Jehovah's getuigen: ik heb een vraag.....

[Verwijderd]

Op maandag 17 juni 2002 16:51 schreef jellywoods het volgende:

[..]

Sorry, maar waar heb je uit opgemaakt dat niet alle mensen gelijk zijn?

Simpel.

Een jehova mag niet trouwen met iemand die niet jehova is dus is de niet jehova niet gelijk aan de jehova ofwel?

[jellywoods]

Op maandag 17 juni 2002 16:53 schreef Dave Schalk het volgende:

[..]

Simpel.

Een jehova mag niet trouwen met iemand die niet jehova is dus is de niet jehova niet gelijk aan de jehova ofwel?

Hum... * negeer negatieve klank *
Ten eerste is het Jehovah's Getuige (Jehovah is de naam van god)
Ten tweede zijn alle mensen gelijk, klaar.

[Verwijderd]

Op maandag 17 juni 2002 16:56 schreef jellywoods het volgende:

[..]

Hum... * negeer negatieve klank *
Ten eerste is het Jehovah's Getuige (Jehovah is de naam van god)
Ten tweede zijn alle mensen gelijk, klaar.

Dus als alle mensen gelijk zijn mogen ze toch ook met elkaar trouwen?

[jellywoods]

Op maandag 17 juni 2002 16:57 schreef Dave Schalk het volgende:

[..]

Dus als alle mensen gelijk zijn mogen ze toch ook met elkaar trouwen?

Lees dan eerst even de uitleg die erover gegeven is... het is de keuze van de persoon ZELF, hij discrimineert hiermee NIET, hij beledigt NIEMAND, en hij mag toch zelf bepalen met wie hij trouwt?

[Verwijderd]

Dat agument is tegen alle geloven te gebruiken.


alle geloven schrijven voor dat er "binnen de religie" getrouwd moeten worden zeg maar....

duzzz...

je overtuigd ze er niet van, duzz laat maar......

[jellywoods]

Op maandag 17 juni 2002 17:01 schreef ChAoSAkADaViD het volgende:
Dat agument is tegen alle geloven te gebruiken.


alle geloven schrijven voor dat er "binnen de religie" getrouwd moeten worden zeg maar....

duzzz...

je overtuigd ze er niet van, duzz laat maar......

Ja thx, wilde dit net ook al zeggen, dit was toch echt een serieuze topic, niet om topic maar te gaan gallen over bepaalde geloven.

[MIster X]

Ook ik ben één van Jehovah's Getuigen. Wat de vraag van de topicstarter aangaat: [topic=389135]. Daar ben ik vrij uitgebreid en openhartig op dit onderwerp ingegaan, incl. mijn persoonlijke ervaringen. Verder zie ik dat er nauwelijks noodzaak is jellywoods aan te vullen.

Edit:
Maar voor de volledigheid m'n eigen quote waarin ik besprak waarom het voor een JG onverstandig is een relatie met een niet-JG te beginnen.

Op woensdag 23 januari 2002 19:23 schreef MIster X het volgende:
Waarom niet?

1. Omdat het in de bijbel wordt ontmoedigt. Het joodse volk uit de oudheid mocht geen echtverbintenissen aangaan met andere volken (Deut 7:3; Neh 13:25). De reden? "Want hij zal uw zoon van het volgen van mij afkeren, en zij zullen stellig andere goden dienen" (Deut 7:4). Ook christenen werd aangemoedigd om alleen "in de Heer" te trouwen (dwz met iemand die ook een gelovige is) en om niet "onder een ongelijk juk met een ongelovige te komen" (1 Kor 7:39; 2 Kor 6:14).

2. Bij Jehovah's Getuigen gaat het niet zozeer om geloof, alswel om een levenswijze. Een levenswijze waarbij we ons 200% inzetten. Neem mij nou: ik bezoek op dinsdag- en donderdagavond en zondagochtend onze bijeenkomsten en besteed gemiddeld bijna 10 u/w aan ons welbekende predikingswerk. Nog afgezien van het feit dat ik zo'n 4 u/w besteed aan het voorbereiden van onze bijeenkomsten en 2 u/w aan persoonlijke bijbelstudie. Is dit normaal of overdreven? Voor JG normaal, niet-JG zullen dit waarschijnlijk te veel vinden. Een ongelovige partner zal dit ook overdreven vinden, waardoor de JG moet kiezen tussen de bovenstaande routine en de partner. Niet leuk, welke keuze hij of zij ook maakt.

3. Dat is nog afgezien van het feit dat wij geen verjaardagen en kerst vieren, met seks wachten tot het huwelijk, niet scheiden en nog meer bla bla... Kan de ongelovige partner de rest van het huwelijk de morele maatstaven van zijn JG-partner ondersteunen?

[Spinner]

Dit is een interessante discussie, waar ook de vraag waar 't allemaal om draait aan vast te plakken valt.

Geloofsleer of evolutie.

Volgens gevestigde geloven ben ik een ketter, volgens de gevestigde evolutie leer aanhangers ben ik een dwaas.
Wat ben ik blij dat ikzelf toch nog een goed beeld heb van mezelf.
Laten we ons allemaal verenigen onder 't idee dat God het leven heeft geschapen, maar dan 4 miljard jaar geleden.
Onder dat idee kan ik leven met de overtuiging dat er een Vader in de hemelen bestaat die me begeleidt in 't aardse leven en me stuurt op mijn weg, maar welke me niet in verwarring brengt bij de vondst van beenderen van miljoenen jaren oud.

Welk geloof dat is ? .. hmmz Gezond Verstand ?

[Verwijderd]

[topic=389135/1/50]

hierin staat een behoorlijk lange verduidelijking van JG's standpunten m.b.t. relaties tussen Jehova Getuigen en anders/niet gelovigen. M.n. de reakties van MisterX zijn het lezen waard vanuit zijn onderbouwing als Jehova Getuige.


Overigens blijkt daaruit dat het niet persé verboden is te trouwen, mits de (ongelovige) partner de gelovige niet belet zijn/haar geloof te beleven met alle daarbij behorende "plichten".
Dit is wellicht per gemeente verschillend, net zoals er ook verschillen kunnen zijn binnen de hervormde of gereformeerde geloofsstromingen

edit: *kuch* opzoeken duurde iets te lang en ik ben weer te laat

[Verwijderd]

Maar dat is allemaal leuk en aardig dat het in de bijbel staat maar het is nog steeds discrimineren.

[MIster X]

Op maandag 17 juni 2002 17:25 schreef nickles het volgende:

Dank en

Dit is wellicht per gemeente verschillend, net zoals er ook verschillen kunnen zijn binnen de hervormde of gereformeerde geloofsstromingen

Mmm, gaat niet helemaal op. Onder JG zijn er geen verschillende stromingen, maar degenen die binnen een gemeente de leiding hebben kunnen soms een persoonlijke mening te ver doorvoeren.

Op maandag 17 juni 2002 17:26 schreef Dave Schalk het volgende:
Maar dat is allemaal leuk en aardig dat het in de bijbel staat maar het is nog steeds discrimineren.

Als ik wil trouwen met een Antilliaanse, discrimineer ik dan iedereen die geen Antilliaan is? Nee toch? Net zomin als wij discrimineren omdat wij JG aanmoedigen met JG te trouwen.

[Verwijderd]

Op maandag 17 juni 2002 17:31 schreef MIster X het volgende:


Als ik wil trouwen met een Antilliaanse, discrimineer ik dan iedereen die geen Antilliaan is? Nee toch? Net zomin als wij discrimineren omdat wij JG aanmoedigen met JG te trouwen.

Aanmoedigen is een beetje zwak he als je de eerste post leest. Dat noem ik geen aanmoedigen dat noem ik dwingen.

[MIster X]

Op maandag 17 juni 2002 17:42 schreef Dave Schalk het volgende:
Aanmoedigen is een beetje zwak he als je de eerste post leest. Dat noem ik geen aanmoedigen dat noem ik dwingen.

Het verhaal in de openingspost is niet zoals het hoort te gaan. Toen ik dat las, ging het ook bij mij kriebelen. Maar het gaat hier ook over de 'vriend van de oom' van de poster. Hoewel ik de grote lijn in VROEM!'s verhaal niet in twijfel trek, is de kans groot dat relevante details ontbreken.

Als bekend wordt dat een JG een relatie heeft met een niet-JG wordt er door de ouderlingen en de gemeente met de JG gesproken over wat de bijbel over dit onderwerp zegt. Daarbij kan worden aangemoedigd de relatie te verbreken, maar de persoon moet zelf die beslissing nemen. Wil de JG de relatie aanhouden, dan blijft hij (in dit geval) gewoon JG, maar zal hij voorlopig geen voorbeeldfunctie in de gemeente krijgen. Meer is er niet aan de hand.

Dat is wél het geval als er (onberouwvol) sprake van buitenechtelijke seksuele gemeenschap. In dat geval mag iemand niet meer bekend staan als één van Jehovah's Getuigen en staat er in de bijbel dat contact met de persoon moet worden verbroken. Dat geldt niet voor familiecontacten, hoewel individuele familieleden ervoor kunnen kiezen om ook dat contact te beperken.

[Verwijderd]

Op maandag 17 juni 2002 14:45 schreef jellywoods het volgende:
Er wordt geleefd volgens de bijbelse maatstaven, en de bijbel word als centrale bron gezien waar al de maastaven van de groep uit voortkomen. En zoals gezegd, iedereen aanwezig, heeft er ZELF voor gekozen om zich te houden aan die dingen. Dus het is ook door de gehele gemeenschap als het juiste middel gezien.

Dus er wordt geleefd volgens Het Boek (we gaan er voor het gemak maar even van uit dat dat De Bijbel is) en dat boek geldt als centrale bron voor de maatstaven van jullie gemeente.

Hoe zit het dan met aanhangers van andere geloven, die ook volgens de bijbel leven? Mogen daar dan wel relaties mee aangegaan worden? Als beide groepen naar eigen zeggen via het boek leven, dan zal dat logisch geproken dus geen probleem moeten zijn.

Of wordt er door elke geloofsgroep dan toch een 'subjectieve' interpretatie aan de bijbelteksten gegeven, en wie bepaalt dan wat een bepaalde tekst precies inhoudt? Oftewel, wie zijn woord is wet?

[Verwijderd]

Op maandag 17 juni 2002 17:26 schreef Dave Schalk het volgende:
Maar dat is allemaal leuk en aardig dat het in de bijbel staat maar het is nog steeds discrimineren.

deze discussie heeft niks te maken met discriminatie, en de openingspost geeft een voorbeeld waar ook vrij weinig discriminatie te bekennen is. Wanneer je niet meer onderscheid mag maken tussen geloven onderling en/of atheïsme etc. dan bind je de vrijheid van meningsuiting wel erg vast.
Voor een interessante discussie over discriminatie of vrijheid van meningsuiting kan je natuurlijk altijd de search gebruiken of rondkijken in het hele W&L forum.
--

Ik heb zelf alleen contact gehad met Jehova's getuigen door deur-aan-deur bezoeken, en een of twee keer een vermakelijke discussie gevoerd. De JH die ik gesproken heb waren erg aardig (al dan niet geacteerd), maar ik kan me goed voorstellen dat er, zoals met ieder geloof, orthodoxe mensen tussen zitten die de Bijbel veel te letterlijk nemen en mensen als non-persons behandelen omdat ze normen en waarden niet gehoorzamen. Alles dat gebaseerd is op de Bijbel, met name het Nieuwe Testament, zou gebaseerd moeten zijn op liefde en verdraagzaamheid. Niet op dit soort gedrag.
En ik zal altijd met verbazing blijven kijken naar mensen die menen hun gedrag te kunnen baseren op een boek dat meer dan 2000 jaar geleden is geschreven.
Dit geldt natuurlijk niet voor de gelovigen die wél gezond verstand hebben, en gelukkig is dat nog het merendeel (hoop ik )

[Verwijderd]

Hoe komen jullie erbij om het boek de BIJBEL te noemen en niet de echte NAAM: THE GOSPEL !

[MIster X]

Op maandag 17 juni 2002 21:17 schreef Telefoongids het volgende:
Hoe komen jullie erbij om het boek de BIJBEL te noemen en niet de echte NAAM: THE GOSPEL !

Heeft het zin hier te reageren? Toch maar...

'Gospel' is Engels en equivalent van het Nederlandse woord 'evangelie'. Voor degenen die wat kennis van het Grieks hebben: dit woord is weer afgeleid van euangelion oftewel 'goed nieuws'. De vier boeken die over Jezus gaan (geschreven door respectievelijk Mattheus, Markus, Lukas en Johannes) worden vaak de evangelieën genoemd. Het woord euangelion wordt door de eerste-eeuwse christenen van toepassing gebracht op op het goede nieuws van Gods koninkrijk en van redding door geloof in Jezus Christus.

Het Nederlandse woord 'bijbel' komt via het Latijn van het Griekse woord bi'bli·a, dat 'kleine boeken' of 'boekjes' betekent en weer is afgeleid van bi'blos, een woord dat het merg van de papyrusplant aanduidt, waarvan een primitieve vorm van papier werd gemaakt. De Fenicische stad Gebal, die beroemd was om haar verwerking van papyrus tot papier, werd door de Grieken 'Byblos' genoemd. (Zie Joz 13:5, vtn.) Na verloop van tijd ging men het woord bi'bli·a gebruiken voor allerlei geschriften, boekrollen en boeken en uiteindelijk voor de collectie kleine boeken die met elkaar de bijbel vormen. Hiëronymus noemde deze verzameling Bibliotheca Divina, de Goddelijke Bibliotheek.

Jezus en schrijvers van het 'Nieuwe Testament' (wat overigens wél een ongelukkige naam is) duidden de verzameling heilige geschriften aan als "de Schriften", "de heilige Schriften" of "de heilige geschriften" (Mt 21:42; Mr 14:49; Lu 24:32; Jo 5:39; Han 18:24; Ro 1:2; 15:4; 2Ti 3:15, 16).

[Verwijderd]

Ja, je zegt het zelf........
Conclusie: _{Bijbel is dus niet de goede benaming....toch........}

[MIster X]

Op maandag 17 juni 2002 22:13 schreef Telefoongids het volgende:
Ja, je zegt het zelf........
Conclusie: _{Bijbel is dus niet de goede benaming....toch........}

Ik heb de conclusie in het midden gelaten. Als je echt mijn mening wilt: ik vind bijbel een perfecte benaming, omdat het woord duidt op een collectie boekjes. Gospel? Gebruik dan gewoon het Nederlandse woord: Evangelie. Maar dat woord dekt de lading niet, omdat niet alle 66 boekjes die in de collectie zijn opgenomen rechtstreeks over 'het goede nieuws van Gods koninkrijk en van redding door geloof in Jezus Christus' spreken.

Maar van mij mag je het noemen hoe je wilt, zolang het maar van respect getuigd.

Ik wilde even terugkomen op het onderwerp uitsluiting, omdat ik me kan voorstellen dat dat door sommigen een vreemde gang van zaken kan lijken. Iemand waarvan bewezen kan worden (door een bekentenis of door twee of meer ooggetuigen) dat hij of zij bijbelse wetten heeft overtreden, kan worden uitgesloten (wordt soms wel aangeduid als excommunicatie). Denk hierbij bijvoorbeeld aan moord, diefstal en (wat waarschijnlijk wel het meest voorkomt) buitenechtelijke seksuele gemeenschap zoals overspel en voorechtelijke seks. (Trouwen met een niet-JG is geen reden voor uitsluiting!). Iemand wordt bij JG alleen uitgesloten als een 'gerechtelijk comité' van 3 ouderlingen tot de conclusie komt dat de persoon geen berouw heeft. Heeft iemand berouw, dan volgt geen uitsluiting. Is iemand van mening dat hij onjuist behandeld is, dan kan men in beroep gaan.

In het volgende artikel wordt onder andere de bijbelse basis voor uitsluiting kort uiteengezet + de uitspraak van het Amerikaanse Hof van Beroep omtrent een vrouw die haar uitsluiting via juridische stappen aanvocht.

Christenen houden zich niet op een afstand. Wij hebben normaal contact met buren, collega's, medescholieren en anderen, en geven hun getuigenis ook al zijn sommigen 'hoereerders, hebzuchtige personen, afpersers of afgodendienaars'. Paulus schreef dat wij hen niet volledig kunnen ontlopen, 'anders zouden wij uit de wereld moeten gaan'. Hij gaf echter aan dat het een andere zaak was als "een broeder" zo leefde, en hij gebood daarom "niet langer in het gezelschap te verkeren van iemand, een broeder genoemd, die [tot zulke wegen is teruggekeerd], en met zo iemand zelfs niet te eten". - 1 Korinthiërs 5:9-11; Markus 2:13-17.

In de geschriften van de apostel Johannes vinden wij overeenkomstige raad die beklemtoont hoe grondig christenen zulke personen uit de weg dienen te gaan: "Een ieder die vooruitdringt en niet blijft in de leer van de Christus, heeft God niet . . . Als iemand tot u komt en deze leer niet brengt, ontvangt hem nimmer in uw huis en richt ook geen groet tot hem. Want wie een groet tot hem richt [Grieks: chai'ro], heeft deel aan zijn goddeloze werken." - 2 Johannes 9-11.

Waarom is zo'n krachtig standpunt zelfs in deze tijd passend? Welnu, sta eens stil bij de strenge vorm van afsnijding die in Gods Wet aan Israël was verordend. In verscheidene ernstige aangelegenheden werden opzettelijke overtreders ter dood gebracht (Leviticus 20:10; Numeri 15:30, 31). Wanneer dat gebeurde, konden anderen, zelfs familieleden, niet meer met de dode wetsovertreder spreken (Leviticus 19:1-4; Deuteronomium 13:1-5; 17:1-7). Hoewel loyale Israëlieten in die tijd normale mensen waren met net zulke emoties als wij, wisten zij dat God rechtvaardig en liefdevol is en dat zijn Wet hun morele en geestelijke reinheid beschermde. Derhalve konden zij aanvaarden dat zijn regeling om kwaaddoeners af te snijden, in de grond een goede en juiste zaak was. - Job 34:10-12.

Even zeker kunnen wij ervan zijn dat Gods regeling dat christenen weigeren met iemand om te gaan die wegens zonde waarvan hij geen berouw heeft, is uitgesloten, een wijze bescherming voor ons is. "Doet het oude zuurdeeg weg, opdat gij een nieuw deeg moogt zijn, zoals gij immers ongezuurd zijt" (1 Korinthiërs 5:7). Door ook personen uit de weg te gaan die zich opzettelijk van de gemeente hebben teruggetrokken, worden christenen beschermd tegen mogelijke kritische, niet van waardering blijk gevende en zelfs afvallige opvattingen. - Hebreeën 12:15, 16. [...]

'Maar', zo kan iemand vragen, 'is het niet hardvochtig om iemand uit te sluiten en vervolgens te weigeren met de uitgeslotene te spreken?' Die opvatting kwam naar voren in een recente rechtszaak waarbij een van de partijen een vrouw was die was grootgebracht door ouders die Jehovah's Getuigen waren. Haar ouders waren uit de gemeenschap gesloten. Met haar was dat niet gebeurd, maar zij trok zich vrijwillig uit de gemeenschap terug door een brief te schrijven waarin zij kenbaar maakte niet meer tot de gemeente te willen behoren. Bijgevolg werd de gemeente er eenvoudig over ingelicht dat zij niet langer een van Jehovah's Getuigen was. Zij verhuisde, maar jaren later keerde zij terug en bemerkte toen dat de plaatselijke Getuigen niet met haar wilden spreken. Zij bracht de zaak voor de rechtbank. [...]

Voordat de zaak voorkwam, had een federale districtsrechtbank in korte rechtspleging tegen haar beslist. Die beslissing was gebaseerd op de gedachte dat rechtbanken zich niet mengen in aangelegenheden van kerktucht. Zij ging hiertegen in beroep. De unanieme uitspraak van het federale hof van beroep was breder gefundeerd en beriep zich op rechten zoals verwoord in het Eerste Amendement (op de Amerikaanse grondwet): "Omdat de praktijk van het mijden deel uitmaakt van het geloof van de Jehovah's Getuigen, zijn wij van oordeel dat de 'vrije uitoefening' waar de Amerikaanse grondwet in voorziet . . . uitsluit dat [zij] haar zaak wint. De gedaagden hebben een door de grondwet beschermd privilege om de praktijk van het mijden toe te passen. Wij bevestigen dan ook" de eerdere uitspraak van de districtsrechtbank.

De toelichting van de rechtbank vervolgde: "Mijden is een praktijk die Jehovah's Getuigen toepassen conform hun interpretatie van de canonieke tekst, en wij hebben niet de vrijheid die tekst te herinterpreteren . . . De gedaagden hebben recht op de vrije uitoefening van hun geloofsovertuiging . . . Rechtbanken houden zich in het algemeen niet bezig met een nauwlettend navorsen van de onderlinge betrekkingen tussen leden (of vroegere leden) van een kerk. Kerken wordt een grote vrijheid toegestaan op het gebied van tuchtrechtelijke maatregelen tegen leden of vroegere leden. Wij stemmen in met de opvattingen van rechter Jackson [een voormalige rechter van het Amerikaanse Hooggerechtshof] dat 'religieuze activiteiten die alleen leden van het geloof betreffen, vrij zijn en behoren te zijn - zo dicht mogelijk bij absolute vrijheid als ook maar iets kan zijn'. . . . De leden van de Kerk die [zij] verkoos te verlaten, zijn tot de slotsom gekomen dat zij niet langer met haar wensen om te gaan. Wij huldigen het standpunt dat zij vrij zijn die beslissing te nemen."

Het hof van beroep erkende dat zelfs indien de vrouw leed gevoelde omdat vroegere kennissen verkozen niet met haar te praten, "een beslissing die het haar mogelijk zou maken schadevergoeding toegewezen te krijgen voor immateriële of emotionele schade, de Jehovah's Getuigen op ongrondwettige wijze zou beperken in de vrije uitoefening van hun religie . . . De grondwettelijke garantie van vrije uitoefening van religie vereist dat de maatschappij het soort schade dat door [haar] wordt geleden, tolereert als een alleszins redelijke prijs voor de bescherming van het recht op religieuze verschillen dat alle burgers genieten." In zekere zin heeft deze uitspraak sindsdien nog aan gewicht gewonnen. Hoe dat zo? De vrouw richtte later een verzoek tot de hoogste rechtbank in het land om de zaak te horen en mogelijkerwijs de tegen haar genomen beslissing te herroepen. Maar in november 1987 weigerde het Amerikaanse Hooggerechtshof dit te doen.

Deze belangrijke zaak heeft derhalve uitgewezen dat iemand die is uitgesloten of zich heeft teruggetrokken, niet van een rechtbank schadevergoeding van Jehovah's Getuigen toegewezen kan krijgen voor het feit dat hij wordt gemeden. Aangezien de gemeente de volmaakte richtlijnen gehoorzaamde en toepaste die wij allen in Gods Woord kunnen lezen, voelt de persoon een verlies dat hij of zij door eigen handelingen over zich heeft gebracht. [...]

Hoewel verscheidene personen een proces hebben aangespannen, heeft geen enkele rechtbank Jehovah's Getuigen voor hun op de bijbel gebaseerde praktijk van mijden in het ongelijk gesteld. [...]

De Engelse geschiedschrijver Edward Gibbon schreef over de rechtmatigheid en het effect van uitsluiting in een tijd dichter bij die van de apostelen: "Het is het ontwijfelbare recht van iedere gemeenschap om diegenen onder haar leden uit te sluiten van haar omgang en voordelen, die de voorschriften die met algemeen goedvinden zijn ingesteld, verwerpen of overtreden. . . . De consequenties van excommunicatie waren van temporele [aardse] zowel als geestelijke aard. De christen tegen wie excommunicatie was uitgesproken, was beroofd van elk deel aan de offers die de gelovigen brachten. De banden van zowel religieuze als persoonlijke vriendschap waren verbroken."

- De Wachttoren van 15 april 1988.

[Verwijderd]

Hoe betreurenswaardig, deze indoctrinatie van de jeugd met irrationele en levensontkennende ideeën!
Jongen mensen worden door dit soort genootschappen de wil ontnomen om zelf belangrijke keuzes, in dit geval op seksueel terrein, te mogen maken. Hoewel deze mensen in feite vrij zijn hun eigen weg te gaan staat hier een volledige verbanning uit de familie en verdere sociale omgeving tegenover, allerminst een benijdenswaardige situatie dunkt mij.

[Jaspertje]

Op maandag 17 juni 2002 23:17 schreef Absolyte het volgende:
Hoe betreurenswaardig, deze indoctrinatie van de jeugd met irrationele en levensontkennende ideeën!
Jongen mensen worden door dit soort genootschappen de wil ontnomen om zelf belangrijke keuzes, in dit geval op seksueel terrein, te mogen maken. Hoewel deze mensen in feite vrij zijn hun eigen weg te gaan staat hier een volledige verbanning uit de familie en verdere sociale omgeving tegenover, allerminst een benijdenswaardige situatie dunkt mij.

Ik denk dat je er hier wel naast zit, er zijn namelijk genoeg mensen die kiezen om uit de gemeenschap te stappen om wel de dingen te doen die ze zelf willen..

en dit genootschap heeft "regels" als je het even zwart-wit uitgedrukt en als mensen zich niet aan die regels willen houden dan kunnen ze misschien maar beter weggaan.... er bestaan trouwens altijd uitzonderingen op regels laat dat even duidelijk zijn

[Morgoth]

Op maandag 17 juni 2002 23:25 schreef Jaspertje het volgende:

[..]

Ik denk dat je er hier wel naast zit, er zijn namelijk genoeg mensen die kiezen om uit de gemeenschap te stappen om wel de dingen te doen die ze zelf willen..

en dit genootschap heeft "regels" als je het even zwart-wit uitgedrukt en als mensen zich niet aan die regels willen houden dan kunnen ze misschien maar beter weggaan.... er bestaan trouwens altijd uitzonderingen op regels laat dat even duidelijk zijn

Maar de kinderen worden ongevraagd in een situatie geplaatst waarin hun keuze-vrijheid heel erg word beperkt. Als ze namelijk willen stoppen ermee dan worden ze door hun ouders eruit gekickt en met een vies gezicht aangekeken, dit wil toch niemand? Het is toch een zeer zieke keuze om te moeten kiezen tussen een ander leven en je ouders nooit meer spreken of een leven leiden die je niet wilt leiden maar nog wel je ouders hebben. Ik vind dat vrij ziek eigenlijk.

[MIster X]

Op maandag 17 juni 2002 23:17 schreef Absolyte het volgende:
Hoe betreurenswaardig, deze indoctrinatie van de jeugd met irrationele en levensontkennende ideeën!

Ten eerst is dit een subjectieve opmerking, ten tweede heeft 'indoctrinatie' een nogal negatieve ondertoon terwijl we in feite gewoon over 'onderwijs' kunnen spreken.

Jongen mensen worden door dit soort genootschappen de wil ontnomen om zelf belangrijke keuzes, in dit geval op seksueel terrein, te mogen maken. Hoewel deze mensen in feite vrij zijn hun eigen weg te gaan staat hier een volledige verbanning uit de familie en verdere sociale omgeving tegenover, allerminst een benijdenswaardige situatie dunkt mij.

Het is niet de organisatie van JG die de 'regels' maakt, zij beroepen zich op de bijbel. Personen die vinden dat die voor velerlei uitleg vatbaar is, worden geen JG. Of andersom: je wordt alleen JG als je het met JG eens bent.

Iemand kan pas worden uitgesloten als hij of zij een gedoopte JG is, iets wat bij ons pas plaatsvindt als de persoon in kwestie die beslissing verstandelijk en emotioneel kan beredeneren. Over het algemeen is dat pas laat in de tienerjaren (ik was met 14 jaar erg jong). Een jongere die geen JG wil worden en zijn eigen weg wil bewandelen, wordt daarin vrij gelaten (voorzover de ouders die niet alsnog beperken).

Kortom: het gaat niet om kinderen die moeten kiezen tussen JG worden of uit huis worden 'gekicked'. Dat zou inderdaad ziek zijn. Op een bepaalde leeftijd krijgt elke jongere zijn eigen opvatting over het leven. Op dat moment kan hij kiezen tussen JG worden of niet. Kiest hij er niet voor, dan is dat jammer, maar zijn keuze. Het merendeel van de JG-jongeren wordt zelf nooit JG. Naar mijn schatting kiest maar zo'n 10% ervoor om een gedoopte JG te worden. Pas als iemand gedoopt wordt en later iets (onberouwvol) doet wat in strijd is met zijn doop, kan er sprake zijn van uitsluiting.

En voor de zoveelste keer: uitsluiting maakt alleen een eind aan de geloofsbanden, niet aan familiebanden! Ouders blijven gewoon de ouders, kinderen de kinderen. Worden jongeren uitgesloten, dan zijn de ouders vrij om gewoon als gezinsleden met hun kinderen om te gaan. Stel je voor dat dat niet zo was. Sommige individuele JG hebben echter wél de belissing genomen om ook dat contact te beperken.

[Verwijderd]

Op maandag 17 juni 2002 23:17 schreef Absolyte het volgende:
Hoe betreurenswaardig, deze indoctrinatie van de jeugd met irrationele en levensontkennende ideeën!
Jongen mensen worden door dit soort genootschappen de wil ontnomen om zelf belangrijke keuzes, in dit geval op seksueel terrein, te mogen maken. Hoewel deze mensen in feite vrij zijn hun eigen weg te gaan staat hier een volledige verbanning uit de familie en verdere sociale omgeving tegenover, allerminst een benijdenswaardige situatie dunkt mij.

100% mee eens met Absolyte's verhaal.

Geloven = okay als jij daar in gelooft.

Maar op het moment dat mensen -al dan niet gelovig- anderen een mening op durven leggen dan is het voor mij over.
Geloof staat voor mij (helaas) in 1 lijn met oorlog, waarom
Er is altijd onenigheid en er zijn mensen die (te) letterlijk het/hun boek opvolgen en er steeds op na slaan. (moslims, christenen, etc.)

Ik zeg niet dat er foute dingen in staan maar er zijn mij teveel interpertaties op, die te ver (kunnen) gaan. Uiteraard ben ik het wel grotendeels eens met de normen en waarden en deze heb ik uiteraard ook in mijn opvoeding meegekregen.

Ik heb zelf respect voor iemand die ergens in gelooft maar zodra ik me 'nauw' gedreven voel door iemand die 'het' weet en wel allerlei onzin verhalen scandeert over het eeuwige leven dan worden discussies meestal discruzzies.

En waar ik mij helemaal aan erger zijn die mensen aan de deur. (ja, sorry topicstarter Jehova's bedoel ik.)

Waarom
Jehova's houden van ieder huishouden/familie/persoon een hele administratie bij. Ze geven deze gegevens door en anderen komen er steeds op terug en blijven er soms maar overdoor drammen.
Ik heb meerdere keren gevraagd en DUIDELIJK gezegd tegen die personen dat ik en andere huisgenoten er absoluut niet van gediend van zijn.

Maar laatst werd ik toch wel heel erg aggressief bijna, want nu gingen ze 'dankzij' hun administratie, specifiek vragen naar iemand en juist om diegene omdat deze een handicap heeft.
Alsof iemand met een handicap 'zielig' is en automatisch maar moet geloven dat dan alles ( boven ) 'beter' is / zal zijn etc.etc.
Toen heb ik ze ook tot 2 keer (verschillende bezoeken) toe gevraagd om onze deur maar over te slaan en niet naar mijn medehuisgenoot te vragen vanwege zijn handicap.
Ik heb ze meerdere keren duidelijk gevraagd gestopt met hun lastercampange -zo kan ik het niet anders noemen- dus de volgende keer dat ik ze tref dan zijn ze zekers niet jarig.

En laat ik nog FF vooropstellen dat ik gelovigen (de niet opdringerige dan) altijd vanuit hun standpunt respecteer.

Maar wanneer iemands eigen overtuiging/mening de grond in wordt getrapt met een 'air' zovan: "Wij weten het beter en je moet maar ophouden met dat zielige gedoe, blablabla" en dan ook nog eens iemands (medische) privacy grof schenden.
Dan is voor mij alle respect helaas weggepredikt.

Kan iemand mij dan toch eens uitleggen waarom ze nou juist de confrontatie moet willig opzoeken ?

Andere vraag: Komen jullie ook wel es in wijken waar veel moslims wonen ( )

[Verwijderd]

[quote]
Op dinsdag 18 juni 2002 00:18 schreef DragonLord het volgende:

Kan iemand mij dan toch eens uitleggen waarom ze nou juist de confrontatie moet willig opzoeken ?

Ik denk dat ze dit doen omdat ze je per sé willen bekeren. Jij als atheïst zijnde bent een goede prooi

[Verwijderd]

Op dinsdag 18 juni 2002 00:50 schreef Jywansa het volgende:

[..]

Ik denk dat ze dit doen omdat ze je per sé willen bekeren. Jij als atheïst zijnde bent een goede prooi

Je leest mijn post niet helemaal maar je hebt in zekere zin wel gelijk.
Alleen ik voel me absoluut geen prooi, heb alleen een sterke de neiging iemand te overtuigen dat ie dom bezig is.

The hunter becomes hunted.

[MIster X]

Op dinsdag 18 juni 2002 00:18 schreef DragonLord het volgende:
Geloven = okay als jij daar in gelooft.

Maar op het moment dat mensen -al dan niet gelovig- anderen een mening op durven leggen dan is het voor mij over.

In dit topic ging het tot dusver over personen die zelf JG waren, niet over onze benadering van personen die geen JG zijn. Wij willen anderen niet onze mening opleggen, maar hopen wel dat mensen van mening worden dat die van ons zo slecht nog niet is.

Jehova's houden van ieder huishouden/familie/persoon een hele administratie bij. Ze geven deze gegevens door en anderen komen er steeds op terug en blijven er soms maar overdoor drammen.

Dit is absoluut ONZIN !!! Je neemt zelf het woord 'laster' in de mond, hetgeen hier op jezelf van toepassing is. Dit soort verdraaiingen en leugenachtige stellingen hebben ons vaker onterecht in een kwaad daglicht gesteld.

Laat me je onze 'administratie' eens wat nader uitleggen.
a. Tijdens ons van-huis-tot-huis-werk houden we bij welke personen afwezig zijn. Geen persoonlijke gegevens, geen namen, alleen huisnummers. Waarom? Wel, anders staan we een week later weer voor de deur, en da's wel erg veel van het goede. Nu kunnen we op een ander tijdstip teruggaan naar de straat zonder bij iemand aan te bellen die zeer recentelijk al eens bezoek heeft gehad (hoewel er natuurlijk altijd wat fout kan gaan).
b. Ontmoeten we iemand die een andere taal spreekt, dat noteren we dat op een apart formuliertje die naar een groep wordt gestuurd die de betreffende taal spreekt. Ook hier mogen verder geen persoonlijke gegevens genoteerd worden, zoals naam en religie. Het is niet de bedoeling dat de Nederlandssprekende JG er alsnog aanbellen, hoewel dat in de praktijk vaak nog wel gebeurt. Onze anderstalige gemeenten hebben een lijst met al 'hun' adressen in het gebied (hetgeen trouwens helaas niet op een computer bijgehouden mag worden).
c. Ontmoeten we tijdens onze prediking iemand met wie we een leuk gesprek hebben of laten we ergens lectuur achter, dan maken we daar een persoonlijke aantekening van. Dit om op een later tijdstip het gesprek voort te kunnen zetten. Deze aantekeningen worden niet aan anderen doorgegeven, tenzij de JG in kwestie bijv. verhuisd en iemand anders vraagt om terug te gaan.

Ik vermoed dat de JG die bij jou aan de deur kwamen eens een gesprekje hadden bij die persoon met een handicap of dat hij lectuur heeft aangenomen en dat ze benieuwd zijn wat hij er van vond. Jij kunt voor hem niet bepalen dat hij niet met hen mag spreken, maar da's mijn mening. Eén van onze recente tijdschriften gaat over het hebben van een handicap en wellicht dachten ze dat hij hier interesse voor had. Waarom vraag je ze het de volgende niet gewoon?

En laat ik nog FF vooropstellen dat ik gelovigen (de niet opdringerige dan) altijd vanuit hun standpunt respecteer.

Maar wanneer iemands eigen overtuiging/mening de grond in wordt getrapt met een 'air' zovan: "Wij weten het beter en je moet maar ophouden met dat zielige gedoe, blablabla" en dan ook nog eens iemands (medische) privacy grof schenden.
Dan is voor mij alle respect helaas weggepredikt.

Een air aannemen is nooit goed te praten, daarin geef ik je volkomen gelijk. Van privacy schenden is geen sprake, want de gegevens die doorgegeven worden zijn niet persoonlijk, en gegevens die wél persoonlijk zijn worden ook privé gehouden.

Veel mensen die ons opdringerig vinden, beseffen helemaal niet wat ons motiveert om dit werk te doen. Wij geloven, gebaseerd op de bijbel, dat God deze wereld gaat oordelen. En dat mensen dit hierover ingelicht moeten worden. Ook als ze het niet leuk vinden om dat te horen, ook als we het zelf helemaal geen leuk werken vinden om te doen (zoals ondergetekende). Is het eigenlijk niet juist vreemd dat zoveel andere religies feitelijk in eenzelfde oordeel geloven, maar zoiets hebben van 'laat maar branden in de hel'? Het is een morele plicht iemand op de hoogte te stellen van mogelijke rampspoeden die op zijn weg komen.

Andere vraag: Komen jullie ook wel es in wijken waar veel moslims wonen ( )

Uiteraard, waar zijn wij niet? Ikzelf woon in de Amsterdamse Bijlmer en heb redelijk veel met moslims uit verschillende culturen gesproken.

(PS Jehovah is de naam van God in de bijbel. Door ons als Jehova's aan te spreken, stel je God gelijk aan mensen en dat ervaren wij als godslastering. Wij willen over hem getuigen en noemen ons dus Jehovah's Getuigen.)

[jellywoods]

Ik vind het eigenlijk nog onzinnig om hier verder op door te gaan, het was leuk aan het begin, maar nu loopt het uit naar een 'welles,nietes'-discussie, die toch niemand gaat winnen. Jammer

[Verwijderd]

Op dinsdag 18 juni 2002 02:30 schreef MIster X het volgende:

[..]

Dit is absoluut ONZIN !!! Je neemt zelf het woord 'laster' in de mond, hetgeen hier op jezelf van toepassing is. Dit soort verdraaiingen en leugenachtige stellingen hebben ons vaker onterecht in een kwaad daglicht gesteld.

Dat is mijn mening en ervaring, 'getuigen' roepen dit op zichzelf af.

Op dinsdag 18 juni 2002 02:30 schreef MIster X het volgende:

[..]

Ik vermoed dat de JG die bij jou aan de deur kwamen eens een gesprekje hadden bij die persoon met een handicap of dat hij lectuur heeft aangenomen en dat ze benieuwd zijn wat hij er van vond. Jij kunt voor hem niet bepalen dat hij niet met hen mag spreken, maar da's mijn mening. Eén van onze recente tijdschriften gaat over het hebben van een handicap en wellicht dachten ze dat hij hier interesse voor had. Waarom vraag je ze het de volgende niet gewoon?

Aan de deur ga ik nooit in discussie en zal ze zeker ook niets vragen (behalve dan om te vertrekken) er zijn betere dingen waar over ik met iemand wil praten en dergelijk.
Ik weet dat ze nooit iets aan de deur verteld is maar zij weten het via scholen, sportverenigingen en andere bedrijven/instellingen.
Dat is absoluut geen onzin, ik ben die lui aan me deur gewoon zat.

Op dinsdag 18 juni 2002 02:30 schreef MIster X het volgende:

[..]

Veel mensen die ons opdringerig vinden, beseffen helemaal niet wat ons motiveert om dit werk te doen. Wij geloven, gebaseerd op de bijbel, dat God deze wereld gaat oordelen. En dat mensen dit hierover ingelicht moeten worden. Ook als ze het niet leuk vinden om dat te horen, ook als we het zelf helemaal geen leuk werken vinden om te doen (zoals ondergetekende).

Ja, leuk dat jij dus 'houvast' vind in je geloofsgemeenschap en interpertaties van een boek maar er een ander ermee 'storen' . Dat zal ik nooit begrijpen.
Het is hier al eerder gezegd als er ergens groot nieuws is, dan ga ik ook niet me hele woonwijk af om het te vertellen.

[..]

Is het eigenlijk niet juist vreemd dat zoveel andere religies feitelijk in eenzelfde oordeel geloven, maar zoiets hebben van 'laat maar branden in de hel'? Het is een morele plicht iemand op de hoogte te stellen van mogelijke rampspoeden die op zijn weg komen.

offtopic:
ROFL
Rampspoed Jarenlang was 2000 het 'rampjaar' nou, we leven nu al in 2002.

Ik vind dat wel heel triest dat ge'doom' denk, sorry maar ik ben erg realistisch en zie alles optimistisch in, jammer dat jullie dat ook prediken/willen getuigen.

[Morgoth]

Op dinsdag 18 juni 2002 10:35 schreef DragonLord het volgende:
Aan de deur ga ik nooit in discussie en zal ze zeker ook niets vragen (behalve dan om te vertrekken) er zijn betere dingen waar over ik met iemand wil praten en dergelijk.
Ik weet dat ze nooit iets aan de deur verteld is maar zij weten het via scholen, sportverenigingen en andere bedrijven/instellingen.
Dat is absoluut geen onzin, ik ben die lui aan me deur gewoon zat.

Pfff.... beetje overdreven. Is het zo moeilijk om even te zeggen "nee dank u geen interesse" en de deur dicht doen? Dat is binnen luttele seconden gebeurd.

ROFL
Rampspoed Jarenlang was 2000 het 'rampjaar' nou, we leven nu al in 2002.

Ik vind dat wel heel triest dat ge'doom' denk, sorry maar ik ben erg realistisch en zie alles optimistisch in, jammer dat jullie dat ook prediken/willen getuigen.

Ten eerste vind ik dat je wel wat aardiger mag reageren, zo'n toon aanslaan draagt niet bij tot de discussie. En verder vind ik het compleet logisch dat als jij gelooft dat er iets ergs gebeurt met mensen die niet een bepaalde geloofsovertuiging heeft dat je die mensen dat gaat proberen te vertellen. Het zou pas ziek zijn als je dat niet deed in dat geval.

Mister X, ik geloof dat ik in dit topic heb gelezen dat kinderen uit hun familie gebannen werden omdat ze geen JG wilde worden, dit is dus lichtelijk overdreven? Dan is het oke....

[Christiaan]

Ik wil iedereen hier nogmaals verzoeken niet op de man te gaan spelen. Heb respect voor elkaars mening en geloofsovertuiging. We komen niets verder door in een wel/niet discussie verzeild te raken. Zowel Morgoth als ik hebben nu al enkele keren gewaarschuwd, we kunnen niet bezig blijven he?

Zelf ben ik christelijk en ik heb veel respect voor JG die altijd maar weer huizen langs gaan wetende dat de helft van de mensen ze afzeikt en liever kwijt dan rijk is. Ik kan me ook wel vinden in een aantal argumenten tegen de JG, maar dat doet er niet zo toe. Een eigen mening die ik ben toegedaan is dat ik me soms afvraag of de JG de bijbel niet veel te letterlijk nemen. Ik heb vaak gesprekken gehad met JGs die hier aan de deur kwamen, en dan merkte ik dat ze een enorme kennis hadden van de bijbel. Inhoudelijk kende ze het van kaft tot kaft, maar het bleef bij kennis van de tekst en als ik bijvoorbeeld vroeg wat voor een boodschap een bepaald stuk volgens hen had, dan konden ze dat niet beantwoorden omdat ze daar nooit over hadden nagedacht.

Ik merk dit overigens ook bij MisterX; je post enorm veel citaten uit de bijbel. Je bijbelkennis duidelijk veel groter dan die van mij. Maar begrijp je de woorden wel echt? Lees je met je hart?

edit:

Hmm. Tegelijk met Morgoth. Ok....nu lijkt het net niet alsof we er bovenop zitten

[Verwijderd]

Op dinsdag 18 juni 2002 10:42 schreef Morgoth het volgende:

[..]

Pfff.... beetje overdreven. Is het zo moeilijk om even te zeggen "nee dank u geen interesse" en de deur dicht doen? Dat is binnen luttele seconden gebeurd.

Ja, zo gaat dat meestal wel, maar je hebt soms van die drammers.

En je krijgt wel es van die minachtende antwoorden/vragen als: Oh, dus u gelooft 'niets'

Dan is de maat vol en krijgen ze de wind van voren en bij meerdere incidenten een trap na.
De hond erachter laten jagen vind ik ook zo asociaal.

[ParaNoiMia]

Op dinsdag 18 juni 2002 10:46 schreef DragonLord het volgende:

[..]

Dan is de maat vol en krijgen ze de wind van voren en bij meerdere incidenten een trap na.
De hond erachter laten jagen vind ik ook zo asociaal.

Je kan ook vragen of je als niet bel adres opgenomen kan worden. Dan kom je op het kaartje en komen ze een stuk minder aan je deur

[Christiaan]

Op dinsdag 18 juni 2002 10:42 schreef Morgoth het volgende:
En verder vind ik het compleet logisch dat als jij gelooft dat er iets ergs gebeurt met mensen die niet een bepaalde geloofsovertuiging heeft dat je die mensen dat gaat proberen te vertellen. Het zou pas ziek zijn als je dat niet deed in dat geval.

Dat vind ik nu een *heel* sterk argument voor de methode die de JGs hanteren. Zo had ik er nog niet over gedacht....

[Christiaan]

Op dinsdag 18 juni 2002 10:46 schreef DragonLord het volgende:
En je krijgt wel es van die minachtende antwoorden/vragen als: Oh, dus u gelooft 'niets'

Dan is de maat vol en krijgen ze de wind van voren en bij meerdere incidenten een trap na.
De hond erachter laten jagen vind ik ook zo asociaal.

Ik vind je post getuigen van een compleet disrespect voor anders-denkenden. Ik heb niet alles hier gelezen, en ik weet niet of je ergens vermeld hebt of je gelovig bent of niet. Maar ik neem aan dat het niet zo is, en dan is de vraag of je 'niets' gelooft toch heel logisch? Met geweld en gemene opmerkingen los je niks op. Je kunt beter gewoon vriendelijk zeggen dat je niet geinteresseerd bent.

En wat betreft het lastig vallen. Ik krijg ook constant mensen van Greenpeace e.a. over me heen. Ook als ik door de stad loop word ik door mensen van deze organisaties aangeklampt. Daar word ik het zelf wel eens zat van, want ik kan toch niet lid worden van al die organisaties? Het is hetzelfde als wat de JG doen.... Maar hier hoor ik nooit iemand over.

[jellywoods]

Op dinsdag 18 juni 2002 10:52 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Ik vind je post getuigen van een compleet disrespect voor anders-denkenden. Ik heb niet alles hier gelezen, en ik weet niet of je ergens vermeld hebt of je gelovig bent of niet. Maar ik neem aan dat het niet zo is, en dan is de vraag of je 'niets' gelooft toch heel logisch? Met geweld en gemene opmerkingen los je niks op. Je kunt beter gewoon vriendelijk zeggen dat je niet geinteresseerd bent.

En wat betreft het lastig vallen. Ik krijg ook constant mensen van Greenpeace e.a. over me heen. Ook als ik door de stad loop word ik door mensen van deze organisaties aangeklampt. Daar word ik het zelf wel eens zat van, want ik kan toch niet lid worden van al die organisaties? Het is hetzelfde als wat de JG doen.... Maar hier hoor ik nooit iemand over.

Het is inderdaad meestal alleen een aanval op de JG's, maar heel vaak is dat ook zo omdat andere kerken het niet voor elkaar krijgen mensen langs de deuren te laten lopen, ook al zouden ze dit ontzettend graag doen. Het is vaak een onderwerp van gesprek. Ook als je aan de deur komt, en je ziet dat mensen visite hebben, ze proberen altijd een beetje stoer over te komen, maar dit getuigt misschien wel dat ze er niet dieper over nadenken. Laten ze zich er eerst eens in verdiepen ipv meteen een kant en klaar oordeel van je buurman over te nemen. Dit zou misschien al minder problemen geven, en het is ook zo dat de getuigen voor deze mensen respect opbrengen.

[Verwijderd]

Op dinsdag 18 juni 2002 10:52 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Ik vind je post getuigen van een compleet disrespect voor anders-denkenden. Ik heb niet alles hier gelezen, en ik weet niet of je ergens vermeld hebt of je gelovig bent of niet. Maar ik neem aan dat het niet zo is, en dan is de vraag of je 'niets' gelooft toch heel logisch? Met geweld en gemene opmerkingen los je niks op. Je kunt beter gewoon vriendelijk zeggen dat je niet geinteresseerd bent.

Ik zal mezelf nog maar es quoten voor je, het zijn zulke lappen tekst.

En laat ik nog FF vooropstellen dat ik gelovigen (de niet opdringerige dan) altijd vanuit hun standpunt respecteer.

Maar wanneer iemands eigen overtuiging/mening de grond in wordt getrapt met een 'air' zovan: "Wij weten het beter en je moet maar ophouden met dat zielige gedoe, blablabla" en dan ook nog eens iemands (medische) privacy grof schenden.
Dan is voor mij alle respect helaas weggepredikt.

Op dinsdag 18 juni 2002 10:52 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

En wat betreft het lastig vallen. Ik krijg ook constant mensen van Greenpeace e.a. over me heen. Ook als ik door de stad loop word ik door mensen van deze organisaties aangeklampt. Daar word ik het zelf wel eens zat van, want ik kan toch niet lid worden van al die organisaties? Het is hetzelfde als wat de JG doen.... Maar hier hoor ik nooit iemand over.

Dat vind ik altijd nog wel lachen, die greenpeace lui. Dan sta je er met je hamburger in je handen, vragen ze of je ook tegen de vleesindustrie bent.
Maar meestal zijn dat wel wat leukere en beleefte mensen, waar ik heel spontaan op kan antwoorden.

Leuke uitsmijter tegen zo'n activist is:
activist(e): "Mag ik u wat vragen :?"
IK: "Ja hoor, dat doe je al"

tip: start er een topic over.

[Yoozer]

Op dinsdag 18 juni 2002 10:46 schreef DragonLord het volgende:

[..]

Ja, zo gaat dat meestal wel, maar je hebt soms van die drammers.

En je krijgt wel es van die minachtende antwoorden/vragen als: Oh, dus u gelooft 'niets'

kijk, en dat is nou jammer. net of alle atheisten 'lege vaten' zijn die 'gevuld' moeten worden. een tactvolle oplossing is gewoon zeggen dat je zen-boeddhist bent. dat komt nog vrij dicht bij atheisme.

Dan is de maat vol en krijgen ze de wind van voren en bij meerdere incidenten een trap na.
De hond erachter laten jagen vind ik ook zo asociaal.

aw, dat is toch niet aardig! geen wonder dat ze zo gauw zeggen dat zonder godsdienst er geen moraal is.

ze zijn bij ons al lang niet meer langsgeweest. elke keer dat ze kwamen hebben we ze wel tactvol gezegd 'nee dank u, geen interesse'. voeten tussen de deur hebben we ook nooit gehad, behalve in sterke café-verhalen.

of ze respecteren dat we geen interesse hebben, of ze zien ons als een hopeloos geval. gezien de ronduit sympatieke reacties hier van de JG-luitjes denk ik wel dat het nr. 1. is

[Jaspertje]

ik heb een vraagje ove de bijbel van de JG's. Hebben jullie ook het hoofdstuk Deutronomium in jullie bijbel staan?

[Verwijderd]

Op dinsdag 18 juni 2002 11:11 schreef Yoozer het volgende:

[..]

kijk, en dat is nou jammer. net of alle atheisten 'lege vaten' zijn die 'gevuld' moeten worden. een tactvolle oplossing is gewoon zeggen dat je zen-boeddhist bent. dat komt nog vrij dicht bij atheisme.

Wat je ook kan doen is je eigen geloof terug promoten maar ook dan krijg je discussie over het geloof.
Mij boeit het niet zo, het leven is al kort genoeg. Om er dan nog allerlei (soms onredelijke) verplichtingen erop na te houden naar een achterban. Nee, dank u.

[..]

aw, dat is toch niet aardig! geen wonder dat ze zo gauw zeggen dat zonder godsdienst er geen moraal is.

ze zijn bij ons al lang niet meer langsgeweest. elke keer dat ze kwamen hebben we ze wel tactvol gezegd 'nee dank u, geen interesse'. voeten tussen de deur hebben we ook nooit gehad, behalve in sterke café-verhalen.

of ze respecteren dat we geen interesse hebben, of ze zien ons als een hopeloos geval. gezien de ronduit sympatieke reacties hier van de JG-luitjes denk ik wel dat het nr. 1. is

Ik geef ze altijd wel de kans om te reageren op mijn verzoek om voor mijn erf te verlaten.

En ik hoop dat ze uiteraard mensen met wat meer respect gaan benaderen, hoewel ik ze niet over 1 kam wil scheren.

[jellywoods]

Op dinsdag 18 juni 2002 11:24 schreef Jaspertje het volgende:
ik heb een vraagje ove de bijbel van de JG's. Hebben jullie ook het hoofdstuk Deutronomium in jullie bijbel staan?

Jazekers

[Christiaan]

Op dinsdag 18 juni 2002 11:11 schreef Yoozer het volgende:
kijk, en dat is nou jammer. net of alle atheisten 'lege vaten' zijn die 'gevuld' moeten worden. een tactvolle oplossing is gewoon zeggen dat je zen-boeddhist bent. dat komt nog vrij dicht bij atheisme.

Jij moet toch meer over Zen lezen , want een Zen-Boedhist zou hierdoor flink op zijn tenen worden getrapt. Ik snap dat je 'vrij dicht' zegt, maar om het toch even te corrigeren....

Zen erkent nog ontkend het bestaan van God. Het interesseert zich er simpelweg niet in en probeert de dualistische gedachte wel/niet te vermijden. Christenen kunnen ook gewoon Zen beoefenen, net als alle andere mensen op deze wereld.

Ik citeer uit een boek 'inleiding tot het Zen boedhisme' van Prof Suzuki:

Is Zen een religie? Niet in de gewone zin van het woord, want Zen heeft geen God om te aanbidden, geen ceremoniele riten die in acht genomen moete worden en geen toekomstige plaats voor de gestorvenen. Dit betekent echter niet dat Zen het bestaan van God ontkent. Zen interesseert zich noch voor ontkenning, noch voor erkenning. Wanneer iets wordt ontkend, sluit juist de ontkenning iets in, wat niet wordt ontkend. Zen wil zich echter boven de logica verheffen, het wil een hogere erkenning vinden waar geen tegenstellingen bestaan. Daarom wordt in Zen God erkend nog ontkend, noch beweerd dat hij er wel of niet is. Een voorstelling van God zoals die in de Joods-Christelijke gedachtenwereld voorkomt bestaat in Zen niet.

Zen is geen theisme. Geen pantheisme, monotheisme, atheisme, nihilisme, etc. Het is een levenswijze. Maar voor zover mijn off-topic verhaal. De scientology church bijvoorbeeld, heeft Zen-oefeningen zoals de Koan en Zazen opgenomen in de eigen leer. De oefeningen hebben alleen een ander doel (en niet zoals bij Zen om de Satori te ervaren).

Weer on-topic. Er zijn betrekkelijk weinig atheisten. Dat zijn mensen die nadrukkelijk, en goed overwogen, hebben gekozen om niets te geloven. Ze hebben zich afgekeerd van ieder geloof. De meeste mensen zijn daadwerkelijk niets - ze geloven niet in niets en niet in God, want ze hebben nooit gekozen. Bovendien kun je ook nog agnostisch zijn; leven alsof hij niet bestaat.

[Jaspertje]

Op dinsdag 18 juni 2002 11:32 schreef jellywoods het volgende:

[..]

Jazekers

Nou was ik ff snel opzoek, maar kon het niet vinden, maar ergens in deutronomium staat iets van je mag je geloof niet van deur tot deur brengen... zo was het geloof ik.... wat zeggen jullie daar dan op

_{wil niemand in een donker daglicht zetten.. wil het alleen begrijpen..}

Met de preciese plaats kom ik nog

-edit-
Ik zelf heb hier voor me de NBG vertaling van het katholieke/protestanse geloof..
-/edit-

-edit2-
Ik ga vanavond naar mn vriendin, die hebben zoeen dingetje op de deur hangen zal ff kijken dan
-/edit2-

[jellywoods]

Op dinsdag 18 juni 2002 11:42 schreef Jaspertje het volgende:

[..]

Nou was ik ff snel opzoek, maar kon het niet vinden, maar ergens in deutronomium staat iets van je mag je geloof niet van deur tot deur brengen... zo was het geloof ik.... wat zeggen jullie daar dan op

_{wil niemand in een donker daglicht zetten.. wil het alleen begrijpen..}

Met de preciese plaats kom ik nog

Ok, want ik zou het eerlijk niet weten wat je bedoelt.

[MIster X]

Op dinsdag 18 juni 2002 10:42 schreef Morgoth het volgende:
Mister X, ik geloof dat ik in dit topic heb gelezen dat kinderen uit hun familie gebannen werden omdat ze geen JG wilde worden, dit is dus lichtelijk overdreven? Dan is het oke....

Hoewel ik natuurlijk geen uitspraak zou kunnen doen over individuele gevallen, is het over het algemeen genomen zwaar overdreven.

Op dinsdag 18 juni 2002 11:11 schreef Yoozer het volgende:
de ronduit sympatieke reacties hier van de JG-luitjes

Op dinsdag 18 juni 2002 11:42 schreef Jaspertje het volgende:
Nou was ik ff snel opzoek, maar kon het niet vinden, maar ergens in deutronomium staat iets van je mag je geloof niet van deur tot deur brengen... zo was het geloof ik.... wat zeggen jullie daar dan op.

Ook ik ben erg benieuwd ... Overigens is onze bijbel niet anders dan andere bijbels, wij hebben wél een eigen vertaling.

[Dido]

Op dinsdag 18 juni 2002 11:42 schreef Jaspertje het volgende:
Nou was ik ff snel opzoek, maar kon het niet vinden, maar ergens in deutronomium staat iets van je mag je geloof niet van deur tot deur brengen... zo was het geloof ik.... wat zeggen jullie daar dan op

Bedoelde je misschien

NKJV Deuteronomy 6:6-9
6"And these words which I command you today shall be in your heart. 7You shall teach them diligently to your children, and shall talk of them when you sit in your house, when you walk by the way, when you lie down, and when you rise up. 8You shall bind them as a sign on your hand, and they shall be as frontlets between your eyes. 9You shall write them on the doorposts of your house and on your gates.
[sub]Vet toegevoed door * Dido [/sub]

In Deuteronomy 11 staat het nog een keer, bijna letterlijk hetzelfde. Is dus geen argument tegen het van deur tot deur gaan...

[Yoozer]

Op dinsdag 18 juni 2002 11:35 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Jij moet toch meer over Zen lezen , want een Zen-Boedhist zou hierdoor flink op zijn tenen worden getrapt. Ik snap dat je 'vrij dicht' zegt, maar om het toch even te corrigeren....

bedankt voor de toelichting . ik zal me er eens in proberen te verdiepen.

Zen erkent nog ontkend het bestaan van God. Het interesseert zich er simpelweg niet in en probeert de dualistische gedachte wel/niet te vermijden. Christenen kunnen ook gewoon Zen beoefenen, net als alle andere mensen op deze wereld.

Ik citeer uit een boek 'inleiding tot het Zen boeddhisme' van Prof Suzuki:
[..]

Zen is geen theisme. Geen pantheisme, monotheisme, atheisme, nihilisme, etc. Het is een levenswijze. Maar voor zover mijn off-topic verhaal. De scientology church bijvoorbeeld, heeft Zen-oefeningen zoals de Koan en Zazen opgenomen in de eigen leer. De oefeningen hebben alleen een ander doel (en niet zoals bij Zen om de Satori te ervaren).

Weer on-topic. Er zijn betrekkelijk weinig atheisten. Dat zijn mensen die nadrukkelijk, en goed overwogen, hebben gekozen om niets te geloven. Ze hebben zich afgekeerd van ieder geloof. De meeste mensen zijn daadwerkelijk niets - ze geloven niet in niets en niet in God, want ze hebben nooit gekozen. Bovendien kun je ook nog agnostisch zijn; leven alsof hij niet bestaat.

en schijnbaar is daar iets 'mis' mee. "pick any card, but damnit, pick a card!". 850 miljoen mensen noem ik trouwens niet 'weinig' .

wat ik bedoel is dat je, in plaats van atheisme (ho, die plek daar is nog niet bezet! snel erop gaan zitten!) als antwoord een andere religie/filosofie/levenswijze geeft je op een vriendelijke manier weigert, zonder de JG het idee te geven dat je nog geen 'waarheid' hebt gevonden in het leven. dit is geen onvriendelijkheid jegens de JG - een goed deel van de gelovigen kan zich weinig tot niets voorstellen bij atheisme, de keuze die daarachter zit, "en of wij dan nog wel gelukkig zijn en zin in het leven hebben". ook scheelt het jezelf de uitleg.

naar wat ik van het boeddhisme heb begrepen (wat dus schijnbaar verkeerd is) is dat het een atheistische godsdienst is.

maar atheisme in nederland leeft ook niet echt, heb ik zo het idee. apathie doet het veel beter om mensen de kerken uit te jagen.

[Christiaan]

Op dinsdag 18 juni 2002 12:49 schreef Yoozer het volgende:
bedankt voor de toelichting . ik zal me er eens in proberen te verdiepen.

Moet je zeker doen. Op dit moment ben ik daar zelf mee bezig. Daar kwam de opmerking ook vandaan. Ik had het net gelezen namelijk . Maar misschien wordt het tijd om hier een topic over te starten ofzo.

en schijnbaar is daar iets 'mis' mee. "pick any card, but damnit, pick a card!". 850 miljoen mensen noem ik trouwens niet 'weinig' .

Ja, daar is zeker iets mis mee. Als je nergens voor kiest, dan heb je ook geen recht van spreken in discussies over geloof. "If you dont pick a card, you cannot play the game.". Atheisten weten vaak heel veel van geloof, soms meer nog dan theisten. Maar apathisten (laten we ze zo maar even noemen) weten er niks van en baseren hun mening op de middeleeuwse geloofservaringen waarover ze hebben geleerd bij geschiedenis. Dat het geloof zo niet is weet iedere theist, maar ook iedere atheist.

wat ik bedoel is dat je, in plaats van atheisme (ho, die plek daar is nog niet bezet! snel erop gaan zitten!) als antwoord een andere religie/filosofie/levenswijze geeft je op een vriendelijke manier weigert, zonder de JG het idee te geven dat je nog geen 'waarheid' hebt gevonden in het leven. dit is geen onvriendelijkheid jegens de JG - een goed deel van de gelovigen kan zich weinig tot niets voorstellen bij atheisme, de keuze die daarachter zit, "en of wij dan nog wel gelukkig zijn en zin in het leven hebben". ook scheelt het jezelf de uitleg.

Uiteraard, en dat is je goed recht. JGs hebben respect voor jouw geloof, en atheisme noem ik dus ook maar even schoorvoetend een geloof in niks. Ik zeg zelf altijd dat ik al een geloof aanhang, maar dat ik best met ze wil praten. Het zijn vaak leuke gesprekken, maar ze laten geen 'literatuur' achter omdat ze duidelijk merken dat ik zeer bewust heb gekozen voor mijn geloof.

naar wat ik van het boeddhisme heb begrepen (wat dus schijnbaar verkeerd is) is dat het een atheistische godsdienst is.

Boedhisme kent Boedha als centrale persoon. Het is geen God, maar een mens die een hoger niveau heeft bereikt. Alhoewel er wel beelden van Boedha worden gemaakt zijn dit volgens boedhisten niet meer dan versieringen die geen religieus doel dienen. Boedhisme is echter geen atheisme. Wat het wel is, ik denk dat het een pantheisme is. "Boedha vindt je overal". Bij pantheismen is de 'God' overal aanwezig; je ziet het overal terug. Maar hier moet ik toegeven dat ik te weinig over het Boedhisme zelf weet. Over Zen weet ik meer, maar dat is een afscheiding van het Boedhisme.

maar atheisme in nederland leeft ook niet echt, heb ik zo het idee. apathie doet het veel beter om mensen de kerken uit te jagen.

Idd. En dat is jammer.

[Dido]

Op dinsdag 18 juni 2002 13:05 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Als je nergens voor kiest, dan heb je ook geen recht van spreken in discussies over geloof. "If you dont pick a card, you cannot play the game."

Over de precieze betekenis van "pick a card" kan natuurlijk gediscussieerd worden, maar gezien de eerder genoemde aanwezige kaarten lijk je hier te insinueren dat je een eenduidige, benoembare keuze moet maken.
Ten eerste zou je je dan moeten conformeren aan een bepaalde levensovertuiging voordat je over andere overtuigingen mee zou mogen praten. Dat vind ik persoonlijk een beetje "hokjesdenken". Door iets te benoemen leg je er onherroepelijk restricties op, en juist als je jezelf open op wilt stellen kun je jeezelf dus aardig voor het blok zetten door -zeker bestaande- vaste begrippen te hanteren.
Ten tweede moet er natuurlijk een kaart tussen zitten "ik weet het (nog) niet", omdat je juist door deelname aan discussies over het geloof een basis kunt leggen voor een weloverwogen beslissing, en er dus niet bij voorbaat van uitgesloten dient te worden voordat je die keuze maakt...

[Christiaan]

Op dinsdag 18 juni 2002 13:32 schreef Dido het volgende:
Over de precieze betekenis van "pick a card" kan natuurlijk gediscussieerd worden, maar gezien de eerder genoemde aanwezige kaarten lijk je hier te insinueren dat je een eenduidige, benoembare keuze moet maken.
Ten eerste zou je je dan moeten conformeren aan een bepaalde levensovertuiging voordat je over andere overtuigingen mee zou mogen praten. Dat vind ik persoonlijk een beetje "hokjesdenken". Door iets te benoemen leg je er onherroepelijk restricties op, en juist als je jezelf open op wilt stellen kun je jeezelf dus aardig voor het blok zetten door -zeker bestaande- vaste begrippen te hanteren.
Ten tweede moet er natuurlijk een kaart tussen zitten "ik weet het (nog) niet", omdat je juist door deelname aan discussies over het geloof een basis kunt leggen voor een weloverwogen beslissing, en er dus niet bij voorbaat van uitgesloten dient te worden voordat je die keuze maakt...

Daar heb je wel gelijk in. Maar ik insinueer inderdaad dat je moet kiezen. Je neemt het alleen te letterlijk door aan te nemen dat ik dan in hokjes ga denken. Ik bedoel dat mensen die in ieder geval iets hebben gekozen voor zichzelf (ook al is dat om niet te kiezen) mee kunnen discussieren over geloof.

Yoozer verwoordde het goed door te zeggen dat veel mensen op dit gebied apathisch zijn, en dat vind ik een slechte zaak.

[Yoozer]

Op dinsdag 18 juni 2002 13:05 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

Ja, daar is zeker iets mis mee. Als je nergens voor kiest, dan heb je ook geen recht van spreken in discussies over geloof. "If you dont pick a card, you cannot play the game.". Atheisten weten vaak heel veel van geloof, soms meer nog dan theisten. Maar apathisten (laten we ze zo maar even noemen) weten er niks van en baseren hun mening op de middeleeuwse geloofservaringen waarover ze hebben geleerd bij geschiedenis. Dat het geloof zo niet is weet iedere theist, maar ook iedere atheist.

laten we het dan zo bekijken. als een gelovige voor een geloof kiest kiest hij NIET voor alle andere geloven. heeft hij dan geen recht meer van spreken over een geloof dat niet z'n eigen is?

verder gaat de 'kaartenset' voor de gelovige van geloof tot geloof. atheisme is geen geloof, maar is het daarom ook geen kaart?

en zelfs als atheisme een kaart was, dan is er nog de mogelijkheid van non-keuze - ik denk dat nihilisme hieronder valt.

natuurlijk is bestuderen wel mogelijk. maar bij een monotheistisch geloof is meestal het gebod 'gij zult geen andere goden aanbidden' ingebouwd in de een of andere vorm. 'aanbidden' is een groot woord. toch zijn er mensen die de studie ervan al als 'aanbidden' aanduiden - het zou 'ns kunnen dat je 'overtuigd' wordt!

_{volgens mij heb je me nu op erg subtiele wijze voor 'apathist' uitgemaakt} .

[Christiaan]

Op dinsdag 18 juni 2002 15:13 schreef Yoozer het volgende:
_{volgens mij heb je me nu op erg subtiele wijze voor 'apathist' uitgemaakt} .

Nee, dat is niet zo. Maar wel grappig dat je juist dat erin leest, want zo bedoelde ik het echt niet. Ik had begrepen dat jij atheist was (overtuigd atheist).

laten we het dan zo bekijken. als een gelovige voor een geloof kiest kiest hij NIET voor alle andere geloven. heeft hij dan geen recht meer van spreken over een geloof dat niet z'n eigen is?

Niet in die zin dat de gelovige inhoudelijk over andere gelovigen KAN meepraten (tenzij hij of zij er meer over gelezen heeft, zoals ik over Zen, Islam, Jodendom, etc). Op gevoelsmatige basis kan een gelovige echter wel met andere gelovigen meediscussieren over de ervaring van het geloven.

verder gaat de 'kaartenset' voor de gelovige van geloof tot geloof. atheisme is geen geloof, maar is het daarom ook geen kaart?

Je moet het niet te letterlijk nemen. Ga niet teveel vast zitten op de kaarten en dat je er eentje moet kiezen. Ik denk gewoon dat het voor veel mensen verstandig is om tenminste 1 keer in hun leven goed stil te staan bij wat een religie voor hen kan betekenen. Kiezen ze op grond van goede redenen om niet te geloven, dan is dat even goed. Maar teveel mensen interesseert het helemaal niks.

Ik kies bewust om niet te roken. Ik kies bewust om niet te drinken (geen alcohol dus...). Ik kies bewust om niet te blowen. Dan vind ik het helemaal niet vreemd om ook bewust na te denken over geloof. Als je namelijk over zoiets nadenkt dan kun je voor jezelf argumenten voor en tegen 'verzinnen'. Ik praat te vaak met mensen die alleen argumenten verkondigen tegen geloof die ze niet zelf verzonnen hebben. Het gevolg is dat je er zo doorheen prikt.

en zelfs als atheisme een kaart was, dan is er nog de mogelijkheid van non-keuze - ik denk dat nihilisme hieronder valt.

Dan moet jij het verschil tussen atheisme en nihilisme verduidelijken. Wat is jouw definitie van de laatste?

natuurlijk is bestuderen wel mogelijk. maar bij een monotheistisch geloof is meestal het gebod 'gij zult geen andere goden aanbidden' ingebouwd in de een of andere vorm. 'aanbidden' is een groot woord. toch zijn er mensen die de studie ervan al als 'aanbidden' aanduiden - het zou 'ns kunnen dat je 'overtuigd' wordt!

Ik heb voor God (Jahweh, Allah of hoe je hem wilt noemen) gekozen. Ik geloof echter dat de goden van de grootste godsdiensten allemaal 1 en dezelfde zijn. In die zin geloof ik dus oprecht in 1 God en niet in anderen terwijl ik me toch vrijelijk op die terreinen kan begeven. Overigens vind ik die ene regel uit de bijbel ietsje opdringerig. Maar inderdaad. Sommige gelovigen zouden mijn interesse in bijvoorbeeld Zen als godslastering zien. Dat is hun probleem.

[jellywoods]

[b]Op dinsdag 18 juni 2002 17:09 schreef
Ik heb voor God (Jahweh, Allah of hoe je hem wilt noemen) gekozen. Ik geloof echter dat de goden van de grootste godsdiensten allemaal 1 en dezelfde zijn. In die zin geloof ik dus oprecht in 1 God en niet in anderen terwijl ik me toch vrijelijk op die terreinen kan begeven. Overigens vind ik die ene regel uit de bijbel ietsje opdringerig. Maar inderdaad. Sommige gelovigen zouden mijn interesse in bijvoorbeeld Zen als godslastering zien. Dat is hun probleem.

Dat denken veel mensen, maar dan vraag ik me af: waarom word een oorlog bijvoorbeeld gezegend door de kerk? Er word gebeden door de ene partij voor de overwinning, maar de andere partij doet dit ook (tot dezelfde god). Dat is toch niet logisch???

[Christiaan]

Op dinsdag 18 juni 2002 17:21 schreef jellywoods het volgende:
Dat denken veel mensen, maar dan vraag ik me af: waarom word een oorlog bijvoorbeeld gezegend door de kerk? Er word gebeden door de ene partij voor de overwinning, maar de andere partij doet dit ook (tot dezelfde god). Dat is toch niet logisch???

Omdat mensen nu eenmaal zo zijn. Jezus' leer is die van liefde voor de ander. Slaat iemand je op de wang, keer dan de ander toe. Het heeft dus niet zoveel met religie te maken, maar meer met de natuur van de mens. Mensen vormen groepen, en ze willen dan niet zoveel weten van andere groepen. Het is simpel bijgeloof. Als ik God was zou ik in dat soort situaties de oorlog juist voorkomen. Het is alleen nog steeds dat wij vrije wil hebben en er best een flinke rotzooi van mogen maken - we zitten er dan alleen zelf mee. Maar verwacht dan geen hulp van bovenaf. In die zin vind ik dat soort gebeden dus een slechte zaak. Het is niets meer dan een superstitie, net zoals voetballers die bepaalde rituelen uitvoeren voordat de wedstrijd begint.

[Verwijderd]

Ik ben zelf ook Jehovah's Getuigen en heb deze thread gelezen.. Ik vind het over het algemeen genomen een leuke discussie en er zijn mensen die echt reply's posten uit interesse, iets wat ik kan waarderen. Maar er zitten jammergenoeg ook altijd mensen tussen die de sfeer proberen te verzieken en stikken van de vooroordelen..

Dingen die ik al te horen heb gekregen:

Jullie mogen geen computers aanraken he?(ik ben programmeur )
Jullie mogen geen tv kijken he?(is dus niet waar)
Auto rijden mag ook niet(maar waarom is der dan een parkeerplaats bij de koninkrijkszaal(zo word een kerk genoemt door Jehovah's Getuigen).

Jammergenoeg zijn er (te)veel vooroordelen tegen Jehovah's Getuigen in de wereld gekomen.. waarom zijn die er wel tegen JG maar bijvoorbeeld niet tegen katholieken...



Zo zijn er nog meer punten van mensen die gewoon maar dingen roepen zonder dit onderzocht te hebben...

Bij mij in de klas geloven veel mensen in evolutie. Vraag je ze waarom dan is het antwoord: dat staat in mijn biologie boek(of mijn anw boek).. verder denken ze er niet overna..

[Yoozer]

ik hou van dit soort spul. het leuke is, je bent vrij om het zelf uit te testen (zolang je maar geen dure dino's molt), en het werkt altijd, ongeacht je geloof.

http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=000D4FEC-7D5B-1D07-8E49809EC588EEDF&catID=2

_{ik heb zo het idee dat ik een paar mensen op m'n kop krijg, maar dat ben ik wel gewend.).}

is het voor een JG die dit zou lezen en voor zichzelf besluit dat dit meer waarheid bevat dan genesis ook beter om de gemeenschap te verlaten? (ik doel hier niet erop dat men er 'voor elk akkefietje wordt uitgetrapt' zoals een paar vorige posts suggereerden.)

1 Corinthians 1:20
Where is the wise man? Where is the scholar? Where is the philosopher of this age? Has not God made foolish the wisdom of the world?

[Verwijderd]

Op dinsdag 18 juni 2002 10:46 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[...]

Zelf ben ik christelijk en ik heb veel respect voor JG die altijd maar weer huizen langs gaan wetende dat de helft van de mensen ze afzeikt en liever kwijt dan rijk is. Ik kan me ook wel vinden in een aantal argumenten tegen de JG, maar dat doet er niet zo toe. Een eigen mening die ik ben toegedaan is dat ik me soms afvraag of de JG de bijbel niet veel te letterlijk nemen. Ik heb vaak gesprekken gehad met JGs die hier aan de deur kwamen, en dan merkte ik dat ze een enorme kennis hadden van de bijbel. Inhoudelijk kende ze het van kaft tot kaft, maar het bleef bij kennis van de tekst en als ik bijvoorbeeld vroeg wat voor een boodschap een bepaald stuk volgens hen had, dan konden ze dat niet beantwoorden omdat ze daar nooit over hadden nagedacht.

Ik merk dit overigens ook bij MisterX; je post enorm veel citaten uit de bijbel. Je bijbelkennis duidelijk veel groter dan die van mij. Maar begrijp je de woorden wel echt? Lees je met je hart?

[...]

Christiaan, is er inmiddels nog gereageerd op jou vraag hier of JG's de bijbel echt lezen of alleen maar opdreunen?

Zelf ben ik overtuigd atheist, maar ik vind dit wel een interessante discussie. Moet zeggen dat ik JG's wel wat beter ben gaan begrijpen. Zelfs de excommunicatie waar over gesproken wordt, kan er (onder voorwaarden) wel in bij mij. Zoals ik al zei: ik ben overtuigd atheist. Niet zozeer omdat ik geloof zomaar verwerp, maar omdat ik er niks aan mis. Daarbij heb ik persoonlijk grote problemen met geloven in een god. De natuur heeft mijns inziens namelijk helemaal geen god nodig (zie wetenschap). Misschien dat het voor sommigen het antwoord is op de vraag "waarom?". Maar dan zeg ik weer: typsich menselijk trekje om overal een betekenis aan te willen plakken. Gewoon niet doen. Nutteloos. Het is zoals het is omdat... tja, ik ben wetenschapper. Wat ik mij wel vaak heb afgevraagd, is wat de de toegevoegde waarde van geloof is. Ik mis er namelijk niks aan. Misschien een beetje off-topic, maar ja .

Nog even een vraagje over JG's. Ergens lees ik dat er geen computers gebruikt mogen worden (verhaal over de bijgehouden administratie van de huis-aan-huisbezoeken). Waarom niet en wat doen JG's hier dan eigenlijk ? Mijn bijbelkennis is nul komma nul, maar ik durf met zekerheid te zeggen dat er in de bijbel niks over pc's wordt vermeld . Zijn tv's ook verboden?

[KroontjesPen]

ff over dat pc gebruik.
Volgens mij heeft dat meer te maken met de wet 'personen registratie'.
Zodra je meer vastlegt in een bestand dan naam, adres, woonplaats en telefoon moet dat aangemeld worden.
Dus een aantekening van welke info materiaal is achtergelaten kan er niet zomaar bij gezet worden.

Weer een beetje terug ontopic want door de topic starter gestelde vraag kan ik niet beantwoorden.

De laatste keer dat bij mij JG's aan der deur kwamen viel het mij idd ook op dat ze alleen de teksten kennen.
Ze vroegen mij oa wat ik dacht van het straffen door God met als voorbeeld Sodom en Gomora.
Nu had ik juist op de tv een programma gezien dat het op natuurlijke wijze mogenlijk was dat deze twee steden in een zeer korte tijd letterlijk konden verdwijnen.
Toen ik zei dat ik niet bang meer ben voor God en dat tv prog. aanhaalde konden ze daar niet goed mee overweg.
Waarschijnlijk mede door mijn antwoord op hun vraag welke geloof ik dan wel belijde.

[MIster X]

Op dinsdag 18 juni 2002 10:46 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Ik heb vaak gesprekken gehad met JGs die hier aan de deur kwamen, en dan merkte ik dat ze een enorme kennis hadden van de bijbel. Inhoudelijk kende ze het van kaft tot kaft, maar het bleef bij kennis van de tekst en als ik bijvoorbeeld vroeg wat voor een boodschap een bepaald stuk volgens hen had, dan konden ze dat niet beantwoorden omdat ze daar nooit over hadden nagedacht.

Ik merk dit overigens ook bij MisterX; je post enorm veel citaten uit de bijbel. Je bijbelkennis duidelijk veel groter dan die van mij. Maar begrijp je de woorden wel echt? Lees je met je hart?

Heu, je gedachte had ik wel opgemerkt, maar over je vraag heb ik heengelezen (tx rsmit ).

Ik begrijp (denk ik) precies wat je bedoelt en ben het op zich eigenlijk wel met je eens. Waarschijnlijk komt dit omdat wij voornamelijk onderwerpsgewijs de bijbel bestuderen. Bespreken we bijvoorbeeld het onderwerp prediking, dan lezen/bestuderen we teksten over prediken uit verschillende bijbelgedeelten. Feitelijk gingen de bijbelschrijvers zelf ook zo te werk. Neem nou Paulus: die rijgt soms de ene tekst uit het 'Oude Testament' aan de andere, zonder daarbij de context te betrekken. Nadeel is dan inderdaad dat het oorspronkelijke doel van een bepaald schrijven uit het oog kan verdwijnen. Voordeel is dat we op die manier een zeer goed beeld hebben over de bijbel in zijn totaliteit.

Een andere methode van bijbelstudie is boek voor boek, om het maar ff zo te noemen. Zoals je een gewoon leesboek ook doorleest. Op die manier krijg je een veel beter beeld van de context en de algemene boodschap van een bepaald bijbelgedeelte. Nadeel is dat je het totale plaatje uit het oog verliest en eigenlijk toch niet weet wat de bijbel in zijn geheel nu te zeggen heeft over een bepaald onderwerp. Voorbeeldje (NOFI!):

Op maandag 17 juni 2002 19:32 schreef Schoen het volgende:
Alles dat gebaseerd is op de Bijbel, met name het Nieuwe Testament, zou gebaseerd moeten zijn op liefde en verdraagzaamheid.

Iets wat vaak gezegd wordt en zeker ook uit bepaalde bijbelgedeelten is op te maken. Maar ga je kijken naar wat de bijbel in zijn totaliteit over verdraagzaamheid te zeggen heeft, dan kom je tot de conclusie dat de bijbel helemaal niet zo positief spreekt over tolerantie. En dat hoewel liefde voor de medemensen een belangrijke basis moet zijn voor ons, de liefde voor God een veel grotere plaats moet innemen.

Kortom, er zijn twee manieren van bijbelstudie. De eerste methode hanteren wij veel omdat dat voor ons makkelijker is en wij op die manier ook anderen kunnen onderwijzen. En tot de tweede methode (bijbellezen) worden wij continue aangemoedigd. We hebben daar ook wel een gezamelijk programma voor, maar het blijkt voor veel JG in de praktijk wat moeizamer te gaan om dat ook zelfstandig te doen.

Maar je vraag was veel persoonlijker. Ik heb gemiddeld genomen (ook naar JG-maatstaven) een redelijk grote bijbelkennis. Ja, ik prentendeer de woorden die ik lees te begrijpen. Als ik in de bijbel lees, bemerk ik echter soms enige verbazing bij mezelf dat twee teksten - die ik beide reeds kende - in dezelfde context staan. En dat ik dus niet zo'n goed beeld bleek te hebben over de algemene boodschap van een bepaald gedeelte. Bij onderwerpsgewijs studeren ligt iig bij mij de nadruk op het verstand, bij bijbellezen op het hart. Waarbij ik wel kwijt moet dat ik bijbellezen tot een vastere gewoonte moet maken.

Op dinsdag 18 juni 2002 23:23 schreef rsmit het volgende:
Christiaan, is er inmiddels nog gereageerd op jou vraag hier of JG's de bijbel echt lezen of alleen maar opdreunen?
Nog even een vraagje over JG's. Ergens lees ik dat er geen computers gebruikt mogen worden (verhaal over de bijgehouden administratie van de huis-aan-huisbezoeken). Waarom niet en wat doen JG's hier dan eigenlijk ? Mijn bijbelkennis is nul komma nul, maar ik durf met zekerheid te zeggen dat er in de bijbel niks over pc's wordt vermeld . Zijn tv's ook verboden?

KroontjesPen heeft het bij het juiste eind, dat heeft te maken met de Wet Persoonsregistratie. Wij mogen geen persoonlijke gegevens noteren op onze 'Lijst van afwezigen' of adressen van anderstaligen opslaan in een computerbestand. Wél zijn wij vrij om persoonlijke aantekingen te maken in een eigen adressenboekje waarbij we bijvoorbeeld vermelden wat we bij wie hebben achtergelaten.

En zoals Scheermesje al schreef, mogen wij gewoon tv kijken. Natuurlijk alleen wanneer dat waar we naar kijken volgens de bijbel moreel verantwoord is .

Op woensdag 19 juni 2002 00:03 schreef KroontjesPen het volgende:
De laatste keer dat bij mij JG's aan der deur kwamen viel het mij idd ook op dat ze alleen de teksten kennen.
Ze vroegen mij oa wat ik dacht van het straffen door God met als voorbeeld Sodom en Gomora.
Nu had ik juist op de tv een programma gezien dat het op natuurlijke wijze mogenlijk was dat deze twee steden in een zeer korte tijd letterlijk konden verdwijnen.
Toen ik zei dat ik niet bang meer ben voor God en dat tv prog. aanhaalde konden ze daar niet goed mee overweg.
Waarschijnlijk mede door mijn antwoord op hun vraag welke geloof ik dan wel belijde.

Hoewel ook wij (iig ik) dat soort dingen ook interessant vinden, doet het er voor ons niet zo toe welke methode God precies gebruikte. De bijbel is een dik boek en je kunt er ontzettend veel uithalen. Bovendien worden er bij elke gebeurtenis wel 1000 verklaringen gegeven. Wij weten dus echt niet alles. Helaas.

Op dinsdag 18 juni 2002 22:23 schreef Yoozer het volgende:
http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=000D4FEC-7D5B-1D07-8E49809EC588EEDF&catID=2

_{ik heb zo het idee dat ik een paar mensen op m'n kop krijg, maar dat ben ik wel gewend.).}

is het voor een JG die dit zou lezen en voor zichzelf besluit dat dit meer waarheid bevat dan genesis ook beter om de gemeenschap te verlaten? (ik doel hier niet erop dat men er 'voor elk akkefietje wordt uitgetrapt' zoals een paar vorige posts suggereerden.)

"15 Answers to Creationist Nonsens" Hoewel JG in schepping geloven zijn wij beslist geen creationisten. Dat gaat nog een stuk verder dan wat wij geloven. Over het algemeen laten we in het midden hoe God precies het universum en het leven gemaakt heeft. Overigens hebben we hier zelf een erg leuk boekje over: 'Is er een schepper die om u geeft?'. Is een wetenschappelijke argumentatie in strijd met wat de bijbel zegt, dan zal deze bijbeltekst idd nogal eens gebruikt worden:

1 Corinthians 1:20
Where is the wise man? Where is the scholar? Where is the philosopher of this age? Has not God made foolish the wisdom of the world?

Een JG die de mening is toegedaan dat een bepaald bijbelgedeelte niet waar is, kan inderdaad net zo goed stoppen. Want als dat bijbelgedeelt niet waar is, waarom zou hij dan wel vertrouwen stellen in een ander gedeelte wat wellicht ook niet waar is? Het lijkt mij dat iemands vertrouwen dan als een kaartenhuis in elkaar zou zakken. Een JG die daarmee te maken krijgt zal over het algemeen worden bezien als iemand die is afgedwaald en dus niet worden uitgesloten. Pas als een JG actief probeert een dergelijke denkwijze onder JG te propageren, zal hij of zij uitgesloten kunnen worden vanwege afvalligheid. Maar ik heb nog nooit gehoord dat dat laatste gebeurt is.

Verder wijkt het Genesisverslag trouwens helemaal niet zo ver af als de wetenschappelijke gedachten over het begin van het leven op aarde, maar dat terzijde.

Een schepping/evolutie-discussie is hier niet helemaal op z'n plaats lijkt mij, is van wat algemener aard. Overigens vind ik het altijd leuk om dan mee te doen (zolang ik de tijd maar vind, moet Behe nog uitlezen m.b.t. irreduceerbare complexiteit, sorry Captain Proton)

(Overigens moet ik CP en ChristiaanVerwijs nog complimenteren met hun aanstelling. Heb nog geen feli-topic gezien?).

[Yoozer]

het was ook niet mijn bedoeling om een dergelijke discussie te starten. maar ik kan me wel voorstellen dat een JG die dan dergelijke literatuur leest en dan gaat twijfelen aan wat hem/haar is verteld het toch wel een beetje moeilijk krijgt. anderzijds is in jullie optiek de bijbel redelijk rotsvast, dus ik verwacht niet dat 1 biologieboekje echt veel kwaad kan

[Verwijderd]

Ik zal metteen zeggen dat ik god noch geloof aanhang.

Ik vroeg me enkel nog af wrom jullie gelovigen geloven. beetje vaag...

Ik geloof niet in iets dat door mensen handen is geschreven. Als de bijbel niet geschreven is door mensen maar door god (sorry God) dan zou ik graag daarvoor het bewijs willen zien; en wie kan er het goddelijke hand schrift van Hem lezen???? ikke niet....

"Do you believe in a God that closes your eyes, do you believe in a God that makes you bow?" dat komt in een liedje voor wat ik laatst hoorde; was jullie antwoord erop?

zo jah; wrom eigelijk? Ik ben geen onderdanig type; ik laat me door niemand commanderen als ik dat niet wil....

[kleine opmerking voor mensen die zich aangevallen voelen]
das mijn bedoeling absoluut niet, als ik jou of je geloof heb aangevallen spijt me dat oprecht... de rede dat ik dit ff vermeld is omdat ik eens een fikse ruzie gehad heb met een groep hierom; vandaar

[jellywoods]

Op woensdag 19 juni 2002 10:00 schreef ChAoSAkADaViD het volgende:
Ik zal metteen zeggen dat ik god noch geloof aanhang.

Ik vroeg me enkel nog af wrom jullie gelovigen geloven. beetje vaag...

Ik geloof niet in iets dat door mensen handen is geschreven. Als de bijbel niet geschreven is door mensen maar door god (sorry God) dan zou ik graag daarvoor het bewijs willen zien; en wie kan er het goddelijke hand schrift van Hem lezen???? ikke niet....

"Do you believe in a God that closes your eyes, do you believe in a God that makes you bow?" dat komt in een liedje voor wat ik laatst hoorde; was jullie antwoord erop?

zo jah; wrom eigelijk? Ik ben geen onderdanig type; ik laat me door niemand commanderen als ik dat niet wil....

[kleine opmerking voor mensen die zich aangevallen voelen]
das mijn bedoeling absoluut niet, als ik jou of je geloof heb aangevallen spijt me dat oprecht... de rede dat ik dit ff vermeld is omdat ik eens een fikse ruzie gehad heb met een groep hierom; vandaar

Ach ik denk dat het ook een beetje in ons nederlanders zit om niet gecommandeerd te willen worden. Over het algemeen heeft iedereen het netjes voor elkaar, geen financiele problemen, alles gaat voor de wind, dus hebben we geen God nodig. Daarentegen zie je dat in Afrika iedereen om god roept. Waarom? precies, omdat zij (over het algemeen natuurlijk) in dikke problemen zitten, is het niet financieel dan wel oorlog of nog andere oorzaken.

Maar een van de redenen waarom ik geloof, is omdat ik denk dat de aarde en de natuur en alles wat er is niet zomaar in 1 kaboem hier gekomen is. Daar moet iets achter zitten. En de betekenis van geloof is dan ook: de zekere verwachting van iets wat je niet kan zien, of van iets dat gaat gebeuren. Dit wordt trouwens ook ondersteund in Hebreeen 11:1 (voor degenen die dit willen lezen). Dus het zal altijd dezelfde discussie blijven, er ZIJN altijd, en die zullen ook altijd blijven, tegenstrijdige dingen voor sommige mensen, en die bepalen daaruit dat ze niet geloven. Maar voor andere mensen zijn juist die dingen een hele goede reden om juist WEL te geloven. Maar daar geloof je dus voor.

[Verwijderd]

true true, maar daar mee sjeg je dus eigelijk; geloof in iets tot dat gene waarin je geloof op een andere degelijke (!!!) manier verklaart word....


Jij zegt, god heeft het helal gemaakt... Wat vind je dan van de big-bang theorie??

[Verwijderd]

Ik zit zelf nu in 4VWO(en heb vanochtend gehoord dat het volgnd jaar 5vwo is ) en ik heb nu dus ANW(algemene natuurwetenschappen) en bio.. De evolutie theorie wordt daar heel erg onderwezen en word als een feit gepresenteerd.. dit zet je soms wel is aan het denken maar ik ben het toen gewoon voor mezelf extra gaan onderzoeken en naar van die dingen gekeken als: is de bijbel wel echt het word van God, zijn de profetieen erin wel voor de uitkomst ervan opgetekend, is evolutie nou wel of niet waar. En na dit gedaan te hebben kwam ik tot de conclusie dat er een God is en dat de manier waarop Jehovah's Getuigen die aanbidden de juiste is..

Dingen als de big bang theorie.. Dat er ooit een singulariteit is geweest dat weet ik niet.. Het is wel zo dat door de roodverschuiving(of was het nou blauwverschuiving? ) is bewezen dat het heelal uitdijt.. Dus het moet ooit is kleiner zijn geweest dan nu. Maar daar blijkt volgens mij niet uit dat er geen God is..

En de evolutie theorie zou verklaren hoe het leven van 'bacterie' via 'aapmens' naar 'mens' is gegaan.. maar het verklaart niet hoe het leven dan is ontstaan.(JG geloven btw niet dat God de evolutie in gang zou hebben gezet) Dingen als spontane generatie/mutatie en dat soort dingen zijn nog steeds niet bewezen(het experiment van Miller is bv later door hem zelf niet kloppend verklaar wegens de reducerende atmosfeer)..

[MIster X]

Op woensdag 19 juni 2002 10:36 schreef ChAoSAkADaViD het volgende:
Jij zegt, god heeft het helal gemaakt... Wat vind je dan van de big-bang theorie??

De big-bang theorie probeert te beschrijven hoe het heelal is ontstaan: een gigantische omzetting van energie in materie. Wie of wat heeft voor die omzetting gezorgd? Een rimpeling in de ruimtetijd? Of God? Vraag me verder niet naar het hoe en waarom, dat weet ik ook niet allemaal, maar de Big-Bangtheorie botst absoluut niet met het geloof in een schepper. (Daarom zijn wij dus geen creationisten, want die hebben daar wel problemen mee.)

[Verwijderd]

Op woensdag 19 juni 2002 10:47 schreef MIster X het volgende:

[..]

De big-bang theorie probeert te beschrijven hoe het heelal is ontstaan: een gigantische omzetting van energie in materie. Wie of wat heeft voor die omzetting gezorgd? Een rimpeling in de ruimtetijd? Of God? Vraag me verder niet naar het hoe en waarom, dat weet ik ook niet allemaal, maar de Big-Bangtheorie botst absoluut niet met het geloof in een schepper. (Daarom zijn wij dus geen creationisten, want die hebben daar wel problemen mee.)

Dus als ik het goed begrijp zeg je: De big-bang theorie kan heel goed waar zijn, maar dan zou hij wel door God veroorzaakt zijn?

[Predator]

Op maandag 17 juni 2002 16:47 schreef Sjmuup het volgende:
Ik geloof zelf niet .. maar is dit geen discriminatie?

Dat was het eerst wat bij mij opkwam.

Op maandag 17 juni 2002 16:59 schreef jellywoods het volgende:

[..]

Lees dan eerst even de uitleg die erover gegeven is... het is de keuze van de persoon ZELF, hij discrimineert hiermee NIET, hij beledigt NIEMAND, en hij mag toch zelf bepalen met wie hij trouwt?

Dat mag hij precies niet als ik dit zo lees.

Wat je keuze noemt:
• Geloof
• Liefde
Kies je voor het laatste loop je tegen verbanning & isolatie aan.
Niet voor het laatste kiezen vind ik verschrikkelijk.
Dit is keuze onder zachte dwang en valt niet onder wat ik als keuze versta.

Ik heb 2 jaar een afrikaanse vriendin gehad.
Wat als mijn ouders & vrienden mij voor de keuze stelden:
• Ophoepelen & geen contact meer
• Relatie afbreken

_{Ze waren er wel niet blij mee maar hebben het toch gerespecteerd}

Dit valt onder indrecte discriminatie op basis van ras (racisme dus).

Het hierboven vermelde past imo duidelijk in discriminatie op basis van geloof.

Ik wil hiermee niet specifiek op 1 geloof duiden maar ik durf zelfs veralgemenen omdat veel geloofsvormen zich hier al aan schuldig gemaakt hebben.
De 1 al meer dan de andere.

[jellywoods]

Op woensdag 19 juni 2002 10:36 schreef ChAoSAkADaViD het volgende:
true true, maar daar mee sjeg je dus eigelijk; geloof in iets tot dat gene waarin je geloof op een andere degelijke (!!!) manier verklaart word....


Jij zegt, god heeft het helal gemaakt... Wat vind je dan van de big-bang theorie??

Hehe nou moet ik uitkijken wat ik zeg natuurlijk

Het is een fijt (wetenschappelijk bewezen) dat het heelal ergens moet begonnen zijn. Dit is natuurlijk ook errug logisch Het is ook een feit dat het heelal nog steeds uitdijt. Maar tot zover, want wetenschappers zijn er duidelijk nog niet over uit, laat staan eens met elkaar, hoe het allemaal begonnen is. Het heet natuurlijk ook niet voor niets 'theorie'. Maar als je nou gaat kijken naar de dingen die je wel kunt zien, en dan bedoel ik bijvoorbeeld de afstand van de aarde tot de zon (ff tussendoor, ik heb deze info niet uit mijn eigen brein, maar van een boekje dat door het Wachttorengenootschap is uitgegeven: Is er een Schepper die om u geeft). In het boekje wordt professor aangehaald die zegt: Als de aarde zich 5 procent dichter bij de zon zou bevinden, zou er ongeveer 4000 miljoen jaar geleden een op hol geslagen broeikaseffect hebben plaatsgevonden. Zou de aarde daarentegen slechts 1 procent verder van de zon verwijderd zijn, dan zou zich zo'n 2000 miljoen jaar geleden een op hol geslagen ijsvorming hebben voorgedaan.

Andere sterren hebben een hele andere baan om de zon dan de aarde, daar zou dus geen leven mogelijk zijn. Ook is het zo dat bijv. Venus 243 dagen er over doet om zijn eigen as te draaien. Hier is dus ook geen leven mogelijk. Maar ook de positie van het zonnestelsel zelf waarin wij ons bevinden: als die dichter bij het centrum van het Melkwegstelsel bevinden, dan zou de de invloed van de zwaartekracht ervoor zorgen dat de baan van de aarde zou verstoren omdat andere sterren 'in de weg' zouden komen te staan.

Eigenlijk is het teveel om op te noemen, maar waarschijnlijk begrijp je wat ik bedoel... Alles is zo PRECIES afgesteld, zo nauwkeurig past het in elkaar, ook al zou het door toeval gebeurd zijn, dan leven wij nu nog op het randje van het toeval, omdat alles nog steeds 'draait'.
En wat is toeval? Of hoe waarschijnlijk is het?
Een of andere Nobel-prijswinnaar zei: Puur toeval, absoluut vrij maar blind, ligt ten grondslag aan het verbazingwekkende evolutiebouwwerk. De mens weet nu dat hij alleen is in de onverschillige uitgestrektheid van het heelal, waaruit hij is voortgekomen.

Maar wat deze persoon doet, is het toeval verheffen tot een scheppend beginsel. In woordenboeken staat er: de veronderstelde onpersoonlijke doelloze bepaler van onberekenbare gebeurtenissen. Dus als toeval ons gemaakt heeft, zeg je dus eigenlijk dat de causale kracht niet bekend is.

Maar dit geheel terzijde >-)

[Christiaan]

Op woensdag 19 juni 2002 10:55 schreef SAPman het volgende:
Dus als ik het goed begrijp zeg je: De big-bang theorie kan heel goed waar zijn, maar dan zou hij wel door God veroorzaakt zijn?

De meeste gelovigen gaan er niet vanuit dat God alles letterlijk gemaakt heeft. Wat veel gelovigen wel doen is zeggen 'God heeft de natuurwetten opgesteld, God heeft de blauwdruk voor het heelal gemaakt'. Op die manier wijzen gelovigen de 'persoon' aan die verantwoordelijk is voor de processen die wij o.a. kennen als de Big Bang, maar ook de evolutie. Op die manier botsen de twee visies dus helemaal niet. Dit geldt denk ik voor zo goed als alle gelovigen. Alleen de echte die-hard creationisten/gelovigen houden angstvallig vast aan het letterlijke woord uit de bijbel. Zo is dat boek echter niet bedoeld.

[Verwijderd]

ok, maar idd het kan geen toeval zijn. Maar ook volgens de wetenschap bestaat toeval eenvoudig weg niet. Volgens de wetenschap is alles te verklaren en volgens een religie niet, daar komt het op neer..... toch?

/me gelooft dat we offtopic gaan...

[jellywoods]

Op woensdag 19 juni 2002 11:26 schreef ChAoSAkADaViD het volgende:
ok, maar idd het kan geen toeval zijn. Maar ook volgens de wetenschap bestaat toeval eenvoudig weg niet. Volgens de wetenschap is alles te verklaren en volgens een religie niet, daar komt het op neer..... toch?

/me gelooft dat we offtopic gaan...

HEHEHE

[Verwijderd]

Op woensdag 19 juni 2002 11:19 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

De meeste gelovigen gaan er niet vanuit dat God alles letterlijk gemaakt heeft. Wat veel gelovigen wel doen is zeggen 'God heeft de natuurwetten opgesteld, God heeft de blauwdruk voor het heelal gemaakt'. Op die manier wijzen gelovigen de 'persoon' aan die verantwoordelijk is voor de processen die wij o.a. kennen als de Big Bang, maar ook de evolutie. Op die manier botsen de twee visies dus helemaal niet. Dit geldt denk ik voor zo goed als alle gelovigen. Alleen de echte die-hard creationisten/gelovigen houden angstvallig vast aan het letterlijke woord uit de bijbel. Zo is dat boek echter niet bedoeld.

niet?

Volgens de meeste Katholieken, christenen en protestanten (en afgelijden daarvan) die ik ken zeggen juist wel da God alles gemaakt heeft....

nou jah, zal wel aan hun liggen dan

maar als je het op die manier bekijkt; jah....

Ik vond de universum in universum theorie ook wel een hele mooie :d

[Christiaan]

Op woensdag 19 juni 2002 11:30 schreef ChAoSAkADaViD het volgende:
niet?

Volgens de meeste Katholieken, christenen en protestanten (en afgelijden daarvan) die ik ken zeggen juist wel da God alles gemaakt heeft....

nou jah, zal wel aan hun liggen dan

maar als je het op die manier bekijkt; jah....

Ik vond de universum in universum theorie ook wel een hele mooie :d

Dan weet je duidelijk weinig van geloven af. Sorry dat ik het zo zeg, maar het is echt niet zo. Er zijn idd mensen die hardnekkig de bijbel letterlijk blijven nemen, maar er zijn meer mensen die dat allang niet meer doen.

[Yoozer]

Op woensdag 19 juni 2002 11:05 schreef jellywoods het volgende:

[..]

Hehe nou moet ik uitkijken wat ik zeg natuurlijk

Het is een feit (wetenschappelijk bewezen) dat het heelal ergens moet begonnen zijn. Dit is natuurlijk ook errug logisch Het is ook een feit dat het heelal nog steeds uitdijt. Maar tot zover, want wetenschappers zijn er duidelijk nog niet over uit, laat staan eens met elkaar, hoe het allemaal begonnen is. Het heet natuurlijk ook niet voor niets 'theorie'.

en zoals je weet betekent 'theorie' natuurlijk geen 'gok', anders zou zwaartekracht ook nog steeds een gok zijn. er zijn redenen voor deze theorieën - redenen die te verdedigen zijn. als de wetenschappers het er over eens zouden zijn, zou dit de theorie dan 'meer geldig' maken?

Maar als je nou gaat kijken naar de dingen die je wel kunt zien, en dan bedoel ik bijvoorbeeld de afstand van de aarde tot de zon (ff tussendoor, ik heb deze info niet uit mijn eigen brein, maar van een boekje dat door het Wachttorengenootschap is uitgegeven: Is er een Schepper die om u geeft). In het boekje wordt professor aangehaald die zegt: Als de aarde zich 5 procent dichter bij de zon zou bevinden, zou er ongeveer 4000 miljoen jaar geleden een op hol geslagen broeikaseffect hebben plaatsgevonden. Zou de aarde daarentegen slechts 1 procent verder van de zon verwijderd zijn, dan zou zich zo'n 2000 miljoen jaar geleden een op hol geslagen ijsvorming hebben voorgedaan.

gelukkig geen "maar de zon draait rond de aarde" of "maar de aarde is maar 6000 jaar oud!" spul. goede zaak!

heb je trouwens een naam voor die prof.?

Andere sterren hebben een hele andere baan om de zon dan de aarde, daar zou dus geen leven mogelijk zijn.

nee, bij mijn weten is er niet veel leven mogelijk op een gasvormig object dat een paar miljoen graden heet is. planeten die om andere sterren draaien in vergelijkbare systemen hebben echter wel die mogelijkheid. deze vergelijkbare systemen bestaan.

Ook is het zo dat bijv. Venus 243 dagen er over doet om zijn eigen as te draaien. Hier is dus ook geen leven mogelijk. Maar ook de positie van het zonnestelsel zelf waarin wij ons bevinden: als die dichter bij het centrum van het Melkwegstelsel bevinden, dan zou de de invloed van de zwaartekracht ervoor zorgen dat de baan van de aarde zou verstoren omdat andere sterren 'in de weg' zouden komen te staan.

Eigenlijk is het teveel om op te noemen, maar waarschijnlijk begrijp je wat ik bedoel... Alles is zo PRECIES afgesteld, zo nauwkeurig past het in elkaar, ook al zou het door toeval gebeurd zijn, dan leven wij nu nog op het randje van het toeval, omdat alles nog steeds 'draait'.
En wat is toeval? Of hoe waarschijnlijk is het?

de onwaarschijnlijkheid wordt graag aangehaald met het idee in het achterhoofd dat 'zoveel mazzel hebben' onmogelijk is. het staaft echter geen beweringen. het idee dat alles zo precies afgesteld is is ook een grote geruststelling - het verteld je dat je leven zin heeft. wat dus eigenlijk beter in xentric's draad thuishoort, omdat het een reden is om te geloven.

Een of andere Nobel-prijswinnaar zei: Puur toeval, absoluut vrij maar blind, ligt ten grondslag aan het verbazingwekkende evolutiebouwwerk. De mens weet nu dat hij alleen is in de onverschillige uitgestrektheid van het heelal, waaruit hij is voortgekomen.

Maar wat deze persoon doet, is het toeval verheffen tot een scheppend beginsel.

niet helemaal. hij zegt dat toeval (en het is ook nog NIET eens WILLEKEURIG toeval, wat vaak voor het gemak er niet bij gezegd wordt - blind; maar wel tastend en grijpend) de methode is waarop het gebeurt is, niet dat 'god = random'.

In woordenboeken staat er: de veronderstelde onpersoonlijke doelloze bepaler van onberekenbare gebeurtenissen. Dus als toeval ons gemaakt heeft, zeg je dus eigenlijk dat de causale kracht niet bekend is.

Maar dit geheel terzijde

als een god ons gemaakt heeft, verklaard dit ook nog steeds niet wie die god gemaakt heeft. of wie die god-maker dan gemaakt heeft, ad infinitum. als er iets dergelijks als een causale kracht bestaat, dan heeft deze geen 'uitzonderingen'.

maar ik dwaal ook af

[Verwijderd]

Op woensdag 19 juni 2002 11:00 schreef Predator het volgende:
*knip*

Ik wil hiermee niet specifiek op 1 geloof duiden maar ik durf zelfs veralgemenen omdat veel geloofsvormen zich hier al aan schuldig gemaakt hebben.
De 1 al meer dan de andere.

Klopt, veel geloven doen dat.
Uizondering; Boedistme, Jodendom en nog een paar.

Die doen het juist niet. De orthodoxe ( spelling is niet mijn strekste vak) joden zeggen zelfs dat wie niet als jood geboren is er ook NOOIT een kan worden. wel kunnen ze gedoogd worden binnen het jodendom.

De liberale joden echter (net als andere liberale gelovigen) zeggen dat dat wel kan, en dat er ook buiten de religie getrouwd kan worden; dat heeft wel tot gevolg dat een van twee moet kiezen om van "club" te veranderen...

k geloof dat het boedistme helemaal geen beperkingen stelt, maar k kan me vergissen

[Yoozer]

Op woensdag 19 juni 2002 11:26 schreef ChAoSAkADaViD het volgende:
ok, maar idd het kan geen toeval zijn. Maar ook volgens de wetenschap bestaat toeval eenvoudig weg niet. Volgens de wetenschap is alles te verklaren en volgens een religie niet, daar komt het op neer..... toch?

/me gelooft dat we offtopic gaan...

geef mij het wetenschappelijk bewijs dat toeval niet bestaat

iederweg, we hebben nu in deze draad gezien dat we geen dobermanns op mensen hoeven af te sturen die ons willen redden, en dat het een persoonlijke beslissing is om een JG-gemeenschap te verlaten. dat de 'eisen' (in die zin zijn het eerder 'requirements') vrij streng zijn, maar dat daarvoor ook een beloning in het verschiet ligt (wat dus een reden is voor de JG's om er aan te voldoen).

_{ik vraag me af hoe mensen reageren als ze me weer eens een kroegverhaal gaan vertellen over hoe ze hun deur gemold hebben toen ze het licht in de gang moesten zetten en dan te horen krijgen dat degenen die ik tot nu toe tegen ben gekomen allemaal sympathiek zijn geweest. ze zullen me wel een paar keer stom aankijken, maar ja.}

[zeeg]

Op woensdag 19 juni 2002 11:38 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Dan weet je duidelijk weinig van geloven af. Sorry dat ik het zo zeg, maar het is echt niet zo. Er zijn idd mensen die hardnekkig de bijbel letterlijk blijven nemen, maar er zijn meer mensen die dat allang niet meer doen.

Jij kan echt geen topic voorbij laten gaan of je moet weer zeggen dat al de mensen die de Bijbel nog als het Woord van God zien, achterlijke mensen zijn, en dat je dat tegenwoordig toch niet meer kan vasthouden, dat je dan nog geestelijk in de Middeleeuwen leeft etc. etc.
Dat zeg je natuurlijk niet expliciet zo, maar dat blijkt aldoor maar weer tussen de regels door. En eigenlijk ben ik dat een beetje zat, op een of andere manier. 'k Moet maar eens zo'n W&L lite-mod aanschieten ofzo.
Maar serieus, moet dat nou echt zo?

[Verwijderd]

Op woensdag 19 juni 2002 11:38 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Dan weet je duidelijk weinig van geloven af. Sorry dat ik het zo zeg, maar het is echt niet zo. Er zijn idd mensen die hardnekkig de bijbel letterlijk blijven nemen, maar er zijn meer mensen die dat allang niet meer doen.

ik geloof je op je woord, ik weet idd niet veel van geloof af....

ik heb me er eigelijk nooit in verdiept omdat ik... laat maar, k wil geen ruzie hier zo dat is niet goed voor dit topic (ik ben nogal tegen bijbels e.d. vandaar da ik dit laat rusten)

[Verwijderd]

Op woensdag 19 juni 2002 11:54 schreef zeeg het volgende:

[..]

Jij kan echt geen topic voorbij laten gaan of je moet weer zeggen dat al de mensen die de Bijbel nog als het Woord van God zien, achterlijke mensen zijn, en dat je dat tegenwoordig toch niet meer kan vasthouden, dat je dan nog geestelijk in de Middeleeuwen leeft etc. etc.
Dat zeg je natuurlijk niet expliciet zo, maar dat blijkt aldoor maar weer tussen de regels door. En eigenlijk ben ik dat een beetje zat, op een of andere manier. 'k Moet maar eens zo'n W&L lite-mod aanschieten ofzo.
Maar serieus, moet dat nou echt zo?

Is dat voor mij bedoelt? Zo jah, heb ik je beledigt? Zo jah, dan spijt mij dat oprecht...

ik heb respect voor een ieder en zijn/haar geloof, maar val mij niet mee lastig (zoals de EO, de Getuigen en de RKK constant doen....) dat is het enige wat ik tegen ze heb.

Dat De Boodschap zo mooi enzo is, das heel mooi, maar dat geld alleen voor jullie. Ik heb respect en geduld zat; maar soms houd het op he

maar voor de rest; blijf geloven!!!!! ik hou je niet tegen! maar probeer niet mij over te halen, want daar maak je me niet tot een vriend mee...

[zeeg]

Op woensdag 19 juni 2002 12:07 schreef ChAoSAkADaViD het volgende:
Is dat voor mij bedoelt? Zo jah, heb ik je beledigt? Zo jah, dan spijt mij dat oprecht...

Nee, voor ChristiaanVerwijs.

Dat De Boodschap zo mooi enzo is, das heel mooi, maar dat geld alleen voor jullie. Ik heb respect en geduld zat; maar soms houd het op he

Het mooie is juist, dat die 'mooie boodschap' ook voor jou geldt, hij geldt voor iedereen! Daarom willen we het ook aan zo veel mogelijk mensen bekend maken, lijkt me logisch!

[Christiaan]

Op woensdag 19 juni 2002 11:54 schreef zeeg het volgende:
Jij kan echt geen topic voorbij laten gaan of je moet weer zeggen dat al de mensen die de Bijbel nog als het Woord van God zien, achterlijke mensen zijn, en dat je dat tegenwoordig toch niet meer kan vasthouden, dat je dan nog geestelijk in de Middeleeuwen leeft etc. etc.
Dat zeg je natuurlijk niet expliciet zo, maar dat blijkt aldoor maar weer tussen de regels door. En eigenlijk ben ik dat een beetje zat, op een of andere manier. Maar serieus, moet dat nou echt zo?

Het is mijn mening. Ik zeg ook er bij dat niet iedereen dat doet. Bovendien zeg ik ook niet dat het slecht is. Je maakt nu aannames dat ik daar op neerkijk of dat ik het afkeur.

Het enige dat ik duidelijk wil maken is dat veel mensen die niet in aanraking zijn gekomen met religies vaak denken dat alle mensen die die religie aanhangen er allemaal ideeen op nahouden die volgens hen achterhaald zijn. De vraag of vasthouden aan de bijbel goed of slecht is heb ik nergens geantwoord. Dat ga ik ook niet doen. Aangezien ik echter overal het vooroordeel 'gelovigen geloven allemaal in de schepping en dus niet in de oerknal of evolutie' voorbij zie komen terwijl dat voor mij en voor veel mensen die ik ken, noopt mij dat ertoe daar wat van te zeggen. Niets is in discussies zo vervelend als vooroordelen.

Ik heb het volste respect voor mensen die de bijbel letterlijk nemen. Ik geloof zelf alleen niet dat het boek zo bedoeld is. Als jij daar anders over denkt, laten we daar dan over praten. Op dit moment spring je naar conclusies over mijn mening ten opzichte van jou die onjuist zijn.

Maar ik geloof dat ik je misschien iets teveel heb aangevallen door mijn stelling dat de bijbel niet letterlijk bedoeld is. Ik bied je daar mijn oprechte excuses voor aan. Je moet begrijpen dat het echt niet mijn bedoeling is mensen ergens op aan te vallen. Ik ben me bewust van het feit dat het een delicate discussie is waarbij mensen zich vrij gemakkelijk persoonlijk aangevallen voelen.

'k Moet maar eens zo'n W&L lite-mod aanschieten ofzo.

Ik weet niet of je mijn status had gelezen, maar ik ben dat lite-modje.... of was dat een grapje

[Christiaan]

Post van ZeroSignal verwijdert. Het betrof een extreme flame zonder enige onderbouwing richting Jehova-getuigen en hun methode. Voor de poster; wil je dergelijke posts hier niet meer plaatsen?

[Verwijderd]

Op woensdag 19 juni 2002 12:12 schreef zeeg het volgende:

[..]

Nee, voor ChristiaanVerwijs.
[..]

Het mooie is juist, dat die 'mooie boodschap' ook voor jou geldt, hij geldt voor iedereen! Daarom willen we het ook aan zo veel mogelijk mensen bekend maken, lijkt me logisch!

true true, maar moet je ook mensen het vertellen die het niet willen horen? de rede daarvoor ff buiten beschouwing latend...

maar goed, als jij het wil vertellen best, ga je gang, maar doe dat als mensen er tijd voor hebben (NIET om 9:00 op zondag als ik net terug ben uit de disco ofso !!)

btw, ik vind het geen blijde boodschap; jullie zeggen er is een soort pappa (de Heer) aan wie je na je dood nog eens mag uitleggen wat je allemaal gedaan hebt....

Big Poppa is watching U duzz....

daar wordt je toch depri van???

[Verwijderd]

Op woensdag 19 juni 2002 12:07 schreef ChAoSAkADaViD het volgende:

[..]


ik heb respect voor een ieder en zijn/haar geloof, maar val mij niet mee lastig (zoals de EO, de Getuigen en de RKK constant doen....) dat is het enige wat ik tegen ze heb.

Dat De Boodschap zo mooi enzo is, das heel mooi, maar dat geld alleen voor jullie. Ik heb respect en geduld zat; maar soms houd het op he

maar voor de rest; blijf geloven!!!!! ik hou je niet tegen! maar probeer niet mij over te halen, want daar maak je me niet tot een vriend mee...

Ik ken dat gevoel helaas maar al te goed.

[Verwijderd]

Op woensdag 19 juni 2002 12:23 schreef ChAoSAkADaViD het volgende:

true true, maar moet je ook mensen het vertellen die het niet willen horen? de rede daarvoor ff buiten beschouwing latend...

...

btw, ik vind het geen blijde boodschap; jullie zeggen er is een soort pappa (de Heer) aan wie je na je dood nog eens mag uitleggen wat je allemaal gedaan hebt....

Ook mensen vertellen die het niet willen horen? Als ik deze post lees dan heb ik het vermoeden dat jij geeneens weet wat wij(Jehovah's Getuigen) je eigenlijk willen vertellen..

Lees Openbaring 21:1-4 is.. Zou jij dat niet willen meemaken?

En over het dat je na je dood aan God moet vertellen wat je allemaal hebt uitgevoerd en dat je daar dan voor geoordeeld word..

Ik proef daar beetje de gedachte van hemel/hel verhaal in.. Maar als je in de bijbel leest dat op het moment dat iemand sterft zijn gedachten vergaan en dat er niet zoiets is als een hel dan klopt dat dus niet helemaal he..

Het is wel zo dat God kijkt wat wij in ons leven doen.. en het is ook zo dat als wij niet leven volgens de richtlijnen die hij ons voor ons eigen bestzijn geeft(jij rijd toch ook op de goeie helft van de weg zodat je niet een tegenligger op je dak krijgt?) dat Jehovah ons daar dan voor zal oordelen.. Het is zijn bedoeling dat de aarde weer een paradijs zal worden en als mensen hem niet willen gehoorzamen dan passen zij niet in dat plaatje..

[Sjeik]

Er is een Nederlandse (drama) film over het uitsluiten van Getuigen gemaakt... Hij heet geloof ik Uitgesloten... Wie kent hem? En wat vinden jullie van die film?

[Dol_Fijn]

Ik ben zelf van huis uit Rooms-Katholiek. Mijn beide ouders moesten vroeger elke dag mee naar de kerk. Toen ze getrouwd zijn en kinderen kregen, hebben ze dat afgeschaft. We zijn wel gedoopt, hebben ook allebei onze communie gedaan (vormsel niet meer) en bijbelstudie kregen we op school. Als wij naar de kerk wilden dan ging wel 1 van de ouders mee. Ze hebben ons zelf die keuze gelaten.
Tegenwoordig doe ik niets meer met mijn geloof. Mijn broer en ouders dus ook niet. De enige redenen waarvoor wij nog in een kerk komen is met een bruiloft of een begrafenis. Zelf zou ik niet eens in de kerk willen trouwen en ook geen dienst willen als ik dood ben.

Het "prediken" van een geloof is heel mooi, maar mijns inziens gebeurt dat al in de kerk. De mensen die er behoefte aan hebben, gaan uit zichzelf wel naar een kerk toe (of dat nou gereformeerd, hervormd, protestant, katholiek enz. is). Als ze zelf niet kunnen gaan dan kunnen ze altijd iemand van de kerkgenootschap opbellen die langs komt. Mijn oma (helaas is zij recentelijk overleden ) kon ook niet meer naar de kerk maar elke 1e vrijdag van de maand kwam de pastoor langs voor het "Sacrament der zieken".

Ik persoonlijk heb geen behoefte aan mensen die het geloof komen verkondigen aan de deur en ik weet zeker dat er in Nederland meer mensen zijn die ze liever niet aan de deur hebben. Waarom niet de adressen noteren van mensen die het liever niet hebben, opdat je in het vervolg verstoken blijft van dit soort praktijken?

Dan erbij hebben wij bij bijbelstudie geleerd dat God volgens de bijbeljaartelling de aarde zo'n 6000 jaar geleden zou hebben geschapen. Heeft God dan de fossielen die worden gevonden van meer dan 1 miljoen jaar oud erbij cadeau gedaan?

Komt er nog bij dat God alleen Adam en Eva geschapen heeft die 2 zoons kregen, genaamd Kaïn en Abel. Nou heb ik zelf van een Jehova getuige vernomen dat Adam en Eva nog wel meer kinderen hebben gekregen (ik meen 9 in totaal waaronder ook dochters), maar volgens mij is incest toch echt wel verboden volgens de Bijbel. NoFI

Kan iemand hier wat licht op schijnen?

[Verwijderd]

Op woensdag 19 juni 2002 12:16 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

Maar ik geloof dat ik je misschien iets teveel heb aangevallen door mijn stelling dat de bijbel niet letterlijk bedoeld is .... Ik ben me bewust van het feit dat het een delicate discussie is waarbij mensen zich vrij gemakkelijk persoonlijk aangevallen voelen.

Ik denk dat je gelijk hebt dat er op verschillende manieren tegen de bijbel aangekeken kan worden, en dat deze verschillende manieren ook gerespecteerd moeten worden tot een zekere grens. Toch denk ik dat juist op dit punt, de bijbel, er goed inhoudelijk gediscussieerd kan worden omdat er een hele wetenschapstak bestaat die de bijbel onderzoekt en dus resultaten het licht heeft doen zien (de bijbelwetenschap dus). N.a.v. deze resultaten kan er gefundeerd gediscussieerd worden. Zelf ben ik ervan overtuigd dat op grond van bijbelwetenschappelijke kennis bepaalde visies op de bijbel moeten worden afgeschreven.

Ik heb het idee dat er op got veel mensen zijn die of geloven en dus ook (veel) van de bijbel weten, of niet geloven maar toch interesse hebben in de bijbel. Er zou daarom wellicht voldoende animo zijn om een nieuw topic over inhoudelijke bijbeldiscussie te starten. Met inhoudelijke bijbeldiscussie bedoel ik dus vooral wat het doel van de bijbel is, hoe het ontstaan is e.d.

[Dido]

Op woensdag 19 juni 2002 13:10 schreef Dol_Fijn het volgende:
Komt er nog bij dat God alleen Adam en Eva geschapen heeft die 2 zoons kregen, genaamd Kaïn en Abel. Nou heb ik zelf van een Jehova getuige vernomen dat Adam en Eva nog wel meer kinderen hebben gekregen (ik meen 9 in totaal waaronder ook dochters), maar volgens mij is incest toch echt wel verboden volgens de Bijbel. NoFI
Kan iemand hier wat licht op schijnen?

Genesis 19:30-38 NKJV
30 Then Lot went up out of Zoar and dwelt in the mountains, and his two daughters were with him; for he was afraid to dwell in Zoar. And he and his two daughters dwelt in a cave. 31Now the firstborn said to the younger, "Our father is old, and there is no man on the earth to come in to us as is the custom of all the earth. 32Come, let us make our father drink wine, and we will lie with him, that we may preserve the lineage of our father." 33So they made their father drink wine that night. And the firstborn went in and lay with her father, and he did not know when she lay down or when she arose.
34It happened on the next day that the firstborn said to the younger, "Indeed I lay with my father last night; let us make him drink wine tonight also, and you go in and lie with him, that we may preserve the lineage of our father." 35Then they made their father drink wine that night also. And the younger arose and lay with him, and he did not know when she lay down or when she arose.
36Thus both the daughters of Lot were with child by their father. 37The firstborn bore a son and called his name Moab; he is the father of the Moabites to this day. 38And the younger, she also bore a son and called his name Ben-Ammi; he is the father of the people of Ammon to this day.

Als je maar zo dronken bent dat je het niet weet

Genesis 5:3-4 NKJV
3And Adam lived one hundred and thirty years, and begot a son in his own likeness, after his image, and named him Seth. 4After he begot Seth, the days of Adam were eight hundred years; and he had sons and daughters

[jellywoods]

Op woensdag 19 juni 2002 13:10 schreef Dol_Fijn het volgende:

*knip*

Ik persoonlijk heb geen behoefte aan mensen die het geloof komen verkondigen aan de deur en ik weet zeker dat er in Nederland meer mensen zijn die ze liever niet aan de deur hebben. Waarom niet de adressen noteren van mensen die het liever niet hebben, opdat je in het vervolg verstoken blijft van dit soort praktijken?

Dat gebeurt al.

Dan erbij hebben wij bij bijbelstudie geleerd dat God volgens de bijbeljaartelling de aarde zo'n 6000 jaar geleden zou hebben geschapen. Heeft God dan de fossielen die worden gevonden van meer dan 1 miljoen jaar oud erbij cadeau gedaan?

6000 jaar geleden is de mens geschapen, maar over de aarde word niet gesproken. Er zijn 7 scheppings'dagen' en pas op de 6e dag is de mens geschapen. En ga er maar niet van uit dat hij alles in 6 letterlijke dagen gemaakt heeft, net zoals je zelf zegt, er worden fossielen gevonden van miljoenen jaren oud. Dus de aarde moet wel langer bestaan dan 6000 jaar.

[Christiaan]

Op woensdag 19 juni 2002 13:22 schreef snstrubbe het volgende:
Ik denk dat je gelijk hebt dat er op verschillende manieren tegen de bijbel aangekeken kan worden, en dat deze verschillende manieren ook gerespecteerd moeten worden tot een zekere grens. Toch denk ik dat juist op dit punt, de bijbel, er goed inhoudelijk gediscussieerd kan worden omdat er een hele wetenschapstak bestaat die de bijbel onderzoekt en dus resultaten het licht heeft doen zien (de bijbelwetenschap dus). N.a.v. deze resultaten kan er gefundeerd gediscussieerd worden. Zelf ben ik ervan overtuigd dat op grond van bijbelwetenschappelijke kennis bepaalde visies op de bijbel moeten worden afgeschreven.

Daar heb je volstrekt gelijk in. Het moet dan ook wel duidelijk zijn dat ik de bijbel wel degelijk als een zeer belangrijk boek zie dat is geschreven (indirect) door de geest van God. Het enige verschil is dan dat ik de bijbel niet overal even letterlijk neem. Maar dat heb ik al eerder gezegd .

Ik heb het idee dat er op got veel mensen zijn die of geloven en dus ook (veel) van de bijbel weten, of niet geloven maar toch interesse hebben in de bijbel. Er zou daarom wellicht voldoende animo zijn om een nieuw topic over inhoudelijke bijbeldiscussie te starten. Met inhoudelijke bijbeldiscussie bedoel ik dus vooral wat het doel van de bijbel is, hoe het ontstaan is e.d.

Lijkt me een fantastisch idee. Ga je gang zou ik zeggen.

[Dol_Fijn]

[quote]Op woensdag 19 juni 2002 13:56 schreef jellywoods het volgende:

[..]

Dat gebeurt al.
[..]

Hmm...Ik woon al 10 jaar in Schijndel en nog steeds krijgen wij ze aan de deur. Ook in Breda waar ik 10 jaar heb gewoond bleef men terugkomen. En zelfs hier in Groningen waar ik nu sinds 1 jaar woon is men al 3x aan de deur geweest. Ik betwijfel of het wel overal gebeurd en dat het goed gebeurd.

Er zijn ook verschillende versies van de Bijbel. In welke staat de "waarheid"?

[jellywoods]

[quote]
Op woensdag 19 juni 2002 14:03 schreef Dol_Fijn het volgende:

Op woensdag 19 juni 2002 13:56 schreef jellywoods het volgende:

[..]

Dat gebeurt al.
[..]

Hmm...Ik woon al 10 jaar in Schijndel en nog steeds krijgen wij ze aan de deur. Ook in Breda waar ik 10 jaar heb gewoond bleef men terugkomen. En zelfs hier in Groningen waar ik nu sinds 1 jaar woon is men al 3x aan de deur geweest. Ik betwijfel of het wel overal gebeurd en dat het goed gebeurd.

Hmmm, er kan altijd wat fout gaan natuurlijk, maar over het algemeen gaat het goed Gewoon nog eens duidelijk zeggen dat je er niet op gesteld bent.

[Dol_Fijn]

Op woensdag 19 juni 2002 14:04 schreef jellywoods het volgende:

[..]
Hmmm, er kan altijd wat fout gaan natuurlijk, maar over het algemeen gaat het goed

Idd, vergissen is menselijk (tot op zekere hoogte).

Geloof is toch altijd een precair onderwerp. Ik ben van mening dat iedereen mag geloven wat ie wil. Alleen vind ik bepaalde zaken binnen bepaalde geloofsovertuigingen wel wat ver gaan. Zoals de post waar het allemaal om begonnen is.

[zeeg]

Op woensdag 19 juni 2002 12:16 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

Het is mijn mening. Ik zeg ook er bij dat niet iedereen dat doet. Bovendien zeg ik ook niet dat het slecht is. Je maakt nu aannames dat ik daar op neerkijk of dat ik het afkeur.

Zoals gezegd, is dat tussen de regels door wel te lezen (doe je hopelijk niet met opzet).

Het enige dat ik duidelijk wil maken is dat veel mensen die niet in aanraking zijn gekomen met religies vaak denken dat alle mensen die die religie aanhangen er allemaal ideeen op nahouden die volgens hen achterhaald zijn. De vraag of vasthouden aan de bijbel goed of slecht is heb ik nergens geantwoord. Dat ga ik ook niet doen. Aangezien ik echter overal het vooroordeel 'gelovigen geloven allemaal in de schepping en dus niet in de oerknal of evolutie' voorbij zie komen terwijl dat voor mij en voor veel mensen die ik ken, noopt mij dat ertoe daar wat van te zeggen. Niets is in discussies zo vervelend als vooroordelen.

Dat is waar. Gek eigenlijk dat zovelen dat nog denken, terwijl idd nog maar een marginaal deel van Nederlandse christenen de bijbel letterlijk nemen.

Ik heb het volste respect voor mensen die de bijbel letterlijk nemen. Ik geloof zelf alleen niet dat het boek zo bedoeld is. Als jij daar anders over denkt, laten we daar dan over praten. Op dit moment spring je naar conclusies over mijn mening ten opzichte van jou die onjuist zijn.

Ik sprong ff naar conclusies omdat we het er al vaker over hadden gehad. Helaas heb ik nu een beetje weinig tijd om een nieuwe discussie te beginnen, maar dat komt wel weer.

Maar ik geloof dat ik je misschien iets teveel heb aangevallen door mijn stelling dat de bijbel niet letterlijk bedoeld is. Ik bied je daar mijn oprechte excuses voor aan. Je moet begrijpen dat het echt niet mijn bedoeling is mensen ergens op aan te vallen. Ik ben me bewust van het feit dat het een delicate discussie is waarbij mensen zich vrij gemakkelijk persoonlijk aangevallen voelen.

Ok, excuses uiteraard aanvaard.
En ja, het is idd een delicate zaak, en ja, ik voel me min of meer persoonlijk aangevallen als men over deze materie begint. [ik had hier nog wat meer willen schrijven, maar was aan de ene kant off-topic en aan de andere kant kon ik niet op de juiste woorden komen]

Ik weet niet of je mijn status had gelezen, maar ik ben dat lite-modje.... of was dat een grapje

Ghehe, zelfs mensen die de Bijbel nemen zoals die is () kunnen een gevoel voor humor hebben.

[Verwijderd]

Op woensdag 19 juni 2002 13:39 schreef Dido het volgende:

[..]


[..]

Als je maar zo dronken bent dat je het niet weet
[..]

Dat het word beschreven in de Bijbel betekend niet dat het word goedgekeurd door God. Het oude testament is ook de geschiedenis van het volk van God. Daar staan ook de dingen die het volk fout deed (gelukkig).

[Dido]

Op woensdag 19 juni 2002 15:34 schreef Bart_traB het volgende:

[..]

Dat het word beschreven in de Bijbel betekend niet dat het word goedgekeurd door God. Het oude testament is ook de geschiedenis van het volk van God. Daar staan ook de dingen die het volk fout deed (gelukkig).

Sure, maar het was wel Lot, die net gered was omdat-ie de enige niet verdorven persoon was in Sodom en Gomorra...
Het reultaat van zijn actie met zijn dochters was twee nieuwe stamvaders voor twee volkeren... dus zoo boos is God er niet om geworden.

En de opmerking dat ze hem dronken voerden en dat hij niet besefte wat er gebeurde staat er natuurlijk niet voor niets

Overigens wil ik hieruit niet concluderen dat christenen, of God, incest absoluut het einde vinden

[Verwijderd]

Ik zou het nog is precies moeten nazoeken maar zover ik weet(als Jehovah's Getuigen) is het bij Adam en Eva zo gegaan..

Zij kregen dus kinderen, zoons en dochters. In deze tijd ontstaan er allerlei gebreken als familieleden kinderen krijgen. Maar bedenk is hoe het in die tijd was.. God had Adam en Eva volmaakt geschapen. zij hadden dus geen gebreken. Toen zij zondigden zette Jehovah hun uit het paradijs en werden zij sterfelijk. Maar zij stonden nog wel een stuk dichter bij de volmaaktheid dan wij tegenwoordig doen.. Hun kinderen waren dus een stukje 'volmaakter' dan wij en kregen dus kinderen 'met elkaar'. God verbood later incest. Het is nu dus voor mensen die zeggen volgens de bijbel te leven verboden om dit te doen. Maar vroeger kon het dus wel doordat ze dichter bij de volmaaktheid stonden

[Verwijderd]

Jehova getuigen hebben weinig te maken met Christenen.
Ze hebben de oorspronkelijke bijbel herschreven.

knip, en hier ga ik je afkappen. Niet alleen is het absoluut niet de bedoeling om een zestien jaar oud topic te bumpen, maar welke vorm van religie zo wegzetten gaat ook veel te ver.

[ Voor 66% gewijzigd door DaniëlWW2 op 10-02-2018 20:27 ]

[DaniëlWW2]

Een zestien jaar oud topic bumpen is wel heel erg overdreven. Slotje erop dus.