Reklamebureaus: nu weet ik het zeker

[Tom]

Grr.. driekwart van die reklamebureaus zijn prutsers die niets van internet begrijpen. En ja, ik heb met meerdere reklamebureaus van klanten hier contact gehad en ook al vaak genoeg voorstellen van ze gezien. En het is elke keer weer een teleurstelling. Waarom begrijpen sommige het niet? En dan bedoel ik internet.. ik vraag me af of die hippe Mac-geilende reklamemensjes (allemaal met grote mond, want ze weten het stuk voor stuk beter met hun populaire gedrag) ooit een normale site gezien hebben. Volgens mij denkt de helft nog steeds dat er niet meer mogelijk is dan in een PDF.

Door hun enthousiasme vergeten ze voor het gemak even de voordelen van internet, ja mensen, internet is een folder en niet meer dan dat. De mensen bekijken het op een standaard scherm en iedereen heeft dezelfde resolutie ('huh resolutie? wij werken hier in DPI'). De folder is natuurlijk ook voorzien van de meest dure fonts, want die kunnen er ook in. En scrollen? hebben ze denk ik ook nooit van gehoord, zit volgens mij niet op de Mac?

Dan de klanten, die geven er niets om, zolang er maar een reklameboy naar hun kantoor komt en hippe displaydingetjes laat zien, daarna wat enthousiast gehuppel eromheen en zeggen hoe geweldig het gaat worden en ze hebben weer een klant. Ik krijg soms het idee dat het meer gaat om de show die ze eromheen doen, dat moet een heel spektakel worden.

* Tom vind het tijd worden dat er bij sommige reklamebureaus eens mensen met verstand van internet komen (nee, dat is geen stagaire die ooit eens Dreamweaver heeft geinstalleerd).

[/generaliseer-mode]

OK, wat hierboven staat is misschien wat overdreven, maar het is voor mij toch echt elke keer een teleurstelling als ik een voorstel voor m'n neus krijg... tref ik het elke keer zo slecht of is het niveau van een groot deel van die bureaus zo ontiegelijk treurig als het over internet-related dingen gaat?

[Yellow|A]

Er zijn hier wel meerdere discussies over geweest (had je geweten als je niet constant in de HK was ) maar OzBoz reageert hier meestal fel op

Ik ben het eens met jou en ik denk dat reclame's bureau's wat interactie specialisten moeten inhuren of iets dergelijks met verstand van interactie op het internet.

[André]

Het nivo qua internet is bij reclameburo's bedroevend slecht.

Wij hebben het internet gedeelte zelf maar voor onze rekening genomen. En de rest (poster e.d.) mochten zij dan doen.

[OzBoz]

Op donderdag 27 juni 2002 11:35 schreef Tom het volgende:
OK, wat hierboven staat is misschien wat overdreven, maar het is voor mij toch echt elke keer een teleurstelling als ik een voorstel voor m'n neus krijg... tref ik het elke keer zo slecht of is het niveau van een groot deel van die bureaus zo ontiegelijk treurig als het over internet-related dingen gaat?

Wacht maar tot ik je tegen kom akelig kabouterventje. Ga je tandjes tuffen. Dat die reclamebureau's in dat viezige brabo-land nou niet weten hoe ze met een medium als internet moeten omgaan. Maar ach.. ik voorspel voor mezelf een goede toekomst gezien de onder-0-knowhow van sommigen.

Ow Tom, wat hier boven staat is misschien wat overdreven.

[BtM909]

Heeft het er niet mee te maken, dat reclame-bureau's eigenlijk nog teveel leunen op "drukwerk"-media?

Er zit volgens mij echt een gat tussen gangbare media en internet en jij (lees: Tom) omschrijft precies dat gat...

[Tom]

Op donderdag 27 juni 2002 11:38 schreef Yellow het volgende:
Er zijn hier wel meerdere discussies over geweest (had je geweten als je niet constant in de HK was )

ja
maar dat nieuwe forum suckt nog vind ik dus kom jullie maar lastig vallen

maar OzBoz reageert hier meestal fel op

Op zo'n bureau als waar Oz werkt doel ik ook niet, gaat me meer om 'de rest' die met rare voorstellen aankomen.

[Nozzman]

JAAA!! Hail hail hail.

Op dit onderwerp ben ik afgestudeerd. En vet ook trouwens.

Maarreh: je slaat de spijker op de kop: professionalisering moet JUIST binnen deze schakel uit de keten worden doorgevoerd, omdat uiteindelojk een site wel in dienst staat van geïntegreede communicatie (het heiligdom van een reclamebureau) maar niet slachtoffer moet worden van datzelfe uitgangspunt.

Met ons bedrijf vormen wij de vaste partner op internet-gebied van een reclamebureau. Op mijn advies, want ik zag dezelfde rampzalige gevolgen als die jij beschreef.

[Tom]

Op donderdag 27 juni 2002 11:40 schreef BtM909 het volgende:
Heeft het er niet mee te maken, dat reclame-bureau's eigenlijk nog teveel leunen op "drukwerk"-media?

Er zit volgens mij echt een gat tussen gangbare media en internet en jij (lees: Tom) omschrijft precies dat gat...

Ja, tijd dat die reklameboys eens inzien dat ze nog niet zover zijn. Ze zijn er volgens mij zelf van overtuigd dat ze het prima doen en internet helemaal begrijpen. Ik vind ze (jaja komt ie weer, de generaliseer-mode) arrogant.

[Tom]

Op donderdag 27 juni 2002 11:40 schreef OzBoz het volgende:

[..]

Wacht maar tot ik je tegen kom akelig kabouterventje. Ga je tandjes tuffen. Dat die reclamebureau's in dat viezige brabo-land nou niet weten hoe ze met een medium als internet moeten omgaan. Maar ach.. ik voorspel voor mezelf een goede toekomst gezien de onder-0-knowhow van sommigen.

Ow Tom, wat hier boven staat is misschien wat overdreven.

[Verwijderd]

Op donderdag 27 juni 2002 11:35 schreef Tom het volgende:
tref ik het elke keer zo slecht of is het niveau van een groot deel van die bureaus zo ontiegelijk treurig...

/me is sowieso allergisch voor heel veel reclameuitingen

[Pelle]

Inderdaad, de meeste reclamebureau's zuigen wat betreft kennis op internetgebied. Helaas zijn ze vaak zo arrogant dat ze de klant vertellen dat zij de enigen zijn die de huisstijl kennen en daar dus iets moois van kunnen maken.
Webdesigners zijn namelijk prutsers.

Er zijn uitzonderingen die de regel bevestigen (OzBoz bij More bijvoorbeeld), maar meestal is het huilen met de pet op. Wel gaaf overigens, heb voor een klant van ons 3 keer een supermooi design gemaakt voor een site, uiteindelijk vond hij toch dat het door een reclamebureau gedaan moest worden.

Prima, hij naar z'n eigen reclamebureau toe: doen jullie ook webdesign? Euh, nee. Maar: we willen wel een uitzondering maken (). Wat gebeurt er? Hebben ze waarschijnlijk een 16-jarige grafisch lyceum stagiar zonder gevoel voor design en verstand van webdesign een ontwerp laten maken.
Ronduit verschrikkelijk zag het eruit. Zal nog eens kijken of ik dat ontwerp nog ergens kan vinden, als het goed is zwerft er hier nog wel ergens een CD'tje rond.
In ieder geval, het kan niet anders of die prutser is er 4 uur of minder mee bezig geweest. Wat denk je dat het kostte? Precies, 28.000 gulden. Wat doet de klant? Die vind het mooi, want het is van een reclamebureau, en die hebben er verstand van, het was namelijk niet voor niets zo duur
Klant is inmiddels failliet overigens, maar dat terzijde.

[OzBoz]

Op donderdag 27 juni 2002 11:41 schreef Tom het volgende:

[..]

Op zo'n bureau als waar Oz werkt doel ik ook niet, gaat me meer om 'de rest' die met rare voorstellen aankomen.

Wat dat betreft heb je wel gelijk hoor.. ik maak hier intern nog regelmatig ruzie met account/traffic en een artdirector omdat iemand met viezige viltstiften een banner zit te schetsen. Of erger, in QuarkXpress een banner gaat maken. Dan moet je ze uitleggen dat tekst in corps 8 binnen een banner niet echt overeind blijft staan en dat een pixel echt niet kleiner kan.

Maar ok, die arrogantie waar je het over hebt die is er ook wat betreft print bij veel Amsterdamse bureau's niets nieuws. Legio blatende Eric-look-alikes. En omdat er nou eenmaal veel bureau's in Adam zitten heeft de reclamewereld die naam nou eenmaal een beetje.

