De ware Jezus

dinsdag 2 juli 2002 22:04

Dux: Linux voor Eenden

Op dinsdag 02 juli 2002 13:02 schreef Otis het volgende:
Ja, dan lus ik er ook nog wel een. 'aarde' staat dus voor alle materie in de ruimte?

In veel culturen zie je legendes en verhalen terugkomen met soortgelijke strekking, in de loop der jaren aangepast aan de beschikbare kennis. Tenslotte is het makkelijk om het bestaan van het heelal en wat daar in zit maar te verklaren met een schepping van een ongrijpbaar opper-iets. Het nare is wel, dat andere geloven dan het christendom soms ook met een scheppingsachtige legende komen, wie heeft er dan gelijk? Of was het een team van goden die later ruzie kregen en ieder zn eigen aanhang kreeg?

Als je het scheppingsverhaal laat voor wat het is, blijft er genoeg over (zie eerdere postings van mij in deze thread) waarbij je kunt stellen dat de bijbel louter op 1) de mens en 2) de aarde is gebaseerd, en met geen woord rept over leven op andere planeten, botweg omdat het concept 'planeet' niet bestond tijdens optekening van de proza. Ergo: het zijn door mensen verzonnen teksten, niet door een of ander opper-iets ingegeven verhalen. Wie die verhalen oorspronkelijk geinitieerd heeft is niet te achterhalen, en wie er mutaties op heeft gepleegd al evenmin.

Heb hier maar één ding op te zeggen:

HET ONTBREKEN VAN BEWIJS IS GEEN TEGENBEWIJS
Dat jij er niet in gelooft is jouw zaak, maar je komt niet met tegenbewijzen.

Jij bent blijkbaar totaal gefascineerd door buitenaards leven. Waarom? Heb je bewijs dat het er dan is???

Nee, je gelooft er in, omdat het je aannemelijk lijkt.

Ik (en jij) hebben geen bewijs voor het bestaan van buitenaards leven. Dat betekent nog niet dat het niet bestaat. Wij (jij en ik) denken/geloven/weten dat er buitenaards leven is zonder bewijs.

Wat is in vredesnaam het verschil???
Juist, dat is er niet!

Acties:

dinsdag 2 juli 2002 23:16

Dux: Linux voor Eenden

Op dinsdag 02 juli 2002 18:03 schreef Lord Daemon het volgende:
Nergens, lijkt me. Aangezien 'sjeool' geen Grieks woord is.

Wijsneus

Ik bedoel natuurlijk waar het woord sjeool in de Tenach voorkomt (joodse bijbel).

Acties:

Verwijderd

Op dinsdag 02 juli 2002 21:50 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Heb hier maar één ding op te zeggen:
HET ONTBREKEN VAN BEWIJS IS GEEN TEGENBEWIJS
Dat jij er niet in gelooft is jouw zaak, maar je komt niet met tegenbewijzen.

Hallo! Waarom moet ik met tegenbewijzen komen dat iets NIET bestaat? Als iemand beweert dat kabouters bestaan, en jij denkt: "dat lijkt me sterk", moet JIJ dan met tegenbewijzen komen dat ze NIET bestaan? Het ontbreken van bewijzen dat kabouters bestaan maakt nog niet dat ze inderdaad bestaan.

Jij bent blijkbaar totaal gefascineerd door buitenaards leven. Waarom? Heb je bewijs dat het er dan is???
Nee, je gelooft er in, omdat het je aannemelijk lijkt.

Nee, ik 'geloof' niet in buitenaards leven, want dat zou net zo bezopen zijn, vanuit mijn POV, als geloven in een god die dit alles even geschapen heeft. Het is echter wel zo dat het me interesseert hoe godsdiensten erop zullen reageren als inderdaad leven wordt gevonden op andere planeten (of bewijs van vroeger leven, zoals kristallen e.d.), want imho hebben dan veel godsdiensten een serieus probleem.

Ik (en jij) hebben geen bewijs voor het bestaan van buitenaards leven. Dat betekent nog niet dat het niet bestaat. Wij (jij en ik) denken/geloven/weten dat er buitenaards leven is zonder bewijs.

Nee, ik geloof/denk/weet niet of er buitenaards leven is/is geweest. Filosoferend over hoe de oersoep hier tot aminozuren en enzymen en daarna primitieve cellen heeft geleid kan resulteren in een besef dat het elders mogelijk moet kunnen zijn geweest, maar dat is net zo vaag als geloven dat een of andere oude knar met lange baard op een wolk via zn toverstaf alle processen op aarde stuurt.

Wat is in vredesnaam het verschil???
Juist, dat is er niet!

Ja, aannemen dat de ander net zo denkt als jij, dan bewijs je veel.

Ik zei ook: "ik wacht op de dag dat ze buitenaards leven vinden want... ". Als je simpelweg stelt dat er buitenaards leven is, dan is het bestaan van god volgens de 'bijbel' niet houdbaar en heb je een nieuwe definitie nodig. IMHO de definitie die je steeds meer ziet bij mensen die niet meer in zuilen denken maar individueel en dan terechtkomen bij "er moet iets zijn.../er moet toch meer zijn dan...", los van christelijke dogma's en bijbels. Immers, als verreweg de meeste christenen er na verloop van tijd zo over gaan denken, verdwijnt het christelijke geloof. Daarmee ook de god? Redenerend vanuit het punt dat er vele godsdiensten zijn die allemaal beweren de enige ware te zijn, jazeker. Daaruit volgt dus weer dat er maar 1 ware jezus is: de bedachte romanfiguur.

dinsdag 2 juli 2002 23:23

Acties:

DroogKloot

depenisvanjezus

Op dinsdag 02 juli 2002:

[..]

Wat is in vredesnaam het verschil???
Juist, dat is er niet!

Het verschil is de mate van aannemelijkheid vanuit een (a-)theistisch standpunt

dinsdag 2 juli 2002 23:42

Acties:

Verwijderd

Op dinsdag 02 juli 2002 21:08 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Een zenuw? Ongetwijfeld, maar wat voor zenuw dacht je te raken met 'argumenten' als:
[..]
Sorry, is dit een serieuze reactie, of wederom een dr. spock uiting?

En dat op een heel normaal stukje tekst.

Je hebt recht op uitleg:
Na het lezen van een aantal weinig eerbiedige stukken tekst over Jesus door Yoozer, Tw^st3D en Kertje, waar ik overigens wel aan gewend ben, schrijf ik:

Jezus proberen af te breken en marginaliseren is dan ook gedoemd te mislukken. Alle voor gelovigen beledigende opmerkingen over Jezus neem ik dan ook voor lief en zie ik vooral als nijd. Wat boven het korenveld uitsteekt wordt nu eenmaal met groot plezier afgemaaid.

Daarop mengt Otis zich in de disussie met uitspraken als:

Je bekrompen wereldbeeld mbt niet-gelovigen is stuitend, je begrijpt totaal niet wat het concept 'geloven' inhoudt.
...
(ergo: de enige ware Jezus is de romanfiguur in het sprookjesboek 'Bijbel')

Daarna komt Otis met nog een reactie. Waarin de kwalificaties: Absurd, Bepottelijk, en Kul vallen.
Ik kan er mee leven al bevordert dit het discussieniveau niet.

Op mijn tekst:

Ik vind het een heel goede zaak dat Jezus door zoveel verschillende mensen wordt beschreven, omdat je ondanks of dankzij de verschillen een beter beeld krijgt van de man. Net als bij getuigenverklaringen bij een ongeluk vind je tegenspraken, maar wat mij betreft hoe meer getuigen hoe beter.

reageert hij met:

Wellicht een tip voor je: 'tegenspraak' houdt in dat slechts 1 van de in tegenspraak zijnde teksten waar is, of geen een, maar niet allemaal.

Otis zoekt een tegenspraak in mijn woorden die er niet inzit en laat er dan een soort pseudo logica op los. Dat ik vergelijk met Dr. Spock denken.

Ben jij een computer? Uitspraken kunnen best gedeeltelijk waar, enigzins waar, vrijwel geheel waar zijn. Bij mensen tenminste. Dus probeer niet dr spock uit te hangen. Ik wordt een beetje moe van mensen die een discussie proberen te verengen tot een logica-oefening. Misschien is bij jou een uitspraak waar dan wel onwaar. Bij de meeste andere mensen zit er ook nog heel wat tussen.

Dan gaat hij verder en legt Otis mij in de mond, dat ik overleveringen als een getuigenverklaringen zie, en gaat daar dan op inhakken.

Getuigenverklaringen zijn veelal fout (dit is door psychologen veelvuldig aangetoond) en daardoor in tegenspraak met elkaar. Verder is de vergelijking: 'getuigenverklaringen' met 'overleveringen mbt Jezus' volledig absurd: de getuigenverklaringen kunnen worden opgetekend uit 1e hand, de overleveringen totaal niet.

Een beetje om moe geworden van dit soort discussietechniek reageer ik dan met de gewraakte passage:

Sorry, is dit een serieuze reactie, of wederom een dr. spock uiting?

En dan valt Lord Deamon over Lasker heen.

woensdag 3 juli 2002 00:13

Acties:

woensdag 3 juli 2002 00:23

Dux: Linux voor Eenden

Op dinsdag 02 juli 2002 23:16 schreef Otis het volgende:
Hallo! Waarom moet ik met tegenbewijzen komen dat iets NIET bestaat? Als iemand beweert dat kabouters bestaan, en jij denkt: "dat lijkt me sterk", moet JIJ dan met tegenbewijzen komen dat ze NIET bestaan? Het ontbreken van bewijzen dat kabouters bestaan maakt nog niet dat ze inderdaad bestaan.

Als iemand nu naar jou toekomt en zegt dat kabouters bestaan, zul jij hem vragen waarom hij dat zegt. Wat voor bewijs heb jij dat ze niet bestaan? We hebben de hele aarde gezien en nergens een kabouterwoning aangetroffen -> er is geen ruimte op deze wereld voor kabouters (letterlijk en figuurlijk). Je hebt dus wel degelijk een soort bewijs dat er geen kabouters zijn.

Nee, ik 'geloof' niet in buitenaards leven, want dat zou net zo bezopen zijn, vanuit mijn POV, als geloven in een god die dit alles even geschapen heeft. Het is echter wel zo dat het me interesseert hoe godsdiensten erop zullen reageren als inderdaad leven wordt gevonden op andere planeten (of bewijs van vroeger leven, zoals kristallen e.d.), want imho hebben dan veel godsdiensten een serieus probleem.

Ik denk dat je verbaasd zult zijn hoe goed religies daar mee om zullen gaan. Wat voor problemen verwacht jij dan???

Nee, ik geloof/denk/weet niet of er buitenaards leven is/is geweest. Filosoferend over hoe de oersoep hier tot aminozuren en enzymen en daarna primitieve cellen heeft geleid kan resulteren in een besef dat het elders mogelijk moet kunnen zijn geweest, maar dat is net zo vaag als geloven dat een of andere oude knar met lange baard op een wolk via zn toverstaf alle processen op aarde stuurt.

Zijn we het daar over eens

Ik geloof ook niet in oude knarren op een wolk met lange baard.

SINTERKLAAS BESTAAT NIET!!! (en toch heb ik 'm gezien

)

Ik zei ook: "ik wacht op de dag dat ze buitenaards leven vinden want... ". Als je simpelweg stelt dat er buitenaards leven is, dan is het bestaan van god volgens de 'bijbel' niet houdbaar en heb je een nieuwe definitie nodig.

Waarom niet?

IMHO de definitie die je steeds meer ziet bij mensen die niet meer in zuilen denken maar individueel en dan terechtkomen bij "er moet iets zijn.../er moet toch meer zijn dan...", los van christelijke dogma's en bijbels. Immers, als verreweg de meeste christenen er na verloop van tijd zo over gaan denken, verdwijnt het christelijke geloof. Daarmee ook de god? Redenerend vanuit het punt dat er vele godsdiensten zijn die allemaal beweren de enige ware te zijn, jazeker. Daaruit volgt dus weer dat er maar 1 ware jezus is: de bedachte romanfiguur.

Je redeneert nu vanuit het christendom. Dat vind ik een erg beperkt standpunt voor een atheïst.

En al beweren al die geloven dat ze de enige echte zijn, de overeenkomst is dat ze allemaal in god(en) geloven. Of je die nu Alla, Hasjem, Zeus, Odin of Shiphra noemt, maakt niet uit, het gaat om het idee dat er iets hogers is dan dit heelal.

Bovendien, maar nu ga ik wel erg off-topic, denk ik dat wetenschap en religie totaal los van elkaar staan:
Wetenschap kan geen uitspraken doen over religie (in de trant van, we hebben zus of zo ontdenkt, dus G'd bestaat niet) en andersom: religie heeft geen zeggenschap over de wetenschap.

(Heb hier nog wel leuke gedachten over, misschien iets voor een nieuw topic).

Acties:

MIster X

Op dinsdag 02 juli 2002 10:40 schreef PhysicsRules het volgende:
Heb idd wel van sjeool gehoord, waar in de septuaginta staat dat? NT is even niet interessant voor mij (noi).

Op dinsdag 02 juli 2002 18:03 schreef Lord Daemon het volgende:
Nergens, lijkt me. Aangezien 'sjeool' geen Grieks woord is.

Eerste keer dat het Hebreeuwse woord Sjeool voorkomt, is in Genesis 37:35, door joden in de Griekse Septuaginta met Hades vertaald. In Prediker 9:10 bijv. zie je een groot verschil in betekenis met de Griekse Hades.

woensdag 3 juli 2002 00:50

Acties:

Verwijderd

Het Jodendom was er eerder dan de islam
en dus ook de verhalen
uit het jodemdom is het christendom ontstaan
ik weet nog niet genoeg hoe het psies zit met de islam
welke plek die in neemt

Ten eerste moet je weten dat er maar een god is.
De alle relegies zijn gebaseerd op de openbaringen die door Abraham werden ontvangen.

Dat alle relegies op elkaar lijken is niet vreemd, omdat het van een god afkomstig is. Dat verschillende mensen aan het knoeien waren is de reden dat er zoveel verschil is opgetreden. Hier komt de rol van de ISLAM.

Na mohemed(VZMH) zullen geen andere profeten verrijzen.
Na de islam is er geen ander godsdienst nodig, want het omvat alle aspecten van respectvolle, vruchtbare en eerlijke leven .

We weten nu met zekerheid dat de bijbel na de dood van jezus is geschreven en door mensen die ook erg ver van hem waren, dat betekent dus ook dat er fouten gemaakt zijn. plus de verschillende versies van de "Bijbel".

De islam is een afsluitstuk die men nodig had, en god wist dat mensen zouden knoeien de "Bijbel, Tora ect".
Daarom is er een heilige openbaring op de profeet mohemed geweest die alle fouten weer recht moest zetten. waarschijnlijk is het uitgehaald maar ook in de bijbel staat geschreven dat er nog een en de laatste profeet zal verschijnen die "ahmed" heet, dat was als ik het niet mis heb de bijnnaam van profeet mohemed.

Over de vraag of jezus een god is?
tjah, jezus is een mens die door een wonder werd gemaakt, dat betekent dus alleen het feit dat ie geen vader had.
Verder is ie een normaal mens die ook naar de WC ging en ook honger had e.d.

In die tijd waren medicijnen de gesprek van de dag, daarom heeft god hem een mogelijkheid gegeven om blinde mensen weer te laten zien e.d.

Dat mensen zo een belachlijk claim maken zonder enige bewijs. Jezus zou nooit zoiets claimen, mensen overdrijven wellis, dit is zo'n geval weer.

Jezus is een mens en geen god.

Voor diegenen die zich afvragen, Ik ben moslim en geloof in alle profeten, de islam is een afsluitstuk van alle openbaringen door god naar de mens toe.

Voor diegene die niet geloven, je kan toch denken/geloven dat al die mensen door de tijd heen alleen maar imbecielen waren en daarom ook geloofden in een god.

Voor de topic starter, ik vind het heel moedig van je om tot zo'n een conclusie te komen, ook moedig van je om de koran te lezen. De meeste mensen hebben toch een raar idee over de islam. als je jezelf nog verder in verdiept zul je zien dat er meer instaat(wetenschappelijk, historisch, psychologisch en dergelijk).

{{ Ik hoop dat ik geen fouten heb gemaakt in dit stuk tekst}}

woensdag 3 juli 2002 01:03

Acties:

woensdag 3 juli 2002 03:08

Dux: Linux voor Eenden

Op woensdag 03 juli 2002 00:23 schreef MIster X het volgende:
Eerste keer dat het Hebreeuwse woord Sjeool voorkomt, is in Genesis 37:35, door joden in de Griekse Septuaginta met Hades vertaald. In Prediker 9:10 bijv. zie je een groot verschil in betekenis met de Griekse Hades.

Heb het even opgezocht. Het woord sjeool wordt in modern hebreeuws inderdaad geassocieerd met hel. In bijbels hebreeuws betekent het "graf", of "diepte".

Het is interessant dat het in de Septuaginta vertaald is met hel. Misschien omdat dat nu eenmaal past bij de griekse belevenis? Weet het niet.

Acties:

[Jules]

Confusion in confusion

Ik lees af en toe over Mithras en dat het Christelijk geloof daar aardig wat elementen van over heeft genomen. Zelfs dat de Mithras religie eerder bestond dan de Christelijke religie. En dat de vaticaan heuvel heilige grond was voor Mithras, dat er zelfs een Mithras tempel op die plek was. zie hier
Jammer dat ik er hier weinig over terug lees want ik vind dit best interessant.
Voor de duidelijkheid: ik ben atheist.

Knowing others is to be clever.
Knowing yourself is to be enlightened.
Overcoming others requires force.
Overcoming yourself requires strength.

woensdag 3 juli 2002 09:21

Acties:

woensdag 3 juli 2002 09:52

minimoog

Je hebt recht op uitleg:
Na het lezen van een aantal weinig eerbiedige stukken tekst over Jesus door Yoozer, Tw^st3D en Kertje, waar ik overigens wel aan gewend ben, schrijf ik:

Jezus proberen af te breken en marginaliseren is dan ook gedoemd te mislukken. Alle voor gelovigen beledigende opmerkingen over Jezus neem ik dan ook voor lief en zie ik vooral als nijd. Wat boven het korenveld uitsteekt wordt nu eenmaal met groot plezier afgemaaid.

waarom zou men twijfelen aan het bestaan of de eerlijkheid van jezus? omdat er een reden voor zou kunnen zijn. ik meen ook bij m'n verhalen te hebben gezegd dat ik je dat beeld van jezus niet misgun, en dat dit simpelweg een aantal visies zijn die op grond van historie en/of logica verdedigbaar zijn.

dat ze beledigend voor je zijn, tsja, daar kan ik ook niets aan doen. beweren dat de judeo-christen god de enige is (en daarom gehoorzaamd moet worden) is voor een hoop andersgelovigen ook niet echt te verteren. maar zij hebben een geloof, en dat moet natuurlijk gerespecteerd worden. ik heb ze ook alleen in deze thread neergezet om de argumenten van aranae aan te vullen.

het staat je volledig vrij om de (objectieve) historische romeinse bronnen aan te halen waar jezus in staat vermeld om mijn punt te weerleggen. graag zelfs.

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

Verwijderd

Op woensdag 03 juli 2002 00:13 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Als iemand nu naar jou toekomt en zegt dat kabouters bestaan, zul jij hem vragen waarom hij dat zegt. Wat voor bewijs heb jij dat ze niet bestaan? We hebben de hele aarde gezien en nergens een kabouterwoning aangetroffen -> er is geen ruimte op deze wereld voor kabouters (letterlijk en figuurlijk). Je hebt dus wel degelijk een soort bewijs dat er geen kabouters zijn.

Nee, dat is er niet. Het gaat niet om kabouters, het gaat om het principe dat 'ik beweer dat X bestaat' niets zegt zonder dat je aantoont dat X ook bestaat. Ik had ipv kabouters wel iets kunnen nemen dat erg moeilijk aantoonbaar is dat het er niet zou kunnen zijn (bv "onder de mensen bevinden zich aliens"), was je redenatie dan anders geweest?

[..]
Ik denk dat je verbaasd zult zijn hoe goed religies daar mee om zullen gaan. Wat voor problemen verwacht jij dan???

De geschiedenis leert inderdaad dat wat er ook voorvalt en welke tegenstrijdigheid zich ook voordoet, vertolkers van geloven er altijd wel een verhaal bij verzinnen dat het allemaal aan elkaar praat. Het algehele beeld echter dat de bijbel bij de mens probeert op te roepen heeft geen plaats ingeruimd voor vele levensvormen in de ruimte. Om even op je scheppingsverhaaltheorie terug te komen: de 'aarde' maakt deel uit van het heelal. als je 'hemel' ziet als het heelal, hoeft 'aarde' niet apart genoemd te worden. Echter dat is wel het geval, wat impliceert dat men redeneerde vanuit de aarde en het behang dat men zag wanneer men naar boven keek ('de hemel').

[Otis: Ik zei ook: "ik wacht op de dag dat ze buitenaards leven vinden want... ". Als je simpelweg stelt dat er buitenaards leven is, dan is het bestaan van god volgens de 'bijbel' niet houdbaar en heb je een nieuwe definitie nodig.]
Waarom niet?

Om dezelfde reden dat het nu al niet houdbaar is mbt de levensvormen op aarde maar men dat niet in wil zien: in welk opzicht verschillen mensen van dieren? De enige reden schijnt te zijn 'mensen hebben een ziel', maar is dat omdat de mens intelligent is oid? Zelfbewustzijn heeft? Wat nu als er een levensvorm wordt gevonden die intelligenter is? (men verdenkt dolfijnen ervan intelligenter te zijn dan mensen bv) Waarom zou de bijbel dan nog puur praten over 'mensen' als middelpunt van al het leven en de rest van de levensvormen als niet noemenswaardig?

[..]
Je redeneert nu vanuit het christendom. Dat vind ik een erg beperkt standpunt voor een atheïst.

Iemand bekritiseren omdat JIJ denkt dat die persoon redeneert vanuit de POV van hetgeen die persoon bekritiseerd is een vrij goedkope discussietechniek, eerwaarde. Als ik vanuit het christendom zou redeneren zou ik Jezus geen romanfiguur noemen en ZEKER niet opperen dat het christendom zal verdwijnen als veel mensen het de rug toekeren, en daarmee de christelijke god. Lijkt me niet echt 'redenerend vanuit het christendom'. Tsssk.

En al beweren al die geloven dat ze de enige echte zijn, de overeenkomst is dat ze allemaal in god(en) geloven. Of je die nu Alla, Hasjem, Zeus, Odin of Shiphra noemt, maakt niet uit, het gaat om het idee dat er iets hogers is dan dit heelal.

Ze 'geloven', goh er is overeenkomst. Ja duh, en allemaal zoeken ze de verklaring voor ondefinieerbare verschijnselen in een 'hoger iets' en willen ze allemaal graag dat het leven op aarde niet ophoudt na een X aantal jaar. (ooit nagedacht waarom men een aantal jaar hier op aarde moet rondbanjeren om dan 'eeuwig te leven' ergens anders, immers, het aantal jaar op aarde is 0 vergeleken bij oneindigheid, plus een baby die na 2 dagen sterft, gaat die ook naar de hemel of doolt die ziel rond op aarde?). Sommige mensen zijn nieuwsgierig en bedenken antwoorden op vragen waar niemand nog een antwoord op heeft (en die set wordt steeds kleiner) anderen zijn slaafs en nemen die antwoorden voor waarheid aan. De geschiedenis leert dat verschillende generaties mensen zo vragen heeft beantwoord. Tegenwoordig zoeken we die antwoorden steeds meer in de wetenschap en minder in 'iets hogers'. Maar dat veel geloven ong dezelfde vragen beantwoorden is niet vreemd, sommige verschijnselen zoals de dood, de zon, geboorte van nieuw leven etc, zijn bij alle volkeren hetzelfde en zullen bij alle volkeren dezelfde vragen hebben opgeroepen (nee, niet 'biertje?'

)

Bovendien, maar nu ga ik wel erg off-topic, denk ik dat wetenschap en religie totaal los van elkaar staan:
Wetenschap kan geen uitspraken doen over religie (in de trant van, we hebben zus of zo ontdenkt, dus G'd bestaat niet) en andersom: religie heeft geen zeggenschap over de wetenschap.

Onzin, zie boven. Wetenschap vervult steeds meer de rol van religie: het beantwoorden van vragen. Verder kun je peilers van geloven zoals 'het hiernamaals' vrij snel wegrationaliseren, zonder wetenschap. (Neem alleen al de verschillende versies van de hemel binnen de verschillende afsplitsingen van het christendom: de ene hemel laat iedereen toe met berouw, de ander alleen als je goed op aarde geleefd hebt (dus als baby sterven lijkt me het makkelijkst, in dat geval

)).

woensdag 3 juli 2002 10:01

Acties:

Verwijderd

Op dinsdag 02 juli 2002 23:42 schreef lasker het volgende:
Daarna komt Otis met nog een reactie. Waarin de kwalificaties: Absurd, Bepottelijk, en Kul vallen.
Ik kan er mee leven al bevordert dit het discussieniveau niet.

Je uitspraken zijn ook onzin. Werkelijk absurde beweringen over bv getuigeverslagen die je doet terwijl onderzoek telkenmale het tegenovergestelde bewijst, mag ik dan zeggen dat wat jij beweert onzin, kul, bespottelijk etc is of niet? Ik dacht het wel!

Otis zoekt een tegenspraak in mijn woorden die er niet inzit en laat er dan een soort pseudo logica op los. Dat ik vergelijk met Dr. Spock denken.

AAAAAAAAAAAAAAAAAARGGGG!!!!!
Je deed de uitspraak over in tegenspraak zijnde uitspraken. DIE uitspraken (dus niet de jouwe) zouden evengoed van waarde kunnen zijn, nl. aanvullen. Dit _KAN_ niet, want die uitspraken die in tegenspraak zijn met elkaar (dus niet de jouwe) zijn OF allemaal onwaar, OF 1 is slechts waar, immers ze zijn in tegenspraak met elkaar.

Dit is geen pseudo-logica, meneertje, maar gewoon nadenken. Jij doet een bewering, die haaks staat op wat werkelijkheid is. Als ik daar iets over zeg ben ik dr. spock. Nee, we moeten toch vooral JOUW absurde beweringen voor waar aan gaan nemen! *diepe zucht*

[..]
Dan gaat hij verder en legt Otis mij in de mond, dat ik overleveringen als een getuigenverklaringen zie, en gaat daar dan op inhakken.

Dat doe je ook door een link ertussen te leggen, dwz je gebruikt getuigenverklaringen (en JOUW bewering dat die veelal waar zijn!) als bewijs dat orale overleveringen veelal correct worden doorgegeven. Ook hier zijn onderzoeken naar geweest, en die bewijzen telkenmale het tegendeel. Toch komt meneer Lasker dan met een reden: de geheugens van nu zijn veel slechter dan die van weleer. M.a.w.: alles wat je nu onderzoekt en bewijst is niet waar in de oudheid waar men veel betere geheugens had. Tuurlijk, meneer Lasker was present anno domini 31.

Je bevestigt met verve de vooroordelen die er zijn rond christenen en de manier waarop ze discussies aangaan met mensen die niet geloven in waar zij in geloven. Je profile zegt dat je van filosofie houdt. Dat lijkt me vrij sterk wanneer je zo halsstarrig alles wat men de afgelopen 50 jaar heeft aangetoond blijft ontkennen. Maar ja, c'est la vie.

woensdag 3 juli 2002 10:07

Acties:

unclero

MB EQA ftw \o/

Ten eerste:
De Koran is niet overgenomen uit andere boeken. Dat kan namelijk niet, want Mohammed (vzmh) was namelijk analfabeet. Zijn studenten hebben de openbaringen tot in den treuren uit het hoofd geleerd en opgetekend.

En nu Jezus (vzmh):
In de Islam is hij een van de belangrijkste profeten. Hij was geboren zonder vader uit Maria (vzmh).

- In Naam van God, Meest Barmhartig, Meest Genadevol -
"Voorzeker, het geval van Jezus is bij Allah hetzelfde als dat van Adam. Hij (Allah) schiep hem uit stof en zeide: "Wees" en hij werd." (Hoofdstuk 'Huis van Imraan' 3: 59)

"En zij zeggen: "De Barmhartige heeft zich een zoon genomen. (89) Gij hebt voorzeker een lastering uitgesproken. (90) De hemelen dreigen vaneen te scheuren, en de aarde te splijten en de bergen in stukken te vallen. (91) Daar zij aan de Barmhartige een zoon hebben toegekend. (92) Terwijl de Barmhartige te verheven is om een zoon te hebben. (93) Er is niemand in de hemelen en op de aarde die niet als een dienaar tot de Barmhartige zal komen."
(Hoofdstuk 'Maria' 19: 88-93)

Wat Discovery uitbracht is voor ons weinig nieuws. Wij maken al een onderscheiding tussen de 'Petruskerk' en de 'Pauluskerk'.
Wij geloven namelijk dat, zoals Abraham en Mozes als boodschapper kwamen tot het Joodse volk, zo Jezus is gekomen als boodschapper tot het Volk Israel's. Ergens ging er dus iets mis na de tenhemelvaring van Jezus (vzmh). Die schakel bleek dus Paulus, die de groep trouwe discipelen verliet.
Van de eerste kerk, de Petruskerk zijn er maar weinig over, nadat de Pauluskerk deze begon uit te roeien. Ik dacht dat er alleen in Ethiopie nog kerken volgens die leer waren.

Quelle chimère est-ce donc que l'homme? Quelle nouveauté, quel monstre, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige!

woensdag 3 juli 2002 10:51

Acties:

Verwijderd

Op woensdag 03 juli 2002 10:07 schreef unclero het volgende:
Wat Discovery uitbracht is voor ons weinig nieuws. Wij maken al een onderscheiding tussen de 'Petruskerk' en de 'Pauluskerk'.
Wij geloven namelijk dat, zoals Abraham en Mozes als boodschapper kwamen tot het Joodse volk, zo Jezus is gekomen als boodschapper tot het Volk Israel's. Ergens ging er dus iets mis na de tenhemelvaring van Jezus (vzmh). Die schakel bleek dus Paulus, die de groep trouwe discipelen verliet.
Van de eerste kerk, de Petruskerk zijn er maar weinig over, nadat de Pauluskerk deze begon uit te roeien. Ik dacht dat er alleen in Ethiopie nog kerken volgens die leer waren.

No offence, maar wanneer je twee tegenstrijdige kerken hebt die beide dezelfde god aanhangen heeft er toch 1 gelijk of geen, maar niet allebei, of zie ik het verkeerd? Is het dan vreemd dat buitenstaanders zich af gaan vragen waar die tegenstrijdigheid vandaan komt, wanneer de beide kerken een oppermachtig iets aanhangen? (ergo: is het niet allemaal verzonnen?)

woensdag 3 juli 2002 11:04

Acties:

woensdag 3 juli 2002 11:13

minimoog

ik denk niet dat 't een kwestie van onjuistheid van dogma is, maar eerder van een machtsstrijd. als de andere kerk meer aanhangers krijgt kan de ene jaloers worden, en zo is het woord 'ketter' al heel gauw in de mond gelegd.

verder - als de verhalen in het OT/NT zo'n lange mondelinge traditie hebben zou ik niet verbaasd zijn als de koran een mondeling overgebrachte 'mutatie' daar van was. je hoeft er niet direct *geen* analfabeet voor te zijn. het lijkt me ook onwaarschijnlijk dat de mondelinge traditie gelijk verlaten werd bij de introductie van het geschreven woord. dit gebeurde zelfs nog niet bij de introductie van de drukpers.

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

Verwijderd

Op woensdag 03 juli 2002 09:21 schreef Yoozer het volgende:

dat ze beledigend voor je zijn, tsja, daar kan ik ook niets aan doen. beweren dat de judeo-christen god de enige is (en daarom gehoorzaamd moet worden) is voor een hoop andersgelovigen ook niet echt te verteren. maar zij hebben een geloof, en dat moet natuurlijk gerespecteerd worden. ik heb ze ook alleen in deze thread neergezet om de argumenten van aranae aan te vullen.

Jouw visie is niet beledigend, alleen de bewoordingen die je kiest soms, maar echt niet vaak. Veel Christenen zien in dat God zich op verschillende wijzen kan manifesteren. Ik heb dan ook het grootste respect voor een andere Godsbeleving of dat nou Islam, Hindoe, Pagansisme is. En niet geloven mag ook.

Jij schrijft God met een kleine letter, ik met een hoofdletter. Dat heeft te maken met respect. Gelovigen vinden het niet leuk dat sommige niet-gelovigen opzettelijk respectloos praten over Jezus en God. Net zoals sommigen het beledigend vinden als iemand hun moeder een hoer noemt. En dat staat los van het feit of ze vreemd gegaan is. Het heeft misschien meer te maken met taalverruwing dan intentie.

woensdag 3 juli 2002 11:41

Acties:

Verwijderd

Op woensdag 03 juli 2002 10:01 schreef Otis het volgende:

[..]

Je uitspraken zijn ook onzin. Werkelijk absurde beweringen over bv getuigeverslagen die je doet terwijl onderzoek telkenmale het tegenovergestelde bewijst, mag ik dan zeggen dat wat jij beweert onzin, kul, bespottelijk etc is of niet? Ik dacht het wel!
[..]

Voor de zoveelste keer. Jij legt mijn uitspraken verkeerd uit en daar zet je je dan tegen af

Dit is geen pseudo-logica, meneertje, maar gewoon nadenken. Jij doet een bewering, die haaks staat op wat werkelijkheid is. Als ik daar iets over zeg ben ik dr. spock. Nee, we moeten toch vooral JOUW absurde beweringen voor waar aan gaan nemen! *diepe zucht*

Jij reageert alleen maar op jouw verkeerde interpretatie van mijn uitspraken
.

Dat doe je ook door een link ertussen te leggen, dwz je gebruikt getuigenverklaringen (en JOUW bewering dat die veelal waar zijn!) als bewijs dat orale overleveringen veelal correct worden doorgegeven. Ook hier zijn onderzoeken naar geweest, en die bewijzen telkenmale het tegendeel. Toch komt meneer Lasker dan met een reden: de geheugens van nu zijn veel slechter dan die van weleer. M.a.w.: alles wat je nu onderzoekt en bewijst is niet waar in de oudheid waar men veel betere geheugens had. Tuurlijk, meneer Lasker was present anno domini 31.

Jouw manier van discussieren staat geen nuancering toe.

Je bevestigt met verve de vooroordelen die er zijn rond christenen en de manier waarop ze discussies aangaan met mensen die niet geloven in waar zij in geloven. Je profile zegt dat je van filosofie houdt. Dat lijkt me vrij sterk wanneer je zo halsstarrig alles wat men de afgelopen 50 jaar heeft aangetoond blijft ontkennen. Maar ja, c'est la vie.

Ik heb het gevoel dat er niet zo veel nodig is om jouw vooroordelen te bevestigen. Daarom heten het ook vooroordelen.

woensdag 3 juli 2002 12:19

Acties:

Verwijderd

Op woensdag 03 juli 2002 11:13 schreef lasker het volgende:
[..]
Jouw visie is niet beledigend, alleen de bewoordingen die je kiest soms, maar echt niet vaak. Veel Christenen zien in dat God zich op verschillende wijzen kan manifesteren. Ik heb dan ook het grootste respect voor een andere Godsbeleving of dat nou Islam, Hindoe, Pagansisme is. En niet geloven mag ook.

Oh, dus elke godsdienst hangt de christelijke god aan? En wat moet men dan met het Boeddisme? Ook een godsmanifestatie?

Jij schrijft God met een kleine letter, ik met een hoofdletter. Dat heeft te maken met respect.

Ja, laten we toch vooral respect tonen voor een gedachtenspinsel.

Gelovigen vinden het niet leuk dat sommige niet-gelovigen opzettelijk respectloos praten over Jezus en God.

Of iemand 'respect' toont is aan die persoon. Als iemand in andermans ogen dat niet toont, is dat misschien jammer, maar niet ter oordeels van de andere persoon.

Net zoals sommigen het beledigend vinden als iemand hun moeder een hoer noemt. En dat staat los van het feit of ze vreemd gegaan is. Het heeft misschien meer te maken met taalverruwing dan intentie.

Misschien lees ik het verkeerd, maar probeer je nu echt de vergelijking te leggen tussen het niet-respecteren van een gedachtenspinsel en het betitelen van iemands moeder als 'hoer' ?

woensdag 3 juli 2002 12:25

Acties:

Verwijderd

Op woensdag 03 juli 2002 12:19 schreef Otis het volgende:

[..]

Oh, dus elke godsdienst hangt de christelijke god aan? En wat moet men dan met het Boeddisme? Ook een godsmanifestatie?
[..]

Ja, laten we toch vooral respect tonen voor een gedachtenspinsel.
[..]

Of iemand 'respect' toont is aan die persoon. Als iemand in andermans ogen dat niet toont, is dat misschien jammer, maar niet ter oordeels van de andere persoon.
[..]

Misschien lees ik het verkeerd, maar probeer je nu echt de vergelijking te leggen tussen het niet-respecteren van een gedachtenspinsel en het betitelen van iemands moeder als 'hoer' ?

Dit voelt aan als een moderne variant van een kruistocht. Otis

woensdag 3 juli 2002 12:53

Acties:

Verwijderd

Op woensdag 03 juli 2002 12:25 schreef lasker het volgende:
[..]
Dit voelt aan als een moderne variant van een kruistocht. Otis

Is dat je antwoord? Voelt aan als een mond met heel erg veel tanden.

woensdag 3 juli 2002 13:09

Acties:

Verwijderd

Op woensdag 03 juli 2002 12:53 schreef Otis het volgende:

[..]

Is dat je antwoord? Voelt aan als een mond met heel erg veel tanden.

Het antwoord heb je zelf al gegeven Otis

woensdag 3 juli 2002 13:11

Acties:

woensdag 3 juli 2002 13:21

Dux: Linux voor Eenden

Op woensdag 03 juli 2002 09:52 schreef Otis het volgende:
Nee, dat is er niet. Het gaat niet om kabouters, het gaat om het principe dat 'ik beweer dat X bestaat' niets zegt zonder dat je aantoont dat X ook bestaat. Ik had ipv kabouters wel iets kunnen nemen dat erg moeilijk aantoonbaar is dat het er niet zou kunnen zijn (bv "onder de mensen bevinden zich aliens"), was je redenatie dan anders geweest?

Maar zo is het wel. Ik kan iets beweren, en jij kan beweren dat het niet waar is. Jij kan vinden dat het anders is, maar dat maakt jou niet correcter dan mij.

De geschiedenis leert inderdaad dat wat er ook voorvalt en welke tegenstrijdigheid zich ook voordoet, vertolkers van geloven er altijd wel een verhaal bij verzinnen dat het allemaal aan elkaar praat. Het algehele beeld echter dat de bijbel bij de mens probeert op te roepen heeft geen plaats ingeruimd voor vele levensvormen in de ruimte. Om even op je scheppingsverhaaltheorie terug te komen: de 'aarde' maakt deel uit van het heelal. als je 'hemel' ziet als het heelal, hoeft 'aarde' niet apart genoemd te worden. Echter dat is wel het geval, wat impliceert dat men redeneerde vanuit de aarde en het behang dat men zag wanneer men naar boven keek ('de hemel').

Ik beweer ook niet dat de bijbel de volledige waarheid is en dat er geen nieuws onder de zon is naast de bijbel. Dat jij zo graag alles in de bijbel wilt terugvinden, is jou probleem. Er staan wel meer dingen niet in de bijbel (en dan heb ik het over de joodse bijbel, ook wel de hoofdbel genoemd

) die wel relevant zijn. De planeten worden bijvoorbeeld niet apart genoemd, terwijl die rond 1000 voor de gewone jaartelling allang bekend waren.

Naar mijn mening bewijst jou gehamer op het ontbreken van ruimte voor buitenaards leven in de bijbel helemaal niets.

Trouwens, wat als er geen buitenaards leven is? Zijn de geloven dat opeens weer wel relevant? Of kom je dan met andere argumenten?

Om dezelfde reden dat het nu al niet houdbaar is mbt de levensvormen op aarde maar men dat niet in wil zien: in welk opzicht verschillen mensen van dieren? De enige reden schijnt te zijn 'mensen hebben een ziel', maar is dat omdat de mens intelligent is oid? Zelfbewustzijn heeft? Wat nu als er een levensvorm wordt gevonden die intelligenter is? (men verdenkt dolfijnen ervan intelligenter te zijn dan mensen bv) Waarom zou de bijbel dan nog puur praten over 'mensen' als middelpunt van al het leven en de rest van de levensvormen als niet noemenswaardig?

Omdat de bijbel op mensen gericht is en niet op dolfijnen.

Iemand bekritiseren omdat JIJ denkt dat die persoon redeneert vanuit de POV van hetgeen die persoon bekritiseerd is een vrij goedkope discussietechniek, eerwaarde. Als ik vanuit het christendom zou redeneren zou ik Jezus geen romanfiguur noemen en ZEKER niet opperen dat het christendom zal verdwijnen als veel mensen het de rug toekeren, en daarmee de christelijke god. Lijkt me niet echt 'redenerend vanuit het christendom'. Tsssk.

Dan begrijp je me verkeerd. Ik bedoel niet dat je vanuit het christendom redeneert als christen, maar dat je ideeen over geloof wel erg christelijk zijn. De zaken die jij afkraakt aan het geloof zijn vaak typisch christelijke dingen, zoals het puur dogmatisch denken, het vereren van een mens als god, en negeren van wetenschap, enz. Als je je wat meer verdiept in bijvoorbeeld het jodendom en de islam zul je zien dat in die geloven er totaal anders omgegaan wordt met dat soort dingen, om maar niet te spreken van boeddhisme en hindoeisme.

Ze 'geloven', goh er is overeenkomst. Ja duh, en allemaal zoeken ze de verklaring voor ondefinieerbare verschijnselen in een 'hoger iets' en willen ze allemaal graag dat het leven op aarde niet ophoudt na een X aantal jaar. (ooit nagedacht waarom men een aantal jaar hier op aarde moet rondbanjeren om dan 'eeuwig te leven' ergens anders, immers, het aantal jaar op aarde is 0 vergeleken bij oneindigheid, plus een baby die na 2 dagen sterft, gaat die ook naar de hemel of doolt die ziel rond op aarde?). Sommige mensen zijn nieuwsgierig en bedenken antwoorden op vragen waar niemand nog een antwoord op heeft (en die set wordt steeds kleiner) anderen zijn slaafs en nemen die antwoorden voor waarheid aan. De geschiedenis leert dat verschillende generaties mensen zo vragen heeft beantwoord.

Je lijkt een nogal beperkt zicht te hebben op geloof. Een religie is veel meer dan alleen het geloof in een god, er zit een hele cultuur omheen. Mensen vinden vaak die cultuur veel belangrijker dan of ze nu echt geloven in een almachtig wezen dat hun leven al dan niet regeert.

Tegenwoordig zoeken we die antwoorden steeds meer in de wetenschap en minder in 'iets hogers'. Maar dat veel geloven ong dezelfde vragen beantwoorden is niet vreemd, sommige verschijnselen zoals de dood, de zon, geboorte van nieuw leven etc, zijn bij alle volkeren hetzelfde en zullen bij alle volkeren dezelfde vragen hebben opgeroepen (nee, niet 'biertje?' )
[..]
Onzin, zie boven. Wetenschap vervult steeds meer de rol van religie: het beantwoorden van vragen. Verder kun je peilers van geloven zoals 'het hiernamaals' vrij snel wegrationaliseren, zonder wetenschap. (Neem alleen al de verschillende versies van de hemel binnen de verschillende afsplitsingen van het christendom: de ene hemel laat iedereen toe met berouw, de ander alleen als je goed op aarde geleefd hebt (dus als baby sterven lijkt me het makkelijkst, in dat geval )).

Wetenschap is ook niet alleszaligmakend. Hoeveel we ook ontdekken, wetenschap geeft alleen antwoord op de vraag HOE iets werkt, en niet WAAROM het zo werkt. Waarom zitten de natuurwetten zo in elkaar als ze zitten. Dat zijn vragen waar de wetenschap geen antwoord op zal/kan vinden. Ik weet HOE de Algemene Relativiteits Theorie werkt en HOE quantumveldentheorie werkt, en begrijp ook wat van de snarentheorie. Maar dat legt mijn niet uit WAAROM die snarentheorie er zo uitziet. Waarom moet ik er een '+' zetten en niet een '-'? Omdat de theorie anders niet werkt. WAAROM werkt ie niet? Omdat de wereld nu zo eenmaal in elkaar zit. Waarom niet anders...

Acties:

Verwijderd

<offtopic>
Christiaan/Mods>> Dit lijkt me niet het juiste draadje om verder te discussieren over de [topic=540999/1/25]

Hoewel het hier om een gnostische orde gaat (net als de Jakobieten) die een bloedlijn met Jezus claimed, zijn er verder weinig raakpunten met deze discussie.

Verder denk ik dat vooral die laatste bewering als een lont op het kruidvat werkt in religieuze topics, veel christenen zien Jean Cocteau niet als een afstammeling van Jezus Christus... Voor de rest heb ik wel zin om te kouten over Dagobert II en de Merovingen, maar zoals gezegd, niet in dit topic.
</offtopic>

woensdag 3 juli 2002 13:47

Acties:

Op woensdag 03 juli 2002 13:11 schreef PhysicsRules het volgende:
Omdat de bijbel op mensen gericht is en niet op dolfijnen.

Beter gezegd: geschreven door en voor mensen.

Dan begrijp je me verkeerd. Ik bedoel niet dat je vanuit het christendom redeneert als christen, maar dat je ideeen over geloof wel erg christelijk zijn. De zaken die jij afkraakt aan het geloof zijn vaak typisch christelijke dingen, zoals het puur dogmatisch denken, het vereren van een mens als god, en negeren van wetenschap, enz. Als je je wat meer verdiept in bijvoorbeeld het jodendom en de islam zul je zien dat in die geloven er totaal anders omgegaan wordt met dat soort dingen, om maar niet te spreken van boeddhisme en hindoeisme.

En wat bewijst dat diverse religies door de millennia heen ieder weer anders tegen dingen aankijken? Dat er één God is waar wij iets mee kunnen of moeten?

Je lijkt een nogal beperkt zicht te hebben op geloof. Een religie is veel meer dan alleen het geloof in een god, er zit een hele cultuur omheen. Mensen vinden vaak die cultuur veel belangrijker dan of ze nu echt geloven in een almachtig wezen dat hun leven al dan niet regeert.

Dan zijn we er toch? Het gaat dus om cultuur, om een ordening, om iets wat door (nadenkende) mensen tot stand wordt gebracht. Of je daar nou een virtueel opperwezen boven zet of niet.

Wetenschap is ook niet alleszaligmakend. Hoeveel we ook ontdekken, wetenschap geeft alleen antwoord op de vraag HOE iets werkt, en niet WAAROM het zo werkt. Waarom zitten de natuurwetten zo in elkaar als ze zitten. Dat zijn vragen waar de wetenschap geen antwoord op zal/kan vinden. Ik weet HOE de Algemene Relativiteits Theorie werkt en HOE quantumveldentheorie werkt, en begrijp ook wat van de snarentheorie. Maar dat legt mijn niet uit WAAROM die snarentheorie er zo uitziet. Waarom moet ik er een '+' zetten en niet een '-'? Omdat de theorie anders niet werkt. WAAROM werkt ie niet? Omdat de wereld nu zo eenmaal in elkaar zit. Waarom niet anders...

Niemand zegt of eist dat de wetenschap binnen veertien dagen even alles verklaren zal toch? Zingeving in je leven bepaal je zelf, dat is geen taak van de wetenschap. Wel om o.a. onzingeving door te prikken en onze kennis over onszelf en onze omgeving te vergroten.

De wetenschap kan op een gegeven moment wel verklaren waarom een appel uit de boom valt, of waarom licht door de ruimte kromt. Maar waarom het heelal bestaat kan niemand en iedereen verklaren, naar gelieven. De vraag is echter ook waarom je die vraag moet stellen? Omdat je het kunt? Omdat het leven anders zinloos is? Waarom moet de zin van het leven er zijn en waarom zou de zin van het leven van buitenaf bepaald moeten zijn? Waarom ben je niet tevreden met het gegeven dat je de zin van je leven helemaal zelf kan bepalen binnen de fysieke en geestelijke mogelijkheden die je hebt? Zingeving zoeken bij een imaginaire vaderfiguur is imo eigenlijk uit te leggen als een teken van nog niet helemaal volwassen durven zijn en op eigen benen durven/kunnen staan en zelf verantwoordelijk zijn (ook als het om de mensheid gaat, niet alleen individueel).

Never trust a computer you can't throw out a window [Steve Wozniak]

woensdag 3 juli 2002 13:58

Acties:

unclero

MB EQA ftw \o/

Op woensdag 03 juli 2002 10:51 schreef Otis het volgende:
No offence, maar wanneer je twee tegenstrijdige kerken hebt die beide dezelfde god aanhangen heeft er toch 1 gelijk of geen, maar niet allebei, of zie ik het verkeerd? Is het dan vreemd dat buitenstaanders zich af gaan vragen waar die tegenstrijdigheid vandaan komt, wanneer de beide kerken een oppermachtig iets aanhangen? (ergo: is het niet allemaal verzonnen?)

Inderdaad, de wat orthodoxere Moslims erkennen alleen de aanhangers van de Petruskerk (die in 1 God geloofd, en de hele Bijbel trachtten te leven) als de 'Aym Al-Kitab' (de mensen van Het Boek, waar de Joden en Christenen mee aangeduid worden). De andere kerk, de Pauluskerk (geloven in 3eenheid) zien zij als ongelovigen.
Dat is niet het enige grote verschil. Een ander erg groot verschil is dat Paulus er de boodschap van God aan de hele mensheid van had gemaakt, in tegenstelling tot Petrus die het alleen wilde houden bij de leer van Jezus (vzmh), en alleen het Volk Israel's onderwees... zie ook die prachtige Discovery docus over de Dodezeerollen.

Quelle chimère est-ce donc que l'homme? Quelle nouveauté, quel monstre, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige!

woensdag 3 juli 2002 21:18

Acties:

woensdag 3 juli 2002 21:57

Dux: Linux voor Eenden

Op woensdag 03 juli 2002 13:47 schreef testcase het volgende:

[PhysicsRules:Omdat de bijbel op mensen gericht is en niet op dolfijnen.]
Beter gezegd: geschreven door en voor mensen.

Dat is jouw mening, misschien heb je gelijk, misschien niet. Zonder tijdmachine zullen we dat nooit weten.

En wat bewijst dat diverse religies door de millennia heen ieder weer anders tegen dingen aankijken? Dat er één God is waar wij iets mee kunnen of moeten?

Nee, daar gaat het mij niet om. Het valt me alleen op dat Otis fulmineert tegen een aantal in mijn ogen typisch christelijke geloofspunten.

Dan zijn we er toch? Het gaat dus om cultuur, om een ordening, om iets wat door (nadenkende) mensen tot stand wordt gebracht. Of je daar nou een virtueel opperwezen boven zet of niet.

Juist, en zolang we elkaar daarin respecteren (wat helaas niet iedereen in dit forum doet) is er ook geen probleem.

Ben blij dat wij er er wél uit komen

Niemand zegt of eist dat de wetenschap binnen veertien dagen even alles verklaren zal toch? Zingeving in je leven bepaal je zelf, dat is geen taak van de wetenschap. Wel om o.a. onzingeving door te prikken en onze kennis over onszelf en onze omgeving te vergroten.

De wetenschap kan op een gegeven moment wel verklaren waarom een appel uit de boom valt, of waarom licht door de ruimte kromt. Maar waarom het heelal bestaat kan niemand en iedereen verklaren, naar gelieven. De vraag is echter ook waarom je die vraag moet stellen? Omdat je het kunt? Omdat het leven anders zinloos is? Waarom moet de zin van het leven er zijn en waarom zou de zin van het leven van buitenaf bepaald moeten zijn? Waarom ben je niet tevreden met het gegeven dat je de zin van je leven helemaal zelf kan bepalen binnen de fysieke en geestelijke mogelijkheden die je hebt? Zingeving zoeken bij een imaginaire vaderfiguur is imo eigenlijk uit te leggen als een teken van nog niet helemaal volwassen durven zijn en op eigen benen durven/kunnen staan en zelf verantwoordelijk zijn (ook als het om de mensheid gaat, niet alleen individueel).

Tja, kan hier weinig op zeggen. De een heeft behoefte om die vraag te stellen en de ander niet. Feit blijft dat als je die vraag stelt, uiteindelijk de wetenschap er niet uit zal komen. Dan kun je kiezen tussen berusting dat die vraag altijd onbeantwoord blijft, of ga je denken over andere, buitenwetenschappelijke antwoorden, en dan zit je al gauw op het terrein van religie. Het is niet een teken van onvolwassenheid (dat heb je imho alleen als je gelooft in een godsconcept met predestinatie, maar dan zit je alweer diep in het christendom).

Acties:

woensdag 3 juli 2002 21:58

Op woensdag 03 juli 2002 21:18 schreef PhysicsRules het volgende:

[...]Het is niet een teken van onvolwassenheid (dat heb je imho alleen als je gelooft in een godsconcept met predestinatie, maar dan zit je alweer diep in het christendom).

Hmm? Christendom, onvolwassenheid, predestinatie?? Interessant...

Artikel 16 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis door Guido de Bres:

Wij geloven dat God, toen het hele geslacht van Adam door de zonde van de eerste mens in verderf en ondergang was gestort[1], bewezen heeft dat Hij barmhartig en rechtvaardig is. Barmhartig, doordat Hij diegenen uit dit verderf trekt en verlost, die Hij in zijn eeuwige en onveranderlijke raad[2] uit louter genade verkoren heeft[3] in Jezus Christus, onze Heere[4], zonder ook maar enigszins hun werken in rekening te brengen[5]. Rechtvaardig, doordat Hij de anderen laat in hun val en verderf, waarin zij zichzelf gestort hebben[6].

[1]
-Allen zijn zij afgeweken, te zamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die goed doet, er is ook niet tot een toe. Rom. 3:12

[2]
-Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen. Joh. 6:37
-Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage. Joh. 6:44
-Mijn Vader, die ze Mij gegeven heeft, is meerder dan allen; en niemand kan ze rukken uit de hand Mijns Vaders. Joh. 10:29
-Gelijkerwijs Gij Hem macht gegeven hebt over alle vlees, opdat al wat Gij Hem gegeven hebt, Hij hun het eeuwige leven geve. Joh. 17:2
-Ik bid voor hen; Ik bid niet voor de wereld, maar voor degenen, die Gij Mij gegeven hebt, want zij zijn Uw. Joh. 17:9
-Toen Ik met hen in de wereld was, bewaarde Ik ze in Uw Naam. Die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik bewaard, en niemand uit hen is verloren gegaan, dan de zoon der verderfenis, opdat de Schrift vervuld worde. Joh. 17:12
-Opdat het woord vervuld zou worden, dat Hij gezegd had: Uit degenen, die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik niemand verloren. Joh. 18:9

[3]
-Want de HEERE zal Zijn volk niet verlaten, om Zijns groten Naams wil, dewijl het den HEERE beliefd heeft, ulieden Zich tot een volk te maken. 1Sam. 12 : 22
-Welgelukzalig is hij, dien Gij verkiest, en doet naderen, dat hij wone in Uw voorhoven; wij zullen verzadigd worden met het goed van Uw huis, met het heilige van Uw paleis. Ps. 65 : 5
-Als nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich, en prezen het Woord des Heeren; en er geloofden zovelen, als er geordineerd waren tot het eeuwige leven. Hand. 13 : 48
-Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods. Rom. 9 : 16
-Alzo is er dan ook in dezen tegenwoordigen tijd een overblijfsel geworden, naar de verkiezing der genade. Rom. 11 : 5
-Paulus, een dienstknecht Gods, en een apostel van Jezus Christus, naar het geloof der uitverkorenen Gods, en de kennis der waarheid, die naar de godzaligheid is. Tit. 1 : 1.

[4]
-Gij hebt Mij niet uitverkoren, maar Ik heb u uitverkoren, en Ik heb u gesteld, dat gij zoudt heengaan en vrucht dragen, en dat uw vrucht blijve; opdat, zo wat gij van den Vader begeren zult in Mijn Naam, Hij u dat geve. Indien gij van de wereld waart, zo zou de wereld het hare liefhebben; doch omdat gij van de wereld niet zijt, maar Ik u uit de wereld heb uitverkoren, daarom haat u de wereld. Joh. 15 : 16, 19
-Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen. Rom. 8 : 29
-Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk) zijn voor Hem in de liefde;
Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus, in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil. Ef. 1 : 4, 5

[5]
-Ik heb u liefgehad, zegt de HEERE; maar gij zegt: Waarin hebt Gij ons liefgehad? Was niet Ezau Jakobs broeder? spreekt de HEERE; nochtans heb Ik Jakob liefgehad.
3 En Ezau heb Ik gehaat; en Ik heb zijn bergen gesteld tot een verwoesting, en zijn erve voor de draken der woestijn. Mal. 1 : 2, 3
-Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende; Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen. Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat. Rom. 9 : 11-13
-Die ons heeft zalig gemaakt, en geroepen met een heilige roeping; niet naar onze werken, maar naar Zijn eigen voornemen en genade, die ons gegeven is in Christus Jezus, voor de tijden der eeuwen; 2Tim. 1 : 9
-Maar wanneer de goedertierenheid van God, onzen Zaligmaker, en Zijn liefde tot de mensen verschenen is,
Heeft Hij ons zalig gemaakt, niet uit de werken der rechtvaardigheid, die wij gedaan hadden, maar naar Zijn barmhartigheid, door het bad der wedergeboorte en vernieuwing des Heiligen Geestes; Tit. 3 : 4, 5

[6]
-Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengene, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid; Rom. 9 : 19-22
-Dengenen namelijk, die zich aan het Woord stoten, ongehoorzaam zijnde, waartoe zij ook gezet zijn. 1 Petr. 2 : 8.

Acties:

Verwijderd

Op maandag 01 juli 2002 13:53 schreef Tw^st3D het volgende:

[..]

Typical..

???

Tja sommige geloven theorien dat iemand op het internet heeft geschreven. (die er dus niet bij was rond die tijd wanneer jezus bestond of zou hebben moeten bestaan).

Ik geloof in de bijbel omdat ik vind dat het geloofwaardiger is en noem mezelf ook een christen. Of het nou juist is of niet dat weet je pas wanneer je dood bent. Maar intussen heb ik wel een doel in mijn hoofd en probeer zoveel mogelijk de bijbel "na te streven" om dit doel te bereiken. Het geeft me hoop in het leven. En nee ik voel me niet altijd gelukkig en nee ik ben niet altijd gezond en nee ik ben niet perfect. En nee ook christenen doen verkeerde dingen.

Ik ben zo opgegroeid met de bijbel. Ben er eigenlijk wel blij om.

Maar ik ga helemaal offtopic dus ga maar door.

woensdag 3 juli 2002 23:03

Acties:

woensdag 3 juli 2002 23:55

Dux: Linux voor Eenden

Op woensdag 03 juli 2002 21:57 schreef zeeg het volgende:

[..]

Hmm? Christendom, onvolwassenheid, predestinatie?? Interessant...

Ok, is erg generalistisch neergezet. Ik weet ook wel dat niet alle christelijke stromingen hierzo over denken.

(Het was trouwens geenzins mijn bedoeling op Christendom onvolwassen te noemen, mijn excusses als ik iemand beledigd heb.)

Wij geloven dat God, toen het hele geslacht van Adam door de zonde van de eerste mens in verderf en ondergang was gestort[1], bewezen heeft dat Hij barmhartig en rechtvaardig is. Barmhartig, doordat Hij diegenen uit dit verderf trekt en verlost, die Hij in zijn eeuwige en onveranderlijke raad[2] uit louter genade verkoren heeft[3] in Jezus Christus, onze Heere[4], zonder ook maar enigszins hun werken in rekening te brengen[5]. Rechtvaardig, doordat Hij de anderen laat in hun val en verderf, waarin zij zichzelf gestort hebben[6].

Ik zie niet wat deze schitterende stelling (dogma???) iets te maken heeft met mijn bewering.

Acties:

Verwijderd

Lieve mensen wilt u geen lappen teksten copyen/plakken?

Het maakt het lezen van dit topic een tikkie ingewikkeld.
Wees duidelijk met wat je zegt bedoelt

Dank u....

donderdag 4 juli 2002 00:03

Acties:

donderdag 4 juli 2002 01:56

minimoog

Op woensdag 03 juli 2002 21:58 schreef FLiP.m0 het volgende:

Ik geloof in de bijbel omdat ik vind dat het geloofwaardiger is en noem mezelf ook een christen.

in welk opzicht is de bijbel geloofwaardiger?

Of het nou juist is of niet dat weet je pas wanneer je dood bent.

ja, dat heb ik me nu eigenlijk al altijd afgevraagd. wordt je nooit 's nachts wakker, doodsbenauwd, omdat je gedroomd heb dat je dood was, en ondanks je redelijk-vrij-van-zonden zijnde leven toch in de hel werd gesodemieterd? zeker nadat diezelfde god die je veroordeelde als ongelovige arabisch tegen je sprak?

Maar intussen heb ik wel een doel in mijn hoofd en probeer zoveel mogelijk de bijbel "na te streven" om dit doel te bereiken. Het geeft me hoop in het leven. En nee ik voel me niet altijd gelukkig en nee ik ben niet altijd gezond en nee ik ben niet perfect. En nee ook christenen doen verkeerde dingen.

Ik ben zo opgegroeid met de bijbel. Ben er eigenlijk wel blij om.

da's mooi dan. als je 'r goed mee doet, more power to you.

Maar ik ga helemaal offtopic dus ga maar door.
[/quote]

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op woensdag 03 juli 2002 21:58 schreef FLiP.m0 het volgende:

[..]

???

Tja sommige geloven theorien dat iemand op het internet heeft geschreven. (die er dus niet bij was rond die tijd wanneer jezus bestond of zou hebben moeten bestaan).

doel jij hier op mij? Ik heb het niet zomaar verzonnen hoor... het is onderzocht. En die ene moslim die ook eens hiero iets heeft gepost zegt ook dat er twee verscheidene kerken zijn...

donderdag 4 juli 2002 09:52

Acties:

Verwijderd

Op woensdag 03 juli 2002 21:18 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Nee, daar gaat het mij niet om. Het valt me alleen op dat Otis fulmineert tegen een aantal in mijn ogen typisch christelijke geloofspunten.

Het christelijke geloof is het geloof waar ik het meest vanaf weet, dwz op detailniveau. Het lijkt me dan niet zo wijs om uitspraken te gaan doen over godsdiensten waar ik minder vanaf weet. Neemt niet weg dat de geschiedenis leert dat de rol die godsdiensten vervult hebben in het verleden en nu nog doen, voor alle godsdiensten hetzelfde is, waarbij je dus kunt concluderen dat ze a) dezelfde vragen beantwoorden en b) dezelfde leemten in mensenlevens opvullen. Als je dan 1 onderuit haalt, blijven de andere dan wel overeind? Ik gok van niet.

[..]
Tja, kan hier weinig op zeggen. De een heeft behoefte om die vraag te stellen en de ander niet. Feit blijft dat als je die vraag stelt, uiteindelijk de wetenschap er niet uit zal komen. Dan kun je kiezen tussen berusting dat die vraag altijd onbeantwoord blijft, of ga je denken over andere, buitenwetenschappelijke antwoorden, en dan zit je al gauw op het terrein van religie. Het is niet een teken van onvolwassenheid (dat heb je imho alleen als je gelooft in een godsconcept met predestinatie, maar dan zit je alweer diep in het christendom).

"De drang de vraag 'Waarom?' te stellen is zowel de grootste kracht als de grootste zwakte van de mens."

donderdag 4 juli 2002 09:57

Acties:

Verwijderd

Op donderdag 04 juli 2002 00:03 schreef Yoozer het volgende:
[..]
ja, dat heb ik me nu eigenlijk al altijd afgevraagd. wordt je nooit 's nachts wakker, doodsbenauwd, omdat je gedroomd heb dat je dood was, en ondanks je redelijk-vrij-van-zonden zijnde leven toch in de hel werd gesodemieterd? zeker nadat diezelfde god die je veroordeelde als ongelovige arabisch tegen je sprak?

hhehe

Als die 'god' dan in het latijn tot je sprak, kun je je altijd nog bekeren tot het katholicisme, dat vrijkaarten uitdeelt voor een of andere hemel, indien je oprecht berouw toont (het vagevuur is daar officieel afgeschaft nl.

). Ik snap dan ook nooit waarom christenen van andere pluimage blijven plakken bij hun momento mori secte, waarbij ze een rotleven hebben want ALLES kan leiden tot een eeuwig leven in de hel, terwijl het katholicisme deze free ride aanbiedt. (Waarbij natuurlijk wel de knagende vraag blijft, waarom een baby van 2 dagen, geboren uit artikel 31 ouders, sterft en ook naar een hemel toegaat. )

donderdag 4 juli 2002 10:01

Acties:

Verwijderd

Op donderdag 04 juli 2002 01:56 schreef Araneae het volgende:

[..]

doel jij hier op mij? Ik heb het niet zomaar verzonnen hoor... het is onderzocht. En die ene moslim die ook eens hiero iets heeft gepost zegt ook dat er twee verscheidene kerken zijn...

Nee NEe. Ik heb deze topic niet doorgelezen en mijn post had ook niks te maken met de gaande discussie.

Ik verwijt niemand en respecteer iedereen. Maakt niet uit wat hij of zij gelooft.

donderdag 4 juli 2002 10:11

Acties:

Verwijderd

in wele opzicht is de bijbel geloofwaardiger?

Dat de bijbel toch een vrij oude boek is en dat het redelijk overeen komt met de vindingen van tegewoordig (ik heb het over Jeruzalem en dergelijk etc.) . Ik heb niet over Jezus en zijn wonderen. Dat kan ik niet bewijzen zonder dat je in de bijbel gelooft).

ja, dat heb ik me nu eigenlijk al altijd afgevraagd. wordt je nooit 's nachts wakker, doodsbenauwd, omdat je gedroomd heb dat je dood was, en ondanks je redelijk-vrij-van-zonden zijnde leven toch in de hel werd gesodemieterd? zeker nadat diezelfde god die je veroordeelde als ongelovige arabisch tegen je sprak?

redelijk vrij van zonde. Nou ik ben heus niet de heiligste en ik zondig elke dag net als ieder ander mens. Maar ik probeer toch zo min mogelijk en eraan te werken.

Nee dat heb ik nooit gehad. volgens de bijbel zal ik dan nu wel in de hemel komen. Maar als dat zo zou gaan dan heb ik het toch geprobeerd?? Dan had ik toch wel een doel in mijn leven. Dan had ik tenminste nog hoop en een leuke vooruitzicht om naar de hemel te gaan. Dan had ik ook het gevoel dat God achter me stond in me leven. Tja wie weet. Ik kan het je niet zeggen wat er gebeurd als je dood gaat. Ik kan het je ook niet bewijzen dat de bijbel de waarheid spreekt.

donderdag 4 juli 2002 10:23

Acties:

donderdag 4 juli 2002 11:22

minimoog

otis, ik denk dat je de verhalen hier maar eens moet lezen. die vind je VAST wel leuk

http://atheist.8k.com/tales.html

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

donderdag 4 juli 2002 11:46

Dux: Linux voor Eenden

Op donderdag 04 juli 2002 09:52 schreef Otis het volgende:
Het christelijke geloof is het geloof waar ik het meest vanaf weet, dwz op detailniveau. Het lijkt me dan niet zo wijs om uitspraken te gaan doen over godsdiensten waar ik minder vanaf weet. Neemt niet weg dat de geschiedenis leert dat de rol die godsdiensten vervult hebben in het verleden en nu nog doen, voor alle godsdiensten hetzelfde is, waarbij je dus kunt concluderen dat ze a) dezelfde vragen beantwoorden en b) dezelfde leemten in mensenlevens opvullen. Als je dan 1 onderuit haalt, blijven de andere dan wel overeind? Ik gok van niet.

Dat hangt van van hoe je ze onderuit haalt. Momenteel lukt het je niet erg met het christendom. laat staan met een willekeurige andere.

"De drang de vraag 'Waarom?' te stellen is zowel de grootste kracht als de grootste zwakte van de mens."

Leg uit wat je hier bedoelt. Ik heb zo mijn vermoedens, maar spreek ze eerst zelf maar uit.

Acties:

donderdag 4 juli 2002 12:38

+++

Op donderdag 04 juli 2002 10:11 schreef FLiP.m0 het volgende:
redelijk vrij van zonde. Nou ik ben heus niet de heiligste en ik zondig elke dag net als ieder ander mens. Maar ik probeer toch zo min mogelijk en eraan te werken.

het herkennen van je zonden, is duidelijk een teken dat het geloof in je werkt, dat de Heilige Geest dus met jouw leven bezig is.
sommige mensen vragen wel van: "noem nu eens het punt waar je bekeerd bent?"
maar voor heel veel mensen is dit een langere tijd die er over heen gaat, van het besef dat je als gelovige net zo zondig bent als alle andere mensen om je heen.
Een gelovig iemand zal in zijn hart dan ook de blijdschap voelen van het ware geloof te kennen en zal proberen zo goed mogelijk Jezus te volgen,
maar tegelijkertijd zal een gelovige ook diep berouw hebben van als z'n zonden waarvan die doorheeft dat ie ze steeds weer doet, daarvoor mag je dan ook vergeving vragen.

Acties:

Verwijderd

Om toch nog een beetje on topic te blijven...
Baigent en Leigh, auteurs van Holy blood, Holy grail hebben een hele aardige theorie over de ware aard van Jezus. Zij baseren hun portret van jezus op geschriften als de dodezeerollen, de naq hammadi rollen, het evangelie van thomas en natuurlijk het nieuwe testament, met name de 4 evangelieen.

Het komt er op neer dat Jezus, zoals beschreven in 2 van de 4 evangelieen (die openen met een geslachtsregister) de troonopvolger uit de koningsfamilie van david. Hij was dus de priester-koning der joden, die zijn troon claimde. Geen arme timmerszoon oid.

Jezus was dus zeg maar actief in het verzet tegen de heersende Romeinen om zelf aan de macht te komen. In de bijbel wordt ook gesproken dat hij zijn discipelen aanraad zwaarden te kopen. Jezus en zijn volgelingen waren dus niet echt pascifisten. Een van zijn discipelen hakt zelfs een oor af van een van de romeinen bij de arrestatie van jezus in de tuin van Getsemane.

Hij krijgt ook bijna de troon. In de bijbel wordt verteld over de intocht in jerusalem, op een ezel uit bethanie, palmbladeren etc precies zoals voorspeld door een profeet in het oude testament. Jezus kende het oude testament en was dus doelbewust bezig de profetie uit te laten komen.
Maar zoals bekend wordt hij enkele dagen daarna gekruisigd.

En daar merk je de invloed van de Roomse kerk op de bijbelverhalen. Want kruising was uitzonderlijke een Romeinse straf voor moordenaars en staatsvijanden. De bijbel wil ons laten geloven dat de Romeinse hoge raad (Sanhedrin) niet zelf de doodstraf mocht uitvoeren en daarom werd Jezus aan de Romeinen over gedragen. De Sanhedrin mocht echter wel de doodstraf uitvoeren (steniging) en dus lijkt het erop dat de Romeinen minder onschuldig waren dan lijkt. Het gedraal van Pontius Pilatus is dus schijn en zijn opmerking: aanschouw de koning der joden (of zoiets) is dus minder ironisch dan gedacht. Bovendien zegt ook maria deze tekst: was zij ook ironisch? En dan de keuze die Pilatus het publiek geeft. Barabas of Jezus vrij. Dit is helemaal geen Romeins gebruik! In geen enkel Romeins geschrift is dit terug te vinden.

Dat jezus niet arm kan zijn geweest blijkt ook uit bijbelverhalen: hij is op een bruiloft waar veel wijn is, dus het was geen armeluisfeestje. Bovendien is hij bevriend met jozef van arimatea die in de sanhedrin zit, bevriend is met pilatus en een grote villa heeft in bethany. De politieke invloed van Jezus&friends is zelfs zo groot dat zij het lijk van Jezus mee krijgen direct na zijn dood aan het kruis. Het is helemaal geen romeins gebruik om gekruisigden mee te geven voor een begravenis! Kruisiging was juist als waarschuwing bedoeld waarbij de vogels zorgden voor de verdere afhandeling. Ook wordt jezus in een nieuw privegraf gelegd. Ook iets dat alleen erg rijke mensen konden betalen.

Het portret van Jezus in de bijbel rammelt dus aan alle kanten en lijkt vooral op afschuiven van de schuld van de Romeinen op de Joden. Niet onverwacht want de Romeinen moesten toch wat zaken recht lullen na eeuwen van christen vervolging. En om het christelijk geloof acceptabel te maken voor eigen publiek werd het enigzins aangepast. Jezus werd de zoon van god, verwekt, door een geest, geboren uit een maagd en om het idyllisch gehalte op te schroeven werd er een armoede, pascifisme, en omstreden dood aan toegevoegd. Overigens standaard elementen die bij iedere 'oprichter' van een geloof of iemand van goddelijke status zijn te vinden.

donderdag 4 juli 2002 12:55

Acties:

Verwijderd

Even terug naar de Topic:

De meeste geleerden zijn geneigd aan te nemen dat Jezus gestorven is onder Pontius Pilatus, prefect van Judea tussen [26 en 36].

Bronnen over Jezus van Nazareth
------------------------------------------------------------
Bronnen en hun meest waarschijnlijke datering in chronologische volgorde van vermoedelijke tijd van ontstaan:

Thomas Evangelie: wortelt in de mondelinge overlevering, oudste versie opgeschreven rond 50.

Q (Quelle): wortelt in de mondelinge overlevering, gemeenschappelijke bron (=Quelle) voor de evangelisten Mattheus en Lucas. Als geschreven bron wellicht bestaan rond 50. Men maakt onderscheid tussen verschillende lagen in Q. De oudste laag wordt Q1 genoemd, de volgende Q2, de laatste Q3.

Brieven van Paulus: geschreven tussen 50 en 65. Deze geschriften hebben geen directe relatie met de mondelinge overlevering.

Marcus Evangelie: ontstaan rond 70, waarschijnlijk in Rome. De oudste handschriften van het Marcus-Evangelie (Codex Sinaiticus en Codex Vaticanus, begin 4e eeuw) eindigen zonder de verschijningen van Jezus na zijn kruisdood.

Mattheus Evangelie: ontstaan rond 80. Mattheus gebruikt als bronnen het Marcus-Evangelie en Q.

Lucas Evangelie: ontstaan rond 85. Lucas gebruikt als bronnen het Marcus-Evangelie en Q.

Johannes Evangelie: onstaan tussen 90 en 110. In dit evangelie vinden we de theologie van de christelijke kerken uitgewerkt.
------------------------------------------------------------
In de oudste geschriften kan je 3 onafhankelijke bronnen onderscheiden namelijk de
- Quelle (http://www.sofiatopia.org/equiaeon/nq1.htm)
- evangelie van Marcus
- evangelie van Thomas (pas in 1945 opgegraven in egypte)
(http://www.dap.nl/Het%20Evangelie%20van%20Thomas.htm)

Als je die naast elkaar legt vind je in alle drie de essentie van de leer van Jezus terug. Heel duidelijk komt hier de vernieuwing uit naar voren die Jezus in het denken heeft gebracht. Verder zie je dat de uitspraken die in meerdere bronnen voorkomen, geen verschillen zijn die een andere interpretatie mogelijk maken. Ook vind je geen tegenspraken tussen de andere uitspraken in de bronnen.

Nog afgezien van andere historische bronnen, is het dan ook vrijwel zeker dat Jezus heeft geleefd en dat de leer van hem afkomstig is. De wonderen van Jezus en zijn verrijzenis kun je niet uit deze oudste bronnen halen, dat blijft een zaak van geloof. Evenmin is het uitgesloten dat er toch in een eerder stadium meer dingen op schrift zijn gesteld dan wij weten of dat er nog andere bronnen zijn geweest, maar dit is niet aannemelijk te maken. De conclusie dat Jezus een fantasiefiguur is geweest stoelt in ieder geval nergens op en gaat tegen de heersende opvattingen van wetenschap in.

donderdag 4 juli 2002 13:35

Acties:

Verwijderd

Op donderdag 04 juli 2002 11:22 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Dat hangt van van hoe je ze onderuit haalt. Momenteel lukt het je niet erg met het christendom. laat staan met een willekeurige andere.

Als iemand gelooft in iets dat niet bewezen waar is, hoe kun je die persoon dan af laten zien van datzelfde geloof door bv contradicties aan te tonen? Dat lukt niet. Dat JIJ vindt dat het niet lukt, is fijn, ik heb echt niet de illusie dat iemand via een retarted discussie op internet ineens tot inkeer komt, integendeel.

[..]
Leg uit wat je hier bedoelt. Ik heb zo mijn vermoedens, maar spreek ze eerst zelf maar uit.

De vraag 'waarom?' brengt de mens erg ver qua ontwikkeling, want door die nieuwsgierigheid doet de mens allerlei ontdekkingen die van dienst kunnen zijn bij het dagelijks leven en/of als beantwoording van andere vragen.

De vraag 'waarom?' is tevens een inmense zwakte, want het afvragen 'waarom' iets is/gebeurt terwijl daar bv geen reden voor is (zie de uitmuntende posting van Testcase hierboven), brengt de mens tot wanen en schijnoplossingen die als antwoord moeten dienen voor de vraag 'waarom?' terwijl die vraag geen antwoord heeft in sommige gevallen.

donderdag 4 juli 2002 14:32

Acties:

Verwijderd

Op donderdag 04 juli 2002 13:35 schreef Otis het volgende:

De vraag 'waarom?' is tevens een inmense zwakte, want het afvragen 'waarom' iets is/gebeurt terwijl daar bv geen reden voor is (zie de uitmuntende posting van Testcase hierboven), brengt de mens tot wanen en schijnoplossingen die als antwoord moeten dienen voor de vraag 'waarom?' terwijl die vraag geen antwoord heeft in sommige gevallen.

Als je consequent bent, geldt dat ook voor wetenschap, die uiteindelijk ook alleen maar op aannames, en de beperkingen van ons verstand en zintuigen is gebaseerd.

Laat ik de monumentale uitspraak van Socrates nog maar eens voorhouden: Ik weet meer dan de andere mensen, want anderen denken dat ze iets weten, maar ik weet dat ik niets weet. (Ja, ik weet dat dat een paradox is)

Verder valt mij op dat jij voor iemand die een wetenschappelijke bewijsvoering nastreeft vrij veel waardeoordelen hanteert. Is wetenschap dan niet langer waardenvrij?

donderdag 4 juli 2002 15:27

Acties:

donderdag 4 juli 2002 15:47

Dux: Linux voor Eenden

Op donderdag 04 juli 2002 13:35 schreef Otis het volgende:
De vraag 'waarom?' brengt de mens erg ver qua ontwikkeling, want door die nieuwsgierigheid doet de mens allerlei ontdekkingen die van dienst kunnen zijn bij het dagelijks leven en/of als beantwoording van andere vragen.

Mee eens

De vraag 'waarom?' is tevens een inmense zwakte, want het afvragen 'waarom' iets is/gebeurt terwijl daar bv geen reden voor is (zie de uitmuntende posting van Testcase hierboven), brengt de mens tot wanen en schijnoplossingen die als antwoord moeten dienen voor de vraag 'waarom?' terwijl die vraag geen antwoord heeft in sommige gevallen.

Wat je hier schrijft ben ik het mee eens, maar ik weet ook waar je op doelt, en daar ben ik het niet mee eens. Als de wetenschap een vraag niet meer kan beantwoorden (en dan bedoel ik niet de huidige wetenschap, maar wetenschap in het algemeen, dus ook wat er in de toekomst komt), dan hoeft het niet zo te zijn dat de vraag DUS niet beantwoord kan worden. Er kan best meer zijn op deze wereld dan alleen de antwoorden van de wetenschap. Dat de antwoorden niet door wetenschap worden gegeven maken ze nog niet waanideeen en schijnoplossingen.

Acties:

Verwijderd

Op donderdag 04 juli 2002 15:27 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Wat je hier schrijft ben ik het mee eens, maar ik weet ook waar je op doelt, en daar ben ik het niet mee eens.

Voor de zoveelste keer, het dringt echt niet tot je door: als ik iets bedoel dan schrijf ik het zo op, als ik iets anders bedoel dan schrijf ik het anders op. Wat jij DENKT dat ik bedoel/denk/geloof/vind/wil is jouw probleem, als ik opschrijf zoals ik hierboven heb gedaan dan bedoel ik DAT ermee, niet 20 bladzijden tekst extra.

Als de wetenschap een vraag niet meer kan beantwoorden (en dan bedoel ik niet de huidige wetenschap, maar wetenschap in het algemeen, dus ook wat er in de toekomst komt), dan hoeft het niet zo te zijn dat de vraag DUS niet beantwoord kan worden. Er kan best meer zijn op deze wereld dan alleen de antwoorden van de wetenschap. Dat de antwoorden niet door wetenschap worden gegeven maken ze nog niet waanideeen en schijnoplossingen.

Nee, je draait de boel om. Er 'kan' altijd vanalles zijn, echter de vraag is: HEEFT alles een reden/oorzaak/bedoeling? Mensen die vinden: "JA", die hebben dus voor ALLES ook een verklaring nodig en als die niet gegeven kan worden door de wetenschap, dan moet je iets anders verzinnen, immers 'Waarom?' MOET beantwoord worden.

Er zijn echter ook nobele zielen die vinden dat niet alles een reden/oorzaak/bedoeling heeft en dus niet overal een verklaring voor hoeft te worden gezocht, en je dus ook niet terechtkomt in het schemergebied waarbij de wetenschap geen verklaring heeft en je DUS anderzijds een verklaring zult moeten vinden die voldoende de 'waarom?' vraag beantwoord in een zekere context. Sinds jaar en dag is dat het geloof geweest.

donderdag 4 juli 2002 17:13

Acties:

Verwijderd

Op donderdag 04 juli 2002 15:47 schreef Otis het volgende:

Nee, je draait de boel om. Er 'kan' altijd vanalles zijn, echter de vraag is: HEEFT alles een reden/oorzaak/bedoeling? Mensen die vinden: "JA", die hebben dus voor ALLES ook een verklaring nodig en als die niet gegeven kan worden door de wetenschap, dan moet je iets anders verzinnen, immers 'Waarom?' MOET beantwoord worden.

Er zijn echter ook nobele zielen die vinden dat niet alles een reden/oorzaak/bedoeling heeft en dus niet overal een verklaring voor hoeft te worden gezocht, en je dus ook niet terechtkomt in het schemergebied waarbij de wetenschap geen verklaring heeft en je DUS anderzijds een verklaring zult moeten vinden die voldoende de 'waarom?' vraag beantwoord in een zekere context. Sinds jaar en dag is dat het geloof geweest.

De drang om een verklaring te zoeken voor wat wij waarnemen is zowel voor wetenschap als geloof gelijk. Wetenschap is ontstaan in het verlengde van geloof. Het woord theorie bevat niet voor niet voor niets theo ofwel God.

Dat wij mensen op de werkelijkheid om ons heen oorzaak-gevolg-relaties plakken is een gevolg van onze natuur. Mogelijk doordat wij leren via stimulus-respons reacties. Eigenlijk is een uitspraak als "de appel valt door de zwaartekracht" een projectie van dit denken op de werkelijkheid. Het antwoord is dus simpel: De menselijke natuur dwingt ons tot het stellen van waarom vragen, nobele zielen natuurlijk uitgezonderd.

donderdag 4 juli 2002 17:43

Acties:

Verwijderd

Op donderdag 04 juli 2002 12:38 schreef hanzolo het volgende:
Het komt er op neer dat Jezus, zoals beschreven in 2 van de 4 evangelieen (die openen met een geslachtsregister) de troonopvolger uit de koningsfamilie van david. Hij was dus de priester-koning der joden, die zijn troon claimde. Geen arme timmerszoon oid.

Jezus was dus zeg maar actief in het verzet tegen de heersende Romeinen om zelf aan de macht te komen. In de bijbel wordt ook gesproken dat hij zijn discipelen aanraad zwaarden te kopen. Jezus en zijn volgelingen waren dus niet echt pascifisten. Een van zijn discipelen hakt zelfs een oor af van een van de romeinen bij de arrestatie van jezus in de tuin van Getsemane.

Dat is een heerlijk verhaal maar volkomen onbewijsbaar en naar mijn idee ook onwaarschijnlijk. In de rollen staat niets over Jezus en in het oudste geschrift (50ad) over Jezus, het evangelie van Thomas, staat niets over zijn leven, enkel zijn ideeen. In dat evangelie komt Jezus juist wel naar voren als vernieuwende pascifistische denker en zeker niet als een opstandelingenleider.

donderdag 4 juli 2002 18:08

Acties:

donderdag 4 juli 2002 18:16

Dux: Linux voor Eenden

Op donderdag 04 juli 2002 17:43 schreef lasker het volgende:
Dat is een heerlijk verhaal maar volkomen onbewijsbaar en naar mijn idee ook onwaarschijnlijk. In de rollen staat niets over Jezus en in het oudste geschrift (50ad) over Jezus, het evangelie van Thomas, staat niets over zijn leven, enkel zijn ideeen. In dat evangelie komt Jezus juist wel naar voren als vernieuwende pascifistische denker en zeker niet als een opstandelingenleider.

Ik zou dit eigenlijk even beter moeten opzoeken, maar wat ik me herinner van mijn geschiedenislessen is dat de klacht vanuit het Sanhedrin niet was dat Jezus nieuwe ideeen had, maar dat hij claimde koning te zijn.

Acties:

Verwijderd

Hij zeide dan tot hen: Maar nu, wie een buidel heeft, die neme hem, desgelijks ook een male; en die geen heeft, die verkope zijn kleed, en kope een zwaard.

Dit zou je inderdaad kunnen opvatten als vernieuwende pascifisme!

Volgens mij is het aardige dat deze auteurs proberen aan de hand van alle geschriften uit die tijd een beeld te schetsen van het leven van jezus. Daarbij proberen zij een logische verklaring te vinden voor de tegenstrijdigheden en 'gaten' in de verschillende documenten. Voor een aantal gebeurtenissen uit de bijbel klinkt hun versie overtuigender.

Misschien was Jezus geen leider van de opstandelingen maar naast simon de Zeloot(what's in a name) was het bekend dat er nog meer personen waren die geweldadig verzet tegen de Romeinen supporten.

En voor wat betreft de koninklijke afkomst van jezus: het zou kunnen zijn dat Mattheus 1 onzin is maar ja, waarom dan die moeite?

En bewijzen kan volgens mij niemand over de identiteit of leer van jezus dus das een flauw argument. Het gaat er volgens mij om, gezien de documenten wat het meest coherente en passende theorie is gezien alle beschikbare materialen.

donderdag 4 juli 2002 19:07

Acties:

Verwijderd

Op donderdag 04 juli 2002 18:16 schreef hanzolo het volgende:
Hij zeide dan tot hen: Maar nu, wie een buidel heeft, die neme hem, desgelijks ook een male; en die geen heeft, die verkope zijn kleed, en kope een zwaard.

Dit zou je inderdaad kunnen opvatten als vernieuwende pascifisme!

In Jezus tijd werden zwaarden ook gebruikt om zich tegen de wilde dieren te beschermen. Daar Jezus met zijn volgelingen het land door trok en buiten de stad kampeerde kan dat ook een verklaring zijn. Waarschijnlijk droeg iedereen die rondtrok in die tijd wel een zwaard. Het kan dus ook gewoon betekenen: maak je gereed voor de reis. Dat oor af hakken was duidelijk tegen de wil van Jezus.

En bewijzen kan volgens mij niemand over de identiteit of leer van jezus dus das een flauw argument. Het gaat er volgens mij om, gezien de documenten wat het meest coherente en passende theorie is gezien alle beschikbare materialen.

Sorry, daar heb je natuurlijk gelijk in. Ik heb zelf de neiging de oudste bronnen de meeste waarde toe te kennen en in deze bronnen komt Jezus niet zodanig naar voren, maar het blijven natuurlijk hele interssante theorien

vrijdag 5 juli 2002 09:20

Acties:

Dido

heforshe

Op donderdag 04 juli 2002 18:16 schreef hanzolo het volgende:
En voor wat betreft de koninklijke afkomst van jezus: het zou kunnen zijn dat Mattheus 1 onzin is maar ja, waarom dan die moeite?

Het is idd opvallend dat Jezus aan de ene kant een arme timmersmanszoon was, en dat twee schrijvers een hele stamboom neerpennen om aan te tonen dat hij een directe afstammeling van David was (langs vaders en moeders lijn!)

Met name de vermelding van de genealogie van Jozef heeft me altijd verbaasd: Als er sprake is van een onbevlekte ontvangenis (hoewel het idee dat een god en een sterveling een kind krijgen natuurlijk veel vaker voorkomt), wat doet Jozefs afkomst er dan toe? Jezus' legitimiteit als koning was dan al bewezen met Maria's genealogie, zelfs al was Jozef een geromaniseerde Germaan geweest!

Het lijkt me waarschijnlijk dat de evangelisten de verhalen over het leven, en met name de geboorte, van Jezus op zijn minst geromantiseerd hebben. Zij hadden ook verschillende doelgroepen voor ogen bij het schrijven van hun werk, hetgeen voor een groot deel de verschillen verklaart.

Wat betekent mijn avatar?

vrijdag 5 juli 2002 13:15

Acties:

vrijdag 5 juli 2002 13:38

+++

Op vrijdag 05 juli 2002 09:20 schreef Dido het volgende:

[..]
Met name de vermelding van de genealogie van Jozef heeft me altijd verbaasd: Als er sprake is van een onbevlekte ontvangenis (hoewel het idee dat een god en een sterveling een kind krijgen natuurlijk veel vaker voorkomt), wat doet Jozefs afkomst er dan toe? Jezus' legitimiteit als koning was dan al bewezen met Maria's genealogie, zelfs al was Jozef een geromaniseerde Germaan geweest!

als jij een kind hebt dat je bijv hebt geadpteerd,
dan is het ook biologisch niet van jullie afkomstig, maar het zal ongetwijfeld wel meegenomen worden in de familierechten/namen/ervenissen

Hier was Jozef ook de aardse vader van Jezus, maar alleen niet de biologische, dit betekend dat Jezus dus net zoveel rechten als z'n broers zou mogen hebben op het koningschap.

Maar het is niet de bedoeling dat Jezus koning zou worden omdat David dat was,
nee David was alleen een soort voorbode van de toekomstige eeuwige koning, en die eeuwige koning is Jezus.
Maar de meesten van de mensen bij Jezus in de buurt hebben nooit begrepen dat hij niet een koning hier op aarde zou worden, maar juist zou worden vervolgd op aarde en dat hij een koning in de hemel zou worden.

Acties:

Verwijderd

Op vrijdag 05 juli 2002 13:15 schreef spacy_ het volgende:
Hier was Jozef ook de aardse vader van Jezus, maar alleen niet de biologische, dit betekend dat Jezus dus net zoveel rechten als z'n broers zou mogen hebben op het koningschap.

Wat houdt 'aardse vader' in? de semantische betekenis van het woord? Want je stelt dat hij niet de biologische vader was.

Maar de meesten van de mensen bij Jezus in de buurt hebben nooit begrepen dat hij niet een koning hier op aarde zou worden, maar juist zou worden vervolgd op aarde en dat hij een koning in de hemel zou worden.

Waarom dan die korte trip op aarde? ontgroening?

vrijdag 5 juli 2002 13:59

Acties:

vrijdag 5 juli 2002 14:37

Op vrijdag 05 juli 2002 13:38 schreef Otis het volgende:
Waarom dan die korte trip op aarde? ontgroening?

De Zoon van God is mens geworden. Hij was en bleef God, maar Hij werd mens en bleef voortaan mens. Hij heeft het God-zijn niet afgelegd maar het mens-zijn er bij aangenomen. Voortaan is Hij zowel God als mens op een manier die wij niet kunnen begrijpen. Hij kwam niet op uit de mensheid, zoals Jozef aanvankelijk dacht. Toen deze rechtschapen Israeliet dacht dat zijn verloofde in verwachting was (van een ander), was hij van plan haar te verlaten. Hij had zich in zijn verlovingstijd gehouden aan God's wet en had geen gemeenschap met Maria. Hoe kon zij dan zwanger zijn?
Dat was ze ook niet 'van beneden'. Want ons heil komt niet van beneden, maar van boven. Principieel is dat. Wij zijn geneigd te denken dat wij op moeten klimmen tot God en dat wij ons best moeten doen om bij Hem te komen. Maar God laat het in de ontvangenis en geboorte van Christus weten dat er maar een weg is, dat is van boven naar beneden. Niet opklimmen van ons naar God, maar in een afdalen van God naar ons! Advent is niet ons komen tot God, maar Zijn komst tot ons. Alles gaat van God uit. Van Hem zijn alle dingen, ook de menswording van Jezus Christus.

Of zoals honderden jaren eerder beschreven werd in Jesaja 7:14 :
Daarom zal de Heere Zelf ulieden een teken geven; ziet, een maagd zal zwanger worden, en zij zal een Zoon baren, en Zijn naam IMMANUEL* heten.

*. Dat is, God met ons, waar God en waar mens, die de mensen weder met God verzoenen, ja als verenigen zal.

Acties:

vrijdag 5 juli 2002 14:49

+++

Op vrijdag 05 juli 2002 13:38 schreef Otis het volgende:
Wat houdt 'aardse vader' in? de semantische betekenis van het woord? Want je stelt dat hij niet de biologische vader was.

dat Jozef als een vader voor Jezus heeft gezord toen Jezus nog een klein jochie was.
stiefpa of adoptiepa was mischien een beter woord geweest,
maar "aardse vader" is iets net zoals we een hemelse Vader hebben, God zelf.

Acties:

Dido

heforshe

Op vrijdag 05 juli 2002 13:15 schreef spacy_ het volgende:
als jij een kind hebt dat je bijv hebt geadpteerd,
dan is het ook biologisch niet van jullie afkomstig, maar het zal ongetwijfeld wel meegenomen worden in de familierechten/namen/ervenissen

Hier was Jozef ook de aardse vader van Jezus, maar alleen niet de biologische, dit betekend dat Jezus dus net zoveel rechten als z'n broers zou mogen hebben op het koningschap.

Maar het is niet de bedoeling dat Jezus koning zou worden omdat David dat was,
nee David was alleen een soort voorbode van de toekomstige eeuwige koning, en die eeuwige koning is Jezus.
Maar de meesten van de mensen bij Jezus in de buurt hebben nooit begrepen dat hij niet een koning hier op aarde zou worden, maar juist zou worden vervolgd op aarde en dat hij een koning in de hemel zou worden.

Als Jozefs genealogie alleen van belang zou zijn geweest voor het aardse erfrecht, waarom verdient het dan vermelding?

Een ander puntje: waren er nou herders of drie wijzen op bezoek? of kwamen ze na elkaar?

Wat me trouwens ook erg interessant lijkt: weet iemand iets van andere bronnen dan het evangelie waarin de volkstelling waarvoor Jozef en Maria op pad gingen? Bij mijn weten is er namelijk nooit een melding van gevonden in de Joodse of de Romeinse annalen van die tijd, terwijl het gaat om twee van de best ontwikkelde bureaucratien ter wereld. En zo'n volkstelling was geen dagelijkse aangelegenheid...

Wat betekent mijn avatar?

vrijdag 5 juli 2002 19:33

Acties:

vrijdag 5 juli 2002 20:37

Dux: Linux voor Eenden

Op vrijdag 05 juli 2002 13:59 schreef zeeg het volgende:
Of zoals honderden jaren eerder beschreven werd in Jesaja 7:14 :
Daarom zal de Heere Zelf ulieden een teken geven; ziet, een maagd zal zwanger worden, en zij zal een Zoon baren, en Zijn naam IMMANUEL* heten.

*. Dat is, God met ons, waar God en waar mens, die de mensen weder met God verzoenen, ja als verenigen zal.

Sorry, verkeerde vertaling:

Alma betekent niet maagd, maar jonge vrouw

Acties:

Op vrijdag 05 juli 2002 19:33 schreef PhysicsRules het volgende:
Sorry, verkeerde vertaling:

Alma betekent niet maagd, maar jonge vrouw

Sorry, maar verkeerde vertaling lijkt me een beetje overdreven.

Prof. Dr. J. Ridderbos schrijft in "Korte verklaring der Heilige Schrift", deel Jesaja I het volgende:

[...]Zo kan Jesaja allereerst gedacht hebben aan een kind, dat in zijn dagen zou worden geboren. De moeder noemt hij met een woord, dat een maagd (in de zin van meisje), maar misschien ook een jonge vrouw kan aanduiden, in ieder geval op de maagdelijke ongereptheid niet de nadruk legt, daar het Hebreeuws hiervoor een ander woord bezit; daarentegen ligt in deze benaming wel opgesloten, dat zij nog geen kind heeft gebaard. Dit meisje nu zal moeder worden, in de gewone weg, maar van een man en een huwelijk wordt niet gesproken, daar alle nadruk valt op die jeugdige moeder met haar kind. Zij noemt haar zoon Immanuel, d.i. God-met-ons, en bezit dus het geloof [...]

[edit: spelfoutje]

zondag 7 juli 2002 10:26

Acties:

Dux: Linux voor Eenden

Op vrijdag 05 juli 2002 20:37 schreef zeeg het volgende:

[..]

Sorry, maar verkeerde vertaling lijkt me een beetje overdreven.

Prof. Dr. J. Ridderbos schrijft in "Korte verklaring der Heilige Schrift", deel Jesaja I het volgende:

[...]Zo kan Jesaja allereerst gedacht hebben aan een kind, dat in zijn dagen zou worden geboren. De moeder noemt hij met een woord, dat een maagd (in de zin van meisje), maar misschien ook een jonge vrouw kan aanduiden, in ieder geval op de maagdelijke ongereptheid niet de nadruk legt, daar het Hebreeuws hiervoor een ander woord bezit;

Dat is precies mijn punt. Er staat niet dat een maagd een kind krijgt. Er staat dat een jonge vrouw een kind krijgt.

daarentegen ligt in deze benaming wel opgesloten, dat zij nog geen kind heeft gebaard. Dit meisje nu zal moeder worden, in de gewone weg, maar van een man en een huwelijk wordt niet gesproken, daar alle nadruk valt op die jeugdige moeder met haar kind. Zij noemt haar zoon Immanuel, d.i. God-met-ons, en bezit dus het geloof [...]

Er wordt wel degelijk over een man gesproken. G'd vraagt Ahaz, koning van Judea, om een teken te vragen. Ahaz weigert dit, maar Jesjajah geeft het toch: de voorspelling dat een jonge vrouw een kind krijgt.
Er zijn dus twee mannen in het spel. Rasji verklaart dat het om de vrouw van Jesjajah gaat, en Radak zegt dat het om de vrouw van Ahaz gaat.

zondag 7 juli 2002 12:25

Acties:

Verwijderd

Maar, was het nou onbevlekte ontvangenis of gewoon overspel? De moeder heeft toch echt maar een deel van de chromosomen geleverd, de andere helft van de chromosomen zal toch van een sterveling afkomstig moeten zijn geweest.

zondag 7 juli 2002 12:59

Acties:

+++

Op zondag 07 juli 2002 12:25 schreef Otis het volgende:
Maar, was het nou onbevlekte ontvangenis of gewoon overspel? De moeder heeft toch echt maar een deel van de chromosomen geleverd, de andere helft van de chromosomen zal toch van een sterveling afkomstig moeten zijn geweest.

denk je dat een God die deze wereld kan maken, en de mensen en de dieren en de planten er op gemaakt heeft, ook niet een kind in een baarmoeder kan laten groeien zonder dat een man daarbij te pas komt ?

zondag 7 juli 2002 13:08

Acties:

Xanthus

Op zondag 07 juli 2002 12:59 schreef spacy_ het volgende:

[..]

denk je dat een God die deze wereld kan maken, en de mensen en de dieren en de planten er op gemaakt heeft, ook niet een kind in een baarmoeder kan laten groeien zonder dat een man daarbij te pas komt ?

Als een god dat kan kan doen, waarom maakt hij zich niet gewoon kenbaar door duidelijke tekens? Als een god deze wereld kan maken kan hij vast ook wat meer doen dan eens in de zoveel duizend jaar zijn boodschap duidelijk te maken aan iemand.

zondag 7 juli 2002 14:48

Acties:

maandag 8 juli 2002 00:05

Op zondag 07 juli 2002 13:08 schreef Xanthus het volgende:
Als een god dat kan kan doen, waarom maakt hij zich niet gewoon kenbaar door duidelijke tekens? Als een god deze wereld kan maken kan hij vast ook wat meer doen dan eens in de zoveel duizend jaar zijn boodschap duidelijk te maken aan iemand.

Het is inderdaad niet zo dat iedereen een "Paulus-bekering" heeft, nee. Die werd even letterlijk aangesproken door de Heere Jezus. Heel aangrijpend, zie Handelingen 9
Maar ook vandaag hoop ik weer 2x het Evangelie te horen, zoals elke zondag! 2x per week hoor ik het van de kansel, en doordeweeks als ik me Bijbel lees, hoor ik erover, etc.
Door Zijn Woord en door Zijn schepping openbaart God Zich:
"Wie oren heeft, om te horen, die hore!"

zondag 7 juli 2002 14:56

Acties:

Xanthus

Op zondag 07 juli 2002 14:48 schreef zeeg het volgende:

[..]

Het is inderdaad niet zo dat iedereen een "Paulus-bekering" heeft, nee. Die werd even letterlijk aangesproken door de Heere Jezus. Heel aangrijpend, zie Handelingen 9
Maar ook vandaag hoop ik weer 2x het Evangelie te horen, zoals elke zondag! 2x per week hoor ik het van de kansel, en doordeweeks als ik me Bijbel lees, hoor ik erover, etc.
Door Zijn Woord en door Zijn schepping openbaart God Zich:
"Wie oren heeft, om te horen, die hore!"

Als god zo machtig is, en wil dat mensen in hem geloven en hem aanbidden, kan hij zich toch wel duidelijker manifesteren dan door verklaarbare dingen? Waarom worden wonders bijvoorbeeld nooit opgenomen door een video. Ik blijf het raar vinden dat een god zijn macht nooit echt duidelijk toont, dat meerdere mensen het kunnen zien en het wordt vastgelegd. Voor iemand met zoveel macht zou dat toch geen moeite moeten zijn en god heeft toch alle tijd

zondag 7 juli 2002 19:08

Acties:

jjbstolk

Op zondag 07 juli 2002 14:56 schreef Xanthus het volgende:

[..]

Als god zo machtig is, en wil dat mensen in hem geloven en hem aanbidden, kan hij zich toch wel duidelijker manifesteren dan door verklaarbare dingen? Waarom worden wonders bijvoorbeeld nooit opgenomen door een video. Ik blijf het raar vinden dat een god zijn macht nooit echt duidelijk toont, dat meerdere mensen het kunnen zien en het wordt vastgelegd. Voor iemand met zoveel macht zou dat toch geen moeite moeten zijn en god heeft toch alle tijd

Het is de bedoeling dat mensen gaan geloven zodner dat ze wonderen e.d. gaan zien, want dan geloven ze door die wonderen/tekenen en niet door het geloof in Jezus/God

Acties:

maandag 8 juli 2002 01:06

+++

Op zondag 07 juli 2002 14:56 schreef Xanthus het volgende:

[..]

Als god zo machtig is, en wil dat mensen in hem geloven en hem aanbidden, kan hij zich toch wel duidelijker manifesteren dan door verklaarbare dingen? Waarom worden wonders bijvoorbeeld nooit opgenomen door een video. Ik blijf het raar vinden dat een god zijn macht nooit echt duidelijk toont, dat meerdere mensen het kunnen zien en het wordt vastgelegd. Voor iemand met zoveel macht zou dat toch geen moeite moeten zijn en god heeft toch alle tijd

Is dat dan een sterk geloof ?
volgens mij heet dat dan een makkelijk geloof.

als ie persee had gewild dat iederee hem diende dan had ie toch wel robots gemaakt ?
Hij heeft ons nu een keus nagelaten,
Je kunt JA zeggen tegen Hem,
of je tegen Hem keren.

Acties:

maandag 8 juli 2002 12:00

minimoog

'tegen hem keren'.

dat houdt niet echt veel keus over, hm? dus, we kunnen ja zeggen, of ons tegen hem keren. we hebben geen keus om te zeggen "boeit mij dat nou een hout", of "ik heb al ja gezegd tegen allah".

wat betreft wonderen & tv - die komen er genoeg op. of ze te vertrouwen zijn is een tweede. op een of andere manier wordt 't gewoon niet als 'aardig' of 'respectvol' beschouwd dat mensen een gezonde dosis skepsis hebben, schijnbaar. randi's prijs is nog steeds niet weg

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

Verwijderd

Ten eerste: Hallo iedereen, hehe. Ik ben er weer, gelukkig. Tijdje geleden dat ik een thread heb geopend, of uberhaupt iets gepost. Maar ik ben bijna met vakantie.... oke dat gaat de verkeerde kant op.
Ten tweede: er zijn heel wat mensen hier met bijbelse kennis en heel wat gelovigen enz. Ik heb namelijk niet zoveel kennis over bepaalde zaken m.b.t de bijbel, maar weet het een en het ander ervanaf.

Eergister was er een aflevering op Discovery channel over de ware Jesus. Dit vond ik zo opmerkelijk, in mijn ogen is alles nu duidelijk. Ik ga het proberen uit te leggen:

De evangelieën en bijna alle teksten die beschrijven wie Jesus was, in de ruimste zin, zijn door mensen geschreven op basis van herinneringen. Deze teksten kunnen soms 200 jaar na Jesus' dood dateren. Degene die deze teksten heeft geschreven tracht zich als de aangewezene om dat te doen. ..... Lijkt ons...
Maar het verhaal gaat anders. Er waren namelijk twee stromingen ontstaan van de Jesus beweging, ongeveer 25 jaar na de dood van Jesus. Deze twee waren steeds in confrontatie met elkaar. Uiteindelijk, zou de winnaar het recht krijgen om over Jesus te schrijven.

De genomineerden:
- Jakobus' Jesus aanhang. Ook wel de broer van Jesus genoemd. Deze aanhang bestond uit mensen die constant naast Jesus waren. Wisten wie Jesus was en zijn "ideologie". Jakobus was een analfabetische vroome Jood. Net zoals Jesus hemzelf waren ze op aarde op dezelfde manier voorgekomen. Joods en in een bezette staat. Jakobus was geboren in Jeruzalem (dacht ik).

- Paulus' Jesus aanhang. Paulus heeft het meestal over de spirituele kant van Jesus. Dat komt doordat Paulus de vleeselijke/menselijke Jesus nooit heeft gezien. Hij is een rijke man geboren in Turkije, maar met een (waarschijnlijk gekochte) Romeinse nationaliteit. Alhoewel Paulus nooit Jesus zelf heeft gezien beweert hij zijn geest te hebben ontmoet op een doorreis. Paulus was geen jood.

De ideeen verschillen in vele opzichten: Paulus wou niet-joden ook in de aanhang betrekken en wilde uiteindelijk dat deze mensen zich niet aan de joodse-regels(tora) hoefden te houden. Ze mochten varkensvlees eten en andere nietkosjere dingen, mochten met een onbesneden penis rondlopen enz.

Jakobus wou het alleen in het jodendom bevestigd zien en wou geen andere religievorm maken.

3 keer raden wie de authoriteiten heeft gewonnen. Juist.. Paulus. Omdat hij gewoon meer macht had, kon hij de andere kant van het verhaal verborgen houden of helemaal vernietigen.

Omdat Paulus Jesus als een engel heeft gezien trachtte hij hem als een zoon van God. Bijna goddelijk, dus moest alles wat Jesus deed perfect zijn. Jesus zou geboren moeten worden onder een ster, en er zouden 3 wijzen aanwezig zijn. De moeder moest maagd zijn, hoe kan hij anders een goddelijk wezen zijn. Hij moest een celebetair leven houden. Terwijl alle aanwezige 'evidence' ertoe leidt dat Jesus waarschijnlijk een vrouw had. Paulus heeft in feite Jesus tot zoon van God uitgeroepen. Terwijl duidelijk in de bijbel staat geciteerd en de koran: Mensen kniel niet voor mij. Maar door deze fout doen velen dat wel. Zo ontstaat langzamerhand: het "christendom".

De andere kant kende Jesus als persoon. En wie hij was. Helaas kregen ze nooit de gelegenheid om het nieuwe testament te schrijven.

Nu het probleem: nu dit wetenschappelijk is bewezen. Het is alleen een beetje vaag (het bewijz dus), mag men dan eigenlijk wel de teksten vertrouwen. De Islam beweerde dit namelijk allang voordat wij erachter kwamen. Namelijk: jongens er is geknoeid met het heilige.

Ik ben van mening dat we zulke oude teksten sowiezo niet 100% mogen vertrouwen. Vooral niet als Paulus er nog mee heeft zitten kloten... hij zou ook veel geld hebben gekregen nadat hij de macht had gekregen.
De koran zegt het al: Dit boek (de koran) is er alleen om de fouten van de bijbel eruit te halen, en de grootste is: dat Jesus de zoon van God is.

Wat jullie?

maandag 8 juli 2002 12:36

Acties:

Dido

heforshe

Op maandag 08 juli 2002 12:00 schreef bartjuh02 de hele openingspost van dit topic over.

Ik dacht al dat ik dat verhaal al eens gelezen had

Had je er nog iets aan toe te voegen?

Wat betekent mijn avatar?

maandag 8 juli 2002 12:47

Acties:

Aetje

Troubleshooting met HAMERRR

Op zondag 30 juni 2002 22:36 schreef Araneae het volgende:Wat hebben die versies te maken met mijn verhaal. Die versies zijn duidelijk verzonnen. Terwijl iedereen weet dat Jesus heeft bestaan en heeft duidelijk wonderen verricht.

Vette lol.

Jij was erbij neem ik aan?

Jesus, als ie al bestaan heeft, kan geen wonderen hebben verricht. Zoon van God... Weet je hoe die onbevlekte zwangerschap uiteindelijk in de bijbel terechtkwam? Vertalingsfout vanuit het hebreeuws: Men vertaalde "Jonge Vrouw" naar "Maagd". Eigenlijk stond er dus geschreven: Zoon van een jonge vrouw... Tienermoeder?

Zoek maar eens in de religiesectie van http://www.darkforum.com/, dan kom je heel wat te weten, ook over inconsistenties in de christelijke bijbel. En nee, dat is geen satanistische site of zo. Maar een site die openstaat voor andere ideeen. (Iets waar het christendom vaak VEEL moeite mee heeft

)

Forget your fears...
...and want to know more...

maandag 8 juli 2002 13:25

Acties:

Verwijderd

Op zondag 07 juli 2002 14:56 schreef Xanthus het volgende:

[..]

Als god zo machtig is, en wil dat mensen in hem geloven en hem aanbidden, kan hij zich toch wel duidelijker manifesteren dan door verklaarbare dingen?

Nee dat kan Hij niet. En wel omdat er geen Hij is. Het geloof is een volkomen verklaarbaar en logisch gevolg van de intelligentie van mensen. Ze kunnen het namelijk moeilijk verkroppen dat er niets is na de dood. Hiervoor hebben ze 't geloof verzonnen en bijten zich er vaak zo erg in vast dat niemand ze meer op andere gedachten kan brengen, en dat het geloof hun leven in de weg staat.
Veel mensen beginnen te lachen als je het over aliens, UFO's ed hebt, maar het geloven in god is de normaalste zaak van de wereld.

maandag 8 juli 2002 14:08

Acties:

maandag 8 juli 2002 14:30

minimoog

ik heb ooit eens een klein verhaaltje (in het engels, dat wel. heb 't op een of ander msgboard gepost) verzonnen wat misschien ook de oorzaak zou kunnen zijn - en daar heb je nog niet eens de dood voor nodig. alles wat je nodig hebt is iemand die niet met conventionele middelen (fysieke kracht) leider van een stam kan worden.

oom yoozer's verhalenhoekje gaat open. waarschuwing : 'tis wel een flinke kluif (nee echt?) en ik had het gerust op m'n ftp willen zetten als ik er bij kon zodat je niet langs de hele lap tekst hoeft te scrollen, maar 't was niet anders.

let's start with a primitive tribe. in order to survive, they have to hunt, so everyone can be fed. naturally, the best hunter will get the most honor. if he says something, other people will take it as the law, because based on previous decisions, he was right. apparently he will be right in the future too.

of course, becoming the best hunter is not all. when they meet another tribe who has the guts to raid 'm, steal all their food, and women - because the other tribe was near starvation, and their numbers have gone down, the chief has to do something. since warfare is not different from hunting - it's the enemy that differs, and the means one uses - they follow their leader again. but this time, there's some resistance from the next best hunter. he doesn't want to chase 'm - in the meantime, he wants to go elsewhere, and see if their luck turns.

hm, someone's doubting the orders of the chief. what happens? a fight. to see who's the strongest - and therefor the most fit to be the leader of the tribe. our first hunter wins, the opponent dies, and they chase the other tribe and get their food and women back.

a few years later. the leader of the tribe is still the best hunter, and still the strongest one. naturally, he gets the best food, and the most women. one might envy that. okay - but that one has to prove he's better than the chief - and what other means are there but a fight? (no, they didn't have chessmatches back then. that's something you do when you're in the agricultural stage, not in the hunter/gatherer stage.). that one is not strong enough, and he knows he's no good for hunting, let alone for mortal combat with the chief.

so, he decides otherwise.

that primitive man didn't know what the stars were. that primitive man was afraid of lightning. that primitive man knew that in the dark, he would be helpless. after all, he couldn't see, and every predator could attack him.

let's add the factor 'slyness' here. and let's call that envious man "shaman".

instead of battling the chief, he decides to wait for the right moments, when he can clearly predicts what happens. he'll take some paint, and tell the chief if he gets to draw a sign on his chest, his hunt will be successfull and the tribe will have a big meal that night.

the chief thinks "well, if it works.. why not? and if it won't, nothing will be lost." because the shaman has mumbled some words when he drew the paint, and stresses that it is necessary for a good hunt, the chief knows he'll have a good hunt.

self confidence. doesn't hurt anyone, right?

okay, the hunting party goes out and happens to find enough animals. due to a trick of the chief, they're rounded up, and the members of the hunting party return that night with more than enough food for everyone.

the point is - the shaman has told everyone he has foreseen that the hunt would be successfull. and when they return, the shaman gets extra food, because he predicted it would be a good hunt, and because he has given the chief that sign on his chest which made it a success.

was the shaman a good hunter or a fighter? no. by doing nothing but merely painting a sign and mumbling a few grunts, he made the hunt a success. did he? or did the chief, being experienced, and strenghtened by his self-confidence make the hunt a success?

a few days later, the food reserves from the successfull hunt are depleted. again, the shaman comes to the chief, and paints the same sign on his chest. a few other hunters have seen this, and they want that same sign. it'll make 'm strong, it'll give them a good hunt, and maybe they'll inherit some of the strength of the chief, which will give 'm more status in the tribe. the next hunt goes pretty well too, and when they return, they have enough food for a few other days.

in the meantime, the shaman knows he has status. because of his predictions of the good hunts, and drawing the signs, he decides to change his appearance to differ from the rest. he takes an animal skull, and puts it near him where he sleeps. he draws the same sign on the animals skull as he did on the hunters. and he realises he's in a powerful position - his self-confidence has grown too. he feels like he can control the hunt, and decide on the outcome of it. and then he ponders back to a few years ago when some of the other boys teased him for not being strong or fast enough. he knows one of 'm is in the chief's hunting party. and he still feels the humiliation.

so, the hunting party goes out again, everyone gets the mark, except one. the shaman looks him deep in the eyes, refuses to draw the sign, and mumbles more grunts, while wielding his animal skull. the chief asks what's going on and why this hunter won't get the sign, so the hunt will be successful. the shaman tells the chief that this hunter is cursed. "why?" asks the chief. "a few days ago when we went hunting he has slain slightly less animals as i have! he's a good hunter, and he deserves the sign!".

whoops. how can the shaman explain something he experiened? the humiliation from back then - probably nobody remembers it anyway. he cannot risk a fight with the chief. he cannot risk a fight with the hunter he refuses to draw the mark on. yet, he likes it that he gets an extra part of the food the hunters bring to thank him for putting the mark on him. he likes it that in spite of his lesser physical condition, he gets attention from possible candidates for mating.

so he decides to make one brilliant move, and says "he who cannot be seen decided otherwise."

the chief shrugs, and the hunter looks at the shaman with hate. now *he* won't have a successful hunt, and he will not be like the chief - strong, leading the tribe, and being honored for his great deeds of providing a future for the tribe.

the shaman is a bit nervous. of course, if the hunter returns with more food than the chief himself, the whole idea of the mark is futile. he won't have extra food anymore, and he'll probably become an outcast because his word is not what happens.

however, the hunt goes differently. suddenly, a bear attacks, and the hunting party can only have a narrow escape. they don't catch much, and the hunter who didn't get the mark feels like he is to blame. after all, he who cannot be seen decided otherwise, so he must've done something wrong.

when they return, the chief goes to the shaman and tells him: "next time i only want hunters with your mark. the previous hunts have gone well, and todays one went bad. the bear attacked, and we should go out tomorrow again if we want to have enough food."

a little later in the evening, the hunter goes to the shaman and asks him why he who cannot be seen has decided to make the hunt fail. the shaman, feeling triumphant because once more, he had the power to steer the hunt in the direction he pleased, tells the hunter he has sinned. he replaces himself with he who cannot be seen, and tells him that the hunter did not honor the shaman enough.

"what can i do to get the mark again, and to make the hunt good again?" asks the hunter. well, says the shaman. that's simple. tomorrow you'll go out. i'll ask he who cannot be seen to forgive your lack of honor. since i know he who cannot be seen pretty well, he'll do so. i'll give you the mark tomorrow, and you will have a good hunt. but it'll cost you something - bring me some extra food, and try to get me a good mating partner.

glad that this problem is solved by those simple means - after all, claiming some more food is easy because he's a good hunter, and getting a good mating partner is relatively simple too (what holds you back from a polygamous society?) and then being forgiven for his lack of honor solves all the problems.

the shaman in the meantime feels satisfaction. not only can he control the hunt, he can also control those who he does not like. he'll be honored for doing so, even!

the next day the hunting party goes out, and has a good hunt again. the chief looks satisfied as he sees that the hunter gets the sign and the blessing from the shaman.

the hunter, on his part did not forget his promise. and the shaman didn't have to hunt, or be strong and courageous - and he gets the extra food, and a mating partner! of course, the women in the tribe look up to those who hunt, but also to those who take care that the hunt goes well.

the shaman's mating partner is a bit naive. of course, being in the tribe, never having to hunt, and looking pretty can save you some work. she hears in awe as the shaman tells her how well he knows he who cannot be seen (of course, since it is himself), and how he asks him every night to give the hunters a good hunt.

of course, the next few days she lets everyone know that she slept with the man who can control the hunt. she gets request from the women of the other hunters, to ask he who cannot be seen if he can make 'm strong, and good hunters. she gives the requests to the shaman, who is believing so strongly now that he has a direct connection to he who cannot be seen that he gets more skulls, paints the mark on it, and hands 'm out. he tells the women of the hunters that they cannot bother him right now, and should direct their requests to the skull. they will act as a replacement for he who cannot be seen.

of course, the shaman knows very well for what the women are asking. they're asking for a good hunt, for a strong and fertile mating partner. during the next days, he'll go around the village and tell the women that he who cannot be seen has heard their requests, and that he will grant their wishes. the women, staggered because they knew they directed their requests privately, and the shaman wasn't around to hear them, listen in awe to what he has to say.

and then the next hunt comes. the women bring the skulls with the marks, and the shaman draws a mark on every hunter so the hunt will go well.

and the hunt goes well, and they return with the food again.

the rumor has been spreading through the tribe. the shaman decides it would be nice if he would get a bigger hut, and of course he has to feed his mating partner too.

and the next hunt fails. for whatever reason, both the shaman and the chief don't know. the chief asks the shaman - you drew the signs, you asked he who cannot be seen - what went wrong?

and the shaman says "you did not honor him enough". the chief asks, worried, what should be done. the shaman says - i send my questions to he who cannot be seen, and he grants those requests. but of course, he wants something back for it. and you have been giving him something, but not enough!

famine strikes, and a few children die of starvation. the hunting party goes out again - worried, and this time the shaman draws the marks, and shouts the words to request for a good hunt out loud. the hunting party feels much more confident now, and the shaman swears this hunt will be good, and that it'll provide 'm with enough food.

the hunting party returns, and has had a good hunt. sadly, one of the hunters fell down from a hill, and died. but there's plenty of food, and since the dead hunter bears the mark, they give him to the shaman to ask he who cannot be seen to take care of him.

in the meantime, one sly trick, and one small grasp of looking what the future has to bring, plus making himself exclusive, giving him the ability to curse, giving those who are near him enough honor, and distributing skulls have made the shaman important. despite that he's not doing anything to hunt, or to be strong, he is well fed, and he has enough choice regarding mating partners.

in other words, he started a religion. and why? because he was envious, but not strong enough. does this story sound like bullshit? i don't think so - it might be the exact way how things have gone back then. of course, after our shaman dies, he has told the tribe enough times that he controls the hunt, and his son is instructed to do so like the shaman did. the line will be continued, and expanded.

and that's probably not the only tribe this has happened to. various people might've gotten that idea, and therefor, religions might not always be the same. but they involve a non-tangible entity, a series of rituals and relics, and a connection between the entity and the tribe.

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

maandag 8 juli 2002 15:23

Ik ga hier even binnen vallen door iets te vertellen over de dodezee rollen. Ik weet niet wat jullie hier van weten, maar deze rollen zijn net na de tweede wereldoorlog gevonden in een aantal urnen in grotten bij de dode zee (what's in a name he).

Deze rollen, of beter gezegd de inhoud van deze rollen, zijn bijzonder omstreden. Zowel bij de kerk als bij de wetenschap. Na een heleboel omzwervingen zijn de rollen uiteindelijk beland bij een groep internationele wetenschappers. Aan het hoofd van dit team stond een pastoor, genaamd De Vaux. Als ik het goed heb, was deze man ook lid van de Ecole Biblique - een zijtak van het vaticaan die zich bezig houdt met wetenschappelijk onderzoek naar de bijbel. Het standpunt van De Vaux was dat wetenschap in dienst moest zijn van het geloof. Dit leidde ertoe dat men heel voorzichtig was met het vrijgeven van de inhoud van de rollen. Zo voorzichtig zelfs, dat pas sinds 6 jaar de rest van de wereld de inhoud van deze rollen (of het grootste deel) mag zien.

Het internationale team was bemand door een groot aantal christenen. Het nadeel daarvan was dat men dus niet per definitie objectief onderzoek deed. Dat bleek wel toen 1 van de leden, John Allegro, het team verliet en uit de school klapte over de inhoud van deze rollen. Vervolgens werd Allegro zo zwart gemaakt, dat hij nooit meer aan de bak is gekomen als serieus wetenschapper.

De inhoud van de rollen, zoals we nu weten, beschrijft een gemeenschap die bekend staat als de Qumran-gemeente. Ruines van deze gemeente zijn intussen ontdekt in de buurt van de dode zee. Verschillende kroniek-schrijvers hebben melding gemaakt over een bijzondere gemeenschap die bij de dode zee leefde. Totdat de dodezee rollen hier meer inzicht in gaven, was er echter niet veel over deze gemeente bekend.

Intussen weten we dus meer. Wat we weten is dat deze gemeenschap bestond uit 'ex-joden' die zich hadden afgezonderd van hun soortgenoten. De regels die zij kenden doen sterk denken aan de huidige christelijke normen die o.a. door Paulus zijn opgetekend. De Qumran gemeente ging uit van een nieuw verbond tussen God en de mensheid - het nieuwe verbond dat we ook de in de bijbel tegengekomen na Jezus' dood.

De Qumran gemeenschap doet sterk, zeer sterk, denken aan een christelijke gemeenschap zoals we die nu kennen. Zij kenden on-joodse rituelen zoals de doop en ook het avondmaal. Toch heeft men doormiddel van datering kunnen aantonen dat deze gemeenschap al tientallen jaren voor de geboorte van Jezus bestond.

Dit is een schok voor het christendom omdat daarmee HET fundament wegvalt. Jezus zou, indien de inhoud van de dodezee rollen goed begrepen is, niet de grondlegger zijn geweest van het huidige christendom. In de Qumran-scrollen (het habukak-commentaar - voor de kenners) wordt wel gesproken over een 'leraar der gerechtigheid'. De beschrijving van deze man doet sterk denken aan Jezus.

De vraag is dus of de ware Jezus misschien niet meer was dan een lid van een extremistische (in die tijd) groepering die later het geloof zoals het daar ontwikkeld is, is gaan verkondigen.

Acties:

Op maandag 08 juli 2002 14:30 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
De Qumran gemeenschap doet sterk, zeer sterk, denken aan een christelijke gemeenschap zoals we die nu kennen. Zij kenden on-joodse rituelen zoals de doop en ook het avondmaal. Toch heeft men doormiddel van datering kunnen aantonen dat deze gemeenschap al tientallen jaren voor de geboorte van Jezus bestond.

Nu is men dacht ik al niet heel erg zeker van het exacte geboorte- en sterftejaar van Jezus (dat wij Kerstmis eind december vieren heeft te maken met oude Germaanse gebruiken en rituelen bijvoorbeeld) en hoe nauwkeurig die datering van die rollen is, is ook nog even de vraag, maar ik heb er geen enkel probleem mee dat dit waar zou zijn. De werkelijkheid van nieuwe maatschappelijke ontwikkelingen is wel vaker veel geleidelijker dan men aanneemt en worden al bestaande ideeën ergens in verwerkt. Mensen beïnvloeden elkaar en de oorspronkelijkheid van concepten is soms maar moeilijk aan te tonen.

Dit is een schok voor het christendom omdat daarmee HET fundament wegvalt. Jezus zou, indien de inhoud van de dodezee rollen goed begrepen is, niet de grondlegger zijn geweest van het huidige christendom. In de Qumran-scrollen (het habukak-commentaar - voor de kenners) wordt wel gesproken over een 'leraar der gerechtigheid'. De beschrijving van deze man doet sterk denken aan Jezus.

Het is een schok (als het waar is) voor diegene die de Bijbel letterlijk namen en echt denken dat Jezus het wiel als eerste en enige zou hebben uitgevonden. Er zijn altijd meerdere profeten geweest en er zullen wel meer sektes (zo zie ik die rond een persoon/geloof geformeerd zijnde gemeenschappen van volgelingen - dat plaatst het een beetje in perspectief) geweest zijn. Die van Christus heeft "gewonnen" en is door samenloop van omstandigheden het wijdst verspreid geraakt (via Rome en de Romeinen), met alle variaties en afsplitsingen erbij, zoals het een goed geloofssysteem betaamt

De vraag is dus of de ware Jezus misschien niet meer was dan een lid van een extremistische (in die tijd) groepering die later het geloof zoals het daar ontwikkeld is, is gaan verkondigen.

Extremistisch...sekte..."langharig werkschuw tuig" zouden rechtse flapdrollen zeggen als ze nu zo'n profeet zouden zien rondlopen. Zij hebben daarentegen zelf ook weer hun "profeet" die voor hen gestorven is, wiens ideeën iig al lang bestonden, met een schare volgelingen die met elkaar rollebollen over de macht, de juiste en enige uitleg en interpretatie van Bruna bestsellers - welke als een soort boeken der boeken de weg zullen moeten wijzen. Ondertussen waart de schrijver als een geest rond en kijkt van 'bovenaf" mee of het wel goed gaat. Enfin, die "sekte" zal zich ook wel weer opsplitsen. Maar nu ga ik wellicht teveel off-topic

Never trust a computer you can't throw out a window [Steve Wozniak]

maandag 8 juli 2002 16:27

Acties:

maandag 8 juli 2002 17:20

minimoog

wat ik me dan afvraag bij het DZR-verhaal is waarom die zijtak de documenten dan niet vernietigd heeft. iets wereldschokkends zoals dit dat een rechtstreekse bedreiging was voor rome zou voor iemand die vindt dat wetenschap in dienst van het geloof moet staan (wat sowieso al absurd is) toch een koud kunstje moeten zijn om even de beroepsethiek (of wat er van over is) opzij te zetten en de fik er in te steken.

het probleem is niet zozeer dat hier welke leer dan ook van gaat schudden - alleen de interpretatie ervan. het vaticaan maakt zich meer zorgen om hun eigen natje & droogje dan om ethische eerlijkheid, zoals ik dit zie. mensen zouden eens kunnen gaan twijfelen aan hun bevoorrechte positie op deze planeet, en dat moet je natuurlijk niet hebben.

persoonlijk ben ik van mening dat deze documenten van historische waarde zijn, of er nou instaat dat god een blauw konijn is of wat dan ook; en dat er dus recht is op objectief research (en de uitkomst daarvan voor het publiek) naar de teksten. een dergelijke krampachtige geheimhouding werkt alleen averechts.

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

Verwijderd

Op zondag 07 juli 2002 14:56 schreef Xanthus het volgende:
[..]
Als god zo machtig is, en wil dat mensen in hem geloven en hem aanbidden, kan hij zich toch wel duidelijker manifesteren dan door verklaarbare dingen? Waarom worden wonders bijvoorbeeld nooit opgenomen door een video. Ik blijf het raar vinden dat een god zijn macht nooit echt duidelijk toont, dat meerdere mensen het kunnen zien en het wordt vastgelegd. Voor iemand met zoveel macht zou dat toch geen moeite moeten zijn en god heeft toch alle tijd

Ach, een god die wel ervoor zorgt dat de mens via kunstmatige inseminatie toch tot voorplanting in staat is terwijl 'god' bij die mensen juist voortplanting onmogelijk heeft gemaakt, plus in andere gevallen de mens uitvindingen laat doen die geboortebeperkend werken terwijl zijn predikers op aard juist fel tegen geboortebeperkende middelen zijn, verwacht JIJ dan dat die zelfde god zich ondubbelzinnig aan jou manifesteert?

maandag 8 juli 2002 17:27

Acties:

Verwijderd

Op maandag 08 juli 2002 00:05 schreef spacy_ het volgende:
[..]
als ie persee had gewild dat iederee hem diende dan had ie toch wel robots gemaakt ?
Hij heeft ons nu een keus nagelaten,
Je kunt JA zeggen tegen Hem,
of je tegen Hem keren.

Dit is onzin, want een pasgeboren baby weet niets van die keuze, KAN zich dus niet bekeren tot god, maar heeft wel een ziel volgens diezelfde god en zn volgelingen. Als die baby dan onverhoopt sterf na 2 dagen, waar gaat die ziel dan naartoe? Niet naar de hemel, want de persoon in de vorm van die baby heeft geen absolute keuze kunnen maken voor god.

Ook een persoon die opgroeit in de binnenlanden van papua nieuwguinea en niet blootgesteld wordt aan het christendom heeft geen weet van jouw god. Hoe kan die persoon dan die keuze maken? dat kan niet. Gaat die ziel dan nergens heen volgens jou na de dood?

Uberhaupt is het al bezopen dat, indien je in het christenlijke hiernamaals gelooft, 'de mens' eerst een eindig leven op aarde moet dienen (dat voor sommige mensen dus heel kort is en anderen dus veel langer, die hebben dus veel langer de tijd om 'zonden' te begaan, mensen die op 3 jarige leeftijd sterven niet) terwijl daarna een eeuwig leven volgt, waardoor de tijd op aarde in het niet valt (asymptoot naar 0) t.o.v. die eeuwige tijd. De reden die vaak wordt aangevoerd ('scherprechter tussen hemel en aarde') is dan ook niet van toepassing ivm de verschillende leeftijden die mensen doorlopen en de bloodstelling aan het christendom.

Dit zal wel genegeerd worden, maar goed, just for the record

maandag 8 juli 2002 17:34

Acties:

Verwijderd

Op maandag 08 juli 2002 14:30 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
[...]
Intussen weten we dus meer. Wat we weten is dat deze gemeenschap bestond uit 'ex-joden' die zich hadden afgezonderd van hun soortgenoten. De regels die zij kenden doen sterk denken aan de huidige christelijke normen die o.a. door Paulus zijn opgetekend. De Qumran gemeente ging uit van een nieuw verbond tussen God en de mensheid - het nieuwe verbond dat we ook de in de bijbel tegengekomen na Jezus' dood.

No offence, maar iedere sekte heden ten dage draagt dezelfde kenmerken: afzondering, eigen visie op bestaande thema's zoals een verbond met [insert god(figuur) here]...

maandag 8 juli 2002 17:48

Acties:

maandag 8 juli 2002 19:23

Op maandag 08 juli 2002 16:27 schreef Yoozer het volgende:
wat ik me dan afvraag bij het DZR-verhaal is waarom die zijtak de documenten dan niet vernietigd heeft. iets wereldschokkends zoals dit dat een rechtstreekse bedreiging was voor rome zou voor iemand die vindt dat wetenschap in dienst van het geloof moet staan (wat sowieso al absurd is) toch een koud kunstje moeten zijn om even de beroepsethiek (of wat er van over is) opzij te zetten en de fik er in te steken.

Het was al bekend dat de dodezee rollen bestonden. Ze kwamen na enkele jaren omzwervingen terecht bij dit team. Ondertussen waren er al fotos gemaakt door een CIA-agent die ze ook tientallen jaren vrijgaf (hij had maar een deel). Geheimhouding was sowieso lastig. Dat wil overigens niet zeggen dat men nu geen stukken meer in het geheim ergens heeft opgeslagen - een aantal delen ontbreken nog steeds.

het probleem is niet zozeer dat hier welke leer dan ook van gaat schudden - alleen de interpretatie ervan. het vaticaan maakt zich meer zorgen om hun eigen natje & droogje dan om ethische eerlijkheid, zoals ik dit zie. mensen zouden eens kunnen gaan twijfelen aan hun bevoorrechte positie op deze planeet, en dat moet je natuurlijk niet hebben.

Uiteraard, en daar ben ik het volstrekt mee eens. Het is het vaticaan die in deze kwestie de verkeerde rol heeft vervuld.

persoonlijk ben ik van mening dat deze documenten van historische waarde zijn, of er nou instaat dat god een blauw konijn is of wat dan ook; en dat er dus recht is op objectief research (en de uitkomst daarvan voor het publiek) naar de teksten. een dergelijke krampachtige geheimhouding werkt alleen averechts.

Daar ben ik het ook mee eens.

Acties:

maandag 8 juli 2002 20:06

minimoog

Op maandag 08 juli 2002 17:27 schreef Otis het volgende:
Ook een persoon die opgroeit in de binnenlanden van papua nieuwguinea en niet blootgesteld wordt aan het christendom heeft geen weet van jouw god. Hoe kan die persoon dan die keuze maken? dat kan niet. Gaat die ziel dan nergens heen volgens jou na de dood?

lees deze 'ns.
http://atheist.8k.com/rajijoey.html

strikt genomen (nadruk op STRIKT) zou 't zo moeten gaan..

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

Verwijderd

Op maandag 08 juli 2002 19:23 schreef Yoozer het volgende:
[..]
lees deze 'ns.
http://atheist.8k.com/rajijoey.html
strikt genomen (nadruk op STRIKT) zou 't zo moeten gaan..

Heeremetiid wat een verhaal

Ik wil eigenlijk de visie van een 'gelovige' eens horen. Dat atheisten er een mening over hebben is me bekend.

maandag 8 juli 2002 20:22

Acties:

maandag 8 juli 2002 21:24

Op maandag 08 juli 2002 20:06 schreef Otis het volgende:
Heeremetiid wat een verhaal Ik wil eigenlijk de visie van een 'gelovige' eens horen. Dat atheisten er een mening over hebben is me bekend.

Een mooi verhaal, en het lijkt op iets dat ik ooit geschreven heb. Het is een soort moreel dilemma. Raji is uiteraard de jongen met het goede hart, en Joey is de christen met het slechte hart. Uiteindelijk komt Joey in de hemel terwijl Raji dat recht niet heeft omdat hij niet christelijk is.

Dit is natuurlijk onzin.

Sommige gelovigen denken kennelijk dat alleen christenen de hemel inmogen. Echter, toen Jezus aan het kruis hing, vergaf hij de zonden van de twee moordenaars naast hem onder het mom 'God vergeeft alles - als je er maar spijt oprecht van hebt'. Het christelijk geloof is geen vrijbrief om de hemel in te komen. Het is geen nep-stempel op je hand waarmee je je de discotheek in mag terwijl je eigenlijk veel te jong bent.

Mensen met een goed hart komen in de hemel. Of ze nu geloven of niet. Mensen met een goed hart geloven hoe dan ook in meer dan zichzelf. Ze geloven in een hoger ideaal - niet perse een God, maar misschien geloven ze wel in de mens of in de liefde. En het begaan van zonden is geen perm-ban uit de hemel waard - oprechte spijt is krachtiger.

Acties:

Verwijderd

Op maandag 08 juli 2002 20:22 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
[..]
Sommige gelovigen denken kennelijk dat alleen christenen de hemel inmogen. Echter, toen Jezus aan het kruis hing, vergaf hij de zonden van de twee moordenaars naast hem onder het mom 'God vergeeft alles - als je er maar spijt oprecht van hebt'. Het christelijk geloof is geen vrijbrief om de hemel in te komen. Het is geen nep-stempel op je hand waarmee je je de discotheek in mag terwijl je eigenlijk veel te jong bent.

Mensen met een goed hart komen in de hemel. Of ze nu geloven of niet. Mensen met een goed hart geloven hoe dan ook in meer dan zichzelf. Ze geloven in een hoger ideaal - niet perse een God, maar misschien geloven ze wel in de mens of in de liefde. En het begaan van zonden is geen perm-ban uit de hemel waard - oprechte spijt is krachtiger.

Mja, als persoon die opgevoed is als katholiek ken ik dit, maar ik kan me toch niet aan de aandacht onttrekken dat vele christelijke smaken toch echt meer neigen richting momento mori, oprechte spijt of niet...

maandag 8 juli 2002 21:32

Acties:

maandag 8 juli 2002 23:25

Op maandag 08 juli 2002 21:24 schreef Otis het volgende:
Mja, als persoon die opgevoed is als katholiek ken ik dit, maar ik kan me toch niet aan de aandacht onttrekken dat vele christelijke smaken toch echt meer neigen richting momento mori, oprechte spijt of niet...

Toch is de bijbel er wat dat betreft wel duidelijk over (het nieuwe testament voornamelijk).

Acties: