De ware Jezus

zondag 30 juni 2002 22:36

minimoog

ik ken nog een paar andere versies :

jezus was een tovenaar die de heilige naam van god misbruikte om er magie mee te bedrijven. uiteindelijk hebben ze hem gestenigd; dit vind je (door de alomtegenwoordige jodenvervolging) in de nieuwere versies van de talmoed niet meer terug.

jezus bestond niet, maar is het verzinsel geweest van een rijke romeinse familie die een cult heeft gestart om mensen onder de duim te houden.

jezus bestond niet, maar is het verzinsel geweest van een bestaande cult om macht op te bouwen (martelaars = scoren). de levensdetails zijn uit oudere legenden gehaald (het "uit een maagd geboren worden" komt als thema ook in andere verhalen terug). verder zijn 2 van de evangeliën in het NT eigenlijk 1 boek - een is domweg het uitgeschreven duplicaat van de ander, gemaakt door iemand die niet in die tijd leefde, niet direct van jezus gehoord had, en een oudere vertaling gewoon overgeschreven heeft.

over het algemeen heb ik zoiets van "laat ze die jezus nou maar houden", zolang ze maar niet met de wetenschap gaan rotzooien of ons de vrijheid van godsdienst afnemen. als mensen goede daden doen in zijn naam, geweldig, so be it.

wat 'wetenschappelijk bewijs' betreft - kun je geschriften van zo'n leeftijd vertrouwen? het zou natuurlijk het beste zijn om met een tijdmachine terug te reizen, in plaats van verbanden te vinden die er niet zijn, of conclusies te trekken die er niet zijn. vooralsnog ben ik er 100% voor om de pauselijke archieven eens goed na te pluizen, zonder dat er een paar kardinalen 'censuur' gaan plegen.

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op zondag 30 juni 2002 22:27 schreef Yoozer het volgende:
ik ken nog een paar andere versies :

jezus was een tovenaar die de heilige naam van god misbruikte om er magie mee te bedrijven. uiteindelijk hebben ze hem gestenigd; dit vind je (door de alomtegenwoordige jodenvervolging) in de nieuwere versies van de talmoed niet meer terug.

jezus bestond niet, maar is het verzinsel geweest van een rijke romeinse familie die een cult heeft gestart om mensen onder de duim te houden.

jezus bestond niet, maar is het verzinsel geweest van een bestaande cult om macht op te bouwen (martelaars = scoren). de levensdetails zijn uit oudere legenden gehaald (het "uit een maagd geboren worden" komt als thema ook in andere verhalen terug). verder zijn 2 van de evangeliën in het NT eigenlijk 1 boek - een is domweg het uitgeschreven duplicaat van de ander, gemaakt door iemand die niet in die tijd leefde, niet direct van jezus gehoord had, en een oudere vertaling gewoon overgeschreven heeft.

over het algemeen heb ik zoiets van "laat ze die jezus nou maar houden", zolang ze maar niet met de wetenschap gaan rotzooien of ons de vrijheid van godsdienst afnemen. als mensen goede daden doen in zijn naam, geweldig, so be it.

wat 'wetenschappelijk bewijs' betreft - kun je geschriften van zo'n leeftijd vertrouwen? het zou natuurlijk het beste zijn om met een tijdmachine terug te reizen, in plaats van verbanden te vinden die er niet zijn, of conclusies te trekken die er niet zijn. vooralsnog ben ik er 100% voor om de pauselijke archieven eens goed na te pluizen, zonder dat er een paar kardinalen 'censuur' gaan plegen.

Wat hebben die versies te maken met mijn verhaal. Die versies zijn duidelijk verzonnen. Terwijl iedereen weet dat Jesus heeft bestaan en heeft duidelijk wonderen verricht. Tenminste... voor zover bekend is. Het gaat hier om de waarheid, niet wat de mensen willen of wie ze als God willen. Het gaat erom dat de waarheid naar voren komt. En over dat laatste ben ik het totaal met je eens. Die archieven zou ik ook weleens willen bekijken.

zondag 30 juni 2002 22:38

Acties:

zondag 30 juni 2002 22:41

Die Seele die liebt

Ik heb ooit een paar dagen besteed aan het lezen van theorieen omtrent Jezus... en toen besloot ik dat het zo complex was dat ik er of heel veel tijd in moest stoppen, of er maar beter mee kon ophouden. Ik heb het laatste gedaan. Check hier maar eens: http://www.earlychristianwritings.com/theories.html.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

zondag 30 juni 2002 22:41

Die Seele die liebt

Op zondag 30 juni 2002 22:36 schreef Araneae het volgende:
Terwijl iedereen weet dat Jesus heeft bestaan en heeft duidelijk wonderen verricht.

Is dat zo? Dat is niet iedereen met je eens:
http://www.infidels.org/library/historical/marshall_gauvin/did_jesus_really_live.html
http://www.truthbeknown.com/origins.htm

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

zondag 30 juni 2002 22:49

koraan is toch ook overgenomen uit andere texten waaronder de bijbel

waarom zou de koraan meer waarde hebben dan de bijbel

bijbel is een verzameling boeken en de koraan heb een en ander overgenomen uit een aantal boeken
en dingen weggelaten en zelf toegevoegt hetgeen ook met de boeken uit de bijbel is gebeurt

de betrouwbaarheid van oude boeken is dus ver te zoeken
omdat ze onderheven zijn aan lokale machthebbers, vertalingen, intrepetaties enz enz.

ik Geloof wel in Jezus dat hij bestaan heeft
en de Zoon van God is en dat hij voor ons gestorven is om iedereen te redden

ps Iedereen is Jood als je in Jezus gelooft

hier is nog een interesante page over vanalles over geschiedenissen
http://home.wanadoo.nl/apostolic.news/artikels/putkg1.htm

Acties:

Verwijderd

Op zondag 30 juni 2002 22:20 schreef Araneae het volgende:
Nu het probleem: nu dit wetenschappelijk is bewezen. Het is alleen een beetje vaag (het bewijz dus), mag men dan eigenlijk wel de teksten vertrouwen. De Islam beweerde dit namelijk allang voordat wij erachter kwamen. Namelijk: jongens er is geknoeid met het heilige.

Wat jullie?

Wetenschappelijk is het natuurlijk niet echt verantwoord om kennis uit alleen de bijbel te halen. Om een historisch feit vast te stellen zijn er naar mijn mening altijd meer bronnen nodig en het is maar de vraag hoe betrouwbaar de bijbel is.

Religieus gezien zijn er eigenlijk weinig wetten over wat je wel en wat je niet mag geloven. Het is nu eenmaal een geloof. Maar ik denk wel dat mensen die de bijbel helemaal letterlijk nemen, eens ernstig bij zichzelf te rade moeten gaan, waar ze zo'n grenzeloos vertrouwen in hebben. En precies dit soort dingen als die jij noemt (het nieuwe testament is opgesteld door mensen die Jezus niet persoonlijk gekend hebben) geven aan dat je volgens mij maar niet al te klakkeloos de dingen moet geloven die in de bijbel staan.

zondag 30 juni 2002 22:50

Acties:

zondag 30 juni 2002 23:16

Die Seele die liebt

Op zondag 30 juni 2002 22:41 schreef Larry4 het volgende:
hier is nog een interesante page over vanalles over geschiedenissen
http://home.wanadoo.nl/apostolic.news/artikels/putkg1.htm

Het klinkt echt als een wetenschappelijk verantwoord verhaal.

DAT is waar we het samen met u over willen gaan hebben in deze serie. Het is belangrijk om te weten voor iedere christen zodat hij valse afgodische fundamenten weg kan doen uit zijn leven en en op Gods fundamenten kan gaan staan en bouwen.

Dit zagen zijn als overwinning over het heidendom en op die manier konden de heidenen makkelijker :christen: ( lees : rooms) worden zonder dat ze al hun gebruiken af hoefden te schaffen. In hoeverre deze mensen dus echt christen waren is dus nog maar de vraag. De zonden van de kerk hadden allang de weg bereid voor dit proces.

Dit is toch geen serieus historisch onderzoek naar het ontstaan van het Christendom? Het is zo subjectief als wat, terwijl een historicus zo objectief mogelijk moet zijn.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

zondag 30 juni 2002 23:21

minimoog

Op zondag 30 juni 2002 22:36 schreef Araneae het volgende:

[..]

Wat hebben die versies te maken met mijn verhaal.

je vroeg 'wat jullie', maar als je er niet over wil debatteren, ga je gang...

Die versies zijn duidelijk verzonnen. Terwijl iedereen weet dat Jesus heeft bestaan en heeft duidelijk wonderen verricht.

'duidelijk'? sorry, maar nu moet ik toch even ingrijpen. het boek der mormomen is als aanvulling op de bijbel geschreven, door een mens. deze mens heeft echter van zichzelf gezegd dat hij door god geïnspireerd is. in die bijbel van hem staat dat god waar is, en zo krijg je een mooie... juist! cirkelredenering!

weet iedereen dat? ik denk niet dat de egyptenaren dat wisten. of de azteekse cultuur, voordat columbus roet in het eten gooide. of ergens in china, waar ze zich bezighielden met voorouderverering of animisme.

'duidelijk'? is een wonder zo duidelijk? als er 30 mensen in een bus zitten, inclusief jij, en die bus verongelukt, is het dan een wonder dat jij het overleeft? dan moet het ook een wonder zijn dat er 29 dood zijn! verder heb je ook nog het "ik heb een vis gevangen" verschijnsel. alles wat je nodig hebt is een aantal mensen die verhalen graag willen aandikken, en je vis groeit van 10 cm. naar 1 meter, zonder dat je er iets voor hoeft te doen; zeker in een tijd waar het geloof in jezus een rebellie was tegen de gevestigde orde, en waar alles draaide om de hype rond de messias (die overigens niet de enige was. een stuk of 30 man hebben die titel geclaimd, voor en na JC z'n tijd.)

Tenminste... voor zover bekend is. Het gaat hier om de waarheid, niet wat de mensen willen of wie ze als God willen.

het gaat hier inderdaad om de waarheid. en zoals je zelf weet, is deze bij geschiedschrijving vaak ver te zoeken. het enige waar je van uit kan gaan zijn de documenten van die tijd, en als je bekijkt dat er vrij weinig gerenommeerde romeinse geschiedschrijvers over jezus hebben geschreven (juliaanse kalender, een leesbaar latijns schrift, geschiedschrijving - wat wil je nog meer?), dan ben je vrij om je eigen conclusies er over te trekken.

Het gaat erom dat de waarheid naar voren komt. En over dat laatste ben ik het totaal met je eens. Die archieven zou ik ook weleens willen bekijken.

het probleem is alleen als het blijkt dat die 'waarheid' een hele hoop mensen hun baan kan kosten.

wat krijg je als je geschiedkundig onomstotelijk hebt bewezen dat er in die tijd wel of niet een messias was? zo laat je complete godsdiensten en geloofssystemen op hun grondvesten schudden. massahysterie, dalende beurzen, mensen die zelfmoord plegen omdat het leven geen zin heeft, en dat alles vanwege een schrijffout, of een verzinsel.

Men zegt wel eens: 'het christendom bestond al voor de tijd van Jezus, alle elementen waren al aanwezig' !! Veel van Jezus uitspraken waren dan ook niet nieuw, maar waren al gedaan door wijsheid leraars uit andere religies en zijn te vinden in de geschriften van die religies daterend van vóór het jaar nul!

wat maar weer bewijst dat godsdiensten geen patenten hebben op goedheid of morele superioriteit. wat soms inderdaad heel ontnuchterend kan werken

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op zondag 30 juni 2002 23:16 schreef Yoozer het volgende:

het probleem is alleen als het blijkt dat die 'waarheid' een hele hoop mensen hun baan kan kosten.

wat krijg je als je geschiedkundig onomstotelijk hebt bewezen dat er in die tijd wel of niet een messias was? zo laat je complete godsdiensten en geloofssystemen op hun grondvesten schudden. massahysterie, dalende beurzen, mensen die zelfmoord plegen omdat het leven geen zin heeft, en dat alles vanwege een schrijffout, of een verzinsel.

Zou je denken?

Dat verwachte ik al. Willen ze nu dan niet toegeven of....?
Ze willen volgens mij gewoon niet toegeven dat ze 2000 jaar met een verkeerd idee hebben geleefd. Met een fout die zij hebben gemaakt

zondag 30 juni 2002 23:26

Acties:

maandag 1 juli 2002 00:48

minimoog

wie zou dit wel willen toegeven? sterker nog, als je bewezen zou hebben dat jezus niet bestaat, dan zouden op z'n minst 999 andere sekten/godsdiensten er als een stel rugbyspelers op springen om te claimen dat ZIJ het wel juist hebben.

onder andere het jodendom, want zij hebben het nooit zo erg op gehad met een jezus, en de islam, omdat profeten nou eenmaal erg gemakkelijk achteraf 'vals' genoemd kunnen worden. verder zou je - mits je zo'n tijdmachine hebt - binnen de kortste keren een terroristische aanslag kunnen verwachten van het vaticaan, die de machine gebruiken en hun eigen messias er in planten, of men het nu leuk vindt of niet.

_{ik wil met je zus naar bet, ik wil met je zus naar bet, ik wil met jezus naar bethlehem!}

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

Xanthus

ook erg interessant:
http://www.carotta.de/
Was Jezus Christus Julius Caesar?

maandag 1 juli 2002 01:25

Acties:

Verwijderd

mijn versie:

volgens mij is de bijbel ooit is geschreven door een goede oude en misschien wel machtige man die hoopte de samenleving weer één te maken door een goed verhaal te "bedenken" waar mensen echt wat aan hadden. Een verhaal over een goddelijk figuur met heldendaden enzo. Om mensen te laten zien dat men zijn/haar naaste lief moet hebben en hetgeen de bijbel mensen nog meer meegeeft.

Dit verhaal viel in zulke goede aarde, dat dit verhaal jaar in jaar uit steeds populairder werd en vaak herschreven. Uiteindelijk is het na een x aantal jaar aangenomen voor werkelijkheid (omdat mensen graag "sprookjes" voor werkelijkheid willen aanzien) en is het idee dat het verhaal verzonnen is verloren gegaan.

okee, erg simpel verhaaltje, maar imho is dit de ware jezus.

maandag 1 juli 2002 02:00

Acties:

Verwijderd

Op maandag 01 juli 2002 01:25 schreef Kertje het volgende:
mijn versie:

volgens mij is de bijbel ooit is geschreven door een goede oude en misschien wel machtige man die hoopte de samenleving weer één te maken door een goed verhaal te "bedenken" waar mensen echt wat aan hadden. Een verhaal over een goddelijk figuur met heldendaden enzo. Om mensen te laten zien dat men zijn/haar naaste lief moet hebben en hetgeen de bijbel mensen nog meer meegeeft.

Dit verhaal viel in zulke goede aarde, dat dit verhaal jaar in jaar uit steeds populairder werd en vaak herschreven. Uiteindelijk is het na een x aantal jaar aangenomen voor werkelijkheid (omdat mensen graag "sprookjes" voor werkelijkheid willen aanzien) en is het idee dat het verhaal verzonnen is verloren gegaan.

okee, erg simpel verhaaltje, maar imho is dit de ware jezus.

daar komt nog bij dat het level in die tijd hard was en het dus gerustellend was als je wist dat je na je dood in de hemel kwam en al je vijanden waarschijnlijk in de hel..

godsdienst (en in dit topic Jesus) in mijnsinziens ontstaan uit de angst van de mensen voor de dood, de mens kon/kan gewoon niet verkroppen dat niets eeuwig is en dat aan alles een eind komt, dus verzon men hier iets op..

hetgeen de hooggeplaatsen (koningen, vorsten), de kerk en de rijken maar al te gezind mee waren..

"houd U ze dom, houden wij ze arm"

tevens heeft de mens, zo nieuwsgierig als ie is, de drang om dingen (die men ik die tijd gewoonweg nog niet KON verklaren) te verklaren,
zo werd aan elk (toen nog) niet te verklaren (natuur)verschijnsel een mythe of bijgeloof gehangen..

tegenwoordig is het leven (in verhouding met die tijd) een stuk gangbaarder geworden, en zie je dat de mens zich steeds minder wendt naar (bij)geloof, er zijn nu nog maar weinigen die nog elke zondag naar de kerk gaan..

toch antwoorden veel mensen in Nederland op de vraag "geloof je in God/Jesus?" nog "ja", want het blijft nog altijd lastig te accepteren dat het bloed ooit niet meer door je hersenen zal stromen en dat al je gedachten en al je herinneringen samen met je lichaam weg zullen rotten in een kist..

(mocht dit weer teveel offtopic zijn verwijder deze post dan ook maar zoals die andere W&L posts..)

maandag 1 juli 2002 02:53

Acties:

maandag 1 juli 2002 12:18

Dux: Linux voor Eenden

Op zondag 30 juni 2002 22:41 schreef Larry4 het volgende:
ps Iedereen is Jood als je in Jezus gelooft

Wat heeft Ajax hier nou weer mee te maken

Even serieus. Waarom ben je een jood als je in Jezus gelooft?

Ik ken geen Jood die in Jesus gelooft, (dus de stelling werkt in elk geval niet andersom).
(Ok , je hebt Jews for Jesus, maar of die nog joods genoemd kunnen worden betwijfel ik).

Acties:

Verwijderd

Ik geloof wat er in de bijbel staat....

maandag 1 juli 2002 13:53

Acties:

Verwijderd

Op maandag 01 juli 2002 12:18 schreef FLiP.m0 het volgende:
Ik geloof wat er in de bijbel staat....

