De ware Jezus

donderdag 4 juli 2002 11:22

minimoog

otis, ik denk dat je de verhalen hier maar eens moet lezen. die vind je VAST wel leuk

http://atheist.8k.com/tales.html

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

donderdag 4 juli 2002 11:46

Dux: Linux voor Eenden

Op donderdag 04 juli 2002 09:52 schreef Otis het volgende:
Het christelijke geloof is het geloof waar ik het meest vanaf weet, dwz op detailniveau. Het lijkt me dan niet zo wijs om uitspraken te gaan doen over godsdiensten waar ik minder vanaf weet. Neemt niet weg dat de geschiedenis leert dat de rol die godsdiensten vervult hebben in het verleden en nu nog doen, voor alle godsdiensten hetzelfde is, waarbij je dus kunt concluderen dat ze a) dezelfde vragen beantwoorden en b) dezelfde leemten in mensenlevens opvullen. Als je dan 1 onderuit haalt, blijven de andere dan wel overeind? Ik gok van niet.

Dat hangt van van hoe je ze onderuit haalt. Momenteel lukt het je niet erg met het christendom. laat staan met een willekeurige andere.

"De drang de vraag 'Waarom?' te stellen is zowel de grootste kracht als de grootste zwakte van de mens."

Leg uit wat je hier bedoelt. Ik heb zo mijn vermoedens, maar spreek ze eerst zelf maar uit.

Acties:

donderdag 4 juli 2002 12:38

+++

Op donderdag 04 juli 2002 10:11 schreef FLiP.m0 het volgende:
redelijk vrij van zonde. Nou ik ben heus niet de heiligste en ik zondig elke dag net als ieder ander mens. Maar ik probeer toch zo min mogelijk en eraan te werken.

het herkennen van je zonden, is duidelijk een teken dat het geloof in je werkt, dat de Heilige Geest dus met jouw leven bezig is.
sommige mensen vragen wel van: "noem nu eens het punt waar je bekeerd bent?"
maar voor heel veel mensen is dit een langere tijd die er over heen gaat, van het besef dat je als gelovige net zo zondig bent als alle andere mensen om je heen.
Een gelovig iemand zal in zijn hart dan ook de blijdschap voelen van het ware geloof te kennen en zal proberen zo goed mogelijk Jezus te volgen,
maar tegelijkertijd zal een gelovige ook diep berouw hebben van als z'n zonden waarvan die doorheeft dat ie ze steeds weer doet, daarvoor mag je dan ook vergeving vragen.

Acties:

Verwijderd

Om toch nog een beetje on topic te blijven...
Baigent en Leigh, auteurs van Holy blood, Holy grail hebben een hele aardige theorie over de ware aard van Jezus. Zij baseren hun portret van jezus op geschriften als de dodezeerollen, de naq hammadi rollen, het evangelie van thomas en natuurlijk het nieuwe testament, met name de 4 evangelieen.

Het komt er op neer dat Jezus, zoals beschreven in 2 van de 4 evangelieen (die openen met een geslachtsregister) de troonopvolger uit de koningsfamilie van david. Hij was dus de priester-koning der joden, die zijn troon claimde. Geen arme timmerszoon oid.

Jezus was dus zeg maar actief in het verzet tegen de heersende Romeinen om zelf aan de macht te komen. In de bijbel wordt ook gesproken dat hij zijn discipelen aanraad zwaarden te kopen. Jezus en zijn volgelingen waren dus niet echt pascifisten. Een van zijn discipelen hakt zelfs een oor af van een van de romeinen bij de arrestatie van jezus in de tuin van Getsemane.

Hij krijgt ook bijna de troon. In de bijbel wordt verteld over de intocht in jerusalem, op een ezel uit bethanie, palmbladeren etc precies zoals voorspeld door een profeet in het oude testament. Jezus kende het oude testament en was dus doelbewust bezig de profetie uit te laten komen.
Maar zoals bekend wordt hij enkele dagen daarna gekruisigd.

En daar merk je de invloed van de Roomse kerk op de bijbelverhalen. Want kruising was uitzonderlijke een Romeinse straf voor moordenaars en staatsvijanden. De bijbel wil ons laten geloven dat de Romeinse hoge raad (Sanhedrin) niet zelf de doodstraf mocht uitvoeren en daarom werd Jezus aan de Romeinen over gedragen. De Sanhedrin mocht echter wel de doodstraf uitvoeren (steniging) en dus lijkt het erop dat de Romeinen minder onschuldig waren dan lijkt. Het gedraal van Pontius Pilatus is dus schijn en zijn opmerking: aanschouw de koning der joden (of zoiets) is dus minder ironisch dan gedacht. Bovendien zegt ook maria deze tekst: was zij ook ironisch? En dan de keuze die Pilatus het publiek geeft. Barabas of Jezus vrij. Dit is helemaal geen Romeins gebruik! In geen enkel Romeins geschrift is dit terug te vinden.

Dat jezus niet arm kan zijn geweest blijkt ook uit bijbelverhalen: hij is op een bruiloft waar veel wijn is, dus het was geen armeluisfeestje. Bovendien is hij bevriend met jozef van arimatea die in de sanhedrin zit, bevriend is met pilatus en een grote villa heeft in bethany. De politieke invloed van Jezus&friends is zelfs zo groot dat zij het lijk van Jezus mee krijgen direct na zijn dood aan het kruis. Het is helemaal geen romeins gebruik om gekruisigden mee te geven voor een begravenis! Kruisiging was juist als waarschuwing bedoeld waarbij de vogels zorgden voor de verdere afhandeling. Ook wordt jezus in een nieuw privegraf gelegd. Ook iets dat alleen erg rijke mensen konden betalen.

Het portret van Jezus in de bijbel rammelt dus aan alle kanten en lijkt vooral op afschuiven van de schuld van de Romeinen op de Joden. Niet onverwacht want de Romeinen moesten toch wat zaken recht lullen na eeuwen van christen vervolging. En om het christelijk geloof acceptabel te maken voor eigen publiek werd het enigzins aangepast. Jezus werd de zoon van god, verwekt, door een geest, geboren uit een maagd en om het idyllisch gehalte op te schroeven werd er een armoede, pascifisme, en omstreden dood aan toegevoegd. Overigens standaard elementen die bij iedere 'oprichter' van een geloof of iemand van goddelijke status zijn te vinden.

donderdag 4 juli 2002 12:55

Acties:

Verwijderd

Even terug naar de Topic:

De meeste geleerden zijn geneigd aan te nemen dat Jezus gestorven is onder Pontius Pilatus, prefect van Judea tussen [26 en 36].

Bronnen over Jezus van Nazareth
------------------------------------------------------------
Bronnen en hun meest waarschijnlijke datering in chronologische volgorde van vermoedelijke tijd van ontstaan:

Thomas Evangelie: wortelt in de mondelinge overlevering, oudste versie opgeschreven rond 50.

Q (Quelle): wortelt in de mondelinge overlevering, gemeenschappelijke bron (=Quelle) voor de evangelisten Mattheus en Lucas. Als geschreven bron wellicht bestaan rond 50. Men maakt onderscheid tussen verschillende lagen in Q. De oudste laag wordt Q1 genoemd, de volgende Q2, de laatste Q3.

Brieven van Paulus: geschreven tussen 50 en 65. Deze geschriften hebben geen directe relatie met de mondelinge overlevering.

Marcus Evangelie: ontstaan rond 70, waarschijnlijk in Rome. De oudste handschriften van het Marcus-Evangelie (Codex Sinaiticus en Codex Vaticanus, begin 4e eeuw) eindigen zonder de verschijningen van Jezus na zijn kruisdood.

Mattheus Evangelie: ontstaan rond 80. Mattheus gebruikt als bronnen het Marcus-Evangelie en Q.

Lucas Evangelie: ontstaan rond 85. Lucas gebruikt als bronnen het Marcus-Evangelie en Q.

Johannes Evangelie: onstaan tussen 90 en 110. In dit evangelie vinden we de theologie van de christelijke kerken uitgewerkt.
------------------------------------------------------------
In de oudste geschriften kan je 3 onafhankelijke bronnen onderscheiden namelijk de
- Quelle (http://www.sofiatopia.org/equiaeon/nq1.htm)
- evangelie van Marcus
- evangelie van Thomas (pas in 1945 opgegraven in egypte)
(http://www.dap.nl/Het%20Evangelie%20van%20Thomas.htm)

Als je die naast elkaar legt vind je in alle drie de essentie van de leer van Jezus terug. Heel duidelijk komt hier de vernieuwing uit naar voren die Jezus in het denken heeft gebracht. Verder zie je dat de uitspraken die in meerdere bronnen voorkomen, geen verschillen zijn die een andere interpretatie mogelijk maken. Ook vind je geen tegenspraken tussen de andere uitspraken in de bronnen.

Nog afgezien van andere historische bronnen, is het dan ook vrijwel zeker dat Jezus heeft geleefd en dat de leer van hem afkomstig is. De wonderen van Jezus en zijn verrijzenis kun je niet uit deze oudste bronnen halen, dat blijft een zaak van geloof. Evenmin is het uitgesloten dat er toch in een eerder stadium meer dingen op schrift zijn gesteld dan wij weten of dat er nog andere bronnen zijn geweest, maar dit is niet aannemelijk te maken. De conclusie dat Jezus een fantasiefiguur is geweest stoelt in ieder geval nergens op en gaat tegen de heersende opvattingen van wetenschap in.

donderdag 4 juli 2002 13:35

Acties:

Verwijderd

Op donderdag 04 juli 2002 11:22 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Dat hangt van van hoe je ze onderuit haalt. Momenteel lukt het je niet erg met het christendom. laat staan met een willekeurige andere.

Als iemand gelooft in iets dat niet bewezen waar is, hoe kun je die persoon dan af laten zien van datzelfde geloof door bv contradicties aan te tonen? Dat lukt niet. Dat JIJ vindt dat het niet lukt, is fijn, ik heb echt niet de illusie dat iemand via een retarted discussie op internet ineens tot inkeer komt, integendeel.

[..]
Leg uit wat je hier bedoelt. Ik heb zo mijn vermoedens, maar spreek ze eerst zelf maar uit.

De vraag 'waarom?' brengt de mens erg ver qua ontwikkeling, want door die nieuwsgierigheid doet de mens allerlei ontdekkingen die van dienst kunnen zijn bij het dagelijks leven en/of als beantwoording van andere vragen.

De vraag 'waarom?' is tevens een inmense zwakte, want het afvragen 'waarom' iets is/gebeurt terwijl daar bv geen reden voor is (zie de uitmuntende posting van Testcase hierboven), brengt de mens tot wanen en schijnoplossingen die als antwoord moeten dienen voor de vraag 'waarom?' terwijl die vraag geen antwoord heeft in sommige gevallen.

donderdag 4 juli 2002 14:32

Acties:

Verwijderd

Op donderdag 04 juli 2002 13:35 schreef Otis het volgende:

De vraag 'waarom?' is tevens een inmense zwakte, want het afvragen 'waarom' iets is/gebeurt terwijl daar bv geen reden voor is (zie de uitmuntende posting van Testcase hierboven), brengt de mens tot wanen en schijnoplossingen die als antwoord moeten dienen voor de vraag 'waarom?' terwijl die vraag geen antwoord heeft in sommige gevallen.

Als je consequent bent, geldt dat ook voor wetenschap, die uiteindelijk ook alleen maar op aannames, en de beperkingen van ons verstand en zintuigen is gebaseerd.

Laat ik de monumentale uitspraak van Socrates nog maar eens voorhouden: Ik weet meer dan de andere mensen, want anderen denken dat ze iets weten, maar ik weet dat ik niets weet. (Ja, ik weet dat dat een paradox is)

Verder valt mij op dat jij voor iemand die een wetenschappelijke bewijsvoering nastreeft vrij veel waardeoordelen hanteert. Is wetenschap dan niet langer waardenvrij?

donderdag 4 juli 2002 15:27

Acties:

donderdag 4 juli 2002 15:47

Dux: Linux voor Eenden

Op donderdag 04 juli 2002 13:35 schreef Otis het volgende:
De vraag 'waarom?' brengt de mens erg ver qua ontwikkeling, want door die nieuwsgierigheid doet de mens allerlei ontdekkingen die van dienst kunnen zijn bij het dagelijks leven en/of als beantwoording van andere vragen.

Mee eens

De vraag 'waarom?' is tevens een inmense zwakte, want het afvragen 'waarom' iets is/gebeurt terwijl daar bv geen reden voor is (zie de uitmuntende posting van Testcase hierboven), brengt de mens tot wanen en schijnoplossingen die als antwoord moeten dienen voor de vraag 'waarom?' terwijl die vraag geen antwoord heeft in sommige gevallen.

Wat je hier schrijft ben ik het mee eens, maar ik weet ook waar je op doelt, en daar ben ik het niet mee eens. Als de wetenschap een vraag niet meer kan beantwoorden (en dan bedoel ik niet de huidige wetenschap, maar wetenschap in het algemeen, dus ook wat er in de toekomst komt), dan hoeft het niet zo te zijn dat de vraag DUS niet beantwoord kan worden. Er kan best meer zijn op deze wereld dan alleen de antwoorden van de wetenschap. Dat de antwoorden niet door wetenschap worden gegeven maken ze nog niet waanideeen en schijnoplossingen.

Acties:

Verwijderd

Op donderdag 04 juli 2002 15:27 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Wat je hier schrijft ben ik het mee eens, maar ik weet ook waar je op doelt, en daar ben ik het niet mee eens.

Voor de zoveelste keer, het dringt echt niet tot je door: als ik iets bedoel dan schrijf ik het zo op, als ik iets anders bedoel dan schrijf ik het anders op. Wat jij DENKT dat ik bedoel/denk/geloof/vind/wil is jouw probleem, als ik opschrijf zoals ik hierboven heb gedaan dan bedoel ik DAT ermee, niet 20 bladzijden tekst extra.

Als de wetenschap een vraag niet meer kan beantwoorden (en dan bedoel ik niet de huidige wetenschap, maar wetenschap in het algemeen, dus ook wat er in de toekomst komt), dan hoeft het niet zo te zijn dat de vraag DUS niet beantwoord kan worden. Er kan best meer zijn op deze wereld dan alleen de antwoorden van de wetenschap. Dat de antwoorden niet door wetenschap worden gegeven maken ze nog niet waanideeen en schijnoplossingen.

Nee, je draait de boel om. Er 'kan' altijd vanalles zijn, echter de vraag is: HEEFT alles een reden/oorzaak/bedoeling? Mensen die vinden: "JA", die hebben dus voor ALLES ook een verklaring nodig en als die niet gegeven kan worden door de wetenschap, dan moet je iets anders verzinnen, immers 'Waarom?' MOET beantwoord worden.

Er zijn echter ook nobele zielen die vinden dat niet alles een reden/oorzaak/bedoeling heeft en dus niet overal een verklaring voor hoeft te worden gezocht, en je dus ook niet terechtkomt in het schemergebied waarbij de wetenschap geen verklaring heeft en je DUS anderzijds een verklaring zult moeten vinden die voldoende de 'waarom?' vraag beantwoord in een zekere context. Sinds jaar en dag is dat het geloof geweest.

donderdag 4 juli 2002 17:13

Acties:

Verwijderd

Op donderdag 04 juli 2002 15:47 schreef Otis het volgende:

Nee, je draait de boel om. Er 'kan' altijd vanalles zijn, echter de vraag is: HEEFT alles een reden/oorzaak/bedoeling? Mensen die vinden: "JA", die hebben dus voor ALLES ook een verklaring nodig en als die niet gegeven kan worden door de wetenschap, dan moet je iets anders verzinnen, immers 'Waarom?' MOET beantwoord worden.

Er zijn echter ook nobele zielen die vinden dat niet alles een reden/oorzaak/bedoeling heeft en dus niet overal een verklaring voor hoeft te worden gezocht, en je dus ook niet terechtkomt in het schemergebied waarbij de wetenschap geen verklaring heeft en je DUS anderzijds een verklaring zult moeten vinden die voldoende de 'waarom?' vraag beantwoord in een zekere context. Sinds jaar en dag is dat het geloof geweest.

De drang om een verklaring te zoeken voor wat wij waarnemen is zowel voor wetenschap als geloof gelijk. Wetenschap is ontstaan in het verlengde van geloof. Het woord theorie bevat niet voor niet voor niets theo ofwel God.

Dat wij mensen op de werkelijkheid om ons heen oorzaak-gevolg-relaties plakken is een gevolg van onze natuur. Mogelijk doordat wij leren via stimulus-respons reacties. Eigenlijk is een uitspraak als "de appel valt door de zwaartekracht" een projectie van dit denken op de werkelijkheid. Het antwoord is dus simpel: De menselijke natuur dwingt ons tot het stellen van waarom vragen, nobele zielen natuurlijk uitgezonderd.

donderdag 4 juli 2002 17:43

Acties:

Verwijderd

Op donderdag 04 juli 2002 12:38 schreef hanzolo het volgende:
Het komt er op neer dat Jezus, zoals beschreven in 2 van de 4 evangelieen (die openen met een geslachtsregister) de troonopvolger uit de koningsfamilie van david. Hij was dus de priester-koning der joden, die zijn troon claimde. Geen arme timmerszoon oid.

Jezus was dus zeg maar actief in het verzet tegen de heersende Romeinen om zelf aan de macht te komen. In de bijbel wordt ook gesproken dat hij zijn discipelen aanraad zwaarden te kopen. Jezus en zijn volgelingen waren dus niet echt pascifisten. Een van zijn discipelen hakt zelfs een oor af van een van de romeinen bij de arrestatie van jezus in de tuin van Getsemane.

Dat is een heerlijk verhaal maar volkomen onbewijsbaar en naar mijn idee ook onwaarschijnlijk. In de rollen staat niets over Jezus en in het oudste geschrift (50ad) over Jezus, het evangelie van Thomas, staat niets over zijn leven, enkel zijn ideeen. In dat evangelie komt Jezus juist wel naar voren als vernieuwende pascifistische denker en zeker niet als een opstandelingenleider.

donderdag 4 juli 2002 18:08

Acties:

donderdag 4 juli 2002 18:16

Dux: Linux voor Eenden

Op donderdag 04 juli 2002 17:43 schreef lasker het volgende:
Dat is een heerlijk verhaal maar volkomen onbewijsbaar en naar mijn idee ook onwaarschijnlijk. In de rollen staat niets over Jezus en in het oudste geschrift (50ad) over Jezus, het evangelie van Thomas, staat niets over zijn leven, enkel zijn ideeen. In dat evangelie komt Jezus juist wel naar voren als vernieuwende pascifistische denker en zeker niet als een opstandelingenleider.

Ik zou dit eigenlijk even beter moeten opzoeken, maar wat ik me herinner van mijn geschiedenislessen is dat de klacht vanuit het Sanhedrin niet was dat Jezus nieuwe ideeen had, maar dat hij claimde koning te zijn.

Acties:

Verwijderd

Hij zeide dan tot hen: Maar nu, wie een buidel heeft, die neme hem, desgelijks ook een male; en die geen heeft, die verkope zijn kleed, en kope een zwaard.

Dit zou je inderdaad kunnen opvatten als vernieuwende pascifisme!

Volgens mij is het aardige dat deze auteurs proberen aan de hand van alle geschriften uit die tijd een beeld te schetsen van het leven van jezus. Daarbij proberen zij een logische verklaring te vinden voor de tegenstrijdigheden en 'gaten' in de verschillende documenten. Voor een aantal gebeurtenissen uit de bijbel klinkt hun versie overtuigender.

Misschien was Jezus geen leider van de opstandelingen maar naast simon de Zeloot(what's in a name) was het bekend dat er nog meer personen waren die geweldadig verzet tegen de Romeinen supporten.

En voor wat betreft de koninklijke afkomst van jezus: het zou kunnen zijn dat Mattheus 1 onzin is maar ja, waarom dan die moeite?

En bewijzen kan volgens mij niemand over de identiteit of leer van jezus dus das een flauw argument. Het gaat er volgens mij om, gezien de documenten wat het meest coherente en passende theorie is gezien alle beschikbare materialen.

donderdag 4 juli 2002 19:07

Acties:

Verwijderd

Op donderdag 04 juli 2002 18:16 schreef hanzolo het volgende:
Hij zeide dan tot hen: Maar nu, wie een buidel heeft, die neme hem, desgelijks ook een male; en die geen heeft, die verkope zijn kleed, en kope een zwaard.

Dit zou je inderdaad kunnen opvatten als vernieuwende pascifisme!

In Jezus tijd werden zwaarden ook gebruikt om zich tegen de wilde dieren te beschermen. Daar Jezus met zijn volgelingen het land door trok en buiten de stad kampeerde kan dat ook een verklaring zijn. Waarschijnlijk droeg iedereen die rondtrok in die tijd wel een zwaard. Het kan dus ook gewoon betekenen: maak je gereed voor de reis. Dat oor af hakken was duidelijk tegen de wil van Jezus.

En bewijzen kan volgens mij niemand over de identiteit of leer van jezus dus das een flauw argument. Het gaat er volgens mij om, gezien de documenten wat het meest coherente en passende theorie is gezien alle beschikbare materialen.

Sorry, daar heb je natuurlijk gelijk in. Ik heb zelf de neiging de oudste bronnen de meeste waarde toe te kennen en in deze bronnen komt Jezus niet zodanig naar voren, maar het blijven natuurlijk hele interssante theorien

vrijdag 5 juli 2002 09:20

Acties:

Dido

heforshe

Op donderdag 04 juli 2002 18:16 schreef hanzolo het volgende:
En voor wat betreft de koninklijke afkomst van jezus: het zou kunnen zijn dat Mattheus 1 onzin is maar ja, waarom dan die moeite?

Het is idd opvallend dat Jezus aan de ene kant een arme timmersmanszoon was, en dat twee schrijvers een hele stamboom neerpennen om aan te tonen dat hij een directe afstammeling van David was (langs vaders en moeders lijn!)

Met name de vermelding van de genealogie van Jozef heeft me altijd verbaasd: Als er sprake is van een onbevlekte ontvangenis (hoewel het idee dat een god en een sterveling een kind krijgen natuurlijk veel vaker voorkomt), wat doet Jozefs afkomst er dan toe? Jezus' legitimiteit als koning was dan al bewezen met Maria's genealogie, zelfs al was Jozef een geromaniseerde Germaan geweest!

Het lijkt me waarschijnlijk dat de evangelisten de verhalen over het leven, en met name de geboorte, van Jezus op zijn minst geromantiseerd hebben. Zij hadden ook verschillende doelgroepen voor ogen bij het schrijven van hun werk, hetgeen voor een groot deel de verschillen verklaart.

Wat betekent mijn avatar?

vrijdag 5 juli 2002 13:15

Acties:

vrijdag 5 juli 2002 13:38

+++

Op vrijdag 05 juli 2002 09:20 schreef Dido het volgende:

[..]
Met name de vermelding van de genealogie van Jozef heeft me altijd verbaasd: Als er sprake is van een onbevlekte ontvangenis (hoewel het idee dat een god en een sterveling een kind krijgen natuurlijk veel vaker voorkomt), wat doet Jozefs afkomst er dan toe? Jezus' legitimiteit als koning was dan al bewezen met Maria's genealogie, zelfs al was Jozef een geromaniseerde Germaan geweest!

als jij een kind hebt dat je bijv hebt geadpteerd,
dan is het ook biologisch niet van jullie afkomstig, maar het zal ongetwijfeld wel meegenomen worden in de familierechten/namen/ervenissen

Hier was Jozef ook de aardse vader van Jezus, maar alleen niet de biologische, dit betekend dat Jezus dus net zoveel rechten als z'n broers zou mogen hebben op het koningschap.

Maar het is niet de bedoeling dat Jezus koning zou worden omdat David dat was,
nee David was alleen een soort voorbode van de toekomstige eeuwige koning, en die eeuwige koning is Jezus.
Maar de meesten van de mensen bij Jezus in de buurt hebben nooit begrepen dat hij niet een koning hier op aarde zou worden, maar juist zou worden vervolgd op aarde en dat hij een koning in de hemel zou worden.

Acties:

Verwijderd

Op vrijdag 05 juli 2002 13:15 schreef spacy_ het volgende:
Hier was Jozef ook de aardse vader van Jezus, maar alleen niet de biologische, dit betekend dat Jezus dus net zoveel rechten als z'n broers zou mogen hebben op het koningschap.

Wat houdt 'aardse vader' in? de semantische betekenis van het woord? Want je stelt dat hij niet de biologische vader was.

Maar de meesten van de mensen bij Jezus in de buurt hebben nooit begrepen dat hij niet een koning hier op aarde zou worden, maar juist zou worden vervolgd op aarde en dat hij een koning in de hemel zou worden.

Waarom dan die korte trip op aarde? ontgroening?

vrijdag 5 juli 2002 13:59

Acties:

zeeg

Op vrijdag 05 juli 2002 13:38 schreef Otis het volgende:
Waarom dan die korte trip op aarde? ontgroening?

De Zoon van God is mens geworden. Hij was en bleef God, maar Hij werd mens en bleef voortaan mens. Hij heeft het God-zijn niet afgelegd maar het mens-zijn er bij aangenomen. Voortaan is Hij zowel God als mens op een manier die wij niet kunnen begrijpen. Hij kwam niet op uit de mensheid, zoals Jozef aanvankelijk dacht. Toen deze rechtschapen Israeliet dacht dat zijn verloofde in verwachting was (van een ander), was hij van plan haar te verlaten. Hij had zich in zijn verlovingstijd gehouden aan God's wet en had geen gemeenschap met Maria. Hoe kon zij dan zwanger zijn?
Dat was ze ook niet 'van beneden'. Want ons heil komt niet van beneden, maar van boven. Principieel is dat. Wij zijn geneigd te denken dat wij op moeten klimmen tot God en dat wij ons best moeten doen om bij Hem te komen. Maar God laat het in de ontvangenis en geboorte van Christus weten dat er maar een weg is, dat is van boven naar beneden. Niet opklimmen van ons naar God, maar in een afdalen van God naar ons! Advent is niet ons komen tot God, maar Zijn komst tot ons. Alles gaat van God uit. Van Hem zijn alle dingen, ook de menswording van Jezus Christus.

Of zoals honderden jaren eerder beschreven werd in Jesaja 7:14 :
Daarom zal de Heere Zelf ulieden een teken geven; ziet, een maagd zal zwanger worden, en zij zal een Zoon baren, en Zijn naam IMMANUEL* heten.

*. Dat is, God met ons, waar God en waar mens, die de mensen weder met God verzoenen, ja als verenigen zal.

vrijdag 5 juli 2002 14:37

Acties:

vrijdag 5 juli 2002 14:49

+++

Op vrijdag 05 juli 2002 13:38 schreef Otis het volgende:
Wat houdt 'aardse vader' in? de semantische betekenis van het woord? Want je stelt dat hij niet de biologische vader was.

dat Jozef als een vader voor Jezus heeft gezord toen Jezus nog een klein jochie was.
stiefpa of adoptiepa was mischien een beter woord geweest,
maar "aardse vader" is iets net zoals we een hemelse Vader hebben, God zelf.

Acties:

Dido

heforshe

Op vrijdag 05 juli 2002 13:15 schreef spacy_ het volgende:
als jij een kind hebt dat je bijv hebt geadpteerd,
dan is het ook biologisch niet van jullie afkomstig, maar het zal ongetwijfeld wel meegenomen worden in de familierechten/namen/ervenissen

Hier was Jozef ook de aardse vader van Jezus, maar alleen niet de biologische, dit betekend dat Jezus dus net zoveel rechten als z'n broers zou mogen hebben op het koningschap.

Maar het is niet de bedoeling dat Jezus koning zou worden omdat David dat was,
nee David was alleen een soort voorbode van de toekomstige eeuwige koning, en die eeuwige koning is Jezus.
Maar de meesten van de mensen bij Jezus in de buurt hebben nooit begrepen dat hij niet een koning hier op aarde zou worden, maar juist zou worden vervolgd op aarde en dat hij een koning in de hemel zou worden.

Als Jozefs genealogie alleen van belang zou zijn geweest voor het aardse erfrecht, waarom verdient het dan vermelding?

Een ander puntje: waren er nou herders of drie wijzen op bezoek? of kwamen ze na elkaar?

Wat me trouwens ook erg interessant lijkt: weet iemand iets van andere bronnen dan het evangelie waarin de volkstelling waarvoor Jozef en Maria op pad gingen? Bij mijn weten is er namelijk nooit een melding van gevonden in de Joodse of de Romeinse annalen van die tijd, terwijl het gaat om twee van de best ontwikkelde bureaucratien ter wereld. En zo'n volkstelling was geen dagelijkse aangelegenheid...

Wat betekent mijn avatar?

vrijdag 5 juli 2002 19:33

Acties:

vrijdag 5 juli 2002 20:37

Dux: Linux voor Eenden

Op vrijdag 05 juli 2002 13:59 schreef zeeg het volgende:
Of zoals honderden jaren eerder beschreven werd in Jesaja 7:14 :
Daarom zal de Heere Zelf ulieden een teken geven; ziet, een maagd zal zwanger worden, en zij zal een Zoon baren, en Zijn naam IMMANUEL* heten.

*. Dat is, God met ons, waar God en waar mens, die de mensen weder met God verzoenen, ja als verenigen zal.

Sorry, verkeerde vertaling:

Alma betekent niet maagd, maar jonge vrouw

Acties:

zeeg

Op vrijdag 05 juli 2002 19:33 schreef PhysicsRules het volgende:
Sorry, verkeerde vertaling:

Alma betekent niet maagd, maar jonge vrouw

Sorry, maar verkeerde vertaling lijkt me een beetje overdreven.

Prof. Dr. J. Ridderbos schrijft in "Korte verklaring der Heilige Schrift", deel Jesaja I het volgende:

[...]Zo kan Jesaja allereerst gedacht hebben aan een kind, dat in zijn dagen zou worden geboren. De moeder noemt hij met een woord, dat een maagd (in de zin van meisje), maar misschien ook een jonge vrouw kan aanduiden, in ieder geval op de maagdelijke ongereptheid niet de nadruk legt, daar het Hebreeuws hiervoor een ander woord bezit; daarentegen ligt in deze benaming wel opgesloten, dat zij nog geen kind heeft gebaard. Dit meisje nu zal moeder worden, in de gewone weg, maar van een man en een huwelijk wordt niet gesproken, daar alle nadruk valt op die jeugdige moeder met haar kind. Zij noemt haar zoon Immanuel, d.i. God-met-ons, en bezit dus het geloof [...]

[edit: spelfoutje]

zondag 7 juli 2002 10:26

Acties:

Dux: Linux voor Eenden

Op vrijdag 05 juli 2002 20:37 schreef zeeg het volgende:

[..]

Sorry, maar verkeerde vertaling lijkt me een beetje overdreven.

Prof. Dr. J. Ridderbos schrijft in "Korte verklaring der Heilige Schrift", deel Jesaja I het volgende:

[...]Zo kan Jesaja allereerst gedacht hebben aan een kind, dat in zijn dagen zou worden geboren. De moeder noemt hij met een woord, dat een maagd (in de zin van meisje), maar misschien ook een jonge vrouw kan aanduiden, in ieder geval op de maagdelijke ongereptheid niet de nadruk legt, daar het Hebreeuws hiervoor een ander woord bezit;

Dat is precies mijn punt. Er staat niet dat een maagd een kind krijgt. Er staat dat een jonge vrouw een kind krijgt.

daarentegen ligt in deze benaming wel opgesloten, dat zij nog geen kind heeft gebaard. Dit meisje nu zal moeder worden, in de gewone weg, maar van een man en een huwelijk wordt niet gesproken, daar alle nadruk valt op die jeugdige moeder met haar kind. Zij noemt haar zoon Immanuel, d.i. God-met-ons, en bezit dus het geloof [...]

Er wordt wel degelijk over een man gesproken. G'd vraagt Ahaz, koning van Judea, om een teken te vragen. Ahaz weigert dit, maar Jesjajah geeft het toch: de voorspelling dat een jonge vrouw een kind krijgt.
Er zijn dus twee mannen in het spel. Rasji verklaart dat het om de vrouw van Jesjajah gaat, en Radak zegt dat het om de vrouw van Ahaz gaat.

zondag 7 juli 2002 12:25

Acties:

Verwijderd

Maar, was het nou onbevlekte ontvangenis of gewoon overspel? De moeder heeft toch echt maar een deel van de chromosomen geleverd, de andere helft van de chromosomen zal toch van een sterveling afkomstig moeten zijn geweest.

zondag 7 juli 2002 12:59

Acties:

maandag 8 juli 2002 00:05

+++

Op zondag 07 juli 2002 12:25 schreef Otis het volgende:
Maar, was het nou onbevlekte ontvangenis of gewoon overspel? De moeder heeft toch echt maar een deel van de chromosomen geleverd, de andere helft van de chromosomen zal toch van een sterveling afkomstig moeten zijn geweest.

denk je dat een God die deze wereld kan maken, en de mensen en de dieren en de planten er op gemaakt heeft, ook niet een kind in een baarmoeder kan laten groeien zonder dat een man daarbij te pas komt ?

zondag 7 juli 2002 13:08

Acties:

Xanthus

Op zondag 07 juli 2002 12:59 schreef spacy_ het volgende:

[..]

denk je dat een God die deze wereld kan maken, en de mensen en de dieren en de planten er op gemaakt heeft, ook niet een kind in een baarmoeder kan laten groeien zonder dat een man daarbij te pas komt ?

Als een god dat kan kan doen, waarom maakt hij zich niet gewoon kenbaar door duidelijke tekens? Als een god deze wereld kan maken kan hij vast ook wat meer doen dan eens in de zoveel duizend jaar zijn boodschap duidelijk te maken aan iemand.

zondag 7 juli 2002 14:48

Acties:

zeeg

Op zondag 07 juli 2002 13:08 schreef Xanthus het volgende:
Als een god dat kan kan doen, waarom maakt hij zich niet gewoon kenbaar door duidelijke tekens? Als een god deze wereld kan maken kan hij vast ook wat meer doen dan eens in de zoveel duizend jaar zijn boodschap duidelijk te maken aan iemand.

Het is inderdaad niet zo dat iedereen een "Paulus-bekering" heeft, nee. Die werd even letterlijk aangesproken door de Heere Jezus. Heel aangrijpend, zie Handelingen 9
Maar ook vandaag hoop ik weer 2x het Evangelie te horen, zoals elke zondag! 2x per week hoor ik het van de kansel, en doordeweeks als ik me Bijbel lees, hoor ik erover, etc.
Door Zijn Woord en door Zijn schepping openbaart God Zich:
"Wie oren heeft, om te horen, die hore!"

zondag 7 juli 2002 14:56

Acties:

Xanthus

Op zondag 07 juli 2002 14:48 schreef zeeg het volgende:

[..]

Het is inderdaad niet zo dat iedereen een "Paulus-bekering" heeft, nee. Die werd even letterlijk aangesproken door de Heere Jezus. Heel aangrijpend, zie Handelingen 9
Maar ook vandaag hoop ik weer 2x het Evangelie te horen, zoals elke zondag! 2x per week hoor ik het van de kansel, en doordeweeks als ik me Bijbel lees, hoor ik erover, etc.
Door Zijn Woord en door Zijn schepping openbaart God Zich:
"Wie oren heeft, om te horen, die hore!"

Als god zo machtig is, en wil dat mensen in hem geloven en hem aanbidden, kan hij zich toch wel duidelijker manifesteren dan door verklaarbare dingen? Waarom worden wonders bijvoorbeeld nooit opgenomen door een video. Ik blijf het raar vinden dat een god zijn macht nooit echt duidelijk toont, dat meerdere mensen het kunnen zien en het wordt vastgelegd. Voor iemand met zoveel macht zou dat toch geen moeite moeten zijn en god heeft toch alle tijd

zondag 7 juli 2002 19:08

Acties:

jjbstolk

Op zondag 07 juli 2002 14:56 schreef Xanthus het volgende:

[..]

Als god zo machtig is, en wil dat mensen in hem geloven en hem aanbidden, kan hij zich toch wel duidelijker manifesteren dan door verklaarbare dingen? Waarom worden wonders bijvoorbeeld nooit opgenomen door een video. Ik blijf het raar vinden dat een god zijn macht nooit echt duidelijk toont, dat meerdere mensen het kunnen zien en het wordt vastgelegd. Voor iemand met zoveel macht zou dat toch geen moeite moeten zijn en god heeft toch alle tijd

Het is de bedoeling dat mensen gaan geloven zodner dat ze wonderen e.d. gaan zien, want dan geloven ze door die wonderen/tekenen en niet door het geloof in Jezus/God

Acties:

maandag 8 juli 2002 01:06

+++

Op zondag 07 juli 2002 14:56 schreef Xanthus het volgende:

[..]

Als god zo machtig is, en wil dat mensen in hem geloven en hem aanbidden, kan hij zich toch wel duidelijker manifesteren dan door verklaarbare dingen? Waarom worden wonders bijvoorbeeld nooit opgenomen door een video. Ik blijf het raar vinden dat een god zijn macht nooit echt duidelijk toont, dat meerdere mensen het kunnen zien en het wordt vastgelegd. Voor iemand met zoveel macht zou dat toch geen moeite moeten zijn en god heeft toch alle tijd

Is dat dan een sterk geloof ?
volgens mij heet dat dan een makkelijk geloof.

als ie persee had gewild dat iederee hem diende dan had ie toch wel robots gemaakt ?
Hij heeft ons nu een keus nagelaten,
Je kunt JA zeggen tegen Hem,
of je tegen Hem keren.

Acties:

maandag 8 juli 2002 12:00

minimoog

'tegen hem keren'.

dat houdt niet echt veel keus over, hm? dus, we kunnen ja zeggen, of ons tegen hem keren. we hebben geen keus om te zeggen "boeit mij dat nou een hout", of "ik heb al ja gezegd tegen allah".

wat betreft wonderen & tv - die komen er genoeg op. of ze te vertrouwen zijn is een tweede. op een of andere manier wordt 't gewoon niet als 'aardig' of 'respectvol' beschouwd dat mensen een gezonde dosis skepsis hebben, schijnbaar. randi's prijs is nog steeds niet weg

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

Verwijderd

Ten eerste: Hallo iedereen, hehe. Ik ben er weer, gelukkig. Tijdje geleden dat ik een thread heb geopend, of uberhaupt iets gepost. Maar ik ben bijna met vakantie.... oke dat gaat de verkeerde kant op.
Ten tweede: er zijn heel wat mensen hier met bijbelse kennis en heel wat gelovigen enz. Ik heb namelijk niet zoveel kennis over bepaalde zaken m.b.t de bijbel, maar weet het een en het ander ervanaf.

Eergister was er een aflevering op Discovery channel over de ware Jesus. Dit vond ik zo opmerkelijk, in mijn ogen is alles nu duidelijk. Ik ga het proberen uit te leggen:

De evangelieën en bijna alle teksten die beschrijven wie Jesus was, in de ruimste zin, zijn door mensen geschreven op basis van herinneringen. Deze teksten kunnen soms 200 jaar na Jesus' dood dateren. Degene die deze teksten heeft geschreven tracht zich als de aangewezene om dat te doen. ..... Lijkt ons...
Maar het verhaal gaat anders. Er waren namelijk twee stromingen ontstaan van de Jesus beweging, ongeveer 25 jaar na de dood van Jesus. Deze twee waren steeds in confrontatie met elkaar. Uiteindelijk, zou de winnaar het recht krijgen om over Jesus te schrijven.

De genomineerden:
- Jakobus' Jesus aanhang. Ook wel de broer van Jesus genoemd. Deze aanhang bestond uit mensen die constant naast Jesus waren. Wisten wie Jesus was en zijn "ideologie". Jakobus was een analfabetische vroome Jood. Net zoals Jesus hemzelf waren ze op aarde op dezelfde manier voorgekomen. Joods en in een bezette staat. Jakobus was geboren in Jeruzalem (dacht ik).

- Paulus' Jesus aanhang. Paulus heeft het meestal over de spirituele kant van Jesus. Dat komt doordat Paulus de vleeselijke/menselijke Jesus nooit heeft gezien. Hij is een rijke man geboren in Turkije, maar met een (waarschijnlijk gekochte) Romeinse nationaliteit. Alhoewel Paulus nooit Jesus zelf heeft gezien beweert hij zijn geest te hebben ontmoet op een doorreis. Paulus was geen jood.

De ideeen verschillen in vele opzichten: Paulus wou niet-joden ook in de aanhang betrekken en wilde uiteindelijk dat deze mensen zich niet aan de joodse-regels(tora) hoefden te houden. Ze mochten varkensvlees eten en andere nietkosjere dingen, mochten met een onbesneden penis rondlopen enz.

Jakobus wou het alleen in het jodendom bevestigd zien en wou geen andere religievorm maken.

3 keer raden wie de authoriteiten heeft gewonnen. Juist.. Paulus. Omdat hij gewoon meer macht had, kon hij de andere kant van het verhaal verborgen houden of helemaal vernietigen.

Omdat Paulus Jesus als een engel heeft gezien trachtte hij hem als een zoon van God. Bijna goddelijk, dus moest alles wat Jesus deed perfect zijn. Jesus zou geboren moeten worden onder een ster, en er zouden 3 wijzen aanwezig zijn. De moeder moest maagd zijn, hoe kan hij anders een goddelijk wezen zijn. Hij moest een celebetair leven houden. Terwijl alle aanwezige 'evidence' ertoe leidt dat Jesus waarschijnlijk een vrouw had. Paulus heeft in feite Jesus tot zoon van God uitgeroepen. Terwijl duidelijk in de bijbel staat geciteerd en de koran: Mensen kniel niet voor mij. Maar door deze fout doen velen dat wel. Zo ontstaat langzamerhand: het "christendom".

De andere kant kende Jesus als persoon. En wie hij was. Helaas kregen ze nooit de gelegenheid om het nieuwe testament te schrijven.

Nu het probleem: nu dit wetenschappelijk is bewezen. Het is alleen een beetje vaag (het bewijz dus), mag men dan eigenlijk wel de teksten vertrouwen. De Islam beweerde dit namelijk allang voordat wij erachter kwamen. Namelijk: jongens er is geknoeid met het heilige.

Ik ben van mening dat we zulke oude teksten sowiezo niet 100% mogen vertrouwen. Vooral niet als Paulus er nog mee heeft zitten kloten... hij zou ook veel geld hebben gekregen nadat hij de macht had gekregen.
De koran zegt het al: Dit boek (de koran) is er alleen om de fouten van de bijbel eruit te halen, en de grootste is: dat Jesus de zoon van God is.

Wat jullie?

maandag 8 juli 2002 12:36

Acties:

Dido

heforshe

Op maandag 08 juli 2002 12:00 schreef bartjuh02 de hele openingspost van dit topic over.

Ik dacht al dat ik dat verhaal al eens gelezen had

Had je er nog iets aan toe te voegen?

Wat betekent mijn avatar?

maandag 8 juli 2002 12:47

Acties:

Aetje

Troubleshooting met HAMERRR

Op zondag 30 juni 2002 22:36 schreef Araneae het volgende:Wat hebben die versies te maken met mijn verhaal. Die versies zijn duidelijk verzonnen. Terwijl iedereen weet dat Jesus heeft bestaan en heeft duidelijk wonderen verricht.

Vette lol.

Jij was erbij neem ik aan?

Jesus, als ie al bestaan heeft, kan geen wonderen hebben verricht. Zoon van God... Weet je hoe die onbevlekte zwangerschap uiteindelijk in de bijbel terechtkwam? Vertalingsfout vanuit het hebreeuws: Men vertaalde "Jonge Vrouw" naar "Maagd". Eigenlijk stond er dus geschreven: Zoon van een jonge vrouw... Tienermoeder?

Zoek maar eens in de religiesectie van http://www.darkforum.com/, dan kom je heel wat te weten, ook over inconsistenties in de christelijke bijbel. En nee, dat is geen satanistische site of zo. Maar een site die openstaat voor andere ideeen. (Iets waar het christendom vaak VEEL moeite mee heeft

)

Forget your fears...
...and want to know more...

maandag 8 juli 2002 13:25

Acties:

Verwijderd

Op zondag 07 juli 2002 14:56 schreef Xanthus het volgende:

[..]

Als god zo machtig is, en wil dat mensen in hem geloven en hem aanbidden, kan hij zich toch wel duidelijker manifesteren dan door verklaarbare dingen?

Nee dat kan Hij niet. En wel omdat er geen Hij is. Het geloof is een volkomen verklaarbaar en logisch gevolg van de intelligentie van mensen. Ze kunnen het namelijk moeilijk verkroppen dat er niets is na de dood. Hiervoor hebben ze 't geloof verzonnen en bijten zich er vaak zo erg in vast dat niemand ze meer op andere gedachten kan brengen, en dat het geloof hun leven in de weg staat.
Veel mensen beginnen te lachen als je het over aliens, UFO's ed hebt, maar het geloven in god is de normaalste zaak van de wereld.

maandag 8 juli 2002 14:08

Acties:

maandag 8 juli 2002 14:30

minimoog

ik heb ooit eens een klein verhaaltje (in het engels, dat wel. heb 't op een of ander msgboard gepost) verzonnen wat misschien ook de oorzaak zou kunnen zijn - en daar heb je nog niet eens de dood voor nodig. alles wat je nodig hebt is iemand die niet met conventionele middelen (fysieke kracht) leider van een stam kan worden.

oom yoozer's verhalenhoekje gaat open. waarschuwing : 'tis wel een flinke kluif (nee echt?) en ik had het gerust op m'n ftp willen zetten als ik er bij kon zodat je niet langs de hele lap tekst hoeft te scrollen, maar 't was niet anders.

let's start with a primitive tribe. in order to survive, they have to hunt, so everyone can be fed. naturally, the best hunter will get the most honor. if he says something, other people will take it as the law, because based on previous decisions, he was right. apparently he will be right in the future too.

of course, becoming the best hunter is not all. when they meet another tribe who has the guts to raid 'm, steal all their food, and women - because the other tribe was near starvation, and their numbers have gone down, the chief has to do something. since warfare is not different from hunting - it's the enemy that differs, and the means one uses - they follow their leader again. but this time, there's some resistance from the next best hunter. he doesn't want to chase 'm - in the meantime, he wants to go elsewhere, and see if their luck turns.

hm, someone's doubting the orders of the chief. what happens? a fight. to see who's the strongest - and therefor the most fit to be the leader of the tribe. our first hunter wins, the opponent dies, and they chase the other tribe and get their food and women back.

a few years later. the leader of the tribe is still the best hunter, and still the strongest one. naturally, he gets the best food, and the most women. one might envy that. okay - but that one has to prove he's better than the chief - and what other means are there but a fight? (no, they didn't have chessmatches back then. that's something you do when you're in the agricultural stage, not in the hunter/gatherer stage.). that one is not strong enough, and he knows he's no good for hunting, let alone for mortal combat with the chief.

so, he decides otherwise.

that primitive man didn't know what the stars were. that primitive man was afraid of lightning. that primitive man knew that in the dark, he would be helpless. after all, he couldn't see, and every predator could attack him.

let's add the factor 'slyness' here. and let's call that envious man "shaman".

instead of battling the chief, he decides to wait for the right moments, when he can clearly predicts what happens. he'll take some paint, and tell the chief if he gets to draw a sign on his chest, his hunt will be successfull and the tribe will have a big meal that night.

the chief thinks "well, if it works.. why not? and if it won't, nothing will be lost." because the shaman has mumbled some words when he drew the paint, and stresses that it is necessary for a good hunt, the chief knows he'll have a good hunt.

self confidence. doesn't hurt anyone, right?

okay, the hunting party goes out and happens to find enough animals. due to a trick of the chief, they're rounded up, and the members of the hunting party return that night with more than enough food for everyone.

the point is - the shaman has told everyone he has foreseen that the hunt would be successfull. and when they return, the shaman gets extra food, because he predicted it would be a good hunt, and because he has given the chief that sign on his chest which made it a success.

was the shaman a good hunter or a fighter? no. by doing nothing but merely painting a sign and mumbling a few grunts, he made the hunt a success. did he? or did the chief, being experienced, and strenghtened by his self-confidence make the hunt a success?

a few days later, the food reserves from the successfull hunt are depleted. again, the shaman comes to the chief, and paints the same sign on his chest. a few other hunters have seen this, and they want that same sign. it'll make 'm strong, it'll give them a good hunt, and maybe they'll inherit some of the strength of the chief, which will give 'm more status in the tribe. the next hunt goes pretty well too, and when they return, they have enough food for a few other days.

in the meantime, the shaman knows he has status. because of his predictions of the good hunts, and drawing the signs, he decides to change his appearance to differ from the rest. he takes an animal skull, and puts it near him where he sleeps. he draws the same sign on the animals skull as he did on the hunters. and he realises he's in a powerful position - his self-confidence has grown too. he feels like he can control the hunt, and decide on the outcome of it. and then he ponders back to a few years ago when some of the other boys teased him for not being strong or fast enough. he knows one of 'm is in the chief's hunting party. and he still feels the humiliation.

so, the hunting party goes out again, everyone gets the mark, except one. the shaman looks him deep in the eyes, refuses to draw the sign, and mumbles more grunts, while wielding his animal skull. the chief asks what's going on and why this hunter won't get the sign, so the hunt will be successful. the shaman tells the chief that this hunter is cursed. "why?" asks the chief. "a few days ago when we went hunting he has slain slightly less animals as i have! he's a good hunter, and he deserves the sign!".

whoops. how can the shaman explain something he experiened? the humiliation from back then - probably nobody remembers it anyway. he cannot risk a fight with the chief. he cannot risk a fight with the hunter he refuses to draw the mark on. yet, he likes it that he gets an extra part of the food the hunters bring to thank him for putting the mark on him. he likes it that in spite of his lesser physical condition, he gets attention from possible candidates for mating.

so he decides to make one brilliant move, and says "he who cannot be seen decided otherwise."

the chief shrugs, and the hunter looks at the shaman with hate. now *he* won't have a successful hunt, and he will not be like the chief - strong, leading the tribe, and being honored for his great deeds of providing a future for the tribe.

the shaman is a bit nervous. of course, if the hunter returns with more food than the chief himself, the whole idea of the mark is futile. he won't have extra food anymore, and he'll probably become an outcast because his word is not what happens.

however, the hunt goes differently. suddenly, a bear attacks, and the hunting party can only have a narrow escape. they don't catch much, and the hunter who didn't get the mark feels like he is to blame. after all, he who cannot be seen decided otherwise, so he must've done something wrong.

when they return, the chief goes to the shaman and tells him: "next time i only want hunters with your mark. the previous hunts have gone well, and todays one went bad. the bear attacked, and we should go out tomorrow again if we want to have enough food."

a little later in the evening, the hunter goes to the shaman and asks him why he who cannot be seen has decided to make the hunt fail. the shaman, feeling triumphant because once more, he had the power to steer the hunt in the direction he pleased, tells the hunter he has sinned. he replaces himself with he who cannot be seen, and tells him that the hunter did not honor the shaman enough.

"what can i do to get the mark again, and to make the hunt good again?" asks the hunter. well, says the shaman. that's simple. tomorrow you'll go out. i'll ask he who cannot be seen to forgive your lack of honor. since i know he who cannot be seen pretty well, he'll do so. i'll give you the mark tomorrow, and you will have a good hunt. but it'll cost you something - bring me some extra food, and try to get me a good mating partner.

glad that this problem is solved by those simple means - after all, claiming some more food is easy because he's a good hunter, and getting a good mating partner is relatively simple too (what holds you back from a polygamous society?) and then being forgiven for his lack of honor solves all the problems.

the shaman in the meantime feels satisfaction. not only can he control the hunt, he can also control those who he does not like. he'll be honored for doing so, even!

the next day the hunting party goes out, and has a good hunt again. the chief looks satisfied as he sees that the hunter gets the sign and the blessing from the shaman.

the hunter, on his part did not forget his promise. and the shaman didn't have to hunt, or be strong and courageous - and he gets the extra food, and a mating partner! of course, the women in the tribe look up to those who hunt, but also to those who take care that the hunt goes well.

the shaman's mating partner is a bit naive. of course, being in the tribe, never having to hunt, and looking pretty can save you some work. she hears in awe as the shaman tells her how well he knows he who cannot be seen (of course, since it is himself), and how he asks him every night to give the hunters a good hunt.

of course, the next few days she lets everyone know that she slept with the man who can control the hunt. she gets request from the women of the other hunters, to ask he who cannot be seen if he can make 'm strong, and good hunters. she gives the requests to the shaman, who is believing so strongly now that he has a direct connection to he who cannot be seen that he gets more skulls, paints the mark on it, and hands 'm out. he tells the women of the hunters that they cannot bother him right now, and should direct their requests to the skull. they will act as a replacement for he who cannot be seen.

of course, the shaman knows very well for what the women are asking. they're asking for a good hunt, for a strong and fertile mating partner. during the next days, he'll go around the village and tell the women that he who cannot be seen has heard their requests, and that he will grant their wishes. the women, staggered because they knew they directed their requests privately, and the shaman wasn't around to hear them, listen in awe to what he has to say.

and then the next hunt comes. the women bring the skulls with the marks, and the shaman draws a mark on every hunter so the hunt will go well.

and the hunt goes well, and they return with the food again.

the rumor has been spreading through the tribe. the shaman decides it would be nice if he would get a bigger hut, and of course he has to feed his mating partner too.

and the next hunt fails. for whatever reason, both the shaman and the chief don't know. the chief asks the shaman - you drew the signs, you asked he who cannot be seen - what went wrong?

and the shaman says "you did not honor him enough". the chief asks, worried, what should be done. the shaman says - i send my questions to he who cannot be seen, and he grants those requests. but of course, he wants something back for it. and you have been giving him something, but not enough!

famine strikes, and a few children die of starvation. the hunting party goes out again - worried, and this time the shaman draws the marks, and shouts the words to request for a good hunt out loud. the hunting party feels much more confident now, and the shaman swears this hunt will be good, and that it'll provide 'm with enough food.

the hunting party returns, and has had a good hunt. sadly, one of the hunters fell down from a hill, and died. but there's plenty of food, and since the dead hunter bears the mark, they give him to the shaman to ask he who cannot be seen to take care of him.

in the meantime, one sly trick, and one small grasp of looking what the future has to bring, plus making himself exclusive, giving him the ability to curse, giving those who are near him enough honor, and distributing skulls have made the shaman important. despite that he's not doing anything to hunt, or to be strong, he is well fed, and he has enough choice regarding mating partners.

in other words, he started a religion. and why? because he was envious, but not strong enough. does this story sound like bullshit? i don't think so - it might be the exact way how things have gone back then. of course, after our shaman dies, he has told the tribe enough times that he controls the hunt, and his son is instructed to do so like the shaman did. the line will be continued, and expanded.

and that's probably not the only tribe this has happened to. various people might've gotten that idea, and therefor, religions might not always be the same. but they involve a non-tangible entity, a series of rituals and relics, and a connection between the entity and the tribe.

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

maandag 8 juli 2002 15:23

Ik ga hier even binnen vallen door iets te vertellen over de dodezee rollen. Ik weet niet wat jullie hier van weten, maar deze rollen zijn net na de tweede wereldoorlog gevonden in een aantal urnen in grotten bij de dode zee (what's in a name he).

Deze rollen, of beter gezegd de inhoud van deze rollen, zijn bijzonder omstreden. Zowel bij de kerk als bij de wetenschap. Na een heleboel omzwervingen zijn de rollen uiteindelijk beland bij een groep internationele wetenschappers. Aan het hoofd van dit team stond een pastoor, genaamd De Vaux. Als ik het goed heb, was deze man ook lid van de Ecole Biblique - een zijtak van het vaticaan die zich bezig houdt met wetenschappelijk onderzoek naar de bijbel. Het standpunt van De Vaux was dat wetenschap in dienst moest zijn van het geloof. Dit leidde ertoe dat men heel voorzichtig was met het vrijgeven van de inhoud van de rollen. Zo voorzichtig zelfs, dat pas sinds 6 jaar de rest van de wereld de inhoud van deze rollen (of het grootste deel) mag zien.

Het internationale team was bemand door een groot aantal christenen. Het nadeel daarvan was dat men dus niet per definitie objectief onderzoek deed. Dat bleek wel toen 1 van de leden, John Allegro, het team verliet en uit de school klapte over de inhoud van deze rollen. Vervolgens werd Allegro zo zwart gemaakt, dat hij nooit meer aan de bak is gekomen als serieus wetenschapper.

De inhoud van de rollen, zoals we nu weten, beschrijft een gemeenschap die bekend staat als de Qumran-gemeente. Ruines van deze gemeente zijn intussen ontdekt in de buurt van de dode zee. Verschillende kroniek-schrijvers hebben melding gemaakt over een bijzondere gemeenschap die bij de dode zee leefde. Totdat de dodezee rollen hier meer inzicht in gaven, was er echter niet veel over deze gemeente bekend.

Intussen weten we dus meer. Wat we weten is dat deze gemeenschap bestond uit 'ex-joden' die zich hadden afgezonderd van hun soortgenoten. De regels die zij kenden doen sterk denken aan de huidige christelijke normen die o.a. door Paulus zijn opgetekend. De Qumran gemeente ging uit van een nieuw verbond tussen God en de mensheid - het nieuwe verbond dat we ook de in de bijbel tegengekomen na Jezus' dood.

De Qumran gemeenschap doet sterk, zeer sterk, denken aan een christelijke gemeenschap zoals we die nu kennen. Zij kenden on-joodse rituelen zoals de doop en ook het avondmaal. Toch heeft men doormiddel van datering kunnen aantonen dat deze gemeenschap al tientallen jaren voor de geboorte van Jezus bestond.

Dit is een schok voor het christendom omdat daarmee HET fundament wegvalt. Jezus zou, indien de inhoud van de dodezee rollen goed begrepen is, niet de grondlegger zijn geweest van het huidige christendom. In de Qumran-scrollen (het habukak-commentaar - voor de kenners) wordt wel gesproken over een 'leraar der gerechtigheid'. De beschrijving van deze man doet sterk denken aan Jezus.

De vraag is dus of de ware Jezus misschien niet meer was dan een lid van een extremistische (in die tijd) groepering die later het geloof zoals het daar ontwikkeld is, is gaan verkondigen.

Acties:

Op maandag 08 juli 2002 14:30 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
De Qumran gemeenschap doet sterk, zeer sterk, denken aan een christelijke gemeenschap zoals we die nu kennen. Zij kenden on-joodse rituelen zoals de doop en ook het avondmaal. Toch heeft men doormiddel van datering kunnen aantonen dat deze gemeenschap al tientallen jaren voor de geboorte van Jezus bestond.

Nu is men dacht ik al niet heel erg zeker van het exacte geboorte- en sterftejaar van Jezus (dat wij Kerstmis eind december vieren heeft te maken met oude Germaanse gebruiken en rituelen bijvoorbeeld) en hoe nauwkeurig die datering van die rollen is, is ook nog even de vraag, maar ik heb er geen enkel probleem mee dat dit waar zou zijn. De werkelijkheid van nieuwe maatschappelijke ontwikkelingen is wel vaker veel geleidelijker dan men aanneemt en worden al bestaande ideeën ergens in verwerkt. Mensen beïnvloeden elkaar en de oorspronkelijkheid van concepten is soms maar moeilijk aan te tonen.

Dit is een schok voor het christendom omdat daarmee HET fundament wegvalt. Jezus zou, indien de inhoud van de dodezee rollen goed begrepen is, niet de grondlegger zijn geweest van het huidige christendom. In de Qumran-scrollen (het habukak-commentaar - voor de kenners) wordt wel gesproken over een 'leraar der gerechtigheid'. De beschrijving van deze man doet sterk denken aan Jezus.

Het is een schok (als het waar is) voor diegene die de Bijbel letterlijk namen en echt denken dat Jezus het wiel als eerste en enige zou hebben uitgevonden. Er zijn altijd meerdere profeten geweest en er zullen wel meer sektes (zo zie ik die rond een persoon/geloof geformeerd zijnde gemeenschappen van volgelingen - dat plaatst het een beetje in perspectief) geweest zijn. Die van Christus heeft "gewonnen" en is door samenloop van omstandigheden het wijdst verspreid geraakt (via Rome en de Romeinen), met alle variaties en afsplitsingen erbij, zoals het een goed geloofssysteem betaamt

De vraag is dus of de ware Jezus misschien niet meer was dan een lid van een extremistische (in die tijd) groepering die later het geloof zoals het daar ontwikkeld is, is gaan verkondigen.

Extremistisch...sekte..."langharig werkschuw tuig" zouden rechtse flapdrollen zeggen als ze nu zo'n profeet zouden zien rondlopen. Zij hebben daarentegen zelf ook weer hun "profeet" die voor hen gestorven is, wiens ideeën iig al lang bestonden, met een schare volgelingen die met elkaar rollebollen over de macht, de juiste en enige uitleg en interpretatie van Bruna bestsellers - welke als een soort boeken der boeken de weg zullen moeten wijzen. Ondertussen waart de schrijver als een geest rond en kijkt van 'bovenaf" mee of het wel goed gaat. Enfin, die "sekte" zal zich ook wel weer opsplitsen. Maar nu ga ik wellicht teveel off-topic

Never trust a computer you can't throw out a window [Steve Wozniak]

maandag 8 juli 2002 16:27

Acties:

maandag 8 juli 2002 17:20

minimoog

wat ik me dan afvraag bij het DZR-verhaal is waarom die zijtak de documenten dan niet vernietigd heeft. iets wereldschokkends zoals dit dat een rechtstreekse bedreiging was voor rome zou voor iemand die vindt dat wetenschap in dienst van het geloof moet staan (wat sowieso al absurd is) toch een koud kunstje moeten zijn om even de beroepsethiek (of wat er van over is) opzij te zetten en de fik er in te steken.

het probleem is niet zozeer dat hier welke leer dan ook van gaat schudden - alleen de interpretatie ervan. het vaticaan maakt zich meer zorgen om hun eigen natje & droogje dan om ethische eerlijkheid, zoals ik dit zie. mensen zouden eens kunnen gaan twijfelen aan hun bevoorrechte positie op deze planeet, en dat moet je natuurlijk niet hebben.

persoonlijk ben ik van mening dat deze documenten van historische waarde zijn, of er nou instaat dat god een blauw konijn is of wat dan ook; en dat er dus recht is op objectief research (en de uitkomst daarvan voor het publiek) naar de teksten. een dergelijke krampachtige geheimhouding werkt alleen averechts.

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

Verwijderd

Op zondag 07 juli 2002 14:56 schreef Xanthus het volgende:
[..]
Als god zo machtig is, en wil dat mensen in hem geloven en hem aanbidden, kan hij zich toch wel duidelijker manifesteren dan door verklaarbare dingen? Waarom worden wonders bijvoorbeeld nooit opgenomen door een video. Ik blijf het raar vinden dat een god zijn macht nooit echt duidelijk toont, dat meerdere mensen het kunnen zien en het wordt vastgelegd. Voor iemand met zoveel macht zou dat toch geen moeite moeten zijn en god heeft toch alle tijd

Ach, een god die wel ervoor zorgt dat de mens via kunstmatige inseminatie toch tot voorplanting in staat is terwijl 'god' bij die mensen juist voortplanting onmogelijk heeft gemaakt, plus in andere gevallen de mens uitvindingen laat doen die geboortebeperkend werken terwijl zijn predikers op aard juist fel tegen geboortebeperkende middelen zijn, verwacht JIJ dan dat die zelfde god zich ondubbelzinnig aan jou manifesteert?

maandag 8 juli 2002 17:27

Acties:

Verwijderd

Op maandag 08 juli 2002 00:05 schreef spacy_ het volgende:
[..]
als ie persee had gewild dat iederee hem diende dan had ie toch wel robots gemaakt ?
Hij heeft ons nu een keus nagelaten,
Je kunt JA zeggen tegen Hem,
of je tegen Hem keren.

Dit is onzin, want een pasgeboren baby weet niets van die keuze, KAN zich dus niet bekeren tot god, maar heeft wel een ziel volgens diezelfde god en zn volgelingen. Als die baby dan onverhoopt sterf na 2 dagen, waar gaat die ziel dan naartoe? Niet naar de hemel, want de persoon in de vorm van die baby heeft geen absolute keuze kunnen maken voor god.

Ook een persoon die opgroeit in de binnenlanden van papua nieuwguinea en niet blootgesteld wordt aan het christendom heeft geen weet van jouw god. Hoe kan die persoon dan die keuze maken? dat kan niet. Gaat die ziel dan nergens heen volgens jou na de dood?

Uberhaupt is het al bezopen dat, indien je in het christenlijke hiernamaals gelooft, 'de mens' eerst een eindig leven op aarde moet dienen (dat voor sommige mensen dus heel kort is en anderen dus veel langer, die hebben dus veel langer de tijd om 'zonden' te begaan, mensen die op 3 jarige leeftijd sterven niet) terwijl daarna een eeuwig leven volgt, waardoor de tijd op aarde in het niet valt (asymptoot naar 0) t.o.v. die eeuwige tijd. De reden die vaak wordt aangevoerd ('scherprechter tussen hemel en aarde') is dan ook niet van toepassing ivm de verschillende leeftijden die mensen doorlopen en de bloodstelling aan het christendom.

Dit zal wel genegeerd worden, maar goed, just for the record

maandag 8 juli 2002 17:34

Acties:

Verwijderd

Op maandag 08 juli 2002 14:30 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
[...]
Intussen weten we dus meer. Wat we weten is dat deze gemeenschap bestond uit 'ex-joden' die zich hadden afgezonderd van hun soortgenoten. De regels die zij kenden doen sterk denken aan de huidige christelijke normen die o.a. door Paulus zijn opgetekend. De Qumran gemeente ging uit van een nieuw verbond tussen God en de mensheid - het nieuwe verbond dat we ook de in de bijbel tegengekomen na Jezus' dood.

No offence, maar iedere sekte heden ten dage draagt dezelfde kenmerken: afzondering, eigen visie op bestaande thema's zoals een verbond met [insert god(figuur) here]...

maandag 8 juli 2002 17:48

Acties:

maandag 8 juli 2002 19:23

Op maandag 08 juli 2002 16:27 schreef Yoozer het volgende:
wat ik me dan afvraag bij het DZR-verhaal is waarom die zijtak de documenten dan niet vernietigd heeft. iets wereldschokkends zoals dit dat een rechtstreekse bedreiging was voor rome zou voor iemand die vindt dat wetenschap in dienst van het geloof moet staan (wat sowieso al absurd is) toch een koud kunstje moeten zijn om even de beroepsethiek (of wat er van over is) opzij te zetten en de fik er in te steken.

Het was al bekend dat de dodezee rollen bestonden. Ze kwamen na enkele jaren omzwervingen terecht bij dit team. Ondertussen waren er al fotos gemaakt door een CIA-agent die ze ook tientallen jaren vrijgaf (hij had maar een deel). Geheimhouding was sowieso lastig. Dat wil overigens niet zeggen dat men nu geen stukken meer in het geheim ergens heeft opgeslagen - een aantal delen ontbreken nog steeds.

het probleem is niet zozeer dat hier welke leer dan ook van gaat schudden - alleen de interpretatie ervan. het vaticaan maakt zich meer zorgen om hun eigen natje & droogje dan om ethische eerlijkheid, zoals ik dit zie. mensen zouden eens kunnen gaan twijfelen aan hun bevoorrechte positie op deze planeet, en dat moet je natuurlijk niet hebben.

Uiteraard, en daar ben ik het volstrekt mee eens. Het is het vaticaan die in deze kwestie de verkeerde rol heeft vervuld.

persoonlijk ben ik van mening dat deze documenten van historische waarde zijn, of er nou instaat dat god een blauw konijn is of wat dan ook; en dat er dus recht is op objectief research (en de uitkomst daarvan voor het publiek) naar de teksten. een dergelijke krampachtige geheimhouding werkt alleen averechts.

Daar ben ik het ook mee eens.

Acties:

maandag 8 juli 2002 20:06

minimoog

Op maandag 08 juli 2002 17:27 schreef Otis het volgende:
Ook een persoon die opgroeit in de binnenlanden van papua nieuwguinea en niet blootgesteld wordt aan het christendom heeft geen weet van jouw god. Hoe kan die persoon dan die keuze maken? dat kan niet. Gaat die ziel dan nergens heen volgens jou na de dood?

lees deze 'ns.
http://atheist.8k.com/rajijoey.html

strikt genomen (nadruk op STRIKT) zou 't zo moeten gaan..

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

Verwijderd

Op maandag 08 juli 2002 19:23 schreef Yoozer het volgende:
[..]
lees deze 'ns.
http://atheist.8k.com/rajijoey.html
strikt genomen (nadruk op STRIKT) zou 't zo moeten gaan..

Heeremetiid wat een verhaal

Ik wil eigenlijk de visie van een 'gelovige' eens horen. Dat atheisten er een mening over hebben is me bekend.

maandag 8 juli 2002 20:22

Acties:

maandag 8 juli 2002 21:24

Op maandag 08 juli 2002 20:06 schreef Otis het volgende:
Heeremetiid wat een verhaal Ik wil eigenlijk de visie van een 'gelovige' eens horen. Dat atheisten er een mening over hebben is me bekend.

Een mooi verhaal, en het lijkt op iets dat ik ooit geschreven heb. Het is een soort moreel dilemma. Raji is uiteraard de jongen met het goede hart, en Joey is de christen met het slechte hart. Uiteindelijk komt Joey in de hemel terwijl Raji dat recht niet heeft omdat hij niet christelijk is.

Dit is natuurlijk onzin.

Sommige gelovigen denken kennelijk dat alleen christenen de hemel inmogen. Echter, toen Jezus aan het kruis hing, vergaf hij de zonden van de twee moordenaars naast hem onder het mom 'God vergeeft alles - als je er maar spijt oprecht van hebt'. Het christelijk geloof is geen vrijbrief om de hemel in te komen. Het is geen nep-stempel op je hand waarmee je je de discotheek in mag terwijl je eigenlijk veel te jong bent.

Mensen met een goed hart komen in de hemel. Of ze nu geloven of niet. Mensen met een goed hart geloven hoe dan ook in meer dan zichzelf. Ze geloven in een hoger ideaal - niet perse een God, maar misschien geloven ze wel in de mens of in de liefde. En het begaan van zonden is geen perm-ban uit de hemel waard - oprechte spijt is krachtiger.

Acties:

Verwijderd

Op maandag 08 juli 2002 20:22 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
[..]
Sommige gelovigen denken kennelijk dat alleen christenen de hemel inmogen. Echter, toen Jezus aan het kruis hing, vergaf hij de zonden van de twee moordenaars naast hem onder het mom 'God vergeeft alles - als je er maar spijt oprecht van hebt'. Het christelijk geloof is geen vrijbrief om de hemel in te komen. Het is geen nep-stempel op je hand waarmee je je de discotheek in mag terwijl je eigenlijk veel te jong bent.

Mensen met een goed hart komen in de hemel. Of ze nu geloven of niet. Mensen met een goed hart geloven hoe dan ook in meer dan zichzelf. Ze geloven in een hoger ideaal - niet perse een God, maar misschien geloven ze wel in de mens of in de liefde. En het begaan van zonden is geen perm-ban uit de hemel waard - oprechte spijt is krachtiger.

Mja, als persoon die opgevoed is als katholiek ken ik dit, maar ik kan me toch niet aan de aandacht onttrekken dat vele christelijke smaken toch echt meer neigen richting momento mori, oprechte spijt of niet...

maandag 8 juli 2002 21:32

Acties:

maandag 8 juli 2002 23:25

Op maandag 08 juli 2002 21:24 schreef Otis het volgende:
Mja, als persoon die opgevoed is als katholiek ken ik dit, maar ik kan me toch niet aan de aandacht onttrekken dat vele christelijke smaken toch echt meer neigen richting momento mori, oprechte spijt of niet...

Toch is de bijbel er wat dat betreft wel duidelijk over (het nieuwe testament voornamelijk).

Acties: