[column] Html'ers: vak of bijzaak?

[Bosmonster]

Tijdens een gesprek met een oudcollega kwamen we op de discussie of er in een nieuw initiatief plaats is voor mensen die alleen html kennen, of dat dit een bijzaak is voor iedere frontender in een business. Hij wist duidelijk niet wat een goede html'er inhield was mijn reactie.

Een goede html'er is iemand die de motivatie en interesse heeft om op de hoogte te blijven van alle verschillende browsers, interpretaties en standaarden. Maar die ook alles weet van CSS en Javascript. Iemand die exact weet hoe die een site zo optimaal en snel mogelijk kan bouwen en het meeste weet te halen uit de browser-eisen. Html is niet een beetje opmaak schrijven. Veel mensen blijven hierin hangen en blijven vervolgens stil staan bij oude html-standaarden en missen de interesse er meer over te leren. Ik heb het zelf meegemaakt in de bedrijven waar ik gewerkt heb/geweest ben. Nergens neemt html, CSS en Javascript een plaats in die het hoort te nemen; als tools voor het optimaal werkend maken van een website. Overal is het bijzaak en onderbetaald. Nergens vond ik specialisten.

Een van de oorzaken hiervan zijn wysiwyg tools als Dreamweaver e.d. Er is geen interesse meer om te weten hoe het zelf te creeren, het wordt immers zelf voor je gedaan. Wat is dan nog het nut exact alle html-standaarden uit je hoofd te kennen? De verschillende browser-DOM's en verschillen in interpretaties? Javascript tot in de puntjes? CSS en al haar mogelijkheden? Sommigen doen alsof ze wel willen. Dat wysiwyg slechts een opstap is, maar ik heb nog niemand gezien die ermee begonnen is en het ook weer volledig afgeleerd heeft. Even een tabelletje maken in Dreamweaver? Dat is makkelijker? Een goede html'er typt de tabellen sneller dan je Dreamweaver opstart. Een goede html'er weet ook dat tabellen helemaal niet bedoeld zijn voor complete pagina opmaak, daar zijn elementen als div, span, etc voor. Een goede html'er let ook op de opbouw van een pagina, wat met een grote tabel om je ontwerp onmogelijk wordt gemaakt.

Een goede html'er is een vak apart, soms in combinatie met andere kennisgebieden als Flash e.d. Een goede frontender werkt niet met Dreamweaver, maar heeft de motivatie alles zelf te willen doen en de volledige controle te hebben. En volledige controle begint met alles zelf te doen, niet met een basis in een wysiwyg pakket. "Ook code kunnen wijzigen" is geen volledige controle, das een lachertje voor de mensen die hun onkunde proberen te verdedigen. Een goede html'er vindt het leuk om pagina's from scratch zelf op te bouwen, zelf Javascript/dhtml te schrijven i.p.v. te jatten.

Ben jij een goede html'er?

[Blaise]

Ik vind dat een html'er en webdesigner 2 verschillende dingen zijn, terwijl hier van een html'er een webdesigner wordt gemaakt.

[drm]

ja

Nahh is niet helemaal waar, want ik ga niet op voor de criteria "Bij de standaarden blijven" (schrijf grotendeels nog html4.01) en "Alle browser-mogelijkheden en -interpretaties kennen", want ik laat bijv. Opera en NS4 al gauw achterwege.

Maar ik code graag, en ik jat niets. Dus die criteria, daar voldoe ik wel aan.

En verder ben ik het helemaal met je verhaal eens

[Bosmonster]

Op woensdag 24 juli 2002 13:19 schreef Blaise het volgende:
Ik vind dat een html'er en webdesigner 2 verschillende dingen zijn, terwijl hier van een html'er een webdesigner wordt gemaakt.

Ben het helemaal met je eens dat het 2 compleet verschillende taken zijn. Het hele design aspect heb ik dan ook niet besproken en doet ook niet terzake.

Waaruit maak jij op dat ik van een html'er een webdesigner maak?

[Bosmonster]

Op woensdag 24 juli 2002 13:20 schreef drm het volgende:

Nahh is niet helemaal waar, want ik ga niet op voor de criteria "Bij de standaarden blijven" (schrijf grotendeels nog html4.01) en "Alle browser-mogelijkheden en -interpretaties kennen", want ik laat bijv. Opera en NS4 al gauw achterwege.

Maar goed.. je laat ze waarschijnlijk achterwege omdat je de mogelijkheden en interpretaties kent Toch? En weet wat de gebruikersaantallen zijn. Je kunt dit advies doorgeven aan je 'baas' zeg maar. Dat het niet rendabel is zoveel meer uur in een Opera te steken, omdat te weinig mensen het gebruiken.

[Verwijderd]

Op woensdag 24 juli 2002 13:12 schreef Bosmonster het volgende:
Ik heb het zelf meegemaakt in de bedrijven waar ik gewerkt heb/geweest ben. Nergens neemt html, CSS en Javascript een plaats in die het hoort te nemen; als tools voor het optimaal werkend maken van een website. Overal is het bijzaak en onderbetaald. Nergens vond ik specialisten.

Toch denk ik dat de HTML-kant van een website vaak niet het belangrijkste is. Daarom denk ik dat er weinig specialisten te vinden zijn. Als ik denk aan een goede website dan denk ik ten eerste aan de gebruiksvriendelijkheid, informatie en het ontwerp. Vervolgens moet de pagina zelf gebouwd worden. Is het dan niet genoeg om deze pagina gewoon in de standaard van dat moment te schrijven? Natuurlijk is het handig om verschillende interpretaties van browser te kennen, maar dat komt toch gewoon met ervaring? Het lijkt mij eerlijk gezegd niet een vak apart.

Een goede frontender werkt niet met Dreamweaver, maar heeft de motivatie alles zelf te willen doen en de volledige controle te hebben. En volledige controle begint met alles zelf te doen, niet met een basis in een wysiwyg pakket. "Ook code kunnen wijzigen" is geen volledige controle, das een lachertje voor de mensen die hun onkunde proberen te verdedigen.

Vaak is het maken van pagina's in een WYSIWYG wel degelijk sneller dan handmatig typen. Als je dan kijkt naar het tijdaspect van opdrachten is het gebruiken hiervan vaak niet te voorkomen lijkt mij (ik werk zelf nooit onder zulk een tijdsdruk maar kan het me voorstellen).

Een goede html'er is een vak apart

Daar ben ik het dus niet (geheel) mee eens.

Edit:

Overigens denk ik dat ik volgens jouw criteria wel een goede html'er ben . Misschien omdat er vrijwel nooit echte tijdsdruk achter mijn opdrachten zit.

[Blaise]

Op woensdag 24 juli 2002 13:23 schreef Bosmonster het volgende:

[..]

Ben het helemaal met je eens dat het 2 compleet verschillende taken zijn. Het hele design aspect heb ik dan ook niet besproken en doet ook niet terzake.

Waaruit maak jij op dat ik van een html'er een webdesigner maak?

Omdat jij in je column alle taken van een goede webdesigner opnoemt onder de naam html'er. Ik versta onder een html'er iemand die gewoon de basic html tagjes beheerst, en niet het hele idee van een webdesigner.

[DeFeCt]

ik zie mezelf als een goede html'er, maar daar blijft het dan ook bij.

javascript en object georienteerd proggen vind ik een stap verder dan html schrijven, dat zijn dan voor mij ook 2 verschillende dingen...

[beschuitfluiter]

ik vind html gewoon een goede basis.
zeker als het powered by notepad is.
voor veel mensen is dit de eerste stap richting een 'echte' programmeertaal.
maar om nu te zeggen 'een vak apart'...
vind ik net ff te ver gaan

[Verwijderd]

Ik ben van mening dat iedereen volledig vrij is in de keuze hoe hij/zij de opbouw van de pagina maakt, logisch?
Voorop staat altijd schone, html4 compliant code.

En ja, ik ben ook begonnen met dreamweaver. Na constante frustratie van de hoeveelheid aan onzinnige code dat dit programma produceerde ben ik langzaam maar zeker overgegaan naar eigen code. Dit m.b.v. w3schools en HTML-kit.

En ja, ik 'jat' soms Javascript onderdelen. Maar door dit iedere keer weer te reproduceren leer ik bij.

[Clay]

Goeie frontenders en goeie htmllers zijn 2 verschillende dingen. Een goeie htmller kan een willekeurig design web-klaar maken, met wat simpel js erbij voor bv mouseovertjes, en css (hopelijk dan ) voor de stijl.
Een goeie frontender moet meedenken met design voordat het design wat hij moet gaan maken ueberhaupt af is en met de backend mensen over de ideale template opzet oid. Wat dus haalbaar is en wat niet, zowel technisch als vanuit het standpunt van de toekomstige gebruiker.

html is wel wat uiteindelijk je site bij elkaar houdt, en de keuzes die je maakt zijn bepalend voor snelheid, onderhoudbaarheid e.d. Goed htmllen is dan wat mij betreft wel degelijk een vak apart, maar met enkel html kennis ben je denk ik toch wat beperkt.

[Verwijderd]

Designer: Hij/zij die bepaald hoe een webpagina eruit moet zien. Welk plaatje waar, welke tekst op welke plek. Dit gebeurt dan op basis van makkelijk navigeren, leesbaarheid ed.

HTML-er: hij/zij die het design implementeert in html volgens de heersende standaarden middels XML/HTML/CSS etc.

Wat mij betreft kan de designer gewoon met een schetsje aan komen zetten waarop staat hoe het er globaal uit moet komen te zien en de HTML-er kan dan evt samen met de database-persoon voor de uitvoering zorgen.

De designer hoeft in principe niets te weten van de onderliggende html.

€ 0.02

[Clay]

De designer hoeft in principe niets te weten van de onderliggende html.

dat vind ik dus eigenlijk wel. een website is geen folder, het moet aan eisen voldoen en er zijn beperkingen. Het is op zijn minst handig als een designer er iets van weet. Anders sta je er als htmller op een gegeven moment naast van "ja maar DAT kan niet! ... "

[Bosmonster]

Een webdesigner doet imho inderdaad niks met HTML. Een webdesigner doet wat het zegt: design. Uiteraard komt bij design ook Interaction Design kijken, en communicatie met de klant e.d. De webdesigner zorgt voor het Functioneel Ontwerp waar de html'er mee aan de slag kan. Dat de designer weet wat de mogelijkheden en beperkingen zijn van html is wel een pre.

Deze html'er moet het ontwerp implementeren in html/css/javascript. Omdat hier veel vanaf hangt hoe de site uiteindelijk gaat performen is dit geen taak om in de hoek te schuiven. De html'er zal tevens met backend moeten overleggen waar hij of zij rekening mee zal moeten houden. Omdat ontwikkeling in html/Flash vaak samen gaat is dit ook in het ideale geval in een enkele persoon terug te vinden. Een 'frontender' dus. Een fulltime job imho.

[DeFeCt]

Op woensdag 24 juli 2002 13:38 schreef lawine het volgende:
Wat mij betreft kan de designer gewoon met een schetsje aan komen zetten waarop staat hoe het er globaal uit moet komen te zien en de HTML-er kan dan evt samen met de database-persoon voor de uitvoering zorgen.

Dus dan moet de HTML'er ook de gifjes gaan bakken?

[André]

De designer hoeft in principe niets te weten van de onderliggende html.

Zekers wel, het hoeft niet maar is wel heel handig. Ik ben zelfs van mening dat designers zonder kennis van HTML geen goede designers zijn.

Als je kennis hebt van design, html, javascript en css heb je in de ontwerpfase een veel beter beeld over hoe je het gaat doen en wat er mogelijk is. Je hebt een beter totaalbeeld.

Dus html is simpel en bijzaak, maar een html'er zijn is een VAK.

[Bosmonster]

Op woensdag 24 juli 2002 13:51 schreef DeFeCt het volgende:

[..]

Dus dan moet de HTML'er ook de gifjes gaan bakken?

Wie anders? De html'er weet alles van snelheden op het web. Hij weet hoe zijn html eruit gaat zien en dus hoe het ontwerp opgesneden moet gaan worden. Image-compressie optimalisatie is een van de dingen waar die veel vanaf moet weten.

[Oogst]

De gemiddelde opdrachtgever hecht vele malen meer belang aan een mooi en kloppend design, dan aan extreem goede html-coding. Natuurlijk is zelf html typen door een "html'er" beter, maar het ontwerp is belangrijker voor de meeste klanten.

[André]

Op woensdag 24 juli 2002 13:51 schreef DeFeCt het volgende:

Dus dan moet de HTML'er ook de gifjes gaan bakken?

Een echte html'er kan ook redelijk uit de voeten met Illustrator en Photoshop IMHO. Hij hoeft dan nog geen grafische hoogstandjes af te leveren.

Het echte grafische werk laat je dan aan de juiste personen over.

[Bosmonster]

Op woensdag 24 juli 2002 13:56 schreef Oogst het volgende:
De gemiddelde opdrachtgever hecht vele malen meer belang aan een mooi en kloppend design, dan aan extreem goede html-coding. Natuurlijk is zelf html typen door een "html'er" beter, maar het ontwerp is belangrijker voor de meeste klanten.

Ach bij het kopen van een auto denkt 90% van de mensen niet aan veiligheid. Gelukkig dat de bouwers dat zelf wel doen.

Oftewel, het is je TAAK als bedrijf een goede site te leveren. Dat de bouw ondergeschikt is aan design omdat de klant daar toch geen verstand van heeft vinnik een hele foute instelling.

[Verwijderd]

FF open deur intrappen:
Designer en coder moeten samenwerken.
Je moet elkaar weten te vinden en goed kunnen communiceren.
Oftewel je moet sociaal vaardig zijn naast je vak goed kennen.

[André]

Op woensdag 24 juli 2002 13:58 schreef Bosmonster het volgende:

Oftewel, het is je TAAK als bedrijf een goede site te leveren. Dat de bouw ondergeschikt is aan design omdat de klant daar toch geen verstand van heeft vinnik een hele foute instelling.

Het is wel een foute instelling maar hoe vaak zie je best wel leuke sites die toch 5 keer te veel code in de source hebben.

De echte vakman gaat dus ook voor een goede coding, maar de handelaar gaat voor het geld, en tijd is geld, dus de coding raakt vaak ondergeschikt.

[Hangloozz]

nee, ik ben geen goede html'er:
- ik hergebruik scriptjes liever dan dat ik het wéér opnieuw schrijf
- ik weet niet alles van CSS, maar wel het hoogst noodzakelijke
- ik gebruik 9 van de 10 keer een tabel voor de pagina opmaak

toch vindt het bedrijf waar ik zit mij een goede html'er

en nu?

Toch ben ik het helemaal met de stelling eens.
Ik sleutel dus ook continue aan m'n kennis al is daar weinig tijd voor in een volledig productieproces..

[Verwijderd]

Een goed HTMLér is iemand die kwaliteit aflevert op zijn vakgebied. Kwaliteit is voor mij het voldoen aan de behoeften van een klant (Hoofdstuk 1: ITIL Service Management ).

[Hangloozz]

Op woensdag 24 juli 2002 14:04 schreef Gordijnstok het volgende:
Een goed HTMLér is iemand die kwaliteit aflevert op zijn vakgebied. Kwaliteit is voor mij het voldoen aan de behoeften van een klant (Hoofdstuk 1: ITIL Service Management ).

kijk, dan ben ik wél een goede html'er

[Bosmonster]

Op woensdag 24 juli 2002 14:00 schreef Yogho het volgende:

[..]

Het is wel een foute instelling maar hoe vaak zie je best wel leuke sites die toch 5 keer te veel code in de source hebben.

Helaas kom je dat nogal eens tegen. Maar wie zegt dat een 'andere' html'er diezelfde site niet ook had kunnen bouwen in 1/5'de van de code in dezelfde tijd?

Het wil niet altijd zeggen meer tijd en dus geld weggooien. Juist een goede html'er kan het ook in veel minder tijd, maar met hogere kwaliteit.

[André]

Op woensdag 24 juli 2002 14:12 schreef Bosmonster het volgende:

Helaas kom je dat nogal eens tegen. Maar wie zegt dat een 'andere' html'er diezelfde site niet ook had kunnen bouwen in 1/5'de van de code in dezelfde tijd?

Het wil niet altijd zeggen meer tijd en dus geld weggooien. Juist een goede html'er kan het ook in veel minder tijd, maar met hogere kwaliteit.

hmm *stilte* nu moet ik je toch gelijk geven...

[Clay]

neem [url="http://www.halfproject.com"]http://www.halfproject.com[/url]
de images zijn bij elkaar ~210K, en de main html is 40K. De hele boel is zo te zien in imageready ofzo in hapklare blokjes gehakt, en er is niet eens de moeite genomen de images een fatsoenlijke naam te geven.

Het hele stippel patroon kan als minigifje als achtergrond over de hele page. Met wat divjes kan je die 3 cheerleaders neerzetten, en die linker is als fullsize image (dus niet zo suf opgedeeld als nu) nog geen 30 K als transparante gif met 64 kleuren. Die slingervlakken kunnen er ook als transparante gifs worden opgeknikkerd, en van die andere cheerleaders zie je bijna niets, dus daar blijft qua filesize dan ook niets van over.
Hoe je een html file van 40K kan maken snap ik al helemaal niet. Al met al kan dit MAKKELIJK onder de 100 K voor alles wat er nu staat, in plaats van de 250 die het nu is.

k10k is ook een zo jammer. meer dan 400 K.

Daarom moeten designers ook kunnen htmllen.

[SillyJW]

Op woensdag 24 juli 2002 13:45 schreef Clay het volgende:

[..]

dat vind ik dus eigenlijk wel. een website is geen folder, het moet aan eisen voldoen en er zijn beperkingen. Het is op zijn minst handig als een designer er iets van weet. Anders sta je er als htmller op een gegeven moment naast van "ja maar DAT kan niet! ... "

[offtopic-ish]
heee.. mag ik u ff terugfluiten
Hier loop ik dus in de drukkerij regelmatig tegenaan.

In dit geval is een website dus precies als een folder IMHO.
Een folder moet ook aan eisen voldoen en er zijn ook technische beperkingen.

Ik sta 'er' dus ook regelmatig bij van "ja maar DAT kan niet! ... "
[/offtopic-ish]

[Verwijderd]

Op woensdag 24 juli 2002 16:10 schreef Clay het volgende:
neem [url="http://www.halfproject.com"]http://www.halfproject.com[/url]
de images zijn bij elkaar ~210K, en de main html is 40K. De hele boel is zo te zien in imageready ofzo in hapklare blokjes gehakt, en er is niet eens de moeite genomen de images een fatsoenlijke naam te geven.

knipknipknip

.....k10k is ook een zo jammer. meer dan 400 K.

Daarom moeten designers ook kunnen htmllen.

onzin, alsof ze er 1 bezoeker minder om krijgen...het zijn designportals, gemaakt voor designers en andere geïnteresseerden. Oftewel coderen is eigenlijk alleen belangrijk voor sites waarvoor laadsnelheid het belangrijkste is en als de doelgroep het vereist.

[Bosmonster]

Op woensdag 24 juli 2002 16:59 schreef Noodles het volgende:

[..]

onzin, alsof ze er 1 bezoeker minder om krijgen...het zijn designportals, gemaakt voor designers en andere geïnteresseerden. Oftewel coderen is eigenlijk alleen belangrijk voor sites waarvoor laadsnelheid het belangrijkste is en als de doelgroep het vereist.

Das precies de instelling die het internet verziekt. Alsof bij een design portal interaction design of efficiente coding niet belangrijk is. Wat je dus krijgt is een portal die voor geen meter werkt, retetraag is, maar wel mooi is.

Alle punten zijn altijd belangrijk.

[McVirusS]

Op woensdag 24 juli 2002 16:59 schreef Noodles het volgende:
onzin, alsof ze er 1 bezoeker minder om krijgen...

Net alsof dat het belangrijkste argument is .

het zijn designportals, gemaakt voor designers en andere geïnteresseerden. Oftewel coderen is eigenlijk alleen belangrijk voor sites waarvoor laadsnelheid het belangrijkste is en als de doelgroep het vereist.

Op zich heb je hier gelijk in, MAAR; als je de laadtijd terug kan brengen naar 1/5e van huidige laadtijd dan moet je dat natuurlijk doen. En een tweede argument die zeker voor [url="http://www.halfproject.com"]www.halfproject.com[/url] telt is dat het ook aardig wat dataverkeer (en dus geld) scheelt . En bij hele drukke sites moet je niet alleen aan clientside maar ook aan serverside denken .

[Verwijderd]

Kunt wel merken dat het vakantie is... topics over: flash heeft het nog toekomst? en over dreamweaver en homesite laat zien dat W&G-ers in deze vakantie nadenken over hun beroep/hobby...

Ik zelf vindt HTMLer geen vak. Ik ben zelf geen goede htmler, ik maak alles in Dreamweaver.
Als je vroeger een brochure (print) moest maken, moest je ook een soort programmeertaal typen. Dat is alweer een hele tijd geleden, maar toch... toen de dtp pakketten zoals InDesign en QuarkXpress op de markt kwamen, kon je zonder een taal te leren brochures maken.

Ik denk dat dat dus ook met HTML zal gaan gebeuren... nu nog niet, nu zijn veel pakketten zoals dreamweaver en golive nog niet goed genoeg om perfecte code te schrijven, maar dat zal steeds beter worden.

[Wekkel]

Ik gebruik Homesite, ben ik een goede HTML'er?

Zonder grappen, zolang je uit HTML kan halen wat je nodig hebt, ben je al op 95% in mijn ogen. Kansen laten liggen is niet optimaal werken, maar als 100% ook je doel niet is, moet je daar verder ook niet moeilijk over doen.

[Yoozer]

ik heb, voordat ik op stage ging, gewerkt met dreamweaver en imageready. dreamweaver gaf me een klerehoop 'font' tags (die vrijwel niet weg te werken waren), en imageready - dat was wel beter, maar niet voor complete pagina's.

(leg me nog eens uit wat er zo erg is aan tabellen? ik was voorheen altijd bezorgd dat netschaap niks fatsoenlijks kon doen met div's, omdat mijn allereerste geocities site aan dit trauma leedt)

op stage maakte ik kennis met w3schools, en belangrijker, allaire homesite - in dat opzicht, een veredeld soort notepad. na de eerste week alles bij elkaar gevloekt te hebben dat ik dreamweaver wilde, begon ik er aan gewend te raken. en zelfs aan gehecht. ik heb homesite nu ook - het is een heerlijk efficiënt pakket, en de 'search/replace' functies zijn gewoon super. ik codeer nu vrijwel alles met de hand, behalve de tabel-resultaten van imageready (daar ga ik even met m'n eigen optimizer overheen), stylesheets werken gewoon goed, en het programma is net zo elegant (zo niet nog eleganter) dan dreamweaver.

wat doet een goede html'er?

ik zou allereerst willen zeggen "dhtml'er". html alleen doet het niet meer.

ik som even op : nette, efficiënte code. modulaire site-opzet. optimale snelheid/eyecandy verhouding. w3c-compliance.

gecombineerd met een goede designer (en mensen, dit kan 1 en dezelfde persoon zijn) en goed werkoverleg levert ook gewoon goede resultaten op. niets zo frustrerend als een site onderhouden waar alles in de root staat, waar images niet fatsoenlijk zijn geoptimaliseerd, en waar het barst van javascript errors en font tags.

in zekere mate is het een vak. ik, toch meer een beetje naar de designer-kant leunend vind het een belangijke bijzaak.

[Bosmonster]

Op woensdag 24 juli 2002 17:09 schreef erikatwork het volgende:
Kunt wel merken dat het vakantie is... topics over: flash heeft het nog toekomst? en over dreamweaver en homesite laat zien dat W&G-ers in deze vakantie nadenken over hun beroep/hobby...

Ik zelf vindt HTMLer geen vak. Ik ben zelf geen goede htmler, ik maak alles in Dreamweaver.
Als je vroeger een brochure (print) moest maken, moest je ook een soort programmeertaal typen. Dat is alweer een hele tijd geleden, maar toch... toen de dtp pakketten zoals InDesign en QuarkXpress op de markt kwamen, kon je zonder een taal te leren brochures maken.

Ik denk dat dat dus ook met HTML zal gaan gebeuren... nu nog niet, nu zijn veel pakketten zoals dreamweaver en golive nog niet goed genoeg om perfecte code te schrijven, maar dat zal steeds beter worden.

Niet vergelijkbaar. Statisch drukwerk en interactieve websites. Voor interactie is altijd een taal nodig en dit zal ook niet veranderen. Bovendien blijft de basis bestaan uit html/css/javascript, en wordt de taal dus niet gebruikt om een gecompileerde image te genereren. Als laatste was de programmeertaal voor drukwerk vroeger uit technische grafische beperkingen. Een hele andere origine dus.

Het is ook niet dat ik er simpel over nadacht. De reden is een nieuw bedrijf, waarin we dus nog een html'er 'zoeken'. Simpel gezegd zoeken we iemand die de websites kan bouwen in html/css en javascript en contacten kan onderhouden met (interaction) design en backend. Zo kom je eruit dat het eigenlijk een specialisatie is. Want we nemen geen genoegen met een Dreamweaver-'ontwikkelaar'. Wij willen namelijk WEL de kwaliteit van de frontend kunnen leveren, wat anderen hier blijkbaar niet belangrijk vinden.

[Verwijderd]

Kunt wel merken dat het vakantie is... topics over: flash heeft het nog toekomst? en over dreamweaver en homesite laat zien dat W&G-ers in deze vakantie nadenken over hun beroep/hobby...

Draai dan dag mee in een internet keet, en je zult zien dat het vaak meer om geld en tijd draait dan om de mooiste oplossingen mbv css2 etc.

En ik denk dat de meesten die dit werk ook dagelijks doen dit wel kunnen beamen. In je vrije tijd, en spare time, ga je veel nieuwe technieken uitproberen en meer of min reviewen, maar in de praktijk val je toch weer terug op tables etc. omdat het vaak de snelste oplossing is, en weinig tot geen problemen oplevert/hetzij makkelijker te debuggen is op crossbrowser gebied.

[CrashOne]

Ik ben dan geen goede html'er. Kan aardig wat HTML maar ik ben niet op de hoogte van alle verschillende browsers, interpretaties en standaarden. Ik kan wel aardig zelf code, javascript, ASP en java. Maar goed, ik vind dreamweaver nou een maal een makkelijke tool. Niet meer en niet minder.

[SillyJW]

Op woensdag 24 juli 2002 17:17 schreef Bosmonster het volgende:

[..]

Het is ook niet dat ik er simpel over nadacht. De reden is een nieuw bedrijf, waarin we dus nog een html'er 'zoeken'. Simpel gezegd zoeken we iemand die de websites kan bouwen in html/css en javascript en contacten kan onderhouden met (interaction) design en backend. Zo kom je eruit dat het eigenlijk een specialisatie is. Want we nemen geen genoegen met een Dreamweaver-'ontwikkelaar'. Wij willen namelijk WEL de kwaliteit van de frontend kunnen leveren, wat anderen hier blijkbaar niet belangrijk vinden.

Heb ik hiervan een add voorbij zien komen op de tweakers frontpage?

[CrashOne]

Op woensdag 24 juli 2002 17:17 schreef Bosmonster het volgende:

[..]

Want we nemen geen genoegen met een Dreamweaver-'ontwikkelaar'. Wij willen namelijk WEL de kwaliteit van de frontend kunnen leveren, wat anderen hier blijkbaar niet belangrijk vinden.

Dus jij vind dat een dreamweaversite slechter is dan een self coded site? Jij vergelijkt een HTML'er met een programmeur, iets wat een HTML'er in mijn ogen dus niet is.

[Bosmonster]

Op woensdag 24 juli 2002 17:25 schreef SillyJW het volgende:

[..]

Heb ik hiervan een add voorbij zien komen op de tweakers frontpage?

Haha nee

Op woensdag 24 juli 2002 17:25 schreef CrashOne het volgende:

[..]

Dus jij vind dat een dreamweaversite slechter is dan een self coded site? Jij vergelijkt een HTML'er met een programmeur, iets wat een HTML'er in mijn ogen dus niet is.

Ja. Dat is dus de hele discussie Een html'er is voor mij niet 'maar een html'er', maar een vak apart. Programmeur wil ik het niet noemen, maar een goede beheersing van javascript is noodzakelijk. Alle interactie in een site gebeurt middels javascript, hoe kun je een site bouwen zonder te weten hoe dit werkt??? Tuurlijk kun je wat jatten of standaard MM_ functies gebruiken. Maar feit is dat je dan niet flexibel genoeg ben voor de creatieve oplossingen van de interaction designer. Feit is dat de MM_ functies bagger javascript zijn.

Het is jammer dat html'er als vak zo naar beneden gehaald wordt. De reden is dus precies dat mensen niet weten wat het werkelijk inhoudt. De html'er is de link tussen design en backend. Hij beheerst html/css/javascript en kan tevens dhtml bibliotheek beheren en waar nodig uitbreiden.

Overigens ging het mij helemaal niet om de non-kwaliteit van dreamweaver aan tehalen. Het ging meer om het feit dat het gebruik van een dergelijke tool de interesse en motivatie goed html/css/js te kennen en te leren verdwijnt.

[Verwijderd]

Het gevaar van het gebruiken van programma's als Dreamweaver en consorten, elk wysiwyg-ontwerp geval, is dat je gauw de scheiding van Content en Context verliest (dus scheiding inhoud en weergave/opmaak). Iets dat voor een goed beheer van de site m.i. wel een _must_ is.

Nu vraag ik me wel even af of dit wel zo relevant is voor dit topic of dat het voer is voor een nieuw topic... maar goed.

[Verwijderd]

Op woensdag 24 juli 2002 17:28 schreef Bosmonster het volgende:
Ja. Dat is dus de hele discussie Een html'er is voor mij niet 'maar een html'er', maar een vak apart. Programmeur wil ik het niet noemen, maar een goede beheersing van javascript is noodzakelijk. Alle interactie in een site gebeurt middels javascript, hoe kun je een site bouwen zonder te weten hoe dit werkt??? [knip]

Hoeft niet hoor. Vaker gaat het via sessie variabelen welke je via post-commando's in forms en server-side scripts verwerkt.

Het is jammer dat html'er als vak zo naar beneden gehaald wordt. De reden is dus precies dat mensen niet weten wat het werkelijk inhoudt. De html'er is de link tussen design en backend. Hij beheerst html/css/javascript en kan tevens dhtml bibliotheek beheren en waar nodig uitbreiden.
[knip]

Precies! (was de conclusie getrokken dat inderdaad een 'vak' is? )

[Bosmonster]

Op woensdag 24 juli 2002 17:41 schreef lawine het volgende:

[..]

Hoeft niet hoor. Vaker gaat het via sessie variabelen welke je via post-commando's in forms en server-side scripts verwerkt.

Hoe wil je interactie serverside laten verlopen? Ik heb het over uitklapmenu's etc.. wat de interaction designers niet verzinnen om ingewikkelde systemen makkelijker te maken.

[Hangloozz]

Een html'er is voor mij niet 'maar een html'er', maar een vak apart.

dit neigt naar erkenning van het 'vak' html'er, iets waar hier al tig topics over opgezet zijn (including deze)..
Ik voel me in waarde gestegen

[Verwijderd]

Als de HTMLér nou is op mijn salaris niveau kwam te zitten, kon ik weer op naar de salaris onderhandelingstafel

[Bosmonster]

Op woensdag 24 juli 2002 17:50 schreef Gordijnstok het volgende:
Als de HTMLér nou is op mijn salaris niveau kwam te zitten, kon ik weer op naar de salaris onderhandelingstafel

Geen idee welk niveau jij zit, maar voor mijn ideale html'er heb ik best wat over

[Verwijderd]

Op woensdag 24 juli 2002 17:51 schreef Bosmonster het volgende:
Geen idee welk niveau jij zit, maar voor mijn ideale html'er heb ik best wat over

Salaris niveau, of kennis niveau wat bedoel je

[Verwijderd]

Op woensdag 24 juli 2002 17:44 schreef Bosmonster het volgende:
[..]
Hoe wil je interactie serverside laten verlopen? Ik heb het over uitklapmenu's etc.. wat de interaction designers niet verzinnen om ingewikkelde systemen makkelijker te maken.

Ah, zo interactie Ja, daar heb je JS wel voor nodig. Persoonlijk heb ik het niet zo op JS maar da's omdat ik al veel sites ben tegen gekomen waar JS te pas en voornamelijk te onpas werd gebruikt.

Het liefst heb ik een site die het ook doet als JS niet werkt of niet aanstaat (bijv. Lynx of, iets exotischer, voice-browers) en dat de JS het dan makkelijker/leuker maakt.

Maar ja, voordat het topic-driften te erg word ga ik maar eens naar huis.

[Bosmonster]

Op woensdag 24 juli 2002 17:54 schreef Gordijnstok het volgende:

[..]

Salaris niveau, of kennis niveau wat bedoel je

Salaris ging het toch over

Maar goed.. een html'er die voldoet aan mijn eisen bestaat blijkbaar niet Of moeten we zelf opleiden, maar dat gaat me alleen maar meer tijd kosten, terwijl het juist de bedoeling was dat een dergelijk persoon me zou ontlasten

[Verwijderd]

Op woensdag 24 juli 2002 17:54 schreef lawine het volgende:
Ah, zo interactie Ja, daar heb je JS wel voor nodig. Persoonlijk heb ik het niet zo op JS maar da's omdat ik al veel sites ben tegen gekomen waar JS te pas en voornamelijk te onpas werd gebruikt.

Ik hou van JS. Sterker nog, ik sta op met JS (ja en koffie). Developpen met JS opent nieuwe perspectieven.

Het liefst heb ik een site die het ook doet als JS niet werkt of niet aanstaat (bijv. Lynx of, iets exotischer, voice-browers) en dat de JS het dan makkelijker/leuker maakt.

Wie niet, maar wil de klant daar wel voor betalen. 9 van de 10 keer niet namelijk.

[Verwijderd]

Op woensdag 24 juli 2002 17:56 schreef Bosmonster het volgende:
Salaris ging het toch over

Salaris is momenteel niet zo bijzonder. Wel hoog, vergelijkbaar naar maatschappij standaarden, maar niet hoog, vergelijkbaar met con-collega's in dezelfde branche welke meestal [arrogant mode] minder ervaring [/arrogant mode] hebben, minder opleiding, en zich niet dieper in de materie willen verdiepen.

[crisp]

Ik schaar mij bij deze ook achter de stelling van Bosmonster
Een goede html-er moet inderdaad behoorlijk wat in zijn mars hebben; goed inzicht, op de hoogte zijn van de huidige standaarden, verschillen tussen browsers, en zelfs voor de wat ingewikkeldere javascripts over programmeer capaciteiten beschikken.
Of ik een goede html-er ben? bijna, bijna (het is voor mij ook maar hobby)

[Nozzman]

Ik vind een webdeveloper iemand die zich heer ende meeschter maakt over de mogelijkheden op front-end gebied. Dus idd efficënte html, nieuwe ontwikkelingen, css, JS, noem maar op.

MAARRR: altijd in dienst van de designer. Het heeft geen zin een arsenaal aan html-heerlijkheden los te laten op een design dat daar helemaal niet op zit t ewachten. Hand in hand dus.

Wel is marktontwikkelingen screenen en continue up to date blijven van de toepassingen erg belangrijk en zie ik als de taak van een webdeveloper. (leuk topic Bosmonster, of zal ik je webdeveloper noemen? )

[Clay]

MAARRR: altijd in dienst van de designer. Het heeft geen zin een arsenaal aan html-heerlijkheden los te laten op een design dat daar helemaal niet op zit t ewachten. Hand in hand dus.

Yup, maar het is dan ook weer de taak van de front-ender om de designer te informeren van mogelijkheden met html, js en css. de meesten weten daar helaas niet superveel van, dat is beperkend, terwijl je als je alles uit de kast haalt (als het een keer zo uitkomt ) ook flink uit je dak kan gaan.

[Nozzman]

Op woensdag 24 juli 2002 21:13 schreef Clay het volgende:

[..]

Yup, maar het is dan ook weer de taak van de front-ender om de designer te informeren van mogelijkheden met html, js en css. de meesten weten daar helaas niet superveel van, dat is beperkend, terwijl je als je alles uit de kast haalt (als het een keer zo uitkomt ) ook flink uit je dak kan gaan.

hence the term: hand in hand.

[Verwijderd]

Op woensdag 24 juli 2002 18:33 schreef Nozzman het volgende:
MAARRR: altijd in dienst van de designer. Het heeft geen zin een arsenaal aan html-heerlijkheden los te laten op een design dat daar helemaal niet op zit t ewachten. Hand in hand dus.

EENNNNN: altijd met de developer als consultant. Zodat je vroegtijdig wilde "In Holland staat een Huis" projecten kunt voorkomen door overhyperactieve designers.

[michiel100]

HTML laat ik over aan m'n secretaresse

[Nozzman]

Op woensdag 24 juli 2002 21:37 schreef Gordijnstok het volgende:

[..]

EENNNNN: altijd met de developer als consultant. Zodat je vroegtijdig wilde "In Holland staat een Huis" projecten kunt voorkomen door overhyperactieve designers.

Hehehe. Idd ja. Maar ik vid dat beide heren in een fijne brainstormsessie (met nog een paar gezellige ontwerpers/ strategen/ accountmensen) er gewoon over moeten bekvechten. Wat gaan we uit de kast trekken? Wat gaan we doen? En dan LIJKT het me handig als dat gesprek aan de hand van concrete webschetsen wordt voortgezet. En dan kan de webdeveloper weer gaan blaten.

[Thijsmans]

Nee. Ik heb simpele schijt aan de browserverschillen. Ik heb zelf IE6 en NS6, en ik moet zeggen dat de resultaten aanzienlijk fraaier zijn in IE. Ik mis de interesse daar iets aan te doen. Nou ja, ik heb het één keer gedaan, 'om de smaak te proeven', maar met een bittere galsmaak kwam ik bedrogen uit...

[Verwijderd]

Hmm ik html niet zo vaak, maar als het echt moet kan ik het wel _{een beetje}

Zon gevoel van "Jatten" heb ik ook met veel free scripts enzo...dat doe ik liever niet...
Ik maar het dan liever zelf als dat binnen mijn grenzen ligt...
Ik heb bijv. zelf een poll + login gemaakt in asp, een poll kan ik bijv zo 123 hoppakee free downloaden als ik wil, maar dan is het niet leuk, snap je

[OzBoz]

Tering wat een lap tekst.

Ik vind HTML bijna van gelijk niveau dan een secretaresse die in begin '90 onderwater keek met alt-F3 in WordPerfect en ook nog een beetje verstand had van Macro's.

Dat is wat zwart/wit, ik weet het. Maar HTML is noodzaak om een eindresultaat te bereiken. Wat dat betreft kan ik me ook aardig vinden in de comments van Erik Otten. Nu is een site dynamisch en komt er interactiondesign bij kijken, bij drukwerk komt er weer legio andere meuk bij kijken waar niemand aan denkt. Dus in zoverre ja. Het is steeds een middel om een doel te bereiken.

Het is bekend dat ik absoluut schijt heb aan hoe mijn HTML er uit ziet, de klant heeft er ook schijt aan. Als het maar werkt in NS4+ en IE4+. En dat doet het. Een opmerking als sneller een tabel intikken dan Dreamweaver opstarten is volgens mij een gevolg van het gebrek aan kennis van de laatste.

Ik ben begonnen met plain HTML, er was toen ook niets anders. Hartstikke leuk, tijd zat, beetje freubelen. Die tijd is er voor mij nu niet meer, klanten waarvoor ik werk willen gewoon iets wat werkt. Als het netto resultaat hetzelfde is zal het ze een worst zijn of er een HTML-er aan gewerkt heeft of dat DreamWeaver de code in elkaar gestampt heeft. Binnen Dreamweaver werk ik nog steeds veel met code, omdat sommige dingen koppie-peesten sneller werkt dan steeds behaviours etc aanklikken.

Een klant wil een eindproduct zien, hoe het tot stand komt zal een klant niet boeien. Een klant heeft liever dat je zegt dat Flash misschien een optie is omdat het dan kleiner blijft, dan dat ze horen dat er een HTML-er bezig is geweest een ontzettend geil DTHML-freubel te maken. Waarvan de code twee keer zo groot is dan het eindproduct in Flash.

Het gaat in het vak om dingen maken voor de klant, klant betaald uren, tijd is geld. Dat eigengereide wat veel codekloppertjes hebben, doet me sterk denken aan sommige Art-Directors. Die voelen zich namelijk te goed voor een computer. Die eigenwijsheid kost ze uiteindelijk de kop omdat er ook AD's zijn die ook meteen op de MAC wat leuks kunnen freubelen. Je beperkt jezelf zo ontzettend als je jezelf in een hoekje duwt. Ik ben het liefst grafisch bezig, daar ligt ook mijn hart. Wil niet zeggen dat ik niet af en toe een CSS of PHP boekie koop om eens door te worstelen. Maar waarmee ik uiteindelijk mijn sites maak doet er niet toe, niet voor de klant en niet voor mezelf.

Om even kort op je stelling terug te komen, voor mij ontzettende bijzaak. En lever ik eens puur een grafisch concept aan aan HTMLers dan weten ze het ook nog gigantisch te verkloten. Dus eigenlijk heb ik liever dat ze het opknippen ook maar aan mij overlaten.

[OzBoz]

Op woensdag 24 juli 2002 17:56 schreef Bosmonster het volgende:

[..]

Maar goed.. een html'er die voldoet aan mijn eisen bestaat blijkbaar niet

Dan moet je een stap verder gaan, als die nu nog niet bestaat dan komt ie er ook niet meer. Dat zou je aan het denken moeten zetten

[crisp]

Op woensdag 24 juli 2002 17:56 schreef Bosmonster het volgende:
Maar goed.. een html'er die voldoet aan mijn eisen bestaat blijkbaar niet

Ik denk dat ik best aan jouw eisen kan voldoen; ik denk echter dat dat andersom niet het geval zal zijn

[Bosmonster]

Op woensdag 24 juli 2002 23:07 schreef OzBoz het volgende:
Tering wat een lap tekst.

[..]

Om even kort op je stelling terug te komen, voor mij ontzettende bijzaak. En lever ik eens puur een grafisch concept aan aan HTMLers dan weten ze het ook nog gigantisch te verkloten. Dus eigenlijk heb ik liever dat ze het opknippen ook maar aan mij overlaten.

Goed dat ik je collega niet ben... Of eigenlijk ook wel jammer. Dan had je gezien hoe een samenwerking met een developer ook kan verlopen. Als ik je reactie zo lees heb je nog nooit met een goede html'er samen mogen werken.

Bovendien zou ik mn websites niet willen laten bouwen door een designer die 'dat ff tussendoor' doet. Ik vind het best als een designer de dubbele taak heeft, maar dan moet zn instelling beter zijn dan dat html hem niet interesseert, omdat de klant er toch geen verstand van heeft. De klant heeft ook geen verstand van databases.. moeten we die ook maar laten zitten? De klant weet toch eigenlijk ook helemaal niet wat mooi en niet mooi is? Waarom daar tijd aan besteden?

Wat een lousy verweer iedere keer. De klant ziet het toch niet dus besteden we er maar geen aandacht aan. Lekkere drang naar kwaliteit is dat.. lekker werken lijkt me dat. In een bedrijf met collega's met zo'n instelling zou ik binnen notime weer op zoek zijn naar wat anders. Voor mij is kwaliteit WEL belangrijk, ook al ziet de klant dat niet.

Ander vreemd verweer is dat kwaliteit langer zou duren om te produceren dan non-kwaliteit. Iemand die weet waar die mee bezig is kan vaak sneller kwaliteit produceren dan dat een of andere ongeinteresseerde designer bagger produceert..

[Bosmonster]

Op woensdag 24 juli 2002 23:17 schreef crisp het volgende:

[..]

Ik denk dat ik best aan jouw eisen kan voldoen; ik denk echter dat dat andersom niet het geval zal zijn

Lol, hoe bedoel je?

[Verwijderd]

Op woensdag 24 juli 2002 23:24 schreef Bosmonster het volgende:

Wat een lousy verweer iedere keer. De klant ziet het toch niet dus besteden we er maar geen aandacht aan. Lekkere drang naar kwaliteit is dat.. lekker werken lijkt me dat. In een bedrijf met collega's met zo'n instelling zou ik binnen notime weer op zoek zijn naar wat anders. Voor mij is kwaliteit WEL belangrijk, ook al ziet de klant dat niet.

Ander vreemd verweer is dat kwaliteit langer zou duren om te produceren dan non-kwaliteit. Iemand die weet waar die mee bezig is kan vaak sneller kwaliteit produceren dan dat een of andere ongeinteresseerde designer bagger produceert..

tja uit ervaring is tijd gewoon geld, pure code of iets "brakker", als het maar goed werkt binnen het budget/eisenpakket.

[Verwijderd]

Op woensdag 24 juli 2002 13:28 schreef Blaise het volgende:

[..]

Omdat jij in je column alle taken van een goede webdesigner opnoemt onder de naam html'er. Ik versta onder een html'er iemand die gewoon de basic html tagjes beheerst, en niet het hele idee van een webdesigner.

webDESIGN is meer de Photoshop-kant van een site.
Het HTML is de opmaak, even dit hier en dat daar neerzetten.

Ik ben het niet met je eens, in die column wordt gesproken over je kennis van HTML en Javascript en CSS, over het opmaak maken, maar niet over het tekenen van een complete site. Want DAT doet een designer, hij maakt een tekening/de tekeningen die op de site moeten komen, dingen als mooie menu's e.d.

Hier wordt een goede opsomming gemaakt van een HTMLer imho. Iemand met wat verstand van zaken, iemand die weet hoe een site het best in elkaar kan steken, maar niet iemand die een uber-god is op technisch gebied, simpelweg omdat het niet hoeft

[Bosmonster]

Op woensdag 24 juli 2002 23:28 schreef zkywalker het volgende:

[..]

tja uit ervaring is tijd gewoon geld, pure code of iets "brakker", als het maar goed werkt binnen het budget/eisenpakket.

Mijn ervaring is dat dit in eerste instantie in dezelfde zo niet mindere tijd kan. In tweede instantie zijn wijzigingen en onderhoud een stuk minder tijdrovend als de code enigszins goed is.

Kwaliteit is investeren.

[Verwijderd]

Op woensdag 24 juli 2002 23:30 schreef Bosmonster het volgende:
Mijn ervaring is dat dit in eerste instantie in dezelfde zo niet mindere tijd kan. In tweede instantie zijn wijzigingen en onderhoud een stuk minder tijdrovend als de code enigszins goed is.

Kwaliteit is investeren.

En hierbij sluit ik mij gewoon 100% aan. Tevens weet de ervarenere persoon ook een goede balans te vinden tussen kwaliteit en budget

[Verwijderd]

Op woensdag 24 juli 2002 23:29 schreef Type het volgende:
webDESIGN is meer de Photoshop-kant van een site.
Het HTML is de opmaak, even dit hier en dat daar neerzetten.

*kuch* Photoshop is ook opmaak. HTML is de technische uitwerking van een grafisch plaatje naar een internet pagina.

[crisp]

Op woensdag 24 juli 2002 23:25 schreef Bosmonster het volgende:

[..]

Lol, hoe bedoel je?

$$$ natuurlijk

Verder ontopic kan ik me ook niet echt vinden in de uitspraken van OzBoz; natuurlijk is (minder) tijd en (dus minder) geld belangrijk voor een klant, maar ik denk dat je als webdesign (of wat-dan-ook-voor) bedrijf zelf achter je product moet kunnen staan, en dus ook kwaliteit moet leveren.
Ik werk al tijden in een maintenance team waarvoor we software onderhouden die over het algemeen ook in korte tijd 'in elkaar geflanst' is (om binnen het budget van de klant te blijven), en ben nu het kind van de rekening. Onderhoudbaarheid en flexibiliteit van 0,0 dus.
Helaas zijn de budgetten nu nog krapper, ook voor onderhoud, dus wordt het langzamerhand steeds meer houtje-touwtje software.
Om de vergelijking nog even helemaal door te trekken; ook deze software is toendertijd gebouwd in een soort WYSIWYG code generator. De huidige eisen van de klant laten echter niet meer toe om diezelfde tool nog steeds te gebruiken; daarvoor zijn de mogelijkheden van de tool te beperkt. Dus zit ik dagelijks hele lappen gegenereerde code na te speuren op bugs; da's ten eerste geen pretje, maar ten tweede heb je daar dus wel een grote kennis van de onderliggende taal voor nodig.
Nu zal dit bij websites misschien wat minder spelen, omdat die een veel kortere levensduur hebben dan de legacy programmatuur waar ik mee werk, maar ik ervaar het als een handicap als je niet precies weet wat er 'onderliggend' precies gebeurd. Ik kan in de gegenereerde code sneller de bug vinden dan iemand die precies weet hoe de tool werkt, maar geen verstand heeft van de code die gegenereerd wordt.

[OzBoz]

Op woensdag 24 juli 2002 23:24 schreef Bosmonster het volgende:

[..]

Goed dat ik je collega niet ben... Of eigenlijk ook wel jammer. Dan had je gezien hoe een samenwerking met een developer ook kan verlopen. Als ik je reactie zo lees heb je nog nooit met een goede html'er samen mogen werken.

Zoals je misschien weet heb ik geen collega's op internetvlak (werk op reclamebureau) en doe alles zelf. Dat maakt me ook vrij allround. Ik heb mijn verhaal na het lezen van je openingspost ook vrij zwart-wit gesteld. Zijn ook best HTML-ers die het wel goed doen als ik wat aanlever. Maar mensen met absolute desinteresse voor design weten niet waarom dingen op een bepaalde manier zijn uitgelijnd en dat elke pixel die er staat doordacht is geplaatst.

Bovendien zou ik mn websites niet willen laten bouwen door een designer die 'dat ff tussendoor' doet. Ik vind het best als een designer de dubbele taak heeft, maar dan moet zn instelling beter zijn dan dat html hem niet interesseert, omdat de klant er toch geen verstand van heeft. De klant heeft ook geen verstand van databases.. moeten we die ook maar laten zitten? De klant weet toch eigenlijk ook helemaal niet wat mooi en niet mooi is? Waarom daar tijd aan besteden?

Ik doe het niet even tussendoor, helaas is het nog steeds ongeveer 50% van mijn werk. Maar het argument wat je nu aandraagt is een beetje een kul-argument. Jou maakt het toch ook niet uit als een Veronica gids computer-to-plate gedrukt wordt en een Vara gids gewoon offset?

Ik vind het een foute vorm van kapsonus om te denken dat je met internet anders behandeld wilt worden dan met overige media. Elke vorm van media heeft zijn/haar voor en nadelen, en bij alle media dondert het de klant niet hoe een goed eindprodukt tot stand komt. Wat boeit de klant het of er een DVD uit gaat als uitzendkopie of een Betamax, als een commercial op tv maar smoelt zoals het hoort.

Wat een lousy verweer iedere keer. De klant ziet het toch niet dus besteden we er maar geen aandacht aan. Lekkere drang naar kwaliteit is dat.. lekker werken lijkt me dat. In een bedrijf met collega's met zo'n instelling zou ik binnen notime weer op zoek zijn naar wat anders. Voor mij is kwaliteit WEL belangrijk, ook al ziet de klant dat niet.

Je moest eens weten wat voor een mierenneuker ik ben als het om kwaliteit gaat, ook richting werk gemaakt door andere collega's voor andere media. Het is gewoon arrogant om te denken dat een eindprodukt gemaakt door een HTML-er per definitie kwalitatief boven een iets van Dreamweaver zal staan.

Ander vreemd verweer is dat kwaliteit langer zou duren om te produceren dan non-kwaliteit. Iemand die weet waar die mee bezig is kan vaak sneller kwaliteit produceren dan dat een of andere ongeinteresseerde designer bagger produceert..

Dat is misschien met codekloppen het geval, omdat een tag nou eenmaal een tag is. Met gfx design is het dus wel degelijk zo dat je in meer tijd ook een beter product af kan leveren, omdat je meer tijd hebt om over een concept na te denken.

Nu weet ik wel dat codekloppers en grafisch designers compleet andere hersendelen gebruiken maar ik had je inlevingsvermogen wel iets hoger verwacht eigenlijk.

Jij werkt misschien bij een bedrijf wat weken, zoniet maanden over 1 project kan doen. Ik moet soms (alleen nog steeds) in anderhalf/twee dagen een site in elkaar gooien incl. grafisch concept etc. En bij mij komt het omdat het vaak campagnesites zijn die gerelateerd zijn aan een bepaalde campagne in andere media. Waar ik met name moeite mee heb, zeker in je comments, is dat je tussen de regels door al het Dreamweaver geneuzel als bagger afschilderd. Wil je als HTMLer werk houden dan moet je proberen in te leven in de andere kant, die kant waarmee je samen zou moeten werken en zien dat het soms wel logisch is dat je (metafoor) Photoshop gebruikt ookal kan het in Paint. Dat doe ik ook door de nodige zelfstudie en dat ik dan ondanks dat nog steeds graag DW en Topstyle gebruik moet dan niet boeien, niemand niet.

Wanneer je je denken zo beperkt 1 richting op dan kom je met het volwassen worden van internet nergens. Vraag maar aan de werktekenaars die 10 jaar geleden weigerden in de buurt te komen van een MAC. En natuurlijk is dit mijn persoonlijke visie gebaseerd op 7,5 jaar fulltime werk en de nodige ervaringen en aanvaringen maar niet openstaan voor nieuwe ontwikkelingen in dit vak is wel het slechtste wat je kunt doen.

[OzBoz]

Op woensdag 24 juli 2002 23:40 schreef crisp het volgende:

[..]

Verder ontopic kan ik me ook niet echt vinden in de uitspraken van OzBoz; natuurlijk is (minder) tijd en (dus minder) geld belangrijk voor een klant, maar ik denk dat je als webdesign (of wat-dan-ook-voor) bedrijf zelf achter je product moet kunnen staan, en dus ook kwaliteit moet leveren.

Kwaliteit vergelijken met het middel waarmee je het bereikt is niet reeel. Ik heb het ook nergens over kwaliteit gehad, als je die link legt als het over Dreamweaver gaat loop je ook 3 versies achter.

[crisp]

OzBoz: ik denk dat je eea toch teveel relateert naar je eigen werkzaamheden; je geeft zelf al aan dat het meestal gaat om campagnes die in korte tijd gerealiseerd moeten worden, maar die in mijn ogen meestal dus ook een relatief korte levensduur hebben. Ergo: eenmaal opgezet hoeft er meestal niet zoveel meer aan gesleuteld te worden.
Eye-opener: er is meer op internet; sites zoals tweakers.net die het toch enkele jaren met een design en alle achterliggende code moeten doen. Het is dan in het grootste belang dat de code onderhoudbaar en flexibel is.
Code-generators (waar DW ook deel van uitmaakt) biedt vaak net niet die mogelijkheden die je zou willen; hier komt dan de kennis van de 'onderliggende' taal om de hoek kijken.

Kortom: je moet het breed bekijken, en niet alleen in je eigen straatje waar DW misschien wel een toereikende tool is...

[crisp]

Op donderdag 25 juli 2002 00:15 schreef OzBoz het volgende:

[..]

Kwaliteit vergelijken met het middel waarmee je het bereikt is niet reeel. Ik heb het ook nergens over kwaliteit gehad, als je die link legt als het over Dreamweaver gaat loop je ook 3 versies achter.

Als je het hier alleen over HTML hebt snap ik je standpunt; Bosmonster betrekt er echter ook JS, CSS en (dus) DHTML bij, ik denk niet dat DW mij daar veel hulp bij kan bieden op een paar simpele DHTML effectjes na....

[TheDjasp]

Anders sta je er als htmller op een gegeven moment naast van "ja maar DAT kan niet! ... "

En op het moment dat je dat moet zeggen, ben je in mijn opinie geen goede html-ler, want een goede html-ler kan alles.

Owkee, dit is overdreven, maar het geeft wel de essentie neer wat ik nu wil zeggen.

Topics zoals dit, ook al is de intentie van bosmonster een goede, verzanden maar al te vaak in opmerkingen als "Ik gebruik Dreamweaver, dus ik ben goed" en "WYSIWIG editors zijn voor mietjes" ^*
Wie had ook alweer de onsterfelijke opmerking dat alle notepad-schreeuwers wannabe n00bs waren?

Maar we hadden het hier over hoe kennis van de techniek je een goede html-ler maakt, en hoewel het een erg plausibele stelling is, ben ik het er niet mee eens, want het is mij een te beperkte visie.
Iemand kan nog zo thuis zijn in css2, dat geeft geenzins de garantie dat het eindresultaat daarmee ook goed is.

"Hand in hand", zoals Nozzman terecht zegt, is de keyissue hier (dat we allebei in Rotterdam werken is puur toeval ).
Interactie tussen ontwerper en ontwikkelaar is essentieel. Het grote plaatje kunnen overzien.

Nu heb ik geen zin om hier uitgebreid te gaan delibreren over het meest effectieve ontwerpproces en hoe dat dan zou moeten verlopen, want dat is gewoon onhaalbaar, omdat voor ieder bedrijf en ieder team een ander model het beste zal werken, en het is te laat .

Zelf ben ik niet zo'n voorstander van developers die zich al te zeer specialiseren in bepaalde onderdelen. Daarmee creeër je een bepaalde vastgeroestheid in de materie waardoor je bepaalde dingen niet meer ziet. In dit kader is het dan ook volgens mij essentieel dat de designer verstand heeft van ontwikkelen.

Ik werk zelf in een bedrijf waarbij de functieomschrijvingen niet zo vast liggen, iedere dag heb ik als het ware een andere hoed op, de ene keer ben ik ontwerper, dan weer scripter. Dat brengt een aantal gevaren met zich mee: zo betrapte ik me er in het begin op dat ik ging ontwerpen naar technische maatstaven: ik ontwierp het omdat ik wist dat het kon.

Naarmate je daar meer ervaring in krijgt leer je dat los te laten en ga je ontwerpen hoe je denkt dat het eruit zou moeten te zien, en dan ga je in een later stadium samen met diegene die het gaat maken, nadenken over hoe dat technisch haalbaar is. Hand in hand dus. Soms kom je dan inderdaad tot de conclusie dat het niet kan, of dat de oplossing zo bewerkelijk is dat het zijn doel voorbij streeft, maar dat zijn gelukkig wel uitzonderingen.

Natuurlijk is een bepaalde expertise op een bepaald gebied erg goed, zo heeft iedereen wel iets waar ze beter in zijn dan in andere dingen, voor de een is dat Flash, voor de ander is dat Javascript. En hier kan je dan weer het hand-in-hand principe op los laten, en zou je dus een site kunnen krijgen waar Flash en Javascript vernuftig in elkaar verwezen zitten, waar bij _teveel_ specialisatie de ontwikkelaar alleen maar in zijn eigen techniek kan en wil denken, en dus potentiele mogelijkheden niet kan en wil zien.

Wat ik dus eigenlijk wil zeggen is dat kwaliteit afhangt van het praktisch kunnen toepassen van je vaardigheden en dat het kunnen reproduceren van de laatste w3c recommendation an sich geen kwaliteit garandeert, en dat je derhalve daaraan niet kan afmeten of je goed bent of niet.

^*_{Om toch een beetje in de sfeer te blijven: Dreamweaver gebruiken is _echt_ niet slim, met de hand geschreven code is netter, beter debugbaar (en hoeft minder gedebugged te worden) en daarmee efficienter. Efficienter is goedkoper. Goedkoper is blije baas. En als er iemand is die zich geroepen voelt de uitdaging aan te gaan be my guest}

[crisp]

Op donderdag 25 juli 2002 00:22 schreef TheDjasp ook een goed verhaal

'Kan niet' bestaat ook niet in mijn vocabulair; hooguit 'is niet haalbaar'
Natuurlijk moet een goede html-er ook oog hebben voor andere aspecten. Ook een gevleugelde uitspraak kan zijn: "het doel bepaald de tool".
Ik ben een purist als het om coding gaat; dat wil echter niet zeggen dat ik echt letterlijk alles met de hand ga in lopen kloppen. Uiteraard heb ik zelf een hele verzameling korte stukjes code waar ik dingen uit kopieer. Die code is echter flexibeler als het op aanpassingen aankomt dan wanneer ik hetzelfde met een tool zou willen bereiken...

[TheDjasp]

Ozboz zei dit net
Het is gewoon arrogant om te denken dat een eindprodukt gemaakt door een HTML-er per definitie kwalitatief boven een iets van Dreamweaver zal staan.

Hier heb je helemaal gelijk in, maar mijn persoonlijke ervaring leert me dat ik iets sneller en beter met de hand schrijf dan wanneer ik Dreamweaver zou gebruiken. De zwakste schakel in deze is niet de gebruikte software, maar de gebruiker van de software.

[crisp]

Op donderdag 25 juli 2002 00:43 schreef TheDjasp het volgende:

[..]

Hier heb je helemaal gelijk in, maar mijn persoonlijke ervaring leert me dat ik iets sneller en beter met de hand schrijf dan wanneer ik Dreamweaver zou gebruiken. De zwakste schakel in deze is niet de gebruikte software, maar de gebruiker van de software.

We hebben het hier toch over 'goede' html-ers?

[Verwijderd]

Op donderdag 25 juli 2002 00:22 schreef TheDjasp het volgende:
Wie had ook alweer de onsterfelijke opmerking dat alle notepad-schreeuwers wannabe n00bs waren?

Dat was RM-RF, en deze wijze botte spreuk staat voor altijd gegraveerd in /13 chronicles.

De spreuk was: Notepad adepten zijn irritante newbies die zich voordoen als veteranen.

Ooit wordt die nog is ingelijst met een gouden randje.

[Verwijderd]

Op woensdag 24 juli 2002 23:37 schreef Gordijnstok het volgende:

[..]

*kuch* Photoshop is ook opmaak. HTML is de technische uitwerking van een grafisch plaatje naar een internet pagina.

ok, excuses, maar je weet dat ik het verschil wou uitbeelden, en welk verschil ik wou uitbeelden

[TheDjasp]

We hebben het hier toch over 'goede' html-ers?

Zeker!

Een goede html-er kan ook een goede site uit Dreamweaver toveren (vermoed dat dat het punt is waar Ozboz over viel), alleen, gebaseerd op mijn persoonlijke ervaring want ik ben ooit ook begonnen in Dreamweaver, denk ik dat de html-er zoveel tijd in het code-venster doorbrengt dat het niet meer lonend is.

Om in analogie van Ozboz te blijven: een Dreamweaversite die alleen in het wysiwyg-venster is gemaakt is vergelijkbaar met een VHS-tape. Het is nog steeds toonbaar op TV, maar het had beter gekund.

[edit]
Enneh.. ik ben een UltraEdit-gebruiker, dat maakt me hopelijk geen irritante newbie :-P

[Bosmonster]

Op donderdag 25 juli 2002 00:21 schreef crisp het volgende:

[..]

Als je het hier alleen over HTML hebt snap ik je standpunt; Bosmonster betrekt er echter ook JS, CSS en (dus) DHTML bij, ik denk niet dat DW mij daar veel hulp bij kan bieden op een paar simpele DHTML effectjes na....

Precies.. ik noem het html'er, das de core, maar er komt ook CSS en Javascript bij kijken. In een bedrijf van redelijke omvang is dat een fulltime job.

En wat betreft je $$$.. je bent dan ook wel behoorlijk overkwalified

Op donderdag 25 juli 2002 00:49 schreef Gordijnstok het volgende:

[..]
Ooit wordt die nog is ingelijst met een gouden randje.

Nee, op zo'n Delfts Blauw tegeltje Naast "Gebruik in deze dure tijden, het toiletpapier aan beide zijden..."

[Bosmonster]

Op woensdag 24 juli 2002 23:57 schreef OzBoz het volgende:

[..]

Ik doe het niet even tussendoor, helaas is het nog steeds ongeveer 50% van mijn werk. Maar het argument wat je nu aandraagt is een beetje een kul-argument. Jou maakt het toch ook niet uit als een Veronica gids computer-to-plate gedrukt wordt en een Vara gids gewoon offset?

Dat vind ik nu ook weer niet te vergelijken. Van op welke manier het gedrukt is merk je niets als gebruiker. Je bladzijden slaan niet langzamer om ofzo Je pagina's worden niet in verkeerde volgorde opgebouwd. Kwaliteit op internet is voor een gebruiker wel degelijk merkbaar.

Wie hier zorgt er bijvoorbeeld voor dat content eerst zichtbaar is en vervolgens pas de 'ombouw'? Ligt er misschien aan in welk segment je je bevindt. Maar testen was bij ons onderdeel van het produceren, net als met andere software het geval is. Als je dan test op modemsnelheid en je zit voor iedere pagina eerst naar de opbouw van het menu te kijken voor je content kan gaan lezen of verder kunt klikken zit er al iets niet goed. Content first, rest later.

60%+ gebruikt nog steeds modem/ISDN. Iets wat je snel vergeet als je tussen de snelle mensen leeft met kabel/ADSL/bedrijfsnetwerken.

[Clay]

En op het moment dat je dat moet zeggen, ben je in mijn opinie geen goede html-ler, want een goede html-ler kan alles.

Dat valt ook wel weer mee. Je hoeft als Htmller geen Uber-expert te zijn die elk mogelijk ontwerp in html kan omzetten. Ik beschouw mijzelf wel als goede htmller maar er zijn echt wel dingen die niet "kunnen", of in crisp zijn bewoording "niet haalbaar" zijn.

Een goede html-er kan ook een goede site uit Dreamweaver toveren

Ben ik het ook helemaal niet mee eens Een "goede htmller" kan namelijk gewoon door zelf de html te typen prima in korte tijd een nette, schone, duidelijke en onderhoudbare lap html opleveren. Tijdsdruk is geen excuus voor brakke html.

[TheDjasp]

Dat valt ook wel weer mee. Je hoeft als Htmller geen Uber-expert te zijn die elk mogelijk ontwerp in html kan omzetten. Ik beschouw mijzelf wel als goede htmller maar er zijn echt wel dingen die niet "kunnen", of in crisp zijn bewoording "niet haalbaar" zijn.

Ik zei toch dat ik overdreef

Ben ik het ook helemaal niet mee eens Een "goede htmller" kan namelijk gewoon door zelf de html te typen prima in korte tijd een nette, schone, duidelijke en onderhoudbare lap html opleveren.

Dat is niet wat ik wil zeggen: geef een goede html-er Dreamweaver voor zijn neus, en hij maakt er een site mee met "nette, schone, duidelijke en onderhoudbare lap html".
Dat hij dat _sneller_ met de hand doet, is een ander verhaal, het ging erom dat Dreamweaver per definitie slecht is, en dat is het niet.

[Verwijderd]

Op woensdag 24 juli 2002 23:07 schreef OzBoz het volgende:
Om even kort op je stelling terug te komen, voor mij ontzettende bijzaak. En lever ik eens puur een grafisch concept aan aan HTMLers dan weten ze het ook nog gigantisch te verkloten. Dus eigenlijk heb ik liever dat ze het opknippen ook maar aan mij overlaten.

Dan werk je -kort-door-de-bocht-gezegd- met kut-html'ers.

Ik ben het trouwens met je eens dat het klanten echt niet interesseert of je loopt te coden of te drag-and-droppen om de site in elkaar te zetten. En ik ben het ook met je eens dat het ze niet interesseert of je code er goed uitziet of niet. En let's face it, vaak is er gewoon geen tijd om het anders dan quick-and-dirty te doen.

Maar uit ervaring weet ik dat ik 9 van de 10 keer dat ik iets quick and dirty heb gedaan, later nog eens het verzoek krijg om:
• die kolom toch nog wat breder te maken
• hier moet nog een extra paragraaf naast
• het logo is niet groot genoeg
• etc...

En dan loop je er ineens tegenaan dat je opmaak-code zo rigide is als een conservatieve politicus. En dan kost het de klant ineens wel geld omdat deze relatief kleine veranderingen in het ontwerp een onevenredig grote verandering in de code nodig heeft...

Om terug te komen op de stelling; Een pure HTMLer zal bijna niet aan de bak komen. Of het moet een 15-jarige vakantiewerker zijn ofzo. Onder het kopje HTMLer zal gewoon meer moeten vallen, nl. het structureren en opmaken van informatie om het geschikt te maken voor client-side agents (ofzoiets)

Het CV van een HTMLer is tegenwoordig gewoon niet compleet zonder een grondige kennis van dingen als XHTML, XML, CSS1 & CSS2, Accessibility-guidelines. Vooral dat laatste zal steeds belangrijker worden, denk ik.

[Bosmonster]

Op donderdag 25 juli 2002 09:44 schreef TheDjasp het volgende:

[..]

Dat is niet wat ik wil zeggen: geef een goede html-er Dreamweaver voor zijn neus, en hij maakt er een site mee met "nette, schone, duidelijke en onderhoudbare lap html".
Dat hij dat _sneller_ met de hand doet, is een ander verhaal, het ging erom dat Dreamweaver per definitie slecht is, en dat is het niet.

Nu ging de discussie niet zo zeer om Dreamweaver, maar om het feit dat mensen die met een wysiwyg pakket werken de interesse verliezen html/css/javascript tot in de puntjes te kennen. Tuurlijk kun je alles in een DW maken en vervolgens zelf alles aan gaan zitten passen wat je niet aanstaat.. Maar dan bouw ik het persoonlijk liever helemaal zelf (aanpassen is kutkarwei ).

Nu ben ik geen html'er van beroep, al voldoe ik wel aan mn eigen eisen . Het punt is juist dat het moeilijk is iemand te vinden met de interesse en toewijding die ikzelf heb als het om html/css/javascript gaat. Ik zou genoegen moeten nemen met 'minder' en dat is jammer.

[Hangloozz]

Op woensdag 24 juli 2002 23:07 schreef OzBoz het volgende:
En lever ik eens puur een grafisch concept aan aan HTMLers dan weten ze het ook nog gigantisch te verkloten. Dus eigenlijk heb ik liever dat ze het opknippen ook maar aan mij overlaten.

wow, dan ben je of een kingsize pixelneuker of je hebt met html'ers van het kaliber Dick $nor te maken gehad

Ik durf volmondig te zeggen dat ik het ontwerp van de fartdirector beter kan opsnijden met een optimalere bestandsgrootte dan de fartdirector zelf.
Hij doet de pixels, ik doe de bytes..

[Nozzman]

Op donderdag 25 juli 2002 09:55 schreef Bosmonster het volgende:

[..]

Nu ging de discussie niet zo zeer om Dreamweaver, maar om het feit dat mensen die met een wysiwyg pakket werken de interesse verliezen html/css/javascript tot in de puntjes te kennen. Tuurlijk kun je alles in een DW maken en vervolgens zelf alles aan gaan zitten passen wat je niet aanstaat.. Maar dan bouw ik het persoonlijk liever helemaal zelf (aanpassen is kutkarwei ).

Nu ben ik geen html'er van beroep, al voldoe ik wel aan mn eigen eisen . Het punt is juist dat het moeilijk is iemand te vinden met de interesse en toewijding die ikzelf heb als het om html/css/javascript gaat. Ik zou genoegen moeten nemen met 'minder' en dat is jammer.

Een dergelijk specialisme is niet rendabel denk ik. Het gaat er eerder om de de webdev's die je in dienst hebt feeling hebben met alles wat met code te maken heeft. De ene keer is dat genoegen nemen met een WYSIWYG prog als Dreamweaver, de andere keer is dat door kaal te kloppen, de andere keer een combi.

Feit is alleen dat tijdsdruk, budgetten en attitude bij een klant (opschieten met die kutsite) er vaak voor zorgen dat die dingen op de laatste plaats komen, en dat eerst gekeken wordt naar functionaliteit, ontwerp, laagdrempeligheid, en dat daarna pas het clean en strak opleveren van achterliggende code komt. Helaasch pindakaasch.

Maar streven naar kwaliteit is wel iets wat idd hoog in het vaandel dient te staan.

[TheDjasp]

Feit is alleen dat tijdsdruk, budgetten en attitude bij een klant (opschieten met die kutsite) er vaak voor zorgen dat die dingen op de laatste plaats komen, en dat eerst gekeken wordt naar functionaliteit, ontwerp, laagdrempeligheid, en dat daarna pas het clean en strak opleveren van achterliggende code komt. Helaasch pindakaasch.

Tijdsdruk mag eigenlijk geen argument zijn om je code te verwaarlozen, want de code blijft toch de bouwsteen van je site, en net zoals een gebouw op een gegeven moment instort als je slecht materiaal gebruikt, komt slechte code op een gegeven moment en 'bites you in the ass'.

[Nozzman]

Op donderdag 25 juli 2002 10:51 schreef TheDjasp het volgende:

[..]

Tijdsdruk mag eigenlijk geen argument zijn om je code te verwaarlozen, want de code blijft toch de bouwsteen van je site, en net zoals een gebouw op een gegeven moment instort als je slecht materiaal gebruikt, komt slechte code op een gegeven moment en 'bites you in the ass'.

Ik heb het niet over SLECHTE code, maar over niet volledig geoptimaliseerde code. Dus onnodige regels wegpoetsen en dat soort onzin. Code waarvan een HTMLér eigenlijk een beetje zijn tanden op elkaar moet zetten als hij het ziet, maar wel acceptabel is.

Je kan altijd alles wel gaan lopen perfectioneren, maar soms is er gewoon geen tijd voor.

[RM-rf]

Op donderdag 25 juli 2002 09:58 schreef Hangloozz het volgende:

[..]

wow, dan ben je of een kingsize pixelneuker of je hebt met html'ers van het kaliber Dick $nor te maken gehad

This Site was developed by Ozboz and /font>



Hewel ik Bosmonsters mening deel, denk ik toch dat zijn verhaal het kaliber heeft van putjesscheppers die klagen over de toestand van het riool; eerlijk gezegd kan niemand het schelen of de wanden van het riool vol barsten zitten of zelfs dat er mensen de meest gore chemicalieen insmijten.
De mensen zullen enkel kijken naar wat het hun oplevert, in deze terminologie: komt de stank hun eigen woonkamer binnen.

Als je het nut en de waarde van die middle-persoon wilt bewijzen, zal je minstens die kwade reuk moeten aantonen, en dat gaat verder dan dat sites niet voldoen aan w3c-validatie.

Bestaat het onderscheid tussen een 'goede' en 'slechte' middle-man uit het gebruik van een bepaalde editor?
Onderschat je niet het bestaan van juist verschillen in websites, de ene website (een statische x pagina-site met een looptijd van 3 maanden) is de andere (een modulaire hoofdsite, gebaseerd op een huisstijl, waarbinnen verschillende toepassingen zowel intern alswel externe bezoekers beschikbaar worden gesteld via verschillende technieken (gerenderd, templates, cached etc.)) niet.

Het is onzinnig te beweren dat iedere html-er een volledige kennis van specs en blah moet hebben, dat is hooguit een onderscheid tussen degene die plezier hebben in hun vak en waarschijnlijk zich verder ontwikkelen, en degenen die gewoon productie-arbeid uitvoeren.

HTML is an sich productie-werk, dat grotendeels geautomatiseerd kan en zou moeten worden, waar de kwade reuk echter vandaan komt is een conflict tussen visuele achtergronden (het design) en juist de behoefte aan een technische structurering.
vanuit de grafische wereld is de houding gegroeid enkel visueel te denken en dit wordt nog steeds op webgebied toegepast.
Als het gebruik van internet als publicatie-medium zich doorzet zullen de grafische achtergronden steeds meer op een tweede plan komen en ontstaat ruimte dit te zien als data-beheer en onderdeel van automatisering.

[Wekkel]

Even een vergelijking met iets heel anders.

Rekenen doen we tegenwoordig veelal op de rekenmachine. Toch krijgen we op school wiskunde en een hele hoop poeha over de achtergrond van berekeningen.

Je zou kunnen redeneren, dat als de rekenmachine het kan, je verder niets hoeft te leren. Dat is prima, zolang de rekenmachine het doet en uitrekent, wat ie kan uitrekenen.

Wordt het daarentegen moeilijker, dan de rekenmachine aankan, of er klopt iets niet (does not compute), dan is het verdomd handig als je de achtergrond van berekeningen weet en dus zelf naar de oplossing kan gaan zoeken.

Als volleerd HTML'er zal je dan ook wat flexibeler zijn en beter op foutjes kunnen letten of op problemen met HTML kunnen reageren, omdat je tot de kern kan doordringen.

Dit staat verder los van de vraag of een Dreamweaver-user minder is of geen 'echte' HTML'er.

[TheDjasp]

[slightly off-topic]
Omdat 2advanced in dit topic voorbij was gekomen dacht ik eens een kijkje te nemen. Onder employment opportunities wordt iemand gezocht met de volgende kwalificaties:

..exception programming skills in Macromedia Flash MX (ActionScripting), Microsoft Visual Studio (C#, C++ and Visual Basic), PHP, Java, Javascript, Macromedia ColdFusion, Perl, and MivaScript. Experience with the following advanced web technologies is critical; JSP, EJB, JDBC, SOAP, WAP, SGML, XML, XSL/XSLT, CSS, DHTML and WML. Database design and normalization for the web with Microsoft SQL Server, Oracle 9i, MySQL, PostgreSQL and Borland InterBase is a must. [..] HTML, with Macromedia Dreamweaver, Adobe PhotoShop, Erain Swift3D, Macromedia Flash MX, Adobe Illustrator and Macromedia Freehand is a must

Candidate must meet ALL of the above criteria for consideration.

Hoe noem je zo iemand? God?

[Verwijderd]

Op donderdag 25 juli 2002 12:17 schreef TheDjasp het volgende:
[slightly off-topic]
Omdat 2advanced in dit topic voorbij was gekomen dacht ik eens een kijkje te nemen. Onder employment opportunities wordt iemand gezocht met de volgende kwalificaties:
Hoe noem je zo iemand? God?

Die requirements zijn een lachertje. Als je het aan mij vraagt weten die dudes of niet waar ze het over hebben of zetten ze dit neer om:

• interessant te doen
• te doen alsof ze iemand zoeken maar eigenlijk niet willen dat er iemand reageert

Hoe dan ook, ik steek een dikke middelvinger op naar een bedrijf met zo'n vacature. Wat voor een reputatie ze ook hebben.

[majornono]

Een goede html-er is in mijn ogen wel een vak apart.
Ik krijg van onze designers een prototype screen shot, van de interaction designer een functioneel ontwerp en vervolgens implementeer ik die in HTML.

Om aan de wensen en eisen van beide te voldoen, is html kennis, tot in de puntjes, absolute noodzaak. Dat deze html gegenereerd wordt door ASP is bijzaak.

[Dutch_guy]

Ik ben het volkomen met Ozboz eens!

Ik zal hier verder niet alteveel woorden aan vuil maken, want deze discussies monden toch altijd uit in een tweestrijd tussen "Kladblokkers" en "Dreamweavers".

Wat maakt het de klant in godsnaam uit hoe de achterliggende code is van een website? Als het maar werkt!

Ook zie ik veel mensen negatief reageren als je later iets met Dreamweaver moet wijzigen. Hoezo ???????
Is een fluitje van een cent, hoef je echt niet voor in de code te duiken.

Tot nu toe zijn al mijn klanten super tevreden. En ik gebruik Dreamweaver, so what ?

Jammer dat "Kladblokkers" er altijd zo een strijd van maken om WYSIWYG-tools af te kraken.

Als het maar werkt.

[Bluestorm]

Ik denk dat met de hand HTML'en vooral loont op het moment dat er mee verder gewerkt moet worden. Als er javascript moet worden toegevoegd of de pagina later naar een template moet worden omgezet is het noodzakelijk om te weten hoe de code in elkaar steekt. Als je weet welk stukje HTML waarvoor gebruikt wordt zal dat makkelijker gaan dan wanneer je eerst dreamweaver code moet uitpluizen.

Als de output gewoon een HTML site is dan zal Dreamweaver ongetwijfeld het meest praktisch uitvallen omdat de designer zeker weet dat er uitkomt wat hij wil. En verder kijkt er toch niemand meer om naar de source.

Op zich is HTML'er wel een vak, maar voor de meeste bedrijven lijkt me dat een andere specialist die ook HTML doet meer praktisch...