Reklamebureaus: nu weet ik het zeker

[McVirusS]

Alhoewel ik denk dat ik wel begrijp waar je het over hebt OzBoz wil ik toch even kwijt dat veel reclamebureau's internet (in mijn ogen) toch nog op de verkeerde manier benaderen.

Er is zoveel meer mogelijk met internet dan met andere (statische) media, volgens mij worden lang niet alle mogelijkheden benut.

Ik denk dat een (goed) internetbureau heel goed ook een adviserende rol kan spelen in plaats van alleen een uitvoerende. Mede door de technische kennis aanwezig bij een internetbureau kunnen zij misschien met ideeen/concepten komen waar een reclamebureau niet eens aan zou denken.

Maar goed, dat ligt natuurlijk ook aan wat voor soort projecten we over praten. Maar ik ben van mening dat als je een internetbureau meer als een partner beschouwt dan alleen als uitvoerende partij je een veel beter eindresultaat krijgt.

Internet is nou eenmaal niet hetzelfde als TV/Radio.

[Verwijderd]

Op donderdag 27 juni 2002 12:14 schreef Pelle het volgende:

[..]

Gevonden.. de bovenste was mijn voorstel, de onderste van het reclamebureau (jaja, in illustrator gemaakt).

Aangezien ik nog werk zoek, wilde ik de site even beloeren.. maar helaas is het nu geen van beide geworden?

[oh,when?]

Op donderdag 27 juni 2002 15:57 schreef McVirusS het volgende:
Er is zoveel meer mogelijk met internet dan met andere (statische) media, volgens mij worden lang niet alle mogelijkheden benut.

Internet is nou eenmaal niet hetzelfde als TV/Radio.

tja dat klopt. het klopt ook dat er met print ook veel meer mogelijk is dan dat ik dagelijks in de krant zie. En niet elke commercial ziet eruit als een scene in de Matrix. Heeft ook zijn redenen. En ik geloof best dat er buro's zijn met eigenwijze art-directors. Maar ik ken ook hele koele art-directors waar ik echt mee kan lachen. En die ook echt goed werk afleveren en die donders goed weten wat er mogelijk is. En natuurlijk ben ik voor het goede gesprek met de klant en reclameburo erbij. Maar laten we ons ego nu niet in de weg van het uiteindelijke product staan.

[Verwijderd]

Ik heb persoonlijk voornamelijk positieve ervaringen met reclamebureaus (en zij ook met mij ). Maar als ik iedereen hier zo hoor...da's niet zo mooi.

Maar jullie kunnen natuurlijk niet de bal helemaal bij de reclamemensen leggen! Waar 2 vechten hebben 2 schuld...

Misschien moeten jullie de handen ineen slaan! Noteer alle vaak voorkomende knelpunten tussen webdevvers en reclamebureaus en schrijf met z'n allen het boek:
Actueel Webdesign voor reclamebureaus waarin jullie alle knelpunten en irritaties behandelen, opschrijven wat de gangbare criteria zijn voor een werkbaar grafisch ontwerp en misschien wat tips geven voor een beter interactie-ontwerp.

Een gat in de markt! En als reclamebureaus de adviezen ter harte nemen zou het ze heel wat Eurocenten kunnen besparen, waarschijnlijk

[TheDjasp]

Hoewel ik je helemaal snap.. wat veel internetbureau's niet schijnen te willen begrijpen en veel mensen in dit topic ook niet. Is dat Internet een medium is wat gewoon op hetzelfde level staat als RTV.

Over dat level valt te discussieren, maar dat terzijde. Internet is zeker een eigen medium, zoals print en RTV dat zijn, en het concept van het reclamebureau is dan ook van toepassing op Internet. Maar zoals er voor Print een andere benadering van het concept is, en voor Radio en Televisie een andere benadiriong van het concept is, is er voor internet ook een andere benadering noodzakelijk.

maar het is geen kwestie van luisteren, eerder van begrijpen. Zoals een regisseur de artdirector moet begrijpen als die probeert uit te leggen wat hij voor zich ziet aan sfeer, beeld etc. Moet een internetboer willen begrijpen welk doel het bureau nastreeft met een site.

Internetboer is een beetje denigrerend, vind je zelf ook niet? Je doet het nou net voorkomen of alleen reclamebureau's marketingkennis, inzicht in strategisch mediamanagement en conceptueel vermogen hebben.

[OzBoz]

Op donderdag 27 juni 2002 16:09 schreef Blues het volgende:
Een gat in de markt! En als reclamebureaus de adviezen ter harte nemen zou het ze heel wat Eurocenten kunnen besparen, waarschijnlijk

Dat boek is er al. 'Taking your talent to the web' Speciaal voor de viltstiftsnuivende art-directors.

[Tom]

Op donderdag 27 juni 2002 16:08 schreef oh,when? het volgende:

[..]

tja dat klopt. het klopt ook dat er met print ook veel meer mogelijk is dan dat ik dagelijks in de krant zie. En niet elke commercial ziet eruit als een scene in de Matrix. Heeft ook zijn redenen.

Daarom zegt virus ook, het is vaak het reklamebureau dat zoiets bepaald. Terwijl die vaak genoeg niet inzien dat er veel meer mogelijk is dan een folder met knoppen HTMLen en op internet zetten... want: het reklamebureau bepaald het concept en jij moet het uitvoeren. Je moet telkens als webdevver zeggen wat wel/niet mogelijk is.. kan je dan niet beter een concept laten maken door zoiemand ipv een reklameboy die er maar weinig verstand van heeft?

[Verwijderd]

Het beste scene zou zijn dat je met een persoon te maken krijgt die beide kanten kent.

Heb een jaar geleden met een persoon samengewerkt in een vaklabratorium, deze persoon had in alle afddelingen gewerkt(Ontwikkellab, Plotten, digitale afwerking et cetera). Dus als je geluk hebt, kom je een dergelijk persoon tegen, we waren een keer bezig met een groot campagne bezig voor Foster_Parents , Je krijgt een QuarkXpress document maar de fontjes ook meesturen ho maar.
en soms gingen zover dat ze ons een PDF bestand stuurden en daar dus een plot van moesten maken.

Ik weet nog dat ik 10 Malboro posters moest afwerken, nou shjonge overal stof en slecht kleurmanagments en eh....laat maar, ik krijg een beetje hoog bloeddruk als ik mezelf daar aan herinner.

Maar het zou mooi zijn als je met een persoon te maken krijgt die overal een beetje verstand van heeft. Dan kan je nog een gesprek voeren over wat mogelijk is en wat niet.

Maar deze mentaliteit heerst helaas over de grafische sector, iedereen denkt:" Moet je mij zien, ik kan het doen zonder handen".

maar jullie begrijpen wat ik bedoel..........
hopelijk dan
------------------------------------------
Oh ja, niet te vergeten de verschrikkelijke druk en tijdnood altijd...... Ik weet je moet tegen kunnen maar is wel een beetje de oorzaak(sommige mensen raken in paniek gewoon, denk aan fotografen en meer van dit soort mensen, (It's besmettelijk gedrag)
-----------------------------------------

[oh,when?]

Op donderdag 27 juni 2002 16:13 schreef Tom het volgende:

kan je dan niet beter een concept laten maken door zoiemand ipv een reklameboy die er maar weinig verstand van heeft?

en wie zegt dat jij genoeg kaas hebt gegeten van 'branding' , 'corporate identity' en image & reputatie? Krijg je weer ruzie met je reclameburo omdat jij niet snapt wat zij precies willen uitstralen met het merk...

[Bosmonster]

Op donderdag 27 juni 2002 16:23 schreef oh,when? het volgende:

[..]

en wie zegt dat jij genoeg kaas hebt gegeten van 'branding' , 'corporate identity' en image & reputatie? Krijg je weer ruzie met je reclameburo omdat jij niet snapt wat zij precies willen uitstralen met het merk...

Jawel, maar de job van een reclamebureau houdt daar gewoon op. Laat ze een concept voor marketing, communicatie, branding whatever ze willen uitstralen maar opleveren. Dan bouwen wij daar een functioneel ontwerp omheen voor een website. Nogal 2 losse zaken dus.

[McVirusS]

Op donderdag 27 juni 2002 16:33 schreef Bosmonster het volgende:
Jawel, maar de job van een reclamebureau houdt daar gewoon op. Laat ze een concept voor marketing, communicatie, branding whatever ze willen uitstralen maar opleveren. Dan bouwen wij daar een functioneel ontwerp omheen voor een website. Nogal 2 losse zaken dus.

Dat is precies wat ik ook bedoelde . Maar in mijn ogen zou er in de meest ideaale situatie het internetbureau worden betrokken bij het maken van een concept voor internet.

[Bosmonster]

Op donderdag 27 juni 2002 16:45 schreef McVirusS het volgende:

[..]

Dat is precies wat ik ook bedoelde . Maar in mijn ogen zou er in de meest ideaale situatie het internetbureau worden betrokken bij het maken van een concept voor internet.

Branding en marketing e.d. lijken me nogal medium-onafhankelijk eigenlijk.. dus zou niet weten wat we daar moesten zoeken. Niet iets waar wij ons willen bemoeien iig.

Maar goed.. deze ideale situatie ben ik nog nooit tegengekomen.. en das nu precies het probleem met de meeste reclamebureau's. Niet alle reclamebureau's zijn ook werkelijk communicatie+ bureau's zeg maar.

[McVirusS]

Op donderdag 27 juni 2002 16:49 schreef Bosmonster het volgende:
Branding en marketing e.d. lijken me nogal medium-onafhankelijk eigenlijk.. dus zou niet weten wat we daar moesten zoeken. Niet iets waar wij ons willen bemoeien iig.

