[column] Html'ers: vak of bijzaak?

[Bosmonster]

Op woensdag 24 juli 2002 17:25 schreef SillyJW het volgende:

[..]

Heb ik hiervan een add voorbij zien komen op de tweakers frontpage?

Haha nee

Op woensdag 24 juli 2002 17:25 schreef CrashOne het volgende:

[..]

Dus jij vind dat een dreamweaversite slechter is dan een self coded site? Jij vergelijkt een HTML'er met een programmeur, iets wat een HTML'er in mijn ogen dus niet is.

Ja. Dat is dus de hele discussie Een html'er is voor mij niet 'maar een html'er', maar een vak apart. Programmeur wil ik het niet noemen, maar een goede beheersing van javascript is noodzakelijk. Alle interactie in een site gebeurt middels javascript, hoe kun je een site bouwen zonder te weten hoe dit werkt??? Tuurlijk kun je wat jatten of standaard MM_ functies gebruiken. Maar feit is dat je dan niet flexibel genoeg ben voor de creatieve oplossingen van de interaction designer. Feit is dat de MM_ functies bagger javascript zijn.

Het is jammer dat html'er als vak zo naar beneden gehaald wordt. De reden is dus precies dat mensen niet weten wat het werkelijk inhoudt. De html'er is de link tussen design en backend. Hij beheerst html/css/javascript en kan tevens dhtml bibliotheek beheren en waar nodig uitbreiden.

Overigens ging het mij helemaal niet om de non-kwaliteit van dreamweaver aan tehalen. Het ging meer om het feit dat het gebruik van een dergelijke tool de interesse en motivatie goed html/css/js te kennen en te leren verdwijnt.

[Verwijderd]

Het gevaar van het gebruiken van programma's als Dreamweaver en consorten, elk wysiwyg-ontwerp geval, is dat je gauw de scheiding van Content en Context verliest (dus scheiding inhoud en weergave/opmaak). Iets dat voor een goed beheer van de site m.i. wel een _must_ is.

Nu vraag ik me wel even af of dit wel zo relevant is voor dit topic of dat het voer is voor een nieuw topic... maar goed.

[Verwijderd]

Op woensdag 24 juli 2002 17:28 schreef Bosmonster het volgende:
Ja. Dat is dus de hele discussie Een html'er is voor mij niet 'maar een html'er', maar een vak apart. Programmeur wil ik het niet noemen, maar een goede beheersing van javascript is noodzakelijk. Alle interactie in een site gebeurt middels javascript, hoe kun je een site bouwen zonder te weten hoe dit werkt??? [knip]

Hoeft niet hoor. Vaker gaat het via sessie variabelen welke je via post-commando's in forms en server-side scripts verwerkt.

Het is jammer dat html'er als vak zo naar beneden gehaald wordt. De reden is dus precies dat mensen niet weten wat het werkelijk inhoudt. De html'er is de link tussen design en backend. Hij beheerst html/css/javascript en kan tevens dhtml bibliotheek beheren en waar nodig uitbreiden.
[knip]

Precies! (was de conclusie getrokken dat inderdaad een 'vak' is? )

[Bosmonster]

Op woensdag 24 juli 2002 17:41 schreef lawine het volgende:

[..]

Hoeft niet hoor. Vaker gaat het via sessie variabelen welke je via post-commando's in forms en server-side scripts verwerkt.

Hoe wil je interactie serverside laten verlopen? Ik heb het over uitklapmenu's etc.. wat de interaction designers niet verzinnen om ingewikkelde systemen makkelijker te maken.

[Hangloozz]

Een html'er is voor mij niet 'maar een html'er', maar een vak apart.

dit neigt naar erkenning van het 'vak' html'er, iets waar hier al tig topics over opgezet zijn (including deze)..
Ik voel me in waarde gestegen

[Verwijderd]

Als de HTMLér nou is op mijn salaris niveau kwam te zitten, kon ik weer op naar de salaris onderhandelingstafel

[Bosmonster]

Op woensdag 24 juli 2002 17:50 schreef Gordijnstok het volgende:
Als de HTMLér nou is op mijn salaris niveau kwam te zitten, kon ik weer op naar de salaris onderhandelingstafel

Geen idee welk niveau jij zit, maar voor mijn ideale html'er heb ik best wat over

[Verwijderd]

Op woensdag 24 juli 2002 17:51 schreef Bosmonster het volgende:
Geen idee welk niveau jij zit, maar voor mijn ideale html'er heb ik best wat over

Salaris niveau, of kennis niveau wat bedoel je

[Verwijderd]

Op woensdag 24 juli 2002 17:44 schreef Bosmonster het volgende:
[..]
Hoe wil je interactie serverside laten verlopen? Ik heb het over uitklapmenu's etc.. wat de interaction designers niet verzinnen om ingewikkelde systemen makkelijker te maken.

Ah, zo interactie Ja, daar heb je JS wel voor nodig. Persoonlijk heb ik het niet zo op JS maar da's omdat ik al veel sites ben tegen gekomen waar JS te pas en voornamelijk te onpas werd gebruikt.

Het liefst heb ik een site die het ook doet als JS niet werkt of niet aanstaat (bijv. Lynx of, iets exotischer, voice-browers) en dat de JS het dan makkelijker/leuker maakt.

Maar ja, voordat het topic-driften te erg word ga ik maar eens naar huis.

[Bosmonster]

Op woensdag 24 juli 2002 17:54 schreef Gordijnstok het volgende:

[..]

Salaris niveau, of kennis niveau wat bedoel je

Salaris ging het toch over

Maar goed.. een html'er die voldoet aan mijn eisen bestaat blijkbaar niet Of moeten we zelf opleiden, maar dat gaat me alleen maar meer tijd kosten, terwijl het juist de bedoeling was dat een dergelijk persoon me zou ontlasten

[Verwijderd]

Op woensdag 24 juli 2002 17:54 schreef lawine het volgende:
Ah, zo interactie Ja, daar heb je JS wel voor nodig. Persoonlijk heb ik het niet zo op JS maar da's omdat ik al veel sites ben tegen gekomen waar JS te pas en voornamelijk te onpas werd gebruikt.

Ik hou van JS. Sterker nog, ik sta op met JS (ja en koffie). Developpen met JS opent nieuwe perspectieven.

Het liefst heb ik een site die het ook doet als JS niet werkt of niet aanstaat (bijv. Lynx of, iets exotischer, voice-browers) en dat de JS het dan makkelijker/leuker maakt.

Wie niet, maar wil de klant daar wel voor betalen. 9 van de 10 keer niet namelijk.

[Verwijderd]

Op woensdag 24 juli 2002 17:56 schreef Bosmonster het volgende:
Salaris ging het toch over

Salaris is momenteel niet zo bijzonder. Wel hoog, vergelijkbaar naar maatschappij standaarden, maar niet hoog, vergelijkbaar met con-collega's in dezelfde branche welke meestal [arrogant mode] minder ervaring [/arrogant mode] hebben, minder opleiding, en zich niet dieper in de materie willen verdiepen.

[crisp]

Ik schaar mij bij deze ook achter de stelling van Bosmonster
Een goede html-er moet inderdaad behoorlijk wat in zijn mars hebben; goed inzicht, op de hoogte zijn van de huidige standaarden, verschillen tussen browsers, en zelfs voor de wat ingewikkeldere javascripts over programmeer capaciteiten beschikken.
Of ik een goede html-er ben? bijna, bijna (het is voor mij ook maar hobby)

[Nozzman]

Ik vind een webdeveloper iemand die zich heer ende meeschter maakt over de mogelijkheden op front-end gebied. Dus idd efficënte html, nieuwe ontwikkelingen, css, JS, noem maar op.

MAARRR: altijd in dienst van de designer. Het heeft geen zin een arsenaal aan html-heerlijkheden los te laten op een design dat daar helemaal niet op zit t ewachten. Hand in hand dus.

Wel is marktontwikkelingen screenen en continue up to date blijven van de toepassingen erg belangrijk en zie ik als de taak van een webdeveloper. (leuk topic Bosmonster, of zal ik je webdeveloper noemen? )

[Clay]

MAARRR: altijd in dienst van de designer. Het heeft geen zin een arsenaal aan html-heerlijkheden los te laten op een design dat daar helemaal niet op zit t ewachten. Hand in hand dus.

Yup, maar het is dan ook weer de taak van de front-ender om de designer te informeren van mogelijkheden met html, js en css. de meesten weten daar helaas niet superveel van, dat is beperkend, terwijl je als je alles uit de kast haalt (als het een keer zo uitkomt ) ook flink uit je dak kan gaan.

[Nozzman]

Op woensdag 24 juli 2002 21:13 schreef Clay het volgende:

[..]

Yup, maar het is dan ook weer de taak van de front-ender om de designer te informeren van mogelijkheden met html, js en css. de meesten weten daar helaas niet superveel van, dat is beperkend, terwijl je als je alles uit de kast haalt (als het een keer zo uitkomt ) ook flink uit je dak kan gaan.

hence the term: hand in hand.

[Verwijderd]

Op woensdag 24 juli 2002 18:33 schreef Nozzman het volgende:
MAARRR: altijd in dienst van de designer. Het heeft geen zin een arsenaal aan html-heerlijkheden los te laten op een design dat daar helemaal niet op zit t ewachten. Hand in hand dus.

EENNNNN: altijd met de developer als consultant. Zodat je vroegtijdig wilde "In Holland staat een Huis" projecten kunt voorkomen door overhyperactieve designers.

[michiel100]

HTML laat ik over aan m'n secretaresse

[Nozzman]

Op woensdag 24 juli 2002 21:37 schreef Gordijnstok het volgende:

[..]

EENNNNN: altijd met de developer als consultant. Zodat je vroegtijdig wilde "In Holland staat een Huis" projecten kunt voorkomen door overhyperactieve designers.

Hehehe. Idd ja. Maar ik vid dat beide heren in een fijne brainstormsessie (met nog een paar gezellige ontwerpers/ strategen/ accountmensen) er gewoon over moeten bekvechten. Wat gaan we uit de kast trekken? Wat gaan we doen? En dan LIJKT het me handig als dat gesprek aan de hand van concrete webschetsen wordt voortgezet. En dan kan de webdeveloper weer gaan blaten.

[Thijsmans]

Nee. Ik heb simpele schijt aan de browserverschillen. Ik heb zelf IE6 en NS6, en ik moet zeggen dat de resultaten aanzienlijk fraaier zijn in IE. Ik mis de interesse daar iets aan te doen. Nou ja, ik heb het één keer gedaan, 'om de smaak te proeven', maar met een bittere galsmaak kwam ik bedrogen uit...

[Verwijderd]

Hmm ik html niet zo vaak, maar als het echt moet kan ik het wel _{een beetje}

Zon gevoel van "Jatten" heb ik ook met veel free scripts enzo...dat doe ik liever niet...
Ik maar het dan liever zelf als dat binnen mijn grenzen ligt...
Ik heb bijv. zelf een poll + login gemaakt in asp, een poll kan ik bijv zo 123 hoppakee free downloaden als ik wil, maar dan is het niet leuk, snap je

[OzBoz]

Tering wat een lap tekst.

Ik vind HTML bijna van gelijk niveau dan een secretaresse die in begin '90 onderwater keek met alt-F3 in WordPerfect en ook nog een beetje verstand had van Macro's.

Dat is wat zwart/wit, ik weet het. Maar HTML is noodzaak om een eindresultaat te bereiken. Wat dat betreft kan ik me ook aardig vinden in de comments van Erik Otten. Nu is een site dynamisch en komt er interactiondesign bij kijken, bij drukwerk komt er weer legio andere meuk bij kijken waar niemand aan denkt. Dus in zoverre ja. Het is steeds een middel om een doel te bereiken.

Het is bekend dat ik absoluut schijt heb aan hoe mijn HTML er uit ziet, de klant heeft er ook schijt aan. Als het maar werkt in NS4+ en IE4+. En dat doet het. Een opmerking als sneller een tabel intikken dan Dreamweaver opstarten is volgens mij een gevolg van het gebrek aan kennis van de laatste.

Ik ben begonnen met plain HTML, er was toen ook niets anders. Hartstikke leuk, tijd zat, beetje freubelen. Die tijd is er voor mij nu niet meer, klanten waarvoor ik werk willen gewoon iets wat werkt. Als het netto resultaat hetzelfde is zal het ze een worst zijn of er een HTML-er aan gewerkt heeft of dat DreamWeaver de code in elkaar gestampt heeft. Binnen Dreamweaver werk ik nog steeds veel met code, omdat sommige dingen koppie-peesten sneller werkt dan steeds behaviours etc aanklikken.

Een klant wil een eindproduct zien, hoe het tot stand komt zal een klant niet boeien. Een klant heeft liever dat je zegt dat Flash misschien een optie is omdat het dan kleiner blijft, dan dat ze horen dat er een HTML-er bezig is geweest een ontzettend geil DTHML-freubel te maken. Waarvan de code twee keer zo groot is dan het eindproduct in Flash.

Het gaat in het vak om dingen maken voor de klant, klant betaald uren, tijd is geld. Dat eigengereide wat veel codekloppertjes hebben, doet me sterk denken aan sommige Art-Directors. Die voelen zich namelijk te goed voor een computer. Die eigenwijsheid kost ze uiteindelijk de kop omdat er ook AD's zijn die ook meteen op de MAC wat leuks kunnen freubelen. Je beperkt jezelf zo ontzettend als je jezelf in een hoekje duwt. Ik ben het liefst grafisch bezig, daar ligt ook mijn hart. Wil niet zeggen dat ik niet af en toe een CSS of PHP boekie koop om eens door te worstelen. Maar waarmee ik uiteindelijk mijn sites maak doet er niet toe, niet voor de klant en niet voor mezelf.

Om even kort op je stelling terug te komen, voor mij ontzettende bijzaak. En lever ik eens puur een grafisch concept aan aan HTMLers dan weten ze het ook nog gigantisch te verkloten. Dus eigenlijk heb ik liever dat ze het opknippen ook maar aan mij overlaten.

[OzBoz]

Op woensdag 24 juli 2002 17:56 schreef Bosmonster het volgende:

[..]

Maar goed.. een html'er die voldoet aan mijn eisen bestaat blijkbaar niet

Dan moet je een stap verder gaan, als die nu nog niet bestaat dan komt ie er ook niet meer. Dat zou je aan het denken moeten zetten

[crisp]

Op woensdag 24 juli 2002 17:56 schreef Bosmonster het volgende:
Maar goed.. een html'er die voldoet aan mijn eisen bestaat blijkbaar niet

Ik denk dat ik best aan jouw eisen kan voldoen; ik denk echter dat dat andersom niet het geval zal zijn

[Bosmonster]

Op woensdag 24 juli 2002 23:07 schreef OzBoz het volgende:
Tering wat een lap tekst.

[..]

Om even kort op je stelling terug te komen, voor mij ontzettende bijzaak. En lever ik eens puur een grafisch concept aan aan HTMLers dan weten ze het ook nog gigantisch te verkloten. Dus eigenlijk heb ik liever dat ze het opknippen ook maar aan mij overlaten.

Goed dat ik je collega niet ben... Of eigenlijk ook wel jammer. Dan had je gezien hoe een samenwerking met een developer ook kan verlopen. Als ik je reactie zo lees heb je nog nooit met een goede html'er samen mogen werken.

Bovendien zou ik mn websites niet willen laten bouwen door een designer die 'dat ff tussendoor' doet. Ik vind het best als een designer de dubbele taak heeft, maar dan moet zn instelling beter zijn dan dat html hem niet interesseert, omdat de klant er toch geen verstand van heeft. De klant heeft ook geen verstand van databases.. moeten we die ook maar laten zitten? De klant weet toch eigenlijk ook helemaal niet wat mooi en niet mooi is? Waarom daar tijd aan besteden?

Wat een lousy verweer iedere keer. De klant ziet het toch niet dus besteden we er maar geen aandacht aan. Lekkere drang naar kwaliteit is dat.. lekker werken lijkt me dat. In een bedrijf met collega's met zo'n instelling zou ik binnen notime weer op zoek zijn naar wat anders. Voor mij is kwaliteit WEL belangrijk, ook al ziet de klant dat niet.

Ander vreemd verweer is dat kwaliteit langer zou duren om te produceren dan non-kwaliteit. Iemand die weet waar die mee bezig is kan vaak sneller kwaliteit produceren dan dat een of andere ongeinteresseerde designer bagger produceert..

[Bosmonster]

Op woensdag 24 juli 2002 23:17 schreef crisp het volgende:

[..]

Ik denk dat ik best aan jouw eisen kan voldoen; ik denk echter dat dat andersom niet het geval zal zijn

Lol, hoe bedoel je?

[Verwijderd]

Op woensdag 24 juli 2002 23:24 schreef Bosmonster het volgende:

Wat een lousy verweer iedere keer. De klant ziet het toch niet dus besteden we er maar geen aandacht aan. Lekkere drang naar kwaliteit is dat.. lekker werken lijkt me dat. In een bedrijf met collega's met zo'n instelling zou ik binnen notime weer op zoek zijn naar wat anders. Voor mij is kwaliteit WEL belangrijk, ook al ziet de klant dat niet.

Ander vreemd verweer is dat kwaliteit langer zou duren om te produceren dan non-kwaliteit. Iemand die weet waar die mee bezig is kan vaak sneller kwaliteit produceren dan dat een of andere ongeinteresseerde designer bagger produceert..

tja uit ervaring is tijd gewoon geld, pure code of iets "brakker", als het maar goed werkt binnen het budget/eisenpakket.

[Verwijderd]

Op woensdag 24 juli 2002 13:28 schreef Blaise het volgende:

[..]

Omdat jij in je column alle taken van een goede webdesigner opnoemt onder de naam html'er. Ik versta onder een html'er iemand die gewoon de basic html tagjes beheerst, en niet het hele idee van een webdesigner.

webDESIGN is meer de Photoshop-kant van een site.
Het HTML is de opmaak, even dit hier en dat daar neerzetten.

Ik ben het niet met je eens, in die column wordt gesproken over je kennis van HTML en Javascript en CSS, over het opmaak maken, maar niet over het tekenen van een complete site. Want DAT doet een designer, hij maakt een tekening/de tekeningen die op de site moeten komen, dingen als mooie menu's e.d.

Hier wordt een goede opsomming gemaakt van een HTMLer imho. Iemand met wat verstand van zaken, iemand die weet hoe een site het best in elkaar kan steken, maar niet iemand die een uber-god is op technisch gebied, simpelweg omdat het niet hoeft

[Bosmonster]

Op woensdag 24 juli 2002 23:28 schreef zkywalker het volgende:

[..]

tja uit ervaring is tijd gewoon geld, pure code of iets "brakker", als het maar goed werkt binnen het budget/eisenpakket.

Mijn ervaring is dat dit in eerste instantie in dezelfde zo niet mindere tijd kan. In tweede instantie zijn wijzigingen en onderhoud een stuk minder tijdrovend als de code enigszins goed is.

Kwaliteit is investeren.

[Verwijderd]

Op woensdag 24 juli 2002 23:30 schreef Bosmonster het volgende:
Mijn ervaring is dat dit in eerste instantie in dezelfde zo niet mindere tijd kan. In tweede instantie zijn wijzigingen en onderhoud een stuk minder tijdrovend als de code enigszins goed is.

Kwaliteit is investeren.

En hierbij sluit ik mij gewoon 100% aan. Tevens weet de ervarenere persoon ook een goede balans te vinden tussen kwaliteit en budget

[Verwijderd]

Op woensdag 24 juli 2002 23:29 schreef Type het volgende:
webDESIGN is meer de Photoshop-kant van een site.
Het HTML is de opmaak, even dit hier en dat daar neerzetten.

*kuch* Photoshop is ook opmaak. HTML is de technische uitwerking van een grafisch plaatje naar een internet pagina.

[crisp]

Op woensdag 24 juli 2002 23:25 schreef Bosmonster het volgende:

[..]

Lol, hoe bedoel je?

$$$ natuurlijk

Verder ontopic kan ik me ook niet echt vinden in de uitspraken van OzBoz; natuurlijk is (minder) tijd en (dus minder) geld belangrijk voor een klant, maar ik denk dat je als webdesign (of wat-dan-ook-voor) bedrijf zelf achter je product moet kunnen staan, en dus ook kwaliteit moet leveren.
Ik werk al tijden in een maintenance team waarvoor we software onderhouden die over het algemeen ook in korte tijd 'in elkaar geflanst' is (om binnen het budget van de klant te blijven), en ben nu het kind van de rekening. Onderhoudbaarheid en flexibiliteit van 0,0 dus.
Helaas zijn de budgetten nu nog krapper, ook voor onderhoud, dus wordt het langzamerhand steeds meer houtje-touwtje software.
Om de vergelijking nog even helemaal door te trekken; ook deze software is toendertijd gebouwd in een soort WYSIWYG code generator. De huidige eisen van de klant laten echter niet meer toe om diezelfde tool nog steeds te gebruiken; daarvoor zijn de mogelijkheden van de tool te beperkt. Dus zit ik dagelijks hele lappen gegenereerde code na te speuren op bugs; da's ten eerste geen pretje, maar ten tweede heb je daar dus wel een grote kennis van de onderliggende taal voor nodig.
Nu zal dit bij websites misschien wat minder spelen, omdat die een veel kortere levensduur hebben dan de legacy programmatuur waar ik mee werk, maar ik ervaar het als een handicap als je niet precies weet wat er 'onderliggend' precies gebeurd. Ik kan in de gegenereerde code sneller de bug vinden dan iemand die precies weet hoe de tool werkt, maar geen verstand heeft van de code die gegenereerd wordt.

[OzBoz]

Op woensdag 24 juli 2002 23:24 schreef Bosmonster het volgende:

[..]

Goed dat ik je collega niet ben... Of eigenlijk ook wel jammer. Dan had je gezien hoe een samenwerking met een developer ook kan verlopen. Als ik je reactie zo lees heb je nog nooit met een goede html'er samen mogen werken.

Zoals je misschien weet heb ik geen collega's op internetvlak (werk op reclamebureau) en doe alles zelf. Dat maakt me ook vrij allround. Ik heb mijn verhaal na het lezen van je openingspost ook vrij zwart-wit gesteld. Zijn ook best HTML-ers die het wel goed doen als ik wat aanlever. Maar mensen met absolute desinteresse voor design weten niet waarom dingen op een bepaalde manier zijn uitgelijnd en dat elke pixel die er staat doordacht is geplaatst.

Bovendien zou ik mn websites niet willen laten bouwen door een designer die 'dat ff tussendoor' doet. Ik vind het best als een designer de dubbele taak heeft, maar dan moet zn instelling beter zijn dan dat html hem niet interesseert, omdat de klant er toch geen verstand van heeft. De klant heeft ook geen verstand van databases.. moeten we die ook maar laten zitten? De klant weet toch eigenlijk ook helemaal niet wat mooi en niet mooi is? Waarom daar tijd aan besteden?

Ik doe het niet even tussendoor, helaas is het nog steeds ongeveer 50% van mijn werk. Maar het argument wat je nu aandraagt is een beetje een kul-argument. Jou maakt het toch ook niet uit als een Veronica gids computer-to-plate gedrukt wordt en een Vara gids gewoon offset?

Ik vind het een foute vorm van kapsonus om te denken dat je met internet anders behandeld wilt worden dan met overige media. Elke vorm van media heeft zijn/haar voor en nadelen, en bij alle media dondert het de klant niet hoe een goed eindprodukt tot stand komt. Wat boeit de klant het of er een DVD uit gaat als uitzendkopie of een Betamax, als een commercial op tv maar smoelt zoals het hoort.

Wat een lousy verweer iedere keer. De klant ziet het toch niet dus besteden we er maar geen aandacht aan. Lekkere drang naar kwaliteit is dat.. lekker werken lijkt me dat. In een bedrijf met collega's met zo'n instelling zou ik binnen notime weer op zoek zijn naar wat anders. Voor mij is kwaliteit WEL belangrijk, ook al ziet de klant dat niet.

Je moest eens weten wat voor een mierenneuker ik ben als het om kwaliteit gaat, ook richting werk gemaakt door andere collega's voor andere media. Het is gewoon arrogant om te denken dat een eindprodukt gemaakt door een HTML-er per definitie kwalitatief boven een iets van Dreamweaver zal staan.

Ander vreemd verweer is dat kwaliteit langer zou duren om te produceren dan non-kwaliteit. Iemand die weet waar die mee bezig is kan vaak sneller kwaliteit produceren dan dat een of andere ongeinteresseerde designer bagger produceert..

Dat is misschien met codekloppen het geval, omdat een tag nou eenmaal een tag is. Met gfx design is het dus wel degelijk zo dat je in meer tijd ook een beter product af kan leveren, omdat je meer tijd hebt om over een concept na te denken.

Nu weet ik wel dat codekloppers en grafisch designers compleet andere hersendelen gebruiken maar ik had je inlevingsvermogen wel iets hoger verwacht eigenlijk.

Jij werkt misschien bij een bedrijf wat weken, zoniet maanden over 1 project kan doen. Ik moet soms (alleen nog steeds) in anderhalf/twee dagen een site in elkaar gooien incl. grafisch concept etc. En bij mij komt het omdat het vaak campagnesites zijn die gerelateerd zijn aan een bepaalde campagne in andere media. Waar ik met name moeite mee heb, zeker in je comments, is dat je tussen de regels door al het Dreamweaver geneuzel als bagger afschilderd. Wil je als HTMLer werk houden dan moet je proberen in te leven in de andere kant, die kant waarmee je samen zou moeten werken en zien dat het soms wel logisch is dat je (metafoor) Photoshop gebruikt ookal kan het in Paint. Dat doe ik ook door de nodige zelfstudie en dat ik dan ondanks dat nog steeds graag DW en Topstyle gebruik moet dan niet boeien, niemand niet.

Wanneer je je denken zo beperkt 1 richting op dan kom je met het volwassen worden van internet nergens. Vraag maar aan de werktekenaars die 10 jaar geleden weigerden in de buurt te komen van een MAC. En natuurlijk is dit mijn persoonlijke visie gebaseerd op 7,5 jaar fulltime werk en de nodige ervaringen en aanvaringen maar niet openstaan voor nieuwe ontwikkelingen in dit vak is wel het slechtste wat je kunt doen.

[OzBoz]

Op woensdag 24 juli 2002 23:40 schreef crisp het volgende:

[..]

Verder ontopic kan ik me ook niet echt vinden in de uitspraken van OzBoz; natuurlijk is (minder) tijd en (dus minder) geld belangrijk voor een klant, maar ik denk dat je als webdesign (of wat-dan-ook-voor) bedrijf zelf achter je product moet kunnen staan, en dus ook kwaliteit moet leveren.

Kwaliteit vergelijken met het middel waarmee je het bereikt is niet reeel. Ik heb het ook nergens over kwaliteit gehad, als je die link legt als het over Dreamweaver gaat loop je ook 3 versies achter.

[crisp]

OzBoz: ik denk dat je eea toch teveel relateert naar je eigen werkzaamheden; je geeft zelf al aan dat het meestal gaat om campagnes die in korte tijd gerealiseerd moeten worden, maar die in mijn ogen meestal dus ook een relatief korte levensduur hebben. Ergo: eenmaal opgezet hoeft er meestal niet zoveel meer aan gesleuteld te worden.
Eye-opener: er is meer op internet; sites zoals tweakers.net die het toch enkele jaren met een design en alle achterliggende code moeten doen. Het is dan in het grootste belang dat de code onderhoudbaar en flexibel is.
Code-generators (waar DW ook deel van uitmaakt) biedt vaak net niet die mogelijkheden die je zou willen; hier komt dan de kennis van de 'onderliggende' taal om de hoek kijken.

Kortom: je moet het breed bekijken, en niet alleen in je eigen straatje waar DW misschien wel een toereikende tool is...

[crisp]

Op donderdag 25 juli 2002 00:15 schreef OzBoz het volgende:

[..]

Kwaliteit vergelijken met het middel waarmee je het bereikt is niet reeel. Ik heb het ook nergens over kwaliteit gehad, als je die link legt als het over Dreamweaver gaat loop je ook 3 versies achter.

Als je het hier alleen over HTML hebt snap ik je standpunt; Bosmonster betrekt er echter ook JS, CSS en (dus) DHTML bij, ik denk niet dat DW mij daar veel hulp bij kan bieden op een paar simpele DHTML effectjes na....

[TheDjasp]

Anders sta je er als htmller op een gegeven moment naast van "ja maar DAT kan niet! ... "

En op het moment dat je dat moet zeggen, ben je in mijn opinie geen goede html-ler, want een goede html-ler kan alles.

Owkee, dit is overdreven, maar het geeft wel de essentie neer wat ik nu wil zeggen.

Topics zoals dit, ook al is de intentie van bosmonster een goede, verzanden maar al te vaak in opmerkingen als "Ik gebruik Dreamweaver, dus ik ben goed" en "WYSIWIG editors zijn voor mietjes" ^*
Wie had ook alweer de onsterfelijke opmerking dat alle notepad-schreeuwers wannabe n00bs waren?

Maar we hadden het hier over hoe kennis van de techniek je een goede html-ler maakt, en hoewel het een erg plausibele stelling is, ben ik het er niet mee eens, want het is mij een te beperkte visie.
Iemand kan nog zo thuis zijn in css2, dat geeft geenzins de garantie dat het eindresultaat daarmee ook goed is.

"Hand in hand", zoals Nozzman terecht zegt, is de keyissue hier (dat we allebei in Rotterdam werken is puur toeval ).
Interactie tussen ontwerper en ontwikkelaar is essentieel. Het grote plaatje kunnen overzien.

Nu heb ik geen zin om hier uitgebreid te gaan delibreren over het meest effectieve ontwerpproces en hoe dat dan zou moeten verlopen, want dat is gewoon onhaalbaar, omdat voor ieder bedrijf en ieder team een ander model het beste zal werken, en het is te laat .

Zelf ben ik niet zo'n voorstander van developers die zich al te zeer specialiseren in bepaalde onderdelen. Daarmee creeër je een bepaalde vastgeroestheid in de materie waardoor je bepaalde dingen niet meer ziet. In dit kader is het dan ook volgens mij essentieel dat de designer verstand heeft van ontwikkelen.

Ik werk zelf in een bedrijf waarbij de functieomschrijvingen niet zo vast liggen, iedere dag heb ik als het ware een andere hoed op, de ene keer ben ik ontwerper, dan weer scripter. Dat brengt een aantal gevaren met zich mee: zo betrapte ik me er in het begin op dat ik ging ontwerpen naar technische maatstaven: ik ontwierp het omdat ik wist dat het kon.

Naarmate je daar meer ervaring in krijgt leer je dat los te laten en ga je ontwerpen hoe je denkt dat het eruit zou moeten te zien, en dan ga je in een later stadium samen met diegene die het gaat maken, nadenken over hoe dat technisch haalbaar is. Hand in hand dus. Soms kom je dan inderdaad tot de conclusie dat het niet kan, of dat de oplossing zo bewerkelijk is dat het zijn doel voorbij streeft, maar dat zijn gelukkig wel uitzonderingen.

Natuurlijk is een bepaalde expertise op een bepaald gebied erg goed, zo heeft iedereen wel iets waar ze beter in zijn dan in andere dingen, voor de een is dat Flash, voor de ander is dat Javascript. En hier kan je dan weer het hand-in-hand principe op los laten, en zou je dus een site kunnen krijgen waar Flash en Javascript vernuftig in elkaar verwezen zitten, waar bij _teveel_ specialisatie de ontwikkelaar alleen maar in zijn eigen techniek kan en wil denken, en dus potentiele mogelijkheden niet kan en wil zien.

Wat ik dus eigenlijk wil zeggen is dat kwaliteit afhangt van het praktisch kunnen toepassen van je vaardigheden en dat het kunnen reproduceren van de laatste w3c recommendation an sich geen kwaliteit garandeert, en dat je derhalve daaraan niet kan afmeten of je goed bent of niet.

^*_{Om toch een beetje in de sfeer te blijven: Dreamweaver gebruiken is _echt_ niet slim, met de hand geschreven code is netter, beter debugbaar (en hoeft minder gedebugged te worden) en daarmee efficienter. Efficienter is goedkoper. Goedkoper is blije baas. En als er iemand is die zich geroepen voelt de uitdaging aan te gaan be my guest}

[crisp]

Op donderdag 25 juli 2002 00:22 schreef TheDjasp ook een goed verhaal

'Kan niet' bestaat ook niet in mijn vocabulair; hooguit 'is niet haalbaar'
Natuurlijk moet een goede html-er ook oog hebben voor andere aspecten. Ook een gevleugelde uitspraak kan zijn: "het doel bepaald de tool".
Ik ben een purist als het om coding gaat; dat wil echter niet zeggen dat ik echt letterlijk alles met de hand ga in lopen kloppen. Uiteraard heb ik zelf een hele verzameling korte stukjes code waar ik dingen uit kopieer. Die code is echter flexibeler als het op aanpassingen aankomt dan wanneer ik hetzelfde met een tool zou willen bereiken...

[TheDjasp]

Ozboz zei dit net
Het is gewoon arrogant om te denken dat een eindprodukt gemaakt door een HTML-er per definitie kwalitatief boven een iets van Dreamweaver zal staan.

Hier heb je helemaal gelijk in, maar mijn persoonlijke ervaring leert me dat ik iets sneller en beter met de hand schrijf dan wanneer ik Dreamweaver zou gebruiken. De zwakste schakel in deze is niet de gebruikte software, maar de gebruiker van de software.

[crisp]

Op donderdag 25 juli 2002 00:43 schreef TheDjasp het volgende:

[..]

Hier heb je helemaal gelijk in, maar mijn persoonlijke ervaring leert me dat ik iets sneller en beter met de hand schrijf dan wanneer ik Dreamweaver zou gebruiken. De zwakste schakel in deze is niet de gebruikte software, maar de gebruiker van de software.

We hebben het hier toch over 'goede' html-ers?

[Verwijderd]

Op donderdag 25 juli 2002 00:22 schreef TheDjasp het volgende:
Wie had ook alweer de onsterfelijke opmerking dat alle notepad-schreeuwers wannabe n00bs waren?

Dat was RM-RF, en deze wijze botte spreuk staat voor altijd gegraveerd in /13 chronicles.

De spreuk was: Notepad adepten zijn irritante newbies die zich voordoen als veteranen.

Ooit wordt die nog is ingelijst met een gouden randje.

[Verwijderd]

Op woensdag 24 juli 2002 23:37 schreef Gordijnstok het volgende:

[..]

*kuch* Photoshop is ook opmaak. HTML is de technische uitwerking van een grafisch plaatje naar een internet pagina.

ok, excuses, maar je weet dat ik het verschil wou uitbeelden, en welk verschil ik wou uitbeelden

[TheDjasp]

We hebben het hier toch over 'goede' html-ers?

Zeker!

Een goede html-er kan ook een goede site uit Dreamweaver toveren (vermoed dat dat het punt is waar Ozboz over viel), alleen, gebaseerd op mijn persoonlijke ervaring want ik ben ooit ook begonnen in Dreamweaver, denk ik dat de html-er zoveel tijd in het code-venster doorbrengt dat het niet meer lonend is.

Om in analogie van Ozboz te blijven: een Dreamweaversite die alleen in het wysiwyg-venster is gemaakt is vergelijkbaar met een VHS-tape. Het is nog steeds toonbaar op TV, maar het had beter gekund.

[edit]
Enneh.. ik ben een UltraEdit-gebruiker, dat maakt me hopelijk geen irritante newbie :-P

[Bosmonster]

Op donderdag 25 juli 2002 00:21 schreef crisp het volgende:

[..]

Als je het hier alleen over HTML hebt snap ik je standpunt; Bosmonster betrekt er echter ook JS, CSS en (dus) DHTML bij, ik denk niet dat DW mij daar veel hulp bij kan bieden op een paar simpele DHTML effectjes na....

Precies.. ik noem het html'er, das de core, maar er komt ook CSS en Javascript bij kijken. In een bedrijf van redelijke omvang is dat een fulltime job.

En wat betreft je $$$.. je bent dan ook wel behoorlijk overkwalified

Op donderdag 25 juli 2002 00:49 schreef Gordijnstok het volgende:

[..]
Ooit wordt die nog is ingelijst met een gouden randje.

Nee, op zo'n Delfts Blauw tegeltje Naast "Gebruik in deze dure tijden, het toiletpapier aan beide zijden..."

[Bosmonster]

Op woensdag 24 juli 2002 23:57 schreef OzBoz het volgende:

[..]

Ik doe het niet even tussendoor, helaas is het nog steeds ongeveer 50% van mijn werk. Maar het argument wat je nu aandraagt is een beetje een kul-argument. Jou maakt het toch ook niet uit als een Veronica gids computer-to-plate gedrukt wordt en een Vara gids gewoon offset?

Dat vind ik nu ook weer niet te vergelijken. Van op welke manier het gedrukt is merk je niets als gebruiker. Je bladzijden slaan niet langzamer om ofzo Je pagina's worden niet in verkeerde volgorde opgebouwd. Kwaliteit op internet is voor een gebruiker wel degelijk merkbaar.

Wie hier zorgt er bijvoorbeeld voor dat content eerst zichtbaar is en vervolgens pas de 'ombouw'? Ligt er misschien aan in welk segment je je bevindt. Maar testen was bij ons onderdeel van het produceren, net als met andere software het geval is. Als je dan test op modemsnelheid en je zit voor iedere pagina eerst naar de opbouw van het menu te kijken voor je content kan gaan lezen of verder kunt klikken zit er al iets niet goed. Content first, rest later.

60%+ gebruikt nog steeds modem/ISDN. Iets wat je snel vergeet als je tussen de snelle mensen leeft met kabel/ADSL/bedrijfsnetwerken.

[Clay]

En op het moment dat je dat moet zeggen, ben je in mijn opinie geen goede html-ler, want een goede html-ler kan alles.

Dat valt ook wel weer mee. Je hoeft als Htmller geen Uber-expert te zijn die elk mogelijk ontwerp in html kan omzetten. Ik beschouw mijzelf wel als goede htmller maar er zijn echt wel dingen die niet "kunnen", of in crisp zijn bewoording "niet haalbaar" zijn.

Een goede html-er kan ook een goede site uit Dreamweaver toveren

Ben ik het ook helemaal niet mee eens Een "goede htmller" kan namelijk gewoon door zelf de html te typen prima in korte tijd een nette, schone, duidelijke en onderhoudbare lap html opleveren. Tijdsdruk is geen excuus voor brakke html.

[TheDjasp]

Dat valt ook wel weer mee. Je hoeft als Htmller geen Uber-expert te zijn die elk mogelijk ontwerp in html kan omzetten. Ik beschouw mijzelf wel als goede htmller maar er zijn echt wel dingen die niet "kunnen", of in crisp zijn bewoording "niet haalbaar" zijn.

Ik zei toch dat ik overdreef

Ben ik het ook helemaal niet mee eens Een "goede htmller" kan namelijk gewoon door zelf de html te typen prima in korte tijd een nette, schone, duidelijke en onderhoudbare lap html opleveren.

Dat is niet wat ik wil zeggen: geef een goede html-er Dreamweaver voor zijn neus, en hij maakt er een site mee met "nette, schone, duidelijke en onderhoudbare lap html".
Dat hij dat _sneller_ met de hand doet, is een ander verhaal, het ging erom dat Dreamweaver per definitie slecht is, en dat is het niet.

[Verwijderd]

Op woensdag 24 juli 2002 23:07 schreef OzBoz het volgende:
Om even kort op je stelling terug te komen, voor mij ontzettende bijzaak. En lever ik eens puur een grafisch concept aan aan HTMLers dan weten ze het ook nog gigantisch te verkloten. Dus eigenlijk heb ik liever dat ze het opknippen ook maar aan mij overlaten.

Dan werk je -kort-door-de-bocht-gezegd- met kut-html'ers.

Ik ben het trouwens met je eens dat het klanten echt niet interesseert of je loopt te coden of te drag-and-droppen om de site in elkaar te zetten. En ik ben het ook met je eens dat het ze niet interesseert of je code er goed uitziet of niet. En let's face it, vaak is er gewoon geen tijd om het anders dan quick-and-dirty te doen.

Maar uit ervaring weet ik dat ik 9 van de 10 keer dat ik iets quick and dirty heb gedaan, later nog eens het verzoek krijg om:
• die kolom toch nog wat breder te maken
• hier moet nog een extra paragraaf naast
• het logo is niet groot genoeg
• etc...

En dan loop je er ineens tegenaan dat je opmaak-code zo rigide is als een conservatieve politicus. En dan kost het de klant ineens wel geld omdat deze relatief kleine veranderingen in het ontwerp een onevenredig grote verandering in de code nodig heeft...

Om terug te komen op de stelling; Een pure HTMLer zal bijna niet aan de bak komen. Of het moet een 15-jarige vakantiewerker zijn ofzo. Onder het kopje HTMLer zal gewoon meer moeten vallen, nl. het structureren en opmaken van informatie om het geschikt te maken voor client-side agents (ofzoiets)

Het CV van een HTMLer is tegenwoordig gewoon niet compleet zonder een grondige kennis van dingen als XHTML, XML, CSS1 & CSS2, Accessibility-guidelines. Vooral dat laatste zal steeds belangrijker worden, denk ik.

[Bosmonster]

Op donderdag 25 juli 2002 09:44 schreef TheDjasp het volgende:

[..]

Dat is niet wat ik wil zeggen: geef een goede html-er Dreamweaver voor zijn neus, en hij maakt er een site mee met "nette, schone, duidelijke en onderhoudbare lap html".
Dat hij dat _sneller_ met de hand doet, is een ander verhaal, het ging erom dat Dreamweaver per definitie slecht is, en dat is het niet.

Nu ging de discussie niet zo zeer om Dreamweaver, maar om het feit dat mensen die met een wysiwyg pakket werken de interesse verliezen html/css/javascript tot in de puntjes te kennen. Tuurlijk kun je alles in een DW maken en vervolgens zelf alles aan gaan zitten passen wat je niet aanstaat.. Maar dan bouw ik het persoonlijk liever helemaal zelf (aanpassen is kutkarwei ).

Nu ben ik geen html'er van beroep, al voldoe ik wel aan mn eigen eisen . Het punt is juist dat het moeilijk is iemand te vinden met de interesse en toewijding die ikzelf heb als het om html/css/javascript gaat. Ik zou genoegen moeten nemen met 'minder' en dat is jammer.

[Hangloozz]

Op woensdag 24 juli 2002 23:07 schreef OzBoz het volgende:
En lever ik eens puur een grafisch concept aan aan HTMLers dan weten ze het ook nog gigantisch te verkloten. Dus eigenlijk heb ik liever dat ze het opknippen ook maar aan mij overlaten.

wow, dan ben je of een kingsize pixelneuker of je hebt met html'ers van het kaliber Dick $nor te maken gehad

Ik durf volmondig te zeggen dat ik het ontwerp van de fartdirector beter kan opsnijden met een optimalere bestandsgrootte dan de fartdirector zelf.
Hij doet de pixels, ik doe de bytes..

[Nozzman]

Op donderdag 25 juli 2002 09:55 schreef Bosmonster het volgende:

[..]

Nu ging de discussie niet zo zeer om Dreamweaver, maar om het feit dat mensen die met een wysiwyg pakket werken de interesse verliezen html/css/javascript tot in de puntjes te kennen. Tuurlijk kun je alles in een DW maken en vervolgens zelf alles aan gaan zitten passen wat je niet aanstaat.. Maar dan bouw ik het persoonlijk liever helemaal zelf (aanpassen is kutkarwei ).

Nu ben ik geen html'er van beroep, al voldoe ik wel aan mn eigen eisen . Het punt is juist dat het moeilijk is iemand te vinden met de interesse en toewijding die ikzelf heb als het om html/css/javascript gaat. Ik zou genoegen moeten nemen met 'minder' en dat is jammer.

Een dergelijk specialisme is niet rendabel denk ik. Het gaat er eerder om de de webdev's die je in dienst hebt feeling hebben met alles wat met code te maken heeft. De ene keer is dat genoegen nemen met een WYSIWYG prog als Dreamweaver, de andere keer is dat door kaal te kloppen, de andere keer een combi.

Feit is alleen dat tijdsdruk, budgetten en attitude bij een klant (opschieten met die kutsite) er vaak voor zorgen dat die dingen op de laatste plaats komen, en dat eerst gekeken wordt naar functionaliteit, ontwerp, laagdrempeligheid, en dat daarna pas het clean en strak opleveren van achterliggende code komt. Helaasch pindakaasch.

Maar streven naar kwaliteit is wel iets wat idd hoog in het vaandel dient te staan.

[TheDjasp]

Feit is alleen dat tijdsdruk, budgetten en attitude bij een klant (opschieten met die kutsite) er vaak voor zorgen dat die dingen op de laatste plaats komen, en dat eerst gekeken wordt naar functionaliteit, ontwerp, laagdrempeligheid, en dat daarna pas het clean en strak opleveren van achterliggende code komt. Helaasch pindakaasch.

Tijdsdruk mag eigenlijk geen argument zijn om je code te verwaarlozen, want de code blijft toch de bouwsteen van je site, en net zoals een gebouw op een gegeven moment instort als je slecht materiaal gebruikt, komt slechte code op een gegeven moment en 'bites you in the ass'.

[Nozzman]

Op donderdag 25 juli 2002 10:51 schreef TheDjasp het volgende:

[..]

Tijdsdruk mag eigenlijk geen argument zijn om je code te verwaarlozen, want de code blijft toch de bouwsteen van je site, en net zoals een gebouw op een gegeven moment instort als je slecht materiaal gebruikt, komt slechte code op een gegeven moment en 'bites you in the ass'.

Ik heb het niet over SLECHTE code, maar over niet volledig geoptimaliseerde code. Dus onnodige regels wegpoetsen en dat soort onzin. Code waarvan een HTMLér eigenlijk een beetje zijn tanden op elkaar moet zetten als hij het ziet, maar wel acceptabel is.

Je kan altijd alles wel gaan lopen perfectioneren, maar soms is er gewoon geen tijd voor.

[RM-rf]

Op donderdag 25 juli 2002 09:58 schreef Hangloozz het volgende:

[..]

wow, dan ben je of een kingsize pixelneuker of je hebt met html'ers van het kaliber Dick $nor te maken gehad

This Site was developed by Ozboz and /font>



Hewel ik Bosmonsters mening deel, denk ik toch dat zijn verhaal het kaliber heeft van putjesscheppers die klagen over de toestand van het riool; eerlijk gezegd kan niemand het schelen of de wanden van het riool vol barsten zitten of zelfs dat er mensen de meest gore chemicalieen insmijten.
De mensen zullen enkel kijken naar wat het hun oplevert, in deze terminologie: komt de stank hun eigen woonkamer binnen.

Als je het nut en de waarde van die middle-persoon wilt bewijzen, zal je minstens die kwade reuk moeten aantonen, en dat gaat verder dan dat sites niet voldoen aan w3c-validatie.

Bestaat het onderscheid tussen een 'goede' en 'slechte' middle-man uit het gebruik van een bepaalde editor?
Onderschat je niet het bestaan van juist verschillen in websites, de ene website (een statische x pagina-site met een looptijd van 3 maanden) is de andere (een modulaire hoofdsite, gebaseerd op een huisstijl, waarbinnen verschillende toepassingen zowel intern alswel externe bezoekers beschikbaar worden gesteld via verschillende technieken (gerenderd, templates, cached etc.)) niet.

Het is onzinnig te beweren dat iedere html-er een volledige kennis van specs en blah moet hebben, dat is hooguit een onderscheid tussen degene die plezier hebben in hun vak en waarschijnlijk zich verder ontwikkelen, en degenen die gewoon productie-arbeid uitvoeren.

HTML is an sich productie-werk, dat grotendeels geautomatiseerd kan en zou moeten worden, waar de kwade reuk echter vandaan komt is een conflict tussen visuele achtergronden (het design) en juist de behoefte aan een technische structurering.
vanuit de grafische wereld is de houding gegroeid enkel visueel te denken en dit wordt nog steeds op webgebied toegepast.
Als het gebruik van internet als publicatie-medium zich doorzet zullen de grafische achtergronden steeds meer op een tweede plan komen en ontstaat ruimte dit te zien als data-beheer en onderdeel van automatisering.

[Wekkel]

Even een vergelijking met iets heel anders.

Rekenen doen we tegenwoordig veelal op de rekenmachine. Toch krijgen we op school wiskunde en een hele hoop poeha over de achtergrond van berekeningen.

Je zou kunnen redeneren, dat als de rekenmachine het kan, je verder niets hoeft te leren. Dat is prima, zolang de rekenmachine het doet en uitrekent, wat ie kan uitrekenen.

Wordt het daarentegen moeilijker, dan de rekenmachine aankan, of er klopt iets niet (does not compute), dan is het verdomd handig als je de achtergrond van berekeningen weet en dus zelf naar de oplossing kan gaan zoeken.

Als volleerd HTML'er zal je dan ook wat flexibeler zijn en beter op foutjes kunnen letten of op problemen met HTML kunnen reageren, omdat je tot de kern kan doordringen.

Dit staat verder los van de vraag of een Dreamweaver-user minder is of geen 'echte' HTML'er.

[TheDjasp]

[slightly off-topic]
Omdat 2advanced in dit topic voorbij was gekomen dacht ik eens een kijkje te nemen. Onder employment opportunities wordt iemand gezocht met de volgende kwalificaties:

..exception programming skills in Macromedia Flash MX (ActionScripting), Microsoft Visual Studio (C#, C++ and Visual Basic), PHP, Java, Javascript, Macromedia ColdFusion, Perl, and MivaScript. Experience with the following advanced web technologies is critical; JSP, EJB, JDBC, SOAP, WAP, SGML, XML, XSL/XSLT, CSS, DHTML and WML. Database design and normalization for the web with Microsoft SQL Server, Oracle 9i, MySQL, PostgreSQL and Borland InterBase is a must. [..] HTML, with Macromedia Dreamweaver, Adobe PhotoShop, Erain Swift3D, Macromedia Flash MX, Adobe Illustrator and Macromedia Freehand is a must

Candidate must meet ALL of the above criteria for consideration.

Hoe noem je zo iemand? God?

[Verwijderd]

Op donderdag 25 juli 2002 12:17 schreef TheDjasp het volgende:
[slightly off-topic]
Omdat 2advanced in dit topic voorbij was gekomen dacht ik eens een kijkje te nemen. Onder employment opportunities wordt iemand gezocht met de volgende kwalificaties:
Hoe noem je zo iemand? God?

Die requirements zijn een lachertje. Als je het aan mij vraagt weten die dudes of niet waar ze het over hebben of zetten ze dit neer om:

• interessant te doen
• te doen alsof ze iemand zoeken maar eigenlijk niet willen dat er iemand reageert

Hoe dan ook, ik steek een dikke middelvinger op naar een bedrijf met zo'n vacature. Wat voor een reputatie ze ook hebben.

[majornono]

Een goede html-er is in mijn ogen wel een vak apart.
Ik krijg van onze designers een prototype screen shot, van de interaction designer een functioneel ontwerp en vervolgens implementeer ik die in HTML.

Om aan de wensen en eisen van beide te voldoen, is html kennis, tot in de puntjes, absolute noodzaak. Dat deze html gegenereerd wordt door ASP is bijzaak.

[Dutch_guy]

Ik ben het volkomen met Ozboz eens!

Ik zal hier verder niet alteveel woorden aan vuil maken, want deze discussies monden toch altijd uit in een tweestrijd tussen "Kladblokkers" en "Dreamweavers".

Wat maakt het de klant in godsnaam uit hoe de achterliggende code is van een website? Als het maar werkt!

Ook zie ik veel mensen negatief reageren als je later iets met Dreamweaver moet wijzigen. Hoezo ???????
Is een fluitje van een cent, hoef je echt niet voor in de code te duiken.

Tot nu toe zijn al mijn klanten super tevreden. En ik gebruik Dreamweaver, so what ?

Jammer dat "Kladblokkers" er altijd zo een strijd van maken om WYSIWYG-tools af te kraken.

Als het maar werkt.

[Bluestorm]

Ik denk dat met de hand HTML'en vooral loont op het moment dat er mee verder gewerkt moet worden. Als er javascript moet worden toegevoegd of de pagina later naar een template moet worden omgezet is het noodzakelijk om te weten hoe de code in elkaar steekt. Als je weet welk stukje HTML waarvoor gebruikt wordt zal dat makkelijker gaan dan wanneer je eerst dreamweaver code moet uitpluizen.

Als de output gewoon een HTML site is dan zal Dreamweaver ongetwijfeld het meest praktisch uitvallen omdat de designer zeker weet dat er uitkomt wat hij wil. En verder kijkt er toch niemand meer om naar de source.

Op zich is HTML'er wel een vak, maar voor de meeste bedrijven lijkt me dat een andere specialist die ook HTML doet meer praktisch...

[Verwijderd]

Op donderdag 25 juli 2002 16:36 schreef Dutch_guy het volgende:
Wat maakt het de klant in godsnaam uit hoe de achterliggende code is van een website? Als het maar werkt!

Dat is een beetje kortzichtig eerlijk gezegd. Voor hit 'n run projectjes van 1 a 2 dagen kan ik het me nog enigzins voorstellen. Maar zodra je met een project komt te zitten, wat niet bestaat uit 2 basic opgemaakte pagina's, maar bestaat uit bijv. een 3-tier omgeving, zal je de klant echt wel horen schelden als blijkt dat uitbreidingen, aanpassingen en customization te veel tijd in beslag nemen vanwege een zeer gebrekkige onoverzichtelijke first time opbouw, en dat de klant hierdoor uiteindelijk veel meer moet gaan betalen.

Tevens hoort hier ook documentatie bij. Hoe lullig het ook klinkt, maar aanpassingen maken aan dreamweaver scripting hetzij documenteren van dreamweaver scripting, dat krijg je gewoon niet snel of efficient voor elkaar.

Zodra je dus ziek bent, en een ander je werk moet overnemen zal deze dus zonder documentatie een weg moeten vinden tussen een brei van MM_ functies met overdone functions en vage wiskundige berekeningen waar zelfs een ervaren scripter nog af en tie zijn hoofd over breekt.

[TheDjasp]

We gaan nu heel erg off-topic hoor, dit was in essentie geen anti-dreamweaver topic, dit was een topic over wat een goede html-er is.
Het heeft ook geen zin discussie te voeren over of Dreamweaver nou goed of slecht is, daar kom je nooit uit.

Dreamweaver code werkt. Dat is een feit.
Dreamweaver code is ook redelijk 'bloated'. Dat is ook een feit.

Het ligt aan de html-er hoeveel hij zich daar van aantrekt, sommige scheppen er eer in schone code te schrijven, sommige willen snel en flexibel zijn, en voor sommigen telt alleen het eindresultaat. Ieder zijn meug, toch?

[Bosmonster]

Thanks... de enige reden waarvoor ik Dreamweaver aandroeg was (voor 3de keer ) het feit dat mensen de interesse en motivatie html/css/javascript te kennen verliezen, of nooit opbouwen.

Een interesse en motivatie die imho noodzakelijk is om bij de tijd te blijven met alle verschillende browsers, standaarden en bijbehorende mogelijkheden. Een kennis die ook nodig is om flexibel sites te kunnen bouwen en een goede link te kunnen vormen tussen (interaction) design en backend.

Als interaction design vraagt of iets mogelijk is met dynamische menu's of content oid, dan moet het antwoord niet zijn "dat kan Dreamweaver niet", maar "dat is niet aan te raden met de huidige gebruikersaantallen van de verschillende browsers" bijvoorbeeld. Voor dit soort advies wil ik bij de expert html'er terecht kunnen. Ik wil weten of het nut heeft in performance of mogelijkheden om een Internet Explorer 4 of Netscape 4 niet te ondersteunen, dan valt dat met de klant te overleggen als dat voor hem uiteindelijk beter uitvalt.

Zo zijn er tig dingen te noemen waar een goede html'er (of anders liever frontender als jullie over de term html'er vallen) in uit moet blinken. Juist hoe de frontend opgebouwd is is iets wat vaak over het hoofd gezien wordt. Browserondersteuning e.d. worden maar voor lief genomen, terwijl een simpele keuze enorme mogelijkheden/beperkingen met zich mee kan brengen. In dat soort situaties moet de expert kunnen adviseren. Kan dit in DHTML, of is Flash hier een betere keuze?

DAAROM is html'er voor mij een vak, om zijn technische kennis, motivatie, interesse. Om zijn link tussen design en backend en zijn adviesrol omtrent ondersteuningen en mogelijke implementaties.

[TheDjasp]

Een interesse en motivatie die imho noodzakelijk is om bij de tijd te blijven met alle verschillende browsers, standaarden en bijbehorende mogelijkheden. Een kennis die ook nodig is om flexibel sites te kunnen bouwen en een goede link te kunnen vormen tussen (interaction) design en backend.

Heel goed. Om daarop voort te borduren dan stel ik meteen een vervolgvraag, die in het verlengde ligt van wat bosmonster in zijn eerste post stelde:

"Moet een goede html-er meteen de nieuwste ontwikkelingen implementeren?"

In heel veel topics worden de wonderen van bijvoorbeeld XHTML/XSL/XML (hoewel die laatste _eigenlijk_ niet in dit rijtje thuishoort) de hemel in geprezen, en wordt er soms snerend gedaan over mensen die hun code (nog) niet hierin schrijven, en het zelfde geld voor code die niet (helemaal) w3c-compliant is.

Ik ben echter van mening dat kennis van nieuwe technieken belangrijker is dan het meteen rucksichtlos maar gaan gebruiken.

Zelf heb ik ooit, om bij het voorbeeld te blijven, een site proberen te bouwen met XHTML die volledig valide moest zijn met de W3C-validator. Gewoon voor de fun of it. Na twee dagen moest ik concluderen dat ik al twee dagen dure tijd aan het verspillen was, en dat het (of in ieder geval de interpretatie ervan door de browser) zoog als een dame van lichte zeden op de Keijleweg...

ben ik nou een slechte html-er?

[Yellow|A]

Ik ken een paar goede HTML'ers (werk er zelfs mee ) en ik denk dat HTML'en inderdaad een vak apart is. Daar-en-tegen denk ik dat je momenteel niet meer alleen aan HTML genoeg heb.

Ik denk dat je ook goed moet kunnen javascripten (niet goed als in bv. Clay die eventjes een spelletje maakt) maar goed als in, oh zo zit dat en dat en dat in elkaar, eventjes bouwen. Ze moeten ook wel wat afweten van een grafisch programma om her en der een gifje bij te schaven ofzo en ook wat van een serversided script taaltje om het beter te kunnen inpassen. Zelfde geld nu steeds meer van XSL (oid, let zelden bij sommige meeting ).

Waar vroeger een HTML'er echt alleen maar HTML moest kennen, moet nu een HTML'er ook verstand hebben van vrijwel alles (productie dan) buiten zijn HTML vakgebied. Het is de tussen persoon tussen design en functionaliteit van bijvoorbeeld een datebase.

On a side note, het helpt om als vormgever toch wel iets af te weten van HTML, want als je weet dat iets op een bepaalde manier maken betekent dat een HTML'er er twee dagen mee bezig is op een budget van 8 dagen in totaal, dat het 't wellicht niet 100% waard is

* Yellow|A is anyhoet weg naar yo Utrecht, btw de plek voor W&G meeting 4

[Verwijderd]

html-er is meer een ambacht. Interesse een gedrevenheid om dingen goed te krijgen, werkend te krijgen in alle browsers (zo als al lang uitvoerend beschreven).

Helaas is dat niet de enige vaardigheid die een "webber" moet bezitten. Heel vaak verwacht de klant niet dat de site draait onder iets anders dan IE5+. Zaken die een html'er belangrijk vindt (bijvoorbeeld op elk form een default-button) worden niet eens door klanten herkent.

De html'er zit dus tijd te besteden aan iets waar de klant niet op zit te wachten. Als je het de klant uitlegt vindt hij/zij het vaak mooi, maar als je de extraatjes niet had ingebouwd en 20% goedkoper was geweest, was het waarschijnlijk beter geweest.

Puur alleen aan de wensen van de klant voldoen maakt natuurlijk ook geen goede webber: de klant heeft altijd impliciete wensen, noem het kwaliteit (niet te verwarren met iso-900x).

OK, even afronden, voor ik te veel ga bazelen
De html-ambachtsman pur-sang is techniek-gedreven. (h|z)ij zal "ten onder gaan" omdat anderen (collega's/klanten/managers) deze kwaliteiten onvoldoende erkennen.
Het is dan ook zaak om klant-wensen te vertalen naar techniek. Omdat (h|z)ij ook een professional is, zal (h|z)ij ook de techniek kunnen vertalen naar potentiele klant-wensen (andersom dus!). In het default-button voorbeeld: aan de klant voorleggen dat je de site ergonomisch verantwoord kunt maken.

Als je van techniek houdt, wordt je geen techniek-fundumentalist

[Verwijderd]

Op donderdag 25 juli 2002 22:29 schreef Doekman het volgende:
Heel vaak verwacht de klant niet dat de site draait onder iets anders dan IE5+. Zaken die een html'er belangrijk vindt (bijvoorbeeld op elk form een default-button) worden niet eens door klanten herkent.

Is maargoed dat je snel hebt afgerond, want bovenstaande sta ik lijnrecht tegenover. Niet lullig bedoelt ofzo, maar ik weet niet met wat voor klanten je dan te maken hebt.

Ik maak regelmatig mee dat de klant hetzij reclamebureau zelf ook diverse browsers erbij gaat pakken om zelf even te controleren. Zelf ook nog eventjes kijkt hoe het formulier is opgebouwd etc.

Standaard algemeen crossbrowser is al tijden vanzelfsprekend voor de werkelijk professioneel opererende HTMLér.

[SillyJW]

[sorry]
Niet dat het ergens mee te maken heeft, maar dit kwam in me op terwijl ik door dit topic bladerde. M'n oprechte excuses
1. We beginnen met een basispag html.
2. Degene die aan de beurt is mag 5 regels html aanpassen.

code:

<html>
  <head>
    <title>
    HTML Shoot-Out
    </title>
  </head>
  <body>
  </body>
</html>

3. En dan eens kijken wat daar van komt...:)
[/sorry]

<edit content="op verzoek 2 spaties" />

[crisp]

Op donderdag 25 juli 2002 23:59 schreef SillyJW het volgende:
[sorry]
Niet dat het ergens mee te maken heeft, maar dit kwam in me op terwijl ik door dit topic bladerde. M'n oprechte excuses
1. We beginnen met een basispag html.
2. Degene die aan de beurt is mag 5 regels html aanpassen.

code:

<html>
    <head>
      <title>HTML Shoot-Out</title>
    </head>
    <body>
    </body>
</html>

3. En dan eens kijken wat daar van komt...:)
[/sorry]

Waar is de doctype en content-type?

edit:

inspringen doe ik pas bij blocklevel elementen of binnen javascript, en dan nog met 2 spaties in plaats van 4 (en zeker geen tab!)

[SillyJW]

hehe....
Je hebt nog 3 regels over dan.

[crisp]

zoiets dus:

code:

<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN">
<html>
<head>
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=iso-8859-1" />
<meta http-equiv="imagetoolbar" content="no" />
<title>HTML Shoot-Out</title>
</head>
<body>
</body>
</html>

Die imagetoolbar van IE6 blokkeer ik altijd; het kan je layout soms aardig in de war schoppen....

[Nibble]

Op woensdag 24 juli 2002 13:12 schreef Bosmonster het volgende:
Tijdens een gesprek met een oudcollega kwamen we op de discussie of er in een nieuw initiatief plaats is voor mensen die alleen html kennen, of dat dit een bijzaak is voor iedere frontender in een business. Hij wist duidelijk niet wat een goede html'er inhield was mijn reactie.

Een goede html'er is iemand die de motivatie en interesse heeft om op de hoogte te blijven van alle verschillende browsers, interpretaties en standaarden. Maar die ook alles weet van CSS en Javascript. Iemand die exact weet hoe die een site zo optimaal en snel mogelijk kan bouwen en het meeste weet te halen uit de browser-eisen. Html is niet een beetje opmaak schrijven. Veel mensen blijven hierin hangen en blijven vervolgens stil staan bij oude html-standaarden en missen de interesse er meer over te leren. Ik heb het zelf meegemaakt in de bedrijven waar ik gewerkt heb/geweest ben. Nergens neemt html, CSS en Javascript een plaats in die het hoort te nemen; als tools voor het optimaal werkend maken van een website. Overal is het bijzaak en onderbetaald. Nergens vond ik specialisten.

Een van de oorzaken hiervan zijn wysiwyg tools als Dreamweaver e.d. Er is geen interesse meer om te weten hoe het zelf te creeren, het wordt immers zelf voor je gedaan. Wat is dan nog het nut exact alle html-standaarden uit je hoofd te kennen? De verschillende browser-DOM's en verschillen in interpretaties? Javascript tot in de puntjes? CSS en al haar mogelijkheden? Sommigen doen alsof ze wel willen. Dat wysiwyg slechts een opstap is, maar ik heb nog niemand gezien die ermee begonnen is en het ook weer volledig afgeleerd heeft. Even een tabelletje maken in Dreamweaver? Dat is makkelijker? Een goede html'er typt de tabellen sneller dan je Dreamweaver opstart. Een goede html'er weet ook dat tabellen helemaal niet bedoeld zijn voor complete pagina opmaak, daar zijn elementen als div, span, etc voor. Een goede html'er let ook op de opbouw van een pagina, wat met een grote tabel om je ontwerp onmogelijk wordt gemaakt.

Een goede html'er is een vak apart, soms in combinatie met andere kennisgebieden als Flash e.d. Een goede frontender werkt niet met Dreamweaver, maar heeft de motivatie alles zelf te willen doen en de volledige controle te hebben. En volledige controle begint met alles zelf te doen, niet met een basis in een wysiwyg pakket. "Ook code kunnen wijzigen" is geen volledige controle, das een lachertje voor de mensen die hun onkunde proberen te verdedigen. Een goede html'er vindt het leuk om pagina's from scratch zelf op te bouwen, zelf Javascript/dhtml te schrijven i.p.v. te jatten.

Ben jij een goede html'er?

Ik vindt het onzin om alle html code handmatig te schrijven.
een wysiwyg editor werkt gewoon sneller en makkelijker.
En als iets belangrijk is in het bedrijfsleven dan is het SNELHEID, men moet iets hebben, en het liefst nog gisteren.

Ik moet er niet aan denken dat ik alle sites die ik tot nu toe gemaakt heb (en dat zijn er inmiddels behoorlijk wat) allemaal handmatig in moet gaan kloppen. Dat is ondoenlijk, bovendien wordt een website zo wel HEEEEEL duur met die werktijd die je eraan hebt.

Ik ken genoeg mensen die er veel genoegen in scheppen te zeggen dat ze hun hele site hebben opgebouwd in notepad.
Sorry hoor, maar dan ben je in mijn ogen vrij debiel bezig. Dan moet je ook linux gaan installeren alleen omdat het cool is, een anti-microsoft shirt gaan dragen etc etc.

Het wordt natuurlijk anders als je code gaat schrijven zoals ASP/PHP, dan heb je wel de nodige kennis nodig omdat de programma's er vaak maar een zooitje van maken. (hoewel, dreamweaver gaat vooruit).

Bovendien als ik een pagina vergelijk die in notepad is gemaakt/handmatig, en ik vergelijk er een willekeurige andere pagina ermee dan zien die notepad-sites er vaak ook nog voor geen meter uit ook niet.

Ik heb geen tijd en zin om alle standaarden te leren. Ik weet wanneer een pagina goed draait, en hoe ik die kan optimaliseren. En in de regel hoeven pagina's die ik maak niet op een oud-russiche pc te draaien, dus daar maak ik me ook minder druk om. Dingen als resoluties, bestandgrootte en dergelijke zijn wel belangrijk, maar daar hoeft ik niets voor bij te houden, maar alleen mijn verstand voor te gebruiken.

... eigenlijk heb ik geen goed woord over voor handmatige-htmllers! .. . hobbyisten zijn het .. stuk voor stuk

Ben btw webdesigner/programmeur als vaste-bijbaan, dus ik weet waar ik over praat

[MrCyber]

code:

<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN">
<html>
<head>
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=iso-8859-1" />
<meta http-equiv="imagetoolbar" content="no" />
<meta http-equiv="Content-Language" content="nl" />
<title>HTML Shoot-Out</title>
</head>
<body topmargin="0" leftmargin="0">
</body>
</html>

[André]

code:

<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 transitional//EN">
<html>
<head>
  <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=iso-8859-1" />
  <meta http-equiv="imagetoolbar" content="no" />
  <meta http-equiv="pragma" content="no-cache" />
  <meta http-equiv="Content-Language" content="nl-be" />
  <title>HTML Shoot-Out</title>
</head>
<body topmargin="0" leftmargin="0" bgcolor="#FFFFFF">
  <h1>Yogho rules</h1>
</body>
</html>

[Verwijderd]

Op woensdag 24 juli 2002 17:08 schreef McVirusS het volgende:

als je de laadtijd terug kan brengen naar 1/5e van huidige laadtijd dan moet je dat natuurlijk doen. En een tweede argument die zeker voor [url="http://www.halfproject.com"]www.halfproject.com[/url] telt is dat het ook aardig wat dataverkeer (en dus geld) scheelt . En bij hele drukke sites moet je niet alleen aan clientside maar ook aan serverside denken .

je hebt helemaal gelijk natuurlijk ..maar voor mij als gebruiker met een snelle verbinding maakt het me niets uit

[Bosmonster]

Op vrijdag 26 juli 2002 09:03 schreef Yogho het volgende:

code:

<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 transitional//EN">
<html>
<head>
  <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=iso-8859-1" />
  <meta http-equiv="imagetoolbar" content="no" />
  <meta http-equiv="pragma" content="no-cache" />
  <meta http-equiv="Content-Language" content="nl-be" />
  <title>HTML Shoot-Out</title>
</head>
<body topmargin="0" leftmargin="0" bgcolor="#FFFFFF">
  <h1>Yogho rules</h1>
</body>
</html>

Pragma headers doen clientside niet zoveel. Als je het doet, doe het dan serverside.. 9 van de 10 keer heb je ze toch nodig bij gegenereerde pagina's.

Maar goed.. is wel enigszins offtopic dat gedoe Maar voor de rest is alles al zo'n beetje gezegd.. mensen vallen in herhaling... (krijg je van die blaat verhalen van zogenaamde professionals -> Nibble)...

[BalusC]

code:

<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Transitional//EN" 
  "http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-transitional.dtd">
<html>
<head>
  <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=iso-8859-1" />
  <meta http-equiv="imagetoolbar" content="no" />
  <meta http-equiv="pragma" content="no-cache" />
  <meta http-equiv="Content-Language" content="nl-be" />
  <title>HTML Shoot-Out</title>
</head>
<body topmargin="0" leftmargin="0" bgcolor="#FFFFFF">
  <h1>Yogho rules</h1>
</body>
</html>

Da's echt wel XHTML: lowercase tags en de lege elementen hebben een sluittag, zoals <meta blahblah /> en <br />

^{[edit]ff een [enter] gebracht in de Doctype, gewoonlijk doe ik dat niet, maar het verneukt de layout..[/edit]}

[Verwijderd]

Op donderdag 25 juli 2002 16:53 schreef Gordijnstok het volgende:


Zodra je dus ziek bent, en een ander je werk moet overnemen zal deze dus zonder documentatie een weg moeten vinden tussen een brei van MM_ functies met overdone functions en vage wiskundige berekeningen waar zelfs een ervaren scripter nog af en tie zijn hoofd over breekt.

true, true, heb hier ervaring mee, iets wat een eenvoude html slideshow van statische pagina's had kunnen zijn werd aangeleverd bordevol met MM_functies, framesets in framesets in framesets etc, het zag er gelikt uit, dat wel..
Maar nu moet ik het spul dus gaan aanpassen omdat we gaan migreren naar een nieuw platform...is not funny...

[RM-rf]

zorg dan ook dat de code minstens valideert, als je die doctype gebruikt

code:

<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Transitional//EN" 
  "http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-transitional.dtd">

<html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"
         xml:lang="nl">
<head>
  <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=iso-8859-1" />
  <meta http-equiv="pragma" content="no-cache" />
  <meta http-equiv="Content-Language" content="nl-be" />
  <meta name="imagetoolbar" content="no" />
  <title>HTML Shoot-Out</title>
   <style type="text/css" media="screen">
BODY {
   padding: 0px; /* Opera kent correct padding als binnenruimte voor body */
   margin: 0px; /* netscape en msie kennen foutief margin toe */
   background-color: rgb(255, 255, 255);
}
   </style>
</head>
<body>
  <h1>Yogho rules</h1>
</body>
</html>

[Verwijderd]

code:

<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Transitional//EN" 
  "http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-transitional.dtd">

<html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"
         xml:lang="nl">
<head>
  <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=iso-8859-1" />
  <meta http-equiv="pragma" content="no-cache" />
  <meta http-equiv="Content-Language" content="nl-be" />
  <meta name="imagetoolbar" content="no" />
  <title>HTML Shoot-Out</title>
  <link rel="stylesheet" href="script/yogho.css" type="text/css">
</head>
<body>
  <h1>Yogho rules</h1>
</body>
</html>

Een beetje gezeik misschien, maar als we over een goede cleane html- pagina gaan praten...


Zullen we dan maar een style sheet includen, i.p.v. deze in elke pagina in te moeten coden?

[TheDjasp]

code:

<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Transitional//EN" 
  "http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-transitional.dtd">

<html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"
         xml:lang="nl">
<head>
  <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=iso-8859-1" />
  <meta http-equiv="pragma" content="no-cache" />
  <meta http-equiv="Content-Language" content="nl-be" />
  <meta name="MSSmartTagsPreventParsing" content="true" />
  <meta name="imagetoolbar" content="no" />
  <title>HTML Shoot-Out</title>
  <link rel="stylesheet" href="script/yogho.css" type="text/css">
</head>
<body>
  <h1>W&G rules</h1>
</body>
</html>

Is er trouwens iemand hier die ooit [url="http://dublincore.org/"]Dublin Core tags[/url] in zijn metatags gebruikt?

[Dennis]

Yogho:
Het is wel een foute instelling maar hoe vaak zie je best wel leuke sites die toch 5 keer te veel code in de source hebben.

[url="http://www.microsoft.com"]www.microsoft.com[/url]

[Verwijderd]

Op vrijdag 26 juli 2002 09:59 schreef TheDjasp het volgende:

code:

<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Transitional//EN" 
  "http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-transitional.dtd">

<html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"
         xml:lang="nl">
<head>
  <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=iso-8859-1" />
  <meta http-equiv="pragma" content="no-cache" />
  <meta http-equiv="Content-Language" content="nl-be" />
  <meta name="MSSmartTagsPreventParsing" content="true" />
  <meta name="imagetoolbar" content="no" />
  <title>HTML Shoot-Out</title>
  <link rel="stylesheet" href="script/yogho.css" type="text/css">
</head>
<body>
  <h1>W&G rules</h1>
</body>
</html>

Is er trouwens iemand hier die ooit [url="http://dublincore.org/"]Dublin Core tags[/url] in zijn metatags gebruikt?

Zorrie... ik ben niet zo thuis in xml...

[RM-rf]

Op vrijdag 26 juli 2002 09:08 schreef Bosmonster het volgende:

Maar goed.. is wel enigszins offtopic dat gedoe Maar voor de rest is alles al zo'n beetje gezegd.. mensen vallen in herhaling... (krijg je van die blaat verhalen van zogenaamde professionals

tja dat ligt ook aan je eigen beginpost, je onderbouwd je stelling niet bepaald, en maakt door te praten over 'goede htmllers er ook inderdaad goedwilende amateurs van.

blijft dan weinig nog verder over om te bediscussieren behalve wat mensen die onware opmerkingen over editors maken (DW bloated, dan genereert notepad ook bloated code).
Voor Gordijnstok, ik heb recentelijk twee projecten gedaan die specifiek msie5 only waren; en intranet en een standalone touchscreen applicatie, was leuk werk, maar dan ga ik geen moeite doen mijn code te valideren; voor de grap heb ik samen met een ontwikkelaar wel getest in hoeverre de standalone applicatie ook onder mozilla zou kunnen draaien en we ontdekten dat dit enkel wat kleine aanpassingen zou vergen (direct includen van PNG-24 ipv via basicImage-filter etc.)

Wat er wel bij mij overblijft is het idee dat een goede controle over juiste html-toepassing en goede frontend-implementatie nu gewoon onterecht bij de bedrijfs-html-er ligt, Dit zijn gewoonweg mensen die vaak niet verder kijken dan hun neus lang is, gemakkelijk denken te kunnen zijn, of het nu door een visual editor te gebruiken of door standaard-blah na te lullen.

wil een bedrijf goede technische implementaties van designs opleveren en nuttige structuren, is dit juist veel meer een taak voor een goede coordinator, iemand die collega's op waarde weet te schatten, weet onderscheid te maken hoeveel tijd waarvoor wordt uitgetrokken, en het werk delegeert ("Ok Gordijnstokkie, nu weer lekker achter coldfusion plaatsnemen, en stop met mensen lastig vallen over dat inspirator-bullshit, je hebt eerst nog werk te doen >:)").
De positie van een webdesign als aansturende kracht hierin, als degene die bepaald hoe gebouwd moet worden is een teken van een verouderd amateurisme (dat je echter nog al te vaak aantreft)

Op vrijdag 26 juli 2002 09:59 schreef TheDjasp het volgende:

Is er trouwens iemand hier die ooit [url="http://dublincore.org/"]Dublin Core tags[/url] in zijn metatags gebruikt?

Goede vraag, heb er onlangs ook wat research naar gedaan, is inderdaad erg interessant, danwel de oude met-tags met DC.blah, ofwel de nieuwe optie met RDF files.

Dit heeft echter pas voornamelijk zin als je deze meta-data werkelijk toepast, een belangrijke archiveringsfunctie hebt.
Wat echter momenteel een sterke ontwikkelings is, is bv de groei van e-gouvernement, gecentraliseerd publicatie en document-beheer op webbasis van overheidsinstellingen, hiervoor speelt juist DC een grote rol.

maar ik ben zelf ook wel benieuwd wie er hier al daarmee werkelijk toegepaste ervaring heeft.

[BalusC]

Op vrijdag 26 juli 2002 09:31 schreef RM-rf het volgende:
zorg dan ook dat de code minstens valideert, als je die doctype gebruikt

Helemaal gelijk, was ik glad vergeten..
Maar nu we toch XHTML gebruiken, zet dan ook <?xml .. ?> bovenaan erbij

code:

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Transitional//EN" 
  "http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-transitional.dtd">

<html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"
         xml:lang="nl">
<head>
  <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=iso-8859-1" />
  <meta http-equiv="pragma" content="no-cache" />
  <meta http-equiv="Content-Language" content="nl-be" />
  <meta name="MSSmartTagsPreventParsing" content="true" />
  <meta name="imagetoolbar" content="no" />
  <title>HTML Shoot-Out</title>
  <link rel="stylesheet" href="script/yogho.css" type="text/css">
</head>
<body>
  <h1>W&G rules</h1>
</body>
</html>

[TheDjasp]

behalve wat mensen die onware opmerkingen over editors maken (DW bloated, dan genereert notepad ook bloated code).

Mm... deze redenatie volg ik niet . Hoe kan in hemelsnaam een programma dat niet automatisch code aanmaakt hemelsnaam bloated code hebben? (Afgezien van de onkunde van de codeschrijver zelf). Wat er niet is, kan nooit overbodig zijn.

...wil een bedrijf goede technische implementaties van designs opleveren en nuttige structuren, is dit juist veel meer een taak voor een goede coordinator, iemand die collega's op waarde weet te schatten, weet onderscheid te maken hoeveel tijd waarvoor wordt uitgetrokken, en het werk delegeert

Ofwel in bedrijfsituaties zoals de mijne waar geen coordinator is, het "hand in hand" principe hanteren.

De positie van een webdesign als aansturende kracht hierin, als degene die bepaald hoe gebouwd moet worden is een teken van een verouderd amateurisme

Aansturend impliceert dat ontwerpen ontwikkeld worden vanuit technisch oogpunt, van wat mogelijk is. Meedenken is een andere invalshoek.

[RM-rf]

Op vrijdag 26 juli 2002 10:14 schreef BalusC het volgende:

Maar nu we toch XHTML gebruiken, zet dan ook <?xml .. ?> bovenaan erbij

code:

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
...
  <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=iso-8859-1" />
 ...
  <link rel="stylesheet" href="script/yogho.css" type="text/css">

ik denk dat dubbelle definitie van de charset, eerst UTF-8 en dan ISO-8859-1 overbodig is, verder ontbreekt de clsing van de standalone <link />-tag

Op vrijdag 26 juli 2002 10:18 schreef TheDjasp het volgende:

Mm... deze redenatie volg ik niet . Hoe kan in hemelsnaam een programma dat niet automatisch code aanmaakt hemelsnaam bloated code hebben? (Afgezien van de onkunde van de codeschrijver zelf). Wat er niet is, kan nooit overbodig zijn.
[/code]
ook dreamweaver biedt gewoon een visuele interface, wie 'bloated' code genereert is gewoon verkeerd bezig, zoals iemand die in notepad met copy-paste grote gedeeltes code overneemt znder te weten wat ze exact doen.

'bloated' code in dreamweaver is een fout van degene die dit gereedschap gebruikt en niet van het gereedschap zelf; er valt best een goede code-georienteerde werkwijze binnen dreamweaver aan te gewonen, niet via layout-view werken, via quick tag-editor werken, veel met CSS doen, geen timelines e.d. zut gebruiken

[code]
Ofwel in bedrijfsituaties zoals de mijne waar geen coordinator is, het "hand in hand" principe hanteren.
...
Aansturend impliceert dat ontwerpen ontwikkeld worden vanuit technisch oogpunt, van wat mogelijk is. Meedenken is een andere invalshoek.

dat betekent dat op iedereen een gelijke verantwoordelijkheid rust, leuk als het niveau van iedereen een vergelijking opkan, ik denk dat er echter gewoon een sterk verschil ontstaat, juist op het gebied van html-implementatie tussen de productie-krachten en mensen met verdere mogelijkheden.

juist die 'inspraak'-politiek kan erg nadelige gevolgen hebben (dit bedrijf heeft gewoon een Pim Fortuyn nodig ) als dit het niveau naar beneden drukt, webbedrijfen zullen serieuser juist naar hierarchische structuren moeten werken, serieus zaken als opleiding en verdeling van verantwoordelijkheid toepassen.

[TheDjasp]

dat betekent dat op iedereen een gelijke verantwoordelijkheid rust, leuk als het niveau van iedereen een vergelijking opkan, ik denk dat er echter gewoon een sterk verschil ontstaat, juist op het gebied van html-implementatie tussen de productie-krachten en mensen met verdere mogelijkheden.

Ja, daar heb je wel gelijk in. Ik denk dat ik teveel redeneer vanuit mijn huidige werkomgeving, waar iedereen qua kennis redelijk aan elkaar gewaagd is, en 'inspraak-politiek' juist erg verhelderend kan werken.

juist die 'inspraak'-politiek kan erg nadelige gevolgen hebben (dit bedrijf heeft gewoon een Pim Fortuyn nodig ) als dit het niveau naar beneden drukt, webbedrijfen zullen serieuser juist naar hierarchische structuren moeten werken, serieus zaken als opleiding en verdeling van verantwoordelijkheid toepassen.

tja, dat kan voor het ene bedrijf beter uitpakken als voor het andere bedrijf, en is ook erg afhankelijk van de expertise van de betrokken personen. (Hierarchie zou bij mij persoonlijk heel slecht werken )

En zo evolueert dit topic van de definitie van een goede webdesigner via een DW vs Notepad hetze en een HTML-shootout naar de ideale bedrijfstructuur van designstudios

[André]

Ik heb een eigen stylsheet:

code:

<link rel="stylesheet" href="script/yogho.css" type="text/css">

[Verwijderd]

baas over baas topic wordt dit zo

[oh,when?]

Op vrijdag 26 juli 2002 10:03 schreef RM-rf het volgende:

Voor Gordijnstok, ik heb recentelijk twee projecten gedaan die specifiek msie5 only waren; en intranet en een standalone touchscreen applicatie,

en niet alleen voor stokkie, want hoewel veel mensen mij hier kennen als de miereneukende, w3c-standaard evangelist met flash aspiraties ben ik in het echie toch wat makkelijker Aangezien mijn target platform NN4.77 op de Mac is, is het wel leuk om uren academisch te lullen over de standaarden, maar dat vinden mijn baasjes niet goed en aan het einde van de maand moet ook ik mijn rekeningen betalen. Nu wil ik ook weleens de tijd krijgen om eens lekker te freaken en dan is het altijd leuk om de grenzen van een bepaald platform ( IE6 / WinXP ) te verkennen.

Vraag aan RM-rf is dan of we misschien een blik mogen werpen op je applicatie, zij het in een simpele testcase waar je je interesante bevindingen deelt, al dan niet publiekelijk of gewoon prive.

* oh,when? is geintereseerd

[Verwijderd]

sjah wat maakt een goede HTML'er ?

* Kennis van basis tags
* Kennis van CSS / Javascript
* Kennis wat wel en niet kan met verschillende browsers

Vooral dat hij/zij weet of de eisen van de KLANT gehaalt kan worden.

hmm ... oke .. dat was het wel in een vogelvlucht ...

[Verwijderd]

Op donderdag 25 juli 2002 22:37 schreef Gordijnstok het volgende:
Is maargoed dat je snel hebt afgerond, want bovenstaande sta ik lijnrecht tegenover. Niet lullig bedoelt ofzo, maar ik weet niet met wat voor klanten je dan te maken hebt.

[...]

Standaard algemeen crossbrowser is al tijden vanzelfsprekend voor de werkelijk professioneel opererende HTMLér.

Ach, het hangt af van je omgeving. Wij maken voornamelijk intranet applicaties, en de standaard browser op dit moment voor iedereen is IE5.0 We weten dus met welke browsers we te maken hebben.

Ik ben het met je eens, dat, als je dingen voor internet maakt, ook andere browsers dan IE ondersteund moeten worden. Dit moet je echter EXPLICIET afspreken.

Want ik vind bijvoorbeeld dat mensen die Netscape 4 nog steeds gebruiken niet goed wijs zijn (en dus niet ondersteund hoeven worden), maar misschien vind de klant dit niet.

[Bosmonster]

Op vrijdag 26 juli 2002 14:14 schreef Doekman het volgende:

[..]

Ach, het hangt af van je omgeving. Wij maken voornamelijk intranet applicaties, en de standaard browser op dit moment voor iedereen is IE5.0 We weten dus met welke browsers we te maken hebben.

Ik ben het met je eens, dat, als je dingen voor internet maakt, ook andere browsers dan IE ondersteund moeten worden. Dit moet je echter EXPLICIET afspreken.

Want ik vind bijvoorbeeld dat mensen die Netscape 4 nog steeds gebruiken niet goed wijs zijn (en dus niet ondersteund hoeven worden), maar misschien vind de klant dit niet.

We overlegden dit meestal met de klant. Er zitten voor de klant en voor de ontwikkelaars behoorlijke voordelen aan (tijd, geld, mogelijkheden) als je bijvoorbeeld de legacy browsers niet ondersteunt. En hoe die voordelen precies uitpakten? Tja dat vroegen we aan de html/css/javascript/browser expert.. kortweg de html'er.

[Verwijderd]

Op vrijdag 26 juli 2002 10:59 schreef Yogho het volgende:
Ik heb een eigen stylsheet:

code:

<link rel="stylesheet" href="script/yogho.css" type="text/css">

[url="http://www.smilies.nl/laugh.gif"][afbeelding][/url] [url="http://www.smilies.nl/bounce/bounce2.gif"][afbeelding][/url]

Tja, zo ben ik dan ook wel weer...


Als er een Yogho header inzit.. waarom dan ook geen yogho css.

[Killemov]

Hmmm, een aantal beetje kortzichtige meningen. Hey, het gaat maar om het stukje gereedschap wat je gebruikt! Als je een grote site snel klaar moet hebben, dan kun je bijna niet anders dan een goede WYSIWYG-editor (bij gebrek aan een betere benaming) gebruiken. Op zo'n moment moet je ook helemaal niet willen de code zelf te editten, het moet gewoon af, asap. Tja, ben je dan geen brave HTML-er die met notepad, vi of html-kit ploetert? Ik gooi het allemaal toch maar onder de noemer webdesigner en die moet ook HTML/JavaScript/CSS met de hand kunnen programmeren en niet alleen met Photoshop en Frontpage om kunnen gaan. Dus kort: gebruik het geavanceerde en heb kennis van het primitieve.

[Verwijderd]

Op zaterdag 27 juli 2002 12:42 schreef Killemov het volgende:
Hmmm, een aantal beetje kortzichtige meningen. Hey, het gaat maar om het stukje gereedschap wat je gebruikt! Als je een grote site snel klaar moet hebben, dan kun je bijna niet anders dan een goede WYSIWYG-editor (bij gebrek aan een betere benaming) gebruiken. Op zo'n moment moet je ook helemaal niet willen de code zelf te editten, het moet gewoon af, asap. Tja, ben je dan geen brave HTML-er die met notepad, vi of html-kit ploetert? Ik gooi het allemaal toch maar onder de noemer webdesigner en die moet ook HTML/JavaScript/CSS met de hand kunnen programmeren en niet alleen met Photoshop en Frontpage om kunnen gaan. Dus kort: gebruik het geavanceerde en heb kennis van het primitieve.

Erm.. kerel Jij komt hier nu een stukje reply ophangen, waar ervaren webdevvers niets anders kunnen doen dan hard om lachen. Deadlines, grote site en een wysiwyg editor

Leuke oneliner is hiervoor: Experience beats everything.

[Pelle]

Tsjonge, ben je een paar dagen op vakantie bij onze oosterburen (RM-rf, hoe kun je het daar nog uithouden? Het weer was echt ), komt er opeens weer een interessant topic uit de grond schieten.

Ik zou op heel veel mensen hier willen reageren, maar ik ben ook lui dus dat doe ik niet Zal mijn mening even proberen kort te verwoorden:

Wat is een goede HTML'er?
1. Een goede HTML'er kan een ontwerp van een designer pixelprecies nabouwen in HTML, en daarbij slimmere oplossingen verzint dan een imageslice export uit Photoshop.
2. Een goede HTML'er gebruikt geen WYSIWYG programma's om HTML code te genereren.
3. Een goede HTML'er bouwt z'n pagina's zo op, dat de moeite die het kost om een item (menu-optie, paragraaf, foto) waarvan het waarschijnlijk is dat het er later bij komt, met een minimum aan inspanning is toe te voegen.
4. Een goede HTML'er gebruikt CSS voor zoveel mogelijk zaken. Ik herinner me een discussie met Gordijnstok van een aantal maanden terug; het ging over de gebrekkige CSS ondersteuning van NS4, en dat ik daar sinds een aantal maanden schijt aan had. Iets wat met CSS1 heel makkelijk is op te lossen door een div een class mee te geven, zal in NS4 toch met een tabel met spacers moeten. Als je in je achterhoofd houdt dat wanneer de klant toch iets minder hoge menu-opties wil, of een ander kleurtje, of een dikkere border, of noem maar op, dan is het NS4-compatible alternatief ontzettend omslachtig. Je bent (bij een groot project) weer een paar dagen zoet met geestdodend HTML aanpas-werk, terwijl bij de CSS-variant je een class aanpast en je snel klaar bent. Tegenargument was dat je dan dief van je eigen portomonnee bent, omdat je dan uren werk en dus inkomsten derft. Mijn oplossing daarvoor is om die uren lekker toch te schrijven, en te besteden aan iets anders waar je _wel_ wijzer van wordt. Beetje offtopic, ik zal eens kijken of ik dat topic nog kan vinden
Samengevat zoekt de HTML'er de oplossing die de beste match is tussen ondersteunend draagvlak en makkelijk aanpasbare oplossing (geen CSS2 gaan gebruiken bijvoorbeeld om iets snel en makkelijk op te lossen, aangezien eigenlijk Mozilla daar nu goed mee om kan gaan).
5. Een goede HTML'er probeert nieuwe standaarden en technieken al uit voor ze een breed draagvlak hebben. CSS2 is daar een goed voorbeeld van.
6. Een goede HTML'er kent als vanzelfsprekend ook CSS tot in de puntjes.
7. Een goede HTML'er hoeft imho geen Javascript koning te zijn. Het is absoluut een must dat hij het kan lezen, en zelf simpele oplossingen kan verzinnen en bouwen (rollover's, layer show/hide dingetjes, form validation etc), maar een DHTML goeroe hoef je niet te wezen. JS is een specialisme op zich. Dit neemt echter niet weg dat een goede HTML'er niet toevallig ook een goede Javascripter kan zijn.. dat is zelfs ontzettend mooi namelijk

Waarom sites gebouwd moeten worden door goeie HTML'ers:
1. 100% controlle over de code. Voorbeeldje: toen Mozilla/NS6 nog niet uit was, kon je volstaan met document.all en document.layers om met divjes te kloten. Een goede HTML'er heeft in z'n scripts een functie gemaakt die een browsercheck doet en de goeie aanroep naar een div teruggeeft, zodat je gewoon generiek kunt scripten. Een dreamweavert of frontpage slet had na introductie van Moz/NS6 een probleem, want z'n layer show/hides deden het opeens niet meer in die nieuwe browser. Wat nu? Help! Upgraden naar een nieuwe versie van hun favoriete editor lijkt de enige mogelijkheid, want die scripts zelf zijn zo oninzichtelijk als de pest, laat staan dat ze even handmatig aan te passen zijn door iemand zonder JS kennis. Een goede HTML'ert doet een } else if (document.getElementById) { } toevoegen en klaar. Beetje geforceerd voorbeeld misschien, maar het geeft imho wel de gebreken aan van het sleur en pleur werk.
2. Een goede HTML'er spaart tijd (en dus geld) uit door de overdachte manier van het opzetten van websites. Zie puntje 4 van hierboven. Of je de tijd die je uitspaart, niet in rekening brengt aan de klant is je eigen overweging; je kunt ervoor kiezen om de klant te naaien en toch veel te rekenen voor een oplossing die ontzettend weinig tijd kost, of je kunt je klantrelatie sterker maken door te vertellen dat je al vooruitgedacht had en een oplossing hebt gebouwd die voorzag in een snelle manier van aanpassingen doorvoeren. IMHO een win-win situatie die je dus mooi op je buik kunt schrijven wanneer je ondoordachte HTML op hebt geleverd.
3. Wanneer je een goede HTML'er in dienst hebt, ben je verzekerd van het feit dat je op de hoogte blijft van de laatste technieken en standaarden (zie mijn punt 5 van hierboven), en dat is in deze branche onontbeerlijk.

Wat er nog te relativeren valt aan mijn verhaal:
1. Van allrounders als OzBoz kun je onmogelijk verwachten HTML tot in de puntjes door te hebben, laat staan ontzettende goeroe-klopsels in JS te maken. Sommige mensen hebben niet de luxe van collega's met verstand van zaken, en dan kun je nog zoveel zeiken over dit soort issues, je zult er echter niks mee opschieten. OzBoz bouwt, klant is tevreden, klant betaalt, OzBoz krijgt paycheck.
2. Hoe groter een project, hoe vaker men gebruik zal maken van serverside technieken en templates. Het doen van aanpassingen in een site zal een paar templates betreffen, en geen mega-groot monnikenwerk zijn in zo'n geval.

Conclusie:
Een goede HTML'er is voor een serieuze webbouwer een must, er zijn echter situaties te verzinnen waar dit niet opgaat.

Zo, dat was een aardig lap tekst voor iemand met slechts 1 bak koffie in z'n kaffer

[RM-rf]

Op zaterdag 27 juli 2002 14:01 schreef Pelle het volgende:
Tsjonge RM-rf, hoe kun je het daar nog uithouden? Het weer was echt

gek, sinds vanmorgen is het opeens weer flink warm en zonnig na een paar dagjes idd ondermaats weer.
maar alhoewel het overdag zompig was, kon je 's avonds perfect nog in de Biergartens rondhangen, gisteravond tot 12 uur op mn balkon wijn gedronken en genoten, en nog over werk gesproken ook

over je verhaal, veel punten zijn goed onderbouwd, maar dat punt 2 van 'wat een goede HTML'er' is, is volledig ononderbouwd.
ik zou voor punt 2 liever zien dat een goede HTML'er/Frontender bekend is met de mogelijkheden van meerdere programma's en die programma's toepast waar zij het best passen.
Zijn werkwijze niet laat afhangen van de programmatuur die hij gebruikt, maar wel in staat is zijn werkwijze aan te passen aan gewenste omstandigheden.

verder blijf ik met het probleem zitten dat aan de activiteiten van een productie-kracht binnen een bedrijf nu opeens allemaal extra kwaliteiten toegeschreven worden.
natuurlijk zal een goede kracht tijd besparen, maar Ali die bij Verkade aan de lopende band staat zal ook misschien door zijn ervaring een twee maal hogere productieviteit halen dan Rudolf-Jan, de economie-student die deze zomer een vakantie-baantje daar loopt.
Voor het bedrijf zullen beide krachten echter van belang zijn, en de vraag is hoe zij ermee omgaan, maken zij van Ali opeens produktie-coordinateur, of gaan zij Rudolf-Jan voor de 6 weken dat hij daar werkt een opleiding van een maand geven?

Een HTML'er die if (document.getElementById) doet is geen HTML'er meer, maar een client-side scripter.
nu is dat een vraag apart, of je daarvoor specifiek aparte functies wilt creeren (en denk dan ook aan XSL <xsl:when>, een combinatie tussen markup en script-achtige loops en conditions)

Ik geloof dat bedrijf die tijd zal winnen door ervaren en gespecialiseerde krachten ook juist extra moeite zal steken in het delegeren en plannen van het werk, dat vereist juist een goede technische onderbouwing van het kader.
Een gekwalificeerde peroon neerzetten bij 'Dick $nor Productions' zal niet leiden tot een productiviteits winst

_{oh when, ik zag je vraag, maar die opdracht was voor een reclamebureau die de rechten daarover houden en ben wat voorzichtig daar teveel over te openbaren, verder was dat project technisch, alhoewel leuk om te doen, ook niet erg baanbrekend, ik zal wel kijken of het mogelijk is een kleine case-studie daarvan te maken}

[Pelle]

Op zaterdag 27 juli 2002 14:38 schreef RM-rf het volgende:
gek, sinds vanmorgen is het opeens weer flink warm en zonnig na een paar dagjes idd ondermaats weer.
maar alhoewel het overdag zompig was, kon je 's avonds perfect nog in de Biergartens rondhangen, gisteravond tot 12 uur op mn balkon wijn gedronken en genoten, en nog over werk gesproken ook

* Pelle zat in Titisee bij Freiburg, echt geen straaltje zon meegemaakt.. wel mooie omgeving overigens, en lekker bier

over je verhaal, veel punten zijn goed onderbouwd, maar dat punt 2 van 'wat een goede HTML'er' is, is volledig ononderbouwd.
ik zou voor punt 2 liever zien dat een goede HTML'er/Frontender bekend is met de mogelijkheden van meerdere programma's en die programma's toepast waar zij het best passen.
Zijn werkwijze niet laat afhangen van de programmatuur die hij gebruikt, maar wel in staat is zijn werkwijze aan te passen aan gewenste omstandigheden.

Eens, onderbouwing miste een beetje
't is echter wel uit de rest van m'n verhaal te halen, dat een goeie HTML'er zo veel controle dient te hebben over de source van een website dat het gebruik van een WYSIWYG programma niet zal voldoen aan die eis.

Een HTML'er die if (document.getElementById) doet is geen HTML'er meer, maar een client-side scripter.

Hmja, dat is dus wellicht een verschil in interpretatie; een goeie HTML'er weet dit imho te gebruiken voor simpele toepassingen, meer niet. Ik zeg niet dat hij er ontzettend mooie clientside scriptingzuut van moet bouwen, maar voor een layer show/hide achtig iets vind ik dat hij daar wel kennis van moet hebben.