Typical..

maandag 1 juli 2002 16:56

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op zondag 30 juni 2002 22:41 schreef Larry4 het volgende:
koraan is toch ook overgenomen uit andere texten waaronder de bijbel

waarom zou de koraan meer waarde hebben dan de bijbel

bijbel is een verzameling boeken en de koraan heb een en ander overgenomen uit een aantal boeken
en dingen weggelaten en zelf toegevoegt hetgeen ook met de boeken uit de bijbel is gebeurt

de betrouwbaarheid van oude boeken is dus ver te zoeken
omdat ze onderheven zijn aan lokale machthebbers, vertalingen, intrepetaties enz enz.

ik Geloof wel in Jezus dat hij bestaan heeft
en de Zoon van God is en dat hij voor ons gestorven is om iedereen te redden

ps Iedereen is Jood als je in Jezus gelooft

hier is nog een interesante page over vanalles over geschiedenissen
http://home.wanadoo.nl/apostolic.news/artikels/putkg1.htm

Ik heb ten eerste nooit gezegd dat de koran meer waarde heeft dan de bijbel. Je moet me niet verkeerd begrijpen, maar ik denk niet dat de koran een kopie is van de bijbel. Zo te horen hoe jij over de koran spreekt ben jij Jehova's getuige of een zeer strenge katholiek. Altijd zijn deze mensen naar mij toegekomen en hebben zitten vertellen hoe de koran een kopie is en geen heilig boek. Je mag zelf weten wat je gelooft, maar ik geloof er niet in dat het overgenomen is.

En dat over dat zoon van God wat je noemde. Meen je dat nou echt? Want, stel dat dat verhaal van mij (zie intro) klopt...... geloof je het dan nog steeds? Want dan is Jesus alleen tot zoon benoemd omdat Paulus hem niet kende en heeft hem tot dusverre verhoogd dat bijna iedereen tegenwoordig ook "weet" dat hij de zoon is.

Ben jij dan bereid toe te geven dat dit dan de grootste blunder is van het christendom?

maandag 1 juli 2002 17:03

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Ik heb ook opgemerkt dat veel mensen aankomen met eigen versies. Ik weet niet hoe ik dat moet opvatten. Maar volgens mij word er hier niet beseft dat dit nog weleens de waarheid zou kunnen zijn. Anayways, dit is ook echter meer voor de gelovigen onder ons. Ik kan me er wat bij voorstellen dat als iemand niet geloofd er niks aan heeft.

Maar in feite gaat het hierom: dit verhaal zou nog de waarheid kunnen zijn. In dat geval... is men bereid om het dan uiteindelijk toe te geven dat alle kerken en alle mikmak eromheen veeeeel te overbodig was? Eigenlijk uberhaupt het christendom.
Of is er iemand die denkt dat hij dit verhaal met Paulus en Jakobus kan onderuithalen...?

Nog een ding... zou het ook betekenen dat men dan toegeeft dat de koran ook een heilig boek is? Want dat zegt het verhaal in feite.

maandag 1 juli 2002 17:50

Acties:

Verwijderd

Dat wij 2000 jaar na zijn dood nog over Jezus praten bewijst wel hoe belangrijk deze figuur voor de mensheid is geweest. Over geen van ons zal over 100 jaar waarschijnlijk nog een gedachte worden gewijd, laat staan dat mensen zullen discutieren over onze ideeen. Jezus leeft en is geen dode letter.

Jezus proberen af te breken en marginaliseren is dan ook gedoemd te mislukken. Alle voor gelovigen beledigende opmerkingen over Jezus neem ik dan ook voor lief en zie ik vooral als nijd. Wat boven het korenveld uitsteekt wordt nu eenmaal met groot plezier afgemaaid.

Het laatste woord is over de historische Jezus nog niet gezegd. Ik vind het een heel goede zaak dat Jezus door zoveel verschillende mensen wordt beschreven, omdat je ondanks of dankzij de verschillen een beter beeld krijgt van de man. Net als bij getuigenverklaringen bij een ongeluk vind je tegenspraken, maar wat mij betreft hoe meer getuigen hoe beter.

Dat de Kerk geprobeerd heeft onwelvallige geschriften proberen te onderdrukken is denk ik waar. Het evangelie van Thomas bijvoorbeeld. En ook de rol van Maria Magdalena, die door de kerk ten onrechte is afgeschilderd als een gewezen hoer. Door de kerk als een stel geschiedvervalsers voor te stellen doe je ze echter onrecht. De kerk heeft als taak gezien om de kudde bij elkaar te houden en daarvoor vond zij het nodig de gelovigen, die vroeger weinig ontwikkeling bezaten, niet te veel te verwarren met ogenschijnlijke tegenstrijdigheden.

Een andere fout die veelvuldig wordt gemaakt is dat orale overlevering onbetrouwbaar zou zijn. In vroegere tijden had je mensen die gespecialiseerd waren in het mondeling over brengen van verhalen. Zij konden enorme hoeveelheden kennis heel getrouw onthouden. Dit is een van de redenen waarom geschriften vroeger op rijm werden gezet. In Ierland leefde een twintig jaar geleden nog een stokoude bard die oude keltische verhalen nog kon vertellen. Ook in Turkije leven nog een paar barden die hele lange verhalen vertellen waarvan de ouderdom op 5000 jaar wordt geschat en die van vader op zoon zijn overgeleverd.

Veelzeggend is het geval van Homereus die zulke verhalen over Troje veel honderden jaren na de val van Troje verwerkte in de Illias. Toch was zijn beschrijving van Troje nog zo accuraat dat Schlieman duizenden jaren later er de exacte positie van Troje uit af kon leiden. Wij kennen geen orale traditie meer. Toch zie je nog wel eens mensen die bijvoorbeeld een heel woordenboek uit hun hoofd hebben geleerd, sterker nog het is een gave die ieder van ons zich door training kan aanleren.

maandag 1 juli 2002 18:18

Acties:

maandag 1 juli 2002 18:27

Op maandag 01 juli 2002 16:56 schreef Araneae het volgende:

[..]
Ik heb ten eerste nooit gezegd dat de koran meer waarde heeft dan de bijbel. Je moet me niet verkeerd begrijpen, maar ik denk niet dat de koran een kopie is van de bijbel. Zo te horen hoe jij over de koran spreekt ben jij Jehova's getuige of een zeer strenge katholiek. Altijd zijn deze mensen naar mij toegekomen en hebben zitten vertellen hoe de koran een kopie is en geen heilig boek. Je mag zelf weten wat je gelooft, maar ik geloof er niet in dat het overgenomen is.

ik ben geen Jehova's getuige of strenge katholiek
die 2 en nog meer zijn allemaal ver van God af.
vooral de katholieke kerk is ERG NEP
allemaal afgod rituelen vinden er plaats
ik ga niet naar een kerk omdat ik nog geen gevonden heb die het dichtste bij de waarheid staat, 95%/99% is nep

ik heb veel vragen over de koran en de islam
hoe bepaalde dingen in die Godsdienst geregeld zijn

Het Jodendom was er eerder dan de islam
en dus ook de verhalen
uit het jodemdom is het christendom ontstaan
ik weet nog niet genoeg hoe het psies zit met de islam
welke plek die in neemt

En dat over dat zoon van God wat je noemde. Meen je dat nou echt? Want, stel dat dat verhaal van mij (zie intro) klopt...... geloof je het dan nog steeds? Want dan is Jesus alleen tot zoon benoemd omdat Paulus hem niet kende en heeft hem tot dusverre verhoogd dat bijna iedereen tegenwoordig ook "weet" dat hij de zoon is.

Ben jij dan bereid toe te geven dat dit dan de grootste blunder is van het christendom?

tuurlijk meen ik het
hoezo zou het verhaal waar zijn
net zo zeer of Mohammet bestaan zou hebben of Napolion of Hitler. het kan allemaal verzonnen zijn??
er zijn toch genoeg bewijzen en verhalen van verschillende mensen.

Het is ook een geloof ik geloof dat Jezus de zoon van God is.

Stel nou dat wat je verteld onzin is en dat Jezus wel degelijk de zoon van God is?? wat dan?

Acties:

Verwijderd

Lasker: het feit dat het christendom niet de grootste godsdienst is op deze aardbol, laat staan de enige, maakt het al erg lastig voor 100% ervan uit te gaan dat de christelijke god 'de enige is' en met de bijbel in de hand te verklaren dat andere geloven niet gebaseerd zijn op de ware god.

Dat geconcludeerd hebbende, kun je er niet vrijblijvend vanuit gaan dat Jezus uberhaupt heeft bestaan. Mensen die er in geloven moeten nl. aantonen dat hij heeft bestaan, ieamnd die er NIET in gelooft hoeft dat niet, anders zou ik graag van je willen horen hoe je wilt aantonen dat kabouters niet bestaan.

Je bekrompen wereldbeeld mbt niet-gelovigen is stuitend, je begrijpt totaal niet wat het concept 'geloven' inhoudt: dat als je er NIET in gelooft, het ook niet bestaat, tenzij het bewezen is dat het er is. Ik geloof niet in god, welke versie/smaak/release dan ook, en dus bestaan ze ook niet, in mijn beleving, er is IMHO geen bewijs voor (vandaar ook 'geloof'). Jij praat danook, voor mij, over imaginaire personen en pure meningen gebaseerd op overleveringen over die imaginaire personen.

(ergo: de enige ware Jezus is de romanfiguur in het sprookjesboek 'Bijbel')

edit:
valkuil in verwoording dichtgegooid

maandag 1 juli 2002 18:39

Acties:

Verwijderd

Op maandag 01 juli 2002 18:18 schreef Larry4 het volgende:
[..]
ik ben geen Jehova's getuige of strenge katholiek die 2 en nog meer zijn allemaal ver van God af. vooral de katholieke kerk is ERG NEP allemaal afgod rituelen vinden er plaats
ik ga niet naar een kerk omdat ik nog geen gevonden heb die het dichtste bij de waarheid staat, 95%/99% is nep

Waar heb je het over? je wilt nu verklaren dat katholieken en bv protestanten niet in dezelfde imaginaire godheid geloven? Waak ervoor dat je niet dogmas verwart met de kern van de godheid in kwestie.

[..]
tuurlijk meen ik het hoezo zou het verhaal waar zijn
net zo zeer of Mohammet bestaan zou hebben of Napolion of Hitler. het kan allemaal verzonnen zijn?? er zijn toch genoeg bewijzen en verhalen van verschillende mensen.

Personen die in de moderne geschiedenis hebben geleefd en zijn vastgelegd op voor media geschikte informatiedragers, daarvan is redelijk aantoonbaar dat ze hebben geleefd. Of Mohammed heeft geleefd? Ik denk het wel. Maar die persoon superkrachten toedichten of een uplink met een of ander opperwezen, net als Jezus, dat gaat me veel te ver, want waarom die personen WEL en bv David Koresh niet? En hadden de oude grieken het fout met hun scala aan goden? In de tijd van de grieken was men er heilig van overtuigd dat de goden bestonden.

Het is ook een geloof ik geloof dat Jezus de zoon van God is.

"Zoon van", komt me bekend voor. In de griekse mythologie heb je ook van die families van goden. Misschien was Jezus wel de zoon van Maria en de man waar ze mee vreemd ging, maar ze dat niet kon zeggen, want ze ging met ene Jozef maar was niet met hem getrouwd. (dus hij kon de vader niet zijn!).

Stel nou dat wat je verteld onzin is en dat Jezus wel degelijk de zoon van God is?? wat dan?

Dan niks. Er zijn legio voorbeelden te verzinnen dat de christelijke god niet bestaan kan. Ik wacht ook met smart op het bewijs van leven op andere planeten, zodat we in ieder geval het christendom naar de prullenbak kunnen verwijzen. Tot die tijd moet je het doen met 'geloven in', wat zoiets inhoudt als : het bestaat want ik denk dat het bestaat. Ik geloof er niet in, dus bestaat het voor mij niet. God niet en de waarheid achter de mythologie rond ene Jezus zoals deze wordt verwoord door het christendom in zn algemeenheid ook niet. Praten over de 'ware Jezus' is dan niets anders dan het ventileren in waarin men gelooft, dus wat men denkt dat waar is, maar wat men niet aan kan tonen dat het waar is.

Stromingen als het christendom ontstaan niet zomaar, maar worden veelal geinitieerd door mensen met een rijke fantasie, veel tijd en een bizondere gave: ze kunnen zeer overtuigend prediken. Ik vind het altijd wel vrij zielig als ik mensen zie grinniken om een of ander persoon die de bovengenoemde properties heeft en zichzelf tot messias heeft bestempeld, terwijl diezelfde mensen WEL beweren in ene Jezus + daaraan gelieerde godheid te geloven.

Hoe het werkelijk is gegaan met de stroming die zo'n 2000 jaar geleden is geinitieerd zullen we nooit weten. Vaststaat wel dat vooral de paranoide schizofrenische psychoses van Paulus tot op de dag van vandaag de wereld in ellende hullen.

maandag 1 juli 2002 18:42

Acties:

maandag 1 juli 2002 18:52

Op maandag 01 juli 2002 18:39 schreef Otis het volgende:

Dan niks. Er zijn legio voorbeelden te verzinnen dat de christelijke god niet bestaan kan. Ik wacht ook met smart op het bewijs van leven op andere planeten, zodat we in ieder geval het christendom naar de prullenbak kunnen verwijzen.

hoezo sluit het christendom leven op andere planeten uit???

Acties:

Verwijderd

Op maandag 01 juli 2002 18:42 schreef Larry4 het volgende:

[..]

hoezo sluit het christendom leven op andere planeten uit???

Scheppingsverhaal en de mythe rond God en zijn zoon Jezus, die hij op aarde liet sterven, voor alle Mensen.

Nu is het oude testament behoorlijk vaag, maar in de bijbel is nergens rekening gehouden met leven op andere planeten. Als de tekst al is ingegeven door de almachtige, waarom dan niet? Als de grote godheid de schepper is van al het leven, waarom concentreert het geloof dat deze schepper aanhangt zich dan puur op de aarde en de mens in het bizonder (het enige schepsel met een ziel)?

maandag 1 juli 2002 19:11

Acties:

Verwijderd

Toch nog even wat letterlijke teksten neersabelen.

Op maandag 01 juli 2002 17:50 schreef lasker het volgende:
Het laatste woord is over de historische Jezus nog niet gezegd. Ik vind het een heel goede zaak dat Jezus door zoveel verschillende mensen wordt beschreven, omdat je ondanks of dankzij de verschillen een beter beeld krijgt van de man. Net als bij getuigenverklaringen bij een ongeluk vind je tegenspraken, maar wat mij betreft hoe meer getuigen hoe beter.

Wellicht een tip voor je: 'tegenspraak' houdt in dat slechts 1 van de in tegenspraak zijnde teksten waar is, of geen een, maar niet allemaal. Getuigenverklaringen zijn veelal fout (dit is door psychologen veelvuldig aangetoond) en daardoor in tegenspraak met elkaar. Verder is de vergelijking: 'getuigenverklaringen' met 'overleveringen mbt Jezus' volledig absurd: de getuigenverklaringen kunnen worden opgetekend uit 1e hand, de overleveringen totaal niet.

Een andere fout die veelvuldig wordt gemaakt is dat orale overlevering onbetrouwbaar zou zijn. In vroegere tijden had je mensen die gespecialiseerd waren in het mondeling over brengen van verhalen. Zij konden enorme hoeveelheden kennis heel getrouw onthouden. Dit is een van de redenen waarom geschriften vroeger op rijm werden gezet. In Ierland leefde een twintig jaar geleden nog een stokoude bard die oude keltische verhalen nog kon vertellen. Ook in Turkije leven nog een paar barden die hele lange verhalen vertellen waarvan de ouderdom op 5000 jaar wordt geschat en die van vader op zoon zijn overgeleverd.

Bespottelijk dit. In de psychologie is telkenmale bewezen dat orale overleveringen niet correct worden doorgegeven, ongeacht de inhoud van de verhalen. Werkelijk kostelijk is dat je die oude legendes in turkije aanhaalt als bewijs dat orale overleveringen veelal identiek worden doorgegeven: heb jij bewijs dat ze net zo worden verteld NU als, pak um beet, 2000 jaar geleden? Nee. Vrij lastig aan te tonen dat de 'barden' nu hetzelfde verhaal vertellen, denk je ook niet?

Wij kennen geen orale traditie meer. Toch zie je nog wel eens mensen die bijvoorbeeld een heel woordenboek uit hun hoofd hebben geleerd, sterker nog het is een gave die ieder van ons zich door training kan aanleren.

LOL

. Je kunt veel leren, maar geen mens kan de van dale uit zn hoofd leren, ook niet met truuks. En ZEKER niet in een vorm dat het generatie op generatie kan worden doorgegeven zonder fout. De bijbel is dermate dik dat je wel over een hoeveelheid informatie praat als een woordenboek. M.a.w.: kul.

maandag 1 juli 2002 19:33

Acties:

Christiaan

Op maandag 01 juli 2002 18:52 schreef Otis het volgende:
Scheppingsverhaal en de mythe rond God en zijn zoon Jezus, die hij op aarde liet sterven, voor alle Mensen.

Nu is het oude testament behoorlijk vaag, maar in de bijbel is nergens rekening gehouden met leven op andere planeten. Als de tekst al is ingegeven door de almachtige, waarom dan niet? Als de grote godheid de schepper is van al het leven, waarom concentreert het geloof dat deze schepper aanhangt zich dan puur op de aarde en de mens in het bizonder (het enige schepsel met een ziel)?

Otis; de bijbel begint met 'God schiep de hemel en de aarde'. Dat is echter een fout in de vertaling, want de oorspronkelijke versie is 'God schiep de hemelen en de aarden'.

maandag 1 juli 2002 20:25

Acties:

maandag 1 juli 2002 20:32

minimoog

Op maandag 01 juli 2002 18:27 schreef Otis het volgende:
Lasker: het feit dat het christendom niet de grootste godsdienst is op deze aardbol, laat staan de enige, maakt het al erg lastig voor 100% ervan uit te gaan dat de christelijke god 'de enige is' en met de bijbel in de hand te verklaren dat andere geloven niet gebaseerd zijn op de ware god.

http://www.religioustolerance.org/worldrel.htm < whoops. nog een valkuil om te dichten. echter, vraag aan de meeste christenen in de US of katholieken er ook bij horen, en volgens hun is het antwoord dan 'nee'.