Ik doelde niet op branding en marketing want daar heeft het gemiddelde internetbureau weinig kaas van gegeten . Maar ik doelde meer op wat internet kan betekenen voor een bepaald merk/product, zoals ik al eerder zei zullen er een heleboel intressante (internet-specifieke) mogelijkheden zijn waaraan niet elk reclamebureau zal denken. En denk dat als reclamebureau ook vormgeving verzorgt ze zeker iemand nodig hebben met verstand van Interaction Design.

[McVirusS]

Tss, stiekem je post editten he .

Op donderdag 27 juni 2002 16:49 schreef Bosmonster het volgende:
Maar goed.. deze ideale situatie ben ik nog nooit tegengekomen.. en das nu precies het probleem met de meeste reclamebureau's. Niet alle reclamebureau's zijn ook werkelijk communicatie+ bureau's zeg maar.

Daar heb je ook weer een punt inderdaad, niet alle reclamebureau's zijn hetzelfde. Het reclamebureau waar OzBoz werkt bijvoorbeeld doen veel internet dingen in-house. Maar aan een beetje generaliseren ontkom je niet in dit soort discussies natuurlijk .

[oh,when?]

Op donderdag 27 juni 2002 16:55 schreef McVirusS het volgende:
Maar aan een beetje generaliseren ontkom je niet in dit soort discussies natuurlijk .

* oh,when? vond het eigenlijk sinds de eerste post al een onzindiscussie.

tis kut voor Tom dat ie slechte ervaringen heeft met een reclameburo maar daar doe je niks tegen. En nu kan ik een onzinpost gaan maken over dat ik ook slechte ervaringen heb met de bakker om de hoek en dan me afvraag of alle bakkers zo zijn maar dat doe ik niet. topic closed.

[Tom]

Op donderdag 27 juni 2002 16:33 schreef Bosmonster het volgende:

[..]

Jawel, maar de job van een reclamebureau houdt daar gewoon op. Laat ze een concept voor marketing, communicatie, branding whatever ze willen uitstralen maar opleveren. Dan bouwen wij daar een functioneel ontwerp omheen voor een website. Nogal 2 losse zaken dus.

ik bedoelde dat ook

[Tom]

Op donderdag 27 juni 2002 17:06 schreef oh,when? het volgende:

[..]

* oh,when? vond het eigenlijk sinds de eerste post al een onzindiscussie.

tis kut voor Tom dat ie slechte ervaringen heeft met een reclameburo maar daar doe je niks tegen. En nu kan ik een onzinpost gaan maken over dat ik ook slechte ervaringen heb met de bakker om de hoek en dan me afvraag of alle bakkers zo zijn maar dat doe ik niet. topic closed.

Ik vind het echt geen onzindiscussie hoor.. als webbureau heb je er (zeker met grote klanten) veel mee te maken, en als je dan steeds zo'n bureau moet corrigeren omdat ze lang niet allemaal internet begrijpen... vandaar:

OK, wat hierboven staat is misschien wat overdreven, maar het is voor mij toch echt elke keer een teleurstelling als ik een voorstel voor m'n neus krijg... tref ik het elke keer zo slecht of is het niveau van een groot deel van die bureaus zo ontiegelijk treurig als het over internet-related dingen gaat?

En nee, dit is niet één reklamebureau (zei ik ook duidelijk in m'n eerste post), maar bij het grootste deel van die bureaus waar ik contact mee heb gehad. En ben schijnbaar niet de enige.

[TheDjasp]

Ik vind het echt geen onzindiscussie hoor.. als webbureau heb je er (zeker met grote klanten) veel mee te maken, en als je dan steeds zo'n bureau moet corrigeren omdat ze lang niet allemaal internet begrijpen...

Een hele tijd heeft naar mijn mening de reclamewereld het internet niet serieus genomen (kan me een bijeenkomst 5 jaar geleden herinneren waar van de zeg 30 verzamelde bureau's er misschien 2 wat met internet deden), om er daarna bang voor te worden (als zijnde bedreiging voor print) en nu pas beginnen ze het serieus te nemen, maar lopen dus een jaar of 5 achter de feiten aan, waar de internet_boeren vijf jaar de tijd hebben gehad voor het ontdekken van usability, user interaction, identity implementaties etc etc etc...

[Verwijderd]

Ik ben blij dat tenminste de Tweakers inzien dat de multimedia bedrijven in NL maar pathetische pogingen zijn om geld te verdienen en intelligent te doen.

Ja, het is echt zielig gesteld in NL.
Maar het ergste is nog wel dat van die kutbedrijfjes de meeste klanten binnenhalen.
Het is niet te geloven.

[Verwijderd]

Mijn God, wat zijn we weer cynisch!

Heeft iemand nog iets positiefs te melden?

[oh,when?]

Op donderdag 27 juni 2002 17:13 schreef Tom het volgende:

[..]

Ik vind het echt geen onzindiscussie hoor..

tis in zoverre een onzindiscussie in dat je geen goed en slecht hebt. Ik denk dat iedereen die hier professioneel mee bezig is in enige vorm wel te maken heeft met rare klanten / reclameburo's. En niet alleen de mensen in de webindustrie, gewoon over heel ICT, sterker nog elk bedrijf heeft weleens problemen met een klant. Het leuke daarvan is dat je daar uren over door kunt gaan, krijg je alleen het gevaar dat je qua nivo richting HK gaat.

En tja, vind nog steeds dat OzBoz en stokkie het goed hebben samengevat. Tis meer een probleem van communicatie dan dat de een niets van de ander zijn werk snapt.

Plus ik kan wel begrijpen waarom het reclamewereldje zo huiverig is, als het aankomt op internet. Want dat is nog steeds een vaag, grijs gebied. Als ik als bedrijf 4 ton wegzet voor een printreclame, dan kan ik volgens algemeen geldende reclame richtlijnen precies mijn efficient rate meten. Heb ik de goede doelgroep bereikt? Hoeveel mensen heb ik bereikt? Etc. Zijn allemaal standaard richtlijnen voor. Idem dito voor TV. Kijkcijfers en kijkdichtheid is waar iedereen hier in Hilversum de volgende dag naar uitkijkt. Want dat gaat al 40 jaar zo. Je hebt vergelijkingsmateriaal.

Voor internet helemaal niet, marketingmensen hebben daar niks mee, ze zijn hun houvast kwijt. Er zijn te weinig standaarden op dat gebied, en alleen de grote bannerboeren zijn zo brutaal om alles van je te loggen en te returnen naar de client. Open je cookie folder maar en schrik je rot.

Want daar zit hem nu juist de kneep. Internet is vaak nog maar een ondersteunend medium, ipv toevoegend medium. Dat wil zeggen dat je geen speciale content voor internet hebt, maar het maar moet doen met de footage en stockmateriaal wat al voor handen is. Om over promotie maar te zwijgen. Doel is natuurlijk om geld te verdienen, wat je investeert wil je graag terug zien. Bij internet gaat dat momenteel nog wat moeilijker dan de gebruikelijke media zoals print / tv / radio.

[OzBoz]

Op donderdag 27 juni 2002 18:06 schreef oh,when? een goed verhaal

Applaus. Wat betreft de efficientie, die is inderdaad moeilijk meetbaar. Hoewel bereik erg duidelijk is met de traditionelere media blijft effectiviteit meten moeilijk.

Maar het ligt er ook helemaal aan wat voor een soort site het gaat. Ik ben best veel bezig met campagne gerelateerde sites. Sites die maar een paar weken online staan. Sites waar een normaal prijskaartje aanhangt en die in de regel erg eenvoudig zijn. Als de klant merkt dat de respons op zo'n site enorm is dan is mijn doel bereikt, de klant het gevoel geven dat internet wel wat toe kan voegen.

Wat dat betreft beginnen veel mensen het steeds meer door te krijgen. Maar wat nog steeds (ook bij ons) veel voorkomt is dat internet nog steeds van de media het meest een ondergeschoven kindje is. En omdat ik wel weet wat de beperkingen zijn is het voor mij binnen een reclamebureau soms lastig om aan te geven dat het nadenken over een site vaak wat dieper gaat dan een advertentie in elkaar plempen. Ik denk dat reclamebureau's wat dat betreft nog wel wat kunnen leren. Radio/TV/Print hebben een hele geschiedenis achter zich, waarbij iedereen die er mee werkte ook in de loop der tijd steed beter de mogelijkheden van de verschillende media zag, dat komt met internet ook wel.

Dat het met internet sneller gaat heeft te maken met het feit dat het laagdrempelig is. Niemand die vroeger als hobby commercials ging schieten, radiocommercials opnam of werktekeningen in elkaar ging plakken met de hand.

[Verwijderd]

kwestie van mis-communicatie..
toch ook vaak meegemaakt;

je zegt: ontwerp voor 800 bij 600 pixels resolutie;
reclame bureau maand mee bezig, en bij aanlevering alle (30) schermen
exact 800*600 pixels groot; zonder rekening houdend met de browserbalk boven,
en scrollbalk rechts.

Niet rekening houden met een 800*600 ontwerp als je browser bijvoorbeeld
1024 * 768 groot is..

[Nozzman]

Een jaar wederwijdse ervaringen hebben ons inmiddels wel degelijk resultaten opgeleverd (samenwerking bureau-webbureau dus). Zo hebben we onlangs de resultaten van een spaaractie voor een hotelketen binnengekregen: 22% meer boekingen dan vorig jaar in dezelfde periode!!! En dat in een ontzettend lastige periode (hotels lijden onder de 11 september malaise). De actie wordt nu een vast onderdeel van de hotelketen.

Dus het KAN wel degelijk, en dit soort projecten geeft aan dat een reclamebureau en een webbureau heel goed hand in hand kunnen werken en elkaars werk vanuithet almagische woord 'synergie' op een positieve manier kunnen uitbaten.

[Nozzman]

Op donderdag 27 juni 2002 19:47 schreef cel-ed het volgende:
kwestie van mis-communicatie..
toch ook vaak meegemaakt;

je zegt: ontwerp voor 800 bij 600 pixels resolutie;
reclame bureau maand mee bezig, en bij aanlevering alle (30) schermen
exact 800*600 pixels groot; zonder rekening houdend met de browserbalk boven,
en scrollbalk rechts.

Niet rekening houden met een 800*600 ontwerp als je browser bijvoorbeeld
1024 * 768 groot is..

Ik zou niet willen samenwerken met een bureau dat schermen naar binnen gooit om vervolgens te wachten tot de site klaar is. Zo is er toch weinig eer te behalen?

[Verwijderd]

Overigens moet ik wel zeggen dat er dit jaar belachelijk weinig budget bij de reclamebureaus is voor hit'n'run campagnes

Dat was eerder wel anders, waar je de telefoon maar hoefde op te pakken en je weer een opdracht te pakken had. Maarja iedereen kent het verhaal van 2001

[OzBoz]

Op donderdag 27 juni 2002 22:25 schreef Gordijnstok het volgende:
Overigens moet ik wel zeggen dat er dit jaar belachelijk weinig budget bij de reclamebureaus is voor hit'n'run campagnes

Dat was eerder wel anders, waar je de telefoon maar hoefde op te pakken en je weer een opdracht te pakken had. Maarja iedereen kent het verhaal van 2001

Budget zit meestal niet bij de reclamebureau's maar bij de klant. Hoewel ik 11 september vooral heb ervaren als een goed slecht-nieuws-excuus vond om in 1 klap al het mis-management weg te wuiven, was 2001 in elk geval de reden voor veel bedrijven om te snijden in externe kosten. Lekker makkelijk en een communicatiebudget wordt dan behoorlijk aangepakt is onze ervaring.

[Dark Blue]

Zeg, ik kom nu heel brutaal dit topic binnenstampen maar ik heb wat te melden. Om kort te gaan:
toelatingsdag bij kabk in Den Haag failed vandaag helaas -> ik ga nu een jaartje werken -> ik werk met pc maar heb verstand van drukwerk en zou dingen voor een klant om kunnen zetten -> zou ik mezelf bij reclamebureau's die (nog) vooral op drukwerk gericht zijn, me hiervoor beschikbaar kunnen stellen?
Natuurlijk wil ik niet de mensen bij zo'n reclamebureau in de wielen rijden. Zij doen het werk, ik met internet- en webdesign ervaring (even niet gelet op mate van ervaring, maar op logisch inzicht) zou naar hun werk kunnen kijken dat richting internet moet en adviezen kunnen geven.
Zo botst het minder tussen klant en bureau.

Ik ga maar eens een open solicitatie opstellen morgen...
hoe denken jullie over dit soort ideeën? Is het brutaal, kansloos of zou k nog wel geluk kunnen hebben?

[Verwijderd]

Je moet het gewoon doen!

Laat zien wat je huis in hebt, maak duidelijk wat je kan en verklaar je nader wat je doelstellingen zijn. Nooit geprobeerd is altijd mis.

Succes ermee!

[Verwijderd]

Heb niet alle reacties gelezen... sorry daarvoor.

Ten eerste zijn alle reclamebureau's niet hetzelfde, er zullen best wel wat reclamebureau's zijn die geen site kunnen ontwerpen, maar er zijn ook talloze internetbureau's die geen site kunnen ontwerpen...

Ik denk dat een combinatie het beste is, ik werk ook op een reclame/ontwerpbureau, en daar hebben we een kleine aparte internetafdeling. Combinatie werkt meestal prima.

Maar in de praktijk komt het er op neer dat een bedrijf naar je toe komt legt zijn product op tafel, en het reclamebureau verzint er een campagne omheen, dat houdt niet alleen het logo in maar vaak ook een site, drukwerk, presentaties, teksten enz.
Een totaalconcept dus. En als een bedrijf tevreden is met het reclamebureau op drukwerk gebied dan komen ze ook naar je toe voor internet/nieuwe media.

[OzBoz]

Op vrijdag 28 juni 2002 01:28 schreef Dark Blue het volgende:
Ik ga maar eens een open solicitatie opstellen morgen...
hoe denken jullie over dit soort ideeën? Is het brutaal, kansloos of zou k nog wel geluk kunnen hebben?

Ik zou net als Mvturnhout het gewoon proberen, omdat je niets te verliezen hebt en het educatiever is dan een jaar achter de kassa. Maar geef je niet veel kans. Het is zowiezo best lastig om op een reclamebureau terecht te komen, dat ik er zit komt vooral omdat ik eerst bij de buren werkte

Maar alleen met het omzetten van dingen kom je er niet mee.. ik denk dat je meer kans maakt bij bv een DTP-studio (zijn ook reclamebureau's die dat inhouse hebben) dan kom je alleen wel achter een Mac terecht in de regel. En das geen pretje

[Nozzman]

Even terug naar de discussie plz. De laatste wending uit het verhaal: reclamebureaus zijn nog steeds huiverig (vooral de marketing kant) vanwege de onmeetbaarheid van het medium. Oftewel: hoe kan ik het medium effectief inzetten en daar bewijsvoering voor leveren? Ik denk dat je als webbureau zelf onderzoek moet doen naar de manier waarop het medium aan kan haken of in de meest ideale gevallen leading kan zijn in het werk van een reclamebureau.

Dus idd niet alleen de non-scrollable folder op internet gooien maar bijvoorbeeld als response-instrument. Of als campagnedrager. Of (in combinatie met de back-office van een klant zelf) als doel op zich (wat bij ons steeds vaker voorkomt).

Ik merk dat het reclamebureau waar wij mee werken dat steeds meer gaat inzien en we nu ook op een hoger niveau en eerder in het proces meedenken en werken. Alleen dan kun je SAMEN tot een goed (en effectief) product komen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 28 juni 2002 01:28 schreef Dark Blue het volgende:
Zeg, ik kom nu heel brutaal dit topic binnenstampen maar ik heb wat te melden. Om kort te gaan:
toelatingsdag bij kabk in Den Haag failed vandaag helaas

*realistische mode
KABK.. dacht dat jij naar een grafisch lyceum wilde.. op de KABK wordt dus NIEMAND toegelaten. zeker bij de richting grafische vormgeving niet. Ontzettend goede school. erg traditioneel. Ik denk dat je het beter even op andere locaties ook kan proberen volgend jaar ipv je alleen op de kabk weer in te schrijven.
/*realistische mode

[Tom]

Op vrijdag 28 juni 2002 09:37 schreef Nozzman het volgende:
Even terug naar de discussie plz. De laatste wending uit het verhaal: reclamebureaus zijn nog steeds huiverig (vooral de marketing kant) vanwege de onmeetbaarheid van het medium.

Waarom onmeetbaar? het ligt maar net aan het doel van de site, als dat puur informatie geven is over geboden producten/diensten is het niet echt te meten, maar één van onze klanten merken we dat mensen rond de 70% via internet bij die klant terecht komen, terwijl dat eerst via de traditionele media was (krant). En dat aantal groeit nog steeds, sinds die site 5 jaar geleden online ging (toen hadden ze daar een grote mond en geloofden ze ons niet). Dus het is zeker wel te meten, maar het ligt er maar net aan wat voor site het is.

[McVirusS]

Op donderdag 27 juni 2002 18:06 schreef oh,when? het volgende:
tis in zoverre een onzindiscussie in dat je geen goed en slecht hebt. Ik denk dat iedereen die hier professioneel mee bezig is in enige vorm wel te maken heeft met rare klanten / reclameburo's. En niet alleen de mensen in de webindustrie, gewoon over heel ICT, sterker nog elk bedrijf heeft weleens problemen met een klant. Het leuke daarvan is dat je daar uren over door kunt gaan, krijg je alleen het gevaar dat je qua nivo richting HK gaat.

Hierin heb je natuurlijk gelijk, maar soms is het wel lekker om je dagelijkse ergenissen te delen met je "vakbroeders". Al is het alleen maar om erachter te komen of je de enige bent of niet . Ik vindt het wel intressant om verschillende visies op dit "probleem" te horen.

En tja, vind nog steeds dat OzBoz en stokkie het goed hebben samengevat. Tis meer een probleem van communicatie dan dat de een niets van de ander zijn werk snapt.

De meeste (bedrijfsmatige) problemen ontstaan door slechte communicatie. Daarom schreef ik ook al in een eerdere post dat er meer moet worden samengewerkt. Gewoon rond de tafel gaan zitten en proberen respect te hebben voor elkaars vakgebied en gebruik te maken van elkaars kennis.

Plus ik kan wel begrijpen waarom het reclamewereldje zo huiverig is, als het aankomt op internet. Want dat is nog steeds een vaag, grijs gebied. Als ik als bedrijf 4 ton wegzet voor een printreclame, dan kan ik volgens algemeen geldende reclame richtlijnen precies mijn efficient rate meten. Heb ik de goede doelgroep bereikt? Hoeveel mensen heb ik bereikt? Etc. Zijn allemaal standaard richtlijnen voor. Idem dito voor TV. Kijkcijfers en kijkdichtheid is waar iedereen hier in Hilversum de volgende dag naar uitkijkt. Want dat gaat al 40 jaar zo. Je hebt vergelijkingsmateriaal.

Volgens mij is er juist op internet erg goed te targetten, grootste probleem is denk ik inderdaad dat er geen standaard is. Het is allemaal nog erg vaag voor adverteerders, maar dit is hopelijk iets wat in de toekomst wel verbeterd gaat worden. Denk dat je juist op internet heel goed efficientie kan meten.

Voor internet helemaal niet, marketingmensen hebben daar niks mee, ze zijn hun houvast kwijt. Er zijn te weinig standaarden op dat gebied, en alleen de grote bannerboeren zijn zo brutaal om alles van je te loggen en te returnen naar de client. Open je cookie folder maar en schrik je rot.

Sluit aan met wat ik hierboven schreef. Dat bannerboeren je aan het tracken zijn is op zich natuurlijk wel logisch, verbeterd ook targetting en dergelijke. Maar goed, dat is weer hele andere discussie.

Want daar zit hem nu juist de kneep. Internet is vaak nog maar een ondersteunend medium, ipv toevoegend medium.

Ligt er natuurlijk helemaal aan waar we over praten. Ik denk dat zeker door reclamebureau's internet nog als ondersteunend medium gezien wordt maar ik denk dat internet toch voor een heleboel bedrijven een grote toegevoegde waarde kan hebben.

Dat wil zeggen dat je geen speciale content voor internet hebt, maar het maar moet doen met de footage en stockmateriaal wat al voor handen is.

Ligt er wederom aan hoe het reclamebureau internet benadert. Wij hebben een groot landelijk radiostation als klant en die zorgen wel degelijk voor speciale internetcontent. Sterker nog, het is 1 van de belangrijkste onderdelen van hun marketingstrategie.

Om over promotie maar te zwijgen. Doel is natuurlijk om geld te verdienen, wat je investeert wil je graag terug zien. Bij internet gaat dat momenteel nog wat moeilijker dan de gebruikelijke media zoals print / tv / radio.

En hier ben ik het absoluut niet mee eens. Er is wel degelijk geld te verdienen met internet, alleen moet je dan wel verder kijken dan de standaard webshop of iets dergelijks . Als we het over reclamecampagnes hebben dan kan ik me wel iets voorstellen bij deze opmerking maar volgens mij wordt wederom niet het volle potentieel van internet benut. En hiermee doel ik niet alleen op technische mogelijkheden.

[Floor-is]

Op vrijdag 28 juni 2002 10:11 schreef Lotte het volgende:

[..]

*realistische mode
KABK.. dacht dat jij naar een grafisch lyceum wilde.. op de KABK wordt dus NIEMAND toegelaten. zeker bij de richting grafische vormgeving niet. Ontzettend goede school. erg traditioneel. Ik denk dat je het beter even op andere locaties ook kan proberen volgend jaar ipv je alleen op de kabk weer in te schrijven.
/*realistische mode

100% offtopic, waarvoor mijn excuses, ik reageer zo zeker nog ontopic.

Mijn neef heeft de meubelmakersopleiding in Amsterdam gevolgd (LTS!) en is direct hierna doorgegaan naar KABK, zonder problemen binnengekomen en gevraagd om juist grafische vormgeving te gaan doen ipv interieurarchitectuur omdat ze zijn 'papierwerk' belachelijk mooi en goed doordacht vonden. Ik moet wel zeggen dat KABK een heel byzondere opleiding is waar je je helemaal de schurft moet werken soms, maar als je talent hebt is er niets beter dan KABK in Nederland is mijn bescheiden mening. (Mijn neef gaat nu overigens 3 jaar naar Londen om daar verder te gaan in interieurarchitectuur en de implementatie van meubels, kleuren vormen (en andere dingen die ik niet zo goed begrijp) binnen het exterieur van een pand.)

[Edit] DeFeCt zat beter op te letten dan ik

[DeFeCt]

Op dinsdag 02 juli 2002 15:24 schreef Floris het volgende:
[..]
binnen het externe interieur van een pand.

ook off, maar is dat niet het exterieur?

[Verwijderd]

Je hebt erg veel "Reclamebureau's" Die zich reclamebureau noemen maar wat eigenlijk een uitgegroeide hobby van de eigenaar is. Dit zijn dan meestal ook de bedrijven die deze shit maken. Bovendien is een reclamebureau er in eerste plaats ook om een richting te kiezen en niet om de internetsite te maken. Het reclamebureau moet nadenken over de uitstraling van het bedrijf en moet dit laten terug komen in drukwerk en hun internet-site die internet site is dan een van middelen. Bovendien zitten reclame bureau's met budgetten die ze toch vaak zelf mogen verdelen: Ze mogen dus bv. heel veel geld in drukwerk steken en maar weinig in de bijbehorende website. Vandaar dat sommige internetsite er simpel uitzien aangezien de reclamebureau's ook geld moeten verdienen en niet overal veel tijd (=geld) in kunnen steken vandaar dat er simpele dingen worden bedachten die wel functioneel zijn.

De keuzes die een klant dus moet maken is:
-Welke reclamebureau kies (De freelancer op de hoek van de straat of het reclamebureau dat al jarenlang bezig is en duidelijk heeft laten zien wat te kunnen)?
-Welk budget wil ik waar aan besteden?
-Laat ik alles door het reclamebureau doen of laat ik bv. een internetsite doen door iemand die zich ook heeft bewezen en laat ik het reclamebureau alleen die richting uitstippelen?

[Floor-is]

OK, mijn ontopic reply dan

Even stukje uitleg voor de mensen die mij niet zo goed kennen

Ik ben werkzaam bij een van het land's grootste websites (op gebied van pageviews iig). We hebben dagelijks zo'n 75.000 unieke bezoekers en per maand zitten we nu net onder de 500.000 (Gemeten op basis van een combinatie cookie/sessie/login). Ik ben hier verantwoordelijk voor onder andere inkomsten en heb hierdoor regelmatig te maken met reclamebureaus, designbedrijfjes en webadvertising-agencies.

Daarnaast heb ik een adviserende functie bij een hostingbedrijf, welke heel nauw samenwerkt met een reclamebureau. (Ze delen hetzelfde pand en de eigenaren zijn goede vrienden etc. etc.)

<hr>
Ik heb de hele thread gelezen en heb gezien dat de webdesigners nogal een afkeer hebben van reclamebureaus door slechte communicatie. Het reclamebureau behandeld sommige webdesigners als codekloppers en als dat niet het geval is, lijkt het er vaak wel op. Er zijn uitzonderingen, maar die zijn helaas nog redelijk zeldzaam.

Duidelijk is dat de art-director veel beter moet synergeren (is dat wel NL?) met de webdesigner om zodoende gezamelijk tot een beter resultaat te komen. Er zijn echter veel te veel reclamebureaus die internet nog als een soort ondergeschoven kindje behandelen, die het niet serieus aanpakken en die hele rare dingen eisen die juist veel gemakkelijker aangepakt kunnen worden.
Als de communicatie tussen de webdesigner en de art-director beter zou zijn, kon de webdesigner de laatste uitleggen waarom zijn idee misschien op een net iets andere manier beter zou aanslaan. Dat vraagt een tegemoetkoming van beide partijen en de webdesigner moet dan ook nog verstand hebben van de zaken die de art-director heeft bedacht, omdat je anders niet een goede inhoudelijke discussie kunt houden.

Een probleem dat langzamerhand ook naar voren kwam en volgens mij ook voor een groot deel van het uiteindelijke probleem is, is het volgende:
Reclamebureaus weten nog niet goed wat ze aanmoeten met het internet, ze weten nog niet goed hoe ze meten moeten, wat ze kunnen verwachten en wat vooral niet. Ze kennen de mogelijkheden van online-advertising en -branding veel te slecht om echt goed in te kunnen steken op deze mogelijkheden.

Ik merk dit bijna dagelijks, mijn werk bestaat voor een groot deel uit het bijhouden, analyseren en interpreteren van informatie die mij beschikbaar wordt gesteld. Niet alleen views en clickthroughs, maar ook andere informatie over bijvoorbeeld wanneer bepaalde ads getoond worden en wat dat voor invloed heeft. Wanneer bepaalde nieuwe items op de siet verschijnen en wat voor invloed dat heeft op het aantal unieke bezoekers en pageviews etc. etc.
Dat klinkt misschien alsof je veel hebt om te bekijken en bij te houden en dat is wel zo, maar ik denk persoonlijk dat je op deze manier nog geen 5% benut van de potentie die er is.

Een deel van dit probleem ligt overduidelijk bij de admanagementsoftware die er gebruikt wordt. De verschillende advertising agencies gebruiken verschillende manieren om te meten en daardoor blijft alles heerlijk onduidelijk. De ene meet het aantal pageviews gewoon als pageviews, de ander meet pas een view als de pagina minstens 7 seconden geopend is geweest en weer een ander meer pas als er 15 seconden naar de pagina is gekeken. Dan begin ik nog maar niet over het aantal unieke bezoekers, want dat is zelfs bij hetzelfde bedrijf nog wel eens verschillend!

Ik denk dat voordat er eindelijk duidelijkheid komt over de manieren van meten en de betrouwbaarheid van de uitkomsten, er goede meetmethoden moeten ontwikkeld die door alle websites en alle advertisers wordt ondersteunt. Logischerwijs is dit nu niet het geval en nog veel logischer is het dat de verschillende bureaus in NL een andere manier er op nahouden en allemaal zeggen dat hun eigen manier de beste is. (WebAds doet het anders dan AdLink en Pepper, elk vind zijn eigen manier het beste...)

Al met al komt het er op neer dat er standaarden moeten komen, dat de communicatie moet verbeteren en dat dan pas echt meer duidelijkheid kan komen. Door betere en betrouwbaarder meetmethoden kan het reclamebureau beter de mogelijkheden zien, waarna ze door in gesprek te gaan met de webdesigner kunnen bepalen hoe ze zo goed mogelijk gebruik maken van de beschikbare methoden en hoe dat zo goed mogelijk gemeten kan worden...

<hr> Een flink verhaal en enigzinds offtopic lijkend misschien, maar ik denk dat er een aantal dingen zijn die moeten veranderen voordat de echte ommeslag kan komen.