Planeten koloniseren

[Verwijderd]

`

Op maandag 22 juli 2002 04:29 schreef Novah het volgende:
al die CO2 en Amerika die abnormaal veel schade aanricht aan het milieu, daar moet wat aan gebeuren!

Waarom ?

Moeten niet alle Westerlingen dat niet doen ?


Europa kan makkelijk heel hard roepen dat die Amerikanen 2 keer zoveel als hun gebruiken maar dat neemt niet weg dat Europa nog altijd tig maal meer gebruikt als bv Afrika, eigenlijk zouden wij allemaal alle Co2 producerende machines af moeten schaffen en niet slechts een beetje beperken...

maar dat doen wij niet en daar zullen we dan bijna aan ten onder gaan, op het laatste moment ontdekt men wel wat nieuws dus geen reden om je zorgen te maken

[Verwijderd]

ach... de enige oplossing is gewoon een uitroeing van 50% van de wereldbevolking. dat is de enige manier voor ons ras om te overleven. Wij zijn met teveel en dan gaat het fout.

Ik vind het best als ze mij hier ook voor uitroeien hoor,ben niet bang voor de dood.

[DroogKloot]

Op maandag 22 juli schreef Novah:
energie bronnen als atoom energie zal NOOIT op gaan

Waar dacht je dat splijtstoffen (plutonium, uranium) vandaan kwamen? Uit de hoge hoed?

[PipoDeClown]

Er is geen voedseltekort, het wordt slecht gedistribueerd.
Maar goed dat blijkt smensen eigen te zijn ("ik ben beter dan andere").

De aarde kan op zich genoeg te vreten voortbrengen voor iedereen, ook met toenemende populatie. Mensen moeten alleen nog leren er effectief gebruik van te maken.

[SirBlade]

Op zaterdag 20 juli 2002 19:54 schreef Ecteinascidin het volgende:
Kolonsatie is van oudsher altijd bedoeld geweest om nieuwe kansen te creeeren, niet voor het lozen van overtollige mensen.

De kolonisatie van Australie is anders voornamelijk het lozen van overtollige mensen (criminelen) geweest.

[under-world]

-zucht-

(laten we niet verzanden in het oeverloos praten over aardse subelementen, daar is dit topic te interessant voor )

De zon en atoom E zijn helemaal niet onuitputbaar. Het vergt echter wel een andere manier van kijken naar het probleem zoals dat nu wordt aangekaart. 1 ding is namelijk zeker: Over 2 miljard jaar is de zon uit en dan is er geen enkele kans meer op leven op aarde in zijn huidige vorm. Kijken we dus iets verder als de 50 of 100 jaar zoals tot nu toe aangedragen dan is kolonisatie uiteindelijk de enige manier voor het aards ras om te overleven.

Uitgaande van de wil om te overleven en het feit dat we nu mensen naar Mars gaan sturen, (terwijl we 150 jaar geleden weinig tot niets wisten over het tegenwoordig o zo normaal gevonden electriciteit) is kolonisatie het ENIGE alternatief. Daarom is de wetenschap ook zo belangrijk. Zonder de wetenschap en de mogelijkheid tot intrastellaire uitbreiding zijn we op de langere termij kansloos. De mens zal tot in de oneindigheid in de sterren blijven voorbestaan. Als er al een schepper is (of alles net als in de natuur een functie heeft) lijkt het me niet dat de aarde zijn enige schepping is en de rest van het heelal niet tot de schepping behoort. (of geen functie heeft)


/edit
Over intra (en inter)stellaire ruimtereizen:

-Wil men dit realiseren dan is zwaartekrachtopheffing de uitkomst-

Het marshall space centre (NASA) laat op dit moment een rus(Podkletnov) een apparaat bouwen dat zwaartekracht zou afschermen. Het toestel bestaat uit een keramische plaat tot -233 celcius gekoeld. kosten 600.000 dollar. Mocht dit lukken dan is het wereldnieuws, zoniet dan blijft anti zwaartekracht dmv 0pointE aftapping een ridicuul idee.

[Delerium]

Op maandag 22 juli 2002 14:50 schreef under-world het volgende:
Over intra (en inter)stellaire ruimtereizen:

-Wil men dit realiseren dan is zwaartekrachtopheffing de uitkomst-

Het marshall space centre (NASA) laat op dit moment een rus(Podkletnov) een apparaat bouwen dat zwaartekracht zou afschermen. Het toestel bestaat uit een keramische plaat tot -233 celcius gekoeld. kosten 600.000 dollar. Mocht dit lukken dan is het wereldnieuws, zoniet dan blijft anti zwaartekracht dmv 0pointE aftapping een ridicuul idee.

Wil je voortaan zulke onzin niet meer posten, met zulke luchtfietserij wordt een discussie er echt niet leuker op.

[Nietzman]

Op maandag 22 juli 2002 16:56 schreef Ecteinascidin het volgende:

[..]

Wil je voortaan zulke onzin niet meer posten, met zulke luchtfietserij wordt een discussie er echt niet leuker op.

Zeg dat even tegen de mensen die op de brandstapel zijn gemieterd omdat ze zeiden dat de aarde rond was, wil je?

Of tegen de mensen die zeiden dat we nooit zouden kunnen vliegen... of de mensen die zeiden dat we nooit sneller dan mach1 zouden kunnen...

[PipoDeClown]

Op maandag 22 juli 2002 14:50 schreef under-world het volgende:
1 ding is namelijk zeker: Over 2 miljard jaar is de zon uit en dan is er geen enkele kans meer op leven op aarde in zijn huidige vorm.

grappig eigenlijk, men heeft al moeite om te voorspellen wat voor weer het volgende maand wordt, en of er deze nacht nog een aardbeving zal plaatsvinden, maar dat de zon op is over _2 miljard_ jaar weten ze zeker.

[Verwijderd]

Op maandag 22 juli 2002 10:34 schreef sjorsie het volgende:
ach... de enige oplossing is gewoon een uitroeing van 50% van de wereldbevolking. dat is de enige manier voor ons ras om te overleven.

En dan zeker na 20 jaar weer 50% van de bevolking uitmoorden. Ik denk dat geboortebeperking een beter alternatief is.

[DroogKloot]

Op maandag 22 juli schreef PipoDeClown:

[..]

grappig eigenlijk, men heeft al moeite om te voorspellen wat voor weer het volgende maand wordt, en of er deze nacht nog een aardbeving zal plaatsvinden, maar dat de zon op is over _2 miljard_ jaar weten ze zeker.

Atmosferische en tectonische activiteit zijn chaotische processen. Daarentegen is het tempo van kernfusie in de zon constant, en de hoeveelheid aanwezige waterstof en helium nauwkeurig te bepalen. Dat maakt het voorspellen van z'n levensduur vrij eenvoudig (we hebben nog zo'n vijf miljard jaar te gaan)

[Verwijderd]

Ecteinascidin:
Wil je voortaan zulke onzin niet meer posten, met zulke luchtfietserij wordt een discussie er echt niet leuker op.

Ik moet under-world toch een beetje verdedigen. De NASA is wel degelijk met Dhr. Podkletnov zo'n apparaat aan het bouwen, dus onzin is het niet. Of het apparaat ook werkt is natuurlijk een tweede. Zou overigens wel leuk zijn, want anti-zwaartekracht komt nog wel van pas als je andere planeten wilt koloniseren.

[under-world]

Op maandag 22 juli 2002 16:56 schreef Ecteinascidin het volgende:

[..]

Wil je voortaan zulke onzin niet meer posten, met zulke luchtfietserij wordt een discussie er echt niet leuker op.

Bedankt voor je indrukwekkende bijdrage aan deze topic !
Het is alleen jammer dat je niet op de hoogte van de huidige ontwikkelingen...

Als ik namelijk een feit met als bron de NRC, en de NASA zelf post die jou overigens onbekend is, dan denk ik dat jij je vergist en dat niet als luchtfietserij bestempeld kan worden. Als je dingen tegen het experiment in te brengen heb hoor ik dat graag.
-Tot nu toe heeft jou bijdrage deze topic er namelijk ook niet echt leuker op gemaakt-

[Delerium]

't is niet mijn intentie om een topic "beter"te maken als de stelling over planeten-kolonisatie gaat en er vervolgens out-of-nowhere een antizwaartekracht-apparaat komt vallen die de dromen moeten vervullen. Dat draagt helemaal niets bij aan het topic.

Of denk je echt dat zo'n proto-proto-prototype gelijk werkt en zo de deur open zet?

[under-world]

Tuurlijk denk ik niet dat het gelijk werkt, dat maak jij ervan. Het is een eerste stap, nog geen compleet ontwikkelde motor. In het artikel wordt echter wel als mogelijke toepassing interstellair ruimtereizen genoemd. Gezien de actualiteit en het duidelijke causale verband begrijp ik niet waarom je het nodig vind een dergelijke toon aan te slaan ipv. met een fundamenele argumenterimg te komen. Als je er zoveel vanaf weet en dit onzin vindt, waarom post je dan niet een nuttigere bijdrage dan slechts het afzeiken van algemene feiten? Ik snap wel dat jij als scheikundestudentje niet in het ontrekken van ZPE geloofd maar met een instelling als de jouwe, zal je nooit tot een eerste stap komen en vastgeroest blijven in je eigen denkbeelden. Mij maakt dat niet uit maar post dan gewoon enkel feiten en geen geblaat, je ziet toch aan de replies dat je bijdrage tot dusver niet echt op prijs wordt gesteld.

(ik heb nog geeneens een mening gevormd, slechts feiten benoemd, ik vind het knap dat je puur op basis daarvan al kan bepalen of een topic er leuker op wordt!) Misschien moet je gaan socilicteren als modje...

/edit

P.S. Kijk ook even naar je "hongersnood" kreet; los van het ongenuanceerde uiteenzetten van iets heel basics klopt er
taaltechnisch namelijk geen reet van"

[Verwijderd]

Het probleem is heel eenvoudig op te lossen :

Over 50 jaar zal de ontwikkeling in de Virtual Reality vergenoeg ontwikkeld zijn, zodat een exacte kopie van de Realiteit (wereld) alleen dan groter, geen probleem moet zijn.

Een grootschalig project, een soort van In-Enting tegen een virus, alleen nu met de bedoeling dat iedereen geupload wordt naar dat VR systeem.

Nooit meer honger, nooit meer ziekte, alles digitaal, niet van echt te onderscheiden. Een soort van Matrix verhaal dus.

En als extra optie de mogelijkheid om onstervelijk te worden.

[Verwijderd]

hier een stukje over dat zogenaamde schildeffect;


[url="http://www.inetarena.com/~noetic/pls/msu-chem95.html"]http://www.inetarena.com/~noetic/pls/msu-chem95.html[/url]


praktische applicatie hiervan lijkt weinig rendabel, tot nu toe maximaal 2,1% gewichtsverlies, toepassing in bijvoorbeeld de luchtvaart is niet waarschijnlijk omdat de gewichtafname teniet wordt gedaan door de gewichttoename t.g.v. het keramiek. Zie wel een toepassing in de ruimtevaart, maar dan met betrekking tot koerscorrecties en niet tot voortstuwing. Anti-zwaartekracht als voortstuwing lijkt me pas zinnig bij hoge percentages, verder is het afhankelijk van de beschikbare zwaartekracht in de omliggende ruimte.

[Verwijderd]

Op woensdag 24 juli 2002 14:01 schreef ZegMaarJij het volgende:
Het probleem is heel eenvoudig op te lossen :

Dream on...

Onze eerst zorg is maar eens al die stukken steen die op de aarde afkomen. Het wordt echt tijd dat we eens gaan nadenken over hoe je zo'n ding van koers kan veranderen of kan vernietigen. Ik zag al iets met zeilen enz., maar dat lijkt me erg onrealistisch... Zo'n klap kan de mensheid in één keer vernietigen.

[spacy]

qua energie hebben ze onderzocht dat we makkelijk van zon, wind en water kunnen rondkomen,
oa een uitspraak die ik een keer gelezen heb:
"Voor de totale electriciteits behoefte van de hele wereld is een zonne-energiepark ten grootte van Nederland ruim voldoende!"
de zonnecellen worden nog steeds door ontwikkeld en zullen een veel groter rendement krijgen, zodat zelfs een kleiner park voldoende moet zijn.
qua transport zullen we toch wel naar een electrische vorm overstappen (hieronder valt ook productie van waterstof)

qua voedsel/drinkwater kan er nog heel veel verbeterd worden.
zoals efficiëntere verbouwing (ook in extremere gebieden)
efficiëntere verdeling (hehe eten op de bon maar het is wel zo dat wij heel veel eten weg gooien zonder gebruikt te hebben terwijl anderen te kort hebben)
drinkwater is men al lange tijd mee bezig om oa ook uit bijv zout water drinkwater te filteren.

Ik zie dus geen noodzaak van koloniseren,
de hedendaagse raket vindt ik zelf trouwens een energie verslindend transport middel

[MSalters]

Op donderdag 25 juli 2002 13:16 schreef spacy_ het volgende:
qua energie hebben ze onderzocht dat we makkelijk van zon, wind en water kunnen rondkomen,
oa een uitspraak die ik een keer gelezen heb:
"Voor de totale electriciteits behoefte van de hele wereld is een zonne-energiepark ten grootte van Nederland ruim voldoende!"

Afgezien van het feit dat
A) de zon het hard schijnt waar het minste mensen wonen
elektriciteit niet compact vervoerd kan worden
C) de totale electriciteits behoefte veel kleiner is dan de totale energie behoefte
D) de energiebehoefte buiten de westerse landen alleen maar gaat stijgen
heb je wel een punt.

de zonnecellen worden nog steeds door ontwikkeld en zullen een veel groter rendement krijgen, zodat zelfs een kleiner park voldoende moet zijn.

Valt ZWAAR tegen; en bovendien is het maximaal rendement 100%

qua transport zullen we toch wel naar een electrische vorm overstappen (hieronder valt ook productie van waterstof)

H₂ transporteert nogal matig, 't lekt makkelijk en is makkelijk brandbaar. LPG is er niks bij.

[spacy]

Op donderdag 25 juli 2002 13:58 schreef MSalters het volgende:
Afgezien van het feit dat
A) de zon het hard schijnt waar het minste mensen wonen

genoeg ruimte en zon dus in woestijnen
iets wat al als optie aangemerkt was in dat artikel
(ik zal ff zoeken waar ik het ook al weer gelezen had)

elektriciteit niet compact vervoerd kan worden

het hoeft ook niet allemaal centraal te worden gebouwd,
maar op diverse plekken grotere centrales is genoeg,
transport van electriciteit heeft idd een laag rendement

C) de totale electriciteits behoefte veel kleiner is dan de totale energie behoefte

dat is waar, dit was ook al iets wat ik graag wat duidelijker in dat artikel had zien staan.

D) de energiebehoefte buiten de westerse landen alleen maar gaat stijgen
heb je wel een punt.

veel niet westerse landen maken tegenwoordig behoorlijke stappen van vooruitgang, ze slaan daarbij meestal stappen van ontwikkeling over, zoals van niets naar mobiele telefoon (scheelt behoorlijk veel telefoonkabels aanleggen )
zo zal het ook makkelijk zijn om in landen waar niet veel fosiele brandstoffen worden gebruikt omdat er relatief weinig auto's zijn, een invoering van electro of waterstof makkelijker zijn.
oa met reportages die te zien waren op Nat.Geo. werd ook al duidelijk gemaakt dat in achtergebleven gebieden aan de inwoners radio, verlichting en bijbehoorende accu's die werken op zonne of opwind energie verstrekt.

[..]
Valt ZWAAR tegen; en bovendien is het maximaal rendement 100%

het rendement van zonnecellen zit daar tegenwoordig nog lang niet op, daarom neemt dat de komende tijd nog flink toe.

H₂ transporteert nogal matig, 't lekt makkelijk en is makkelijk brandbaar. LPG is er niks bij.

Dit probleem is mij niet bekend, maar ik vraag me af of alle waterstof generators persee ver weg moeten liggen, dat kan vast wel verspreid worden zodat het niet zover getransporteerd hoeft te worden.

[ShadowrunR]

Er zijn enkele redenen waarom we planeten zouden moeten koloniseren:
- overbevolking
- sociale redenen (mensen met maatschappelijk of cultureel afwijkende instelling trekken weg
- ons voortbestaan (voortbestaan van de soort is veel beter verzekerd door risicespreiding)
- nieuwsgierigheid (lijkt me wel duidelijk)
- economische redenen (exploitatie van andere planeten, na investering)

De verschillende stappend die genomen worden:
1. Permanent bewoonde basissen rond de maan
2. Ofwel diepgaande testen, ofwel ruimte toerisme
3. Permanente basis op de maan of industrialisatie
4. Korte ruimtereizen en vestiging
5. Verre ruimtereizen en permanente vestiging

Manieren van vestigen:
- Terraforming (scheppen van nieuwe aarde, door zorgvuldig een hemellichaam te keizen en dan een atmosfeer en dergelijke te crëeren)
- Biotopen (containerbouw; zal veel in het beginstadia gebruikt worden)
- Ruimteflessen (idee van Gerard K. O' Neill dat hij beschreef in z'n boek The High Frontier; komt er op neer dat het enorme dingen zijn die ronddraaien)
- D'r zijn ook nog vele andere theoriën uitgedacht door wetenschappers en fantasierijke types , teveel eigenlijk

Dit is hoe ik erover denk, 'k heb er een paar jaar geleden namelijk een werk over gemaakt voor school. Veel info komt uit bronnen van toen, maar een gedeelte heb'k er zelf 'bijverzonnen'

[Verwijderd]

Op vrijdag 19 juli 2002 11:41 schreef Rubberlaars het volgende:
Naar mijn mening had de mens vanaf het begin dat ze een raket konden afschieten zich met hoogste prioriteit aan koloniseren moeten bezighouden. Het koloniseren van andere hemellichamen welteverstaan.

Als de wereldpopulatie zo drastisch blijft toenemen en de voedselbronnen steeds schaarser worden, wordt het misschien toch echt tijd om te gaan koloniseren.

Ik vrees alleen dat het wellicht al te laat is.
Ik heb het gevoel dat de mens dit niet serieus neemt.

Maar ik durf te wedden dat wanneer de hel los barst op aarde om energie/voedselbronnen en alles ten ondergaat, er maar liefst 12 onderzoekers op mars staan met hun schepje op zoek naar "waardevolle" mineralen.

De prioriteit naar kolonisatie ligt te laag naar mijn gevoel. Misschien tijd voor een koude oorlog?

Ik vroeg mij af wat de rest van de mensen hier over denkt?

Nou ten eerste lijkt me dat wel heel erg ver gegrepen dat alle energie/voedselbronnen binnen 50 jaar uitgeput zouden zijn, beter gezegt pure nonsens,

er zijn altijd nog alternatieven aangezien het nog 5 miljard jaar duurt voordat de zon ermee ophoud kunnen we dus rustig stellen dat er nog niet veel aan de hand is en dat betekend dus dat we met z'n allen nog lang kunnen profiteren van zonne-energie,

verder verlopen de onderzoeken en expirimenten met energie opweking d.m.v waterstof der mate goed dat we nog voordat alle fosielen brandstoffen op zijn,
naadloos de grote overstap hebben gemaakt naar deze natuurvriendelijk energie vorm,
en een van de beste voordelen zal zijn dat het hele procede een rendament van 100% zal hebben dat betekent dus kortweg dat we altijd van die elementaire energiebron kunnen teren,

verder lijkt het me zeer onwaarschijnlijk dat een planeet als mars meer potentie zal bieden dan onze eigen moeder aarde wat betreft het vruchtbaarheids gehalte van de grond, dus om nou meteen te gaan speculeren dat die zogenaamde mineralen een dergelijke oplossing zal gaan bieden voor toekomstige tekortkomingen wat betreft voedsel nou nee,

een van de weinige dingen waar we wel bezorgt over zouden kunnen worden is de toenemende overbevolking ,
en voor dat probleem zou mars dus ook buiten de boot vallen,
dit omdat de maan een groter potentie bied voor een kolonisatie dan mars dit omdat de overbrugging van tijd en ruimte veel te groot zal blijken..............

[Verwijderd]

Op vrijdag 26 juli 2002 19:56 schreef Smokehead het volgende:

Nou ten eerste lijkt me dat wel heel erg ver gegrepen dat alle energie/voedselbronnen binnen 50 jaar uitgeput zouden zijn, beter gezegt pure nonsens, er zijn altijd nog alternatieven aangezien het nog 5 miljard jaar duurt voordat de zon ermee ophoud kunnen we dus rustig stellen dat er nog niet veel aan de hand is en dat betekend dus dat we met z'n allen nog lang kunnen profiteren van zonne-energie, verder verlopen de onderzoeken en expirimenten met energie opweking d.m.v waterstof der mate goed dat we nog voordat alle fosielen brandstoffen op zijn, naadloos de grote overstap hebben gemaakt naar deze natuurvriendelijk energie vorm, en een van de beste voordelen zal zijn dat het hele procede een rendament van 100% zal hebben dat betekent dus kortweg dat we altijd van die elementaire energiebron kunnen teren, verder lijkt het me zeer onwaarschijnlijk dat een planeet als mars meer potentie zal bieden dan onze eigen moeder aarde wat betreft het vruchtbaarheids gehalte van de grond, dus om nou meteen te gaan speculeren dat die zogenaamde mineralen een dergelijke oplossing zal gaan bieden voor toekomstige tekortkomingen wat betreft voedsel nou nee, een van de weinige dingen waar we wel bezorgt over zouden kunnen worden is de toenemende overbevolking , en voor dat probleem zou mars dus ook buiten de boot vallen ,dit omdat de maan een groter potentie bied voor een kolonisatie dan mars dit omdat de overbrugging van tijd en ruimte veel te groot zal blijken..............

Het is een feit dat de olie over een jaartje of 50 op is. En aangezien olie onze voornaamste bron van energie is is het wel balen als er geen olie meer is.

Je kan wel overschakelen op zonne-energie e.d. maar daar heb je wel een jaarje of 10 voor nodig, als het al niet meer is.

edit:

Wil je in het vervolg a.u.b. leestekens gebruiken en voldoende witregels in je bericht zetten.

[LauPro]

Even mijn inbreng:die olie is over 50 jaar niet op maar gaat dan opraken (zeer snel). En ik geloof dat ze dan uitsluitend olie voor plastics wilden gebruiken.

offtopic:
Campina gaat af van de 'recycle'-bare flessen, naar 1 malege flessen, dit zijne cht van die dingen waar ik mee boos over kan maken , de mensen zijn dus gewoon te bedonderd om hun flessen terug te brengen

Maar ik leef nog zo'n 60-70 jaar misschien dus wat daarna gebeurd heb ik geen zicht op en wil ik geen zicht op hebben

Verder vind ik al die voedsel-projecten een beetje stom. Ik snap natuurlijk wel dat _niemand_ mij het recht mag geven om dat te zeggen. Maar de mensen zijn veels te belangrijk geworden..

Dan AIDS, iemand noemde het al, het doel van zo'n virus is om het aantal mensen op pijl te houden. Datzelfde geld voor kanker e.d., allemaal ziektes om 'de mensen' te bestreiden. Tja en als je dan met z'n allen je je gaat verzetten tegen zo'n ziekte dan heeft het geen effect meer (IMO).

offtopic:
Doordat mensen de medicijnen 'tegen' AIDS slecht gebruiken word het virus er imuun tegen. Is dus ook weer een middel van dat virus om mensen 'op pijl' te houden.

Over 'de' energie: Als olie opraakt dan wordt het duurder, dus ik verwacht waarschijnlijk over 30 jaar al enorme stijgingen en dan de (olie)maatschappijen zich al gaan richten op zonne-/windenergie. Dus kunnen dan voor 'de oude prijs' toch 'goedkoper' dit soort alternatieven aanbieden.

offtopic:
Overigens nog een leuk idee. Je gaat op de plekken waar nu aardas uit de grond gehaald wordt (wat dan dus op is), waterstof produceren. Het hele 'gasleidingennet' kigt er immers al (daar kan je dan die waterstof door vervoeren)

En ik vind ook dat nederland nu een maximum ('gezinsplanning') van het aantal kinderen op 4 moet zetten. Als mensen dan toch een 5e 'krijgen' (tweelingen e.d. uitgezonderd) dan moet er abortus gedaan worden. Als er nu al zo weinig huizen zijn, hoe denk je dat dat over 10 jaar is... Nederland raakt ook een keer intern vol!

offtopic:
Zelf vind ik dat het maximum van 1 kind gehandhaaft moet worden.

Kolonisatie (), dat zal waarschijnlijk als 'attractie' beginnen en uiteindelijk wel werken. Als je immers alles op de goede mannier doet dan kan je alles hergebruiken.

/edit: bij Parse moeten ze ook build-in spelling check hebben

[Neejoh]

Op vrijdag 26 juli 2002 22:04 schreef LauPro het volgende:

Dan AIDS, iemand noemde het al, het doel van zo'n virus is om het aantal mensen op pijl te houden. Datzelfde geld voor kanker e.d., allemaal ziektes om 'de mensen' te bestreiden. Tja en als je dan met z'n allen je je gaat verzetten tegen zo'n ziekte dan heeft het geen effect meer (IMO).

offtopic:
Doordat mensen de medicijnen 'tegen' AIDS slecht gebruiken word het virus er imuun tegen. Is dus ook weer een middel van dat virus om mensen 'op pijl' te houden.

Ja en nee. Ik vind het een beetje raar om te zeggen dat zo'n virus bedoeld is om het aantal mensen op pijl te houden. Heeft de natuur dat bedacht?
Denk eens aan de pest uit de middeleeuwen, dat was een ziekte wat mischien nog wel erstiger was dan Aids (HIV), en daar zijn wel ook overheen gekomen met duizenden en miljoenen mensen. Het heeft dus niet echt goed gewerkt.

Verder heb ik inderdaaad gehoord/gelezen dat het medicijn in sommige gevallen niet meer goed werkt op de HIV patienten, maar ik denk dat dit ook weer een kwestie van tijd is. Kanker en HIV zijn denk ik de grootste ziektes van deze eeuwen, maar we slaan ons er wel doorheen, daar ga ik voor de volle 100% van uit.

___________________________________________________________________________
Verder denk ik dat er al genoeg redenen zijn genoemd om iedereen (op een paar stijfkoppen na ) te overtuigen dat het met de energy (en dus waarschijnlijk electriciteit) wel goed komt.
Waar ik alleen wél bang voor ben, is de ozonlaag( wat ziet dat woord er ineens raar uit Hmm, zal wel )... Want deez gaat er gewoon binnen een aantal tijd stuk, daar kun je donder op zeggen. Dit is iets wat we met z'n allen voor elkaar hebben gekregen, en er met z'n allen aan dood gaan Owke, dat is mischien wel wat overdreven, maar ik denk dat dat een van de meest ernstige bedrijgingen zijn voor deze aardbol.

___________________________________________________________________________
Limiet aan kinderen stellen? Ik vind het zelf een beetje ver gaan, maar in china doen ze dat toch al een tijdje? Maar ik geloof dat het daar zelfs op 1kind staat, wat ik gewoon cru weinig vind. Net als hierboven ergens lijkt mij 3à4 dan een mooi getal, maaaaaar daar zou je nu dan al mee moeten beginnen, en niet tot op het einde wachten, toch

[brammus]

Op zaterdag 27 juli 2002 01:05 schreef Neejoh het volgende:

[..]

Verder heb ik inderdaaad gehoord/gelezen dat het medicijn in sommige gevallen niet meer goed werkt op de HIV patienten, maar ik denk dat dit ook weer een kwestie van tijd is.

Het probleem met virii is dat hun DNA verandert (muteert).
Daar kan je dus nooit een geneesmiddel tegen ontwikkelen.

Ook tegen griep (ondanks de griepprik) en verkoudheid zijn geen geneesmiddelen beschikbaar...

Zou je HIV kunnen vaccineren, dan nog loop je vast op de honderden andere varianten daarop...

Waar ik alleen wél bang voor ben, is de ozonlaag( wat ziet dat woord er ineens raar uit Hmm, zal wel )... Want deez gaat er gewoon binnen een aantal tijd stuk, daar kun je donder op zeggen. Dit is iets wat we met z'n allen voor elkaar hebben gekregen, en er met z'n allen aan dood gaan Owke, dat is mischien wel wat overdreven, maar ik denk dat dat een van de meest ernstige bedrijgingen zijn voor deze aardbol.

Dat valt wel mee hoor, het gat in de ozonlaag is idd wel wat groter geworden, maar dat fluctueerde sowieso al behoorlijk in de loop der eeuwen...

(wat niet weg neemt dat de mens niet minder rekening met de natuur moet houden uiteraard)

[LauPro]

Op zaterdag 27 juli 2002 01:05 schreef Neejoh het volgende:

[..]

Ja en nee. Ik vind het een beetje raar om te zeggen dat zo'n virus bedoeld is om het aantal mensen op pijl te houden. Heeft de natuur dat bedacht?
Denk eens aan de pest uit de middeleeuwen, dat was een ziekte wat mischien nog wel erstiger was dan Aids (HIV), en daar zijn wel ook overheen gekomen met duizenden en miljoenen mensen. Het heeft dus niet echt goed gewerkt.

Een mens is een dier. Je kent allemaal het verhaal wel van een leeuw die dan 1 zeebra uit een kudde op gaat eten enzo. Op die mannier blijft die kudde in stand. Hij de mensen is dat wat lastiger omdat die eigenlijk 'boven' de normale dieren is gaan staan. Dus ik denk ook dat 'De evolutie' altijd zal proberen om ervoor te zorgen (laat ik het netjes zeggen ), dat er niet teveel mensen ontstaan.

Limiet aan kinderen stellen? Ik vind het zelf een beetje ver gaan, maar in china doen ze dat toch al een tijdje? Maar ik geloof dat het daar zelfs op 1kind staat, wat ik gewoon cru weinig vind. Net als hierboven ergens lijkt mij 3à4 dan een mooi getal, maaaaaar daar zou je nu dan al mee moeten beginnen, en niet tot op het einde wachten, toch

1 kind is opzich iewat weinig, dat geef ik ook wel toe. En bovendien ontstaat er dan ook een geheel andere cultuur (geen broers/zussen oid). Dus dat voorstel zal het dan ook nooit halen. Maar dan zou ik altijd nog voor een maximum van 3 gaan omdat dat eigenlijk een aantal is waar huizen voor gemaakt zijn. Vergis je niet want ik weet zeker dat het op die eventuele 'kolonieën' echt een zeer streng beleid is qwa 'gezinsplanning'.
En dan nog ff wat: die mensen die 6+ kinderen hebben die zijn gewoon asociaal bezig . Denk is na zeg ik dan! Het daar komt bij dat het vaak de wat 'mindere mensen ind e maatschappij' betreft en dan met name vanuit 'geloofsoverwegingen', . Er zijn al genoeg mensen, dus je hoeft er niet meer 'aan te maken' dan nodig. Ik geloof dat het gemiddelde op 1,5 kind lag, dat vind ik heel redelijk, maar dat geeft toch nog altijd een stijging aan...

[Verwijderd]

Op vrijdag 26 juli 2002 21:23 schreef Jywansa het volgende:
Je kan wel overschakelen op zonne-energie e.d. maar daar heb je wel een jaarje of 10 voor nodig, als het al niet meer is.

Dat zijn pure speculatie's op je eigen schatingsvermogen
en baseren dus niet op feiten met andere woorden : tijd genoeg dus...

Wil je in het vervolg a.u.b. leestekens gebruiken en voldoende witregels in je bericht zetten.

Hoezo dat ? , ben jij hier dan de algemene spellings controleur of hoe moet ik dat zien
Bevalt de text opbouw je zo beter spellings controlzeur euh..leur

[Verwijderd]

Op zaterdag 27 juli 2002 04:24 schreef Smokehead het volgende:

Dat zijn pure speculatie's op je eigen schatingsvermogen
en baseren dus niet op feiten met andere woorden : tijd genoeg dus...

Als je 's nagaat wat er allemaal moet gebeuren wanneer de olie op is heb je IMO minstens 10 jaar nodig.

De brandstof voor al het gemotoriseerde vervoer ter wereld is op. Laat staan voor plastics e.d.

Het probleem van olie (en nog heel wat andere dingen) is dat we er zo afhankelijk van zijn geworden dat we er niet meer zonder kunnen. Sterker nog, we vinden ze vanzelfsprekend. Als we niet beginnen met maatregelen voor het op is (en dan niet 3 jaar van te voren) is het te laat.
Je moet kijken naar een vervanger voor de huidige bron op is.

Hoezo dat ? , ben jij hier dan de algemene spellings controleur of hoe moet ik dat zien
Bevalt de text opbouw je zo beter spellings controlzeur euh..leur

Het is vrij irritant om een hele lap tekst zonder hoofdletters, punten en comma's te lezen. Met witregels ertussen wordt het behalve leesbaar ook overzichtelijk.

P.S. De opbouw is goedgekeurd

[Verwijderd]

Op vrijdag 26 juli 2002 22:04 schreef LauPro het volgende:
Even mijn inbreng:die olie is over 50 jaar niet op maar gaat dan opraken (zeer snel). En ik geloof dat ze dan uitsluitend olie voor plastics wilden gebruiken.

Over 'de' energie: Als olie opraakt dan wordt het duurder, dus ik verwacht waarschijnlijk over 30 jaar al enorme stijgingen en dan de (olie)maatschappijen zich al gaan richten op zonne-/windenergie. Dus kunnen dan voor 'de oude prijs' toch 'goedkoper' dit soort alternatieven aanbieden.

offtopic:
Overigens nog een leuk idee. Je gaat op de plekken waar nu aardas uit de grond gehaald wordt (wat dan dus op is), waterstof produceren. Het hele 'gasleidingennet' kigt er immers al (daar kan je dan die waterstof door vervoeren)

Cehck deze thread : [topic=530369/1/100]
Olie begint dus echt wel al binnen 10~15 jaar te verminderen, en over 50 jaar is deze op.

O ja hoe wil je waterstof produceren in oude gaskoepels? Voor waterstofproduktie heb je ook energie nodig. Verder is waterstof niet echt geschikt als vervanger van het huidige aardgas, ik wil er in ieder geval niet op koken, bij de natuurkunde les werd het door de docent altjd knalgas genoemd.

Verder over planeten koloniseren, eerst zullen we inderdaad de bevolkingsgroei als mensheid onder controle moeten krijgen, en dat houdt in een nul lijn creeeren qua groei, van de bevolking. Op het moment is het nog steeds zo dat er elk jaar een procent meer mensen bijkomen, dit houdt in dat de bevolkingscurve een Emacht maakt. Het nadeel van een Emacht is en blijft dat deze tot oneindig doorgroeien, hierdoor zou je dus al nooit je kolonisatie van planeten kunnen bijhouden, of je moet op een gegeven moment ook oneindig snel planeten kunnen terraformen.

[Essence]

Op vrijdag 19 juli 2002 11:41 schreef Rubberlaars het volgende:

De prioriteit naar kolonisatie ligt te laag naar mijn gevoel. Misschien tijd voor een koude oorlog?

Ik vroeg mij af wat de rest van de mensen hier over denkt?

Ik ben het helemaal met je eens, de prioriteit voor onderzoek naar kolonisatie van allereerst mogelijk leefbaar te maken planeten en/of manen in ons eigen zonnestelsel staat op een te laag pitje. Of verwachten de heren dat de epidimieen en oorlogen het zaakje wel in evenwicht houden?
Kandidaten zijn m.i.:
1. Luna, onze eigen maan. (hij is "dichtbij" en we kunnen hem leefbaar maken"
2. Europa, maan van jupiter

Maar ach, echt belangrijk onderzoek (lees: onderzoek met lange termijn visie) is altijd een ondergeschoven kindje geweest. Neem bijvoorbeeld het speuren naar meteorieten die de aarde kunnen raken. Het is toch echt het enige natuurverschijnsel wat een bedreiging vormt voor de hele mensheid en waarvan we statistisch weten dat het gaat gebeuren.

[Verwijderd]

Technisch is het haalbaar.
Het enige wat ons misschien tegenhoud is geld.

Overheden vinden het blijkbaar allemaal maar te duur, die raketten, shuttles etc.
Ze spenderen liever hun geld aan 20 nieuwe apaches en zo'n JSF project om maar wat op te noemen.

Waar zijn we eigenlijk mee bezig??

[MSalters]

Verwijderd schreef op 26 juli 2002 @ 21:23:
Het is een feit dat de olie over een jaartje of 50 op is. En aangezien olie onze voornaamste bron van energie is is het wel balen als er geen olie meer is.

Je kan wel overschakelen op zonne-energie e.d. maar daar heb je wel een jaarje of 10 voor nodig, als het al niet meer is.

Wat natuurlijk ook kan is kolen/teerzanden converteren. Sowieso komt er geen benzine uit de grond en moet je toch een zekere conversie doen. De conversie vanuit teerzanden is niet veel complexer, en wordt nu al in Canada gebruikt.
Die hoeveelheden C zijn ongeveer 6-8 x zo groot, dus 300-400 jaar ( tegen huidig verbruik ). De CO₂ uitstoot is er alleen niet mee opgelost (maar zoek maar eens op ocean farming )

[Verwijderd]

Inderdaad, het zou een peuleschil zijn om naar de sterren te reizen als al de moeite die in defensie wordt gestoken naar meer fundamenteler onderzoek verschuift. Dat zou het ook zijn als geld geen rol speelt. Er wordt trouwens een heleboel geld en tijd besteedt aan activiteiten die niet belangrijk zijn, maar das menseigen.

[Verwijderd]

Nog even terugkomend op het gebruik van waterstof als energiebron. Men is druk bezig met het onderzoeken naar de transportmogelijkheden van waterstof. Met behulp an koolstofnanovezels kan het waarschijnlijk compact en makkelijk worden vervoerd.
Waterstof is ook minder gevaarlijk dan wordt gedacht. Het is een zeer vluchtig gas. Op het moment dat het lekt is het vrijwel meteen in de atmosfeer verdwenen. LPG daarentegen is een zwaarder gas en zal op de grond blijven hangen. Dat wordt dus veel sneller ontstoken.

[Diadem]

Verwijderd schreef op 24 juli 2002 @ 15:44:
hier een stukje over dat zogenaamde schildeffect;


[url="http://www.inetarena.com/~noetic/pls/msu-chem95.html"]http://www.inetarena.com/~noetic/pls/msu-chem95.html[/url]


praktische applicatie hiervan lijkt weinig rendabel, tot nu toe maximaal 2,1% gewichtsverlies, toepassing in bijvoorbeeld de luchtvaart is niet waarschijnlijk omdat de gewichtafname teniet wordt gedaan door de gewichttoename t.g.v. het keramiek. Zie wel een toepassing in de ruimtevaart, maar dan met betrekking tot koerscorrecties en niet tot voortstuwing. Anti-zwaartekracht als voortstuwing lijkt me pas zinnig bij hoge percentages, verder is het afhankelijk van de beschikbare zwaartekracht in de omliggende ruimte.

Ok, nu het volgende.

Ik pak een grote steen. Die zet ik op het schild, en ik doe het schild aan. Ik til de steen op. Kost zonder zwaartekracht die me tegen werkt erg weinig energie.

Ik doe schild uit, en laat steen vallen. Uit de kinetische energie die de steen aan het eind van zijn val heeft haal ik energie.

Ik herhaal dit..

Schending van de wet van behoud van energie.

Het instanthouden van het schild kost ook energie. Maar deze is altijd kleiner dan de energie die ik win, zolang ik de steen maar groot genoeg maak. Tenzij op een of andere manier het schild meer energie nodig heeft om de zwaartekracht van zwaardere objecten te verminderen. Maar dan is het schild dus zinloos.

[Verwijderd]

De olie-sjeiks doen er alles aan om juist alternatieven te saboteren. Stel u voor da ge over 20 jaar op water kunt rijde, die zoude failliet gaan. Wat het plaatsgebrek betreft. Der is VEEEEL plaats in de ruimte: ge kunt zwaartekracht krijgen door een soort van wiel te late ronddraaien gelijk als in de filmkes.

Ze zijn trouwens bezig met mini-bioculturen: voedingsbronnen enzovoort in een gesloten ruimte. Ge hebt alleen zon en de basis nodig, wat ge ook vindt in de ruimte, ge kunt dus gewoon een soort van kunstmatige aarde maken. (weliswaar int klein).

Koloniseren is nog wel nodig voor gronstoffen, maar der is nog genoeg op aarde.



No nead to worry

[ijdod]

Kolonisatie om het voortbestaan van de mensheid te waarborgen, is, op hele lange termijn gezien, noodzaak. De kans dat dit een zakelijk verantwoorde onderneming is (oftewel winstgevend) is nihil, tenzij de transportkosten nihil zijn, en/of er grondstoffen te vinden zijn die de kosten rechtvaardigen.

Energie (absoluut gezien) maak ik me niet zo'n zorgen over. Dat is in zeer grote hoeveelheden beschikbaar, alleen de winning ervan is lastiger dan het simpelweg opstoken van grondstoffen. Een verandering in die richting is wel noodzakelijk.

[tntkiller]

ik zag deze topic voorbij komen......hier een lees tip

mijn favoriete boek is mars the red planet(en mars the blue planet en mars the green planet) van Kim Stanley Robinson gaat over de kolonisatie van mars..

Wikipedia: Kim Stanley Robinson

al is het fictie gaat het er in book 1 behoorlijk realistisch aan toe

het zijn zeer goede boeken om te lezen al zijn ze denk in het nederlands niet meer te krijgen

[TrailBlazer]

Hoe kom je een topic tegen wat 6 jaar oud is overigens wel weer leuk om hier wat verder op te gaan met de huidige ontwikkelingen op Mars.
Ik zat me laatst af te vragen wat zouden we kunnen doen op Mars om de boel vast een beetje vor te bereiden op onze komst. Zouden we al robots kunnen maken die heel basic bouwmaterialen kunnen maken zoals stalen wanddelen ofzo. IJzererts genoeg maak kan er ook wat zinnigs mee gemaakt worden.

[Verwijderd]

TrailBlazer schreef op zondag 03 augustus 2008 @ 22:30:
Hoe kom je een topic tegen wat 6 jaar oud is overigens wel weer leuk om hier wat verder op te gaan met de huidige ontwikkelingen op Mars.
Ik zat me laatst af te vragen wat zouden we kunnen doen op Mars om de boel vast een beetje vor te bereiden op onze komst. Zouden we al robots kunnen maken die heel basic bouwmaterialen kunnen maken zoals stalen wanddelen ofzo. IJzererts genoeg maak kan er ook wat zinnigs mee gemaakt worden.

Heb je al eens een fabriek gezien waar ze van ijzererts plaatstaal maken?

Zal wel wat meer nodig zijn dan wat marslandertjes om zoiets op poten te zetten.

Hierbij horen een crosspost van mij uit een ander topic:

---

In dit kader moet ik je ook 'The Mars Underground' aanraden als dit soort verhalen je interesseert.
Het verhaal van een gepassioneerd ruimtedeskundige en astronoom, die plannen heeft uitgewerkt om zo goedkoop mogelijk aan menselijke mars exploratie te doen. Dit vanaf de aarde zonder maan als tussenstation, wat lang en nog steeds de enige optie was voor de NASA. De missie van 'mensen naar Mars' is op een erg laag pitje gezet door de Bushadministratie. De stelling in de docu is dat stilstand achteruitgang is en dat we door de lat minder hoog te leggen gewoon zielige rondjes blijven draaien rond onze eigen aardkloot. Waar is de glorieuze tijd van '69, bijna 40 jaar geleden, wanneer de eerste stappen op een ander hemellichaam werden gezet.

Anyway, in de docu geeft hij ook aan hoe permanente bases zouden kunnen gemaakt worden, en hoe men Mars eventueel kan laten begroeien met planten (speciaal gemodificieerd) om eventueel op héél lange termijn een Marsbiosfeer te creëren.

Maar hoe zullen we daar toe in staat zijn als de Mensheid als geheel nog niet eens op deze planeet kan samenleven Wel een interessant concept, denk je eens in: een schone lei, een nieuw begin, een leeg blad om zelf te beschrijven....

Het interessante is dat Mars oa ook dagen heeft van 24.6 uur, en dat een jaar er 687 dagen duurt. Die jaren, daar wennen we wel aan, maar dat de dagen nagenoeg even lang zijn is mooi meegenomen. Het zou in elk geval een prima eerste stap in de ruimte te zijn, en de voor de hand liggende mogelijkheid om de 'mensheid te redden' mocht het er ooit van komen dat we het hier grondig verneuken

[TrailBlazer]

Yep ik ben wel eens bij de hoogovens geweest. Als ik eerlijk ben valt dat allemaal wel mee volgens mij. Je hebt alleen iets nodig wat heel erg heet kan worden om het ijzer uit de rots te krijgen. Vervolgens moet je het gewoon direct in de vorm laten stollen waarin je het wil hebben.

[XWB]

Eigenlijk kunnen we veel op een korte periode. Kijk naar de Apollo missies: door de hevige concurrentie (de Russen) stonden we in minder dan tien jaar op de maan. Toen werd er veel geld vrijgemaakt. Nu lijkt het niemand meer te interesseren, het geld gaat allemaal naar oorlog. We hadden lang terug naar de maan gemoeten, en daar al een basis hebben voor wetenschappelijk onderzoek (zoals we het ISS hebben). Nu zijn er gelukkig weer plannen om naar de maan te gaan, met uiteindelijk de bedoeling wetenschappers daar maximaal zes maanden te laten verblijven.

Mars is een ander verhaal. Je vliegt niet zomaar heen en weer (voor de kortste afstand moet je telkens twee jaar wachten), en we moeten nog véél over deze planeet leren. Vandaar ook de vele robots die nog steeds naar de rode planeet verzonden worden. Eénmaal er mensen naartoe gaan, moeten ze daar ook voor lange tijd verblijven (tot de aarde en Mars weer het dichts bij elkaar staan, dat duurt twee jaar). Een verblijf op Mars is niet niks:

1. Eten voor twee jaar neem je niet zomaar mee, dus zullen ze het zelf moeten maken.
2. Atmosfeer, dus er moet veel brandstof zijn om terug te kunnen opstijgen.
3. Stel dat er twee mensen naar Mars gaan, hoe zorg je dat ze niet gek worden? (enkele jaren alleen zijn kan psygologische gevolgen hebben)
4. Tijdens de reis wordt je blootgesteld aan allerlei straling die je geen goed doen. In de drie dagen naar de maan kregen astronauten meer straling op dan een mens in zijn leven mag hebben. Een reis naar Mars duurt ongeveer zeven maanden.

[TrailBlazer]

http://science.nasa.gov/newhome/headlines/msad03mar99_1.htm
Wel een aardig stukje wat aangeeft hoe je ijzer zou kunnen maken op mars. Het lijkt niet heel erg ingewikkeld maar als je nagaat dat ze niet eens in staat zijn om een graafmachine te maken die feilloos aarde in een bakje schept dan wordt het toch nog erg lastig.

[Osiris]

TrailBlazer schreef op zondag 03 augustus 2008 @ 22:36:
Yep ik ben wel eens bij de hoogovens geweest. Als ik eerlijk ben valt dat allemaal wel mee volgens mij. Je hebt alleen iets nodig wat heel erg heet kan worden om het ijzer uit de rots te krijgen. Vervolgens moet je het gewoon direct in de vorm laten stollen waarin je het wil hebben.

Is het niet makkelijker om met 't oog op nano-technologieën een op silicium-based self-replicating werk-leger (verschillende bots voor verschillende taken ofcourse) van nano-bots te maken? Silicium-based, want dat is d'r tenminste wel op Mars en heeft praktisch dezelfde eigenschappen als koolstof.

En dan bouw je vervolgens je 'basis' ook met nanobots e.d. Vloerpanelen gemaakt van enkele miljoenen miljarden van die krengen of iets dergelijks. Als die technologie eenmaal werkt is het een kwestie van tijd en semi-exponentieële expansie.

[ Voor 14% gewijzigd door Osiris op 03-08-2008 22:55 ]

[Cyberpope]

Later we erg reeel zijn. We hebben nu ervaring met mensen rond de 1 jaar in de ruimte te laten verblijven. Hieruit komen al de nodige medische problemen naar voren die we nog niet overwonnen hebben. Laat staan dat we al in staat zijn een 2 jarige reis naar Mars te ondernemen.

Verder bied Mars geen oplossing voor onze "overleving" op de langere temijn. Immers dat is afhankelijk van dezelfde zon.

Ik ben er mee eens dat er meer nadruk op mag liggen. Maar ik zie ook grote problemen rondom de realisatie ervan en vraag me heel erg af of het uberhaupt wel mogelijk is, zolang we nog niet een aantal fundamentele natuurwetten hebben kunnen breken c.q. naar onze hand hebben kunnen zetten.

[Cyberpope]

Osiris schreef op zondag 03 augustus 2008 @ 22:53:
[...]

Is het niet makkelijker om met 't oog op nano-technologieën een op silicium-based self-replicating werk-leger (verschillende bots voor verschillende taken ofcourse) van nano-bots te maken? Silicium-based, want dat is d'r tenminste wel op Mars en heeft praktisch dezelfde eigenschappen als koolstof.

Hier liggen wel de basis van onze antwoorden. Deze ontwikkeling gaat ook erg hard. Deep Bleu (en zijn opvolgers) kunnen al beter schaken als onze menselijke kampioen. Over een jaar of 100 kan het zijn dat er computers zijn die beter en sneller zijn als de menselijk geest.

[XWB]

Verder bied Mars geen oplossing voor onze "overleving" op de langere temijn. Immers dat is afhankelijk van dezelfde zon.

Neen, maar uitsterving van de zon spreken we over een termijn van miljarden jaren (niet miljoenen). Onze planeet echter, is reeds overbevolkt. Stel dat we er over 500 jaar gaan wonen, dan zijn we nog goed voor miljoenen jaren. En eenmaal de zon uitsterft, zijn we vast al zover dat we verder het heelal in kunnen reizen.

[Osiris]

Cyberpope schreef op zondag 03 augustus 2008 @ 22:56:
[...]

Hier liggen wel de basis van onze antwoorden. Deze ontwikkeling gaat ook erg hard. Deep Bleu (en zijn opvolgers) kunnen al beter schaken als onze menselijke kampioen. Over een jaar of 100 kan het zijn dat er computers zijn die beter en sneller zijn als de menselijk geest.

Dat is helemaal niet nodig? Hoe snugger is een individuele mier? Een individuele bij? Amper snuggerder dan de Pritt-stift in je bureaulade. En tóch krijgen ze het voor elkaar om magnifieke bouwwerken et cetera te bouwen. En de koningin in zo'n nest stuurt in principe ook maar simpele signaaltjes af, dus een eventuele 'hub' op Mars zou volgens mij prima vanaf de Aarde aangestuurd worden. Enige wat ie hoeft te doen is de acties van de individuele bots samen te vatten (progress en waar ze mee bezig zijn bladiebla) en dat kan allemaal via een cascade van 'voorman-bots' of weetikveelwat. KISS lijkt me toch meer de oplossing hier.

[HenkEisDS]

Hey leuk deze discussie, wist eerlijk gezegd niet dat dit soort dingen ook op GoT worden besproken.

Ik vind het een beetje kortzichtig van de mensen hier die andere planeten willen koloniseren omdat op aarde de grondstoffen opraken. Op deze manier verplaats je het probleem van grondstoftekort alleen en dat maakt het een tijdelijke oplossing. Als we ECHT willen overleven zullen we grondstoffen voor 100% moeten recyclen. Dat betekent dat AL ons afval gescheiden en weer hergebruikt moet worden. Nu is dat nu nog helemaal niet mogelijk. Je kunt nog niet een plastic verpakking 100 procent recyclen en daar moeten we uiteindelijk wel naartoe. Alleen moeten dat soort dingen niet afhangen van de brave burger die netjes zijn glas, plastic en papier wegbrengt. Het moet op een manier dat de burger er niets van merkt en dat het gewoon allemaal automatisch dmv destileertorens, robots en, hoe kan het ook anders, de natuur wordt gedaan. CO2 > fotosynthese, ozonvernietigers > niet gebruiken, bedrukt plastic > verf scheiden en rest destileren tot olie. Alleen zo krijg je een wereld die perfect in balans is.

Dat of we gaan weer jagen en verzamelen.

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op zondag 03 augustus 2008 @ 22:54:
Later we erg reeel zijn. We hebben nu ervaring met mensen rond de 1 jaar in de ruimte te laten verblijven. Hieruit komen al de nodige medische problemen naar voren die we nog niet overwonnen hebben. Laat staan dat we al in staat zijn een 2 jarige reis naar Mars te ondernemen.

Verder bied Mars geen oplossing voor onze "overleving" op de langere temijn. Immers dat is afhankelijk van dezelfde zon.

Ik ben er mee eens dat er meer nadruk op mag liggen. Maar ik zie ook grote problemen rondom de realisatie ervan en vraag me heel erg af of het uberhaupt wel mogelijk is, zolang we nog niet een aantal fundamentele natuurwetten hebben kunnen breken c.q. naar onze hand hebben kunnen zetten.

Voor zover ik weet komen een aantal van die medische problemen voort uit het feit dat we nog altijd maar rondjes draaien rond de aarde, met bijna geen zwaartekracht. Als je vb op mars een basis zou opzetten is het zwaartekracht probleem er niet (zolang er maar niet teveel zwaartekracht is, we willen ook neit worden platgedrukt, de zwaartekracht moet ongeveer hetzelfde zijn als hier op aarde) Dus indien het mogelijk is om voor langere tijd (liefst voor meer dan 2 jaar) voedsel etc te voorzien op een permanente marsbasis, zou het misschien mogelijk zijn om te beginnen met wetenschappelijk onderzoek door mensen op mars (nog los van het feit: je hebt genoeg mensen nodig om te voorkomen dat je gek wordt, meningsverschillen kunnen uitgroeien tot een ramp in zulk een vijandige omgeving)

Dus uitgaande dat de problemen rond voedselvoorziening opgelost raken voor zulke mars expedities zou ik gaan voor het volgende scenario: aan het ISS (of opvolger) een dock met een ruimtestation-maan shuttle voertuig. Maak een volautomatisch / bemand tussenstation op de maan / rond de maan draaiend met 2 (of meer) shuttle-voertuigen voor een "busdienst" maan-mars (2 omdat indien er veel heen en weer moet het handig is, en om technische problemen te kunnen oplossen). Bouw een aankomst ruimtestation rond mars (voor de maan-mars shuttles) met een dock voor mars-ruimtestation <->mars oppervlak shuttles. Reden voor de maanbasis? is mogelijk eenvoudiger voor voedselvoorziening (en quarantaine voor de mars reizigers ivm ziektes: als je zoiets doet worden mensen ook op mars gewoon ziek zoals hier, maar mogelijk evolueren de ziektes anders dan hier op aarde door de beperkte hoeveelheid mensen,...). Kortom nog werk genoeg aan de winkel en of het ooit nuttig wordt (als in een kolonie)? Laat de film industrie nog maar wat sci-fi films maken, daar komen wel goede ideëen uit voort...

[Verwijderd]

HenkEisDS schreef op zondag 03 augustus 2008 @ 23:22:
Ik vind het een beetje kortzichtig van de mensen hier die andere planeten willen koloniseren omdat op aarde de grondstoffen opraken. Op deze manier verplaats je het probleem van grondstoftekort alleen en dat maakt het een tijdelijke oplossing.

Waarom zouden we het laten als het technisch mogelijk is? Enkele eeuwen geleden leek Congo ook te ver om grondstoffen te gaan delven...

[XWB]

aan het ISS (of opvolger) een dock met een ruimtestation-maan shuttle voertuig.

Daar zijn al plannen voor De opvolger van de Space Shuttle zal kunnen docken met de het ISS, en tevens de nieuwe maancapsule in een baan rond de maan brengen.

Wikipedia: Project Constellation

Ik vind het een beetje kortzichtig van de mensen hier die andere planeten willen koloniseren omdat op aarde de grondstoffen opraken. Op deze manier verplaats je het probleem van grondstoftekort alleen en dat maakt het een tijdelijke oplossing.

Als het kan willen we er ook gaan wonen

[ Voor 41% gewijzigd door XWB op 03-08-2008 23:30 ]

[Osiris]

Verwijderd schreef op zondag 03 augustus 2008 @ 23:28:
[...]

Waarom zouden we het laten als het technisch mogelijk is? Enkele eeuwen geleden leek Congo ook te ver om grondstoffen te gaan delven...

Hacku schreef op zondag 03 augustus 2008 @ 23:28:
[...]

Als het kan willen we er ook gaan wonen

Omdat het, zelfs al zou het mogelijk zijn om iets te koloniseren, alsnog ondenkelijk is om vervolgens maar enkele miljoenen mensen naar die planeet te transporteren. Dan zit je meer te denken aan koloniseren d.m.v. hoog-opgeleide personen die genetisch gescreend zijn op zo min mogelijk genetische defecten en die vervolgens als konijnen laat nøken.

Dus dan zit je uiteindelijk alsnog met de problemen op aarde. En Congo is IMO niet echt te vergelijken met grondstoffen van buiten-Aardse sources te halen. De energie die daar voor nodig is zou dan moeten komen uit kernfusie of iets dergelijks, want met solar-power alleen (vooral verder van de zon af) duurt het denk ik sowieso wel eventjes voordat je een lading ijzer richting de aarde kunt schieten.

[ Voor 7% gewijzigd door Osiris op 03-08-2008 23:37 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 03 augustus 2008 @ 23:25:
[...]

Stuur gewoon voedsel voorop, hoeft geen probleem te zijn. En bekijk de docu die ik hier getipt heb: The Mars Underground. Op zich nog redelijk conceptueel en op het eind veel speculatie, maar er komen toch heel wat concrete ideeën naar boven die best haalbaar zijn met 21st century engineering. Laat staan met wat we over 30 jaar ter beschikking hebben.

En ook veel kritiek op het verlaten van het Mars programma onder de Bush Administratie. Die hebben al hun centjes natuurlijk nodig om in Irak rond te crossen met hun humvee's.

Dus uitgaande dat de problemen rond voedselvoorziening opgelost raken voor zulke mars expedities zou ik gaan voor het volgende scenario: aan het ISS (of opvolger) een dock met een ruimtestation-maan shuttle voertuig. Maak een volautomatisch / bemand tussenstation op de maan / rond de maan draaiend met 2 (of meer) shuttle-voertuigen voor een "busdienst" maan-mars (2 omdat indien er veel heen en weer moet het handig is, en om technische problemen te kunnen oplossen). Bouw een aankomst ruimtestation rond mars (voor de maan-mars shuttles) met een dock voor mars-ruimtestation <->mars oppervlak shuttles. Reden voor de maanbasis? is mogelijk eenvoudiger voor voedselvoorziening ...

Wel, en precies dát idee wordt in die reportage getackled en vervangen door een erg eenvoudig en haalbaar concept. De beste ideeën komen van mensen die 'out of the box' durven denken. Ineens was er iemand die het nodig vond een maanbasis voorop te stellen voor Mars Exploratie (of een gigantisch ruimtestation) en ineens was iedereen op die denkpiste vertrokken, zonder na te denken over mogelijke alternatieven. Het geheel werd dus overmatig complex en duur bevonden en in de ijskast gepropt. Het idee uit de bovengenoemde documentaire is echter 10 keer goedkoper en simpeler, en zou mensen op de maan toelaten in max tien jaar tijd.

Het vertrekt van het idee dat je op Mars zelf brandstof kan maken. (uit de CO2 dacht ik). Dus je stuurt een installatie voorop (rechtstreeks vanop aarde met beproefde en 'goedkope technologie) die bransdstof maakt, zodat je eenmaal op Mars ook kan terugkeren. Dat maal 2 ivm failsafe en redundancy en dan kom je al een heel eind. In de docu is het beter uitgelegd natuurlijk.


Wat betreft de twee jaar gewichtloosheid: dat is geen issue. Twee maand tijdens de reis, daarna kom je op een steenplaneet die vermoedelijk een zwaartekrachtconstante heeft die niet veel verschilt van die op aarde. Lang samenleven in een klein groepje in een kleine ruimte (je kan immers moeilijk naar buiten) lijkt mij nog het moeilijkste. De menselijke geest is de minst voorspelbare factor. Maar ook daar worden experimenten uitgevoerd (in woestijnen ergens) en poolexpedities en het ISS krijgen met gelijkaardige problemen te maken.

Daarnaast kunnen we humanoide bots als asimo iets beter ontwikkelen en die een groot deel van het werk laten opknappen.

De technologie is er (bijna), alleen nog de politieke wil en de financiëring, en het lef om onze grenzen te verleggen, en niet terug te vallen op rondjes draaien rond onze eigen planeet. NASA moet zich concentreren op steeds verder, en niet na 40 jaar met veel moeite nog eens proberen op de maan te gaan staan. Als dat al nauwelijks lukt moeten we over Mars niet eens meer nadenken. Maar de mensheid als cultuur kan best wel nog eens een dergelijk exploot gebruiken.

[XWB]

Hoe we enkele miljoenen mensen kunnen koloniseren is een probleem voor later. Eerst moeten we daar een basis hebben (+ een vast station in een baan rond de planeet), wetenschappers daar laten leven en terug richting aarde kunnen vertrekken. Een constante flow zeg maar, zoals we nu naar het ISS hebben, en straks naar de maan.

En als mensen er uiteindelijk gaan wonen, moet de planeet zoals de aarde zijn natuurlijk. Je wil graag met je gezin eens naar de cinema e.d.

[Osiris]

Hacku schreef op zondag 03 augustus 2008 @ 23:42:
En als mensen er uiteindelijk gaan wonen, moet de planeet zoals de aarde zijn natuurlijk.

Buiten in de tuin gaan zitten gaat alleen zo moeilijk, tenzij je dat allemaal fake aan wil leggen

[ Voor 35% gewijzigd door Osiris op 03-08-2008 23:43 ]

[XWB]

Osiris schreef op zondag 03 augustus 2008 @ 23:43:
[...]

Buiten in de tuin gaan zitten gaat alleen zo moeilijk, tenzij je dat allemaal fake aan wil leggen

Grote koepels, een soort grote, overdekte binnenplaatsen. Ik zeg maar wat.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op zondag 03 augustus 2008 @ 23:25:
Voor zover ik weet komen een aantal van die medische problemen voort uit het feit dat we nog altijd maar rondjes draaien rond de aarde, met bijna geen zwaartekracht. Als je vb op mars een basis zou opzetten is het zwaartekracht probleem er niet (zolang er maar niet teveel zwaartekracht is, we willen ook neit worden platgedrukt, de zwaartekracht moet ongeveer hetzelfde zijn als hier op aarde) Dus indien het mogelijk is om voor langere tijd (liefst voor meer dan 2 jaar) voedsel etc te voorzien op een permanente marsbasis, zou het misschien mogelijk zijn om te beginnen met wetenschappelijk onderzoek door mensen op mars (nog los van het feit: je hebt genoeg mensen nodig om te voorkomen dat je gek wordt, meningsverschillen kunnen uitgroeien tot een ramp in zulk een vijandige omgeving)

Je zult er nog steeds heen moeten. En dat is een periode van zo goed als een jaar aan reizen, met enorme kosmische straling en ander ongein. Dus een basis op mars is leuk, maar dan moet je er eerst nog zien te komen.

Dus uitgaande dat de problemen rond voedselvoorziening opgelost raken voor zulke mars expedities zou ik gaan voor het volgende scenario: aan het ISS (of opvolger) een dock met een ruimtestation-maan shuttle voertuig. Maak een volautomatisch / bemand tussenstation op de maan / rond de maan draaiend met 2 (of meer) shuttle-voertuigen voor een "busdienst" maan-mars (2 omdat indien er veel heen en weer moet het handig is, en om technische problemen te kunnen oplossen). Bouw een aankomst ruimtestation rond mars (voor de maan-mars shuttles) met een dock voor mars-ruimtestation <->mars oppervlak shuttles. Reden voor de maanbasis? is mogelijk eenvoudiger voor voedselvoorziening (en quarantaine voor de mars reizigers ivm ziektes: als je zoiets doet worden mensen ook op mars gewoon ziek zoals hier, maar mogelijk evolueren de ziektes anders dan hier op aarde door de beperkte hoeveelheid mensen,...). Kortom nog werk genoeg aan de winkel en of het ooit nuttig wordt (als in een kolonie)? Laat de film industrie nog maar wat sci-fi films maken, daar komen wel goede ideëen uit voort...

Leuke dromen allemaal.. maar daar zijn we nog mijlen ver van verwijderd. We hebben het nog niet over de feitelijke technische problemen die we ondervinden en het feit dat de mensen op mars totaal geïsoleerd zouden zijn. Zelfs normale 2 weg communicatie is niet mogelijk.

Ik blijf me ernstig af vragen of (tenzij er een aantal van de huidige aangenomen natuurwetten niet kloppen) mogelijk is om de sterren te koloniseren.

[XWB]

Ik blijf me ernstig af vragen of (tenzij er een aantal van de huidige aangenomen natuurwetten niet kloppen) mogelijk is om de sterren te koloniseren.

Tja. Daar valt veel over te vertellen. Allereerst een voorwoordje. Je kan blijven dromen en leven in deze wereld, maar ik denk graag eens na over een verre toekomst.

Dan. Als mens zie ik ons wel in staat om op Mars te komen. Inderdaad zijn er nog tig problemen. Wat als daar iets gebeurt met onze astronauten? We kunnen niks doen, geen hulp bieden. We moeten dus volledig zelfstandig op Mars kunnen werken, en daar te plekke problemen kunnen oplossen. Enige probleem wat dan overblijft, is dat er iets gebeurt tijdens de reis Mars - aarde. Maar als we zo denken, hoeven we helemaal niet te reizen.

En dan de vraag of we ooit het heelal kunnen verkennen? Misschien (niet). We weten al veel, maar nog steeds erg weinig. Rare zin, maar wij (mens), zien enkel van punt a tot b, en reizen ook op deze manier. Ik ben ervan overtuigd, dat het heelal veel meer te bieden heeft, waardoor we veel sneller kunnen reizen. En dan heb ik het niet over lichtsnelheid.

In elk geval, als we verre reizen willen/kunnen maken, moeten we vooral zelfstandig kunnen werken in het ruimteschip. Zoals Star Trek (niet zoals in de serie, ik bedoel dus zoals zij volledig zelfstandig kunnen werken, onafhankelijk van de aarde).

[ Voor 10% gewijzigd door XWB op 04-08-2008 00:23 ]

[Cyberpope]

Hacku schreef op maandag 04 augustus 2008 @ 00:19:
[...]


Tja. Daar valt veel over te vertellen. Allereerst een voorwoordje. Je kan blijven dromen en leven in deze wereld, maar ik denk graag eens na over een verre toekomst.

Dan. Als mens zie ik ons wel in staat om op Mars te komen. Inderdaad zijn er nog tig problemen. Wat als daar iets gebeurt met onze astronauten? We kunnen niks doen, geen hulp bieden. We moeten dus volledig zelfstandig op Mars kunnen werken, en daar te plekke problemen kunnen oplossen. Enige probleem wat dan overblijft, is dat er iets gebeurt tijdens de reis Mars - aarde. Maar als we zo denken, hoeven we helemaal niet te reizen.

En dan de vraag of we ooit het heelal kunnen verkennen? Misschien (niet). We weten al veel, maar nog steeds erg weinig. Rare zin, maar wij (mens), zien enkel van punt a tot b, en reizen ook op deze manier. Ik ben ervan overtuigd, dat het heelal veel meer te bieden heeft, waardoor we veel sneller kunnen reizen. En dan heb ik het niet over lichtsnelheid.

In elk geval, als we verre reizen willen/kunnen maken, moeten we vooral zelfstandig kunnen werken in het ruimteschip. Zoals Star Trek (niet zoals in de serie, ik bedoel dus zoals zij volledig zelfstandig kunnen werken, onafhankelijk van de aarde).

Geweldige overtuiging en dromen. Zonder dromen en overtuigingen zouden we nu nog steeds in groten wonen met beren vellen. Maar de stappen naar waar we nu staan zijn erg langzaam gegaan. Dus laten we de tussenstappen niet verwaarlozen. Dus laten we dromen van haalbare doelen, want die leveren het meeste op. In mijn leven een basis op mars zou al een hele grote uitdaging zijn en zie ik niet gebeuren.. Een maanbasis wellicht en een paar bemande reizen op mars zie ik als reeel.

Feit is dat het menselijk lichaam niet geschikt is voor ruimtereizen. Daar hebben we al 1 probleem. En laten we heel goed aan uitzoeken wat de grenzen zijn om sneller te reizen. Het zou nogal erg lullig zijn om nu schepen uit te gaan sturen naar de dichtsbijzijnde ster (tochten van honderden jaren) om na 25 jaar al ingehaald te worden door een sneller schip.

Wellicht moeten we tevreden zijn met de buitenwereld naar hier toe halen door machines uit te sturen??

Verder als ik al geloof in de verspreiding van het "menselijk ras" dan zal dat een uitzaaien zijn. Net zoals er diverse "soorten" van vogels ontwikkelden die zich per eiland aanpasten, zal de mensen als hij in de ruimte verder zal gaan, dit doen als zelfstandige eenheden met hun eigen evolutie en ontwikkeling.

[NitroX infinity]

Als ITER succesvol wordt dan kun je er op rekenen dat de reistijd naar Mars een stuk korter kan.

[XWB]

In mijn leven een basis op mars zou al een hele grote uitdaging zijn en zie ik niet gebeuren..

Ik zie geen Mars basis in mijn leven. Dat zei ik ook niet.

Dus laten we de tussenstappen niet verwaarlozen.

Tussenstappen zullen er zeker zijn. Hierboven heb ik al een deel verteld. Er moet een vaste maanbasis zijn, die permanent bewoonbaar is. Net zoals we nu het ISS hebben: elke x maanden nieuwe wetenschappers. Rond Mars moet ook een station komen. Later ook een basis, die permanent bewoonbaar wordt. In al deze tussenstappen zullen nog tig problemen opgelost moeten worden, zoals problemen met het menselijk lichaam. En éénmaal we zover zijn (zal nog wel 100 jaar duren), zal het nog eens 100(0) den jaren duren voor we een echt bewoonbare planeet hebben, zoals de aarde.

Maar haalbaar? Dat lijkt me wel. Technisch is veel haalbaar. Ons grootste probleem in deze maatschappij is gewoon geld. Het kost allemaal geld, en oorlogje spelen is belangrijker dan ruimtevaart.

Verder als ik al geloof in de verspreiding van het "menselijk ras" dan zal dat een uitzaaien zijn. Net zoals er diverse "soorten" van vogels ontwikkelden die zich per eiland aanpasten, zal de mensen als hij in de ruimte verder zal gaan, dit doen als zelfstandige eenheden met hun eigen evolutie en ontwikkeling.

Die gedachte volg ik ook.

En laten we heel goed aan uitzoeken wat de grenzen zijn om sneller te reizen. Het zou nogal erg lullig zijn om nu schepen uit te gaan sturen naar de dichtsbijzijnde ster (tochten van honderden jaren) om na 25 jaar al ingehaald te worden door een sneller schip.

Neen, neen, ik heb het niet over sneller reizen. Dat is niet haalbaar. Sneller reizen = energie oneindig opvoeren, kan niet. Neen, ik ben overtuigd van andere elementen in de natuur. Zoals gezegd, we kennen nog niet alles. Wij als mens zien ook maar in 3D, misschien is er wel veel meer. Manieren om direct van punt x naar y te reizen.

[Verwijderd]

een stukje terug werd in dit topic gezegd dat je met kolonisatie het probleem alleen maar verplaatst. Ook op Mars zullen we meer gaan consumeren dan dat er wordt aangeboden en zullen we over een tijd weer naar een andere planeet moeten verhuizen. Kolonisatie is niet de oplossing voor het voortbestaan van de mens. Kolonisatie is een tijdelijke oplossing voor het voortbestaan van de mens. Kolonisatie mag dan nu wel (of over een paar honderd jaar) aantrekkelijk lijken op de lange termijn, op de zeer lange termijn heeft het weinig zin.

Tenzij je, zoals door dezelfde persoon al eerder is genoemd, een vicieuze cirkel of "circel of life" creëert. Een samenleving waarin elke hoeveelheid grondstof die wordt verbruikt ook door de natuur wordt geleverd. Gebruiken we in tien jaar 20.000 liter olie dan hadden we miljoenen jaren geleden zoveel planten in de aarde moeten stoppen dat er na die miljoenen jaren ook 20.000 liter kan worden uitgehaald. Niet minder, mag wat meer zijn. Op deze planeet is dat prima mogelijk, alleen zijn we er veels te laat mee. Ook hadden we er op het moment dat het fout ging geen weet van dat het fout ging. naar mijn idee ging het fout toen we huizen van steen begonnen te bouwen. bossen kun je immers opnieuw aanplanten, een berg niet. Als we alleen producten zouden gebruiken die door de natuur worden geleverd en opnieuw kunnen worden geleverd zou er geen probleem zijn. Ook geen olie probleem. olie wordt door de natuur gemaakt en kan weer door de natuur worden gemaakt. Als je het gebruik ervan voldoende zou spreiden en limiteren kun je gewoon onbeperkt olie blijven gebruiken.

Wat mij weer brengt bij het verhuizen naar Mars. Als we op Mars een maatschappij zouden kunnen maken waarin het gebruik van grondstoffen zo word gelimiteerd dat bij elke hoeveelheid gebruikte grondstof dezelfde hoeveelheid door de natuur wordt geleverd wordt mijn feit ineens een onwaar-feit. Kolonisatie zou dan dus wel de oplossing zijn voor het voortbestaan van de mens, ook op de zeer lange termijn. Probleem is dan weer dat er simpelweg te veel mensen zijn. Zo'n samenleving kan misschien in stand worden gehouden met een paar miljoen mensen, maar net met de 7 of 8 miljard die de aarde zo onderhand telt. Dus zou je de gehele mensheid moeten verspreiden over het heelal en alle voor ons leefbare planeten, andere soorten misschien moeten uitroeien, op elke planeet de balans nauwkeurig in de gaten houden, mensen niet meer dan twee kinderen laten nemen en één planeet moeten overhouden die we kunnen uitbuiten voor het vervoeren van die mensen naar die planeten en het opbouwen van zo'n samenleving op een nieuwe planeet.

Blijven jullie dus nog maar even door discusieren over ruimteschepen en dat soort ongein. dan beginnen die eerdere persoon en ik alvast met het uitbalanceren en bedenken van zo'n samenleving zodat we niet over duizend jaar op Jupiter moeten gaan wonen

Onthoud wel dat dit hersenweefsel pas 15 jaar is en het eigenljk allang bedtijd is en je mij er dus niet op af moet rekenen.

[Techneut]

TrailBlazer schreef op zondag 03 augustus 2008 @ 22:36:
Yep ik ben wel eens bij de hoogovens geweest. Als ik eerlijk ben valt dat allemaal wel mee volgens mij. Je hebt alleen iets nodig wat heel erg heet kan worden om het ijzer uit de rots te krijgen. Vervolgens moet je het gewoon direct in de vorm laten stollen waarin je het wil hebben.

Beetje offtopic, want dan voor dan.....
Maar het product wat je dan krijgt hebben we hier ook en heet ruwijzer (gietijzer). Kun je betrekkelijk weinig mee, zowel te zacht als te broos voor de meeste toepassingen. Pas na nadere bewerkingen en toevoegingen krijg je bruikbaar staal.
Kost je dus minimaal een extra bewerking zoals opnieuw smelten etc. Dus zeker nog een keer zoveel energie.

[Delerium]

Ik vraag mij trouwens af of de mens wel in staat is om te ruimtereizen. Biologisch gezien is het een crime, maar do-able. Alleen is de mens meer dan biologie, cultuur is ook een substantieel ding. En mensen die in de ruimte gaan zitten.... is dat wel hun cultuur? Hoe zit dat met eenzaamheid? Hoe zit dat met uitzichtloosheid? Egoestische eigenschappen? Hoe zit dat met de reeele kans dat je naar een dood punt op weg bent (fatalisme)? De persoon neemt ongetwijfeld religie mee, maar kan een gelovige uberhaupt de aarde wel verlaten en de ruimte ingaan?

Kolonisatie is best te doen en vraagt meer dan alleen inzet en korte termijn. Probleem van de huidige mensheid is dat geen politicus een meerjarenproject aandurft en juist binnen democratien is dat opvallend. Een ander probleem is dat de biologische defecten van de mens prima te engineren zijn via genetische manipulatie, een ruimtemens maken is zoveeeeeel rendabeler dan wat er nu rondloopt naar Alpha Proximus te sturen. Alleen is ook hier religie een sterk remmende factor, want een mens ruimtewaardig maken is ook weer not-done. In een ander topic heb ik al geopperd dat een vrouw een betere astronaut is (20% lager energieverbruikend mens) maar ook dat is op een door mannen gedomineerde wereld een rem.
Deze mensheid is IMO niet in staat tot ruimtereizen. Tenzij al Quaida een filiaal op Mars heeft.

[Tjeerd]

Ecteinascidin schreef op maandag 04 augustus 2008 @ 12:51:
Ik vraag mij trouwens af of de mens wel in staat is om te ruimtereizen. Biologisch gezien is het een crime, maar do-able. Alleen is de mens meer dan biologie, cultuur is ook een substantieel ding. En mensen die in de ruimte gaan zitten.... is dat wel hun cultuur? Hoe zit dat met eenzaamheid? Hoe zit dat met uitzichtloosheid? Egoestische eigenschappen? Hoe zit dat met de reeele kans dat je naar een dood punt op weg bent (fatalisme)? De persoon neemt ongetwijfeld religie mee, maar kan een gelovige uberhaupt de aarde wel verlaten en de ruimte ingaan?

Volgens mij moet dit ook ongeveer de gedachte zijn geweest in de 15 en 16e eeuw toen men nog nieuwe "werelden" moest ontdekken op onze planeet zelf. Het was toen ook voor een enkeling op aarde mogelijk om de grote oceanen over te varen (dure aangelegenheid en/of durf). Nu zien we ruimtereizen ook als iets waarvoor je veel geld moet hebben en een stabiele persoonlijkheid en weinig zinvol misschien. Terwijl vandaag-de-dag vele schepen de wereld overvaren met goederen en vakantievierders. Het zit er natuurlijk dik in dat over een jaar of vijftig of honderd, ruimtereizen naar andere planeten net zo gewoon zal zijn. De mensheid blijft toch nieuwsgierig en wil uitdagingen aangaan.

En ik denk dat het koloniseren van andere planeten daar ook bij hoort. De vraag of het zin heeft hoef je denk ik niet eens te stellen. Er zijn altijd genoeg andere redenen te verzinnen om het wel te doen. De vraag is alleen nog maar wanneer het betaalbaar wordt en gemeengoed.

Deze mensheid is IMO niet in staat tot ruimtereizen. Tenzij al Quaida een filiaal op Mars heeft.

Ook deze zin zou precies passen in de 15e/16e eeuw ten tijde van het verkennen van nieuwe "werelden" op aarde. Met alle respect natuurlijk. Maar volgens mij zijn mensen heel goed in staat tot ruimtereizen en kunnen ze leren omgaan met nieuwe omgevingen. De mensen die voor het eerst een nieuwe "wereld" ontdeken, waren waarschijnlijk ook in een totaal onbekende omgeving en helemaal alleen. Ze moesten zelf de omgeving verkennen en voor zichzelf zorgen en op die manier in de nieuwe wereld zich ontwikkelen. Datzelfde stel ik me dus ook voor als je een planeet koloniseert. Uiteraard mis je voor een deel de natuurlijke eigenschappen die je hier op aarde hebt, maar er is vast een heel eind te komen.

[ Voor 19% gewijzigd door Tjeerd op 04-08-2008 13:06 ]

[Delerium]

Nestor schreef op maandag 04 augustus 2008 @ 13:01:Volgens mij moet dit ook ongeveer de gedachte zijn geweest in de 15 en 16e eeuw toen men nog nieuwe "werelden" moest ontdekken op onze planeet zelf. Het was toen ook voor een enkeling op aarde mogelijk om de grote oceanen over te varen (dure aangelegenheid en/of durf).

Maar toen kon je omdraaien en teruggaan. En toen was de zee gewoon vertrouwd en gevuld met vis. De ruimte is toch een geheel andere omgeving zonder zonlicht.

't vergelijken met de 15/16-eeuw is niet helemaal hetzelfde, de enige overeenkomst was dat me toen ook culturele remmingen tot dat moment dominant liet. Wie zegt dat die culturele remmingen voor eindeloze ruimtereizen dan opeens op den duur ook genomen gaan worden? Sowieso ging de 15/16-eeuw gradueel steeds een stukje verder zeilen, steeds een kilometer verder en iedere kilometer verder leverde dikke winst op. De eerste ruimtereis kost 5 lichtjaar en keert dus geen winst uit halverwege. En na die 5 lichtjaar is de vraag op winst nog steeds maar een onzekere keuze.

[ Voor 34% gewijzigd door Delerium op 04-08-2008 13:13 ]

[crazyx]

Ecteinascidin schreef op maandag 04 augustus 2008 @ 13:11:
De eerste ruimtereis kost 5 lichtjaar en keert dus geen winst uit halverwege. En na die 5 lichtjaar is de vraag op winst nog steeds maar een onzekere keuze.

Mars is echt geen 5 lichtjaar weg, en mag toch al geclassificeerd worden als een ruimtereis. Zelfs de maan is een ruimtereis, en daar zijn we op een paar dagen.

Zodra de vraag groot genoeg is voor gemakkelijk delfbare grondstoffen op de maan (voor Helium 3 bv) zal het allemaal een stuk sneller gaan, maar voorlopig blijft het enkel een kostenplaatje. In de nieuwe wereld lag het goud gewoon te rapen, daarom is men er voor blijven gaan. De Atlantische Oceaan oversteken is niet gewoon ff een kilometertje verder varen. Men was toen ook voor een groot stuk afvankelijk van voedselvoorraden die men mee had genomen vanuit een haven.

[ Voor 11% gewijzigd door crazyx op 04-08-2008 13:53 ]

[Tjeerd]

Even los van het koloniseren: ik heb het vermoeden dat sowieso de hele ruimtereisontwikkelingen niet snel genoeg gaan. Anders gezegd: het kan sneller. Volgens mij zijn er tegenwoordig zoveel regels en strenge controles en milieuregels waar men zich in de ruimte-techniekwereld ook aan moet houden, wat er voor zorgt dat er "vertraging" wordt opgelopen.

Stel dat je je helemaal niet aan gezondheidsregels hoef te houden, je niet aan strenge eisen voor het milieu hoeft te houden en dat je gewoon "gevaarlijkere" uitvindingen mag gebruiken (nucleaire enzovoorts) in ruimteschepen. Geen strenge werkomstandighedenregels enzovoorts. Lang leve de ontwikkelingsvrijheid als het ware. Volgens mij kunnen op die manier de ontwikkelingen sneller gaan en ruimtereizen (nog) eerder mogelijk maken.

Ik denk dat wanneer het verplaatsen tussen planeten (nog) makkelijker gaat worden in de toekomst, dat handelen in grondstoffen tussen planeten interessant gaat worden. Stel je leeft als kolonie op Mars en je bent daar prima voorzien van CO2. Ik stel me dan zo voor dat je die CO2 gaat "oogsten" in een paar vaten en in je vrachtruim stopt. Vervolgens vlieg je naar de maan toe om daar je CO2-vaten te verhandelen. Want mensen op de maan willen dolgraag CO2 hebben. Van je vaste dealer op de maan krijg jij door hem gewonnen ijs/water terug in vaten en jij geeft hem je CO2-vaten.

Vrij gauw komt er dan een marktwerking tussen planeten. Als jij op Mars terugkomt met je ijs-vaten, kun je het eventueel weer doorverhandelen (voor veel geld). Andersom kan de dealer op de maan zijn CO2-vaten voor veel geld kwijt. Nou zijn CO2 en ijs maar voorbeelden, want Mars heeft zelf blijkbaar ook al ijs.

Enfin, je ziet dat op die manier geld kan worden verdiend aan koloniseren. En waarschijnlijk zal het op termijn ook zo gaan plaatsvinden. Ik zie weer die vergelijking die ik kan maken met koloniseren van nieuwe werelden zoals dat op aarde heeft plaatsgevonden. Mensen doen niets anders dan goederen/spullen/geld verruilen, al eeuwen lang. En door dit voort te zetten op planetenniveau bloeit dat vanzelf ook op. Mensen moeten trouwens wel handelen, anders komen ze echt grondstoffen tekort/overleven ze niet. Het is nu nog onvoorstelbaar, maar als zoiets zich ontwikkelt, is dat een erg goede stimulans voor ruimtereizen. In het slechtste geval komen er ruzies/oorlogen, maar ook dat gebeurt op aarde al (te) lang. Dat zal in de ruimte denk ik (helaas) niet anders zijn soms.

[ Voor 16% gewijzigd door Tjeerd op 04-08-2008 14:37 ]

[XWB]

Even los van het koloniseren: ik heb het vermoeden dat sowieso de hele ruimtereisontwikkelingen niet snel genoeg gaan. Anders gezegd: het kan sneller. Volgens mij zijn er tegenwoordig zoveel regels en strenge controles en milieuregels waar men zich in de ruimte-techniekwereld ook aan moet houden, wat er voor zorgt dat er "vertraging" wordt opgelopen.

Onder andere. Maar het grootste probleem zit hem in geld: dat gaat liever naar oorlog, dan naar ruimtevaart. Zoals eerder gezegd: kijk naar de Apollo missies. Toen werden grote budgetten vrijgemaakt en stond men in minder dan tien jaar op de maan.

[Delerium]

Dat waren dan ook enorm grote raketten die in het normale gebruik kernkoppen kunnen meenemen.

[siggy]

Er zijn naar mijn mening 2 grote problemen om een kolonie op Mars (of de Maan) te starten:
- Geld;
- De wil.

Allereerst gaat NASA over een behoorlijk poosje weer terug naar de Maan. Grote kans dat dit plan voor die tijd wordt afgeschoten, maar los daar van is Mars energietechnisch makkelijker te bereiken. Dit betekent dat je met evenveel energie (raketbrandstof) meer massa op Mars kan zetten dan op de maan. Het nadeel van Mars is dat het 6 tot 8 maanden reizen is. Het grote voordeel van Mars is dat het 1/3e van de zwaartekracht heeft (t.o.v. 1/6e op de Maan) én dat het een atmosfeer heeft. Nu is dat lullige atmosfeertje van Mars niet te onderschatten, want dit vermindert de ruimtestraling aanzienlijk. hierdoor hoef je minder rekening te houden met stralingsschilden of kun je het zelfs makkelijk met een paar zandzakken gevuld met aarde van Mars op je dak gooien en klaar is kees. Echter, vooral NASA is hartstikke bang voor straling. Eenmaal op Mars is straling iig geen enkel probleem als het fatsoenlijk wordt aangepakt, alleen op de heenreis zal een astronaut/kolonist erg veel straling krijgen. Maar dit is echter ook relatief. Het zijn kleine dosissen gedurende een lange periode. Dit resulteert in een stijging van de kans op kanker op een latere leeftijd.

1) Geld. Aangezien rocket science nog altijd moeilijk is, de raketten niet echt minder gecompliceerd worden en dat er geen of nauwelijks sprake is van massaproductie kosten de raketten alleen al bakken vol met geld. En dan heb ik het nog niet eens over de personeelskosten die hierbij komen kijken. Die mensen willen ook een salaris.

2) De wil. Nogal cliché, maar als je kijkt naar wat NASA voor een plannen heeft en op dit moment allemaal voor elkaar weet te krijgen is dat mijn inziens diep triest. Het lijkt erop dat ze in ieder geval niet op de juiste manier aan engineering doen. Ze proberen steeds vaker de meest gecompliceerde dingen/voertuigen te maken die ook daardoor alleen maar duurder worden. NASA is hierbij dan ook nog eens een overheidsinstantie die gebruikt wordt om de economie door te laten draaien. Als je me niet wilt geloven prima, maar het hele space shuttle leger wordt voor het grootste deel weer ondergebracht in het orion project. Alleen al om dit soort dingen heeft NASA niet meer de wil om dit te doen. Het enige voordeel wat ze hebben is dat geld bijna geen probleem is, als ze fatsoenlijk aan engineering zouden doen.

Ik zie het iig niet zitten dat NASA (ESA, JAXA, de Chinezen of de Russen for that matter) ooit naar de Maan of Mars zal gaan mét mensen. Alleen de Chinezen hebben naar mijn mening de beste kans om dit te doen binnen de komende 50 jaar.

Ik heb mijn hoop gezet op het bedrijfsleven icm miljonairs/miljardairs. Het bedrijfsleven is sowieso oneindig vele malen efficienter dan een overheidsinstantie. Uiteraard moet er ook wat te verdienen zijn, anders gaan bedrijven dit niet doen. Het probleem wat hierbij ontstaat is dat dit altijd langetermijn investeringen worden. Het enige wat enigzins op korte termijn gedaan kan worden is hotels in een baan om de aarde (Bigelow aerospace), tripjes naar de rand van de ruimte (Virgin Galactic) en naar de Maan (spaceadventures à 100 miljoen dollar). Maar hierbij moet ook het ontginnen van een Near Earth Asteroid gesteld worden. De reistijd voor een sonde naar zo'n object is vrij kort (enkele maanden) en er is al heel veel informatie over dit objecten bekend. Het enige nadeel is dat dit alleen op dit moment economisch haalbaar is, is als de koper van het product ook in de ruimte is. Handel tussen kolonie en aarde is niet haalbaar, zelfs niet als je goud vind.

Het is mijn inziens een beetje een vicieuze cirkel. Om het koloniseren echt te beginnen moeten er mensen zijn om aan te verhandelen (en producten om te verhandelen), maar deze komen er niet omdat het niet economisch is. Als iemand de eerste stap durft te zetten kán het snel gaan, maar niemand durft of wilt die eerste stap te zetten. De makkelijkste manier om hiermee te beginnen zijn ruimtekolonies in een baan rond de aarde. Deze dienen wel volledig zelfonderhoudend zijn.


Ik heb hierboven een reactie gezien dat om van ijzererts staal te maken een gigantisch gieterij voor nodig is. Ja en nee, de reden dat gieterijen (en hoogovens) zo groot zijn is omdat dat uiteraard goedkoper is omdat ze een staaloutput hebben van duizenden tonnen staal per jaar. Staal is overigens lang niet het enige wat men bijvoorbeeld op Mars of op de Maan kan maken. Beton, glasfiber en andere composieten zullen veel eerder gebruikt worden dan staal.

Uiteindelijk is deze discussie nogal academisch totdat er iemand daadwerkelijk een concreet fatsoenlijk economisch haalbaar plan opsteld en dit ook daadwerkelijk uitvoert.

[Delerium]

Ik bedenk me net dat religie wellicht wel een reden tot ruimtevaart zou kunnen zijn. Als bv christenen de ruimte verkennen en koloniseren komen ze daar iig geen moslims, joden enzo tegen. Braakliggend terrein en een mooie overgang naar een uitsluitend door bc christenen bevolkte ruimte.
De ruimte ligt wat dat betreft open voor kapitaalkrachtige fundamentalisten.

[Mx. Alba]

... en dan aliens naar het christendom converteren ofzo? Ik zie het nut niet zo.

De Mormonen stichtten Utah om hun eigen plek te hebben. Maar de meeste Christenen hebben op aarde al een goede plek dus ik denk niet dat een main stream religie reden zou hebben zich naar de ruimte te exporteren. Maar fringe cults met veel geld op zak zouden dat wel kunnen doen... Scientology anyone?

[larose]

Ik zie hier allerlei zijsporen over of het wel mogelijk is e.d. Maar als je alleen over de oorspronkelijke vraag van de ts nadenkt, is kolonisatie van andere planeten een oplossing voor het (toekomstig) voedseltekort? Dat is m.i. simpel nee.

We hebben nu iets van 8 miljard mensen. Stel dat alle techniek er voor is om binnen x tijd 1 miljard mensen naar mars te schieten en deze daar ook kunnen overleven. Wat schiet je daar mee op?
Je hebt 12,5 % minder mensen die er zo weer bij zijn. Lijkt me dat dit niets oplost.

Andere oplossing, je terraformt mars (ik vergeet gemakshalve alle problemen daarmee) en maakt van mars de graanschuur van de aarde. Hoe krijg je dat spul hier? In een continuestroom wel te verstaan, we eten het immers even hard op.

Nee, de enige oplossing is bevolkingsvermindering. Maar daar is het begin nog niet eens in het zicht. De enige manier om te zorgen dat mensen minder kinderen nemen is er voor te zorgen dat die mensen het beter krijgen. En dat zit er voorlopig voor het overgrote deel van de probleemgebieden gewoon niet in. En stel dat het op de (erg) lange termijn wel lukt, krijg je weer problemen als vergrijzing enz.Maar dat voert te ver buiten deze discussie.

Kortom, er komt van ons mensen op korte termijn geen oplossing. Hoe luguber ook, er zal wel een oplossing komen, bij voedseltekorten zullen er meer mensen sterven, je krijgt wellicht oorlogen, nog meer mensen dood en uiteindelijk krijg je een nieuw evenwicht.

Dus nogmaals, kolonisatie als oplossing voor voedselprobleem, denk het niet.

[Verwijderd]

De beste reden om wetenschap te doen is niet omdat het handig is, of misschien omdat de mens er beter op word. Maar voornamelijk omdat het tof is.

Zoals hierboven gesteld. Kolonisatie lost het probleem niet op, in plaats daarvan is het wel ongelofelijk tof om dat te kunnen als menszijnde.

Zoals gewoonlijk zullen we het probleem zelf wel weer oplossen door oorlogen.


Ik wil nog wel even terugkomen op het idee dat natuur zulke dingen oplost. Dat is de verkeerde redenatie. Het maakt de aarde namelijk helemaal niets uit wat er met hem/haar gebeurd. In plaats daarvan zijn de beperkingen de reden waarom we tegen een muur oplopen. Dus natuur lost het probleem niet op, er zijn slechts risico's van grote bevolkingen mbt ziektes etc.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 augustus 2008 @ 14:43:

Ik wil nog wel even terugkomen op het idee dat natuur zulke dingen oplost. Dat is de verkeerde redenatie. Het maakt de aarde namelijk helemaal niets uit wat er met hem/haar gebeurd. In plaats daarvan zijn de beperkingen de reden waarom we tegen een muur oplopen. Dus natuur lost het probleem niet op, er zijn slechts risico's van grote bevolkingen mbt ziektes etc.

Is de mens ook niet gewoon een onderdeel van de natuur?

Als wij mensen onze overbevolking oplossen door oorlog zie ik dat ook als een natuurlijk proces. Er zal een moment komen dat er te weinig grondstoffen zijn om ons allemaal te onderhouden en zeer waarschijnlijk zal er dan om gevochten gaan worden. Dit is mijn inziens een volkomen normale en natuurlijke gang van zaken. Uiteindelijk regelt "de natuur" dit toch.

[siggy]

larose schreef op dinsdag 05 augustus 2008 @ 14:28:
Ik zie hier allerlei zijsporen over of het wel mogelijk is e.d. Maar als je alleen over de oorspronkelijke vraag van de ts nadenkt, is kolonisatie van andere planeten een oplossing voor het (toekomstig) voedseltekort? Dat is m.i. simpel nee.

We hebben nu iets van 8 miljard mensen. Stel dat alle techniek er voor is om binnen x tijd 1 miljard mensen naar mars te schieten en deze daar ook kunnen overleven. Wat schiet je daar mee op?
Je hebt 12,5 % minder mensen die er zo weer bij zijn. Lijkt me dat dit niets oplost.

Uiteraard is het geen oplossing. Het is ook geen oplossing om naar een ander sterrenstelsel te gaan. Want die zon gaat er ook ooit aan. Elke zon gaat er ook aan. Dus what's the point?


Wat betreft toekomstig voedseltekort. We hebben nog altijd een overschot aan voedsel, het is alleen niet evenredig verdeeld over de bevolking. En overigens heeft Rusland laatst nog toegezegd flink wat miljoenen hectaren braakliggend grond te gebruiken voor voedselproductie. Dat schiet ook wel op. En het koloniseren van andere planeet is op zich geen oplossing, althans niet direct. Alleen al door inventieve methoden die nodig zijn om voedsel op andere planeten te laten groeien kan het 'voedseltekort' worden verlaagd.

[XWB]

1) Geld. Aangezien rocket science nog altijd moeilijk is, de raketten niet echt minder gecompliceerd worden en dat er geen of nauwelijks sprake is van massaproductie kosten de raketten alleen al bakken vol met geld. En dan heb ik het nog niet eens over de personeelskosten die hierbij komen kijken. Die mensen willen ook een salaris.

Natuurlijk zijn dat dure operaties, maar geld zal een bezoek aan Mars niet tegenhouden. Als we er echt heen willen, doen we dat ook. Hoeveel denk je dat New Horizons zal kosten (missie naar Pluto)? Reis duurt ruim tien jaar, tien jaar lang moet er personeel betaald worden.

2) De wil. Nogal cliché, maar als je kijkt naar wat NASA voor een plannen heeft en op dit moment allemaal voor elkaar weet te krijgen is dat mijn inziens diep triest. Het lijkt erop dat ze in ieder geval niet op de juiste manier aan engineering doen. Ze proberen steeds vaker de meest gecompliceerde dingen/voertuigen te maken die ook daardoor alleen maar duurder worden. NASA is hierbij dan ook nog eens een overheidsinstantie die gebruikt wordt om de economie door te laten draaien. Als je me niet wilt geloven prima, maar het hele space shuttle leger wordt voor het grootste deel weer ondergebracht in het orion project. Alleen al om dit soort dingen heeft NASA niet meer de wil om dit te doen. Het enige voordeel wat ze hebben is dat geld bijna geen probleem is, als ze fatsoenlijk aan engineering zouden doen.

Volgens mij denk je verkeerd. Ze kunnen vandaag geen plan uitwerken om binnen tien jaar een mens op Mars te zetten. Waarom niet? Omdat we nog veel te weinig weten. Hoe laat je iemand daar twee jaar overleven? Eten voor die periode neem je niet mee, water ook niet. Het moet van de planeet komen, en daar is helemaal geen oplossing voor. En na twee jaar moeten ze weer van de planeet vertrekken. Aangezien Mars een atmosfeer heeft, is er behoorlijk wat kracht nodig om aan de zwaartekracht te kunnen ontsnappen. Kijk eens wat voor raketten we hier op aarde nodig hebben, om in de ruimte te geraken. En wie weet wat er gebeurt in die twee jaar? Een storm die de raket beschadigd? Wat doe je dan?

En daarom worden nu zoveel robots richting Mars gestuurd, voor onderzoek. En er moet nog véél onderzocht worden. Er is nu water op Mars gevonden, maar we weten nog niet hoe we het kunnen gebruiken.

[TrailBlazer]

Voedseltekort op aarde is echt dikke onzin. De vraag is gewoon hoeveel hebben we er voor over om iedereen te voeden. Wat nou natuurgebied voedsel moeten we hebben plat met die Veluwe. Problemen met het gebruik van Gentech voedsel als de honger maar groot genoeg is zal iedere landbouwminister dit goedkeuren.
Heel Zimbabwe is geschikt voor landbouw maar sinds er een of andere gestoorde dictator alle blanke boeren heeft verjaagd komt er geen graankorrel maar van die akkers af.
Rusland kan inderdaad een enorm gebied omtoveren tot landbouwgrond eventueel met behulp van genetisch gemanupuleerd voedsel tot een enorme productie komen.

Verder denk ik dat de ontwikkeling in de ruimtevaart ernstig belemmerd wordt door bureaucratie. In de boeken van Stephen Baxter wordt dit ook beschreven.

[Mx. Alba]

Eensch met TrailBlazer.

Ik heb laatst een verhaal gehoord over een Nederlandse familie die naar Zuid-Afrika emigreerde en uiteindelijk in Namibië een stuk woestijn kocht waar ze een vakantieoord wilden opzetten. Toen bleek dat stuk woestijn een landbouwbestemming te hebben en ze konden er dus geen vakantieoord van maken. Daar hebben ze zich bij neergelegd en ze hebben toen midden in de woestijn vanuit het niets een landbouwbedrijf opgezet. Hun landbouwbedrijf voorziet nu een groot deel van zuidelijk Namibië en westelijk Zuid-Afrika van verse tomaten, prei, spinazie en andere schaarse groenten.

Waarom kan de lokale bevolking niet zoiets van de grond krijgen??? Het blijkt namelijk dat het wel kan als de wil er maar voor is.

Burkina Faso is ook een mooi voorbeeld. Dat land is zo ongeveer het enige land in Afrika dat volledig in zijn eigen voedselbehoefte voorziet, en zelfs bonen exporteert naar andere Afrikaanse en Europese landen. Echt heerlijk, Burkinese sperziebonen.

Maarja, dat is offtopic. Het hele voedselprobleem is ook niet een wereldwijde voedselschaarste, maar een verkeerde verdeling van het beschikbare voedsel, en het niet optimaal of zelfs helemaal niet gebruiken van beschikbare landbouwgrond op plekken waar schaarste is. Hier in het westen hebben we te veel, vooral in Afrika en zuidelijk Azië is er te weinig.

[Verwijderd]

Nestor schreef op maandag 04 augustus 2008 @ 14:31:
Stel dat je je helemaal niet aan gezondheidsregels hoef te houden, je niet aan strenge eisen voor het milieu hoeft te houden en dat je gewoon "gevaarlijkere" uitvindingen mag gebruiken (nucleaire enzovoorts) in ruimteschepen. Geen strenge werkomstandighedenregels enzovoorts. Lang leve de ontwikkelingsvrijheid als het ware. Volgens mij kunnen op die manier de ontwikkelingen sneller gaan en ruimtereizen (nog) eerder mogelijk maken.

Het gevoel dat ik daar altijd bij krijg is dat we de ruimte hetzelfde behandelen als we vroeger met de oceanen deden: dump alles maar in de zee, de zee is toch groot genoeg. Nu is de ruimte wel oneindig maal groter, maar om nu weer te beginnen met het vervuilen ervan.
De zee was groot genoeg, tot we erachter kwamen dat alles met elkaar in verbinding staat. Wat nu als hetzelfde opgaat voor de ruimte? Je zal d'r over een paar eeuwen maar achter komen dat het hele geheel iets gecompliceerder in elkaar steekt dan we nu aannemen. Ruimte verkennen prima, maar wel de rotzooi opruimen aub .

En om terug te komen op het topic: een jaar geleden stond er een leuk artikel in het NRC over demografie. Waar het op neerkomt: voor het voedseltekort hoeven we niet te koloniseren, we moeten alleen minder kinderen krijgen

Door aanhoudende berichten over hoge groeicijfers wil een populair vooroordeel dat ontwikkelingslanden allemaal hoge geboortecijfers hebben. Dat is echter al lang niet meer overal het geval. Sinds 1960 zijn de geboortecijfers in vrijwel alle ontwikkelingslanden sterk gedaald. De verwachting is dat de meeste voor 2050 onder vervangingsniveau zullen zitten, en sommige zitten daar nu al onder. Daaronder is ook het voor de omvang van de wereldbevolking zeer belangrijke China.

Mede door de één-kind-politiek is de totale vruchtbaarheid [zie kader rechtsonder] in China tussen 1970 en 1990 gedaald van bijna 6,0 naar 2,4; inmiddels zit China op 1,8, net iets boven Nederland. Zonder zulk ingrijpend beleid als in China zal de terugloop van het geboortecijfer in het algemeen langzamer verlopen. De VN raamt voor India een periode van zestig jaar om dezelfde daling van de vruchtbaarheid te bewerkstelligen waarover China twintig jaar deed. India zal dan ook naar verwachting nog voor 2050 China passeren als bevolkingsrijkste land van de wereld.
Een lage vruchtbaarheid (ruim onder vervangingsniveau) heeft al snel dramatische consequenties: bij een vruchtbaarheid van 1,5 halveert de bevolking in 65 jaar; bij een vruchtbaarheid van 1,3 in 44 jaar; en bij 1,1 in 32 jaar. Landen als Italië, Spanje, Rusland, Bulgarije, Letland en Litouwen zitten rond de 1,2.

(...)

Indien Europese landen hun huidige, lage vruchtbaarheid volhouden, ziet het continent er over drie eeuwen heel anders uit: de huidige Europese Unie heeft dan in 2300 nog 59 miljoen inwoners, minder dan Frankrijk nu. Heel Oost-Europa, inclusief Rusland, zou dan nog 5 miljoen inwoners over hebben. Maar vruchtbaarheid kan snel veranderen.
Illustratief is de volkomen onverwachte daling van het geboortecijfer in Nederland rond 1970. Nog in 1966 vond een symposium plaats onder de onheilspellende naam De mens in dichte pakking. Dit naar aanleiding van een CBS-prognose waarin Nederland in het jaar 2000 21 miljoen inwoners zou hebben. Zoals bekend is het anders gegaan. Heel plotseling daalde het aantal geboorten dramatisch: in 1969 werden nog 248.000 kinderen geboren in Nederland, vijf jaar later nog maar 186.000.

(...)

Die daling van de vruchtbaarheid blijft ook zeker niet beperkt tot West- en Oost-Europa. China is al genoemd. Nog spectaculairder was de daling in Thailand, van 6,6 in 1950 naar 1,9 in 1996. Turkije zat in 1950 op 6,9, in 1990 op 2,7 en inmiddels ligt de vruchtbaarheid in alle provincies op twee na onder vervangingsniveau.

[XWB]

En met te weinig kinderen hebben we pensioenproblemen.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 06 augustus 2008 @ 09:52:
Waarom kan de lokale bevolking niet zoiets van de grond krijgen??? Het blijkt namelijk dat het wel kan als de wil er maar voor is.

Scholing en kapitaal zijn de sleutelwoorden. En dat geldt voor veel landen in Afrika.

http://www.google.nl/sear...sniveau&btnG=Zoeken&meta=

'Het is allemaal nog kleinschalig, maar het heeft tijd nodig, véél tijd', zegt NACOBTAdirecteur Maxi Louis. Al is het maar omdat je in Namibië – 1,8 miljoen mensen in een gebied zo groot als Frankrijk en Italië samen – niet snel iemand nog een keer even iets gaat uitleggen of voordoen. Toch, het grootste probleem is het opleidingsniveau. 'Zo'n 60 procent van de bevolking is analfabeet, op het platteland zelfs nagenoeg iedereen. Je kunt niets overhaasten.'

[siggy]

Hacku schreef op woensdag 06 augustus 2008 @ 09:30:
Natuurlijk zijn dat dure operaties, maar geld zal een bezoek aan Mars niet tegenhouden. Als we er echt heen willen, doen we dat ook. Hoeveel denk je dat New Horizons zal kosten (missie naar Pluto)? Reis duurt ruim tien jaar, tien jaar lang moet er personeel betaald worden.

Dat personeel zit echt niet 24 uur per dag 7 dagen in de week en 365 dagen per jaar te werken. Om de zoveel tijd doen ze een check. En pas als dat ding bij pluto komt, dán pas hebben ze flink wat te doen, maar dan zal het eerder zijn om de data te verwerken dan daadwerkelijk iets richting de sonde te sturen aangezien die dan een beetje te ver is om nog veel aan te doen indien er wat fout is. Grootste kosten zijn bij zo'n project de sonde zelf.

Volgens mij denk je verkeerd. Ze kunnen vandaag geen plan uitwerken om binnen tien jaar een mens op Mars te zetten. Waarom niet? Omdat we nog veel te weinig weten.

Volgens wie? Okay, ik heb ook maar een mening, maar toch. Men heeft inmiddels meer informatie over Mars dan over de maan zowat.

Hoe laat je iemand daar twee jaar overleven? Eten voor die periode neem je niet mee, water ook niet. Het moet van de planeet komen, en daar is helemaal geen oplossing voor.

Hoe kom je daarbij? Eten neem je niet mee nee, maar wel voor de reisperiode. Water is op Mars gevonden in de vorm van waterijs dus dat smelt je en haal je door filters. Doen we hier op aarde ook met al het gezuiverde water. En NASA heeft al gigantisch veel studie gedaan om voedsel te kweken bij 0g en Phoenix heeft aangetoond dat de grond op Mars goed genoeg is voor een aantal groenten.

En na twee jaar moeten ze weer van de planeet vertrekken. Aangezien Mars een atmosfeer heeft, is er behoorlijk wat kracht nodig om aan de zwaartekracht te kunnen ontsnappen.

De atmosfeer heeft er weinig tot niks mee te maken. De zwaartekracht is daar maar 1/3e van dat van de aarde, dus die raketten hoeven niet zo sterk te zijn. Als je al terug wilt. Het punt van een kolonie is juist om er te blijven.

Kijk eens wat voor raketten we hier op aarde nodig hebben, om in de ruimte te geraken. En wie weet wat er gebeurt in die twee jaar? Een storm die de raket beschadigd? Wat doe je dan?

Zoals gezegd is de zwaartekracht hier wat groter dan op Mars. In die twee jaar kan inderdaad veel gebeuren, maar de grootste schade die de Marsstormen kunnen veroorzaken is door het fijne stof. De kracht van de stormen is bijna te verwaarlozen omdat de atmosfeer gigantisch dun is. Daarom is windenergie geen optie voor een Marsbasis, ook al zijn er windstormen waar je u tegen zegt. En de kans dat een asteroid of meteoriet je return vehicle raakt is astronomisch klein en als er al een rots precies richting je reddingsboot gaat, helpt de atmosfeer ook nog flink. Dan helpt het wél in je voordeel.

En daarom worden nu zoveel robots richting Mars gestuurd, voor onderzoek. En er moet nog véél onderzocht worden. Er is nu water op Mars gevonden, maar we weten nog niet hoe we het kunnen gebruiken.

Er zal altijd veel onderzocht moeten worden. Moet dat ons terughouden om vooruitgang te maken? Ik zal maar niet over Columbus en alle andere ontdekkingsreizigers beginnen. Het enige onderzoek wat principieel nog interessant zou zijn is om een sonde naar Mars te sturen met een varieteit aan groenten- en plantzaden en om deze te proberen te kweken in wat opgewarmde grond van Mars.

Hoe kom je er overigens bij dat we niet zouden weten hoe we dat waterijs zouden kunnen gebruiken?

Misschien stel en denk ik wat te simplistisch, maar vanuit een technisch oogpunt is een beginnende Marskolonie mogelijk. Financiele, politieke en psychologische beslissingen zorgen ervoor dat dat niet binnenkort gedaan zal worden.

[XWB]

Volgens wie? Okay, ik heb ook maar een mening, maar toch. Men heeft inmiddels meer informatie over Mars dan over de maan zowat.

Eh, het is gewoon een feit dat we nog véél problemen moeten oplossen, en nog veel meer moeten weten over Mars, alvorens we daar een mens heen sturen.

Eten neem je niet mee nee, maar wel voor de reisperiode

Dat zei ik toch? Hoe laat je dan een aantal mensen twee jaar op Mars eten? Daar is echt nog geen oplossing voor.

En NASA heeft al gigantisch veel studie gedaan om voedsel te kweken bij 0g en Phoenix heeft aangetoond dat de grond op Mars goed genoeg is voor een aantal groenten.

Maar dat moet eerst door robots getest worden. Een plant neerzetten, en zeggen dat 'ie leeft is nog geen victorie. Er moet eerst op voorhand getest worden, of er jarenlang aan één stuk geteelt kan worden (robots).

De atmosfeer heeft er weinig tot niks mee te maken. De zwaartekracht is daar maar 1/3e van dat van de aarde, dus die raketten hoeven niet zo sterk te zijn. Als je al terug wilt. Het punt van een kolonie is juist om er te blijven.

Natuurlijk wil je terug. Overigens had ik het niet over een echte kolonie, maar over de eerste stappen voor de mens op Mars. Dat zal gewoon bestaan uit een Marslander, een kleine basis en enkele mensen die wetenschappelijk onderzoek gaan doen. Na twee jaar moeten ze weer terug. Als mensen er echt moeten bleven voor de rest van hun leven, dan spreken we over een planeet zoals de aarde, waar je 's avonds eens naar de cinema kan gaan, je hobby uitoefenen e.d.

Je loopt teveel voorop.

Zoals gezegd is de zwaartekracht hier wat groter dan op Mars. In die twee jaar kan inderdaad veel gebeuren, maar de grootste schade die de Marsstormen kunnen veroorzaken is door het fijne stof. De kracht van de stormen is bijna te verwaarlozen omdat de atmosfeer gigantisch dun is. Daarom is windenergie geen optie voor een Marsbasis, ook al zijn er windstormen waar je u tegen zegt. En de kans dat een asteroid of meteoriet je return vehicle raakt is astronomisch klein en als er al een rots precies richting je reddingsboot gaat, helpt de atmosfeer ook nog flink. Dan helpt het wél in je voordeel.

En wat als er een technisch defect optreedt? Veel kans dat ze het niet kunnen fixen. Daar sta je dan.

Moet dat ons terughouden om vooruitgang te maken?

Neen, zeker niet. Maar voor er een mens naar Mars kan gaan, moet er nog véél onderzoek gebeuren.

[Cocytus]

.

[ Voor 116% gewijzigd door Cocytus op 02-01-2009 18:37 ]

[RemcoDelft]

siggy schreef op dinsdag 05 augustus 2008 @ 09:07:
2) De wil. Nogal cliché, maar als je kijkt naar wat NASA voor een plannen heeft en op dit moment allemaal voor elkaar weet te krijgen is dat mijn inziens diep triest. Het lijkt erop dat ze in ieder geval niet op de juiste manier aan engineering doen. Ze proberen steeds vaker de meest gecompliceerde dingen/voertuigen te maken die ook daardoor alleen maar duurder worden. NASA is hierbij dan ook nog eens een overheidsinstantie die gebruikt wordt om de economie door te laten draaien. Als je me niet wilt geloven prima, maar het hele space shuttle leger wordt voor het grootste deel weer ondergebracht in het orion project. Alleen al om dit soort dingen heeft NASA niet meer de wil om dit te doen. Het enige voordeel wat ze hebben is dat geld bijna geen probleem is, als ze fatsoenlijk aan engineering zouden doen.

Vergeet hierbij niet dat alles in de ruimte nou eenmaal veel betrouwbaarder moet zijn dan op aarde. Als er aan je auto iets kapot gaat, breng je hem naar de garage. In de ruimte betekent dit einde project. M.a.w.: alles moet veel meer getest worden om enorm betrouwbaar te zijn, in extreme omstandigheden.
Daarbij moet NASA nogal creatief zijn met funding, omdat het budget voor projecten soms wordt teruggedraaid. Daar wordt zegmaar rekening mee gehouden bij het incalculeren.
Maar als ik het vergelijk met de kosten van 5 km snelweg in Nederland (500 miljoen euro) dan doet NASA het als overheidsinstantie nog niet zo inefficient...

[defiant]

Het grootste probleem met koloniseren is imho niet de techniek, zolang we maar vooruitgang blijven boeken komt dat vanzelf, maar de mens zelf. De mens blijft zichzelf en is gevoelig voor alle problematiek die we ook op aarde hebben. Zaken zoals de gezagsstructuur lijken me extreem belangrijke dingen voor het slagen van (beginfase van) een kolonisatie.

Hacku schreef op woensdag 06 augustus 2008 @ 13:35:
En met te weinig kinderen hebben we pensioenproblemen.

Generatieproblemen zijn niet of nauwelijks op te lossen door het ingrijpen in de demografie.

Stel we zouden nu het geboortecijfer kunnen opkrikken met de pensioenen/aow van de huidige babyboomers in de gedachte. De gemiddelde leeftijd waarop men in Nederland nu de arbeidsmarkt betreedt is 25 jaar. Tot die tijd kosten kinderen/jongvolwassenen de staat alleen maar geld, denk maar aan kinderbijslag, kosten van opleiding, studiefinanciering, etc. De staat krijgt er dus met de toenemende kosten voor de babyboomers ook nog eens kosten bij voor een nieuwe generatie voor de kiezen.

En als de jonge generatie eenmaal de arbeidsmarkt betreedt is de grootste babyboom golf al overleden.

[XWB]

RemcoDelft schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 15:51:
[...]

Vergeet hierbij niet dat alles in de ruimte nou eenmaal veel betrouwbaarder moet zijn dan op aarde. Als er aan je auto iets kapot gaat, breng je hem naar de garage. In de ruimte betekent dit einde project. M.a.w.: alles moet veel meer getest worden om enorm betrouwbaar te zijn, in extreme omstandigheden.
Daarbij moet NASA nogal creatief zijn met funding, omdat het budget voor projecten soms wordt teruggedraaid. Daar wordt zegmaar rekening mee gehouden bij het incalculeren.
Maar als ik het vergelijk met de kosten van 5 km snelweg in Nederland (500 miljoen euro) dan doet NASA het als overheidsinstantie nog niet zo inefficient...

Juist. We moeten op Mars (of een andere planeet) volledig zelfstandig kunnen werken alvorens we daar een hele nest mensen laten leven.

Nog eens over kolonisatie, volgens mij zal het vooral van rijke investeerders moeten komen. De NASA zal zich vooral bezighouden met onderzoek en wetenschappers die daar zullen wonen. Tot een rijk persoon het idee krijgt om te investeren op Mars. Grondstoffen ophalen en hier verkopen. Op Mars een fabriek planten om te ontginnen, huis erbij waar enkele mensen kunnen wonen. Als één iemand begint zullen er nog volgen. Grondstoffen die voortdurend naar de aarde geschoten worden.

Technologisch haalbaar, maar dit zie ik pas over 100 jaar gebeuren. In elk geval zal het toch hiervan moeten komen, ik zie NASA over 100 jaar geen 10 000 mensen naar Mars schieten.

[Mx. Alba]

Het is alleen zo verschrikkelijk duur om die grondstoffen van Mars naar de Aarde te krijgen...

Het zou veel logischer zijn om op de Maan een mijnoperatie op te zetten. Veel minder zwaartekracht en veel dichterbij dus je krijgt het product veeeeel makkelijker naar de aarde.

[XWB]

Het is alleen zo verschrikkelijk duur om die grondstoffen van Mars naar de Aarde te krijgen...

Daarom spreek ik ook over 100 jaar of langer. Tegen dan zal het wel haalbaar zijn voor rijke investeerders.

[Mx. Alba]

Haalbaar wel. Maar of het economisch nuttig is? Want de meeste grondstoffen kan je op aarde ook wel vinden en het moet hier wel heel erg schaars worden wil het goedkoper worden om het van Mars te halen.

[XWB]

Punt is vooral, dat het koloniseren op Mars op deze manier zal gebeuren (volgens mij).

Meneer x, y en z investeren op Mars en ontginnen er grondstoffen. Enkele anderen doen hetzelfde, en op een korte tijd staan daar enkele fabrieken. Dan komen er huizen bij. Dan is er meneer a, die een cinema plant op Mars, zodat x, y en z aan hun behoeften kunnen voldoen (ontspanning, hobby). Ik zie dat allemaal pas over 100 jaar of later gebeuren, en de kolonistaie zal een langzaam proces gespreid over 100den jaren zijn. Maar dit lijkt mij het meest realistisch. NASA zal geen mensen oproepen en naar Mars schieten om een kolonisatie te starten.

[Jejking]

Misschien simplistisch maar mijn mening is: kunnen > willen. Eerst de goede omstandigheden schapen, dan pas dingen gaan doen. Mars is een mogelijkheid omdat er water is, waarom zouden we nu dan al aan Pluto denken? Eerst deze klus maar eens afmaken.

[Delerium]

Hacku schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 18:43:
Daarom spreek ik ook over 100 jaar of langer. Tegen dan zal het wel haalbaar zijn voor rijke investeerders.

Da's veel te lange termijn voor rijke investeerders of democratien. De enige groepering die zo'n tijdschaal kan overbruggen zijn religieuze groeperingen.

[XWB]

Ik bedoel dat ik mensen pas over 100 jaar zie denken, over een investering in Mars.

[Zakkenwasser]

Ik denk dat het mogenlijk is, alleen misschien niet in de nabije toekomst.

Daarvoor zijn we te egoistisch voor op dit moment.
Als we na veel problemen en oorlog gehad te hebben dat we onze mindset moeten veranderen en meer moeten samen werken, dan geloof ik dat dit net zo revolutionair zal worden voor de westerse beschaving in de tijd van het ontdekken van america en het feit dat de wereld rond is.

Er zijn nog een hoop mysterie's op te lossen, maar we komen er wel.
Ik geloof ook wel dat we op natuurlijkebrandstof over gaan switchen.

geef het de tijd.
Mischien over 51 jaar