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

maandag 1 juli 2002 20:43

minimoog

Op maandag 01 juli 2002 19:11 schreef Otis het volgende:
LOL . Je kunt veel leren, maar geen mens kan de van dale uit zn hoofd leren, ook niet met truuks. En ZEKER niet in een vorm dat het generatie op generatie kan worden doorgegeven zonder fout. De bijbel is dermate dik dat je wel over een hoeveelheid informatie praat als een woordenboek. M.a.w.: kul.

nee. het oude testament neemt echter stukken minder plaats in dan de tegenwoordige "complete" bijbel, en er zijn truukjes gebruikt - het aantal mensen die gered kunnen worden uit sodom en gomorra (er wordt over gehandeld met god), getallen zoals 1, 3, 7 die het onthouden makkelijker maken.

een woordenboek bestaat uit een serie associaties met vaste definities - een verhaal bestaat meer uit een 'stroom' die, zolang er aan het origineel vastgehouden wordt, op eigen wijze geinterpreteerd kan worden. het probleem met 'de schrift' is echter dat verhalen in vrij gemuteerde vorm overgedragen worden, en als ze eenmaal opgeschreven zijn worden ze als 'vast' beschouwd.

waar een orale traditie nog redelijk flexibel is (en waar het dus ook nog meer gaat om de bedoeling dan om de syntaxis), is een bijbel in schriftvorm gruwelijk rigide. hou daarbij in het achterhoofd dat er ook nog via een andere taal vertaald moet worden, en je komt dus op een schrift uit dat (letterlijk genomen) niet helemaal te vertrouwen is.

als zo'n verhaal ettelijke keren aan je wordt vertelt onthoudt je het ook wel. we hebben thuis een heel erg stoffige versie van het eerste testament, dat een beetje uitgedunt is (die cijfers en verwijzingen heb je allereerst al niet echt nodig). de stambomen zijn een ander verhaal - ik neem aan dat hiervoor een soort registratiesysteem bestond uit praktische overwegingen.

leuk, advocaat van de duivel spelen

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

maandag 1 juli 2002 20:55

Die Seele die liebt

Op maandag 01 juli 2002 20:25 schreef Yoozer het volgende:
http://www.religioustolerance.org/worldrel.htm < whoops. nog een valkuil om te dichten. echter, vraag aan de meeste christenen in de US of katholieken er ook bij horen, en volgens hun is het antwoord dan 'nee'.

Van die link snap ik niets. Een tabel met daarin een entry 'No Religion', en een entry 'Atheist'? Dat zijn twee identieke dingen?

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

Verwijderd

Op maandag 01 juli 2002 20:43 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Van die link snap ik niets. Een tabel met daarin een entry 'No Religion', en een entry 'Atheist'? Dat zijn twee identieke dingen?

Erm, nee. Een atheist is een overtuigd, praktiserende niet-gelover. Iemand zonder geloof is precies dat: zonder geloof, maar hoeft dat niet als een niet-geloof te praktiseren, maw: uit te dragen dat god NIET bestaat en dus mensen dermate proberen te overtuigen dat god ook daadwerkelijk niet bestaat. een persoon zonder god kan gewoon daar niet over nagedacht hebben en dus meningloos zijn (dus nog geen mening gevormd hebbende).

maandag 1 juli 2002 20:59

Acties:

maandag 1 juli 2002 22:05

Die Seele die liebt

Op maandag 01 juli 2002 20:55 schreef Otis het volgende:
Erm, nee. Een atheist is een overtuigd, praktiserende niet-gelover. Iemand zonder geloof is precies dat: zonder geloof, maar hoeft dat niet als een niet-geloof te praktiseren, maw: uit te dragen dat god NIET bestaat en dus mensen dermate proberen te overtuigen dat god ook daadwerkelijk niet bestaat. een persoon zonder god kan gewoon daar niet over nagedacht hebben en dus meningloos zijn (dus nog geen mening gevormd hebbende).

Dat is niet waar. Een atheist is iemand die niet in een god gelooft - om wat voor reden dan ook. Een baby is ook een atheist. Klik in die tabel maar op atheist, dan leggen ze het zelfs uit.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

Verwijderd

Op maandag 01 juli 2002 20:59 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]
Een baby is ook een atheist. [...]

En zo is iedereen die als baby katholiek gedoped is levenslang katholiek

maandag 1 juli 2002 22:06

Acties:

Op maandag 01 juli 2002 20:59 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Dat is niet waar. Een atheist is iemand die niet in een god gelooft - om wat voor reden dan ook. Een baby is ook een atheist. Klik in die tabel maar op atheist, dan leggen ze het zelfs uit.

Huh? Ik was toch in de veronderstelling dat atheïsten _bewust_ niet in een of ander opperwezen geloofden. Die site noemt tweeërlei definities van atheïsme die gehanteerd worden in de wereld. Volgens Van Dale is het de eerste van die twee: "Ontkenning van het bestaan van God => godloochening". Een baby kent niet eens het woord of begrip God, en gelooft nog helemaal niet bewust wel/niet in een opperwezen. Nou ja, misschien heel vaag en tijdelijk dat hij/zij zelf almachtig is: In een wazige poel van licht, warmte en geluid verkerende hoeft hij/zij maar te kicken en er verschijnt een stem, warmte en voeding wordt toegediend, totdat het gelijdelijk aan meer en meer begint te merken dat de wereld en die verschijningen om hem heen niet altijd precies doen wat-ie wil: auwa... het besef dat er naast 'ikke' er ook een 'ander' bestaat begint zich te vormen en de eerste shrinkjes van het enorme ego vinden plaats. Maar goed, ik dwaal af

: Ik zou dus denken dat een baby onder 'no religion' hoort, gewoon geen geloof/religie hebbende en daarvan onwetend. Verder blijft het een kwestie van definities en lijnen trekken natuurlijk.

Never trust a computer you can't throw out a window [Steve Wozniak]

maandag 1 juli 2002 22:07

Acties:

Verwijderd

Op maandag 01 juli 2002 20:59 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Dat is niet waar. Een atheist is iemand die niet in een god gelooft - om wat voor reden dan ook. Een baby is ook een atheist. Klik in die tabel maar op atheist, dan leggen ze het zelfs uit.

De Van Dale vindt een atheist een aanhanger van het atheisme, 'het ontkennen van het bestaan van een god'. Een baby kan geen atheist zijn volgens die definitie, daar deze niet actief aanhanger kan zijn van een leer waar deze het bestaan niet van kent noch kan doorgronden.

Er zijn ongetwijfeld andere definities van atheisten, ik kan me herinneren dat hier in W&L ook al eens discussies over zijn geweest.

maandag 1 juli 2002 22:08

Acties:

Verwijderd

Op maandag 01 juli 2002 22:05 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]

En zo is iedereen die als baby katholiek gedoped is levenslang katholiek .

Nee hoor, je kunt je officieel laten uitschrijven

maandag 1 juli 2002 22:25

Acties:

Verwijderd

Op maandag 01 juli 2002 22:08 schreef Otis het volgende:

[..]

Nee hoor, je kunt je officieel laten uitschrijven

Inderdaad. Die mogelijkheid is "geboren" atheisten ontzegd. Kortom (en zoals je bij een bezoek aan al die vreselijk vervelende atheistensites eigenlijk al meteen weet): geboren athee is nog erger dan katholiek

maandag 1 juli 2002 23:23

Acties:

maandag 1 juli 2002 23:26

Dux: Linux voor Eenden

Op maandag 01 juli 2002 19:33 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Otis; de bijbel begint met 'God schiep de hemel en de aarde'. Dat is echter een fout in de vertaling, want de oorspronkelijke versie is 'God schiep de hemelen en de aarden'.

Welke oorsprongelijke versie heb jij het over?

Beresjiet bara elokiem et hasjamajim we'et ha'aretz:
Vertaald:
In het begin schiep G'd de hemel en de aarde.

Acties:

Christiaan

Op maandag 01 juli 2002 23:23 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Welke oorsprongelijke versie heb jij het over?

Beresjiet bara elokiem et hasjamajim we'et ha'aretz:
Vertaald:
In het begin schiep G'd de hemel en de aarde.

Dat moet ik voor je opzoeken. Ik weet het zo niet en heb het (eerlijk gezegd) van horen en zeggen. Ook had ik begrepen dat de taal waarin de bijbel oorspronkelijk is geschreven (hebreeuws, maar ik denk eigenlijk aramees) geen onderscheid kan maken tussen enkelvoud en meervoud, en dat sommige vertalingen daarom nogal lastig zijn. Wie zegt dat er niet stond 'de hemelen en de aarden'?

maandag 1 juli 2002 23:41

Acties:

dinsdag 2 juli 2002 00:07

Dux: Linux voor Eenden

Op maandag 01 juli 2002 23:26 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Dat moet ik voor je opzoeken. Ik weet het zo niet en heb het (eerlijk gezegd) van horen en zeggen. Ook had ik begrepen dat de taal waarin de bijbel oorspronkelijk is geschreven (hebreeuws, maar ik denk eigenlijk aramees) geen onderscheid kan maken tussen enkelvoud en meervoud, en dat sommige vertalingen daarom nogal lastig zijn. Wie zegt dat er niet stond 'de hemelen en de aarden'?

Ik spreek genoeg hebreeuws om het voor je te kunnen vertalen. Het bovenstaande is het oorspronkelijke hebreeuws. Hebreeuws heeft wel degelijk een verschil tussen enkel- en meervoud. Er is inderdaad geen meervoud voor het woord voor hemel (net zoals er ook geen meervoud is voor woorden als 'water'). Maar arets, land, is enkelvoud: meervoud zou artsot zijn.

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

.....Juist.

Okee, nou weer back on earth. Iemand zei dat ik me moest voorstellen als Jesus wel de zoon van God was. Is hij dan een halfgod?

Ik begrijp het niet, de heilige geest Jesus en God....? Wat? Dit is toch polytheisme. 3 goden man.... dit is Heleens. Is dat niet de grootste godslaster?.. ik bedoel om iemand te vereren die (in mijn ogen) profeet was... en zelf al heeft aangeduid dat Jesus niet vereerd wilde worden. (BTW. weet iemand waar dat ook alweer werd gezegd?, bij voorbaat dank)

Dat denk ik is het geval als Jesus de zoon van God was. nml in mijn ogen kan dat niet.

dinsdag 2 juli 2002 00:08

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

oh ja en over die hemel(en) en aarde, ik dacht werkelijk dat er hemelen werd bedoeld. Zelfs in de Koran staat hemelen (en aardes: NIET ZEKER). Ik durf bijna niet te gokken maar dacht dat het 7 waren.

dinsdag 2 juli 2002 00:18

Acties:

dinsdag 2 juli 2002 00:28

Dux: Linux voor Eenden

Op dinsdag 02 juli 2002 00:08 schreef Araneae het volgende:
oh ja en over die hemel(en) en aarde, ik dacht werkelijk dat er hemelen werd bedoeld. Zelfs in de Koran staat hemelen (en aardes: NIET ZEKER). Ik durf bijna niet te gokken maar dacht dat het 7 waren.

Ja, in de zevende hemel zijn (met 77 maagden

).

De oorspronkelijke tekst is voor meerdere uitleg vatbaar. Het woord voor hemel is heeft een meervoudige structuur, sterker nog, je zou het ook kunnen interpreteren als een zogenaamde 'tweevoud'.

De tekst zelf is niet duidelijk of het om hemel als in hogere sferen of om hemel als in het heelal gaat (of misschien beide, vandaar de 'tweevoud'.

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op dinsdag 02 juli 2002 00:18 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Ja, in de zevende hemel zijn (met 77 maagden ).

De oorspronkelijke tekst is voor meerdere uitleg vatbaar. Het woord voor hemel is heeft een meervoudige structuur, sterker nog, je zou het ook kunnen interpreteren als een zogenaamde 'tweevoud'.

De tekst zelf is niet duidelijk of het om hemel als in hogere sferen of om hemel als in het heelal gaat (of misschien beide, vandaar de 'tweevoud'.

interessant, dus eigenlijk zou er in de juiste context kunnen staan: alles wat boven ons is? (waarmee ik op heelal doel). Of zelfs: atmosferen... werkelijk het is nu te ingewikkeld om achter te halen hoe het zit. Maar in ieder geval zou het een verklaring zijn, dat er misschien ook andere planeten zijn zoals aarde....? He als je het zo bekijkt kom je nog eens verder dan je wil... Dan kan de hel gewoon eigenlijk een van de "leefbare" planeten zijn... waar het ontiegenlijk warm is en bijna alleen rots te vinden is.

dinsdag 2 juli 2002 00:36

Acties:

dinsdag 2 juli 2002 00:47

Dux: Linux voor Eenden

Op dinsdag 02 juli 2002 00:28 schreef Araneae het volgende:

[..]

interessant, dus eigenlijk zou er in de juiste context kunnen staan: alles wat boven ons is? (waarmee ik op heelal doel). Of zelfs: atmosferen... werkelijk het is nu te ingewikkeld om achter te halen hoe het zit. Maar in ieder geval zou het een verklaring zijn, dat er misschien ook andere planeten zijn zoals aarde....? He als je het zo bekijkt kom je nog eens verder dan je wil... Dan kan de hel gewoon eigenlijk een van de "leefbare" planeten zijn... waar het ontiegenlijk warm is en bijna alleen rots te vinden is.

Hel? Dat is toch iets Grieks? Hel komt in ieder geval niet voor in de joodse bijbel.

Acties:

MIster X

Op maandag 01 juli 2002 23:23 schreef PhysicsRules het volgende:
Welke oorsprongelijke versie heb jij het over?

Beresjiet bara elokiem et hasjamajim we'et ha'aretz:
Vertaald:
In het begin schiep G'd de hemel en de aarde.

Er zijn veel vertalingen die sjamajim met heavens/hemelen vertalen: A Conservative Version, American Standard Version, Darby Bible, Revised Standard Version, Emphasized Bible door Rotherham, Bible in Living English door Byington, World English Bible, Young's Literal Translation en in het Nederlands Het Boek.

Het achtervoegsel -im duidt op de Hebreeuwse mannelijke meervoudsuitgang, -oth is een vrouwtje. Overal waar hemel(en) in de bijbel voorkomt is sjamajim gebruikt, dus altijd in het meervoud. Er wordt onderscheid gemaakt tussen verschillende hemelen: de 'hemelen' waar de vogels vliegen, de 'hemelen' waar de regen vandaan komt, de 'hemelen' waar zon maan en sterren zich bevinden, de 'hemelen' waar God woont. Maar er wordt in de bijbel geen specifiek aantal hemelen genoemd, volgens oudrabbijnse opvattingen zijn er echter inderdaad zeven.

Op dinsdag 02 juli 2002 00:36 schreef PhysicsRules het volgende:
Hel? Dat is toch iets Grieks? Hel komt in ieder geval niet voor in de joodse bijbel.

Sjeool wel -> hades in de Septuaginta en het NT, maar die verschilt aanzienlijk van de hades van de niet-joodse en niet-christelijke Grieken.

dinsdag 2 juli 2002 00:54

Acties:

Verwijderd

Op maandag 01 juli 2002 19:11 schreef Otis het volgende:
Toch nog even wat letterlijke teksten neersabelen.
[..]

Wellicht een tip voor je: 'tegenspraak' houdt in dat slechts 1 van de in tegenspraak zijnde teksten waar is, of geen een, maar niet allemaal.

Ben jij een computer? Uitspraken kunnen best gedeeltelijk waar, enigzins waar, vrijwel geheel waar zijn. Bij mensen tenminste. Dus probeer niet dr spock uit te hangen. Ik wordt een beetje moe van mensen die een discussie proberen te verengen tot een logica-oefening. Misschien is bij jou een uitspraak waar dan wel onwaar. Bij de meeste andere mensen zit er ook nog heel wat tussen.

Getuigenverklaringen zijn veelal fout (dit is door psychologen veelvuldig aangetoond) en daardoor in tegenspraak met elkaar. Verder is de vergelijking: 'getuigenverklaringen' met 'overleveringen mbt Jezus' volledig absurd: de getuigenverklaringen kunnen worden opgetekend uit 1e hand, de overleveringen totaal niet.

Sorry, is dit een serieuze reactie, of wederom een dr. spock uiting?

Bespottelijk dit. In de psychologie is telkenmale bewezen dat orale overleveringen niet correct worden doorgegeven, ongeacht de inhoud van de verhalen. Werkelijk kostelijk is dat je die oude legendes in turkije aanhaalt als bewijs dat orale overleveringen veelal identiek worden doorgegeven: heb jij bewijs dat ze net zo worden verteld NU als, pak um beet, 2000 jaar geleden? Nee. Vrij lastig aan te tonen dat de 'barden' nu hetzelfde verhaal vertellen, denk je ook niet?

Je kunt je onwetendheid niet als argument gebruiken. Tegenwoordig hebben mensen inderdaad een geheugen als een zeef. Ook hoofdrekenen zijn de meesten ze al verleerd, nog even en ze weten ook niet meer hoe woorden gespeld moetn worden. In de tijd dat er nog geen dingen op schrift werden gesteld lag dat heel anders. Wat je schrijft is inderdaad bespottelijk.

LOL . Je kunt veel leren, maar geen mens kan de van dale uit zn hoofd leren, ook niet met truuks. En ZEKER niet in een vorm dat het generatie op generatie kan worden doorgegeven zonder fout. De bijbel is dermate dik dat je wel over een hoeveelheid informatie praat als een woordenboek. M.a.w.: kul.

Je kennis is bedroevend. Barden konden wel degegelijk ellenlange verhalen uit een hoofd leren en zelfs meerdere. Overigens hadden mensen vroeger veel betere geheugens dan de de huidige generatie. Daarbij hoefden mensen niet de complete bijbel te leren, maar hooguit een aantal vertelinggen over Jezus. De mensen die het opschreven zullen best uit meerdere bronnen geput hebben. Het verbaasd mij dat je dit soort zaken niet zelf kan bedenken.

dinsdag 2 juli 2002 09:46

Acties:

Verwijderd

Op maandag 01 juli 2002 23:23 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Welke oorsprongelijke versie heb jij het over?