Hier geen cokesnuivende art-directors maar op een enkeling na redelijk normaal volk.

[Tom]

Op donderdag 27 juni 2002 11:45 schreef _Paddo_ het volgende:

[..]

/me is sowieso allergisch voor heel veel reclameuitingen

Nou, reklamebureaus etc. vind ik opzich niet erg (behalve het gedrag wat die lui soms vertonen, maar dat is onderdeel van de show en zal er wel bijhoren).. alleen denken ze vaak dat ze 'ook die internetsite wel ff maken', prima dat ze het doen maar als je daar als webdeveloper mee moet samenwerken @&#*$@#$. Eerst komen die reklameboys bij de directie de populaire jongens uithangen, en dan mag jij ze vertellen wat allemaal niet mogelijk is (wat een teleurstelling dan) en wat gewoon niet praktisch is (meestal ook ver te zoeken).

[GGS_VR6]

* GGS_VR6 geeft je gelijk

Dat is nie zo met alleen reclamebureau's, andere bedrijven hebben het ook wel.

[OzBoz]

Op donderdag 27 juni 2002 11:46 schreef Pelle het volgende:
Wel gaaf overigens, heb voor een klant van ons 3 keer een supermooi design gemaakt voor een site, uiteindelijk vond hij toch dat het door een reclamebureau gedaan moest worden.

Daar zit wel een logica in afgezien bedragen en kwaliteit. Een bureau wat de externe communicatie verzorgt voor een klant doet dat (als het goed is) voor alle media. Print, Radio, TV en tegenwoordig ook internet. Dat zorgt voor een stukje huisstijlbewaking en als het goed is weet niemand zo goed als het reclamebureau wat een bedrijf naar buiten toe moet uitstralen.

Dat dat vervolgens slecht gebeurd of te duur is.. sja..

[Tom]

Op donderdag 27 juni 2002 11:46 schreef Pelle een verhaal.

Ik had het getypt/meegemaakt kunnen hebben
Maar helemaal gelijk, datzelfde merk ik hier ook.

[Verwijderd]

Beetje zielig eigenlijk Tom, want nu geef je aan dat je een concept niet tot een technisch geheel kunt uitwerken

Ook bij ons komen de reclamebureaus met de meest vreemde layouts etc. aan, maar we krijgen het wel altijd weer voor elkaar om het technisch uit te werken

Bovendien, een beetje vormgever houdt rekening met scrollbars, kleurenpalet, en resoluties. Tenminste de personen waar wij mee werken wel. Mocht dat niet zo zijn, dan gaan we een paar uurtjes om de tafel zitten om deze vormgever vriendelijk duidelijk te maken dat dit zaken zijn waar hij/zij wel rekening mee moet houden

Je moet gewoon is hier wat vaker komen, om je niveau weer een beetje op pijl te houden, want van het continue lezen van topics over "hoeveel teennagels heb jij?" leer je ook niet veel

[Pelle]

Op donderdag 27 juni 2002 11:51 schreef OzBoz het volgende:
Daar zit wel een logica in afgezien bedragen en kwaliteit. Een bureau wat de externe communicatie verzorgt voor een klant doet dat (als het goed is) voor alle media. Print, Radio, TV en tegenwoordig ook internet. Dat zorgt voor een stukje huisstijlbewaking en als het goed is weet niemand zo goed als het reclamebureau wat een bedrijf naar buiten toe moet uitstralen.

Dat klopt, maar een reclamebureau dat alleen huisstijl doet moet gewoon een goed huisstijl handvest opstellen, en ervoor zorgdragen dat andere bedrijven die zich bezighouden met zaken waar ze meer verstand van hebben (bijvoorbeeld sitebouwers) zich daar aan houden. NIET zelf met voorstellen komen als ze geen internet-specialist(en) hebben. Punt.
Die site die wij moesten bouwen, was overigens een nieuw concept. Er was geen huisstijl, er was geen logo, niks. In dit geval ging het 'huisstijl bewaken door alles zelf te doen' van dat reclamebureau dus ook mooi niet op.
Niet dat ik nou zo'n designgoeroe ben, maar ik durf wel te beweren dat mijn creaties minimaal 651 keer mooier, beter en werkbaarder zijn dan die zuut die dat reclamebureau had geproduceerd. Dan mag je wel goed zijn in TV commercials en in geile foldertjes of logo's, maar get the f#ck out of mijn vakgebied. Het is namelijk verschrikkelijk als je iets moet maken waar je zelf helemaal niet achter staat.

[Tom]

Op donderdag 27 juni 2002 11:53 schreef Gordijnstok het volgende:
Ook bij ons komen de reclamebureaus met de meest vreemde layouts etc. aan, maar we krijgen het wel altijd weer voor elkaar om het technisch uit te werken

Tuurlijk, wij hier ook: uiteindelijk. Zou alleen beter zijn als ze gelijk wisten wat de technische beperkingen zijn, hoef je niemand teleur te stellen en scheelt een hoop tijd.

Bovendien, een beetje vormgever houdt rekening met scrollbars, kleurenpalet, en resoluties.

Dat zou zo inderdaad moeten zijn, maar in praktijk merk ik er maar verekte weinig van.

Je moet gewoon is hier wat vaker komen, om je niveau weer een beetje op pijl te houden, want van het continue lezen van topics over "hoeveel teennagels heb jij?" leer je ook niet veel

ja

[Nozzman]

http://www.suikerinfo.nl

Lang leve het reclamebureau. En wat kostte dit geintje? Laten we zeggen: heeeel veel geld.

En we werken nu een jaar samen met een groot reclamebureau en dagelijks maken we nog de ellende mee. Ondaks protocollen over aanlevering, spelregels, dit-wel dat-niet afspraken etc. Voorbeelden?

- aanlevering ontwerp in QuarkXPRess
- of we deze EPS even willen omzetten naar internet (!!?)
- waarom we altijd van die saaie lettertypes gebruik voor tekst. Waarom geen fijne humanist voor fonts (!!)
- "Jullie moeten een banner maken voor een klant. Graag einde dag klaar. Dit is het ontwerp.". Okee, wat zijn de specificaties? "Ehm...nou, iets wat lekker in beeld past."
- en alles moet "sec" zijn, moet "lekker lijnen", moet "een beetje meer jeu" hebben, en "het doel moet niet voorbij gestreefd worden", "lekker aanhaken".

Driedubbele gromms, maar het gaat steeds beter.

[Verwijderd]

Een beter eindresultaat begint bij jezelf, zorg er is voor dat je 1ste framerow niet meer scrollable is , FOEI!

[Tom]

Op donderdag 27 juni 2002 12:09 schreef Gordijnstok het volgende:
Een beter eindresultaat begint bij jezelf, zorg er is voor dat je 1ste framerow niet meer scrollable is , FOEI!

Scrollen kennen ze sowieso niet..

[Nozzman]

Op donderdag 27 juni 2002 12:09 schreef Gordijnstok het volgende:
Een beter eindresultaat begint bij jezelf, zorg er is voor dat je 1ste framerow niet meer scrollable is , FOEI!

Ehm...even voor de duidelijkheid: dit hebben wij NIET gemaakt en hebben hier NOOIT iets aan gedaan!

[Pelle]

Op donderdag 27 juni 2002 11:46 schreef Pelle het volgende:
Zal nog eens kijken of ik dat ontwerp nog ergens kan vinden, als het goed is zwerft er hier nog wel ergens een CD'tje rond.

Gevonden.. de bovenste was mijn voorstel, de onderste van het reclamebureau (jaja, in illustrator gemaakt). Niet dat die van mij er nou zo geil uitziet, maar die waarmee dat reclamebureau aan kwam zetten (echt een gerenomeerd bureau, dat veel commercials doet en grote reclamecampagnes uitdenkt) is toch echt te triest voor woorden:

[Nozzman]

Op donderdag 27 juni 2002 12:14 zette Pelle twee platen weg:

Ehm...die onderste ziet er idd niet uit, maar als je het dan hebt over "onderscheidend vermogen" (nog zo'n erecterende reclameslogan) dan zou ik niet voor die bovenste gaan. Die is juist weer teveel: "
en dan nu: een internetsite.". Maar hij ziet er wel X malen beter uit.

[Tom]

ROFL OMG zo erg heb ik het nooit gezien
damn die zou ik aan de muur hangen

[Pelle]

Op donderdag 27 juni 2002 12:16 schreef Nozzman het volgende:
Ehm...die onderste ziet er idd niet uit, maar als je het dan hebt over "onderscheidend vermogen" (nog zo'n erecterende reclameslogan) dan zou ik niet voor die bovenste gaan. Die is juist weer teveel: "
en dan nu: een internetsite.". Maar hij ziet er wel X malen beter uit.

Ben ik ook helemaal met je eens; dit design is uiteindelijk ook het resultaat geweest van veel eigen inbreng van de klant; de voorgaande versies waren stukken beter (die waar de klant nog niks over in de pap had gebrokkeld), maar die staan hier niet meer op de fileserver.

[Verwijderd]

Zo heb ik ze vaak genoeg zien langskomen hoor, maar ook weer linea recta de container in zien gaan

Voor ons is het hardstikke lelijk, maar er zijn genoeg klanten die ze prachtig vinden.

[Pelle]

Op donderdag 27 juni 2002 12:19 schreef Gordijnstok het volgende:
Voor ons is het hardstikke lelijk, maar er zijn genoeg klanten die ze prachtig vinden.

Ja, de klant vind het mooi. Das fijn. Maar: iets wat mooi is, hoeft niet perse ook werk- of maakbaar te zijn.
Daarbij komt dat wanneer de klant het mooi vindt, het absoluut niet zo is dat dan ook iedereen die z'n site bezoekt dat ook vindt. Als iets onprofi overkomt, ben ik snel weg op een site. Niet dat ik nou supercoole dingen maak, ik weet in ieder geval wel hoe je het er profi en verzorgd uit laat zien.

[Nozzman]

Het verhaal is gewoon heel dubble. Ga een folder/ advertentie/TV-commercial maken en 9 van de 10 keer blijft een concept ver overeind staan Misschien dat andere voor de art-director betere varianten niet doorgaan: een van de conepten blijft staan. En dae klant gelooft dan in zijn reclamebureau dat er iets moois mee gaat gebeuren. Een klant zal niet mee de set oplopen bij de opnamen van een TV commercial. Er zijn natuurlijk correctierondes, maar meestal kan een reclamebureau (vanwege de status en de functie) gewoon doordribbelen en inschieten.

Bij een internetsite is dat anders: een klant wil zich veel meer bemoeien. Logisch, want de site komt vaak in beheer van zo'n klant en het is een medium waarin hijzelf veel meer de zender is dan het bureau. En dan krijg je vaak conceptkilling. Doodzonde voor de maker, maar ja: de klant weet het blijkbaar beter, dus weg functioneel ontwerp, weg interaction design. "Topleft navigatie mot ik hebben"

[Verwijderd]

nou ben ik geen echte designert, maar ik merk thuis wel vaak botsingen tussen prototype klant (m'n vader, die trouwens een clubblad opmaakt als hobby (met quark Xpress, dus aardig professioneel) en designer (ikke dus)
was ie laats aant surfen, kwam ie op een website van een muziekvereniging hier uit de buurt. Hij helemaal van wheeh deze is mooier dan die van onze muziekvereniging... (waarom: zodra je op die website kwam werd er 1 minuut aan muziek van die vereniging voorgeschoteld. En alsof dat niet erg genoeg was, je kon het niet eens uitzetten! De site zelf zag er trouwens ook niet uit hoor, achtergrond #0000FF en leuke anigifjes...


btw: wat een kutsite die suikerinfo:
- crappy tiles
- "klik op het vraagteken om verder te gaan"
- en verder wil ik niet kijken...

ohja enneuh:
omdat die reclameboys wankers zijn hoef je nog niet te bashen op Macs,
dankuzeer

[Bosmonster]

Reclamebureau's moeten zich met reclame bezighouden en niet met internetsites is mijn mening

Ik heb al regelmatig met reclamebureau's moeten samenwerken. Meestal omdat het een klant via hen was en zij dus zonodig het grafisch ontwerp moesten maken. Altijd was het bagger en hadden ze absoluut niet nagedacht over interactie en doelstellingen. Altijd moest er Flash in en werden zo'n beetje ieder 'regel' die je hebt met het ontwerpen van een goede site gebroken.

En het gaat hier niet om de kleinste reclamebureau's Maar ze denken juist dat ze overal verstand van hebben en dat grafisch vormgeven ook betekent dat "websaits ken desainen".

[Tom]

Ben blij te horen dat ik dus duidelijk niet de enige ben met die mening

[OzBoz]

Op donderdag 27 juni 2002 12:24 schreef Nozzman het volgende:
Een klant zal niet mee de set oplopen bij de opnamen van een TV commercial.

Dat gebeurd net zo goed hoor. Hoewel er voor veel prut-bedrijven sites worden gemaakt zijn het aantal bedrijven waarvoor TV-commercials gemaakt worden wat minder is in aantal.

Maar deze bedrijven hebben gewoon stuk-voor-stuk een marketingafdeling en reken maar dat er 1 of meerdere van die personen bij de opnames van een radio of tv-commercial is.

[Verwijderd]

nog een leuke:

-bureau maakt voorstel voor design van een internetportal.
-ik krijg een definitief ontwerp te zien.

ik kijk en constateer: he, geen bannerposities???
hoe moeten we dan wat geld verdienen?

reaxie bureau: oh ja, die hebben we er even uitgeshopped om een beter beeld te krijgen,.... zucht en dit was een heeeeel duur bureau in a`dam (geen LB of MM by the way)

[OzBoz]

Op donderdag 27 juni 2002 12:57 schreef Bosmonster het volgende:
Reclamebureau's moeten zich met reclame bezighouden en niet met internetsites is mijn mening

Dat betekend dat je internet los ziet van de overige media, communicatief gezien behoorlijke onzin.

Een reclamebureau hoeft niet perse sites te bouwen, net zoals ze ook zelf geen commercials opnemen. Maar wel het concept kunnen neerleggen bij een internetbureau wat er dan wat van maakt.

Om het even om te draaien, het wordt wel eens tijd dat de internetboeren zich wat meer gaan richten op marketing en communicatie, want behalve het technische verhaal begrijpt menig internetboer daar geen reet van.

[Bosmonster]

Op donderdag 27 juni 2002 13:00 schreef zkywalker het volgende:
nog een leuke:

-bureau maakt voorstel voor design van een internetportal.
-ik krijg een definitief ontwerp te zien.

ik kijk en constateer: he, geen bannerposities???
hoe moeten we dan wat geld verdienen?

reaxie bureau: oh ja, die hebben we er even uitgeshopped om een beter beeld te krijgen,.... zucht en dit was een heeeeel duur bureau in a`dam (geen LB of MM by the way)

Zo kreeg ik nog een leuke.. Groot reclame bureau maakt vormgevnig en portal voor grote gemeente-site. Wij maken interactie van de content. Groot reclamebureau verziekt de complete portal door de complete linkerhelft van het scherm te vullen met een Flash-menu. Vervolgens is er rechts tussen te troep nog ruimte voor wat nieuws-items Oftewel, er is helemaal geen portal... Tja.. maar hoe weet een reclamebureau nu wat een portal inhoudt

[Bosmonster]

Op donderdag 27 juni 2002 13:03 schreef OzBoz het volgende:

[..]

Om het even om te draaien, het wordt wel eens tijd dat de internetboeren zich wat meer gaan richten op marketing en communicatie, want behalve het technische verhaal begrijpt menig internetboer daar geen reet van.

Als ze zo'n verstand hebben van marketing en communicatie, waarom komen ze dan altijd met zo'n bagger-design aanzetten??

Ik heb geen probleem samen te werken als we een goed werkend concept krijgen. Dit kunnen we best omzetten naar een goed functioneel ontwerp. Probleem is dat juist die fase door reclamebureau's overgelsagen wordt door hun gebrek aan ervaring in werkelijke "bouw". Ze gaan dus maar een beetje zitten klikken in Photoshop zonder te weten waar ze mee bezig zijn.

En uiteindelijk komt de message dus helemaal neit aan bij de gebruiker zoals bedoeld was, ondanks al die "marketing en communicatie"...

[Verwijderd]

Op donderdag 27 juni 2002 13:06 schreef Bosmonster het volgende:
[..]
Tja.. maar hoe weet een reclamebureau nu wat een portal inhoudt

inderdaad,... ontwerp heb ik afgekeurd en zelf aan de slag gegaan.... (maar we moesten er toch weer voor dokken......)

reclameburaeu`s houden vaak geen rekening met dynamische content en dat portals ook snel moeten kunnen inspelen op veranderingen qua CMS e.d. Zij denken alleen aan de "geliktheid" van de site (leuk voor hun portfolio), en niet aan de dynamiek.

Op donderdag 27 juni 2002 13:08 schreef Bosmonster het volgende:

Ze gaan dus maar een beetje zitten klikken in Photoshop zonder te weten waar ze mee bezig zijn.

zucht inderdaad,.. PS is voor het beginnetje wel leuk, maar het echte werk moet toch in de HTML/CSS e.d gebeuren... alleen hebben die reclameboys daar vaak geen kaas van gegeten...

[Verwijderd]

Inderdaad ja, reclamebureau's en internet...

Een paar maanden geleden ben ik op sollicitatie-gesprek gegaan bij een reclamebureau dicht in de buurt.

Ik zal de punten die aan bod kwamen even op een rijtje zetten:

1. Het contactpersoon had NIET de moeite genomen om mijn CV door te lezen of mijn website te bekijken. Dat vond hij niet nodig.
2. Hij stond erop dat ik eerst DTP onder de knie kreeg, en daarna pas aan webdesign kon beginnen.
3. Hij zag graag het ontwerp terug in Quark-Xpress, omdat een ontwerp in Photoshop nergens naar toe leidt.

Je snapt het al, ik was het niet eens met zulke criteria. Ik was vooral erg nijdig door het feit dat hij niet eens de moeite had genomen om m'n CV door te nemen.

En de andere punten vind ik typisch ouderwets, vooral de Quark-opmerking.

[Tom]

Op donderdag 27 juni 2002 13:03 schreef OzBoz het volgende:

[..]

Maar wel het concept kunnen neerleggen bij een internetbureau wat er dan wat van maakt.

Ja, maar het is meer dan een concept... ze maken de vormgeving, dan mag je toch wel verwachten dat zo'n bureau weet wat er technisch wel/niet mogelijk is? ze worden gevraagd om de vormgeving te maken van een internetsite. Als ze een folder maken gaan ze toch ook geen dingen afleveren waar een drukker niets mee kan? "Pas jij de kleuren maar aan, we wisten niet dat we CMYK kleuren moesten gebruiken".

[Verwijderd]

Op donderdag 27 juni 2002 13:14 schreef Tom het volgende:

[..]
we wisten niet dat we CMYK kleuren moesten gebruiken".

LOL,... hier heb je de .psd kun je het ff omzetten in HTML... hahaha.

[Verwijderd]

Er zijn gewoon veel grote bedrijven, die alles met betrekking tot marketing uitbesteden aan reclamebureaus. Deze bedrijven geven de hele portfolio aan het reclamebureau, en het reclamebureau krijgt vervolgens een jaarbudget van het bedrijf.

Het reclamebureau regelt vervolgens verder alle marketing/design zaken van het bedrijf. Dit houdt voor een reclamebureau in dat ze de leiding hebben over het geld/concept, en dat ze in dat jaar het geld kunnen besteden aan print/radio/tv/internet/etc.

Als vervolgens een reclamebureau bij ons komt, en vraagt of we de PSD willen uitwerken tot een technisch geheel, en onze begroting accepteren hoor je mij niet klagen hoor

Wij zijn vrij om suggesties te geven, en mee te denken in het concept maar de uiteindelijke beslissing ligt bij de betaler, in dat geval het reclamebureau.

Oftewel je kunt hoog of laag springen, maar zo gaat het nu eenmaal, get used to it, dan gaat het je veel makkelijker af.

[Verwijderd]

Op donderdag 27 juni 2002 13:16 schreef zkywalker het volgende:
LOL,... hier heb je de .psd kun je het ff omzetten in HTML... hahaha.

hahahaha, zo gaat het dus wel

[Tom]

Op donderdag 27 juni 2002 13:10 schreef zkywalker het volgende:

[..]

zucht inderdaad,.. PS is voor het beginnetje wel leuk, maar het echte werk moet toch in de HTML/CSS e.d gebeuren... alleen hebben die reclameboys daar vaak geen kaas van gegeten...

MJa niet helemaal mee eens... dat hoeven ze ook niet te weten, maar sommige snappen zelfs niet dat je kan bij teksten kan scrollen.. zetten ze in hun ontwerp een pijltje om naar de volgende pagina te gaan (alsof het teletekst is of een krant waar je doorheen moet bladeren).

[Verwijderd]

Op donderdag 27 juni 2002 13:10 schreef zkywalker het volgende:
zucht inderdaad,.. PS is voor het beginnetje wel leuk, maar het echte werk moet toch in de HTML/CSS e.d gebeuren... alleen hebben die reclameboys daar vaak geen kaas van gegeten...

Sorry, maar dat vind ik best onzin. Tegenwoordig kun je met de browser al zoveel bereiken, dat je bijna elke voorgeschotelde PSD qua techniek kunt uitwerken.

Dat het iets meer werk kost, alla, maar het is wel mogelijk. Je onderscheid je van de zolderkamer koningen of niet.

[Verwijderd]

Op donderdag 27 juni 2002 13:17 schreef Tom het volgende:

[..]

MJa niet helemaal mee eens... dat hoeven ze ook niet te weten, ...

ben ik niet met je eens, een reclameburea moet ZEKER weten wat er wel en niet kan in HTML en CSS, hoe kun je anders een ontwerp maken?

[Nozzman]

Op donderdag 27 juni 2002 13:17 schreef Tom het volgende:

[..]

MJa niet helemaal mee eens... dat hoeven ze ook niet te weten, maar sommige snappen zelfs niet dat je kan bij teksten kan scrollen.. zetten ze in hun ontwerp een pijltje om naar de volgende pagina te gaan (alsof het teletekst is of een krant waar je doorheen moet bladeren).

Er moet gewoon altijd een goed creatief en functioneel ontwerp zijn. Binnen het creatieve ontwerp zitten de PSD's en uitleg daarover. In het functionele ontwerp ga je dieper in op navigatie ontwerp, interactiviteit.

Wij stoppen die twee documenten samen in een projectdocument. Dat is de leidraad voor de realisatie. Voor ons dan.

[OzBoz]

Sommige mensen hebben het idee dat een reclamebureau dan maar alles moet voorkauwen. Omdat ze schijnbaar geen concepten kunnen interpreteren en om kunnen buigen naar een functioneel ontwerp. Dat is het knelpunt.

Als een Art Director hier met een paar strepen op papier een concept maakt en dit richting de studio schopt dan heeft d studio dat gewoon verder uit te werken. Maar een studio hoeft geen opgemaakt Xpress-document of alles netjes drukwerk-proof aangeleverd te krijgen van art.

Wanneer je dat denkt maak je een grove denkfout naar mijn idee. Kortom, schijnbaar plenty of geld te verdienen voor de internetbureau's waar mensen capabel zijn een ruw concept (hoe dat er dan ook uit ziet) dusdanig te verwerken dat er iets uit komt waar het reclamebureau en klant ok tevreden over zijn. Dat is dan naar mijn idee het verschil tussen een goede en een slechte internetboer.

Van bagger wat maken is ook een uitdaging. Maar verwacht geen olvarit-voeding van een reclamebureau. Bij het schieten van een commercial gaan we de modellen ook niet vast intern van de nodige makeup voorzien. Daar zijn mensen voor, mensen die in staat horen te zijn een opdracht uit te voeren en van een idee een eindprodukt te maken.

[Verwijderd]

Op donderdag 27 juni 2002 13:22 schreef Gordijnstok het volgende:

[..]
Tegenwoordig kun je met de browser al zoveel bereiken, dat je bijna elke voorgeschotelde PSD qua techniek kunt uitwerken.

da`s inderdaad helemaal waar, je moet dan wel niet gaan zeuren over cross-browser issues e.d, en wel of niet de laatste truukjes qua CSS gebruiken.

[Verwijderd]

Op donderdag 27 juni 2002 13:23 schreef zkywalker het volgende:
ben ik niet met je eens, een reclameburea moet ZEKER weten wat er wel en niet kan in HTML en CSS, hoe kun je anders een ontwerp maken?

Onzin, een reclamebureau werkt een grafisch geheel uit met in het achterhoofd standaard zaken als scrollen.

Hoe jij het vervolgens in html/css gaat uitwerken en of het mogelijk is boeit het reclamebureau niet, en dat willen ze ook niet weten, daar heb jij maar voor te zorgen.

[OzBoz]

Moet me nog even van het hart.. als ik veel reacties lees dan is de mentaliteit binnen de gemiddelde internetbouwer niet veel beter dan die van de gemiddelde drukker.

[Verwijderd]

Op donderdag 27 juni 2002 13:27 schreef zkywalker het volgende:
da`s inderdaad helemaal waar, je moet dan wel niet gaan zeuren over cross-browser issues e.d, en wel of niet de laatste truukjes qua CSS gebruiken.

Waarom niet? Netscape 4.* is zelfs al genoeg. Het komt bijna altijd neer op kunnen omgaan met tables en layers.

[Verwijderd]

Op donderdag 27 juni 2002 13:29 schreef Gordijnstok het volgende:

[..]
Onzin, een reclamebureau werkt een grafisch geheel uit met in het achterhoofd standaard zaken als scrollen.

oh ja,.. da`s erg belangerijk,...scrollen...ff een scrollbalkje in PS erbij pleuren.

offtopic:
vlgns mij dwaalt dit topic ver af.

je bent vandaag wel erg 'coby'

Op donderdag 27 juni 2002 13:30 schreef Gordijnstok het volgende:

[..]

Waarom niet? Netscape 4.* is zelfs al genoeg. Het komt bijna altijd neer op kunnen omgaan met tables en layers.

Netscape 4.* , tables en layers,.. mmmm beetje ouwerwetse opvatting.

vandaag ook een beetje 'coby'

[Nozzman]

Op donderdag 27 juni 2002 13:26 schreef OzBoz het volgende:
Sommige mensen hebben het idee dat een reclamebureau dan maar alles moet voorkauwen. Omdat ze schijnbaar geen concepten kunnen interpreteren en om kunnen buigen naar een functioneel ontwerp. Dat is het knelpunt.

Als een Art Director hier met een paar strepen op papier een concept maakt en dit richting de studio schopt dan heeft d studio dat gewoon verder uit te werken. Maar een studio hoeft geen opgemaakt Xpress-document of alles netjes drukwerk-proof aangeleverd te krijgen van art.

Wanneer je dat denkt maak je een grove denkfout naar mijn idee. Kortom, schijnbaar plenty of geld te verdienen voor de internetbureau's waar mensen capabel zijn een ruw concept (hoe dat er dan ook uit ziet) dusdanig te verwerken dat er iets uit komt waar het reclamebureau en klant ok tevreden over zijn. Dat is dan naar mijn idee het verschil tussen een goede en een slechte internetboer.

Van bagger wat maken is ook een uitdaging. Maar verwacht geen olvarit-voeding van een reclamebureau. Bij het schieten van een commercial gaan we de modellen ook niet vast intern van de nodige makeup voorzien. Daar zijn mensen voor, mensen die in staat horen te zijn een opdracht uit te voeren en van een idee een eindprodukt te maken.

Vind ik ook. Als een concept maar goed overgenomen wordt door de bouwers. Zij MOETEN, das is potverdiedubbelemulletjes (godverdomme mocht ik niet plaatsen )hun functie, dat verder kunnen trekken met hun geweldige kennis van techniek, interaction design. Er moet een discussie ontstaan tussen de art-techniek van internet en de art van het bureau zelf. Een gezamenlijk startpunt dus. Staan dan alle (wel of niet doorgesnoven) neuzen dezlefde kant op, dan wordt dat samengevat in het projectdocument en de bijbel voor een project ligt er dan.

[OzBoz]

Op donderdag 27 juni 2002 13:33 schreef Nozzman het volgende:

[..]

Vind ik ook. Als een concept maar goed overgenomen wordt door de bouwers. Zij MOET EN, das is godverdomme hun functie, dat verder kunnen trekken met hun geweldige kennis van techniek, interaction design. etc etc

U begrijpt het.

[Verwijderd]

Op donderdag 27 juni 2002 13:33 schreef zkywalker het volgende:
oh ja,.. da`s erg belangerijk,...scrollen...ff een scrollbalkje in PS erbij pleuren.

offtopic:
vlgns mij dwaalt dit topic ver af.

je bent vandaag wel erg 'coby'

Niet alle reclamebureau maken een layout van hier navigatie daar tekstjes, en daar wat knopjes.

Er zijn ook kwalitatiefe goede reclamebureaus die er wat meer moeite aan besteden, en waar je in de layout zeker rekening moet houden met een scrollbar, en ik spreek hierbij uit ervaring.

[Verwijderd]

Op donderdag 27 juni 2002 13:33 schreef zkywalker het volgende:
Netscape 4.* , tables en layers,.. mmmm beetje ouwerwetse opvatting.

vandaag ook een beetje 'coby'

Ja sorry, we maken niet allemaal websites in frontpage welke gemiddeld 2 hits per dag krijgen

Nee er bestaan ook websites met grotere aantallen hits, waarvan het procentueel aantal gebruikers met Netscape4 voldoende is voor de klant om de site tevens Netscape4 compatible te maken.

Om ook even een quote uit de kast te trekken "May the brains be with you"

[Nozzman]

Je moet een reclamebureau niet vervelen met technische details en browserellende. Een bureau gaat het toch om fijne vlakke, geile lijnen en als het even kan commercieel succes (lang lever de Effie awards).

Maar vanuit die kennis kun je wel een discussie beginnen met een art-cirector. En gaandeweg (hopelijk, afhankelijk van de hoeveelheid geconsumeerde coke in zijn leven) blijven uit die discussies en vanuit guidelines elementen hangen, waarmee hij de volgende keer niet meer zal aankomen. Maar dat wil nog weleens tegenvallen geef ik eerlijk toe.

[Tom]

Op donderdag 27 juni 2002 13:29 schreef OzBoz iets.

Tja, maar ik vind dat een vormgever ook rekening moet houden met enkele beperkingen. Drukken heeft ook beperkingen, dan moeten ze ook binnen de lijntjes werken, het is niet: design maar raak, we leven in een vrije wereld.

Hier is het vaak dat een bedrijf het reklamebureau vraagt een site te ontwerpen, reklamebureau doet voorstel, krijgt goedkeuring van directie/bedrijf en komt vervolgens bij ons.. rara wie mag ze terugfluiten om te zeggen dat bepaalde dingen niet mogelijk of niet praktisch zijn? Dat vind ik stom, daar moeten ze in het ontwerpproces rekening mee houden imho.

En nee, die reklamebureaus hoeven echt niet te weten wanneer iets wel/niet crossbrowser gemaakt kan worden, maar dat internet iets anders is dan een folder wel, en dat je voor normale teksten niet zomaar elk font kan gebruiken ook, en het scrollverhaal ook. Vandaar dat het mij tegenvalt dat zelfs bij erg grote reklamebureaus ze zoiets (soms) niet eens weten.

[Verwijderd]

Op donderdag 27 juni 2002 13:40 schreef Gordijnstok het volgende:

[..]

Ja sorry, we maken niet allemaal websites in frontpage welke gemiddeld 2 hits per dag krijgen

Om ook even een quote uit de kast te trekken "May the brains be with you"

offtopic:
waar heb je het over? de sites waar ik voor heb gewerkt en werk halen meer dan 3 mln views per maand,..eat that mr coby! lang leve Vignette Storyserver

[Verwijderd]

Op donderdag 27 juni 2002 13:48 schreef zkywalker het volgende:

[..]

offtopic:
waar heb je het over? de sites waar ik voor heb gewerkt en werk halen meer dan 3 mln views per maand,..eat that mr coby!

En dit zijn sites zonder ondersteuning voor Netscape4 gebruikers? .. persoonlijk vind ik dat ronduit slecht en beschamend

Dat betekend dat je 120.000 potentiele bezoekers/klanten afstoot.

[OzBoz]

Op donderdag 27 juni 2002 13:45 schreef Tom het volgende:

[..]

Tja, maar ik vind dat een vormgever ook rekening moet houden met enkele beperkingen. Drukken heeft ook beperkingen, dan moeten ze ook binnen de lijntjes werken, het is niet: design maar raak, we leven in een vrije wereld.

Dan begrijp je het idee nog niet helemaal van het verzinnen van een concept. Een art-director zal het ook niet rotten in welk programma de studio uiteindelijk zijn concept uit werkt. Het boeit hem ook niet dat geel een andere rasterstand heeft en eerder moire veroorzaakt dan bijvoorveeld Cyaan. Dat is het werk van een DTP-er of lithograaf. Een studio/internetbureau hoort gewoon een concept zo goed mogelijk en eventueel in samenspraak met reclamebureau om te bouwen.

Dat er een hoop prutsers zijn daar ben ik het helemaal mee eens. Maar in principe heeft een reclamebureau een sturende rol, geen uitvoerende. Dat ik hier toevallig sites zit te bouwen is een uit de hand gelopen grap. We hebben hier ook geen regisseur of geluidstechnicus zitten.

.. rara wie mag ze terugfluiten om te zeggen dat bepaalde dingen niet mogelijk of niet praktisch zijn? Dat vind ik stom, daar moeten ze in het ontwerpproces rekening mee houden imho.

Nee.. waarom, het is alleen niet handig qua volgorde. Maar een artdirector of iemand die een concept verzint moet eigenlijk niet in zijn/haar denken belemmerd worden door technisch geneuzel. Omdat ik nou wel van wat technisch geneuzel op de hoogte ben beperkt dat me ontzettend in mijn vrijheid te denken en maak je het al snel te moeilijk en doe je 4x zo lang over een conceptje wat nog getrasht kan worden door de klant.

En nee, die reklamebureaus hoeven echt niet te weten wanneer iets wel/niet crossbrowser gemaakt kan worden, maar dat internet iets anders is dan een folder wel, en dat je voor normale teksten niet zomaar elk font kan gebruiken ook, en het scrollverhaal ook. Vandaar dat het mij tegenvalt dat zelfs bij erg grote reklamebureaus ze zoiets (soms) niet eens weten.

Klopt.. Maar dan nog. zoals een DTPer een art-director kan uitleggen dat je wel leuk iets aflopend kan schetsen maar dat het in een bepaald tijdschripft niet kan. Kunnen de botte harko's van de internetbureau's met de reclamebureau's om de tafel. Ieder zijn/haar vak.

[Verwijderd]

Op donderdag 27 juni 2002 13:51 schreef Gordijnstok het volgende:
Dat betekend dat je 120.000 potentiele bezoekers/klanten afstoot.

[coby mode on]
en dat is berekend hoe?
op die paar procenten netschaap 4*-users?
[/coby mode off]

[Verwijderd]

Ja als professioneel webdeveloper hou jij toch ook de percentages bij? Dat is dus 4%.

Stel je voor dat een site als Amazon.com niet onder Netscape4 zou draaien. Dat zal ze veel geld kosten.

Er zit hier nog een jongen op het forum, waar de hele internetafdeling werkt op Mac's met NS4.*

Je maakt me overigens wel erg nieuwschierig over welke website het gaat En waar je werkzaam bent. Want ik ken een hoop managing directors van grotere internetbedrijven, maar geen 1 is zo stom om Netscape4.* onder zoveel hits uit de weg te gaan.

Een uitzondering op spam kan voor 1x best.

[Tom]

Op donderdag 27 juni 2002 13:55 schreef OzBoz het volgende:

[..]

Dan begrijp je het idee nog niet helemaal van het verzinnen van een concept.

Nee, ik begrijp het nut niet van een concept wat je in de praktijk vrijwel niet kunt uitwerken zodat het resultaat heel anders is.

[OzBoz]

Op donderdag 27 juni 2002 14:02 schreef Tom het volgende:

[..]

Nee, ik begrijp het nut niet van een concept wat je in de praktijk vrijwel niet kunt uitwerken zodat het resultaat heel anders is.

Een concept is en idee.. een richting. Nu ben ik het helemaal met je eens dat het dom is dingen bij een klant voor te stellen die niet uitvoerbaar zijn. Maar dingen richting de studio of internetbureau gooien die eventueel in de praktijk minder makkelijk zijn.. prima... laat er maar een discussie over ontstaan.

[Nozzman]

Op donderdag 27 juni 2002 13:55 schreef OzBoz de essentie van het verhaal:
Maar dan nog. zoals een DTPer een art-director kan uitleggen dat je wel leuk iets aflopend kan schetsen maar dat het in een bepaald tijdschripft niet kan. Kunnen de botte harko's van de internetbureau's met de reclamebureau's om de tafel. Ieder zijn/haar vak.

JUIST!

Het enige echte grote probleem is, dat art-directors (en ook de klant) in de executiefase op een onmogelijke manier zich gaan bemoeien met de site. "Dat moet toch echt in een ander typo'tje, en blablabla." Door dat soort dingen van tevoren te tackelen in, rappapaarappappaa, een projectdocument, voorkom je feces aan het kleine ronde harde balletje van glas om mee te spelen.

Een art-cirector is niet voor niet een art-director. Laat een art-director spreken en ga hem niet te snel aftekenen als een nitwit die onmogelijke dingen roept. Pluk de mogelijkheden en onmogelijkheden uit zijn praatpap en ga daarmee aan de slag. En als je slim bent, dan zorg je ervoor dat je vooraf in de conceptfase samen met een art-director om de tafel gaat. En dan wel iemand die kaas van de materie heeft gegeten en geen dom nerderig, a-communicatief, bouwertje.

[McVirusS]

In mijn ogen kan je het vormgeefproces niet helemaal los zien van Interaction Design/Funtioneel ontwerp, die dingen horen naadloos op elkaar aan te sluiten...dus een reclamebureau die zomaar een ontwerp aanlevert voor een site is in mijn ogen verkeerd bezig.

Er zou _veel_ meer in overleg met internetbureau moeten gebeuren, zoals hierboven al aangegeven wordt door verschillende mensen; iedereen z'n eigen specialiteit...maak daar dan ook gebruik van.

Het is niet mogelijk om eerst een ontwerp te maken en daarna pas te gaan na denken over dingen als navigatie/structuur. En dit is dus nog afgezien van de door reclameburau's aangeleverde "onmogelijke" ontwerpjes.

Ik heb zelf nog niet zo heel veel contact gehad met reclamebureau's maar de ervaringen die ik heb zijn wel redelijk positief (ze wilden wel luisteren naar onze aanmerkingen op het door hun aangeleverde ontwerp), maar beetje respect voor elkaars vakgebied (en dat werkt dus 2 kanten op) kan geen kwaad.

[Verwijderd]

[b]Op donderdag 27 juni 2002 14:02 schreef
Een uitzondering op spam kan voor 1x best.

offtopic:
ik heb je gemaild

en de mail weer teruggekregen ook..


McVirus: ik sluit me erbij aan!

[Tom]

Op donderdag 27 juni 2002 14:04 schreef OzBoz het volgende:

[..]

Een concept is en idee.. een richting. Nu ben ik het helemaal met je eens dat het dom is dingen bij een klant voor te stellen die niet uitvoerbaar zijn. Maar dingen richting de studio of internetbureau gooien die eventueel in de praktijk minder makkelijk zijn.. prima... laat er maar een discussie over ontstaan.

Okay daar ben ik t mee eens, maar ik zie vaak genoeg voorstellen (dus dat ze al een layout hebben gemaakt) die 'wij' even op internet mogen zetten, als die bureaus dan niet weten waar ze over praten is dat erg lastig. En dan ben je volgens mij alweer een stapje verder dan alleen een concept, of iets om te laten zien in welke stijl ze het hadden gedacht.

[OzBoz]

Op donderdag 27 juni 2002 14:12 schreef Tom het volgende:

[..]

Okay daar ben ik t mee eens, maar ik zie vaak genoeg voorstellen (dus dat ze al een layout hebben gemaakt) die 'wij' even op internet mogen zetten, als die bureaus dan niet weten waar ze over praten is dat erg lastig. En dan ben je volgens mij alweer een stapje verder dan alleen een concept, of iets om te laten zien in welke stijl ze het hadden gedacht.

Dat is die groep arrogante amsterdamse bureau's. Maar het is met name een kwestie van communicatie. Weet wat het bureau met iets bedoeld, maar besef ook dat je in geval van samenwerking vaak de uitvoerende partij bent. En over welk vak je het dna hebt, dan blijf je nadelen houden.

[McVirusS]

Op donderdag 27 juni 2002 14:15 schreef OzBoz het volgende:
Dat is die groep arrogante amsterdamse bureau's. Maar het is met name een kwestie van communicatie. Weet wat het bureau met iets bedoeld, maar besef ook dat je in geval van samenwerking vaak de uitvoerende partij bent. En over welk vak je het dan hebt, dan blijf je nadelen houden.

Je hebt met je communicatie zeker een goed punt . Het moet gewoon mogelijk zijn om een ontwerp door te spreken met het reclamebureau in plaats van dat het reclamebureau zegt: "hier heb je het ontwerp en ik wil het _precies_ zo online hebben".

[Verwijderd]

Met de kleinere bureaus is dat nog wel mogelijk, maar kom je bij de grotere bureaus uit, dan is het allmighty gevoel vaak wel aanwezig.

Zodra de boel in het honderd dreigt te lopen, willen dergelijke bureaus het autoritaire gedrag laten vallen, en dan liggen ze zoenend aan je tenen.

[OzBoz]

Op donderdag 27 juni 2002 14:17 schreef McVirusS het volgende:

[..]

Je hebt met je communicatie zeker een goed punt . Het moet gewoon mogelijk zijn om een ontwerp door te spreken met het reclamebureau in plaats van dat het reclamebureau zegt: "hier heb je het ontwerp en ik wil het _precies_ zo online hebben".

Dat laatste kan ook alleen als ik er werk volgens alle bovenstaande drama-verhalen

[McVirusS]

Op donderdag 27 juni 2002 14:26 schreef OzBoz het volgende:
Dat laatste kan ook alleen als ik er werk volgens alle bovenstaande drama-verhalen

Hehehe, maar ehm, als jij een website moet maken voor een klant en een internetbureau maakt de backend/CMS dan overleg jij toch ook eerst met hun? Okay beetje slecht voorbeeld omdat jij wel degelijk weet wat er niet en wat er wel mogelijk is...als je dat niet weet dan kan je dat toch beter vragen aan de mensen wiens specialiteit dat is (wazige zin).

[Willem]

Hmm kan weinig nuttigs meer toevoegen aan dit draadje, conclusie is volgens mij gewoon dat de "reclamebureau-wereld" overtuigd moet worden van de kwaliteiten van (sommige )webdesigners.

[OzBoz]

Op donderdag 27 juni 2002 14:28 schreef McVirusS het volgende:

[..]

Hehehe, maar ehm, als jij een website moet maken voor een klant en een internetbureau maakt de backend/CMS dan overleg jij toch ook eerst met hun? Okay beetje slecht voorbeeld omdat jij wel degelijk weet wat er niet en wat er wel mogelijk is...als je dat niet weet dan kan je dat toch beter vragen aan de mensen wiens specialiteit dat is (wazige zin).

Zoals nu heb ik eerst met hun overlegt.. en is het juist de klant die dingen wil die niet kunnen.. -zware zucht-

Maar ok.. wat betreft hun CMS etc waren er volgens hun geen beperkingen.. maar ik ben nog wat huiverig voor de uiteindelijke opgeknipte HTML versie. Die hoef ik namelijk niet te maken en hoewel ik dat alleen maar lekker vindt ben ik nog niet echt gerust over hoe het er uit zal gaan zien. We zien het wel. Loopt in elk geval uit.

[Verwijderd]

Op donderdag 27 juni 2002 13:48 schreef zkywalker het volgende:

[..]

offtopic:
waar heb je het over? de sites waar ik voor heb gewerkt en werk halen meer dan 3 mln views per maand,..eat that mr coby! lang leve Vignette Storyserver

hehe maar je eigen site werkt niet perfectomundo

[oh,when?]

Op donderdag 27 juni 2002 14:02 schreef Gordijnstok het volgende:
Er zit hier nog een jongen op het forum, waar de hele internetafdeling werkt op Mac's met NS4.*

hey dat was ons geheim!

btw veel redacties werken echt compleet in mac, en denk je nu echt dat een redacteurtje het een ruk kan intereseren of ie de nieuwste IE heeft?

ja en wij bouwen ook geen lullige sites. en de reacties van de meeste valt me een beetje tegen. Om eerlijk te zijn kan ik me alleen echt vinden in de reakties van stokkie en ozboz. Kzie eigenlijk alleen maar ego tjes van de webdesigners voorbijkomen. tja das lullig voor je als je een ontwerp persoonlijk niet mooi vindt. maakt voor reclameburo en client ook echt geen ruk uit, ze huren het bedrijf in omdat ze denken dat jij hun 'brand experience' goed kan vertalen naar het internet.

Om het even om te draaien, het wordt wel eens tijd dat de internetboeren zich wat meer gaan richten op marketing en communicatie, want behalve het technische verhaal begrijpt menig internetboer daar geen reet van.

en das wel de meest interesante opmerking

[Verwijderd]

Op donderdag 27 juni 2002 14:41 schreef Lotte het volgende:

[..]

hehe maar je eigen site werkt niet perfectomundo

weet ik,.. daar verdien ik ook geen geld mee en is gefreak.

[Nozzman]

Op donderdag 27 juni 2002 14:33 schreef willem169 het volgende:
Hmm kan weinig nuttigs meer toevoegen aan dit draadje, conclusie is volgens mij gewoon dat de "reclamebureau-wereld" overtuigd moet worden van de kwaliteiten van (sommige )webdesigners.

Dat is niet helemaal een juiste conclusie. De conclusie is: art-directors en andere bureau mensen moeten kunnen communiceren met de internetpartij. En andersom. En de resultaten uit die discussies dienen goed gedocumenteerd te worden.

[Verwijderd]

Op donderdag 27 juni 2002 14:46 schreef oh,when? het volgende:
hey dat was ons geheim!

Ja sorry Moest een voorbeeld noemen van plekken met minder luxe apparatuur en software, tja dan kom ik bij Imac en NS4 uit

[Willem]

Nozz, ik weet het
Daar zit ook zeker waarheid in, het was ook meer cynisch bedoeld dan reëel.

[Verwijderd]

Op donderdag 27 juni 2002 14:47 schreef Nozzman het volgende:
Dat is niet helemaal een juiste conclusie. De conclusie is: art-directors en andere bureau mensen moeten kunnen communiceren met de internetpartij. En andersom. En de resultaten uit die discussies dienen goed gedocumenteerd te worden.

Aan de ene kant wel, en aan de andere kant ook weer niet. Door teveel documentatie en regels kun je een vormgever zowel positief als negatief beinvloeden in zijn werk.

De vormgever kan dan zijn ei niet kwijt, en dan ga je teveel onderscheid in kwaliteit en innovatie missen. Aan de andere kant is het voor de meewerkende partij wel weer zo prettig als er in de vormgeving rekening is gehouden met bijv. plotseling verschijnende scrollbars.

Ik zou persoonlijk liever hebben dat de vormgever zo weinig mogelijk rekening houdt met wat wel en niet mogelijk is, maar wel rekening houdt met enkele standaard zaken als scrollbars, schalen, etc

Dan kun je zo een optimale mix bereiken van innovatie in het design, en toch een design opleveren wat ook echt praktisch is voor op het internet..

[McVirusS]

Op donderdag 27 juni 2002 14:58 schreef Gordijnstok het volgende:
Ik zou persoonlijk liever hebben dat de vormgever zo weinig mogelijk rekening houdt met wat wel en niet mogelijk is, maar wel rekening houdt met enkele standaard zaken als scrollbars, schalen, etc

Hier ben ik het heel erg mee eens, als je als vormgever teveel rekening houdt met technische aspecten dan wordt je beperkt in je creativiteit. Dat is tenminste iets waar ik zelf last van heb...als ik aan het vormgeven ben dan ben ik in m'n achterhoofd al bezig met technische realisatie...werkt _erg_ beperkend.

[oh,when?]

Op donderdag 27 juni 2002 14:52 schreef Gordijnstok het volgende:

[..]

Ja sorry Moest een voorbeeld noemen van plekken met minder luxe apparatuur en software, tja dan kom ik bij Imac en NS4 uit

met allemaal de nieuwste software ( yes incl licenties ) maar vanwege paranoide automatisering nog steeds NS4.x

helaas maar waar....

[TheDjasp]

Op de vorige pagina schreef Nozzman het volgende:
http://www.suikerinfo.nl

Bij het lezen van dit topic MOEST ik aan exact deze site denken. Het erge vond ik nog dat ze er bij D**ahum**d erg trots op waren.

[Nozzman]

Op donderdag 27 juni 2002 15:06 schreef McVirusS het volgende:

[..]

Hier ben ik het heel erg mee eens, als je als vormgever teveel rekening houdt met technische aspecten dan wordt je beperkt in je creativiteit. Dat is tenminste iets waar ik zelf last van heb...als ik aan het vormgeven ben dan ben ik in m'n achterhoofd al bezig met technische realisatie...werkt _erg_ beperkend.

Mee eens. Wat ik met documentatie bedoel is de gemaakte afspraken, netjes omschreven. Zodat later altijd daarnaar verwezen kan worden als een of ander neusvleugel je weer komt wijzen op een leuke lijn of een fijn vlak. Maar ik hou zelf eigenlijk geen rekening met technische beperkingen. Techniek staat in dienst van mij en niet anderson

[Nozzman]

Op donderdag 27 juni 2002 15:13 schreef TheDjasp het volgende:

[..]

Bij het lezen van dit topic MOEST ik aan exact deze site denken. Het erge vond ik nog dat ze er bij D**ahum**d erg trots op waren.

Ehm...ken ik jou misschien dan?

[TheDjasp]

Ehm...ken ik jou misschien dan?

Waarschijnlijk niet , maar ik ken wel aantal mensen die bij je 'buren' rondhobbelen en rondgehobbelt hebben... (ikzelf hoor bij deze toko)

[koelkast]

Ik kan het relaas van Tom helaas onderschrijven; ook ik heb in het verleden eens met een reclamebureau samengewerkt. Ze hadden beloofd dat alles kant en klaar ingeleverd zou worden wat betreft graphics, en dat ik het alleen nog een beetje moest HTML-en. Ik schatte dat het me een paar dagen zou kosten om alles plus de al ingeleverde teksten te implementeren.

Niet dus:

- de afbeeldingen waren enorm veel te groot (in cm zeg maar) voor een internet site, die pleuris DPI's inderdaad.
- er moest per sé een frame met de producten komen op élke pagina
- de afbeeldingen werden alle aangeleverd in CMYK kleuren, en daarbij alles ook nog in pdf files
- ze wilden een enorme foto als achtergrond, en dan wel een hoge resolutie. Dat de pagina dan 5 minuten moest laden met ISDN verbinding boeide ze niks, het moest er mooi uitzien

Met elkaar een hoop gezeur met immens grote bestanden, en een hele hoop herrie over wat wel en niet kon. Voor mij nooit weer samenwerken met reclamebureau's.

[TheDjasp]

Maar, aan de andere kant, wat lopen we allemaal te zeuren.. als al die reclamebureaus net zulk werk maakten als wij, hadden wij geen werk meer

[OzBoz]

Op donderdag 27 juni 2002 15:27 schreef koelkast het volgende:
Met elkaar een hoop gezeur met immens grote bestanden, en een hele hoop herrie over wat wel en niet kon. Voor mij nooit weer samenwerken met reclamebureau's.

Wat doe je nou moeilijk.. ga timmerman of metselaar worden.. ook dat hoort bij je werk.

[oh,when?]

Op donderdag 27 juni 2002 15:27 schreef koelkast het volgende:
Met elkaar een hoop gezeur met immens grote bestanden, en een hele hoop herrie over wat wel en niet kon.

das eigenlijk ook helemaal de taak niet van een reclameburo. dat ze toegezegd hebben dat ze het wel zouden doen is eigenlijk hun feit, maar als je was gaan denken dan had je kunnen begrijpen dat dat nooit goed kan gaan.

denk het omgekeerde:

reclameburo vraagt aan jou of jij een reclamestrategie kan leveren. denk ook niet dat je goed voor de dag zal komen.

oftewel..schoenmaker blijf bij je leest, of in dit geval..webdesigners blijf bij je pixels

[Tom]

Op donderdag 27 juni 2002 15:27 schreef koelkast het volgende:
- de afbeeldingen waren enorm veel te groot (in cm zeg maar) voor een internet site, die pleuris DPI's inderdaad.
- er moest per sé een frame met de producten komen op élke pagina
- de afbeeldingen werden alle aangeleverd in CMYK kleuren, en daarbij alles ook nog in pdf files
- ze wilden een enorme foto als achtergrond, en dan wel een hoge resolutie. Dat de pagina dan 5 minuten moest laden met ISDN verbinding boeide ze niks, het moest er mooi uitzien

- ik heb liever duidelijke bestanden/foto's dan onduidelijke rotplaatjes, kleiner maken kan altijd nog
- tja, beetje creatief PHPen/ASPen en je bespaart een hoop werk/HTMLetjes maken
- kun je omzetten naar RGB.. qua kleur doe ik gewoon prt/screen uit de PDF en klaar..
- boeie, hun site

beetje rare argumenten.. want dat soort dingen zijn vrij normaal.. ging me meer om het ontwerp zelf wat ze willen

[TheDjasp]

Wat doe je nou moeilijk.. ga timmerman of metselaar worden.. ook dat hoort bij je werk.

Ik denk dat de essentie van dit hele topic is dat er twee soorten reclamebureau's zijn: Zij-die-willen-luisteren en Zij-die-niet-willen-luisteren, en met de laatste categorie valt nou eenmaal niet lekker te werken.

Blijft natuurlijk wel een feit dat wanneer ze een 24-bits 1600 * 1200 achtergrond willen en ze niet willen luisteren: geld blijft geld

[Tom]

Op donderdag 27 juni 2002 15:38 schreef TheDjasp het volgende:

[..]

Ik denk dat de essentie van dit hele topic is dat er twee soorten reclamebureau's zijn: Zij-die-willen-luisteren en Zij-die-niet-willen-luisteren, en met de laatste categorie valt nou eenmaal niet lekker te werken.

Precies!
grote klant van ons heeft ook een flink reklamebureau, hele relaxte lui, goede ervaringen mee. En nee, die hebben er ook niet echt verstand van, maar het contact tussen ons is een stuk prettiger als andere (arrogante) bureaus en als iets niet helemaal uit te werken is dan komen we er samen wel uit.

[Mindwalker]

Op donderdag 27 juni 2002 15:27 schreef koelkast het volgende:
- de afbeeldingen waren enorm veel te groot (in cm zeg maar) voor een internet site, die pleuris DPI's inderdaad.
- er moest per sé een frame met de producten komen op élke pagina
- de afbeeldingen werden alle aangeleverd in CMYK kleuren, en daarbij alles ook nog in pdf files
- ze wilden een enorme foto als achtergrond, en dan wel een hoge resolutie. Dat de pagina dan 5 minuten moest laden met ISDN verbinding boeide ze niks, het moest er mooi uitzien

Met elkaar een hoop gezeur met immens grote bestanden, en een hele hoop herrie over wat wel en niet kon. Voor mij nooit weer samenwerken met reclamebureau's.

Ik heb een hoop herkenbare situaties gezien in dit topic, maar deze van jouw lijkt echt exact op een situatie die ik meegemaakt heb.

Vaak worden bestanden (lees: complete sites) aangeleverd in PDF-formaat in een werkelijk ontzettend hoge resolutie.

Ook maak ik het mee dat op elke pagina van een site een nieuwe background staat waar je U tegen zegt. Als je dan zegt dat de achtergrond te groot is (qua formaat én bestandsgrootte) voor een site willen ze daar weinig van weten. Goed, dan wordt de achtergrond in 4 kleuren, of in lage resolutie. Maar dan hangt men weer aan de telefoon 'dat het niet mooi is'.

Daarnaast worden ontwerpen vaak niet in concept aangeleverd, maar zijn het compleet uitgewerkte sites in A4-formaat (!). En het reclamebureau heeft dus blijkbaar ineens ook verstand van interface-design of systeemontwerp. Daar kun je dus niks mee. Naar mijn mening is samenwerking met reclamebureau's wel mogelijk, zolang zij zich bezighouden met concepten (laten we zeggen: huisstijlen, typografie, logo's en kleuren) en ik met het functionele en technische ontwerp. Dan vind ik het best.

[OzBoz]

Op donderdag 27 juni 2002 15:38 schreef TheDjasp het volgende:

[..]

Ik denk dat de essentie van dit hele topic is dat er twee soorten reclamebureau's zijn: Zij-die-willen-luisteren en Zij-die-niet-willen-luisteren, en met de laatste categorie valt nou eenmaal niet lekker te werken.

Blijft natuurlijk wel een feit dat wanneer ze een 24-bits 1600 * 1200 achtergrond willen en ze niet willen luisteren: geld blijft geld

Hoewel ik je helemaal snap.. wat veel internetbureau's niet schijnen te willen begrijpen en veel mensen in dit topic ook niet. Is dat Internet een medium is wat gewoon op hetzelfde level staat als RTV. Het reclamebureau zal in veel gevallen het concept bepalen van de RTV commercial.. maar ook van de site. Erg naar allemaal... maar het is geen kwestie van luisteren, eerder van begrijpen. Zoals een regisseur de artdirector moet begrijpen als die probeert uit te leggen wat hij voor zich ziet aan sfeer, beeld etc. Moet een internetboer willen begrijpen welk doel het bureau nastreeft met een site.

Ik merk in dit topic dat veel mensen absoluut niet lijkten te beseffen waarmee een reclamebureau zich bezig houdt. En dat een site bouwen meer kan zijn dan wat plaatjes uit elkaar knippen en naggen over technische haalbaarheid.. maar dat er iets bestaat als communicatie en marketing, wat een vak op zich is. Kun je als sitebouwer wel lekker aan je kant van het lijntje blijven staan, maar denk niet dat het eindproduct er beter van wordt.