoop kunnen bewijzen dat je een legaal os bezit door dit te laten zien in de winkel bij aankoop. Dat is dan je legitimatie om de laptop zonder os software te mogen kopen.

[Verwijderd]

Illegale software is een probleem van de producent/overheid en niet van de consument. Dus op deze wijze wordt het probleem tot een probleem van de consument gemaakt.

[jvhaarst]

Ik vind het argument van illegale software onzin. Sinds wanneer beslist de fabrikant van een apparaat wat de klant er mee mag doen ?

Als ik een apparaat wil gebruiken voor illegale zaken is dat iets tussen mij en de wetgever, en niet tussen de maker van het apparaat en mij.

[jvhaarst]

Rene :
Dus als ik dat goed lees, dan is datgene wat de laptopboeren doen dus in feite wél koppelverkoop.

[Verwijderd]

niet helemaal
citeren van wetteksten is niet mijn sterkste kant
maar volgens mij roept de wet iets in de orde van grote van:
personen die diensten en/of goederen leveren aan derden waarvan de zeer duidelijk is dat er illegale handelingen mee verricht (kunnen) worden dan heeft deze persoon de taak om deze dienst niet te leveren

anders was het maken en leveren van bijvoorbeeld drukplaten voor vals geld ook niet strafbaar

[Verwijderd]

niet helemaal
citeren van wetteksten is niet mijn sterkste kant
maar volgens mij roept de wet iets in de orde van grote van:
personen die diensten en/of goederen leveren aan derden waarvan de zeer duidelijk is dat er illegale handelingen mee verricht (kunnen) worden dan heeft deze persoon de taak om deze dienst niet te leveren

anders was het maken en leveren van bijvoorbeeld drukplaten voor vals geld ook niet strafbaar

[-RenE-]

personen die diensten en/of goederen leveren aan derden waarvan de zeer duidelijk is dat er illegale handelingen mee verricht (kunnen) worden dan heeft deze persoon de taak om deze dienst niet te leveren

Dat zou dus betekenen dat alle fabrikanten die computers zonder Windows leveren nu strafbaar zijn
En de leverancier van de drukpers en de kleurenprinter ook. Waar maak je anders vals geld mee En wat te denken van de bouwmarkt die een koevoet verkoopt....

Ik geloof dus niet dat dit een valide argument is.

[banaan-X]

-RenE- schreef op 06 augustus 2002 @ 14:09:
[...]
Waarom accepteren Dell, Toshiba etc dit dan niet?

Laat ze dat maar vertellen bij de rechter. Als zij zich er niet aan houden kun je ze met goed recht aanklagen lijkt me.

-RenE- wilde trouwens dit:

Wat wil je hiermee bereiken?
Door actief de leveranciers van computers met verplicht meegleverde software te benaderen hoop ik te bereiken dat: (1) leveranciers computers gaan verkopen zonder geinstalleerde software of teruggave van deze software tegen de verkoopprijs accepteren; (2) duidelijk maken dat er behoefte is aan computers zonder meegeleverd besturingssysteem; (3) een reactie uitlokken van de desbetreffende leveranciers waarom zij geen computers zonder meegeleverd besturingssysteem verkopen. Daarnaast hoop ik dat consumenten zicht bewust worden van alternatieve besturingsystemen bij de aankoop van een computer.

Ik denk dat er beter iemand echt nu dit moet gaan doen, en als de leverancier weigert het geld voor Windows terug te betalen een rechtzaak te beginnen (evt. met hulp van geinteresseerden in dit topic, bijv. juridische citaten aandragen). Of zitten jullie nog meer in de verzamel-informatie-fase?

[Verwijderd]

een cd brander is toch ook niet strafbaar? een extreem grote hd ook neit en een breedband verbinding met hoge snelheid en zonder datalimiet ook niet, alle drie worden door particulieren 99% van de gevallen gebruikt voor illegaal gebruik. Verschil is dat er wel een legale toepassing voor is en daarom is het toegestaan. Net als een laptop zonder besturingssysteem.

[gridfox]

Een jaar of twee terug kocht ik gewoon een Topline Viator 2100 met Hfl. 150,- korting omdat ik Windows98 niet hoefde. Inmiddels zijn ze onder de vlag van Tulip, maar wellicht werken ze nog op die manier. Hun laptops zijn ook best aardig.

Herstel, ik zie nu net dat er nog maar twee modellen zijn en die zijn 3x niks.

[ Voor 0% gewijzigd door gridfox op 06-08-2002 16:23 . Reden: gewijzigde info ]

[metalant]

Ik steun de actie ook van harte.

Wij zijn als onderdeel van een groot concern in het bezit van een MS select agreement. Tevens willen wij alle PC's voorzien van Windows 2000 als besturingssysteem. Momenteel zijn wij verplicht om X keer Windows XP OEM bij X PC's te nemen terwijl we de licensering via de Select Agreement willen regelen. Dubbelop dus.

Daarnaast is het zo, dat wij Windows 2000 willen installeren met onze instellingen en software, niet zoals de fabrikant dat heeft bepaald. Dus nu wordt de harddisk gelijk na het uitpakken overschreven met een kant-en-klaar Ghost image.

[-RenE-]

...Ik denk dat er beter iemand echt nu dit moet gaan doen, en als de leverancier weigert het geld voor Windows terug te betalen een rechtzaak te beginnen (evt. met hulp van geinteresseerden in dit topic, bijv. juridische citaten aandragen). Of zitten jullie nog meer in de verzamel-informatie-fase?

Ik ben hard bezig de juiste instanties te benaderen om een en ander ook juridisch goed aan te pakken. Zojuist heb ik een (lange) email geschreven naar een jurist die gespecialiseerd is (en interesse heeft) in dit soort zaken. De consumentenbond heeft nog niets laten horen; ik ga hen nogmaals benaderen. Idem de C't.

Mij idee is om voor eventuele publieksacties eerst de zaken netjes op een rijtje te hebben, zodat je met argumenten onderbouwd de PC-leveranciers kunt aanspreken. Ik wil dan ook voorbeeld brieven en jurisprudentie klaar hebben liggen voor degene die daar interesse in hebben.

Overigens alvast bedankt voor alle reacties die op dit forum zijn verschenen. Ik merk dat dit onderwerp leeft bij veel mensen.

[Edit: type foutje in jurisprudentie]

[Novah]

Ook mijn stem heb je, ik heb ff gebelt naar mijn local computerboer(en) en geen van de 3 konden een laptop verkopen zonder Windows XP. Eigenlijk slaat het dus helemaal nergens op.

[Verwijderd]

Ik heb maar aan me pa gevraagd hoe het precies zit met koppelcontracten etc (hijs jurist namelijk) en hij zij: Koppelcontracten zijn legaal zolang de mededinging niet in het geding komt
dus als bedrijf A een koppelcontract heeft met MS en bedrijf A heeft een groot deel van de markt en verkoopt geen koppelcontractloze producten dan kan je hun dus aanklagen.

ik hoop dat dit een beetje helpt..

[-RenE-]

Zojuist heb ik bericht ontvangen van de aangeschreven jurist (S.M. van Geffen; zie ook de links in mijn eerste post). Hij wil ons helpen voor zover zijn andere werkzaamheden dit toelaten. Ik ben hier uiteraard erg blij mee.

Hier kun je relevante delen vinden van zijn reactie op mijn email:

Het lijkt zeer relevant voor een probleem waar ik me al enige tijd druk om maak nl. de verplichting om Microsoft Windows af te nemen bij de aankoop van een laptop van o.a. de merken Dell, Toshiba en Compaq. Dit terwijl er vele alternatieven mogelijk zijn als BeOS, FreeBSD,OS/2 Warp, SCO, Solaris, ...

Niet alleen is dit een verspilling van het geld van de gebruiker, ook zet dit de fabrikant van het andere systeem op een zware achterstand (het andere systeem kost immers altijd meer als je Windows erbij moet kopen). Alhoewel de Microsoft EULA stelt dat je bij het niet accepteren van de EULA bij de PC-leverancier moet zijn, is deze (Dell, Toshiba) niet van plan een vergoeding te geven voor het geretourneerde besturingssysteem. En is er volgens mij dus defacto sprake van koppelverkoop.

Dat ben ik met je eens (indien er tenminste ook sprake is van de weigering tot levering van een laptop zonder Windows - zoals je hieronder schrijft), maar dat is daarom nog niet altijd zonder meer verboden. Daarvoor moet er ook sprake zijn van een machtspositie. Die heeft MS natuurlijk wel, maar degene die jou in dit geval 'dwingt' de bundel te kopen is de pc-fabrikant / winkelier, en die heeft juist waarschijnlijk geen machtspositie. Zolang er maar ergens een pc-winkel te vinden is die OS-loze laptops verkoopt of _kan_ verkopen (d.w.z. zonder 'gestraft' te worden via anticompetitieve kortingssystemen - die in dit geval m.i. verboden zijn), is de aanname dan dat 'de markt' zijn werk wel zal doen (op het niveau van de computerfabrikanten/winkeliers), en als er te weinig mensen vragen om een OS-loze laptop om dat winstgevend genoeg te maken (zodat de hypothethische winkel dat wel kan, maar niet doet), is er niets aan te doen. (In de Amerikaanse juridische systematiek struikel je dan al over de 'separate products'-test: er wordt dan aangenomen dat er geen verschillende producten zijn, omdat 'alle' consumenten het als een enkel product beschouwen, dit zou m.i. waarschijnlijk het geval zijn bij een laptop zonder beeldscherm).

De vermoedelijke reden van de weigering tot retournering van het aankoopbedrag van Windows cq. de weigering tot levering van een laptop zonder Windows ligt aan het feit dat Microsoft kortingen geeft aan de PC-leveranciers als zij al hun computers uit rusten met het Windows besturingssysteem.

Hiervoor (de zgn. 'per-processor-licenses') heeft Microsoft in 1994 een schikking getroffen met de Europese Commissie en het ministerie van Justitie van de VS, waarin ze beloofden dat niet meer te doen. Het is volgens mij ook verboden, als je het tenminste kan bewijzen (altijd een praktisch probleem in juridische procedures...)....

[Verwijderd]

Goede actie. Ik ben het er helemaal mee eens dat hier eens wat aan gedaan wordt. Ik wil graag een laptop kunnen uitkiezen, en ook het OS zelf kunnen bepalen. (Hoewel die ASUS laptops best cool zijn...)

Ik wil eventueel wel mee doen met brieven schrijven, etc.
adres: [e-mail]

[-RenE-]

Verwijderd schreef op 06 augustus 2002 @ 17:00:
Ik heb maar aan me pa gevraagd hoe het precies zit met koppelcontracten etc (hijs jurist namelijk) en hij zij: Koppelcontracten zijn legaal zolang de mededinging niet in het geding komt
dus als bedrijf A een koppelcontract heeft met MS en bedrijf A heeft een groot deel van de markt en verkoopt geen koppelcontractloze producten dan kan je hun dus aanklagen.

ik hoop dat dit een beetje helpt..

Dat helpt zeker! Bedankt voor je hulp.

Wat ook zou helpen is als er mensen zijn die informatie (email, brieven, folders etc). bezitten over het waarom de PC-leveranciers geen laptops zonder Windows verkopen. Als het aantoonbaar is dat dit het gevolg is van grote kortingen die ze anders mislopen, door MS opgelegde boetes of andere afspraken die niet door de beugel kunnen, dan zouden we misschien verder komen.

Ook ben ik benieuwd naar hoe je een merk computer in huis krijgt:
-Kun je de licentievoorwaarden zeg maar van te voren inzien? (MS publiceert de EULA niet online voor zover ik weet)
-Komen die bij de eerste opstart op het beeld? (pre-activated?)
-Wat moet je volgens die voorwaarden of die van de PC-leverancier doen als je niet akkoord gaat?
-Staat de windows software als apart bedrag op de nota?

[deadinspace]

Verwijderd schreef op 06 augustus 2002 @ 15:19:
Ik vindt het argument van illegale software wel begrijpelijk, maar hier is ook een simpele oplossing voor. Je moet als consument gewoon bij aankoop kunnen bewijzen dat je een legaal os bezit door dit te laten zien in de winkel bij aankoop. Dat is dan je legitimatie om de laptop zonder os software te mogen kopen.

Download Red hat, brand op CD en laat zien: voila, je hebt legaal een OS.
Sorry, werkt niet

-RenE- schreef op 06 augustus 2002 @ 16:24:
Ik ben hard bezig de juiste instanties te benaderen om een en ander ook juridisch goed aan te pakken. Zojuist heb ik een (lange) email geschreven naar een jurist die gespecialiseerd is (en interesse heeft) in dit soort zaken. De consumentenbond heeft nog niets laten horen; ik ga hen nogmaals benaderen. Idem de C't.

Ah, interessant, zo wordt het nog echt wat

-RenE- schreef op 06 augustus 2002 @ 17:40:
-Staat de windows software als apart bedrag op de nota?

Bij mij wel, zie:

Het is jammer dat daar geen bedragen bij staan (ik heb alleen bedragen van het totaalpakket en de wijzigingen daarop, zoals andere HD en andere videokaart.
CorelDraw en StarOffice zou overigens worden nageleverd, maar dit duurde erg lang. Na een tijd hebben ze aangeboden om in plaats van die software het bedrag wat die software zou moeten kosten te geven. Ik heb daar 70 gulden voor gehad.

Cool btw, ik zie nu pas dat ik StarOffice gekregen zou hebben

[Verwijderd]

deadinspace schreef op 06 augustus 2002 @ 23:44:
[...]
Download Red hat, brand op CD en laat zien: voila, je hebt legaal een OS.
Sorry, werkt niet

Je zegt het verkeerd. Werkt wel, maar niet voor iedereen. Je vergeet het feit, dat voor ons misschien ombegrijpelijk er een helehoop mensen zijn die Redhat Linux niet kennen.

[jvhaarst]

Interessant :
http://slashdot.org/artic...20208&mode=thread&tid=109
Zegt:

Some Sys Admin sent in an email that he got from Dell which basically says Microsoft will no longer allow Dell to sell PCs without an operating system. Please note that Microsoft is not a monopoly, and does not use their monopoly power to squish competition in the market place. The message itself is attached below, and is worth a read, especially the last bit.

[EWS99]

Ik heb met acer contact gehad, en de reden dat hun windows meeleveren is, dat wanneer je de helpdesk belt, ze meteen adviseren hun image terug te zetten. Als de problemen zich dan alsnog voordoen, is er dus iets mis met de laptop. Ook wanneer je de laptop voor garantie opstuurd, wordt vaak de image terug gezet. (dataverlies, maarja, das niet hun probleem). Wanneer er dus een ander OS opgezet wordt, kun je dus ook meteen de support wel vergeten. Dit omdat ze niet alle kennis in huis kunnen hebben van alle andere OSsen, en alleen via die image snelle prognoses kunnen stellen.
In mijn ogen betaal je dus 'min of meer' voor de support, door de bijgeleverde windows mee te moeten kopen.
btw. Ook wanneer je bijv. windows 2000 wilt, ipv de voorgeinstalleerde XP (vaak home ed.) zul je dubbel moeten betalen. Een slechte zaak eigenlijk, maar dus puur voor de support.

[wzzrd]

Verwijderd schreef op 02 augustus 2002 @ 14:09:
nope, is echt geen gedwongen koppelverkoop, hooguit koppelverkoop. Er staat nergens dat jij verplicht bent een dell/compaq/whatever aan te schaffen.

Ik moet hier als jurist toch even op reageren, hoewel ik me besef dat het wat laat is:

- het onderscheid dat jij maakt tussen 'gedwongen' en 'net-gedwongen' koppelverkoop is op zijn minst discutabel.
- in de hierboven genoemde scriptie wordt dit onderscheid op een behoorlijk andere manier gebruikt dan jij het gebruikt. De definitie uit de scriptie is een stuk waarschijnlijker.
- de uitspraken die jij doet hebben een dusdanige klank, dat het lijkt alsof je precies weet waar je het over hebt.
- het ligt in de IT wereld nét even ingewikkelder dan een brood gekoppeld aan een croissant bij de bakker.
- dit weet je dus niet.
- dan is het beter om niet zo hoog van de toren te blazen.

En het is geen gedwongen koppelverkoop, want niemand verplicht jou een laptop aan te schaffen.

Met name die zin getuigt van enige onwetendheid. Dat is niet erg en het geeft niet, maar het is niet zo verstandig om dan zo hard te schreeuwen dat je het weet.

[cold]

mijn stem heb je!
als je hulp nodig hebt bij het uitzoeken van dingen mail me
[e-mail]

[-RenE-]

Op het ogenblik is er een GoT-discussie over een vergelijkbaar onderwerp te vinden op de onderstaande link:

Schandalige move van MS - NO OS verboden

[u_nix_we_all]

Wellicht relevant: Ook de handheld apparaten , bijv. Compaq/HP iPAQ , hebben
een pre-installed windows. En dat zuigt ook nog eens flink volgens de gebruikers:
zie: http://ipaqpetition.com/petition/index.htm
Ikzelf gebruik (natuurlijk) linux , en dat werkt wel goed :-)
Maar een refund voor de MS PPC 2002 kan ik natuurlijk wel vergeten.
En dit zijn apparaten waar de prijs van de windows licentie wel degelijk
wat uitmaakt.

[Verwijderd]

Het moet gewoon een praktische mogelijkheid blijven om een computer zowel met als zonder OS (naar keuze) te krijgen. De default mag dan windows zijn, er moet keuze blijven... Ik zal in dit topic blijven rondneuzen. .

[buum]

Verwijderd schreef op 07 augustus 2002 @ 00:47:
[...]

Je zegt het verkeerd. Werkt wel, maar niet voor iedereen. Je vergeet het feit, dat voor ons misschien ombegrijpelijk er een helehoop mensen zijn die Redhat Linux niet kennen.

Voor de mensen die DAT niet weten, is het ook totaal niet relevant. Die weten namelijk niet beter als dat Windows een embedded os is

[LollieStick]

Scharnout schreef op 02 augustus 2002 @ 20:37:
[...]

Als je dat aan juristen wilt overlaten, moet je zelf ook niet zeggen dat het wel zo is. Ze beiden producten aan met een bepaalde specificatie. Als jij die Harddisks die ze erbij leveren niet wil omdat jij nou eenmaal een schijthekel aan dat merk hebt of omdat je het te duur vind, dan halen ze hem er ook echt niet uit hoor bij Dell, HP of welke grote fabrikant ook. Voor een OS geldt gewoon hetzelfde. Het hoort bij het product. Dit zou je altijd verliezen in de rechtszaal.

Nogmaals. Je hebt misschien wel gelijk, maar dan moet je een ander merk zien te vinden. Ik koop wel eens wat bij de groothandel en daar zit ook geen windows op. dus het moet kunnen hoor.

Op HDD markt is er geen monopolie. MS heeft wel een monopolie, dat is het grote verschil

In any case, je hebt mijn stem voor

[Looki]

ik ben het er helemaal mee eens. als je hulp nodig hebt van kranten kan ik mischien wel helpen. ik heb kennissen die werken bij Het ANP ik zou kunnen vragen of hij aan deze actie mee wil werken. dus je roept maar!

mailen naar ronalddejeu at wanadoo.nl

[Verwijderd]

Ik ben hier nieuw op GoT, kwa posten dan, want ik lurk al enige maanden aan deze forums, maar nu dan toch een post... Het volgende heb ik geschreven aan Dell:

---
Verkoop met windows keuzeloos voorgeinstalleerd SUCKT!!!

Hoe doen jullie dat dan met de Microsoft User Licence ? Daar staat toch in dat als ik windows niet gebruik, ik hem dan terug mag brengen voor een refund ?

Of is de eula niet geldig voor mij als ik een gebundelde windows koop ? Als dat zo is, betekent dat dus ook dat de rest wat er in de eula staat niet geldig is... (zelfs als ik hem tenslotte wel gebruik, teleurgesteld, zonder refund-geld, en met winCD teruggekomen van de Dell shop...) Oftewel dat ik zoveel "backups" mag maken, doorverkopen, en gebruiken als ik wil, van die windows-cd... om mijn licentiegeld, waar ik recht op heb, terug te verdienen...

Of komt dit mailtje ook op de "nooit antwoord afdeling" van Dell ? Zoals anderen ervaren hebben ?

(zie Aktie: Computer zonder windows/ )

groetjes
Wybo
---

Binnen een half uur kwam het volgende antwoordt

---
Geachte,


Dell verkoopt de overgrote meerderheid van haar producten met een Microsoft besturingssysteem. Dit vloeit voort uit het feit dat de overgrote meerderheid van consumenten om een Microsoft besturingssysteem vraagt en Dell verplicht is om zich te conformeren aan de economische realiteit. In tegenstelling tot haar concurrenten werkt Dell met een uniek, direct zakenmodel, wat inhoudt dat een besteld systeem niet uit voorraad wordt geleverd maar nog moet worden gebouwd binnen een competitief tijdschema. Dit impliceert de noodzaak van een gestroomlijnd en gestandaardiseerd test- en productieproces dat, uit technische overwegingen, niet in gevaar kan worden gebracht door een enkeling die geen besturingssysteem wenst. Daarenboven zijn er belangrijke, juridische risico's verbonden aan het op de markt brengen van een product zonder besturingssysteem. Een dergelijk systeem kan misbruikt worden voor criminele doeleinden, kan een gebruiker in moeilijkheden brengen bij veiligheidscontroles (luchthavens) en gooit de deuren wijd open voor het gebruik van illegale software kopieen. Wij hopen u hiermee voldoende geinformeerd te hebben van de economische, technische en juridische realiteit van dit gegeven en hopen dat u vooralsnog overgaat tot de aankoop van een Dell product."


ps. wat is het adres van die "nooit antwoord mailbox" ik wil hem graag leegmaken ;-)
---

Snel zijn ze dus wel... (Dus kom op, wie heeft er nog onbeantwoorde mails aan Dell ? Stuur ze nu!)

---
> Geachte,
>
> Dell verkoopt de overgrote meerderheid van haar producten met een Microsoft
> besturingssysteem. Dit vloeit voort uit het feit dat de overgrote meerderheid van
> consumenten om een Microsoft besturingssysteem vraagt en Dell verplicht is om zich te
> conformeren aan de economische realiteit. In tegenstelling tot haar concurrenten werkt
> Dell met een uniek, direct zakenmodel, wat inhoudt dat een besteld systeem niet uit
> voorraad wordt geleverd maar nog moet worden gebouwd binnen een competitief
> tijdschema. Dit impliceert de noodzaak van een gestroomlijnd en gestandaardiseerd test-
> en productieproces dat, uit technische overwegingen, niet in gevaar kan worden gebracht
> door een enkeling die geen besturingssysteem wenst.

Testen hoeft geen probleem te zijn... Na de test, en voor het over de toonbank schuiven, zal een format c: vast geen onverhoede technische problemen geven... (Desnoods wil ik die operatie zelf wel uitvoeren aan mijn nieuwe laptop in de Dellshop, als dit Dell moeilijkheden bespaart...)

(en ga me niet vertellen dat dit de EULA schendt, want het installeren van een OS vóórdat de eindgebruiker heeft ingestemd met de voorwaarden die met het gebruik van dit OS verbonden zijn, lijkt mij veeleer onwettig (of moeten de klanten dezer dagen bij Dell alsvorens zij met het product de winkel verlaten soms een Microsoft-contract ondertekenen ?))

> Daarenboven zijn er belangrijke, juridische risico's verbonden aan het op de markt
> brengen van een product zonder besturingssysteem. Een dergelijk systeem kan misbruikt
> worden voor criminele doeleinden, kan een gebruiker in moeilijkheden brengen bij
> veiligheidscontroles (luchthavens)

Wat is er illegal aan een computer zonder besturingssysteem... ? En wat voor voordeel zou een crimineel hebben van het gebruik van een os-loos laptopje ? Of moet ik nu al gaan vrezen voor de Microsoft-politie als ik met mijn Debian-bakje op vakantie wil ? (oude pentium Dell laptop, met Linux Debian er op)

En waarom, en sinds wanneer is dit illegaal ? Nog geen zeven jaar geleden werden bijna alle computers zonder os geleverd...

> en gooit de deuren wijd open voor het gebruik van illegale software kopieen.

Wat hebben jullie daar als hardwareleveranciers mee te maken ? Of mogen huizen zonder meubels ook al niet meer opgeleverd worden, omdat men als koper er eens toe over mocht gaan meubels te gaan jatten inplaats van ze netjes te gaan kopen (Windows retail licentie), of ze zelf te gaan bouwen (Linux) ?

Bovendien kan ik net zo goed het tegenovergestelde beweren... Namelijk dat het leveren van (al dan niet) LEGALE exemplaren van het OS van Microsoft kopiëren in de hand werkt... Is het niet namelijk zo dat vrijwel alle on-vrije software vooral draait op Windows ? En dat, als je het procentueel bekijkt (zelfs nadat dit gecorrigeerd is naar de marktaandelen) er meer illegaals wordt gebruikt/gedaan op het Windows-platform dan op dat der andere OSsen ?

Dus nee, met deze redenering (minstens zo valide, als die van Microsoft) wordt het tijd om OEM Windows te verbieden ipv OS-loos/Linux !

> Wij hopen u hiermee voldoende geinformeerd te hebben van de economische, technische
> en juridische realiteit van dit gegeven en hopen dat u vooralsnog overgaat tot de
> aankoop van een Dell product."

Ik betwijfel het... En nuja iniedergeval heeft dit optreden Dell niet erg populair gemaakt in de Linux-community (over de populariteit Microsoft, met zijn wurgcontracten die Dell aanzet tot dit soort acties, hoeven we het niet eens te hebben...) En zo het nu lijkt zal Dell, op het moment dat Linux of een ander OS een groter marktaandeel zal veroveren, ernstige problemen krijgen... Want een hardwareleverancier die niet genoeg flexibiliteit bezit om te produceren voor verschillende OEM-OSsen, lijkt mij ten dode gedoemd...

> ps. wat is het adres van die "nooit antwoord mailbox" ik wil hem graag leegmaken ;-)

Ik vind de reactiesnelheid op mijn vragen inderdaad uitzonderlijk goed... En hierbij dus mijn excuses voor de verwachting dat antwoord niet zou komen... Hoewel er op de volledigheid nog wel iets valt aan te merken... Zo wordt mijn EULA-vraag niet beantwoord (ook de serieuze niet), want hoe je het ook wendt of keert, dit juridische "gat" tussen de leverancier en Microsoft is toch op z'n minst niet netjes ? (Of is de EULA soms recentelijk aangepast ?)

Wat het adres van de desbetreffende mailbox is weet ik niet... Misschien hebben ze wel (in het engels) aan het hoofdkantoor geschreven i.p.v. aan de Nederlandse afdeling... Of misschien hebben jullie recentelijk een verbetering doorgevoerd in jullie manier van antwoorden op deze vraag...

groetjes,

Wybo

(en excuses voor mijn lange mail)
---

Ben benieuwd wat we hier nu weer op krijgen...

[LollieStick]

[behulpzaammodus]
Ik kan je wel helpen aan een bericht in de Noordelijke kranten (Eemsbode/lander, Nieuwsblad van het noorden, dagblad van het noorden (of is dat hetzelfde geworden?)). E-mail in profile o.t.w.: [e-mail]

Laat me even weten als je mijn hulp nodig hebt.
[/behulpzaammodus]

Zal ik verder ook nog eens toevoegen:

Ik vind het een schande dat computerbouwers (compaq, hp etc.) met open ogen doen wat MS wil. MS beloofd ze wel van alles, maar hebben zijn ze deze ook nagekomen? denk het (nog) niet.

Veel hardware is ondertussen Linux supported en zelfs Linux gecertificeerd. (check www.redhat.com). De daadwerkelijke reden is dus dat men afgaat op de algehele meerderheidswensen. Met als resultaat dat er klachten kunnen binnenkomen, acties worden gehouden van aanhangers van andere OS'en. Dat schijnbaar voor lief nemend blijven ze toch vaste klant van MS en krijgt MS steeds meer macht om haar doel te bereiken:

totale dominantie door Windows platforms (around the world).

Nee, natuurlijk verplichten ze je niet om Windows te gebruiken, maar heb je een keus? nee, MS zelf verplicht het niet, maar derden weer wel. Gesteund door MS want zolang het op Windows werkt, drukt MS een beedje van de kosten (lees subsidie).

De eindschuld ligt dus toch weer bij MS omdat deze subsidieërd aan Windows only software ontwikkelaars. Dit is dus waar de EU een rechtzaak over heeft aangespannen tegen MS, omkoping van softwarebedrijven.

Heeft MS dan ook nog goeie standpunten of kraak je MS volledig af?

Jazeker, de support van MS is ronduit goed te noemen, maar daar betaal je dan ook voor. Vraag, bel de helpdesk en je bent binnen 10 minuten uit de brand geholpen.


Begrijp me goed, ik wil MS niet omschrijven als een volledig waardeloos bedrijf, integendeel zelfs. MS heeft goeie punten, maar ook veel slechte punten waar ik hier wat van opgesomd heb.

Tot zover dit bericht
amen

Verwijderd schreef op 12 augustus 2002 @ 23:50:

offtopic:
LinuxUser: Nieuwsblad v/h Noorden is samen met Groninger Dagblad en Drenthse Courant overgegaan in Dagblad v/h Noorden.

Bedankt, ik wist het niet precies meer. Tweaker verlaat zijn huis niet he

Gaat om het idee dat ik achter deze actie sta en mijn steentje bij wil dragen tot een mogelijk succes.

[Verwijderd]

offtopic:
LinuxUser: Nieuwsblad v/h Noorden is samen met Groninger Dagblad en Drenthse Courant overgegaan in Dagblad v/h Noorden.

[Verwijderd]

Ok, tijd voor een goed georganiseerde actie, ik stel voor om door te blijven zeuren met faxen telefoontjes e-mails, krantenberichten en advocaten bij de grote merken. Iedere keer als ze een mail terugsturen dat het niet mogelijk is, wijs ze dan op de non-brand laptop zonder OS dat die goedkoper is en dat je die gaat kopen. Doe dat ook!! De verkoop van dat type laptop zal hopelijk gigantisch stijgen, Dan pak je ze tenminste ook op hun zwakke plek!!. Misschien een non-profit stichtingkje proberen te maken in nederland die OS_loze laptops levert en onderhoud? Of een HCC afdeling? iig een centraal punt waar je keuze hebt tussen OS-loze laptops. die tot nu toe nog merkloos zijn...

[edit] die website moet in ieder geval het startpunt voor de OS-loze (=betere ) laptops en de actie worden. later eventueel uitbreien met een service center enzo.

Probeer later ook voor de grote merken LINUX image CD's te leveren. bijvoorbeeld: de acer PB5 noterbook debian image.... als je die gebruikt zal er een volledig werkende linux op de notebook gezet worden.

[DaTimMan]

mijn stem heb je ook. maar hoe denk je de verkoop van os-loze laptop's met zo een actie omhoog te krijgen? zijn de no-brand laptop's van dezelfde kwalitiet als de dell/compaq etc ?. een non profit stichting voor os-loze laptops lijkt me toch wat realistischer dan met zen alle no-brand laptops te kopen

linux image is een goed idee! maar gaat het er juist niet om dat de pc zonder os te kopen is. dus niet inc met linux maar zonder

[Verwijderd]

Dit was alles wat ik van die Dellen terug kreeg... Gewoon helemaal geen antwoord op de vragen van mijn mail...!

---
Michael Dell is groot aandeel houder van red hat.
Misschien leuke inside om te weten;-)

ALs linux markt aandeel vergroot zijn we hun grootste partner in crime.


Succes..
---

Voor mij NooIT meer een DELL...! En b.t.w. ook nooit meer een LEGAAL Microsoft product...

(This message was produced using a "backup" of Windows XP)

offtopic:
De voornaamste reden dat ik nog Micro gebruik op mijn desktop is dat ik wel eens een site bak met Flash, en voor Linux is er nueenmaal nog niets wat op kan tegen een "backup" van Macromedia Flash 5...

[-RenE-]

Zojuist gezien op slashdot:

http://www.linuxworld.com...es/2002/0812.install.html
Mark Cappel writes: "Joe Barr, a LinuxWorld.com columnist, compares Linux and Windows installations. He expected Windows to be faster and easier since Microsoft has been at it for 21 years. (DOS 1.0 was released 21 years ago today.) It turns out Red Hat is quicker and less manually intensive."

[EWS99]

Wat gebeurt er als je een laptop ZONDER harddisk koopt?
En dan later zelf een harddisk aanschaffen, immers, 2,5" harddisks zijn los te koop.
Moet toch kunnen?

[offtopic] This message was created with the free KDE2 and Mozilla

[-RenE-]

Interessante mail van medetweaker Beelzebubu aan Dell:

Schandalige move van MS - NO OS verboden

Geachte Dell medewerker / Jeroen,

Allereerst dank voor uw reactie. Dat windows een groot gedeelte van uw
computerverkoop beinvloed zal ik net ontkennen, en dat de meeste klanten
graag windows voorgeinstalleerd zien en/of windows gebruiken is ook een
feit.

Nu zou ik graag opheldering krijgen over uw redenatie om deze
product-tactiek meteen op _alle_ klanten toe te passen in plaats van
elke klant als uniek individu te zien. U schrijft dat dat om twee
redenen is: het vereenvoudigt het productieproces en het voorkomt
illegaal computergebruik of het installeren van illegale software
versies.

Over dat productieproces kan ik maar niet uit. Ik neem aan dat u uw
klanten niet allemaal met een enkele versie van windows opscheept (home
edition, pro edition, 2000, xp...) en dat u daarnaast per laptop een
verschillende install image nodig hebt. In deze grote varieteit zou het
dus zonder probleem mogelijk moeten zijn om in plaats daarvan een lege
HD erbij te leveren en een boxed Redhat-7.3 pakket. Of desnoods een
ander OS of een andere linux distributie (Suse? Mandrake?). Dan zit er
een legaal OS bij (ook al is mijn van-internet-gedownloade-versie van
redhat of mandrake net zo legaal als die boxed set). Daar kunt u zelfs
nog geld voor vragen en/of de boxed set samen met een windows preinstall
verkopen (daar lijkt, gezien het aantal Nederlanders die mij
linux-gerelateerde vragen stellen, interesse voor te zijn). Dat lijkt me
alleen maar voordelig voor uw bedrijf _en_ voor uw klanten. Graag zou ik
van u horen waarom dit niet het geval zou zijn. Als klant voel ik me
ernstig belemmerd in mijn keuze. Laat ik duidelijk zijn, ik heb al drie
windows licenties ongebruikt in een doos liggen, elk daarvan werd bij
een laptop geleverd. Drie vind ik wel genoeg, temeer daar ik deze niet
door mag verkopen volgens de nieuwste licentievoorwaarden van Microsoft.
M.a.w., ik zit te betalen voor gebakken zand. En dat vind ik doodzonde.

Dan over het juridische gedeelte, dit snap ik zelfs nog minder. U heeft
het over het voorkomen van illegale acties als er geen OS staat
voorgeinstalleerd. Ik neem aan dat u het installeren van een illegaal OS
bedoelt, in elk ander geval zou het al dan niet voorgeinstalleerd zijn
van een OS geen enkel verschil maken (betreffende persoon zou kundig
genoeg zijn om zelf een OS eraf te halen).
Aldus, het installeren van een illegale versie van _een_ OS. Moet ik
hier _een_ OS lezen of windows?
In het geval van _een_ OS: waarom moet ik dan, om dit te voorkomen,
specifiek een versie van _windows_ erbij kopen en wordt ik niet
vrijgelaten om een ander OS te verkiezen?
In het geval van _windows_: wat heeft uw bedrijf te maken met het feit
dat microsoft's software illegaal wordt gebruikt? Zowel juridisch als
praktisch zou u zich hier niet druk om hoeven te maken en zou ik dus
zonder problemen een NO OS computer bij u moeten kunnen aanschaffen.

Desondanks vraag ik me af in hoeverre het juridisch verdedigbaar is om
te eisen dat iemand een OS ergens bij koopt vanwege de potentiele
mogelijkheid dat er illegaal een OS wordt gebruikt. 'Onschuldig tot het
tegendeel bewezen is' lijkt mij dit principe in de weg te staan. Echter,
als niet-specialist op dit gebied zal ik mij hier vooralsnog niet over
uit laten. Ik zal bij mijn rechten-studerende medestudenten hier t.z.t.
naar informeren.
In beide gevallen blijf ik met de vraag zitten waarom er toch specifiek
een Microsoft OS moet worden meegeleverd met elke laptop, en waarom er
dus geen sprake kan zijn van het meeleveren van (desnoods een boxed set
van) een alternatief OS. Als we over boxed sets praten, dan kan
productie niet het enige argument zijn, boxed sets hebben namelijk geen
invloed op productie.

Of moet ik de berichten op slashdot.org en/of tweakers.net toch minder
met een korreltje zout nemen en wordt uw bedrijf inderdaad hinderlijk
door Microsoft onder druk gezet? In dat geval vraag ik me af waarom u
eraan toegeeft ten koste van uw klanten. Als ik u was had ik een klacht
bij de NMA ingediend. Ik raad u aan om de artikelen bij de NMA
(http//www.nma-org.nl/) over 'kartelvorming' en over 'misbruik maken van
een dominante marktpositie' door te lezen.
Maar ik mag hopen dat ik het hier bij het verkeerde eind heb.

Graag zou ik mijn vragen verduidelijkt willen zien. Ik blijf
geinteresseerd in een Dell laptop, maar met een windows OS+licentie
erbij geleverd (waarvan ik er dus al drie - ongebruikt - bezit, waarvan
eentje meegeleerd met een Dell Latitude laptop), vraag ik me af of dat
nou wel zo'n goed idee is.

Met vriendelijk groet,

Ronald Bultje
linux kernel developer
en twijfelende klant

Ik wacht met spanning op een reactie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 augustus 2002 @ 12:21:
Dit was alles wat ik van die Dellen terug kreeg... Gewoon helemaal geen antwoord op de vragen van mijn mail...!

---
Michael Dell is groot aandeel houder van red hat.
Misschien leuke inside om te weten;-)

ALs linux markt aandeel vergroot zijn we hun grootste partner in crime.


Succes..
---

Voor mij NooIT meer een DELL...! En b.t.w. ook nooit meer een LEGAAL Microsoft product...

Ik mag hopen dat ik toch meer terugkrijg van Dell...

Dat Dell aandelen had in RedHat wist ik, maar 'groot-aandeelhouder'? Dat zie ik niet echt terug in ondersteuning in RedHat voor Dell-producten/-hardware... Of misschien kijk ik niet goed. .

.

(This message was produced using a "backup" of Windows XP)

offtopic:
De voornaamste reden dat ik nog Micro gebruik op mijn desktop is dat ik wel eens een site bak met Flash, en voor Linux is er nueenmaal nog niets wat op kan tegen een "backup" van Macromedia Flash 5...

Misschien is dat juist wel het probleem - die 'backups'...

[RocketKoen]

mee eens, wat moet je bvb met een pc waar winME wordt bijgeleverd ?

[EWS99]

Er hangt mij iets bij dat een of ander merk ooit RedHat tijdelijk heeft meegeleverd, maar dit vanwege 'het succes' maar niet meer doet. De naam van dit bedrijf ontschiet mij even.

[EWS99]

RocketKoen schreef op 13 augustus 2002 @ 16:08:
mee eens, wat moet je bvb met een pc waar winME wordt bijgeleverd ?

Wat denk je zelf?

Weggooien of zo?

[Verwijderd]

ben het helemaal ermee eens... Je moet ook een laptop, maar ook een pc zonder Windows kunnen kopen

[Verwijderd]

onzin, als je een fiets koopt krijg je toch ook fietsbel waar je voor betaald erbij>

[joennie]

EWS99 schreef op 13 augustus 2002 @ 18:40:
Er hangt mij iets bij dat een of ander merk ooit RedHat tijdelijk heeft meegeleverd, maar dit vanwege 'het succes' maar niet meer doet. De naam van dit bedrijf ontschiet mij even.

Dell.

[wzzrd]

Verwijderd schreef op 13 augustus 2002 @ 19:41:
onzin, als je een fiets koopt krijg je toch ook fietsbel waar je voor betaald erbij>

Een fiets is echter niet compleet zonder fietsbel. Sterker nog, je bent wettelijk verplicht een fietsbel op je fiets te hebben. Als je je fiets wegdoet, verkoop je zelf ook je bel erbij.
Niemand verkoopt zijn Windows licentie als hij zijn computer wegdoet als tweedehandsje. Een computer is compleet zonder OS. Er is geen wet die zegt dat je strafbaar bent, als er geen OS op je computer staat (gelukkig niet, zover reikt de invloed van Bill nog niet).

En als belangrijkste: er is geen alternatief voor een fietsbel (geen grappen over toetertjes graag), wel voor Windows.

Je vergelijking snijdt dus geen hout.

[EWS99]

Dell biedt FreeDOS als alternatief voor Windows aan brengt een mooi alternatief op DELL computers.
Ik vind dit een acceptabele oplossing. Immers, het OS is gratiz, en de linuxdistro's kunnen de gebruikers die dat willen zelf wel downloaden en installeren.

[MBMarduk]

Als je een laptop wil van een "grote merk" zonder winddoos; meil dan ff Bluebyte (naam goed?) of blue-iets of iets-blue...GVD iig een IBM-toko in amsterdam die alleen maar IBM verkoopt. Ik heb ze ruim 1,5 jaar geleden gemaild en ze bevestigden toen dat ik inderdaad de laptop van hen mocht kopen zonder de licensie en zonder die te betalen(!)
Verder niets dan lof over deze aktie, mijn steun is er.
Stel dat we over 3 of 4 jaar een wereld met alleen M$ krijgen dan wil ik lekker een hutje bouwen in de noorse bossen en daar leven totdat de digitale wereld gaat nadenken.

[GraveR]

EWS99 schreef op 14 augustus 2002 @ 15:36:
Ik vind dit een acceptabele oplossing. Immers, het OS is gratiz, en de linuxdistro's kunnen de gebruikers die dat willen zelf wel downloaden en installeren.

A ha, stel dat die computer je enige machine in huis is... Hoe wil je dan gaan downloaden?

(Ervanuitgaande dat er geen handige kennissen/buren/vrienden voorhanden zijn)

[riotrick]

GraveR schreef op 14 augustus 2002 @ 15:56:
[...]


A ha, stel dat die computer je enige machine in huis is... Hoe wil je dan gaan downloaden?

(Ervanuitgaande dat er geen handige kennissen/buren/vrienden voorhanden zijn)

ach tienpiek.net ofzow en je hebt zo een linux cd'tje. Lijkt me niet zo'n probleem.

[Ronald]

EWS99 schreef op 14 augustus 2002 @ 15:36:
Dell biedt FreeDOS als alternatief voor Windows aan brengt een mooi alternatief op DELL computers.
Ik vind dit een acceptabele oplossing. Immers, het OS is gratiz, en de linuxdistro's kunnen de gebruikers die dat willen zelf wel downloaden en installeren.

Wrong. Dell geeft geen korting bij het leveren van FreeDOS ipv Windows. Ik leg dat uit als "betalen voor windows, maar niet de licentie krijgen"

[deadinspace]

EWS99 schreef op 14 augustus 2002 @ 15:36:
Dell biedt FreeDOS als alternatief voor Windows aan brengt een mooi alternatief op DELL computers.
Ik vind dit een acceptabele oplossing. Immers, het OS is gratiz, en de linuxdistro's kunnen de gebruikers die dat willen zelf wel downloaden en installeren.

In de andere thread is het al genoemd: de Dell compus met FreeDOS zijn even duur als die met Windows. Zo schiet je er nog niks mee op natuurlijk...

[/laat]

[EWS99]

Tja, wat ik dan weer hoor, maja, ik weet dat ook niet, is dat je alleen de hardware betaald, en dat die net zo duur is als de windows versie, zonder licentie. Dus je moet extra betalen voor een windows licentie.
Of, (en dat is een stelling op de frontpage) windows is gratiz volgens Dell.
immers:
Laptop + freedos = X
Laptop + windows = X
Freedos == Gratiz dus Windows == gratiz

Ik vond het wel een goeie stelling!

[deadinspace]

Mnee, ik gok dat ze het geld wat ze zo besparen op de Windows licentie in hun eigen zak steken. Dell krijgt die licenties heus niet gratis van MS.

[pinockio]

deadinspace schreef op 14 augustus 2002 @ 18:33:
Mnee, ik gok dat ze het geld wat ze zo besparen op de Windows licentie in hun eigen zak steken. Dell krijgt die licenties heus niet gratis van MS.

Eigenlijk is het belachelijk, je betaalt net zoveel voor FreeDOS als voor Windows? Wie weet moeten ze MS juist WEL betalen (per geleverde PC/laptop), en is daarom de prijs gelijk.

[deadinspace]

Dat zou ook nog kunnen ja.

[jvhaarst]

Linuxjournal heeft een interessant artikel:
http://www.linuxjournal.com//article.php?sid=6318

[Verwijderd]

ik zou mijn handtekening er voor zetten.

het hele idee stond mij alang niet aan en toen ik het prijsverschil eens vroeg in de winkel was een computer zonder windows zelfs duurder