Beresjiet bara elokiem et hasjamajim we'et ha'aretz:
Vertaald:
In het begin schiep G'd de hemel en de aarde.

En wat is de hemel dan? De ruimte? De zielenopslagplaats voor de zielen van gestorven gelovigen?

Het scheppingsverhaal is een leuke legende maar ook niet meer dan dat, of wil je beweren dat het 3 dagen na de 'schepping' is opgetekend? Waar de crux zit is het feit dat de bijbel louter praat over 'mensen' als een 'hogere vorm van leven'. Nergens in de bijbel wordt gesproken over leven op andere planeten, sterker, in de tijd dat de bijbel werd opgetekend ging men er nog vanuit dat je de zon had en de aarde en dat alles om de aarde draaide.

Dat gebrek aan inzicht betekend dat het door mensen is opgetekend en bedacht en niet door een superwezen is ingegeven bij de schrijvers. Ergo: leuk bedacht, maar verder geen meerwaarde.

dinsdag 2 juli 2002 10:05

Acties:

Verwijderd

Op dinsdag 02 juli 2002 00:54 schreef lasker het volgende:
[..]
Ben jij een computer? Uitspraken kunnen best gedeeltelijk waar, enigzins waar, vrijwel geheel waar zijn. Bij mensen tenminste. Dus probeer niet dr spock uit te hangen. Ik wordt een beetje moe van mensen die een discussie proberen te verengen tot een logica-oefening. Misschien is bij jou een uitspraak waar dan wel onwaar. Bij de meeste andere mensen zit er ook nog heel wat tussen.

Dit heeft niets met logica te maken, jij doet uitspraken die bewezen onwaar zijn. 2 uitspraken die in tegenspraak met elkaar zijn, zijn OF allebei onwaar, OF een van beide is waar, maar allebei waar kan niet, en zeker niet 'waar EN onwaar'.

[..]
Sorry, is dit een serieuze reactie, of wederom een dr. spock uiting?

Lukt het niet, dat nadenken?

[..]
Je kunt je onwetendheid niet als argument gebruiken.

Haha, onwetendheid.

Sterk argument! Duik eens in de psychologie als wetenschap, zal je goed doen.

Tegenwoordig hebben mensen inderdaad een geheugen als een zeef. Ook hoofdrekenen zijn de meesten ze al verleerd, nog even en ze weten ook niet meer hoe woorden gespeld moetn worden. In de tijd dat er nog geen dingen op schrift werden gesteld lag dat heel anders. Wat je schrijft is inderdaad bespottelijk.

Wat heeft dit te maken met het 1) compleet uit het hoofd leren van inmense lappen tekst en 2) die ongewijzigd doorgeven aan volgende generaties? Iets in hoofdlijnen doorgeven (en die hoofdlijnen wijzigen ook, mind you) kan nog wel, dat gebeurt heden ten dage nog in gebieden waar schrift niet echt ingeburgerd is. Beweren dat het verhaal identiek wordt doorverteld over vele generaties met alle details van dien, OMDAT men ook woordenboeken uit het hoofd kan leren (jij stelde zelfs dat iedereen dat kan leren) is de grootst mogelijke onzin. Dat ontkrachten komt dan weer op een, o zo voorspelbare, reactie van de stereotype christen te staan: "jij bent onwetend". Tuurlijk.

[..]
Je kennis is bedroevend. Barden konden wel degegelijk ellenlange verhalen uit een hoofd leren en zelfs meerdere.

Zeg ik dat? Nee. Zijn die verhalen hetzelfde als de verhalen die men vertelde 1000 jaar voor christus? Dat kun jij niet aantonen, maar je beweert dat het wel zo is! Zo kan ik ook dingen als waar betitelen. En dan is mijn kennis bedroevend! Het blijft moeilijk, discussieren met een uberchristen.

Overigens hadden mensen vroeger veel betere geheugens dan de de huidige generatie.

hahaaha

gottegot, jij moet de buhne op.

Bewijs het eens, dat die geheugens 'beter' waren, vroeger dan nu. Bv door wat officiele onderzoeksresultaten aan te halen. Mja... lastig he, dat bewijzen van onnozele uitspraken.

Daarbij hoefden mensen niet de complete bijbel te leren, maar hooguit een aantal vertelinggen over Jezus. De mensen die het opschreven zullen best uit meerdere bronnen geput hebben. Het verbaasd mij dat je dit soort zaken niet zelf kan bedenken.

Putten uit meerdere bronnen, en dan ook nog na een, voor orale overdracht van teksten, inmense tijd, is niet echt betrouwbaar voor de waarheid. Integendeel. Degenen die het hebben opgetekend (waarvan de originelen niet bekend zijn, dus wat we heden tendage beschouwen als 'de bijbel' is veelal gebaseerd op middeleeuwse werken) zullen, hoop ik voor ze, iig meer dan 1 bron hebben geraadpleegd, zodat de fantasie van een paar personen niet doorslaggevend HOEFT te zijn (maar kan wel).

Maar om even jouw woorden door te trekken: de figuur 'jezus' wordt nu wel erg vervormd tot een soort 'legendarische stamoudste' die telkenmale terugkomt in verhalen die verteld worden rondom het kampvuur. Let wel: die verhalen werden niet verteld om iets te vertellen te hebben, maar ook als entertainment. Je gaat dan geen saai gezever ophangen, maar romantiseert de boel. Ziehier de bron van je betrouwbare orale overleveringen.

Lees verder eens wat werk van Prof. Wagenaar uit Leiden omtrent betrouwbaarheid van getuigen en objectieve waarnemingen. O wacht, de geheugens waren vroeger natuurlijk veel beter dan tegenwoordig...

dinsdag 2 juli 2002 10:25

Acties:

dinsdag 2 juli 2002 10:40

Op dinsdag 02 juli 2002 00:07 schreef Araneae het volgende:
.....Juist.

Okee, nou weer back on earth. Iemand zei dat ik me moest voorstellen als Jesus wel de zoon van God was. Is hij dan een halfgod? Ik begrijp het niet, de heilige geest Jesus en God....? Wat? Dit is toch polytheisme. 3 goden man.... dit is Heleens. Is dat niet de grootste godslaster?.. ik bedoel om iemand te vereren die (in mijn ogen) profeet was... en zelf al heeft aangeduid dat Jesus niet vereerd wilde worden. (BTW. weet iemand waar dat ook alweer werd gezegd?, bij voorbaat dank)

Dat denk ik is het geval als Jesus de zoon van God was. nml in mijn ogen kan dat niet.

\

die 3 zijn in 1 ze zijn allemaal gelijk
Liefde = God = Jezus = Heiligegeest
1 collective

Acties:

dinsdag 2 juli 2002 10:50

Dux: Linux voor Eenden

Op dinsdag 02 juli 2002 00:47 schreef MIster X het volgende:
Het achtervoegsel -im duidt op de Hebreeuwse mannelijke meervoudsuitgang, -oth is een vrouwtje. Overal waar hemel(en) in de bijbel voorkomt is sjamajim gebruikt, dus altijd in het meervoud.

Dit is een omgekeerde redenatie. Dat je een meervoud maakt door ergens -im of -ot achter te zetten betekent niet dat elk woord dat op -im of -ot eindigd per se meervoud is.

Is elk woord in het nederlands dat op -s of -en eindigt meervoud?
huis
abrikoos
pen

Er wordt onderscheid gemaakt tussen verschillende hemelen: de 'hemelen' waar de vogels vliegen, de 'hemelen' waar de regen vandaan komt, de 'hemelen' waar zon maan en sterren zich bevinden, de 'hemelen' waar God woont. Maar er wordt in de bijbel geen specifiek aantal hemelen genoemd, volgens oudrabbijnse opvattingen zijn er echter inderdaad zeven.

De 7 die ik noemde was eigenlijk een verwijzing naar de koran, en niet naar de bijbel, maar goed.

Sjeool wel -> hades in de Septuaginta en het NT, maar die verschilt aanzienlijk van de hades van de niet-joodse en niet-christelijke Grieken.

Heb idd wel van sjeool gehoord, waar in de septuaginta staat dat? NT is even niet interessant voor mij (noi).

Acties:

dinsdag 2 juli 2002 11:18

Dux: Linux voor Eenden

Op dinsdag 02 juli 2002 09:46 schreef Otis het volgende:

[..]

En wat is de hemel dan? De ruimte? De zielenopslagplaats voor de zielen van gestorven gelovigen?

Wat je leuk vindt. Net zoals in het nederlands, betekent sjamajim zowel ruimte, als "zielenopslagplaats".

Het scheppingsverhaal is een leuke legende maar ook niet meer dan dat, of wil je beweren dat het 3 dagen na de 'schepping' is opgetekend? Waar de crux zit is het feit dat de bijbel louter praat over 'mensen' als een 'hogere vorm van leven'. Nergens in de bijbel wordt gesproken over leven op andere planeten, sterker, in de tijd dat de bijbel werd opgetekend ging men er nog vanuit dat je de zon had en de aarde en dat alles om de aarde draaide.

Dat gebrek aan inzicht betekend dat het door mensen is opgetekend en bedacht en niet door een superwezen is ingegeven bij de schrijvers. Ergo: leuk bedacht, maar verder geen meerwaarde.

Dit gebrek aan inzicht betekent dat jij niet verder kijkt dan je neus lang is. Als G'd een bijbel maakt voor de mensen, waarom zou hij dan uitgebreid gaan spreken over andere planeten, dat is toch (zeker voor de mensen 2000 jaar geleden) totaal relevant.
Afwezigheid van bewijs is geen tegenbewijs.

Bovendien kun je uit het scheppingsverhaal zelf al opmaken dat het niet gaan om een schepping in 6 dagen, zoals het door veel mensen letterlijk wordt geinterpreteerd. Waarom?
Op de 4e dag worden zon en maan geschapen. Dat betekent dat er al 3 dagen zijn geweest, zonder zon en maan. Maar wat is de betekenis van een dag zonder dat de zon schijnt? Niets. Conclusie: de 6 dagen zijn geen aardse dagen, maar goddelijke. Weet ik veel hoe lang die zijn.

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op dinsdag 02 juli 2002 10:50 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Wat je leuk vindt. Net zoals in het nederlands, betekent sjamajim zowel ruimte, als "zielenopslagplaats".
[..]

Dit gebrek aan inzicht betekent dat jij niet verder kijkt dan je neus lang is. Als G'd een bijbel maakt voor de mensen, waarom zou hij dan uitgebreid gaan spreken over andere planeten, dat is toch (zeker voor de mensen 2000 jaar geleden) totaal relevant.
Afwezigheid van bewijs is geen tegenbewijs.

Bovendien kun je uit het scheppingsverhaal zelf al opmaken dat het niet gaan om een schepping in 6 dagen, zoals het door veel mensen letterlijk wordt geinterpreteerd. Waarom?
Op de 4e dag worden zon en maan geschapen. Dat betekent dat er al 3 dagen zijn geweest, zonder zon en maan. Maar wat is de betekenis van een dag zonder dat de zon schijnt? Niets. Conclusie: de 6 dagen zijn geen aardse dagen, maar goddelijke. Weet ik veel hoe lang die zijn.

Dat klopt. Het is veel te moelijk om nu achter te halen wat de tijdsperiode "een dag" moet zijn. Maar wat we wel opmerken eeeh Donald Duck... of nee, PhysicsRules is dat er wel een belangrijke mededeling wordt gedaan. Namelijk dat alle verschillende handelingen in een periode X (das dus die dag) werden verricht. Nu is het dus zo dat deze 6 handelingen eigenlijk bijna goed verdeeld zijn over een bepaalde tijdsperiode. We weten inmiddels dat de oerknal (jaja de mensen die er niet in geloven hoefen het niet te lezen) ongeveer 14,3... miljard jaar geleden is. De aarde verkreeg zijn vorm op ongeveer 4,3... miljard jaar geleden. Das dus een periode van bijna 10 miljard jaar. Nu dan: de periodes daarna duren telkens weer korter. Het Ktyptozoicum begint ongeveer 2,5 miljard jaar geledenen en het phanerozoicum op 0,5 miljard. De (huisdieren en andere zoogdieren (wilde)) verschijnen voor het eerst in de krijt periode op ongeveer 0,135 miljard jaar en de mens in het pleistocene tijdvak op nog geen eens 500 000 jaar. (Mensachtige).
Wat ik hier in ieder geval niet begrijp is: hoe kan een boek dat het woord van God verkondigd.. tenminste wat het beweert, zo'n ontiegenlijke fout maakt. Dit lijkt me meer op een logaritmische schaal te passen dan dat we het hebbben over een bepaalde tijdsperiode.

dinsdag 2 juli 2002 12:06

Acties:

Verwijderd

Op dinsdag 02 juli 2002 10:05 schreef Otis het volgende:

[..]

Dit heeft niets met logica te maken, jij doet uitspraken die bewezen onwaar zijn. 2 uitspraken die in tegenspraak met elkaar zijn, zijn OF allebei onwaar, OF een van beide is waar, maar allebei waar kan niet, en zeker niet 'waar EN onwaar'.
[..]

Mijn uitspraken zijn alleen in tegenspraak voor een computer of een dr, spock. Dit is precies de reden waarom moderne mensen de bijbel vaker verkeerd uitleggen. Alles moet letterlijk zijn want beeldspraak en stijlfiguren begrijpen ze niet meer.

Lukt het niet, dat nadenken?

Uitstekend dank je. Wat ik bedoel is dat jouw uitspraken zwart/wit en ongenuanceerd zijn. Verder doe je erg je best om anderen verkeerd te begrijpen.

Haha, onwetendheid. Sterk argument! Duik eens in de psychologie als wetenschap, zal je goed doen.

Vast wel, bedankt voor de tip

Wat heeft dit te maken met het 1) compleet uit het hoofd leren van inmense lappen tekst en 2) die ongewijzigd doorgeven aan volgende generaties? Iets in hoofdlijnen doorgeven (en die hoofdlijnen wijzigen ook, mind you) kan nog wel, dat gebeurt heden ten dage nog in gebieden waar schrift niet echt ingeburgerd is. Beweren dat het verhaal identiek wordt doorverteld over vele generaties met alle details van dien, OMDAT men ook woordenboeken uit het hoofd kan leren (jij stelde zelfs dat iedereen dat kan leren) is de grootst mogelijke onzin. Dat ontkrachten komt dan weer op een, o zo voorspelbare, reactie van de stereotype christen te staan: "jij bent onwetend". Tuurlijk.

Joodse Jongens moeten voor hun bar mitzwa al grote stukken tekst uit hun hoofd leren. Vroeger werden mensen getraind in het onthouden. Sommige mensen hadden fabelachtige geheugens, zoals bijv, Hugo de groot. (Dat was nog voor de uitvinding van de multiple choice vragen). Christen vind ik niet beledigend.

Zeg ik dat? Nee. Zijn die verhalen hetzelfde als de verhalen die men vertelde 1000 jaar voor christus? Dat kun jij niet aantonen, maar je beweert dat het wel zo is! Zo kan ik ook dingen als waar betitelen. En dan is mijn kennis bedroevend! Het blijft moeilijk, discussieren met een uberchristen.

Ubermenschen vind men onder de Nietzsche-aanhangers en wie scheldt verliest, zeiden ze vroeger.

hahaaha gottegot, jij moet de buhne op. Bewijs het eens, dat die geheugens 'beter' waren, vroeger dan nu. Bv door wat officiele onderzoeksresultaten aan te halen. Mja... lastig he, dat bewijzen van onnozele uitspraken.

Nog wat meer gescheld. Aan de vruchten herkent men de boom, staat er in de bijbel.

Putten uit meerdere bronnen, en dan ook nog na een, voor orale overdracht van teksten, inmense tijd, is niet echt betrouwbaar voor de waarheid. Integendeel. Degenen die het hebben opgetekend (waarvan de originelen niet bekend zijn, dus wat we heden tendage beschouwen als 'de bijbel' is veelal gebaseerd op middeleeuwse werken) zullen, hoop ik voor ze, iig meer dan 1 bron hebben geraadpleegd, zodat de fantasie van een paar personen niet doorslaggevend HOEFT te zijn (maar kan wel).

What's eating you, Otis. Als je mij niet wilt geloven, so be it. Vind ik niet erg hoor.

Maar om even jouw woorden door te trekken: de figuur 'jezus' wordt nu wel erg vervormd tot een soort 'legendarische stamoudste' die telkenmale terugkomt in verhalen die verteld worden rondom het kampvuur. Let wel: die verhalen werden niet verteld om iets te vertellen te hebben, maar ook als entertainment. Je gaat dan geen saai gezever ophangen, maar romantiseert de boel. Ziehier de bron van je betrouwbare orale overleveringen.

Fijn dat je je inzichten met ons wil delen.

Lees verder eens wat werk van Prof. Wagenaar uit Leiden omtrent betrouwbaarheid van getuigen en objectieve waarnemingen. O wacht, de geheugens waren vroeger natuurlijk veel beter dan tegenwoordig...

Inderdaad Otis, de wereld is veranderd.

dinsdag 2 juli 2002 12:18

Acties:

dinsdag 2 juli 2002 12:52

Dux: Linux voor Eenden

Op dinsdag 02 juli 2002 11:18 schreef Araneae het volgende:
[knip]
Wat ik hier in ieder geval niet begrijp is: hoe kan een boek dat het woord van God verkondigd.. tenminste wat het beweert, zo'n ontiegenlijke fout maakt. Dit lijkt me meer op een logaritmische schaal te passen dan dat we het hebbben over een bepaalde tijdsperiode.

Persoonlijk zie ik het ook niet letterlijk, meer als een soort allegorie (is dat het juiste woord ervoor?). De tijdsschaal is idd vreemd, maar aan de andere kant is het weer opmerkelijk dat de volgorde waarin dingen geschapen zijn weer wel ongeveer klopt. (Met dan hemel en aarde: ruimte en materie), enz.

Acties:

Verwijderd

Op dinsdag 02 juli 2002 12:06 schreef lasker het volgende:
[..]
Mijn uitspraken zijn alleen in tegenspraak voor een computer of een dr, spock. Dit is precies de reden waarom moderne mensen de bijbel vaker verkeerd uitleggen. Alles moet letterlijk zijn want beeldspraak en stijlfiguren begrijpen ze niet meer.

Je snapt het niet. Jij beweert dat meldingen uit verschillende bronnen, ookal zijn ze soms in tegenspraak met elkaar, nuttig kunnen zijn. Ik zeg dat dat niet kan, omdat uitspraken die in tegenspraak met elkaar zijn, elkaar teniet doen, want OF alle uitspraken zijn ONWAAR (en je moet ze dan dus niet gebruiken als bron!) of alle behalve 1 zijn ONWAAR. Jij komt dan op de proppen met uitspraken die waar EN onwaar zijn om je gelijk te halen, maar dat is, sorry, wartaal. Je bewering dat de huidige beeldvorming bij de gemiddelde mens van Jezus gebaseerd is op legitieme en waarheidsgetrouwe informatie KAN dan niet juist zijn, omdat volgens jou de basis van die beeldvorming gebaseerd is op in tegenspraak met elkaar zijnde informatie!

Joodse Jongens moeten voor hun bar mitzwa al grote stukken tekst uit hun hoofd leren. Vroeger werden mensen getraind in het onthouden. Sommige mensen hadden fabelachtige geheugens, zoals bijv, Hugo de groot. (Dat was nog voor de uitvinding van de multiple choice vragen). Christen vind ik niet beledigend.

Ik ken de verhalen van het leren van teksten voor bv koranleeswedstrijden. Jij beweerde dat alle teksten leren letterlijk kon, PLUS die doorgeven aan een volgende generatie ZONDER schrift, ook letterlijk. Lijkt me onmogelijk, zeker zonder de kennis van mindtricks zoals deze nu bekend is, zoals bepaalde methodieken om gerelateerde informatie te onthouden aan de hand van simpele bruggetjes.

[..]
Nog wat meer gescheld. Aan de vruchten herkent men de boom, staat er in de bijbel.

Ja, en dat homosexuelen minderwaardig zijn. Zijn we klaar nu?

[..]
What's eating you, Otis. Als je mij niet wilt geloven, so be it. Vind ik niet erg hoor.

Waarom moet ik jouw onzin geloven, als de bewezen feiten anders zijn? Jij loopt botweg jaren research in de psychologie te ontkennen met mien-uut-ass'n verhaaltjes en ander geneuzel. Mij best, maar ga dan in het huiskamerforum verder blaten over je eigen geweldige wereld waar alles anders is.

[..]
Inderdaad Otis, de wereld is veranderd.

Ah, je weet niet wie Wagenaar is? Go figure.

dinsdag 2 juli 2002 13:02

Acties:

Verwijderd

Op dinsdag 02 juli 2002 12:18 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Persoonlijk zie ik het ook niet letterlijk, meer als een soort allegorie (is dat het juiste woord ervoor?). De tijdsschaal is idd vreemd, maar aan de andere kant is het weer opmerkelijk dat de volgorde waarin dingen geschapen zijn weer wel ongeveer klopt. (Met dan hemel en aarde: ruimte en materie), enz.

Ja, dan lus ik er ook nog wel een. 'aarde' staat dus voor alle materie in de ruimte?

In veel culturen zie je legendes en verhalen terugkomen met soortgelijke strekking, in de loop der jaren aangepast aan de beschikbare kennis. Tenslotte is het makkelijk om het bestaan van het heelal en wat daar in zit maar te verklaren met een schepping van een ongrijpbaar opper-iets. Het nare is wel, dat andere geloven dan het christendom soms ook met een scheppingsachtige legende komen, wie heeft er dan gelijk? Of was het een team van goden die later ruzie kregen en ieder zn eigen aanhang kreeg?

Als je het scheppingsverhaal laat voor wat het is, blijft er genoeg over (zie eerdere postings van mij in deze thread) waarbij je kunt stellen dat de bijbel louter op 1) de mens en 2) de aarde is gebaseerd, en met geen woord rept over leven op andere planeten, botweg omdat het concept 'planeet' niet bestond tijdens optekening van de proza. Ergo: het zijn door mensen verzonnen teksten, niet door een of ander opper-iets ingegeven verhalen. Wie die verhalen oorspronkelijk geinitieerd heeft is niet te achterhalen, en wie er mutaties op heeft gepleegd al evenmin.

dinsdag 2 juli 2002 13:58

Acties:

Verwijderd

Op maandag 01 juli 2002 17:50 schreef lasker het volgende:
Een heleboel dingen maar ook:

.....De kerk heeft als taak gezien om de kudde bij elkaar te houden en daarvoor vond zij het nodig de gelovigen, die vroeger weinig ontwikkeling bezaten, niet te veel te verwarren met ogenschijnlijke tegenstrijdigheden......

Hmmmm, en wie hield 100den jaren lang de ontwikkeling van de 'kudde' tegen....

juist

dinsdag 2 juli 2002 18:03

Acties:

dinsdag 2 juli 2002 19:31

Die Seele die liebt

Op dinsdag 02 juli 2002 00:36 schreef PhysicsRules het volgende:
Hel? Dat is toch iets Grieks? Hel komt in ieder geval niet voor in de joodse bijbel.

Hel is Germaans. Hel is zowel de godin van het schimmenrijk als het schimmenrijk zelf (ook wel Helheim genoemd). Met de kerstening van de germaanse streken is 'Hel' gebruikt als vertaling van 'Inferno'.

Op dinsdag 02 juli 2002 10:40 schreef PhysicsRules het volgende:
Heb idd wel van sjeool gehoord, waar in de septuaginta staat dat? NT is even niet interessant voor mij (noi).

Nergens, lijkt me. Aangezien 'sjeool' geen Grieks woord is.

Op dinsdag 02 juli 2002 12:18 schreef PhysicsRules het volgende:
De tijdsschaal is idd vreemd, maar aan de andere kant is het weer opmerkelijk dat de volgorde waarin dingen geschapen zijn weer wel ongeveer klopt. (Met dan hemel en aarde: ruimte en materie), enz.

Dat is dan wel heel ongeveer! De planten worden namelijk gemaakt voor de maan, de zon en de sterren. En de vogels voor de landdieren.

Op dinsdag 02 juli 2002 00:54 schreef lasker het volgende:
Je kennis is bedroevend.

Maar gelukkig niet zo genant als jouw pogingen om hem zonder gebruik van argumenten weg te flamen.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

Verwijderd

Op dinsdag 02 juli 2002 12:52 schreef Otis het volgende:

[..]

Je snapt het niet. Jij beweert dat meldingen uit verschillende bronnen, ookal zijn ze soms in tegenspraak met elkaar, nuttig kunnen zijn. Ik zeg dat dat niet kan, omdat uitspraken die in tegenspraak met elkaar zijn, elkaar teniet doen, want OF alle uitspraken zijn ONWAAR (en je moet ze dan dus niet gebruiken als bron!) of alle behalve 1 zijn ONWAAR. Jij komt dan op de proppen met uitspraken die waar EN onwaar zijn om je gelijk te halen, maar dat is, sorry, wartaal. Je bewering dat de huidige beeldvorming bij de gemiddelde mens van Jezus gebaseerd is op legitieme en waarheidsgetrouwe informatie KAN dan niet juist zijn, omdat volgens jou de basis van die beeldvorming gebaseerd is op in tegenspraak met elkaar zijnde informatie!

Ik beweer slechts dat meer bronnen een completer beeld geven, zelf al zijn er op bepaalde punten tegenspraken. Die er natuurlijk altijd zijn. En ook tegenspraken geven informatie.

In een ding moet jou gelijk geven. Als ik zie welke interpretatie jij aan mijn woorden geeft, die nota bene op schrift staan, dan is het duidelijk dat sommige personen volstrekt onbetrouwbare getuigen zijn.

Ik ken de verhalen van het leren van teksten voor bv koranleeswedstrijden. Jij beweerde dat alle teksten leren letterlijk kon, PLUS die doorgeven aan een volgende generatie ZONDER schrift, ook letterlijk. Lijkt me onmogelijk, zeker zonder de kennis van mindtricks zoals deze nu bekend is, zoals bepaalde methodieken om gerelateerde informatie te onthouden aan de hand van simpele bruggetjes.

Voor het schrift werd ingevoerd wisten ze meer van dat soort Mind tricks dan nu, want dat hadden ze toen ook veel harder nodig.

Waarom moet ik jouw onzin geloven, als de bewezen feiten anders zijn? Jij loopt botweg jaren research in de psychologie te ontkennen met mien-uut-ass'n verhaaltjes en ander geneuzel. Mij best, maar ga dan in het huiskamerforum verder blaten over je eigen geweldige wereld waar alles anders is.

Als jij een discussie niet kunt winnen, vliegen de scheldwoorden je om de oren.

Ah, je weet niet wie Wagenaar is? Go figure.

Wagenaar is voor jou kennelijk de man die beweert dat het nieuwe testament fake is. Zijn pseudoniem is denk ik Otis

dinsdag 2 juli 2002 20:08

Acties:

Verwijderd

Op dinsdag 02 juli 2002 18:03 schreef Lord Daemon het volgende:

Maar gelukkig niet zo genant als jouw pogingen om hem zonder gebruik van argumenten weg te flamen.

Flamen doe ik niet Lord Deamon, dat laat ik aan de niet gelovigen over, die zijn daar zoveel beter in. Fijn dat je zo solidair bent met Otis. Na al dat gescheld kon hij wel een ruggesteuntje gebruiken

dinsdag 2 juli 2002 20:17

Acties:

DroogKloot

depenisvanjezus

Op dinsdag 02 juli 2002 20:08 schreef lasker het volgende:

[..]

Flamen doe ik niet Lord Deamon, dat laat ik aan de niet gelovigen over, die zijn daar zoveel beter in.

Ik heb ooit een leuk verhaaltje gehoord over een pot, een ketel en nog wat ander keukengerei, maar ik kan me spijtig genoeg niet meer herinneren hoe het ging.

dinsdag 2 juli 2002 20:20

Acties:

Verwijderd

Op dinsdag 02 juli 2002 20:17 schreef DroogKloot het volgende:

[..]

Ik heb ooit een leuk verhaaltje gehoord over een pot, een ketel en nog wat ander keukengerei, maar ik kan me spijtig genoeg niet meer herinneren hoe het ging.

Ik heb kennelijk een zenuw geraakt. Door al dat gescheld op Christenen en de bijbel begon ik al voor gevoelsarmoede te vrezen.

dinsdag 2 juli 2002 21:08

Acties:

dinsdag 2 juli 2002 21:50

Die Seele die liebt

Op dinsdag 02 juli 2002 20:20 schreef lasker het volgende:
Ik heb kennelijk een zenuw geraakt. Door al dat gescheld op Christenen en de bijbel begon ik al voor gevoelsarmoede te vrezen.

Een zenuw? Ongetwijfeld, maar wat voor zenuw dacht je te raken met 'argumenten' als:

Sorry, is dit een serieuze reactie, of wederom een dr. spock uiting?

En dat op een heel normaal stukje tekst.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

dinsdag 2 juli 2002 22:04

Dux: Linux voor Eenden

Op dinsdag 02 juli 2002 13:02 schreef Otis het volgende:
Ja, dan lus ik er ook nog wel een. 'aarde' staat dus voor alle materie in de ruimte?

In veel culturen zie je legendes en verhalen terugkomen met soortgelijke strekking, in de loop der jaren aangepast aan de beschikbare kennis. Tenslotte is het makkelijk om het bestaan van het heelal en wat daar in zit maar te verklaren met een schepping van een ongrijpbaar opper-iets. Het nare is wel, dat andere geloven dan het christendom soms ook met een scheppingsachtige legende komen, wie heeft er dan gelijk? Of was het een team van goden die later ruzie kregen en ieder zn eigen aanhang kreeg?

Als je het scheppingsverhaal laat voor wat het is, blijft er genoeg over (zie eerdere postings van mij in deze thread) waarbij je kunt stellen dat de bijbel louter op 1) de mens en 2) de aarde is gebaseerd, en met geen woord rept over leven op andere planeten, botweg omdat het concept 'planeet' niet bestond tijdens optekening van de proza. Ergo: het zijn door mensen verzonnen teksten, niet door een of ander opper-iets ingegeven verhalen. Wie die verhalen oorspronkelijk geinitieerd heeft is niet te achterhalen, en wie er mutaties op heeft gepleegd al evenmin.

Heb hier maar één ding op te zeggen:

HET ONTBREKEN VAN BEWIJS IS GEEN TEGENBEWIJS
Dat jij er niet in gelooft is jouw zaak, maar je komt niet met tegenbewijzen.

Jij bent blijkbaar totaal gefascineerd door buitenaards leven. Waarom? Heb je bewijs dat het er dan is???

Nee, je gelooft er in, omdat het je aannemelijk lijkt.

Ik (en jij) hebben geen bewijs voor het bestaan van buitenaards leven. Dat betekent nog niet dat het niet bestaat. Wij (jij en ik) denken/geloven/weten dat er buitenaards leven is zonder bewijs.

Wat is in vredesnaam het verschil???
Juist, dat is er niet!

Acties:

dinsdag 2 juli 2002 23:16

Dux: Linux voor Eenden

Op dinsdag 02 juli 2002 18:03 schreef Lord Daemon het volgende:
Nergens, lijkt me. Aangezien 'sjeool' geen Grieks woord is.

Wijsneus

Ik bedoel natuurlijk waar het woord sjeool in de Tenach voorkomt (joodse bijbel).

Acties:

Verwijderd

Op dinsdag 02 juli 2002 21:50 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Heb hier maar één ding op te zeggen:
HET ONTBREKEN VAN BEWIJS IS GEEN TEGENBEWIJS
Dat jij er niet in gelooft is jouw zaak, maar je komt niet met tegenbewijzen.

Hallo! Waarom moet ik met tegenbewijzen komen dat iets NIET bestaat? Als iemand beweert dat kabouters bestaan, en jij denkt: "dat lijkt me sterk", moet JIJ dan met tegenbewijzen komen dat ze NIET bestaan? Het ontbreken van bewijzen dat kabouters bestaan maakt nog niet dat ze inderdaad bestaan.

Jij bent blijkbaar totaal gefascineerd door buitenaards leven. Waarom? Heb je bewijs dat het er dan is???
Nee, je gelooft er in, omdat het je aannemelijk lijkt.

Nee, ik 'geloof' niet in buitenaards leven, want dat zou net zo bezopen zijn, vanuit mijn POV, als geloven in een god die dit alles even geschapen heeft. Het is echter wel zo dat het me interesseert hoe godsdiensten erop zullen reageren als inderdaad leven wordt gevonden op andere planeten (of bewijs van vroeger leven, zoals kristallen e.d.), want imho hebben dan veel godsdiensten een serieus probleem.

Ik (en jij) hebben geen bewijs voor het bestaan van buitenaards leven. Dat betekent nog niet dat het niet bestaat. Wij (jij en ik) denken/geloven/weten dat er buitenaards leven is zonder bewijs.

Nee, ik geloof/denk/weet niet of er buitenaards leven is/is geweest. Filosoferend over hoe de oersoep hier tot aminozuren en enzymen en daarna primitieve cellen heeft geleid kan resulteren in een besef dat het elders mogelijk moet kunnen zijn geweest, maar dat is net zo vaag als geloven dat een of andere oude knar met lange baard op een wolk via zn toverstaf alle processen op aarde stuurt.

Wat is in vredesnaam het verschil???
Juist, dat is er niet!

Ja, aannemen dat de ander net zo denkt als jij, dan bewijs je veel.

Ik zei ook: "ik wacht op de dag dat ze buitenaards leven vinden want... ". Als je simpelweg stelt dat er buitenaards leven is, dan is het bestaan van god volgens de 'bijbel' niet houdbaar en heb je een nieuwe definitie nodig. IMHO de definitie die je steeds meer ziet bij mensen die niet meer in zuilen denken maar individueel en dan terechtkomen bij "er moet iets zijn.../er moet toch meer zijn dan...", los van christelijke dogma's en bijbels. Immers, als verreweg de meeste christenen er na verloop van tijd zo over gaan denken, verdwijnt het christelijke geloof. Daarmee ook de god? Redenerend vanuit het punt dat er vele godsdiensten zijn die allemaal beweren de enige ware te zijn, jazeker. Daaruit volgt dus weer dat er maar 1 ware jezus is: de bedachte romanfiguur.

dinsdag 2 juli 2002 23:23

Acties:

DroogKloot

depenisvanjezus

Op dinsdag 02 juli 2002:

[..]

Wat is in vredesnaam het verschil???
Juist, dat is er niet!

Het verschil is de mate van aannemelijkheid vanuit een (a-)theistisch standpunt

dinsdag 2 juli 2002 23:42

Acties:

Verwijderd

Op dinsdag 02 juli 2002 21:08 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Een zenuw? Ongetwijfeld, maar wat voor zenuw dacht je te raken met 'argumenten' als:
[..]
Sorry, is dit een serieuze reactie, of wederom een dr. spock uiting?

En dat op een heel normaal stukje tekst.

Je hebt recht op uitleg:
Na het lezen van een aantal weinig eerbiedige stukken tekst over Jesus door Yoozer, Tw^st3D en Kertje, waar ik overigens wel aan gewend ben, schrijf ik:

Jezus proberen af te breken en marginaliseren is dan ook gedoemd te mislukken. Alle voor gelovigen beledigende opmerkingen over Jezus neem ik dan ook voor lief en zie ik vooral als nijd. Wat boven het korenveld uitsteekt wordt nu eenmaal met groot plezier afgemaaid.

Daarop mengt Otis zich in de disussie met uitspraken als:

Je bekrompen wereldbeeld mbt niet-gelovigen is stuitend, je begrijpt totaal niet wat het concept 'geloven' inhoudt.
...
(ergo: de enige ware Jezus is de romanfiguur in het sprookjesboek 'Bijbel')

Daarna komt Otis met nog een reactie. Waarin de kwalificaties: Absurd, Bepottelijk, en Kul vallen.
Ik kan er mee leven al bevordert dit het discussieniveau niet.

Op mijn tekst:

Ik vind het een heel goede zaak dat Jezus door zoveel verschillende mensen wordt beschreven, omdat je ondanks of dankzij de verschillen een beter beeld krijgt van de man. Net als bij getuigenverklaringen bij een ongeluk vind je tegenspraken, maar wat mij betreft hoe meer getuigen hoe beter.

reageert hij met:

Wellicht een tip voor je: 'tegenspraak' houdt in dat slechts 1 van de in tegenspraak zijnde teksten waar is, of geen een, maar niet allemaal.

Otis zoekt een tegenspraak in mijn woorden die er niet inzit en laat er dan een soort pseudo logica op los. Dat ik vergelijk met Dr. Spock denken.

Ben jij een computer? Uitspraken kunnen best gedeeltelijk waar, enigzins waar, vrijwel geheel waar zijn. Bij mensen tenminste. Dus probeer niet dr spock uit te hangen. Ik wordt een beetje moe van mensen die een discussie proberen te verengen tot een logica-oefening. Misschien is bij jou een uitspraak waar dan wel onwaar. Bij de meeste andere mensen zit er ook nog heel wat tussen.

Dan gaat hij verder en legt Otis mij in de mond, dat ik overleveringen als een getuigenverklaringen zie, en gaat daar dan op inhakken.

Getuigenverklaringen zijn veelal fout (dit is door psychologen veelvuldig aangetoond) en daardoor in tegenspraak met elkaar. Verder is de vergelijking: 'getuigenverklaringen' met 'overleveringen mbt Jezus' volledig absurd: de getuigenverklaringen kunnen worden opgetekend uit 1e hand, de overleveringen totaal niet.

Een beetje om moe geworden van dit soort discussietechniek reageer ik dan met de gewraakte passage:

Sorry, is dit een serieuze reactie, of wederom een dr. spock uiting?

En dan valt Lord Deamon over Lasker heen.

woensdag 3 juli 2002 00:13

Acties:

woensdag 3 juli 2002 00:23

Dux: Linux voor Eenden

Op dinsdag 02 juli 2002 23:16 schreef Otis het volgende:
Hallo! Waarom moet ik met tegenbewijzen komen dat iets NIET bestaat? Als iemand beweert dat kabouters bestaan, en jij denkt: "dat lijkt me sterk", moet JIJ dan met tegenbewijzen komen dat ze NIET bestaan? Het ontbreken van bewijzen dat kabouters bestaan maakt nog niet dat ze inderdaad bestaan.

Als iemand nu naar jou toekomt en zegt dat kabouters bestaan, zul jij hem vragen waarom hij dat zegt. Wat voor bewijs heb jij dat ze niet bestaan? We hebben de hele aarde gezien en nergens een kabouterwoning aangetroffen -> er is geen ruimte op deze wereld voor kabouters (letterlijk en figuurlijk). Je hebt dus wel degelijk een soort bewijs dat er geen kabouters zijn.

Nee, ik 'geloof' niet in buitenaards leven, want dat zou net zo bezopen zijn, vanuit mijn POV, als geloven in een god die dit alles even geschapen heeft. Het is echter wel zo dat het me interesseert hoe godsdiensten erop zullen reageren als inderdaad leven wordt gevonden op andere planeten (of bewijs van vroeger leven, zoals kristallen e.d.), want imho hebben dan veel godsdiensten een serieus probleem.

Ik denk dat je verbaasd zult zijn hoe goed religies daar mee om zullen gaan. Wat voor problemen verwacht jij dan???

Nee, ik geloof/denk/weet niet of er buitenaards leven is/is geweest. Filosoferend over hoe de oersoep hier tot aminozuren en enzymen en daarna primitieve cellen heeft geleid kan resulteren in een besef dat het elders mogelijk moet kunnen zijn geweest, maar dat is net zo vaag als geloven dat een of andere oude knar met lange baard op een wolk via zn toverstaf alle processen op aarde stuurt.

Zijn we het daar over eens

Ik geloof ook niet in oude knarren op een wolk met lange baard.

SINTERKLAAS BESTAAT NIET!!! (en toch heb ik 'm gezien

)

Ik zei ook: "ik wacht op de dag dat ze buitenaards leven vinden want... ". Als je simpelweg stelt dat er buitenaards leven is, dan is het bestaan van god volgens de 'bijbel' niet houdbaar en heb je een nieuwe definitie nodig.

Waarom niet?

IMHO de definitie die je steeds meer ziet bij mensen die niet meer in zuilen denken maar individueel en dan terechtkomen bij "er moet iets zijn.../er moet toch meer zijn dan...", los van christelijke dogma's en bijbels. Immers, als verreweg de meeste christenen er na verloop van tijd zo over gaan denken, verdwijnt het christelijke geloof. Daarmee ook de god? Redenerend vanuit het punt dat er vele godsdiensten zijn die allemaal beweren de enige ware te zijn, jazeker. Daaruit volgt dus weer dat er maar 1 ware jezus is: de bedachte romanfiguur.

Je redeneert nu vanuit het christendom. Dat vind ik een erg beperkt standpunt voor een atheïst.

En al beweren al die geloven dat ze de enige echte zijn, de overeenkomst is dat ze allemaal in god(en) geloven. Of je die nu Alla, Hasjem, Zeus, Odin of Shiphra noemt, maakt niet uit, het gaat om het idee dat er iets hogers is dan dit heelal.

Bovendien, maar nu ga ik wel erg off-topic, denk ik dat wetenschap en religie totaal los van elkaar staan:
Wetenschap kan geen uitspraken doen over religie (in de trant van, we hebben zus of zo ontdenkt, dus G'd bestaat niet) en andersom: religie heeft geen zeggenschap over de wetenschap.

(Heb hier nog wel leuke gedachten over, misschien iets voor een nieuw topic).

Acties:

MIster X

Op dinsdag 02 juli 2002 10:40 schreef PhysicsRules het volgende:
Heb idd wel van sjeool gehoord, waar in de septuaginta staat dat? NT is even niet interessant voor mij (noi).

Op dinsdag 02 juli 2002 18:03 schreef Lord Daemon het volgende:
Nergens, lijkt me. Aangezien 'sjeool' geen Grieks woord is.

Eerste keer dat het Hebreeuwse woord Sjeool voorkomt, is in Genesis 37:35, door joden in de Griekse Septuaginta met Hades vertaald. In Prediker 9:10 bijv. zie je een groot verschil in betekenis met de Griekse Hades.

woensdag 3 juli 2002 00:50

Acties:

Verwijderd

Het Jodendom was er eerder dan de islam
en dus ook de verhalen
uit het jodemdom is het christendom ontstaan
ik weet nog niet genoeg hoe het psies zit met de islam
welke plek die in neemt

Ten eerste moet je weten dat er maar een god is.
De alle relegies zijn gebaseerd op de openbaringen die door Abraham werden ontvangen.

Dat alle relegies op elkaar lijken is niet vreemd, omdat het van een god afkomstig is. Dat verschillende mensen aan het knoeien waren is de reden dat er zoveel verschil is opgetreden. Hier komt de rol van de ISLAM.

Na mohemed(VZMH) zullen geen andere profeten verrijzen.
Na de islam is er geen ander godsdienst nodig, want het omvat alle aspecten van respectvolle, vruchtbare en eerlijke leven .

We weten nu met zekerheid dat de bijbel na de dood van jezus is geschreven en door mensen die ook erg ver van hem waren, dat betekent dus ook dat er fouten gemaakt zijn. plus de verschillende versies van de "Bijbel".

De islam is een afsluitstuk die men nodig had, en god wist dat mensen zouden knoeien de "Bijbel, Tora ect".
Daarom is er een heilige openbaring op de profeet mohemed geweest die alle fouten weer recht moest zetten. waarschijnlijk is het uitgehaald maar ook in de bijbel staat geschreven dat er nog een en de laatste profeet zal verschijnen die "ahmed" heet, dat was als ik het niet mis heb de bijnnaam van profeet mohemed.

Over de vraag of jezus een god is?
tjah, jezus is een mens die door een wonder werd gemaakt, dat betekent dus alleen het feit dat ie geen vader had.
Verder is ie een normaal mens die ook naar de WC ging en ook honger had e.d.

In die tijd waren medicijnen de gesprek van de dag, daarom heeft god hem een mogelijkheid gegeven om blinde mensen weer te laten zien e.d.

Dat mensen zo een belachlijk claim maken zonder enige bewijs. Jezus zou nooit zoiets claimen, mensen overdrijven wellis, dit is zo'n geval weer.

Jezus is een mens en geen god.

Voor diegenen die zich afvragen, Ik ben moslim en geloof in alle profeten, de islam is een afsluitstuk van alle openbaringen door god naar de mens toe.

Voor diegene die niet geloven, je kan toch denken/geloven dat al die mensen door de tijd heen alleen maar imbecielen waren en daarom ook geloofden in een god.

Voor de topic starter, ik vind het heel moedig van je om tot zo'n een conclusie te komen, ook moedig van je om de koran te lezen. De meeste mensen hebben toch een raar idee over de islam. als je jezelf nog verder in verdiept zul je zien dat er meer instaat(wetenschappelijk, historisch, psychologisch en dergelijk).

{{ Ik hoop dat ik geen fouten heb gemaakt in dit stuk tekst}}

woensdag 3 juli 2002 01:03

Acties:

woensdag 3 juli 2002 03:08

Dux: Linux voor Eenden

Op woensdag 03 juli 2002 00:23 schreef MIster X het volgende:
Eerste keer dat het Hebreeuwse woord Sjeool voorkomt, is in Genesis 37:35, door joden in de Griekse Septuaginta met Hades vertaald. In Prediker 9:10 bijv. zie je een groot verschil in betekenis met de Griekse Hades.

Heb het even opgezocht. Het woord sjeool wordt in modern hebreeuws inderdaad geassocieerd met hel. In bijbels hebreeuws betekent het "graf", of "diepte".

Het is interessant dat het in de Septuaginta vertaald is met hel. Misschien omdat dat nu eenmaal past bij de griekse belevenis? Weet het niet.

Acties:

[Jules]

Confusion in confusion

Ik lees af en toe over Mithras en dat het Christelijk geloof daar aardig wat elementen van over heeft genomen. Zelfs dat de Mithras religie eerder bestond dan de Christelijke religie. En dat de vaticaan heuvel heilige grond was voor Mithras, dat er zelfs een Mithras tempel op die plek was. zie hier
Jammer dat ik er hier weinig over terug lees want ik vind dit best interessant.
Voor de duidelijkheid: ik ben atheist.

Knowing others is to be clever.
Knowing yourself is to be enlightened.
Overcoming others requires force.
Overcoming yourself requires strength.

woensdag 3 juli 2002 09:21

Acties:

woensdag 3 juli 2002 09:52

minimoog

Je hebt recht op uitleg:
Na het lezen van een aantal weinig eerbiedige stukken tekst over Jesus door Yoozer, Tw^st3D en Kertje, waar ik overigens wel aan gewend ben, schrijf ik:

Jezus proberen af te breken en marginaliseren is dan ook gedoemd te mislukken. Alle voor gelovigen beledigende opmerkingen over Jezus neem ik dan ook voor lief en zie ik vooral als nijd. Wat boven het korenveld uitsteekt wordt nu eenmaal met groot plezier afgemaaid.

waarom zou men twijfelen aan het bestaan of de eerlijkheid van jezus? omdat er een reden voor zou kunnen zijn. ik meen ook bij m'n verhalen te hebben gezegd dat ik je dat beeld van jezus niet misgun, en dat dit simpelweg een aantal visies zijn die op grond van historie en/of logica verdedigbaar zijn.

dat ze beledigend voor je zijn, tsja, daar kan ik ook niets aan doen. beweren dat de judeo-christen god de enige is (en daarom gehoorzaamd moet worden) is voor een hoop andersgelovigen ook niet echt te verteren. maar zij hebben een geloof, en dat moet natuurlijk gerespecteerd worden. ik heb ze ook alleen in deze thread neergezet om de argumenten van aranae aan te vullen.

het staat je volledig vrij om de (objectieve) historische romeinse bronnen aan te halen waar jezus in staat vermeld om mijn punt te weerleggen. graag zelfs.

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

Verwijderd

Op woensdag 03 juli 2002 00:13 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Als iemand nu naar jou toekomt en zegt dat kabouters bestaan, zul jij hem vragen waarom hij dat zegt. Wat voor bewijs heb jij dat ze niet bestaan? We hebben de hele aarde gezien en nergens een kabouterwoning aangetroffen -> er is geen ruimte op deze wereld voor kabouters (letterlijk en figuurlijk). Je hebt dus wel degelijk een soort bewijs dat er geen kabouters zijn.

Nee, dat is er niet. Het gaat niet om kabouters, het gaat om het principe dat 'ik beweer dat X bestaat' niets zegt zonder dat je aantoont dat X ook bestaat. Ik had ipv kabouters wel iets kunnen nemen dat erg moeilijk aantoonbaar is dat het er niet zou kunnen zijn (bv "onder de mensen bevinden zich aliens"), was je redenatie dan anders geweest?

[..]
Ik denk dat je verbaasd zult zijn hoe goed religies daar mee om zullen gaan. Wat voor problemen verwacht jij dan???

De geschiedenis leert inderdaad dat wat er ook voorvalt en welke tegenstrijdigheid zich ook voordoet, vertolkers van geloven er altijd wel een verhaal bij verzinnen dat het allemaal aan elkaar praat. Het algehele beeld echter dat de bijbel bij de mens probeert op te roepen heeft geen plaats ingeruimd voor vele levensvormen in de ruimte. Om even op je scheppingsverhaaltheorie terug te komen: de 'aarde' maakt deel uit van het heelal. als je 'hemel' ziet als het heelal, hoeft 'aarde' niet apart genoemd te worden. Echter dat is wel het geval, wat impliceert dat men redeneerde vanuit de aarde en het behang dat men zag wanneer men naar boven keek ('de hemel').

[Otis: Ik zei ook: "ik wacht op de dag dat ze buitenaards leven vinden want... ". Als je simpelweg stelt dat er buitenaards leven is, dan is het bestaan van god volgens de 'bijbel' niet houdbaar en heb je een nieuwe definitie nodig.]
Waarom niet?

Om dezelfde reden dat het nu al niet houdbaar is mbt de levensvormen op aarde maar men dat niet in wil zien: in welk opzicht verschillen mensen van dieren? De enige reden schijnt te zijn 'mensen hebben een ziel', maar is dat omdat de mens intelligent is oid? Zelfbewustzijn heeft? Wat nu als er een levensvorm wordt gevonden die intelligenter is? (men verdenkt dolfijnen ervan intelligenter te zijn dan mensen bv) Waarom zou de bijbel dan nog puur praten over 'mensen' als middelpunt van al het leven en de rest van de levensvormen als niet noemenswaardig?

[..]
Je redeneert nu vanuit het christendom. Dat vind ik een erg beperkt standpunt voor een atheïst.

Iemand bekritiseren omdat JIJ denkt dat die persoon redeneert vanuit de POV van hetgeen die persoon bekritiseerd is een vrij goedkope discussietechniek, eerwaarde. Als ik vanuit het christendom zou redeneren zou ik Jezus geen romanfiguur noemen en ZEKER niet opperen dat het christendom zal verdwijnen als veel mensen het de rug toekeren, en daarmee de christelijke god. Lijkt me niet echt 'redenerend vanuit het christendom'. Tsssk.

En al beweren al die geloven dat ze de enige echte zijn, de overeenkomst is dat ze allemaal in god(en) geloven. Of je die nu Alla, Hasjem, Zeus, Odin of Shiphra noemt, maakt niet uit, het gaat om het idee dat er iets hogers is dan dit heelal.

Ze 'geloven', goh er is overeenkomst. Ja duh, en allemaal zoeken ze de verklaring voor ondefinieerbare verschijnselen in een 'hoger iets' en willen ze allemaal graag dat het leven op aarde niet ophoudt na een X aantal jaar. (ooit nagedacht waarom men een aantal jaar hier op aarde moet rondbanjeren om dan 'eeuwig te leven' ergens anders, immers, het aantal jaar op aarde is 0 vergeleken bij oneindigheid, plus een baby die na 2 dagen sterft, gaat die ook naar de hemel of doolt die ziel rond op aarde?). Sommige mensen zijn nieuwsgierig en bedenken antwoorden op vragen waar niemand nog een antwoord op heeft (en die set wordt steeds kleiner) anderen zijn slaafs en nemen die antwoorden voor waarheid aan. De geschiedenis leert dat verschillende generaties mensen zo vragen heeft beantwoord. Tegenwoordig zoeken we die antwoorden steeds meer in de wetenschap en minder in 'iets hogers'. Maar dat veel geloven ong dezelfde vragen beantwoorden is niet vreemd, sommige verschijnselen zoals de dood, de zon, geboorte van nieuw leven etc, zijn bij alle volkeren hetzelfde en zullen bij alle volkeren dezelfde vragen hebben opgeroepen (nee, niet 'biertje?'

)

Bovendien, maar nu ga ik wel erg off-topic, denk ik dat wetenschap en religie totaal los van elkaar staan:
Wetenschap kan geen uitspraken doen over religie (in de trant van, we hebben zus of zo ontdenkt, dus G'd bestaat niet) en andersom: religie heeft geen zeggenschap over de wetenschap.

Onzin, zie boven. Wetenschap vervult steeds meer de rol van religie: het beantwoorden van vragen. Verder kun je peilers van geloven zoals 'het hiernamaals' vrij snel wegrationaliseren, zonder wetenschap. (Neem alleen al de verschillende versies van de hemel binnen de verschillende afsplitsingen van het christendom: de ene hemel laat iedereen toe met berouw, de ander alleen als je goed op aarde geleefd hebt (dus als baby sterven lijkt me het makkelijkst, in dat geval

)).

woensdag 3 juli 2002 10:01

Acties:

Verwijderd

Op dinsdag 02 juli 2002 23:42 schreef lasker het volgende:
Daarna komt Otis met nog een reactie. Waarin de kwalificaties: Absurd, Bepottelijk, en Kul vallen.
Ik kan er mee leven al bevordert dit het discussieniveau niet.

Je uitspraken zijn ook onzin. Werkelijk absurde beweringen over bv getuigeverslagen die je doet terwijl onderzoek telkenmale het tegenovergestelde bewijst, mag ik dan zeggen dat wat jij beweert onzin, kul, bespottelijk etc is of niet? Ik dacht het wel!

Otis zoekt een tegenspraak in mijn woorden die er niet inzit en laat er dan een soort pseudo logica op los. Dat ik vergelijk met Dr. Spock denken.

AAAAAAAAAAAAAAAAAARGGGG!!!!!
Je deed de uitspraak over in tegenspraak zijnde uitspraken. DIE uitspraken (dus niet de jouwe) zouden evengoed van waarde kunnen zijn, nl. aanvullen. Dit _KAN_ niet, want die uitspraken die in tegenspraak zijn met elkaar (dus niet de jouwe) zijn OF allemaal onwaar, OF 1 is slechts waar, immers ze zijn in tegenspraak met elkaar.

Dit is geen pseudo-logica, meneertje, maar gewoon nadenken. Jij doet een bewering, die haaks staat op wat werkelijkheid is. Als ik daar iets over zeg ben ik dr. spock. Nee, we moeten toch vooral JOUW absurde beweringen voor waar aan gaan nemen! *diepe zucht*

[..]
Dan gaat hij verder en legt Otis mij in de mond, dat ik overleveringen als een getuigenverklaringen zie, en gaat daar dan op inhakken.

Dat doe je ook door een link ertussen te leggen, dwz je gebruikt getuigenverklaringen (en JOUW bewering dat die veelal waar zijn!) als bewijs dat orale overleveringen veelal correct worden doorgegeven. Ook hier zijn onderzoeken naar geweest, en die bewijzen telkenmale het tegendeel. Toch komt meneer Lasker dan met een reden: de geheugens van nu zijn veel slechter dan die van weleer. M.a.w.: alles wat je nu onderzoekt en bewijst is niet waar in de oudheid waar men veel betere geheugens had. Tuurlijk, meneer Lasker was present anno domini 31.

Je bevestigt met verve de vooroordelen die er zijn rond christenen en de manier waarop ze discussies aangaan met mensen die niet geloven in waar zij in geloven. Je profile zegt dat je van filosofie houdt. Dat lijkt me vrij sterk wanneer je zo halsstarrig alles wat men de afgelopen 50 jaar heeft aangetoond blijft ontkennen. Maar ja, c'est la vie.

woensdag 3 juli 2002 10:07

Acties:

unclero

MB EQA ftw \o/

Ten eerste:
De Koran is niet overgenomen uit andere boeken. Dat kan namelijk niet, want Mohammed (vzmh) was namelijk analfabeet. Zijn studenten hebben de openbaringen tot in den treuren uit het hoofd geleerd en opgetekend.

En nu Jezus (vzmh):
In de Islam is hij een van de belangrijkste profeten. Hij was geboren zonder vader uit Maria (vzmh).

- In Naam van God, Meest Barmhartig, Meest Genadevol -
"Voorzeker, het geval van Jezus is bij Allah hetzelfde als dat van Adam. Hij (Allah) schiep hem uit stof en zeide: "Wees" en hij werd." (Hoofdstuk 'Huis van Imraan' 3: 59)

"En zij zeggen: "De Barmhartige heeft zich een zoon genomen. (89) Gij hebt voorzeker een lastering uitgesproken. (90) De hemelen dreigen vaneen te scheuren, en de aarde te splijten en de bergen in stukken te vallen. (91) Daar zij aan de Barmhartige een zoon hebben toegekend. (92) Terwijl de Barmhartige te verheven is om een zoon te hebben. (93) Er is niemand in de hemelen en op de aarde die niet als een dienaar tot de Barmhartige zal komen."
(Hoofdstuk 'Maria' 19: 88-93)

Wat Discovery uitbracht is voor ons weinig nieuws. Wij maken al een onderscheiding tussen de 'Petruskerk' en de 'Pauluskerk'.
Wij geloven namelijk dat, zoals Abraham en Mozes als boodschapper kwamen tot het Joodse volk, zo Jezus is gekomen als boodschapper tot het Volk Israel's. Ergens ging er dus iets mis na de tenhemelvaring van Jezus (vzmh). Die schakel bleek dus Paulus, die de groep trouwe discipelen verliet.
Van de eerste kerk, de Petruskerk zijn er maar weinig over, nadat de Pauluskerk deze begon uit te roeien. Ik dacht dat er alleen in Ethiopie nog kerken volgens die leer waren.

Quelle chimère est-ce donc que l'homme? Quelle nouveauté, quel monstre, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige!

woensdag 3 juli 2002 10:51

Acties:

Verwijderd

Op woensdag 03 juli 2002 10:07 schreef unclero het volgende:
Wat Discovery uitbracht is voor ons weinig nieuws. Wij maken al een onderscheiding tussen de 'Petruskerk' en de 'Pauluskerk'.
Wij geloven namelijk dat, zoals Abraham en Mozes als boodschapper kwamen tot het Joodse volk, zo Jezus is gekomen als boodschapper tot het Volk Israel's. Ergens ging er dus iets mis na de tenhemelvaring van Jezus (vzmh). Die schakel bleek dus Paulus, die de groep trouwe discipelen verliet.
Van de eerste kerk, de Petruskerk zijn er maar weinig over, nadat de Pauluskerk deze begon uit te roeien. Ik dacht dat er alleen in Ethiopie nog kerken volgens die leer waren.

No offence, maar wanneer je twee tegenstrijdige kerken hebt die beide dezelfde god aanhangen heeft er toch 1 gelijk of geen, maar niet allebei, of zie ik het verkeerd? Is het dan vreemd dat buitenstaanders zich af gaan vragen waar die tegenstrijdigheid vandaan komt, wanneer de beide kerken een oppermachtig iets aanhangen? (ergo: is het niet allemaal verzonnen?)

woensdag 3 juli 2002 11:04

Acties:

woensdag 3 juli 2002 11:13

minimoog

ik denk niet dat 't een kwestie van onjuistheid van dogma is, maar eerder van een machtsstrijd. als de andere kerk meer aanhangers krijgt kan de ene jaloers worden, en zo is het woord 'ketter' al heel gauw in de mond gelegd.

verder - als de verhalen in het OT/NT zo'n lange mondelinge traditie hebben zou ik niet verbaasd zijn als de koran een mondeling overgebrachte 'mutatie' daar van was. je hoeft er niet direct *geen* analfabeet voor te zijn. het lijkt me ook onwaarschijnlijk dat de mondelinge traditie gelijk verlaten werd bij de introductie van het geschreven woord. dit gebeurde zelfs nog niet bij de introductie van de drukpers.

teveel zooi, te weinig tijd

Acties:

Verwijderd

Op woensdag 03 juli 2002 09:21 schreef Yoozer het volgende:

dat ze beledigend voor je zijn, tsja, daar kan ik ook niets aan doen. beweren dat de judeo-christen god de enige is (en daarom gehoorzaamd moet worden) is voor een hoop andersgelovigen ook niet echt te verteren. maar zij hebben een geloof, en dat moet natuurlijk gerespecteerd worden. ik heb ze ook alleen in deze thread neergezet om de argumenten van aranae aan te vullen.

Jouw visie is niet beledigend, alleen de bewoordingen die je kiest soms, maar echt niet vaak. Veel Christenen zien in dat God zich op verschillende wijzen kan manifesteren. Ik heb dan ook het grootste respect voor een andere Godsbeleving of dat nou Islam, Hindoe, Pagansisme is. En niet geloven mag ook.

Jij schrijft God met een kleine letter, ik met een hoofdletter. Dat heeft te maken met respect. Gelovigen vinden het niet leuk dat sommige niet-gelovigen opzettelijk respectloos praten over Jezus en God. Net zoals sommigen het beledigend vinden als iemand hun moeder een hoer noemt. En dat staat los van het feit of ze vreemd gegaan is. Het heeft misschien meer te maken met taalverruwing dan intentie.

woensdag 3 juli 2002 11:41

Acties:

Verwijderd

Op woensdag 03 juli 2002 10:01 schreef Otis het volgende:

[..]

Je uitspraken zijn ook onzin. Werkelijk absurde beweringen over bv getuigeverslagen die je doet terwijl onderzoek telkenmale het tegenovergestelde bewijst, mag ik dan zeggen dat wat jij beweert onzin, kul, bespottelijk etc is of niet? Ik dacht het wel!
[..]

Voor de zoveelste keer. Jij legt mijn uitspraken verkeerd uit en daar zet je je dan tegen af

Dit is geen pseudo-logica, meneertje, maar gewoon nadenken. Jij doet een bewering, die haaks staat op wat werkelijkheid is. Als ik daar iets over zeg ben ik dr. spock. Nee, we moeten toch vooral JOUW absurde beweringen voor waar aan gaan nemen! *diepe zucht*

Jij reageert alleen maar op jouw verkeerde interpretatie van mijn uitspraken
.

Dat doe je ook door een link ertussen te leggen, dwz je gebruikt getuigenverklaringen (en JOUW bewering dat die veelal waar zijn!) als bewijs dat orale overleveringen veelal correct worden doorgegeven. Ook hier zijn onderzoeken naar geweest, en die bewijzen telkenmale het tegendeel. Toch komt meneer Lasker dan met een reden: de geheugens van nu zijn veel slechter dan die van weleer. M.a.w.: alles wat je nu onderzoekt en bewijst is niet waar in de oudheid waar men veel betere geheugens had. Tuurlijk, meneer Lasker was present anno domini 31.

Jouw manier van discussieren staat geen nuancering toe.

Je bevestigt met verve de vooroordelen die er zijn rond christenen en de manier waarop ze discussies aangaan met mensen die niet geloven in waar zij in geloven. Je profile zegt dat je van filosofie houdt. Dat lijkt me vrij sterk wanneer je zo halsstarrig alles wat men de afgelopen 50 jaar heeft aangetoond blijft ontkennen. Maar ja, c'est la vie.

Ik heb het gevoel dat er niet zo veel nodig is om jouw vooroordelen te bevestigen. Daarom heten het ook vooroordelen.

woensdag 3 juli 2002 12:19

Acties:

Verwijderd

Op woensdag 03 juli 2002 11:13 schreef lasker het volgende:
[..]
Jouw visie is niet beledigend, alleen de bewoordingen die je kiest soms, maar echt niet vaak. Veel Christenen zien in dat God zich op verschillende wijzen kan manifesteren. Ik heb dan ook het grootste respect voor een andere Godsbeleving of dat nou Islam, Hindoe, Pagansisme is. En niet geloven mag ook.

Oh, dus elke godsdienst hangt de christelijke god aan? En wat moet men dan met het Boeddisme? Ook een godsmanifestatie?

Jij schrijft God met een kleine letter, ik met een hoofdletter. Dat heeft te maken met respect.

Ja, laten we toch vooral respect tonen voor een gedachtenspinsel.

Gelovigen vinden het niet leuk dat sommige niet-gelovigen opzettelijk respectloos praten over Jezus en God.

Of iemand 'respect' toont is aan die persoon. Als iemand in andermans ogen dat niet toont, is dat misschien jammer, maar niet ter oordeels van de andere persoon.

Net zoals sommigen het beledigend vinden als iemand hun moeder een hoer noemt. En dat staat los van het feit of ze vreemd gegaan is. Het heeft misschien meer te maken met taalverruwing dan intentie.

Misschien lees ik het verkeerd, maar probeer je nu echt de vergelijking te leggen tussen het niet-respecteren van een gedachtenspinsel en het betitelen van iemands moeder als 'hoer' ?

woensdag 3 juli 2002 12:25

Acties:

Verwijderd

Op woensdag 03 juli 2002 12:19 schreef Otis het volgende:

[..]

Oh, dus elke godsdienst hangt de christelijke god aan? En wat moet men dan met het Boeddisme? Ook een godsmanifestatie?
[..]

Ja, laten we toch vooral respect tonen voor een gedachtenspinsel.
[..]

Of iemand 'respect' toont is aan die persoon. Als iemand in andermans ogen dat niet toont, is dat misschien jammer, maar niet ter oordeels van de andere persoon.
[..]

Misschien lees ik het verkeerd, maar probeer je nu echt de vergelijking te leggen tussen het niet-respecteren van een gedachtenspinsel en het betitelen van iemands moeder als 'hoer' ?

Dit voelt aan als een moderne variant van een kruistocht. Otis

woensdag 3 juli 2002 12:53

Acties:

Verwijderd

Op woensdag 03 juli 2002 12:25 schreef lasker het volgende:
[..]
Dit voelt aan als een moderne variant van een kruistocht. Otis

Is dat je antwoord? Voelt aan als een mond met heel erg veel tanden.

woensdag 3 juli 2002 13:09

Acties:

Verwijderd

Op woensdag 03 juli 2002 12:53 schreef Otis het volgende:

[..]

Is dat je antwoord? Voelt aan als een mond met heel erg veel tanden.

Het antwoord heb je zelf al gegeven Otis

woensdag 3 juli 2002 13:11

Acties:

woensdag 3 juli 2002 13:21

Dux: Linux voor Eenden

Op woensdag 03 juli 2002 09:52 schreef Otis het volgende:
Nee, dat is er niet. Het gaat niet om kabouters, het gaat om het principe dat 'ik beweer dat X bestaat' niets zegt zonder dat je aantoont dat X ook bestaat. Ik had ipv kabouters wel iets kunnen nemen dat erg moeilijk aantoonbaar is dat het er niet zou kunnen zijn (bv "onder de mensen bevinden zich aliens"), was je redenatie dan anders geweest?

Maar zo is het wel. Ik kan iets beweren, en jij kan beweren dat het niet waar is. Jij kan vinden dat het anders is, maar dat maakt jou niet correcter dan mij.

De geschiedenis leert inderdaad dat wat er ook voorvalt en welke tegenstrijdigheid zich ook voordoet, vertolkers van geloven er altijd wel een verhaal bij verzinnen dat het allemaal aan elkaar praat. Het algehele beeld echter dat de bijbel bij de mens probeert op te roepen heeft geen plaats ingeruimd voor vele levensvormen in de ruimte. Om even op je scheppingsverhaaltheorie terug te komen: de 'aarde' maakt deel uit van het heelal. als je 'hemel' ziet als het heelal, hoeft 'aarde' niet apart genoemd te worden. Echter dat is wel het geval, wat impliceert dat men redeneerde vanuit de aarde en het behang dat men zag wanneer men naar boven keek ('de hemel').

Ik beweer ook niet dat de bijbel de volledige waarheid is en dat er geen nieuws onder de zon is naast de bijbel. Dat jij zo graag alles in de bijbel wilt terugvinden, is jou probleem. Er staan wel meer dingen niet in de bijbel (en dan heb ik het over de joodse bijbel, ook wel de hoofdbel genoemd

) die wel relevant zijn. De planeten worden bijvoorbeeld niet apart genoemd, terwijl die rond 1000 voor de gewone jaartelling allang bekend waren.

Naar mijn mening bewijst jou gehamer op het ontbreken van ruimte voor buitenaards leven in de bijbel helemaal niets.

Trouwens, wat als er geen buitenaards leven is? Zijn de geloven dat opeens weer wel relevant? Of kom je dan met andere argumenten?

Om dezelfde reden dat het nu al niet houdbaar is mbt de levensvormen op aarde maar men dat niet in wil zien: in welk opzicht verschillen mensen van dieren? De enige reden schijnt te zijn 'mensen hebben een ziel', maar is dat omdat de mens intelligent is oid? Zelfbewustzijn heeft? Wat nu als er een levensvorm wordt gevonden die intelligenter is? (men verdenkt dolfijnen ervan intelligenter te zijn dan mensen bv) Waarom zou de bijbel dan nog puur praten over 'mensen' als middelpunt van al het leven en de rest van de levensvormen als niet noemenswaardig?

Omdat de bijbel op mensen gericht is en niet op dolfijnen.

Iemand bekritiseren omdat JIJ denkt dat die persoon redeneert vanuit de POV van hetgeen die persoon bekritiseerd is een vrij goedkope discussietechniek, eerwaarde. Als ik vanuit het christendom zou redeneren zou ik Jezus geen romanfiguur noemen en ZEKER niet opperen dat het christendom zal verdwijnen als veel mensen het de rug toekeren, en daarmee de christelijke god. Lijkt me niet echt 'redenerend vanuit het christendom'. Tsssk.

Dan begrijp je me verkeerd. Ik bedoel niet dat je vanuit het christendom redeneert als christen, maar dat je ideeen over geloof wel erg christelijk zijn. De zaken die jij afkraakt aan het geloof zijn vaak typisch christelijke dingen, zoals het puur dogmatisch denken, het vereren van een mens als god, en negeren van wetenschap, enz. Als je je wat meer verdiept in bijvoorbeeld het jodendom en de islam zul je zien dat in die geloven er totaal anders omgegaan wordt met dat soort dingen, om maar niet te spreken van boeddhisme en hindoeisme.

Ze 'geloven', goh er is overeenkomst. Ja duh, en allemaal zoeken ze de verklaring voor ondefinieerbare verschijnselen in een 'hoger iets' en willen ze allemaal graag dat het leven op aarde niet ophoudt na een X aantal jaar. (ooit nagedacht waarom men een aantal jaar hier op aarde moet rondbanjeren om dan 'eeuwig te leven' ergens anders, immers, het aantal jaar op aarde is 0 vergeleken bij oneindigheid, plus een baby die na 2 dagen sterft, gaat die ook naar de hemel of doolt die ziel rond op aarde?). Sommige mensen zijn nieuwsgierig en bedenken antwoorden op vragen waar niemand nog een antwoord op heeft (en die set wordt steeds kleiner) anderen zijn slaafs en nemen die antwoorden voor waarheid aan. De geschiedenis leert dat verschillende generaties mensen zo vragen heeft beantwoord.

