[column] Html'ers: vak of bijzaak?

[Verwijderd]

Op donderdag 25 juli 2002 16:36 schreef Dutch_guy het volgende:
Wat maakt het de klant in godsnaam uit hoe de achterliggende code is van een website? Als het maar werkt!

Dat is een beetje kortzichtig eerlijk gezegd. Voor hit 'n run projectjes van 1 a 2 dagen kan ik het me nog enigzins voorstellen. Maar zodra je met een project komt te zitten, wat niet bestaat uit 2 basic opgemaakte pagina's, maar bestaat uit bijv. een 3-tier omgeving, zal je de klant echt wel horen schelden als blijkt dat uitbreidingen, aanpassingen en customization te veel tijd in beslag nemen vanwege een zeer gebrekkige onoverzichtelijke first time opbouw, en dat de klant hierdoor uiteindelijk veel meer moet gaan betalen.

Tevens hoort hier ook documentatie bij. Hoe lullig het ook klinkt, maar aanpassingen maken aan dreamweaver scripting hetzij documenteren van dreamweaver scripting, dat krijg je gewoon niet snel of efficient voor elkaar.

Zodra je dus ziek bent, en een ander je werk moet overnemen zal deze dus zonder documentatie een weg moeten vinden tussen een brei van MM_ functies met overdone functions en vage wiskundige berekeningen waar zelfs een ervaren scripter nog af en tie zijn hoofd over breekt.

[TheDjasp]

We gaan nu heel erg off-topic hoor, dit was in essentie geen anti-dreamweaver topic, dit was een topic over wat een goede html-er is.
Het heeft ook geen zin discussie te voeren over of Dreamweaver nou goed of slecht is, daar kom je nooit uit.

Dreamweaver code werkt. Dat is een feit.
Dreamweaver code is ook redelijk 'bloated'. Dat is ook een feit.

Het ligt aan de html-er hoeveel hij zich daar van aantrekt, sommige scheppen er eer in schone code te schrijven, sommige willen snel en flexibel zijn, en voor sommigen telt alleen het eindresultaat. Ieder zijn meug, toch?

[Bosmonster]

Thanks... de enige reden waarvoor ik Dreamweaver aandroeg was (voor 3de keer ) het feit dat mensen de interesse en motivatie html/css/javascript te kennen verliezen, of nooit opbouwen.

Een interesse en motivatie die imho noodzakelijk is om bij de tijd te blijven met alle verschillende browsers, standaarden en bijbehorende mogelijkheden. Een kennis die ook nodig is om flexibel sites te kunnen bouwen en een goede link te kunnen vormen tussen (interaction) design en backend.

Als interaction design vraagt of iets mogelijk is met dynamische menu's of content oid, dan moet het antwoord niet zijn "dat kan Dreamweaver niet", maar "dat is niet aan te raden met de huidige gebruikersaantallen van de verschillende browsers" bijvoorbeeld. Voor dit soort advies wil ik bij de expert html'er terecht kunnen. Ik wil weten of het nut heeft in performance of mogelijkheden om een Internet Explorer 4 of Netscape 4 niet te ondersteunen, dan valt dat met de klant te overleggen als dat voor hem uiteindelijk beter uitvalt.

Zo zijn er tig dingen te noemen waar een goede html'er (of anders liever frontender als jullie over de term html'er vallen) in uit moet blinken. Juist hoe de frontend opgebouwd is is iets wat vaak over het hoofd gezien wordt. Browserondersteuning e.d. worden maar voor lief genomen, terwijl een simpele keuze enorme mogelijkheden/beperkingen met zich mee kan brengen. In dat soort situaties moet de expert kunnen adviseren. Kan dit in DHTML, of is Flash hier een betere keuze?

DAAROM is html'er voor mij een vak, om zijn technische kennis, motivatie, interesse. Om zijn link tussen design en backend en zijn adviesrol omtrent ondersteuningen en mogelijke implementaties.

[TheDjasp]

Een interesse en motivatie die imho noodzakelijk is om bij de tijd te blijven met alle verschillende browsers, standaarden en bijbehorende mogelijkheden. Een kennis die ook nodig is om flexibel sites te kunnen bouwen en een goede link te kunnen vormen tussen (interaction) design en backend.

Heel goed. Om daarop voort te borduren dan stel ik meteen een vervolgvraag, die in het verlengde ligt van wat bosmonster in zijn eerste post stelde:

"Moet een goede html-er meteen de nieuwste ontwikkelingen implementeren?"

In heel veel topics worden de wonderen van bijvoorbeeld XHTML/XSL/XML (hoewel die laatste _eigenlijk_ niet in dit rijtje thuishoort) de hemel in geprezen, en wordt er soms snerend gedaan over mensen die hun code (nog) niet hierin schrijven, en het zelfde geld voor code die niet (helemaal) w3c-compliant is.

Ik ben echter van mening dat kennis van nieuwe technieken belangrijker is dan het meteen rucksichtlos maar gaan gebruiken.

Zelf heb ik ooit, om bij het voorbeeld te blijven, een site proberen te bouwen met XHTML die volledig valide moest zijn met de W3C-validator. Gewoon voor de fun of it. Na twee dagen moest ik concluderen dat ik al twee dagen dure tijd aan het verspillen was, en dat het (of in ieder geval de interpretatie ervan door de browser) zoog als een dame van lichte zeden op de Keijleweg...

ben ik nou een slechte html-er?

[Yellow|A]

Ik ken een paar goede HTML'ers (werk er zelfs mee ) en ik denk dat HTML'en inderdaad een vak apart is. Daar-en-tegen denk ik dat je momenteel niet meer alleen aan HTML genoeg heb.

Ik denk dat je ook goed moet kunnen javascripten (niet goed als in bv. Clay die eventjes een spelletje maakt) maar goed als in, oh zo zit dat en dat en dat in elkaar, eventjes bouwen. Ze moeten ook wel wat afweten van een grafisch programma om her en der een gifje bij te schaven ofzo en ook wat van een serversided script taaltje om het beter te kunnen inpassen. Zelfde geld nu steeds meer van XSL (oid, let zelden bij sommige meeting ).

Waar vroeger een HTML'er echt alleen maar HTML moest kennen, moet nu een HTML'er ook verstand hebben van vrijwel alles (productie dan) buiten zijn HTML vakgebied. Het is de tussen persoon tussen design en functionaliteit van bijvoorbeeld een datebase.

On a side note, het helpt om als vormgever toch wel iets af te weten van HTML, want als je weet dat iets op een bepaalde manier maken betekent dat een HTML'er er twee dagen mee bezig is op een budget van 8 dagen in totaal, dat het 't wellicht niet 100% waard is

* Yellow|A is anyhoet weg naar yo Utrecht, btw de plek voor W&G meeting 4

[Verwijderd]

html-er is meer een ambacht. Interesse een gedrevenheid om dingen goed te krijgen, werkend te krijgen in alle browsers (zo als al lang uitvoerend beschreven).

Helaas is dat niet de enige vaardigheid die een "webber" moet bezitten. Heel vaak verwacht de klant niet dat de site draait onder iets anders dan IE5+. Zaken die een html'er belangrijk vindt (bijvoorbeeld op elk form een default-button) worden niet eens door klanten herkent.

De html'er zit dus tijd te besteden aan iets waar de klant niet op zit te wachten. Als je het de klant uitlegt vindt hij/zij het vaak mooi, maar als je de extraatjes niet had ingebouwd en 20% goedkoper was geweest, was het waarschijnlijk beter geweest.

Puur alleen aan de wensen van de klant voldoen maakt natuurlijk ook geen goede webber: de klant heeft altijd impliciete wensen, noem het kwaliteit (niet te verwarren met iso-900x).

OK, even afronden, voor ik te veel ga bazelen
De html-ambachtsman pur-sang is techniek-gedreven. (h|z)ij zal "ten onder gaan" omdat anderen (collega's/klanten/managers) deze kwaliteiten onvoldoende erkennen.
Het is dan ook zaak om klant-wensen te vertalen naar techniek. Omdat (h|z)ij ook een professional is, zal (h|z)ij ook de techniek kunnen vertalen naar potentiele klant-wensen (andersom dus!). In het default-button voorbeeld: aan de klant voorleggen dat je de site ergonomisch verantwoord kunt maken.

Als je van techniek houdt, wordt je geen techniek-fundumentalist

[Verwijderd]

Op donderdag 25 juli 2002 22:29 schreef Doekman het volgende:
Heel vaak verwacht de klant niet dat de site draait onder iets anders dan IE5+. Zaken die een html'er belangrijk vindt (bijvoorbeeld op elk form een default-button) worden niet eens door klanten herkent.

Is maargoed dat je snel hebt afgerond, want bovenstaande sta ik lijnrecht tegenover. Niet lullig bedoelt ofzo, maar ik weet niet met wat voor klanten je dan te maken hebt.

Ik maak regelmatig mee dat de klant hetzij reclamebureau zelf ook diverse browsers erbij gaat pakken om zelf even te controleren. Zelf ook nog eventjes kijkt hoe het formulier is opgebouwd etc.

Standaard algemeen crossbrowser is al tijden vanzelfsprekend voor de werkelijk professioneel opererende HTMLér.

[SillyJW]

[sorry]
Niet dat het ergens mee te maken heeft, maar dit kwam in me op terwijl ik door dit topic bladerde. M'n oprechte excuses
1. We beginnen met een basispag html.
2. Degene die aan de beurt is mag 5 regels html aanpassen.

code:

<html>
  <head>
    <title>
    HTML Shoot-Out
    </title>
  </head>
  <body>
  </body>
</html>

3. En dan eens kijken wat daar van komt...:)
[/sorry]

<edit content="op verzoek 2 spaties" />

[crisp]

Op donderdag 25 juli 2002 23:59 schreef SillyJW het volgende:
[sorry]
Niet dat het ergens mee te maken heeft, maar dit kwam in me op terwijl ik door dit topic bladerde. M'n oprechte excuses
1. We beginnen met een basispag html.
2. Degene die aan de beurt is mag 5 regels html aanpassen.

code:

<html>
    <head>
      <title>HTML Shoot-Out</title>
    </head>
    <body>
    </body>
</html>

3. En dan eens kijken wat daar van komt...:)
[/sorry]

Waar is de doctype en content-type?

edit:

inspringen doe ik pas bij blocklevel elementen of binnen javascript, en dan nog met 2 spaties in plaats van 4 (en zeker geen tab!)

[SillyJW]

hehe....
Je hebt nog 3 regels over dan.

[crisp]

zoiets dus:

code:

<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN">
<html>
<head>
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=iso-8859-1" />
<meta http-equiv="imagetoolbar" content="no" />
<title>HTML Shoot-Out</title>
</head>
<body>
</body>
</html>

Die imagetoolbar van IE6 blokkeer ik altijd; het kan je layout soms aardig in de war schoppen....

[Nibble]

Op woensdag 24 juli 2002 13:12 schreef Bosmonster het volgende:
Tijdens een gesprek met een oudcollega kwamen we op de discussie of er in een nieuw initiatief plaats is voor mensen die alleen html kennen, of dat dit een bijzaak is voor iedere frontender in een business. Hij wist duidelijk niet wat een goede html'er inhield was mijn reactie.

Een goede html'er is iemand die de motivatie en interesse heeft om op de hoogte te blijven van alle verschillende browsers, interpretaties en standaarden. Maar die ook alles weet van CSS en Javascript. Iemand die exact weet hoe die een site zo optimaal en snel mogelijk kan bouwen en het meeste weet te halen uit de browser-eisen. Html is niet een beetje opmaak schrijven. Veel mensen blijven hierin hangen en blijven vervolgens stil staan bij oude html-standaarden en missen de interesse er meer over te leren. Ik heb het zelf meegemaakt in de bedrijven waar ik gewerkt heb/geweest ben. Nergens neemt html, CSS en Javascript een plaats in die het hoort te nemen; als tools voor het optimaal werkend maken van een website. Overal is het bijzaak en onderbetaald. Nergens vond ik specialisten.

Een van de oorzaken hiervan zijn wysiwyg tools als Dreamweaver e.d. Er is geen interesse meer om te weten hoe het zelf te creeren, het wordt immers zelf voor je gedaan. Wat is dan nog het nut exact alle html-standaarden uit je hoofd te kennen? De verschillende browser-DOM's en verschillen in interpretaties? Javascript tot in de puntjes? CSS en al haar mogelijkheden? Sommigen doen alsof ze wel willen. Dat wysiwyg slechts een opstap is, maar ik heb nog niemand gezien die ermee begonnen is en het ook weer volledig afgeleerd heeft. Even een tabelletje maken in Dreamweaver? Dat is makkelijker? Een goede html'er typt de tabellen sneller dan je Dreamweaver opstart. Een goede html'er weet ook dat tabellen helemaal niet bedoeld zijn voor complete pagina opmaak, daar zijn elementen als div, span, etc voor. Een goede html'er let ook op de opbouw van een pagina, wat met een grote tabel om je ontwerp onmogelijk wordt gemaakt.

Een goede html'er is een vak apart, soms in combinatie met andere kennisgebieden als Flash e.d. Een goede frontender werkt niet met Dreamweaver, maar heeft de motivatie alles zelf te willen doen en de volledige controle te hebben. En volledige controle begint met alles zelf te doen, niet met een basis in een wysiwyg pakket. "Ook code kunnen wijzigen" is geen volledige controle, das een lachertje voor de mensen die hun onkunde proberen te verdedigen. Een goede html'er vindt het leuk om pagina's from scratch zelf op te bouwen, zelf Javascript/dhtml te schrijven i.p.v. te jatten.

Ben jij een goede html'er?

Ik vindt het onzin om alle html code handmatig te schrijven.
een wysiwyg editor werkt gewoon sneller en makkelijker.
En als iets belangrijk is in het bedrijfsleven dan is het SNELHEID, men moet iets hebben, en het liefst nog gisteren.

Ik moet er niet aan denken dat ik alle sites die ik tot nu toe gemaakt heb (en dat zijn er inmiddels behoorlijk wat) allemaal handmatig in moet gaan kloppen. Dat is ondoenlijk, bovendien wordt een website zo wel HEEEEEL duur met die werktijd die je eraan hebt.

Ik ken genoeg mensen die er veel genoegen in scheppen te zeggen dat ze hun hele site hebben opgebouwd in notepad.
Sorry hoor, maar dan ben je in mijn ogen vrij debiel bezig. Dan moet je ook linux gaan installeren alleen omdat het cool is, een anti-microsoft shirt gaan dragen etc etc.

Het wordt natuurlijk anders als je code gaat schrijven zoals ASP/PHP, dan heb je wel de nodige kennis nodig omdat de programma's er vaak maar een zooitje van maken. (hoewel, dreamweaver gaat vooruit).

Bovendien als ik een pagina vergelijk die in notepad is gemaakt/handmatig, en ik vergelijk er een willekeurige andere pagina ermee dan zien die notepad-sites er vaak ook nog voor geen meter uit ook niet.

Ik heb geen tijd en zin om alle standaarden te leren. Ik weet wanneer een pagina goed draait, en hoe ik die kan optimaliseren. En in de regel hoeven pagina's die ik maak niet op een oud-russiche pc te draaien, dus daar maak ik me ook minder druk om. Dingen als resoluties, bestandgrootte en dergelijke zijn wel belangrijk, maar daar hoeft ik niets voor bij te houden, maar alleen mijn verstand voor te gebruiken.

... eigenlijk heb ik geen goed woord over voor handmatige-htmllers! .. . hobbyisten zijn het .. stuk voor stuk

Ben btw webdesigner/programmeur als vaste-bijbaan, dus ik weet waar ik over praat

[MrCyber]

code:

<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN">
<html>
<head>
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=iso-8859-1" />
<meta http-equiv="imagetoolbar" content="no" />
<meta http-equiv="Content-Language" content="nl" />
<title>HTML Shoot-Out</title>
</head>
<body topmargin="0" leftmargin="0">
</body>
</html>

[André]

code:

<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 transitional//EN">
<html>
<head>
  <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=iso-8859-1" />
  <meta http-equiv="imagetoolbar" content="no" />
  <meta http-equiv="pragma" content="no-cache" />
  <meta http-equiv="Content-Language" content="nl-be" />
  <title>HTML Shoot-Out</title>
</head>
<body topmargin="0" leftmargin="0" bgcolor="#FFFFFF">
  <h1>Yogho rules</h1>
</body>
</html>

[Verwijderd]

Op woensdag 24 juli 2002 17:08 schreef McVirusS het volgende:

als je de laadtijd terug kan brengen naar 1/5e van huidige laadtijd dan moet je dat natuurlijk doen. En een tweede argument die zeker voor [url="http://www.halfproject.com"]www.halfproject.com[/url] telt is dat het ook aardig wat dataverkeer (en dus geld) scheelt . En bij hele drukke sites moet je niet alleen aan clientside maar ook aan serverside denken .

je hebt helemaal gelijk natuurlijk ..maar voor mij als gebruiker met een snelle verbinding maakt het me niets uit

[Bosmonster]

Op vrijdag 26 juli 2002 09:03 schreef Yogho het volgende:

code:

<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 transitional//EN">
<html>
<head>
  <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=iso-8859-1" />
  <meta http-equiv="imagetoolbar" content="no" />
  <meta http-equiv="pragma" content="no-cache" />
  <meta http-equiv="Content-Language" content="nl-be" />
  <title>HTML Shoot-Out</title>
</head>
<body topmargin="0" leftmargin="0" bgcolor="#FFFFFF">
  <h1>Yogho rules</h1>
</body>
</html>

Pragma headers doen clientside niet zoveel. Als je het doet, doe het dan serverside.. 9 van de 10 keer heb je ze toch nodig bij gegenereerde pagina's.

Maar goed.. is wel enigszins offtopic dat gedoe Maar voor de rest is alles al zo'n beetje gezegd.. mensen vallen in herhaling... (krijg je van die blaat verhalen van zogenaamde professionals -> Nibble)...

[BalusC]

code:

<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Transitional//EN" 
  "http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-transitional.dtd">
<html>
<head>
  <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=iso-8859-1" />
  <meta http-equiv="imagetoolbar" content="no" />
  <meta http-equiv="pragma" content="no-cache" />
  <meta http-equiv="Content-Language" content="nl-be" />
  <title>HTML Shoot-Out</title>
</head>
<body topmargin="0" leftmargin="0" bgcolor="#FFFFFF">
  <h1>Yogho rules</h1>
</body>
</html>

Da's echt wel XHTML: lowercase tags en de lege elementen hebben een sluittag, zoals <meta blahblah /> en <br />

^{[edit]ff een [enter] gebracht in de Doctype, gewoonlijk doe ik dat niet, maar het verneukt de layout..[/edit]}

[Verwijderd]

Op donderdag 25 juli 2002 16:53 schreef Gordijnstok het volgende:


Zodra je dus ziek bent, en een ander je werk moet overnemen zal deze dus zonder documentatie een weg moeten vinden tussen een brei van MM_ functies met overdone functions en vage wiskundige berekeningen waar zelfs een ervaren scripter nog af en tie zijn hoofd over breekt.

true, true, heb hier ervaring mee, iets wat een eenvoude html slideshow van statische pagina's had kunnen zijn werd aangeleverd bordevol met MM_functies, framesets in framesets in framesets etc, het zag er gelikt uit, dat wel..
Maar nu moet ik het spul dus gaan aanpassen omdat we gaan migreren naar een nieuw platform...is not funny...

[RM-rf]

zorg dan ook dat de code minstens valideert, als je die doctype gebruikt

code:

<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Transitional//EN" 
  "http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-transitional.dtd">

<html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"
         xml:lang="nl">
<head>
  <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=iso-8859-1" />
  <meta http-equiv="pragma" content="no-cache" />
  <meta http-equiv="Content-Language" content="nl-be" />
  <meta name="imagetoolbar" content="no" />
  <title>HTML Shoot-Out</title>
   <style type="text/css" media="screen">
BODY {
   padding: 0px; /* Opera kent correct padding als binnenruimte voor body */
   margin: 0px; /* netscape en msie kennen foutief margin toe */
   background-color: rgb(255, 255, 255);
}
   </style>
</head>
<body>
  <h1>Yogho rules</h1>
</body>
</html>

[Verwijderd]

code:

<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Transitional//EN" 
  "http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-transitional.dtd">

<html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"
         xml:lang="nl">
<head>
  <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=iso-8859-1" />
  <meta http-equiv="pragma" content="no-cache" />
  <meta http-equiv="Content-Language" content="nl-be" />
  <meta name="imagetoolbar" content="no" />
  <title>HTML Shoot-Out</title>
  <link rel="stylesheet" href="script/yogho.css" type="text/css">
</head>
<body>
  <h1>Yogho rules</h1>
</body>
</html>

Een beetje gezeik misschien, maar als we over een goede cleane html- pagina gaan praten...


Zullen we dan maar een style sheet includen, i.p.v. deze in elke pagina in te moeten coden?

[TheDjasp]

code:

<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Transitional//EN" 
  "http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-transitional.dtd">

<html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"
         xml:lang="nl">
<head>
  <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=iso-8859-1" />
  <meta http-equiv="pragma" content="no-cache" />
  <meta http-equiv="Content-Language" content="nl-be" />
  <meta name="MSSmartTagsPreventParsing" content="true" />
  <meta name="imagetoolbar" content="no" />
  <title>HTML Shoot-Out</title>
  <link rel="stylesheet" href="script/yogho.css" type="text/css">
</head>
<body>
  <h1>W&G rules</h1>
</body>
</html>

Is er trouwens iemand hier die ooit [url="http://dublincore.org/"]Dublin Core tags[/url] in zijn metatags gebruikt?

[Dennis]

Yogho:
Het is wel een foute instelling maar hoe vaak zie je best wel leuke sites die toch 5 keer te veel code in de source hebben.

[url="http://www.microsoft.com"]www.microsoft.com[/url]

[Verwijderd]

Op vrijdag 26 juli 2002 09:59 schreef TheDjasp het volgende:

code:

<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Transitional//EN" 
  "http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-transitional.dtd">

<html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"
         xml:lang="nl">
<head>
  <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=iso-8859-1" />
  <meta http-equiv="pragma" content="no-cache" />
  <meta http-equiv="Content-Language" content="nl-be" />
  <meta name="MSSmartTagsPreventParsing" content="true" />
  <meta name="imagetoolbar" content="no" />
  <title>HTML Shoot-Out</title>
  <link rel="stylesheet" href="script/yogho.css" type="text/css">
</head>
<body>
  <h1>W&G rules</h1>
</body>
</html>

Is er trouwens iemand hier die ooit [url="http://dublincore.org/"]Dublin Core tags[/url] in zijn metatags gebruikt?

Zorrie... ik ben niet zo thuis in xml...

[RM-rf]

Op vrijdag 26 juli 2002 09:08 schreef Bosmonster het volgende:

Maar goed.. is wel enigszins offtopic dat gedoe Maar voor de rest is alles al zo'n beetje gezegd.. mensen vallen in herhaling... (krijg je van die blaat verhalen van zogenaamde professionals

tja dat ligt ook aan je eigen beginpost, je onderbouwd je stelling niet bepaald, en maakt door te praten over 'goede htmllers er ook inderdaad goedwilende amateurs van.

blijft dan weinig nog verder over om te bediscussieren behalve wat mensen die onware opmerkingen over editors maken (DW bloated, dan genereert notepad ook bloated code).
Voor Gordijnstok, ik heb recentelijk twee projecten gedaan die specifiek msie5 only waren; en intranet en een standalone touchscreen applicatie, was leuk werk, maar dan ga ik geen moeite doen mijn code te valideren; voor de grap heb ik samen met een ontwikkelaar wel getest in hoeverre de standalone applicatie ook onder mozilla zou kunnen draaien en we ontdekten dat dit enkel wat kleine aanpassingen zou vergen (direct includen van PNG-24 ipv via basicImage-filter etc.)

Wat er wel bij mij overblijft is het idee dat een goede controle over juiste html-toepassing en goede frontend-implementatie nu gewoon onterecht bij de bedrijfs-html-er ligt, Dit zijn gewoonweg mensen die vaak niet verder kijken dan hun neus lang is, gemakkelijk denken te kunnen zijn, of het nu door een visual editor te gebruiken of door standaard-blah na te lullen.

wil een bedrijf goede technische implementaties van designs opleveren en nuttige structuren, is dit juist veel meer een taak voor een goede coordinator, iemand die collega's op waarde weet te schatten, weet onderscheid te maken hoeveel tijd waarvoor wordt uitgetrokken, en het werk delegeert ("Ok Gordijnstokkie, nu weer lekker achter coldfusion plaatsnemen, en stop met mensen lastig vallen over dat inspirator-bullshit, je hebt eerst nog werk te doen >:)").
De positie van een webdesign als aansturende kracht hierin, als degene die bepaald hoe gebouwd moet worden is een teken van een verouderd amateurisme (dat je echter nog al te vaak aantreft)

Op vrijdag 26 juli 2002 09:59 schreef TheDjasp het volgende:

Is er trouwens iemand hier die ooit [url="http://dublincore.org/"]Dublin Core tags[/url] in zijn metatags gebruikt?

Goede vraag, heb er onlangs ook wat research naar gedaan, is inderdaad erg interessant, danwel de oude met-tags met DC.blah, ofwel de nieuwe optie met RDF files.

Dit heeft echter pas voornamelijk zin als je deze meta-data werkelijk toepast, een belangrijke archiveringsfunctie hebt.
Wat echter momenteel een sterke ontwikkelings is, is bv de groei van e-gouvernement, gecentraliseerd publicatie en document-beheer op webbasis van overheidsinstellingen, hiervoor speelt juist DC een grote rol.

maar ik ben zelf ook wel benieuwd wie er hier al daarmee werkelijk toegepaste ervaring heeft.

[BalusC]

Op vrijdag 26 juli 2002 09:31 schreef RM-rf het volgende:
zorg dan ook dat de code minstens valideert, als je die doctype gebruikt

Helemaal gelijk, was ik glad vergeten..
Maar nu we toch XHTML gebruiken, zet dan ook <?xml .. ?> bovenaan erbij

code:

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Transitional//EN" 
  "http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-transitional.dtd">

<html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"
         xml:lang="nl">
<head>
  <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=iso-8859-1" />
  <meta http-equiv="pragma" content="no-cache" />
  <meta http-equiv="Content-Language" content="nl-be" />
  <meta name="MSSmartTagsPreventParsing" content="true" />
  <meta name="imagetoolbar" content="no" />
  <title>HTML Shoot-Out</title>
  <link rel="stylesheet" href="script/yogho.css" type="text/css">
</head>
<body>
  <h1>W&G rules</h1>
</body>
</html>

[TheDjasp]

behalve wat mensen die onware opmerkingen over editors maken (DW bloated, dan genereert notepad ook bloated code).

Mm... deze redenatie volg ik niet . Hoe kan in hemelsnaam een programma dat niet automatisch code aanmaakt hemelsnaam bloated code hebben? (Afgezien van de onkunde van de codeschrijver zelf). Wat er niet is, kan nooit overbodig zijn.

...wil een bedrijf goede technische implementaties van designs opleveren en nuttige structuren, is dit juist veel meer een taak voor een goede coordinator, iemand die collega's op waarde weet te schatten, weet onderscheid te maken hoeveel tijd waarvoor wordt uitgetrokken, en het werk delegeert

Ofwel in bedrijfsituaties zoals de mijne waar geen coordinator is, het "hand in hand" principe hanteren.

De positie van een webdesign als aansturende kracht hierin, als degene die bepaald hoe gebouwd moet worden is een teken van een verouderd amateurisme

Aansturend impliceert dat ontwerpen ontwikkeld worden vanuit technisch oogpunt, van wat mogelijk is. Meedenken is een andere invalshoek.

[RM-rf]

Op vrijdag 26 juli 2002 10:14 schreef BalusC het volgende:

Maar nu we toch XHTML gebruiken, zet dan ook <?xml .. ?> bovenaan erbij

code:

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
...
  <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=iso-8859-1" />
 ...
  <link rel="stylesheet" href="script/yogho.css" type="text/css">

ik denk dat dubbelle definitie van de charset, eerst UTF-8 en dan ISO-8859-1 overbodig is, verder ontbreekt de clsing van de standalone <link />-tag

Op vrijdag 26 juli 2002 10:18 schreef TheDjasp het volgende:

Mm... deze redenatie volg ik niet . Hoe kan in hemelsnaam een programma dat niet automatisch code aanmaakt hemelsnaam bloated code hebben? (Afgezien van de onkunde van de codeschrijver zelf). Wat er niet is, kan nooit overbodig zijn.
[/code]
ook dreamweaver biedt gewoon een visuele interface, wie 'bloated' code genereert is gewoon verkeerd bezig, zoals iemand die in notepad met copy-paste grote gedeeltes code overneemt znder te weten wat ze exact doen.

'bloated' code in dreamweaver is een fout van degene die dit gereedschap gebruikt en niet van het gereedschap zelf; er valt best een goede code-georienteerde werkwijze binnen dreamweaver aan te gewonen, niet via layout-view werken, via quick tag-editor werken, veel met CSS doen, geen timelines e.d. zut gebruiken

[code]
Ofwel in bedrijfsituaties zoals de mijne waar geen coordinator is, het "hand in hand" principe hanteren.
...
Aansturend impliceert dat ontwerpen ontwikkeld worden vanuit technisch oogpunt, van wat mogelijk is. Meedenken is een andere invalshoek.

dat betekent dat op iedereen een gelijke verantwoordelijkheid rust, leuk als het niveau van iedereen een vergelijking opkan, ik denk dat er echter gewoon een sterk verschil ontstaat, juist op het gebied van html-implementatie tussen de productie-krachten en mensen met verdere mogelijkheden.

juist die 'inspraak'-politiek kan erg nadelige gevolgen hebben (dit bedrijf heeft gewoon een Pim Fortuyn nodig ) als dit het niveau naar beneden drukt, webbedrijfen zullen serieuser juist naar hierarchische structuren moeten werken, serieus zaken als opleiding en verdeling van verantwoordelijkheid toepassen.

[TheDjasp]

dat betekent dat op iedereen een gelijke verantwoordelijkheid rust, leuk als het niveau van iedereen een vergelijking opkan, ik denk dat er echter gewoon een sterk verschil ontstaat, juist op het gebied van html-implementatie tussen de productie-krachten en mensen met verdere mogelijkheden.

Ja, daar heb je wel gelijk in. Ik denk dat ik teveel redeneer vanuit mijn huidige werkomgeving, waar iedereen qua kennis redelijk aan elkaar gewaagd is, en 'inspraak-politiek' juist erg verhelderend kan werken.

juist die 'inspraak'-politiek kan erg nadelige gevolgen hebben (dit bedrijf heeft gewoon een Pim Fortuyn nodig ) als dit het niveau naar beneden drukt, webbedrijfen zullen serieuser juist naar hierarchische structuren moeten werken, serieus zaken als opleiding en verdeling van verantwoordelijkheid toepassen.

tja, dat kan voor het ene bedrijf beter uitpakken als voor het andere bedrijf, en is ook erg afhankelijk van de expertise van de betrokken personen. (Hierarchie zou bij mij persoonlijk heel slecht werken )

En zo evolueert dit topic van de definitie van een goede webdesigner via een DW vs Notepad hetze en een HTML-shootout naar de ideale bedrijfstructuur van designstudios

[André]

Ik heb een eigen stylsheet:

code:

<link rel="stylesheet" href="script/yogho.css" type="text/css">

[Verwijderd]

baas over baas topic wordt dit zo

[oh,when?]

Op vrijdag 26 juli 2002 10:03 schreef RM-rf het volgende:

Voor Gordijnstok, ik heb recentelijk twee projecten gedaan die specifiek msie5 only waren; en intranet en een standalone touchscreen applicatie,

en niet alleen voor stokkie, want hoewel veel mensen mij hier kennen als de miereneukende, w3c-standaard evangelist met flash aspiraties ben ik in het echie toch wat makkelijker Aangezien mijn target platform NN4.77 op de Mac is, is het wel leuk om uren academisch te lullen over de standaarden, maar dat vinden mijn baasjes niet goed en aan het einde van de maand moet ook ik mijn rekeningen betalen. Nu wil ik ook weleens de tijd krijgen om eens lekker te freaken en dan is het altijd leuk om de grenzen van een bepaald platform ( IE6 / WinXP ) te verkennen.

Vraag aan RM-rf is dan of we misschien een blik mogen werpen op je applicatie, zij het in een simpele testcase waar je je interesante bevindingen deelt, al dan niet publiekelijk of gewoon prive.

* oh,when? is geintereseerd

[Verwijderd]

sjah wat maakt een goede HTML'er ?

* Kennis van basis tags
* Kennis van CSS / Javascript
* Kennis wat wel en niet kan met verschillende browsers

Vooral dat hij/zij weet of de eisen van de KLANT gehaalt kan worden.

hmm ... oke .. dat was het wel in een vogelvlucht ...

[Verwijderd]

Op donderdag 25 juli 2002 22:37 schreef Gordijnstok het volgende:
Is maargoed dat je snel hebt afgerond, want bovenstaande sta ik lijnrecht tegenover. Niet lullig bedoelt ofzo, maar ik weet niet met wat voor klanten je dan te maken hebt.

[...]

Standaard algemeen crossbrowser is al tijden vanzelfsprekend voor de werkelijk professioneel opererende HTMLér.

Ach, het hangt af van je omgeving. Wij maken voornamelijk intranet applicaties, en de standaard browser op dit moment voor iedereen is IE5.0 We weten dus met welke browsers we te maken hebben.

Ik ben het met je eens, dat, als je dingen voor internet maakt, ook andere browsers dan IE ondersteund moeten worden. Dit moet je echter EXPLICIET afspreken.

Want ik vind bijvoorbeeld dat mensen die Netscape 4 nog steeds gebruiken niet goed wijs zijn (en dus niet ondersteund hoeven worden), maar misschien vind de klant dit niet.

[Bosmonster]

Op vrijdag 26 juli 2002 14:14 schreef Doekman het volgende:

[..]

Ach, het hangt af van je omgeving. Wij maken voornamelijk intranet applicaties, en de standaard browser op dit moment voor iedereen is IE5.0 We weten dus met welke browsers we te maken hebben.

Ik ben het met je eens, dat, als je dingen voor internet maakt, ook andere browsers dan IE ondersteund moeten worden. Dit moet je echter EXPLICIET afspreken.

Want ik vind bijvoorbeeld dat mensen die Netscape 4 nog steeds gebruiken niet goed wijs zijn (en dus niet ondersteund hoeven worden), maar misschien vind de klant dit niet.

We overlegden dit meestal met de klant. Er zitten voor de klant en voor de ontwikkelaars behoorlijke voordelen aan (tijd, geld, mogelijkheden) als je bijvoorbeeld de legacy browsers niet ondersteunt. En hoe die voordelen precies uitpakten? Tja dat vroegen we aan de html/css/javascript/browser expert.. kortweg de html'er.

[Verwijderd]

Op vrijdag 26 juli 2002 10:59 schreef Yogho het volgende:
Ik heb een eigen stylsheet:

code:

<link rel="stylesheet" href="script/yogho.css" type="text/css">

[url="http://www.smilies.nl/laugh.gif"][afbeelding][/url] [url="http://www.smilies.nl/bounce/bounce2.gif"][afbeelding][/url]

Tja, zo ben ik dan ook wel weer...


Als er een Yogho header inzit.. waarom dan ook geen yogho css.

[Killemov]

Hmmm, een aantal beetje kortzichtige meningen. Hey, het gaat maar om het stukje gereedschap wat je gebruikt! Als je een grote site snel klaar moet hebben, dan kun je bijna niet anders dan een goede WYSIWYG-editor (bij gebrek aan een betere benaming) gebruiken. Op zo'n moment moet je ook helemaal niet willen de code zelf te editten, het moet gewoon af, asap. Tja, ben je dan geen brave HTML-er die met notepad, vi of html-kit ploetert? Ik gooi het allemaal toch maar onder de noemer webdesigner en die moet ook HTML/JavaScript/CSS met de hand kunnen programmeren en niet alleen met Photoshop en Frontpage om kunnen gaan. Dus kort: gebruik het geavanceerde en heb kennis van het primitieve.

[Verwijderd]

Op zaterdag 27 juli 2002 12:42 schreef Killemov het volgende:
Hmmm, een aantal beetje kortzichtige meningen. Hey, het gaat maar om het stukje gereedschap wat je gebruikt! Als je een grote site snel klaar moet hebben, dan kun je bijna niet anders dan een goede WYSIWYG-editor (bij gebrek aan een betere benaming) gebruiken. Op zo'n moment moet je ook helemaal niet willen de code zelf te editten, het moet gewoon af, asap. Tja, ben je dan geen brave HTML-er die met notepad, vi of html-kit ploetert? Ik gooi het allemaal toch maar onder de noemer webdesigner en die moet ook HTML/JavaScript/CSS met de hand kunnen programmeren en niet alleen met Photoshop en Frontpage om kunnen gaan. Dus kort: gebruik het geavanceerde en heb kennis van het primitieve.

Erm.. kerel Jij komt hier nu een stukje reply ophangen, waar ervaren webdevvers niets anders kunnen doen dan hard om lachen. Deadlines, grote site en een wysiwyg editor

Leuke oneliner is hiervoor: Experience beats everything.

[Pelle]

Tsjonge, ben je een paar dagen op vakantie bij onze oosterburen (RM-rf, hoe kun je het daar nog uithouden? Het weer was echt ), komt er opeens weer een interessant topic uit de grond schieten.

Ik zou op heel veel mensen hier willen reageren, maar ik ben ook lui dus dat doe ik niet Zal mijn mening even proberen kort te verwoorden:

Wat is een goede HTML'er?
1. Een goede HTML'er kan een ontwerp van een designer pixelprecies nabouwen in HTML, en daarbij slimmere oplossingen verzint dan een imageslice export uit Photoshop.
2. Een goede HTML'er gebruikt geen WYSIWYG programma's om HTML code te genereren.
3. Een goede HTML'er bouwt z'n pagina's zo op, dat de moeite die het kost om een item (menu-optie, paragraaf, foto) waarvan het waarschijnlijk is dat het er later bij komt, met een minimum aan inspanning is toe te voegen.
4. Een goede HTML'er gebruikt CSS voor zoveel mogelijk zaken. Ik herinner me een discussie met Gordijnstok van een aantal maanden terug; het ging over de gebrekkige CSS ondersteuning van NS4, en dat ik daar sinds een aantal maanden schijt aan had. Iets wat met CSS1 heel makkelijk is op te lossen door een div een class mee te geven, zal in NS4 toch met een tabel met spacers moeten. Als je in je achterhoofd houdt dat wanneer de klant toch iets minder hoge menu-opties wil, of een ander kleurtje, of een dikkere border, of noem maar op, dan is het NS4-compatible alternatief ontzettend omslachtig. Je bent (bij een groot project) weer een paar dagen zoet met geestdodend HTML aanpas-werk, terwijl bij de CSS-variant je een class aanpast en je snel klaar bent. Tegenargument was dat je dan dief van je eigen portomonnee bent, omdat je dan uren werk en dus inkomsten derft. Mijn oplossing daarvoor is om die uren lekker toch te schrijven, en te besteden aan iets anders waar je _wel_ wijzer van wordt. Beetje offtopic, ik zal eens kijken of ik dat topic nog kan vinden
Samengevat zoekt de HTML'er de oplossing die de beste match is tussen ondersteunend draagvlak en makkelijk aanpasbare oplossing (geen CSS2 gaan gebruiken bijvoorbeeld om iets snel en makkelijk op te lossen, aangezien eigenlijk Mozilla daar nu goed mee om kan gaan).
5. Een goede HTML'er probeert nieuwe standaarden en technieken al uit voor ze een breed draagvlak hebben. CSS2 is daar een goed voorbeeld van.
6. Een goede HTML'er kent als vanzelfsprekend ook CSS tot in de puntjes.
7. Een goede HTML'er hoeft imho geen Javascript koning te zijn. Het is absoluut een must dat hij het kan lezen, en zelf simpele oplossingen kan verzinnen en bouwen (rollover's, layer show/hide dingetjes, form validation etc), maar een DHTML goeroe hoef je niet te wezen. JS is een specialisme op zich. Dit neemt echter niet weg dat een goede HTML'er niet toevallig ook een goede Javascripter kan zijn.. dat is zelfs ontzettend mooi namelijk

Waarom sites gebouwd moeten worden door goeie HTML'ers:
1. 100% controlle over de code. Voorbeeldje: toen Mozilla/NS6 nog niet uit was, kon je volstaan met document.all en document.layers om met divjes te kloten. Een goede HTML'er heeft in z'n scripts een functie gemaakt die een browsercheck doet en de goeie aanroep naar een div teruggeeft, zodat je gewoon generiek kunt scripten. Een dreamweavert of frontpage slet had na introductie van Moz/NS6 een probleem, want z'n layer show/hides deden het opeens niet meer in die nieuwe browser. Wat nu? Help! Upgraden naar een nieuwe versie van hun favoriete editor lijkt de enige mogelijkheid, want die scripts zelf zijn zo oninzichtelijk als de pest, laat staan dat ze even handmatig aan te passen zijn door iemand zonder JS kennis. Een goede HTML'ert doet een } else if (document.getElementById) { } toevoegen en klaar. Beetje geforceerd voorbeeld misschien, maar het geeft imho wel de gebreken aan van het sleur en pleur werk.
2. Een goede HTML'er spaart tijd (en dus geld) uit door de overdachte manier van het opzetten van websites. Zie puntje 4 van hierboven. Of je de tijd die je uitspaart, niet in rekening brengt aan de klant is je eigen overweging; je kunt ervoor kiezen om de klant te naaien en toch veel te rekenen voor een oplossing die ontzettend weinig tijd kost, of je kunt je klantrelatie sterker maken door te vertellen dat je al vooruitgedacht had en een oplossing hebt gebouwd die voorzag in een snelle manier van aanpassingen doorvoeren. IMHO een win-win situatie die je dus mooi op je buik kunt schrijven wanneer je ondoordachte HTML op hebt geleverd.
3. Wanneer je een goede HTML'er in dienst hebt, ben je verzekerd van het feit dat je op de hoogte blijft van de laatste technieken en standaarden (zie mijn punt 5 van hierboven), en dat is in deze branche onontbeerlijk.

Wat er nog te relativeren valt aan mijn verhaal:
1. Van allrounders als OzBoz kun je onmogelijk verwachten HTML tot in de puntjes door te hebben, laat staan ontzettende goeroe-klopsels in JS te maken. Sommige mensen hebben niet de luxe van collega's met verstand van zaken, en dan kun je nog zoveel zeiken over dit soort issues, je zult er echter niks mee opschieten. OzBoz bouwt, klant is tevreden, klant betaalt, OzBoz krijgt paycheck.
2. Hoe groter een project, hoe vaker men gebruik zal maken van serverside technieken en templates. Het doen van aanpassingen in een site zal een paar templates betreffen, en geen mega-groot monnikenwerk zijn in zo'n geval.

Conclusie:
Een goede HTML'er is voor een serieuze webbouwer een must, er zijn echter situaties te verzinnen waar dit niet opgaat.

Zo, dat was een aardig lap tekst voor iemand met slechts 1 bak koffie in z'n kaffer

[RM-rf]

Op zaterdag 27 juli 2002 14:01 schreef Pelle het volgende:
Tsjonge RM-rf, hoe kun je het daar nog uithouden? Het weer was echt

gek, sinds vanmorgen is het opeens weer flink warm en zonnig na een paar dagjes idd ondermaats weer.
maar alhoewel het overdag zompig was, kon je 's avonds perfect nog in de Biergartens rondhangen, gisteravond tot 12 uur op mn balkon wijn gedronken en genoten, en nog over werk gesproken ook

over je verhaal, veel punten zijn goed onderbouwd, maar dat punt 2 van 'wat een goede HTML'er' is, is volledig ononderbouwd.
ik zou voor punt 2 liever zien dat een goede HTML'er/Frontender bekend is met de mogelijkheden van meerdere programma's en die programma's toepast waar zij het best passen.
Zijn werkwijze niet laat afhangen van de programmatuur die hij gebruikt, maar wel in staat is zijn werkwijze aan te passen aan gewenste omstandigheden.

verder blijf ik met het probleem zitten dat aan de activiteiten van een productie-kracht binnen een bedrijf nu opeens allemaal extra kwaliteiten toegeschreven worden.
natuurlijk zal een goede kracht tijd besparen, maar Ali die bij Verkade aan de lopende band staat zal ook misschien door zijn ervaring een twee maal hogere productieviteit halen dan Rudolf-Jan, de economie-student die deze zomer een vakantie-baantje daar loopt.
Voor het bedrijf zullen beide krachten echter van belang zijn, en de vraag is hoe zij ermee omgaan, maken zij van Ali opeens produktie-coordinateur, of gaan zij Rudolf-Jan voor de 6 weken dat hij daar werkt een opleiding van een maand geven?

Een HTML'er die if (document.getElementById) doet is geen HTML'er meer, maar een client-side scripter.
nu is dat een vraag apart, of je daarvoor specifiek aparte functies wilt creeren (en denk dan ook aan XSL <xsl:when>, een combinatie tussen markup en script-achtige loops en conditions)

Ik geloof dat bedrijf die tijd zal winnen door ervaren en gespecialiseerde krachten ook juist extra moeite zal steken in het delegeren en plannen van het werk, dat vereist juist een goede technische onderbouwing van het kader.
Een gekwalificeerde peroon neerzetten bij 'Dick $nor Productions' zal niet leiden tot een productiviteits winst

_{oh when, ik zag je vraag, maar die opdracht was voor een reclamebureau die de rechten daarover houden en ben wat voorzichtig daar teveel over te openbaren, verder was dat project technisch, alhoewel leuk om te doen, ook niet erg baanbrekend, ik zal wel kijken of het mogelijk is een kleine case-studie daarvan te maken}

[Pelle]

Op zaterdag 27 juli 2002 14:38 schreef RM-rf het volgende:
gek, sinds vanmorgen is het opeens weer flink warm en zonnig na een paar dagjes idd ondermaats weer.
maar alhoewel het overdag zompig was, kon je 's avonds perfect nog in de Biergartens rondhangen, gisteravond tot 12 uur op mn balkon wijn gedronken en genoten, en nog over werk gesproken ook

* Pelle zat in Titisee bij Freiburg, echt geen straaltje zon meegemaakt.. wel mooie omgeving overigens, en lekker bier

over je verhaal, veel punten zijn goed onderbouwd, maar dat punt 2 van 'wat een goede HTML'er' is, is volledig ononderbouwd.
ik zou voor punt 2 liever zien dat een goede HTML'er/Frontender bekend is met de mogelijkheden van meerdere programma's en die programma's toepast waar zij het best passen.
Zijn werkwijze niet laat afhangen van de programmatuur die hij gebruikt, maar wel in staat is zijn werkwijze aan te passen aan gewenste omstandigheden.

Eens, onderbouwing miste een beetje
't is echter wel uit de rest van m'n verhaal te halen, dat een goeie HTML'er zo veel controle dient te hebben over de source van een website dat het gebruik van een WYSIWYG programma niet zal voldoen aan die eis.

Een HTML'er die if (document.getElementById) doet is geen HTML'er meer, maar een client-side scripter.

Hmja, dat is dus wellicht een verschil in interpretatie; een goeie HTML'er weet dit imho te gebruiken voor simpele toepassingen, meer niet. Ik zeg niet dat hij er ontzettend mooie clientside scriptingzuut van moet bouwen, maar voor een layer show/hide achtig iets vind ik dat hij daar wel kennis van moet hebben.