Je lijkt een nogal beperkt zicht te hebben op geloof. Een religie is veel meer dan alleen het geloof in een god, er zit een hele cultuur omheen. Mensen vinden vaak die cultuur veel belangrijker dan of ze nu echt geloven in een almachtig wezen dat hun leven al dan niet regeert.

Tegenwoordig zoeken we die antwoorden steeds meer in de wetenschap en minder in 'iets hogers'. Maar dat veel geloven ong dezelfde vragen beantwoorden is niet vreemd, sommige verschijnselen zoals de dood, de zon, geboorte van nieuw leven etc, zijn bij alle volkeren hetzelfde en zullen bij alle volkeren dezelfde vragen hebben opgeroepen (nee, niet 'biertje?' )
[..]
Onzin, zie boven. Wetenschap vervult steeds meer de rol van religie: het beantwoorden van vragen. Verder kun je peilers van geloven zoals 'het hiernamaals' vrij snel wegrationaliseren, zonder wetenschap. (Neem alleen al de verschillende versies van de hemel binnen de verschillende afsplitsingen van het christendom: de ene hemel laat iedereen toe met berouw, de ander alleen als je goed op aarde geleefd hebt (dus als baby sterven lijkt me het makkelijkst, in dat geval )).

Wetenschap is ook niet alleszaligmakend. Hoeveel we ook ontdekken, wetenschap geeft alleen antwoord op de vraag HOE iets werkt, en niet WAAROM het zo werkt. Waarom zitten de natuurwetten zo in elkaar als ze zitten. Dat zijn vragen waar de wetenschap geen antwoord op zal/kan vinden. Ik weet HOE de Algemene Relativiteits Theorie werkt en HOE quantumveldentheorie werkt, en begrijp ook wat van de snarentheorie. Maar dat legt mijn niet uit WAAROM die snarentheorie er zo uitziet. Waarom moet ik er een '+' zetten en niet een '-'? Omdat de theorie anders niet werkt. WAAROM werkt ie niet? Omdat de wereld nu zo eenmaal in elkaar zit. Waarom niet anders...

Acties:

Verwijderd

<offtopic>
Christiaan/Mods>> Dit lijkt me niet het juiste draadje om verder te discussieren over de [topic=540999/1/25]

Hoewel het hier om een gnostische orde gaat (net als de Jakobieten) die een bloedlijn met Jezus claimed, zijn er verder weinig raakpunten met deze discussie.

Verder denk ik dat vooral die laatste bewering als een lont op het kruidvat werkt in religieuze topics, veel christenen zien Jean Cocteau niet als een afstammeling van Jezus Christus... Voor de rest heb ik wel zin om te kouten over Dagobert II en de Merovingen, maar zoals gezegd, niet in dit topic.
</offtopic>

woensdag 3 juli 2002 13:47

Acties:

Op woensdag 03 juli 2002 13:11 schreef PhysicsRules het volgende:
Omdat de bijbel op mensen gericht is en niet op dolfijnen.

Beter gezegd: geschreven door en voor mensen.

Dan begrijp je me verkeerd. Ik bedoel niet dat je vanuit het christendom redeneert als christen, maar dat je ideeen over geloof wel erg christelijk zijn. De zaken die jij afkraakt aan het geloof zijn vaak typisch christelijke dingen, zoals het puur dogmatisch denken, het vereren van een mens als god, en negeren van wetenschap, enz. Als je je wat meer verdiept in bijvoorbeeld het jodendom en de islam zul je zien dat in die geloven er totaal anders omgegaan wordt met dat soort dingen, om maar niet te spreken van boeddhisme en hindoeisme.

En wat bewijst dat diverse religies door de millennia heen ieder weer anders tegen dingen aankijken? Dat er één God is waar wij iets mee kunnen of moeten?

Je lijkt een nogal beperkt zicht te hebben op geloof. Een religie is veel meer dan alleen het geloof in een god, er zit een hele cultuur omheen. Mensen vinden vaak die cultuur veel belangrijker dan of ze nu echt geloven in een almachtig wezen dat hun leven al dan niet regeert.

Dan zijn we er toch? Het gaat dus om cultuur, om een ordening, om iets wat door (nadenkende) mensen tot stand wordt gebracht. Of je daar nou een virtueel opperwezen boven zet of niet.

Wetenschap is ook niet alleszaligmakend. Hoeveel we ook ontdekken, wetenschap geeft alleen antwoord op de vraag HOE iets werkt, en niet WAAROM het zo werkt. Waarom zitten de natuurwetten zo in elkaar als ze zitten. Dat zijn vragen waar de wetenschap geen antwoord op zal/kan vinden. Ik weet HOE de Algemene Relativiteits Theorie werkt en HOE quantumveldentheorie werkt, en begrijp ook wat van de snarentheorie. Maar dat legt mijn niet uit WAAROM die snarentheorie er zo uitziet. Waarom moet ik er een '+' zetten en niet een '-'? Omdat de theorie anders niet werkt. WAAROM werkt ie niet? Omdat de wereld nu zo eenmaal in elkaar zit. Waarom niet anders...

Niemand zegt of eist dat de wetenschap binnen veertien dagen even alles verklaren zal toch? Zingeving in je leven bepaal je zelf, dat is geen taak van de wetenschap. Wel om o.a. onzingeving door te prikken en onze kennis over onszelf en onze omgeving te vergroten.

De wetenschap kan op een gegeven moment wel verklaren waarom een appel uit de boom valt, of waarom licht door de ruimte kromt. Maar waarom het heelal bestaat kan niemand en iedereen verklaren, naar gelieven. De vraag is echter ook waarom je die vraag moet stellen? Omdat je het kunt? Omdat het leven anders zinloos is? Waarom moet de zin van het leven er zijn en waarom zou de zin van het leven van buitenaf bepaald moeten zijn? Waarom ben je niet tevreden met het gegeven dat je de zin van je leven helemaal zelf kan bepalen binnen de fysieke en geestelijke mogelijkheden die je hebt? Zingeving zoeken bij een imaginaire vaderfiguur is imo eigenlijk uit te leggen als een teken van nog niet helemaal volwassen durven zijn en op eigen benen durven/kunnen staan en zelf verantwoordelijk zijn (ook als het om de mensheid gaat, niet alleen individueel).

Never trust a computer you can't throw out a window [Steve Wozniak]

woensdag 3 juli 2002 13:58

Acties:

unclero

MB EQA ftw \o/

Op woensdag 03 juli 2002 10:51 schreef Otis het volgende:
No offence, maar wanneer je twee tegenstrijdige kerken hebt die beide dezelfde god aanhangen heeft er toch 1 gelijk of geen, maar niet allebei, of zie ik het verkeerd? Is het dan vreemd dat buitenstaanders zich af gaan vragen waar die tegenstrijdigheid vandaan komt, wanneer de beide kerken een oppermachtig iets aanhangen? (ergo: is het niet allemaal verzonnen?)

Inderdaad, de wat orthodoxere Moslims erkennen alleen de aanhangers van de Petruskerk (die in 1 God geloofd, en de hele Bijbel trachtten te leven) als de 'Aym Al-Kitab' (de mensen van Het Boek, waar de Joden en Christenen mee aangeduid worden). De andere kerk, de Pauluskerk (geloven in 3eenheid) zien zij als ongelovigen.
Dat is niet het enige grote verschil. Een ander erg groot verschil is dat Paulus er de boodschap van God aan de hele mensheid van had gemaakt, in tegenstelling tot Petrus die het alleen wilde houden bij de leer van Jezus (vzmh), en alleen het Volk Israel's onderwees... zie ook die prachtige Discovery docus over de Dodezeerollen.

Quelle chimère est-ce donc que l'homme? Quelle nouveauté, quel monstre, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige!

woensdag 3 juli 2002 21:18

Acties:

woensdag 3 juli 2002 21:57

Dux: Linux voor Eenden

Op woensdag 03 juli 2002 13:47 schreef testcase het volgende:

[PhysicsRules:Omdat de bijbel op mensen gericht is en niet op dolfijnen.]
Beter gezegd: geschreven door en voor mensen.

Dat is jouw mening, misschien heb je gelijk, misschien niet. Zonder tijdmachine zullen we dat nooit weten.

En wat bewijst dat diverse religies door de millennia heen ieder weer anders tegen dingen aankijken? Dat er één God is waar wij iets mee kunnen of moeten?

Nee, daar gaat het mij niet om. Het valt me alleen op dat Otis fulmineert tegen een aantal in mijn ogen typisch christelijke geloofspunten.

Dan zijn we er toch? Het gaat dus om cultuur, om een ordening, om iets wat door (nadenkende) mensen tot stand wordt gebracht. Of je daar nou een virtueel opperwezen boven zet of niet.

Juist, en zolang we elkaar daarin respecteren (wat helaas niet iedereen in dit forum doet) is er ook geen probleem.

Ben blij dat wij er er wél uit komen

Niemand zegt of eist dat de wetenschap binnen veertien dagen even alles verklaren zal toch? Zingeving in je leven bepaal je zelf, dat is geen taak van de wetenschap. Wel om o.a. onzingeving door te prikken en onze kennis over onszelf en onze omgeving te vergroten.

De wetenschap kan op een gegeven moment wel verklaren waarom een appel uit de boom valt, of waarom licht door de ruimte kromt. Maar waarom het heelal bestaat kan niemand en iedereen verklaren, naar gelieven. De vraag is echter ook waarom je die vraag moet stellen? Omdat je het kunt? Omdat het leven anders zinloos is? Waarom moet de zin van het leven er zijn en waarom zou de zin van het leven van buitenaf bepaald moeten zijn? Waarom ben je niet tevreden met het gegeven dat je de zin van je leven helemaal zelf kan bepalen binnen de fysieke en geestelijke mogelijkheden die je hebt? Zingeving zoeken bij een imaginaire vaderfiguur is imo eigenlijk uit te leggen als een teken van nog niet helemaal volwassen durven zijn en op eigen benen durven/kunnen staan en zelf verantwoordelijk zijn (ook als het om de mensheid gaat, niet alleen individueel).

Tja, kan hier weinig op zeggen. De een heeft behoefte om die vraag te stellen en de ander niet. Feit blijft dat als je die vraag stelt, uiteindelijk de wetenschap er niet uit zal komen. Dan kun je kiezen tussen berusting dat die vraag altijd onbeantwoord blijft, of ga je denken over andere, buitenwetenschappelijke antwoorden, en dan zit je al gauw op het terrein van religie. Het is niet een teken van onvolwassenheid (dat heb je imho alleen als je gelooft in een godsconcept met predestinatie, maar dan zit je alweer diep in het christendom).

Acties:

zeeg

Op woensdag 03 juli 2002 21:18 schreef PhysicsRules het volgende:

[...]Het is niet een teken van onvolwassenheid (dat heb je imho alleen als je gelooft in een godsconcept met predestinatie, maar dan zit je alweer diep in het christendom).

Hmm? Christendom, onvolwassenheid, predestinatie?? Interessant...

Artikel 16 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis door Guido de Bres:

Wij geloven dat God, toen het hele geslacht van Adam door de zonde van de eerste mens in verderf en ondergang was gestort[1], bewezen heeft dat Hij barmhartig en rechtvaardig is. Barmhartig, doordat Hij diegenen uit dit verderf trekt en verlost, die Hij in zijn eeuwige en onveranderlijke raad[2] uit louter genade verkoren heeft[3] in Jezus Christus, onze Heere[4], zonder ook maar enigszins hun werken in rekening te brengen[5]. Rechtvaardig, doordat Hij de anderen laat in hun val en verderf, waarin zij zichzelf gestort hebben[6].

[1]
-Allen zijn zij afgeweken, te zamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die goed doet, er is ook niet tot een toe. Rom. 3:12

[2]
-Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen. Joh. 6:37
-Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage. Joh. 6:44
-Mijn Vader, die ze Mij gegeven heeft, is meerder dan allen; en niemand kan ze rukken uit de hand Mijns Vaders. Joh. 10:29
-Gelijkerwijs Gij Hem macht gegeven hebt over alle vlees, opdat al wat Gij Hem gegeven hebt, Hij hun het eeuwige leven geve. Joh. 17:2
-Ik bid voor hen; Ik bid niet voor de wereld, maar voor degenen, die Gij Mij gegeven hebt, want zij zijn Uw. Joh. 17:9
-Toen Ik met hen in de wereld was, bewaarde Ik ze in Uw Naam. Die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik bewaard, en niemand uit hen is verloren gegaan, dan de zoon der verderfenis, opdat de Schrift vervuld worde. Joh. 17:12
-Opdat het woord vervuld zou worden, dat Hij gezegd had: Uit degenen, die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik niemand verloren. Joh. 18:9

[3]
-Want de HEERE zal Zijn volk niet verlaten, om Zijns groten Naams wil, dewijl het den HEERE beliefd heeft, ulieden Zich tot een volk te maken. 1Sam. 12 : 22
-Welgelukzalig is hij, dien Gij verkiest, en doet naderen, dat hij wone in Uw voorhoven; wij zullen verzadigd worden met het goed van Uw huis, met het heilige van Uw paleis. Ps. 65 : 5
-Als nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich, en prezen het Woord des Heeren; en er geloofden zovelen, als er geordineerd waren tot het eeuwige leven. Hand. 13 : 48
-Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods. Rom. 9 : 16
-Alzo is er dan ook in dezen tegenwoordigen tijd een overblijfsel geworden, naar de verkiezing der genade. Rom. 11 : 5
-Paulus, een dienstknecht Gods, en een apostel van Jezus Christus, naar het geloof der uitverkorenen Gods, en de kennis der waarheid, die naar de godzaligheid is. Tit. 1 : 1.

[4]
-Gij hebt Mij niet uitverkoren, maar Ik heb u uitverkoren, en Ik heb u gesteld, dat gij zoudt heengaan en vrucht dragen, en dat uw vrucht blijve; opdat, zo wat gij van den Vader begeren zult in Mijn Naam, Hij u dat geve. Indien gij van de wereld waart, zo zou de wereld het hare liefhebben; doch omdat gij van de wereld niet zijt, maar Ik u uit de wereld heb uitverkoren, daarom haat u de wereld. Joh. 15 : 16, 19
-Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen. Rom. 8 : 29
-Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk) zijn voor Hem in de liefde;
Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus, in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil. Ef. 1 : 4, 5

[5]
-Ik heb u liefgehad, zegt de HEERE; maar gij zegt: Waarin hebt Gij ons liefgehad? Was niet Ezau Jakobs broeder? spreekt de HEERE; nochtans heb Ik Jakob liefgehad.
3 En Ezau heb Ik gehaat; en Ik heb zijn bergen gesteld tot een verwoesting, en zijn erve voor de draken der woestijn. Mal. 1 : 2, 3
-Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende; Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen. Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat. Rom. 9 : 11-13
-Die ons heeft zalig gemaakt, en geroepen met een heilige roeping; niet naar onze werken, maar naar Zijn eigen voornemen en genade, die ons gegeven is in Christus Jezus, voor de tijden der eeuwen; 2Tim. 1 : 9
-Maar wanneer de goedertierenheid van God, onzen Zaligmaker, en Zijn liefde tot de mensen verschenen is,
Heeft Hij ons zalig gemaakt, niet uit de werken der rechtvaardigheid, die wij gedaan hadden, maar naar Zijn barmhartigheid, door het bad der wedergeboorte en vernieuwing des Heiligen Geestes; Tit. 3 : 4, 5

[6]
-Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengene, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid; Rom. 9 : 19-22
-Dengenen namelijk, die zich aan het Woord stoten, ongehoorzaam zijnde, waartoe zij ook gezet zijn. 1 Petr. 2 : 8.

woensdag 3 juli 2002 21:58

Acties:

Verwijderd

Op maandag 01 juli 2002 13:53 schreef Tw^st3D het volgende:

[..]

Typical..

???

Tja sommige geloven theorien dat iemand op het internet heeft geschreven. (die er dus niet bij was rond die tijd wanneer jezus bestond of zou hebben moeten bestaan).

Ik geloof in de bijbel omdat ik vind dat het geloofwaardiger is en noem mezelf ook een christen. Of het nou juist is of niet dat weet je pas wanneer je dood bent. Maar intussen heb ik wel een doel in mijn hoofd en probeer zoveel mogelijk de bijbel "na te streven" om dit doel te bereiken. Het geeft me hoop in het leven. En nee ik voel me niet altijd gelukkig en nee ik ben niet altijd gezond en nee ik ben niet perfect. En nee ook christenen doen verkeerde dingen.

Ik ben zo opgegroeid met de bijbel. Ben er eigenlijk wel blij om.

Maar ik ga helemaal offtopic dus ga maar door.

woensdag 3 juli 2002 23:03

Acties:

woensdag 3 juli 2002 23:55

Dux: Linux voor Eenden

Op woensdag 03 juli 2002 21:57 schreef zeeg het volgende:

[..]

Hmm? Christendom, onvolwassenheid, predestinatie?? Interessant...

Ok, is erg generalistisch neergezet. Ik weet ook wel dat niet alle christelijke stromingen hierzo over denken.

(Het was trouwens geenzins mijn bedoeling op Christendom onvolwassen te noemen, mijn excusses als ik iemand beledigd heb.)

Wij geloven dat God, toen het hele geslacht van Adam door de zonde van de eerste mens in verderf en ondergang was gestort[1], bewezen heeft dat Hij barmhartig en rechtvaardig is. Barmhartig, doordat Hij diegenen uit dit verderf trekt en verlost, die Hij in zijn eeuwige en onveranderlijke raad[2] uit louter genade verkoren heeft[3] in Jezus Christus, onze Heere[4], zonder ook maar enigszins hun werken in rekening te brengen[5]. Rechtvaardig, doordat Hij de anderen laat in hun val en verderf, waarin zij zichzelf gestort hebben[6].

Ik zie niet wat deze schitterende stelling (dogma???) iets te maken heeft met mijn bewering.

Acties:

Verwijderd

Lieve mensen wilt u geen lappen teksten copyen/plakken?

Het maakt het lezen van dit topic een tikkie ingewikkeld.
Wees duidelijk met wat je zegt bedoelt

Dank u....

donderdag 4 juli 2002 00:03

Acties: