Het geloof anders bekeken...

[Anoniem: 41805]

Op vrijdag 14 juni 2002 22:45 schreef Captain Proton het volgende:



Er is geen einddoel. "Evolutie is blind" in de woorden van Dawkins.

Dat kunnen zijn woorden wel zijn, maar hij bekijkt het weer uit het perspectief van een mens of dier.
Omdat wij geen einddoel kunnen zien, betekent niet dat het er niet is.

Ik heb dat in die grote lap text daar boven de hele tijd zitten uitleggen, mensen kunnen "the big picture" niet zien .....
Niet omdat we "te nietig" zijn in dit universum, maar omdat wij continu redeneren vanuit ons ego...
Maar zoals ik al zei....evolutie is groter dan ons...het heeft niet alleen betrekking op de mens en de dieren op aarde.
Het moge nu duidelijk zijn(nadat vandaag een zonnestelsel zoals dat van ons is gevonden), dat alleen al onze melkweg met 200 miljard sterren krioelt van leven.

Dus evolutie heeft niet alleen betrekking op ons.....
Budha claimde dat je pas echt vrij van alles was wanneer je afstand doet vd materie....afstand vd ego(de "ik" in jezelf)
Op dat niveau zit ik niet, jij ook niet....dus hoe kan jij of een of andere man nou beweren dat evolutie geen einddoel heeft.
Als je al niet begrijpt hoe dit universum in elkaar zit....hoe het is ontstaan, hoe het gaat eindigen(als het al eindigt)
Dan kun je ook niet zeggen dat er geen einddoel is....

Darwin zei het zelf al.....all species evolve to survive..
Hoe kun je nou beter overleven zonder een materieel lichaam?
Want zonder lichaam, kun je niet sterven.
Het is de ultieme vorm van materiele evolutie...
De ultieme vorm voor een wezen om te kunnen overleven...
Elk soort organisme dat de mensheid bekend is, is er continu mee bezig....overleven...voortplanten...continu en het gaat maar door en door en we komen maar verder en verder.

Wat....als evolutie ervoor koos om de mens aan te passen aan leven in het zwarte vacuum van het universum?
Wat is ervoor nodig om hier te kunnen overleven?
.......precies....een non-matrieel astraal lichaam, oftewel.....een ziel.
Zo ver evolueren, dat slechts onze ziel nodig is om in het vacuum van het universum te kunnen leven....




(En volgens mij bedoelde je Darwin of Hawkings)

[Cookie]

Op vrijdag 14 juni 2002 19:02 schreef lasker het volgende:

Van de werkelijke vragen in het leven. Het scheermes van de wetenschap snijdt de werkelijkheid in stukjes, rubriceert, klassificeert, hangt er wiskundig verband aan. Straks hebben we onze allestheorie en wat dan nog? Is daar enig menselijk vraagstuk meeopgelost? Het is natuurlijk wel goed voor een snellere PC, en ik ben de eerste die zal toegeven dat de harde schijf nog wel iets groter mag.

Terwijl jij daar over nadenkt is misschien goed even uit het raam te kijken. In India en Pakistan overwegen ze de vruchten van onze wetenschap te gaan plukken. Zware bewolking is misschien op komst. Het kind speelt reeds met een geladen revolver.

[knip]

Het zou beter zijn als wij eerst onze intelligentie en menselijkheid zouden vergroten, daar hebben we de wetenschap niet bij nodig.

Aha, dat bedoelde je dus. Tja, er zit zeker wat in dat wetenschap, of technische ontwikkeling op zichzelf een waardenloze (lees: neutrale of moraalloze) bezigheid kan zijn. Zoals een mes: dat kan je gebruiken als wapen om te doden, maar ook als gereedschap, of als instrument om iemand te opereren en het leven te redden. Het hangt dus van mensen af hoe ze daar mee omgaan. Ik ben het met je eens dat de mens en zijn welzijn (daar hoort imo logischerwijs de natuur ook bij) voorop moet staan. Dus ethiek en gezond verstand. Bij (keuze)vrijheid hoort steevast óók verantwoordelijkheid. Het één (wetenschap) hoeft het ander (moreel besef en ethiek) niet uit te sluiten. Het kan ook samengaan.

Het klopt dat in bepaalde opzichten de techniek soms sneller lijkt te gaan dan de mens, of de politiek. Wetenschap is een vak voor wetenschappers, ethiek voor ethici en politiek voor politici. Wetenschap moet in dienst staan van de mens(heid) en niet andersom. De politiek (in een democratisch land) maken wij zelf. Daarom moeten wij zorgen dat verantwoordelijke beleidsmakers ons representeren, die de wetenschap, diens bevindingen en de mogelijke toepassingen daarvan, in goede banen doet leiden.

Wat ethiek betreft kun je verschillende uitgangspunten en stromingen aanhangen. Respect voor al het leven en goed rentmeesterschap zijn bijvoorbeeld een paar goede uitgangspunten die in religies zijn neergeschreven. Zelf ben ik niet religieus. Deze uitgangspunten kunnen ook zonder een dogmatische religie worden gehanteerd, bijvoorbeeld vanuit een humanistische visie. Wat dan precies respect voor al het leven inhoudt, is aan ethici en onszelf om te bepalen. Is het respectvol om iemand die ziek is niet te opereren, omdat je dan ingrijpt in 'wat God gewild heeft'? Of een lange lijdensweg te laten ondergaan terwijl de patient zelf liever sterft op een door hem/haar gewenste menswaardige manier? Religie biedt ook niet alle antwoorden c.q. oplossingen naar mijn mening. Wetenschap dwingt ons idd om over bepaalde (nieuwe) vragen goed na te denken. Wat daarbij je leidraad is, moet iedereen naar eer en geweten zelf bepalen. Daar horen zowel kennis der materie als een menslievende empathische geest bij, met de mens als maat der dingen. Dat de mens een onderdeel is van een groter geheel dat een bepaalde samenhang heeft, is iets wat óók de wetenschap ons heeft bijgebracht. Het vergroten van 'intelligentie en menselijkheid' is een taak van onszelf, als ouders, als onderwijzers, als medemens. Ook daarbij kan de wetenschap (psychologie o.a.) ons een handje bij helpen. Studies hebben uitgewezen waarom kinderen wel/niet beter funktioneren en gelukkiger worden. Vervolgens kunnen we o.a. met die wetenschap in de hand, er voor proberen te zorgen dat bepaalde aspecten in de opvoeding van kinderen veel meer aandacht krijgen, om maar een voorbeeld te noemen.

Even een ander voorbeeldje: vleesconsumptie. De één vindt dat we geen dieren mogen gebruiken voor consumptie, de ander ziet graag dat het verbod op nertsenfokkerijen wordt teruggedraaid. Zelf ben geen vegetariër maar bevindt me ergens daar tussenin. Het feit dat ik vind dat mensen wel vlees mogen consumeren, betekent echter voor mij nog niet per se, dat we ongebreideld dieren maar op iedere voor de productie meest efficiënte manier mogen 'misbruiken'. Nertsen fokken voor het bontkraagje vind ik een overbodige luxe die onnodig dierenleed veroorzaakt. Dat we dieren houden voor vlees, vind ik geoorloofd, maar aangezien we vlees slechts in zeer beperkt mate nodig hebben (volgens vegetariërs/veganisten zelfs helemaal niet), maakt dat ik graag zou zien dat we dieren iig op een voor hen veel minder belastende en een pijnloze manier zouden moeten houden en de consumptie ervan omlaag kan. Vlees zou door ons als een soort luxe moeten worden gezien, zoals dat vroeger heel normaal was. De prijs van vlees komt dan hoger te liggen, maar dat zou in onze rijke westerse maatschappij eigenlijk geen probleem mogen zijn. Het mesn en het vlees is echter zwak . Daarom zou ik er voorstander van zijn dat de overheid (namens ons) de bio-industrie in een biologische, "diervriendelijkere" sector zou doen omschakelen. Het dier een beter leven, de boer zijn inkomen, wij ons natuurlijkere vlees en dan zonder hormonen en andere toevoegingen. En dan niet zeven dagen per week twee maal per dag. Schijnt nog goed te zijn voor het milieu (en hart en bloedvaten) ook.

[Anoniem: 9942]

Omdat wij geen einddoel kunnen zien, betekent niet dat het er niet is.

Ik heb dat in die grote lap text daar boven de hele tijd zitten uitleggen, mensen kunnen "the big picture" niet zien .....
Niet omdat we "te nietig" zijn in dit universum, maar omdat wij continu redeneren vanuit ons ego...
Maar zoals ik al zei....evolutie is groter dan ons...het heeft niet alleen betrekking op de mens en de dieren op aarde.
Het moge nu duidelijk zijn(nadat vandaag een zonnestelsel zoals dat van ons is gevonden), dat alleen al onze melkweg met 200 miljard sterren krioelt van leven.

Leven is in dat zonnestelsel nog niet aangetoond... Dat er zonnestelsels zijn zoals het onze, is onvermijdelijk. Dat er meer leven in het heelal is lijkt mij waarschijnlijk, maar durf ik niet met zekerheid te zeggen aangezien er zo ontzettend veel variabelen in het spel zijn waarvan de waarde absoluut onbekend is, dat zekerheid hierover niet te verkrijgen is, totdat we buitenaards leven ontdekken natuurlijk.

Maar het grote verschil is dat jij evolutie als iets mystieks ziet, je ziet in evolutie de scheppende kracht van een god, of datgene wat binnen jouw belevingswereld het dichtst bij een god komt. Ik zie evolutie als een volkomen natuurlijk proces, even onvermijdelijk en blind als bijvoorbeeld de zwaartekracht. De zwaartekracht is een aantrekkende kracht tussen alle materie, niet de bezigheid van een mystiek zelfbewustzijn dat tot doel heeft alle materie bij elkaar te trekken. Op dezelfde manier is evolutie een logisch gevolg van selectie, en selectie een logisch gevolg van verschillende overlevingskansen tussen entiteiten die zichzelf kunnen repliceren en hun eigenschappen kunnen overdragen.

In andere woorden: Als er entiteiten zijn die:

1. zichzelf kunnen voortplanten
2. hun eigenschappen doorgeven aan de volgende generatie
3. kleine foutjes maken in het doorgeven van die eigenschappen
4. een voortplantingskans hebben die afhankelijk is van hun eigenschappen

dan zal er onvermijdelijk evolutie optreden. Niet alleen op aarde, maar op elke plaats waar aan deze eigenschappen voldaan wordt. Echter, op al die plaatsen heeft evolutie geen doel op zich: op ieder moment kunnen die veranderingen waargenomen worden die op dat moment een selectievoordeel teweeg brengen. Een lange termijn doel is er simpelweg niet, aangezien langetermijndoelen geen selectievoordeel opleveren en dus entiteiten die meer zouden voldoen aan een toekomstig langetermijndoel, niet meer kans hebben te overleven.

Dus evolutie heeft niet alleen betrekking op ons.....

Budha claimde dat je pas echt vrij van alles was wanneer je afstand doet vd materie....afstand vd ego(de "ik" in jezelf)
Op dat niveau zit ik niet, jij ook niet....dus hoe kan jij of een of andere man nou beweren dat evolutie geen einddoel heeft.

Leuk voor Budha, maar dat heeft hier niks mee te maken. Waarom? Omdat ik evolutie begrijp en jij duidelijk niet. Het kan best zo zijn dat er ergens een zelfbewustzijn zit dat met ons grote plannen heeft, al acht ik die kans klein... En het kan best zo zijn dat wij ons tot een astraal lichaam ontwikkelen, whatever that may be, en die kans acht ik nihil, maar stel dat het zo is: Dat is GEEN evolutie!

Als je al niet begrijpt hoe dit universum in elkaar zit....hoe het is ontstaan, hoe het gaat eindigen(als het al eindigt)
Dan kun je ook niet zeggen dat er geen einddoel is....

Volgens de huidige inzichten is het heelal ontstaan uit niets, dat ontplofte, en zal het eindigen als een eindeloos verdunde homogene "soep". Een vooropgezet doel is niet noodzakelijk hiervoor. Maar wat heeft dat ermee te maken?

Darwin zei het zelf al.....all species evolve to survive..
Hoe kun je nou beter overleven zonder een materieel lichaam?
Want zonder lichaam, kun je niet sterven.
Het is de ultieme vorm van materiele evolutie...
De ultieme vorm voor een wezen om te kunnen overleven...
Elk soort organisme dat de mensheid bekend is, is er continu mee bezig....overleven...voortplanten...continu en het gaat maar door en door en we komen maar verder en verder.

Het gaat om het overleven van de soort, niet van het individu. Echter, dat een "astraal lichaam" een goede overlevingstruuk zou zijn, betekent natuurlijk niet dat die op zal treden, of zelfs dat die mogelijk is. En die mogelijkheid lijkt me sterk... Het gaat in tegen zo ongeveer elke natuurwet die wij kennen.

Wat....als evolutie ervoor koos om de mens aan te passen aan leven in het zwarte vacuum van het universum?
Wat is ervoor nodig om hier te kunnen overleven?
.......precies....een non-matrieel astraal lichaam, oftewel.....een ziel.
Zo ver evolueren, dat slechts onze ziel nodig is om in het vacuum van het universum te kunnen leven....

Heel leuk, maar evolutie kiest dus nergens voor. Daarnaast is evolutie tot iets zonder materiele component een beetje lastig, aangezien de overdraagbaarheid van eigenschappen en zowiezo het hele voortplanten zelf in gevaar komt. Zou trouwens een mooie puinzooi worden, als mensen zich wel voortplanten maar niet sterven... Levert een schitterende exponentiele groei op, zet dat een paar miljoen jaar voort en je zal inzien waarom dit niet mogelijk is. En zonder voortplanting is er geen evolutie.

(En volgens mij bedoelde je Darwin of Hawkings)

Nou nee, ik bedoelde Richard Dawkins, de beroemde evolutiebioloog, schrijver van boeken zoals "the selfish gene", "the blind watchmaker", enzovoorts. Hij legt de basisprincipes van evolutie uit in termen die begrijpelijk zijn voor mensen zonder veel biologische kennis, en ik raad je sterk aan om dat boek te lezen, zodat je leert wat evolutie nou eigenlijk is, en waarom evolutie niet het soort mystieke schepping is zoals jij schijnt te denken.

[Anoniem: 27784]

Op vrijdag 14 juni 2002 13:19 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Het is hetzelfde als filosofie met wetenschap te combineren. Beiden zijn gestoeld op andere axioma's. Het is daarom nogal onzinnig om ze inhoudelijk te vergelijken omdat het twee geheel andere discussies betreft.

Maar wetenschap, filosofie en religie doen allemaal uitspraken over dezelfde wereld; over hoe die wereld is. En met name religie en wetenschap doen uitspraken die nog wel eens strijdig met elkaar kunen zijn (bvb over het onstaan van leven). Probleem is dat niet die strijde uitspraken niet alle twee waar kunnen zijn.

Je draait het verhaal nu om. De natuurkundige wetten mbt versnelling, massa e.d. zijn niet opgesteld om bruggen te kunnen bouwen - juist andersom.

Punt is dat die kennis dus niet (uitsluitend) ter geruststelling is, maar praktisch toepasbaar is.

De vraag is waarom we overal wetmatigheden in willen vinden. In beginsel is er iemand geweest die iets niet begreep in zijn omgeving, zoals de appel die uit de boom viel, en zocht een verklaring voor de oorzaak daarvan. Viola; natuurkundige wet geboren. Het is het niet snappen dat mensen dwars zit.
Mensen willen de eigen omgeving begrijpen/snappen.

Omdat je de wereld enigzins moet begrijpen om er in te kunnen overleven.
kennis gaat dus over iets veel wezenlijkers dan alleen maar geruststelling.
of anders gezegd: kennis kan alleen gerustsellen als het practisch toepasbaar is; aan schijnzekerheid heb je zo weinig (want er is nooit gechecked of het wel klopt).

De natuurkundige wetten zijn niet praktisch, ze kunnen worden toegepast in praktische zaken. Maar datzelfde kan ook bij een religie. De 10 geboden zijn op zichzelf niet praktisch,

De tien geboden zijn inhoudelijk niet uniek voor religie, dat is ook geen kennis, maar het zijn afspraken (over hoe we met elkaar om dienen te gaan).
natuurkundige wetten zijn praktisch toepasbaar, schijnzekerheden zijn dat niet.

[Christiaan]

Op zaterdag 15 juni 2002 16:28 schreef BadRespawn het volgende:
Maar wetenschap, filosofie en religie doen allemaal uitspraken over dezelfde wereld; over hoe die wereld is. En met name religie en wetenschap doen uitspraken die nog wel eens strijdig met elkaar kunen zijn (bvb over het onstaan van leven). Probleem is dat niet die strijde uitspraken niet alle twee waar kunnen zijn.

Maar de religie heeft niet als doel de realiteit te verklaren. De wetenschap en filosofie hebben dat (meestal, voor wetenschap zeker) wel.

Maar even over het niet waar kunnen zijn van 2 zaken op hetzelfde moment: dankzij het Zen boekje dat ik aan het lezen ben ik nu sterk geneigd te zeggen; waarom kunnen ze niet allebei waar zijn? Waarom zou dat niet kunnen? Het argument dat dat niet kan is onzinnig, want je weet niet of dat wel of niet kan. In de quantummechanica kan iets namelijk 2 dingen tegelijk zijn en kunnen 2 zaken waar zijn op exact hetzelfde moment. Dit is echter een opmerking tussendoor. Terug naar de kern....

De wetenschap geeft een verklaring voor het ontstaan van de mens die zich voornamelijk uit in de evolutietheorie van Darwin e.a. In de bijbel vinden we het genesis-verhaal terug. De grootste fout is echter dat dit verhaal niet per definitie letterlijk opgevat moet worden. Wat de bijbel verteld is dat God verantwoordelijk is voor de schepping. Het verhaal dat daarop volgt hoeft niet eens letterlijk opgevat te worden. Je gaat er nu vanuit dat de wetenschap en religie beiden trachten (bijvoorbeeld) de evolutie te verklaren. Ik wil echter verder gaan en stellen dat wetenschap de evolutie verklaart, maar religie een verantwoordelijke tracht aan te wijzen voor dat (maar ook andere) processen. Het proces zelf wordt door de wetenschap verklaart, maar de verantwoordelijke wordt door de religie
aangewezen. Zo geloof ik.

Omdat je de wereld enigzins moet begrijpen om er in te kunnen overleven.
kennis gaat dus over iets veel wezenlijkers dan alleen maar geruststelling.
of anders gezegd: kennis kan alleen gerustsellen als het practisch toepasbaar is; aan schijnzekerheid heb je zo weinig (want er is nooit gechecked of het wel klopt).

Ook in de wetenschap komen we deze niet-praktische kennis tegen. Neem de quantummechanica of metafysica in zijn geheel. Er is geen sprake van toepasbare kennis. Dat het later toepasbaar wordt, ok, maar de reden van onderzoekers om verder te zoeken is vanuit nieuwsgierigheid. En je kunt je afvragen waarom we zo nieuwsgierig zijn.

Besef alleen wel dat ook de wetenschap gebaseerd is op zichzelf opstapelende aannames.

De tien geboden zijn inhoudelijk niet uniek voor religie, dat is ook geen kennis, maar het zijn afspraken (over hoe we met elkaar om dienen te gaan).
natuurkundige wetten zijn praktisch toepasbaar, schijnzekerheden zijn dat niet.

Daar ben ik het mee eens.

[Anoniem: 49836]

Op vrijdag 14 juni 2002 13:19 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

De natuurkundige wetten zijn niet praktisch, ze kunnen worden toegepast in praktische zaken. Maar datzelfde kan ook bij een religie. De 10 geboden zijn op zichzelf niet praktisch, pas als ik ze toepas op mijn medemens. Maar wat is nu eigenlijk praktisch? Wetenschap is per definitie niet praktisch. Wat je ermee doet kan praktisch zijn (dat zeiden ze vast ook van de a-bom).

Op zaterdag 15 juni 2002 17:44 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
De tien geboden zijn inhoudelijk niet uniek voor religie, dat is ook geen kennis, maar het zijn afspraken (over hoe we met elkaar om dienen te gaan).
natuurkundige wetten zijn praktisch toepasbaar, schijnzekerheden zijn dat niet.
--------------------------------------------------------------------------------
Daar ben ik het mee eens.

Sorry Christiaan maar daar ben ik het absoluut niet mee eens. De tien geboden zijn absoluut praktisch en volstrekt niet willekeurig. Ik heb ooit eens het waarom van de 10 geboden door een rabbi horen uitleggen en er viel geen speld tussen te krijgen.

Ik vind het juist zo vreemd dat zoveel vooral natuurwetenschappers over alles willen nadenken en verbanden willen zoeken behalve over de mens zelf. Ook voor de mens zijn wetten op te stellen. Goed ze voldoen niet voor elke mens in elke situatie, maar statistisch gezien voldoen ze prima. Betawetenschappers moeten gewoon eens toegeven dat ze een voorkeur hebben voor de dode natuur omdat zich die veel eenvoudiger laat onderzoeken en in algemene wetten laat gieten.

[Anoniem: 9942]

Ik vind het juist zo vreemd dat zoveel vooral natuurwetenschappers over alles willen nadenken en verbanden willen zoeken behalve over de mens zelf. Ook voor de mens zijn wetten op te stellen. Goed ze voldoen niet voor elke mens in elke situatie, maar statistisch gezien voldoen ze prima. Betawetenschappers moeten gewoon eens toegeven dat ze een voorkeur hebben voor de dode natuur omdat zich die veel eenvoudiger laat onderzoeken en in algemene wetten laat gieten.

Zodra je (het gedrag van) de mens gaat bestuderen, is het geen beta-wetenschap meer. Dat is een kwestie van hoe beta-wetenschap gedefinieerd is. Psychologie valt daar nu eenmaal niet onder. Zo simpel is het...

Jouw redenatie is dus heel vreemd en heeft een hoog cirkelredenatie-gehalte.

[Anoniem: 49836]

Op zaterdag 15 juni 2002 23:42 schreef Captain Proton het volgende:

[..]

Zodra je (het gedrag van) de mens gaat bestuderen, is het geen beta-wetenschap meer. Dat is een kwestie van hoe beta-wetenschap gedefinieerd is. Psychologie valt daar nu eenmaal niet onder. Zo simpel is het...

Jouw redenatie is dus heel vreemd en heeft een hoog cirkelredenatie-gehalte.

Kent Captain Proton het verschil tussen nadenken over en bestuderen?

Verder typeert de reactie beta-denkers heel goed, en onderschrijft precies wat ik bedoel. Elke zin wordt als een logische bewering getoetst, daarna direct conclusie trekken maar niet nadenken.

Q.E.D.

[Christiaan]

Op zaterdag 15 juni 2002 23:30 schreef lasker het volgende:
Sorry Christiaan maar daar ben ik het absoluut niet mee eens. De tien geboden zijn absoluut praktisch en volstrekt niet willekeurig. Ik heb ooit eens het waarom van de 10 geboden door een rabbi horen uitleggen en er viel geen speld tussen te krijgen.

Die reactie was gebaseerd op de opmerking dat de geboden niet uniek zijn voor een religie. De meeste religies kennen dergelijke dogmatische grondregels. Daar was ik het mee eens. En de 10 geboden zijn dus enorm praktisch toepasbaar - als gelovige tenminste.

[Anoniem: 9942]

Kent Captain Proton het verschil tussen nadenken over en bestuderen?

Verder typeert de reactie beta-denkers heel goed, en onderschrijft precies wat ik bedoel. Elke zin wordt als een logische bewering getoetst, daarna direct conclusie trekken maar niet nadenken.

Q.E.D.

Wat buitengewoon vriendelijk van je Lasker, om mij te beschuldigen van onnadenkendheid. Maar als je logica verwerpt, wat je kennelijk doet, denk dan maar eens goed na over de implicaties daarvan... Ik neem aan dat ik die hier niet hoef te plaatsen voor iemand die zoveel nadenkt als jij

Maar als je het niet hebt over "nadenken" in de zin van "hun manier van wetenschap bedrijven toepassen op de mens ipv op subatomaire deeltjes", maar gewoon over "op persoonlijke titel nadenken", vind ik het een nog veel vreemdere opmerking dan eerst. Want waarom zouden beta-wetenschappers in dat opzicht anders zijn dan alle andere mensen? Ben je werkelijk zo bevooroordeeld? Weiger je dan in te zien dat mensen met een tegengestelde mening ook kunnen nadenken?

[Christiaan]

Op zondag 16 juni 2002 02:35 schreef Captain Proton het volgende:
Wat buitengewoon vriendelijk van je Lasker, om mij te beschuldigen van onnadenkendheid. Maar als je logica verwerpt, wat je kennelijk doet, denk dan maar eens goed na over de implicaties daarvan... Ik neem aan dat ik die hier niet hoef te plaatsen voor iemand die zoveel nadenkt als jij

Het is de vraag of logisch nadenken wel 'werkt' op onze omgeving. We hebben vanaf jongs af aan deze denkwijze aangeleerd gekregen. De vraag is of deze denkwijze wel altijd de juiste is. Door strikt te denken in ontkenning en erkenning sluit je de vrijheid waarin je kan denken af tot twee richtingen: waar en niet waar.

We projecteren de logische denkwijze op onze omgeving (dwz; we formuleren logische regels voor de natuur om ons heen) in de verwachting dat de natuur ook logisch werkt. Maar is dat echt wel zo?

Uit de metafysica blijkt al dat een deeltje op meerder plaatsen tegelijk kan bestaan, of dat een deeltje twee waarden tegelijk kan hebben. Volgens ons logisch denken kan dat niet. Het is dus de vraag of de natuur wel voldoet aan logica zoals wij die kennen. Ik ben bang dat dat minder het geval is dan wij denken.

Ik schrijf dit wetende dat ook ik vast zit in deze denkwijze. Het is echter heel interessant om eens na te denken over de denkwijze en de manier waarop we de natuur daar in proberen te proppen. Op dit moment houdt de wetenschap zich simpelweg niet bezig met zaken die zij als niet-logisch heeft gemarkeerd. Zaken als God, geesten, OBEs, etc. Het zijn zaken die logischerwijs onzin lijken en dus meteen afgeschreven worden.

[Anoniem: 9942]

Het is de vraag of logisch nadenken wel 'werkt' op onze omgeving. We hebben vanaf jongs af aan deze denkwijze aangeleerd gekregen. De vraag is of deze denkwijze wel altijd de juiste is. Door strikt te denken in ontkenning en erkenning sluit je de vrijheid waarin je kan denken af tot twee richtingen: waar en niet waar.

Zonder logica wordt taal betekenisloos. Immers, wat betekent het nog als je zegt dat iets geheel rood is, als je daarmee niet uitsluit dat het blauw, groen, geel, of elke andere kleur is? Het woord "rood" verliest zijn betekenis. Zonder logica, dwz zonder bijvoorbeeld het noncontradictieprincipe, of de uitgesloten derde, verliest elk woord zijn betekenis. Zen heeft dat dan ook prima door, ofwel: Mu!

Nu mag je Zen daarin best volgen, maar dan vraag ik me wel af waarom je eigenlijk hier discussieert, dat is zinloos als je de logica verwerpt, aangezien de woorden die je gebruikt, dan geen betekenis hebben.

We projecteren de logische denkwijze op onze omgeving (dwz; we formuleren logische regels voor de natuur om ons heen) in de verwachting dat de natuur ook logisch werkt. Maar is dat echt wel zo?

Zolang die regeltjes werken, why worry? Dit is in feite een variant op de vraag of wij wel de echte werkelijkheid kennen of slechts een projectie daarvan. Het antwoord op die vraag is niet te geven, immers, je kan nooit weten of er dingen zijn die je niet waar kan nemen. Daarom kan inzake deze vraag enig pragmatisme wat mij betreft geen kwaad

Uit de metafysica blijkt al dat een deeltje op meerder plaatsen tegelijk kan bestaan, of dat een deeltje twee waarden tegelijk kan hebben. Volgens ons logisch denken kan dat niet. Het is dus de vraag of de natuur wel voldoet aan logica zoals wij die kennen. Ik ben bang dat dat minder het geval is dan wij denken.

De metafysica? Ik geloof dat ik je hier niet helemaal kan volgen Bedoel je soms niet de quantumfysica?

Maar de interpretatie van deeltjes die op twee plaatsen tegelijk zijn, is een versimpelde, populair-wetenschappelijke presentatie van de werkelijke quantumtheorie. De quantummechanica is volstrekt ondubbelzinnig en logisch, de dubbelzinnigheden die erin lijken te zitten ontstaan pas zodra je de resultaten ervan probeert te interpreteren in termen van het verouderde klassieke model: dat van biljartballen

Ik schrijf dit wetende dat ook ik vast zit in deze denkwijze. Het is echter heel interessant om eens na te denken over de denkwijze en de manier waarop we de natuur daar in proberen te proppen. Op dit moment houdt de wetenschap zich simpelweg niet bezig met zaken die zij als niet-logisch heeft gemarkeerd. Zaken als God, geesten, OBEs, etc. Het zijn zaken die logischerwijs onzin lijken en dus meteen afgeschreven worden.

Hoezo houdt de wetenschap zich daar niet mee bezig? Waarom denk je dat? Doe eens een google-search naar onderzoeken naar uittredingen, bijnadoodervaringen, telekinese, telepathie, enzovoorts. Er is naar deze verschijnselen eerder teveel onderzoek gedaan dan te weinig... En als er naar bepaalde onderwerpen geen onderzoek gedaan wordt, heeft dat er meer mee te maken dat niemand een flauw idee heeft hoe je zo'n onderzoek zou kunnen doen, dan met onwil van de onderzoekers.

Dat die onderzoeken geen beta-wetenschap zijn, is zoals ik al eerder zei, eerder een kwestie van definitie, en het is dan ook nogal vreemd om beta-wetenschappers te verwijten dat ze de mens niet onderzoeken. Da's net zoiets als een bioloog verwijten dat hij geen onderzoek doet naar fundamentele deeltjes...

[Christiaan]

Op zondag 16 juni 2002 12:44 schreef Captain Proton het volgende:
Zonder logica wordt taal betekenisloos. Immers, wat betekent het nog als je zegt dat iets geheel rood is, als je daarmee niet uitsluit dat het blauw, groen, geel, of elke andere kleur is? Het woord "rood" verliest zijn betekenis. Zonder logica, dwz zonder bijvoorbeeld het noncontradictieprincipe, of de uitgesloten derde, verliest elk woord zijn betekenis. Zen heeft dat dan ook prima door, ofwel: Mu!

Nu mag je Zen daarin best volgen, maar dan vraag ik me wel af waarom je eigenlijk hier discussieert, dat is zinloos als je de logica verwerpt, aangezien de woorden die je gebruikt, dan geen betekenis hebben.

Ik beoefen geen Zen, maar ik vind het wel interessant. Zelf zit ik nog te vastgeroest in mijn logische denkwijze en ik heb nog geen satori-moment ('openen van de ogen') gehad. Maar idd geldt dat Zen de betekenis van woorden verwerpt. Toch was mijn opmerking niet direct vanuit Zen afkomstig, maar meer als algemeen punt.[quote]
Zolang die regeltjes werken, why worry? Dit is in feite een variant op de vraag of wij wel de echte werkelijkheid kennen of slechts een projectie daarvan. Het antwoord op die vraag is niet te geven, immers, je kan nooit weten of er dingen zijn die je niet waar kan nemen. Daarom kan inzake deze vraag enig pragmatisme wat mij betreft geen kwaad
[..]

De metafysica? Ik geloof dat ik je hier niet helemaal kan volgen Bedoel je soms niet de quantumfysica?

Ja, maar dat is toch gewoon een onderdeel van de metafysica?

Maar de interpretatie van deeltjes die op twee plaatsen tegelijk zijn, is een versimpelde, populair-wetenschappelijke presentatie van de werkelijke quantumtheorie. De quantummechanica is volstrekt ondubbelzinnig en logisch, de dubbelzinnigheden die erin lijken te zitten ontstaan pas zodra je de resultaten ervan probeert te interpreteren in termen van het verouderde klassieke model: dat van biljartballen

Ok, dat kan ik me goed voorstellen. Zo heel veel weet ik niet van quantummechanica, en je uitleg lijkt me ook zeer redelijk en begrijpelijk.

Hoezo houdt de wetenschap zich daar niet mee bezig? Waarom denk je dat? Doe eens een google-search naar onderzoeken naar uittredingen, bijnadoodervaringen, telekinese, telepathie, enzovoorts. Er is naar deze verschijnselen eerder teveel onderzoek gedaan dan te weinig... En als er naar bepaalde onderwerpen geen onderzoek gedaan wordt, heeft dat er meer mee te maken dat niemand een flauw idee heeft hoe je zo'n onderzoek zou kunnen doen, dan met onwil van de onderzoekers.

Dat die onderzoeken geen beta-wetenschap zijn, is zoals ik al eerder zei, eerder een kwestie van definitie, en het is dan ook nogal vreemd om beta-wetenschappers te verwijten dat ze de mens niet onderzoeken. Da's net zoiets als een bioloog verwijten dat hij geen onderzoek doet naar fundamentele deeltjes...

Het ging over de wetenschap in het algemeen. Er is soms echt wel sprake van oogkleppen, helemaal als ik kijk naar bijvoorbeeld oude historische kennis die veel verder gaat dan men denkt. Veel wetenschappers verwerpen het idee bij voorbaat en dat vind ik te makkelijk. Maar je hebt gelijk dat er wel degelijk onderzoek naar gedaan. Alleen lang niet zoveel als ik zou willen

[Anoniem: 49836]

Op zondag 16 juni 2002 02:35 schreef Captain Proton het volgende:

[..]

Wat buitengewoon vriendelijk van je Lasker, om mij te beschuldigen van onnadenkendheid.

Graag gedaan. Als gelovige ben ik altijd bereid een ander te behoeden voor een dwaling.

Maar als je logica verwerpt, wat je kennelijk doet, denk dan maar eens goed na over de implicaties daarvan... Ik neem aan dat ik die hier niet hoef te plaatsen voor iemand die zoveel nadenkt als jij

Logica vind ik een nuttig gereedschap, waar ik graag gebruik van maak, meer niet. Ja stel dat wij ons ook zouden laten leiden door onlogische zaken als empathie, inlevingsvermogen, liefde voor God, naastenliefde, geloof in een betere wereld, trouw, vriendschap, genegenheid. Je hebt gelijk de implicaties daarvan zijn overweldigend.

Maar als je het niet hebt over "nadenken" in de zin van "hun manier van wetenschap bedrijven toepassen op de mens ipv op subatomaire deeltjes", maar gewoon over "op persoonlijke titel nadenken", vind ik het een nog veel vreemdere opmerking dan eerst.

ALs je verwijst naar mijn woorden, dan moet je wel mijn letterlijke woorden tussen haakjes zetten en niet jouw interpretaties daarvan.

Vreemde opmerkingen vragen om nadenkendheid. Niet alles wat tegenstrijdig lijkt, is dat ook.

Want waarom zouden beta-wetenschappers in dat opzicht anders zijn dan alle andere mensen?

Beta-wetenschappers zij getraind in logisch denken, helaas zijn ze daardoor ook heel goed in oneigenlijk gebruik van de logica.

Voorbeeld: Een reactie van een beta-wetenschapper op deze uitspraak zou kunnen zijn: Dat klopt niet, want ik ben een beta-wetenschapper en ik ben niet zo.

Ben je werkelijk zo bevooroordeeld? Weiger je dan in te zien dat mensen met een tegengestelde mening ook kunnen nadenken?

Dit is een mening gegoten in de vraagvorm. Een manipulerende manier van discussieren. Juist bij beta-mensen valt op dat zij moeite hebben met logisch denken buiten de wetenschappelijke kaders.

[Anoniem: 9942]

Logica vind ik een nuttig gereedschap, waar ik graag gebruik van maak, meer niet. Ja stel dat wij ons ook zouden laten leiden door onlogische zaken als empathie, inlevingsvermogen, liefde voor God, naastenliefde, geloof in een betere wereld, trouw, vriendschap, genegenheid. Je hebt gelijk de implicaties daarvan zijn overweldigend.

Waarom zijn die zaken onlogisch? Ik kan voor elk van die dingen met behulp van een verstandelijke redenatie een verklaring geven

Overigens vind ik je impliciete aanname dat ik iemand zou zijn die in elke situatie volkomen rationeel beslissingen neemt, naief en zelfs enigzins beledigend, en getuigen van zowel weinig respect als weinig inlevingsvermogen in je medemens...

Als je verwijst naar mijn woorden, dan moet je wel mijn letterlijke woorden tussen haakjes zetten en niet jouw interpretaties daarvan.

Hoezo? Wil je dan beweren dat je het woord "nadenken" niet gebruikt hebt? De andere twee stukjes tussen aanhalingstekens zijn geen quotes, dat moge duidelijk zijn.

Vreemde opmerkingen vragen om nadenkendheid. Niet alles wat tegenstrijdig lijkt, is dat ook.

...waarmee je de suggestie probeert te wekken dat dat ook voor de opmerking van jou geldt? Je weet toch dat die suggestie onder het kopje "drogredenen" valt? Je maakt je er te gemakkelijk vanaf door de stille aanname dat die algemene opmerking in dit geval opgaat. Wat hij IMO niet doet, tenzij je uit kan leggen waarom die opmerking wel zinnig is.

Beta-wetenschappers zij getraind in logisch denken, helaas zijn ze daardoor ook heel goed in oneigenlijk gebruik van de logica.

Voorbeeld: Een reactie van een beta-wetenschapper op deze uitspraak zou kunnen zijn: Dat klopt niet, want ik ben een beta-wetenschapper en ik ben niet zo.

Als een beta-wetenschapper dit zou zeggen, zou die ofwel een gebrek aan zelfkennis hebben, ofwel gelijk kunnen hebben (indien jij een ongeoorloofde generalisatie van het type: "alle beta-wetenschappers misbruiken logica" zou maken) ofwel een logische fout maken als jij die generalisatie niet gemaakt had. En in dat laatste geval zou je gelijk hebben.

Overigens vind ik dat je buitengewoon bevooroordeeld bent tegenover alles wat naar logica ruikt, en is deze opmerking niet erg netjes aangezien je elk verweer tegen je beschuldiging af kan doen als "typisch beta-wetenschapper antwoord".

Dit is een mening gegoten in de vraagvorm. Een manipulerende manier van discussieren. Juist bij beta-mensen valt op dat zij moeite hebben met logisch denken buiten de wetenschappelijke kaders.

Jij verwijt mij manipulatief bezig zijn? Grappig...

Opnieuw een vervelende discussietruuk van jou: Je tegenstander datgene verwijten wat je zelf constant doet.

Maar serieus Lasker, ik heb geen zin meer in dit soort discussietruukjes. Je hele post is gebaseerd op drogredenen en verkapte persoonlijke aanvallen, vaak heel subtiel, maar erg vervelend. Het schiet niet op als je op basis van dergelijke truukjes een discussie probeert te voeren. Ik heb geen behoefte aan een cursus "drogredenen herkennen voor gevorderden", daar is een paar jaar W&L wel voldoende voor...

[Anoniem: 9942]

Ik beoefen geen Zen, maar ik vind het wel interessant. Zelf zit ik nog te vastgeroest in mijn logische denkwijze en ik heb nog geen satori-moment ('openen van de ogen') gehad. Maar idd geldt dat Zen de betekenis van woorden verwerpt. Toch was mijn opmerking niet direct vanuit Zen afkomstig, maar meer als algemeen punt.

Ik vind het ook heel interessant, het is als het ware een "nuloplossing" van het probleem van de logica. Echter, nuloplossingen hebben de neiging meestal niet erg zinvol te zijn, en dat geldt mijns inziens ook voor Zen. Wat Zen-beoefenaars waarschijnlijk met me eens zijn

Ja, maar dat is toch gewoon een onderdeel van de metafysica?

De metafysica is (behalve een filosofische stroming waar we het nu maar niet over moeten hebben) de leer van het bovenzinnelijke, van datgene dat niet waargenomen kan worden, en daarmee het tegengestelde van de fysica, waar ook de quantumfysica onder valt. Onder metafysica vallen zaken zoals geesten, quantumfysica gaat ruwweg over alles kleiner dan een heliumatoom.

Het ging over de wetenschap in het algemeen. Er is soms echt wel sprake van oogkleppen, helemaal als ik kijk naar bijvoorbeeld oude historische kennis die veel verder gaat dan men denkt. Veel wetenschappers verwerpen het idee bij voorbaat en dat vind ik te makkelijk. Maar je hebt gelijk dat er wel degelijk onderzoek naar gedaan. Alleen lang niet zoveel als ik zou willen

Tsja, daar ligt dan een roeping voor je denk ik Feit is nu eenmaal dat veel wetenschappers die interesse van je niet delen, en nog belangrijker, degenen die het onderzoek moeten betalen (overheid en bedrijfsleven) al helemaal niet...

Maar hoezo, oogkleppen? gezond scepticisme misschien, maar dat is er tegenover elke nieuwe theorie. En theorieen wat betreft de verre geschiedenis hebben nu eenmaal sterk de neiging onbewijsbaar te zijn.

[Anoniem: 49836]

Op zondag 16 juni 2002 16:40 schreef Captain Proton het volgende:

[..]

Dat blijkt Maar nu zal ik ook jou proberen te genezen van een dwaling: De dwaling van drogredenen en andere discussietruukjes
[..]

Weet je zeker dat dat is wat je aan het doen bent? Het komt meer over als iemand die het niet kan verkroppen dat hij een discussie niet kan winnen. Semper Luctor inderdaad.

Waarom zijn die zaken onlogisch? Ik kan voor elk van die dingen met behulp van een verstandelijke redenatie een verklaring geven

Daar verschillen wij duidelijk van opvatting. Ik denk dat logica slechts beperkt toepasbaar is op menselijk gedrag en dat mensen zich ook niet primair door logica laten leiden. Mensen reageren namelijk primair emotioneel en rationaliseren hun gedrag pas later. Het is mijn mening dat het een grove fout is te denken dat je gedrag door logica kan verklaren of sturen. Dat is wat ik bedoel met oneigenlijk gebruik van de logica.

Overigens vind ik je impliciete aanname dat ik iemand zou zijn die in elke situatie volkomen rationeel beslissingen neemt, naief en zelfs enigzins beledigend, en getuigen van zowel weinig respect als weinig inlevingsvermogen in je medemens...

Wees gerust, Je bewijst hier overtuigend het tegendeel.

Hoezo? Wil je dan beweren dat je het woord "nadenken" niet gebruikt hebt? De andere twee stukjes tussen aanhalingstekens zijn geen quotes, dat moge duidelijk zijn.

Nee dat klopt, ze worden alleen gepresenteert als quotes. Het suggestief gebruik van "" is iets wat al eerder een discussiepunt tussen ons geweest is. Zie http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/13860674#13860674

...waarmee je de suggestie probeert te wekken dat dat ook voor de opmerking van jou geldt? Je weet toch dat die suggestie onder het kopje "drogredenen" valt? Je maakt je er te gemakkelijk vanaf door de stille aanname dat die algemene opmerking in dit geval opgaat. Wat hij IMO niet doet, tenzij je uit kan leggen waarom die opmerking wel zinnig is.

Nu verklaar je dat mijn woorden, die door jou zelf als vreemd worden omschreven, niet om nadenkendheid vragen. Waarom wordt je dan zo boos als ik dat onnadenkend noem?

Als een beta-wetenschapper dit zou zeggen, zou die ofwel een gebrek aan zelfkennis hebben, ofwel gelijk kunnen hebben (indien jij een ongeoorloofde generalisatie van het type: "alle beta-wetenschappers misbruiken logica" zou maken) ofwel een logische fout maken als jij die generalisatie niet gemaakt had. En in dat laatste geval zou je gelijk hebben.

Daarover zijn we het dus eens

Overigens vind ik dat je buitengewoon bevooroordeeld bent tegenover alles wat naar logica ruikt, en is deze opmerking niet erg netjes aangezien je elk verweer tegen je beschuldiging af kan doen als "typisch beta-wetenschapper antwoord".

Vreemd precies het soort generalisatie, waar je je in vorige alinea nog tegen af zet.

Jij verwijt mij manipulatief bezig zijn? Grappig...

Opnieuw een vervelende discussietruuk van jou: Je tegenstander datgene verwijten wat je zelf constant doet.

Maar serieus Lasker, ik heb geen zin meer in dit soort discussietruukjes. Je hele post is gebaseerd op drogredenen en verkapte persoonlijke aanvallen, vaak heel subtiel, maar erg vervelend. Het schiet niet op als je op basis van dergelijke truukjes een discussie probeert te voeren. Ik heb geen behoefte aan een cursus "drogredenen herkennen voor gevorderden", daar is een paar jaar W&L wel voldoende voor

Anders dan jij Captain Proton, vertel ik er steeds precies bij welke woorden ik abject vind en waarom. Daarbij formuleer ik het een stuk milder dan jij hier doet.

Ik begrijp niet echt waarom je zo aangebrand doet. De observatie die ik doe over betawetenschappers is erg mild vergeleken bij wat hier over gelovigen wordt gezegd. Ik denk dat je het allemaal een beetje te persoonlijk opvat.

[Anoniem: 49836]

Op vrijdag 14 juni 2002 23:47 schreef Sandalf het volgende:

[..]

We VERSPILLEN onze tijd met rationalteit??? Jij verachter van de ratio! Jij ontkenner van alles dat kennis zou kunnen opleveren! Hoe egoistisch om te stellen dat het antwoord in onszelf ligt, terwijl er een compleet universum is BUITEN ons is! Een universium dat zich op een wonderbaarlijke wijze aan ons openbaart, alsof het uit wil schreeuwen: Ontdek me! Ontdek al mijn principes en geheimen en beschrijf me in jouw logica! Hoe kun jij deze oproep weerstaan en alleen in jezelf zoeken naar antwoorden?

Ik kan deze gedrevenheid wel waarderen. Zelf denk ik dat we voor belangrijke levensvragen het antwoord niet in het universum en haar logica zullen vinden. Wetenschap geeft kennis, geloof geeft wijsheid. Ik vind wetenschap wel heel interessant en nuttig.

[Yoozer]

Op vrijdag 14 juni 2002 15:14 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:

[..]

En in deze ben je dus niet anders dan welke dictator of terrorist dan ook. Immers, het meeste geweld in de wereld komt doordat iemand ergens verkondigt dat zijn wereldbeeld De Enige Echte Waarheid is.
[..]

*BEEP*, fout. als wetenschap uitvindt dat 't toch niet helemaal die 99,99% procent was (daar is die 0,01% voor) wordt de wetenschap veranderd. jij geeft een waardeoordeel op iets wat geen waardeoordeel kan hebben. het is hetzelfde als zeggen "ik vind de kleur rood mooi", terwijl dat die kleur geen moer kan boeien, en wetenschappelijk gezien volledig irrelevant is. wij nemen allemaal de kleur rood waar, maar hangen er een andere interpretatie aan (gevaar, hoge temperatuur, snelheid, etc.).

de wetenschap zegt "deze kleur is rood, heeft een golflengte tussen de ... en ... nanometer". niet van "de kleur rood is MOOI! en iedereen die dat NIET VINDT is STOM!"

Mooie methode is dat hè? Die gebruik ik ook om mijn geloof de construeren.

We gebruiken dus de zelfde methode, maar vinden verschillende uitkomsten. Vreemd, niet? Misschien omdat er toch meerdere waarheden zijn? Die van jou, die van mij, die van Jantje, die van Pietertje, kortom, een verschillende waarheid voor iedereen.

*zucht*. 'wetenschappelijk geloof' is een contradictio in terminis.

Ga er maar eens over nadenken. Wat is de waarheid? Vooral na het zien van films zoals The Matrix en ExistenZ wordt de diepte van die vraag duidelijk.

geweldig. 3000 jaar van menselijke filosofie naar de knoppen door een half-assed acteerwerkje van keanu reeves.

Ik heb er lang en diep over nagedacht, en ben tot de conclusie gekomen dat De Enige Echte Waarheid een conceptuele onmogelijkheid is.

vandaar de 99,99%.

Misschien heb ik het fout, maar dan is het nog steeds zo dat de non-existentie van De Waarheid mijn waarheid is.

vandaar de 0,01%. verder trekt waarheid zich niks aan van subjectieve interpretatie.

[Yoozer]

Op vrijdag 14 juni 2002 19:02 schreef lasker het volgende:

[..]

Van de werkelijke vragen in het leven. Het scheermes van de wetenschap snijdt de werkelijkheid in stukjes, rubriceert, klassificeert, hangt er wiskundig verband aan. Straks hebben we onze allestheorie en wat dan nog? Is daar enig menselijk vraagstuk meeopgelost? Het is natuurlijk wel goed voor een snellere PC, en ik ben de eerste die zal toegeven dat de harde schijf nog wel iets groter mag.

occam's razor is scherper dan de meeste botte gilettes die religie verkoopt. nu even zonder dollen. 'en wat dan nog'? we hebben nog genoeg te ontdekken!

'is daar enig menselijk vraagstuk mee opgelost?' - weer een waardeoordeel. net of 'menselijk' beter is dan 'natuurkundig', 'wiskundig', of wat dan ook.

ik denk dat de wetenschap genaamd psychiatrie en psychologie een hele hoop heeft opgelost. "ja, maar ook kapot heeft gemaakt!" - dat is de fles de schuld geven dat iemand 'm kapot heeft geslagen op je hoofd.

Terwijl jij daar over nadenkt is misschien goed even uit het raam te kijken. In India en Pakistan overwegen ze de vruchten van onze wetenschap te gaan plukken. Zware bewolking is misschien op komst. Het kind speelt reeds met een geladen revolver.

wij spelen allemaal met een geladen revolver. zit je in de auto, dan heb je de keuze om mensen om te rijden. of deze keuze rationeel is ligt aan jezelf. india en pakistan schijnen er goede redenen voor te hebben.

moet 't daarom gebeuren? nee, natuurlijk niet. dit kan zorgen voor een escalatie, en tot een uiteindelijke massavernietiging. zegt diezelfde wetenschap dat dit 'goed' is?

De wetenschap is waardevrij. Het verschil tussen waardevrij en waardeloos is misschien minder groot dan je denkt. Het is helaas niet zo dat de vorderingen in de wetenschap gelijk op gaan met vorderingen in onze menselijkheid. De hogere welvaart maakt het mogelijk om mensen een betere educatie te geven, maar verder ontpopt de wetenschap zich eerder als een vijand van de beschaving van de mens.

heel subtiel, inderdaad. ja, het is inderdaad een vijand van de beschaving - mensen helpen, mensen gezonder maken, levensomstandigheden verbeteren..

Ook de religie moet op de snijtafel. Medogenloos wordt de patient aan stukken gesneden. De wetenschap deelt ons mede dat God is overleden op de snijtafel.

bronnen. nu. god is niet overleden op de snijtafel, het is gewoon het feit dat wat wij om ons heen zien niet noodzakelijk de oorzaak van een almachtige onzichtbare roze eenhoorn met vleugeltjes moet zijn. een goed aantal wetenschappers is religieus, en het enige wat onder de snijtafel komt is de bijbel die als 'wetenschap' word misbruikt om macht te winnen. de uitspraak 'god bestaat niet' of 'god is dood' zal geen enkele wetenschapper in die zin ondersteunen - het is namelijk een z.g.n "absolute negative".

maar zolang er geen god voor nodig is om dingen te laten gebeuren, waarom zou je 'm dan erbij betrekken? je zegt toch ook niet dat als er een willekeurig voorwerp valt dat god 't dan omlaag aan het trekken is?

Waarom, de religie durft vragen te stellen bij de voortvarendheid van de geobsedeerde wetenschappers. Onwetenschappelijk ontwikkelt zich tot een nieuwe woord voor slecht.

onwaar. pseudo-wetenschappelijk is slecht. bewust dingen verdraaien om persoonlijke agenda's door te voeren. 'geobsedeerd'? nog niet half zo geobsedeerd als het massaal uitmoorden van 'de ongelovigen' dat vol enthousiasme wordt gepreekt door fanatici ongeacht religie.

Gelukkig is er ook goed nieuws. Misschien lukt het ons steeds minder om een mens te zijn, maar God worden behoort tot de mogelijkheden.

in vergelijking met mensen uit de middeleeuwen zijn wij misschien goden. almachtig, alwetend - vernietig of verover hele lappen land met een minimum aan moeite. stel je uzi maar eens tegen een stel zwaarden te weer. bel maar eens met de GSM - sneller dan welke koerier te paard ook.

Virtual reality en drugs, waar je je bekje bij aflikt. Inderdaad, niet voor de poes. Reclame: Ben jij nog geen god? Je buurman is het wel! Niet tevreden met het karakter van uw kind, geef hem ritalin, daar hoeft u niet voor thuis te blijven.

virtual reality in deze zin is nog zwaar onderontwikkeld. het 'matrix'-niveau zal nog niet worden bereikt voor 2030, als het meezit.

drugs? geef maar weer de schuld aan de wetenschap. ik zou eerder de schuld geven aan een consortium ergens in colombia dat miljarden verdient aan verslavingen, en er maar alles aan doet om het product zo goedkoop mogelijk aan te bieden, en hun markt behoudt op welke manier dan ook. verrek - da's KAPITALISME! laten we er maar erg gauw vanaf raken!

drug-gebruik is ouder dan de wetenschap, en och jee - hoe triest - werd oorspronkelijk gebruikt om in contact te komen met de goden.

We hebben natuurlijk geen keus meer. De bevolking is dankzij de vruchten van de wetenschap tot boven de zes miljard gestegen.

en je slaat daar voor het gemak even over dat het vooral ook NIET de wetenschap was die massaal "ga heen en vermenigvuldig u" predikte.

Honger-, water- en energietekorten dreigen op termijn. Dankzij doorbraken in de medische wetenschap, worden kinderen alsmaar ongezonder geboren.

de overlevingskans voor pasgeborenen is omhoog gegaan. natuurlijk is dit wel beter dan een vrouw 11 kinderen laten krijgen waarvan er 6 dood zijn voor hun 3e levensjaar.

We hebben de wetenschap dus nodig om de problemen op te lossen. Bovendien, mocht de kernoorlog onverhoops uitbreken dan zal je toch blij zijn dat we op de maan kunnen wonen.

ja, inderdaad. leuk toch? kun je 6 keer zo hoog springen. de wetenschap kan ons helpen die problemen op te lossen. als wij niets met die hulp doen, en oorlog voeren, mensen laten verhongeren terwijl we voedseloverschotten weggooien, dan is dat ONZE schuld.

Het zou beter zijn als wij eerst onze intelligentie en menselijkheid zouden vergroten, daar hebben we de wetenschap niet bij nodig.

_{dit argument is zo belachelijk dat ik nog niet eens de moeite ervoor neem om te antwoorden.}

maar ik doe het toch. intelligentie vergroten? leer de mensen iets. leer ze geen fabeltjes. inplaats van een tempel te bouwen, maak een school. leg leidingen aan voor vers drinkwater in plaats van nog een laagje goud op een afgodsbeeld. deel brood uit, geen bijbels. genees mensen, in plaats van ervoor te bidden en maar te hopen dat een of ander opperwezen eens een keer over haar/zijn hart strijkt.

wat hebben we daar voor nodig? wetenschap, in de meest eenvoudige vorm - scholing, medische hulp, voedselbereiding.

[..]
Lijkt mij eerder een nog gevaarlijker bijgeloof.

idem als hierboven. 'lijkt mij'? motiveer het eens beter dan dat!

[Anoniem: 9942]

Weet je zeker dat dat is wat je aan het doen bent? Het komt meer over als iemand die het niet kan verkroppen dat hij een discussie niet kan winnen. Semper Luctor inderdaad.

Dat was bedoeld als licht ironisch commentaar op jouw eveneens ironische (naar ik hoop?) opmerking dat je "Als gelovige altijd bereid bent een ander te behoeden voor een dwaling". En ja, dat was een zo letterlijk mogelijke quote om elk misverstand te vermijden

Daar verschillen wij duidelijk van opvatting. Ik denk dat logica slechts beperkt toepasbaar is op menselijk gedrag en dat mensen zich ook niet primair door logica laten leiden. Mensen reageren namelijk primair emotioneel en rationaliseren hun gedrag pas later. Het is mijn mening dat het een grove fout is te denken dat je gedrag door logica kan verklaren of sturen. Dat is wat ik bedoel met oneigenlijk gebruik van de logica.

Wat ik bedoelde is dat voor elke vorm van gedrag van een mens, op zich een rationele verklaring te geven is. Ik zeg niet dat mensen zich door logica laten leiden, dat doen ze zeker niet. Ze reageren vaak emotioneel, vanuit hun instincten. Maar de achtergrond van hun gedragingen, van hun instincten, de reden waarom ze die instincten hebben, is bijna altijd wel weer rationeel te verklaren, vaak vanuit evolutionair perspectief en daarmee dus eigenbelang.

Wees gerust, Je bewijst hier overtuigend het tegendeel.

Dat was ook precies waarom ik dat tiepte

Nee dat klopt, ze worden alleen gepresenteert als quotes. Het suggestief gebruik van "" is iets wat al eerder een discussiepunt tussen ons geweest is.

Zoals ik al zei, het lijkt me duidelijk dat die twee zinnetjes geen quotes waren, maar dat die aanhalingstekens bedoeld waren om aan te geven dat de zinssneden erbinnen omschrijvingen zijn... Maar als je dat zo niet begrepen had, bij deze de uitleg.

Nu verklaar je dat mijn woorden, die door jou zelf als vreemd worden omschreven, niet om nadenkendheid vragen. Waarom wordt je dan zo boos als ik dat onnadenkend noem?

Boos? Ben al heel lang niet boos meer geweest om dingen die hier op GoT over mij gezegd worden. Licht geërgerd hoogstens, en niet eens zozeer door persoonlijke aanvallen, maar door het consequente gebruik van drogredenen, waarop geen argumentatie mogelijk is. Ik maak me dan ook absoluut niet druk om de suggestie dat die opmerking van jou nadenkendheid vergt die ik die niet zou kunnen opbrengen, maar om de impliciete aanname dat de algemene opmerking die je maakt van toepassing is op dit specifieke geval, en de daarmee verwante implicatie dat als je die opmerking niet zinnig vindt, je dus niet goed nagedacht hebt. Dat is de drogreden die mij licht ergerde.

Vreemd precies het soort generalisatie, waar je je in vorige alinea nog tegen af zet.

Wat generaliseer ik? Dat ik vind dat je bevooroordeeld tegenover logica staat? Dat is een observatie, meer niet... Ik zeg toch niet dat je alle logica afwijst of zoiets? Dat zou een generalisatie zijn.

Anders dan jij Captain Proton, vertel ik er steeds precies bij welke woorden ik abject vind en waarom. Daarbij formuleer ik het een stuk milder dan jij hier doet.

Ik begrijp niet echt waarom je zo aangebrand doet. De observatie die ik doe over betawetenschappers is erg mild vergeleken bij wat hier over gelovigen wordt gezegd. Ik denk dat je het allemaal een beetje te persoonlijk opvat.

De observatie boeit mij niet zozeer, daar kan ik niet wakker van liggen, zeker gezien de dingen waar beta-wetenschappers over het algemeen hier voor uitgemaakt worden valt dit nog erg mee. Ik doe aangebrand (jouw woorden, voel me persoonlijk helemaal niet aangebrand eigenlijk) over de manier waarop je met discussietrukkjes omgaat en probeert de discussie naar je hand te zetten. Welke woorden je daarbij gebruikt, maakt me niet eens zozeer uit, ik ben wel wat gewend op dat gebied... Maar die truukjes zijn vervelend, omdat ze discussie onmogelijk maken.

Maar goed, als je deze discussie over discussieerstijl wilt voortzetten stel ik voor dat je een nieuw topic opent daarover, of dat je me per mail of ICQ benadert, dan vervuilen we deze discussie niet verder.

[Gangkast]

mmhhhzz ik zal ook een poging wagen

waarom geloven mensen..
ze willen antwoorden op vragen die ontzettend gecompliceerd zijn..

-Ontstaan van de mensheid en het lichaam..
(alles werkt perfect.. een natuurlijk balans)
-Balans van de aarde
(Zuurstofkring,seizoenen,regen etc)

opzichkom je niet verder als je hier een antwoord op weet..
maar het zet je wel aan het denken!!

mensen willen allemaal een doel in het leven hebben, anders is het zinloos...

nu om op jouw verhaal terug te komen..
mensen verlangen naar regelmaat, gerechtigheid, bescherming.
en die vinden ze bij God.

1.Als je gelooft leg je je ziel in de hand van God als je
sterft...( mensen zullen nooit in staat zijn om 'de dood' onder controle te krijgen)
2.ze hebben iets om naar uit te zien.. ( gerechtigheid, check 3e wereldlanden, welvaartslanden hebben andere 'goden';geld, macht,etc)

spijt me voor dit warverhaal, maar kben niet zo slim maar kprobeer t wel

[Anoniem: 49836]

Op maandag 17 juni 2002 11:32 schreef Yoozer het volgende:

[..]

occam's razor is scherper dan de meeste botte gilettes die religie verkoopt. nu even zonder dollen. 'en wat dan nog'? we hebben nog genoeg te ontdekken!

dat vat de opinie van wetenschappers aardig samen. Hoezo arrogantie. Ik heb er geen probleem mee zolang ze atomen onderzoeken, maar laten ze zich onthouden van zaken waarvan ze geen kaas hebben gegeten, zoals geloof.

'is daar enig menselijk vraagstuk mee opgelost?' - weer een waardeoordeel. net of 'menselijk' beter is dan 'natuurkundig', 'wiskundig', of wat dan ook.

Zeker is dat een waardeoordeel. Het er voor zorgen dat mensheid een gelukkig bestaan kunnen leiden (ook op langere termijn), is veel belangrijker dan het splitsen van een atoom. Te veel wetenschappers gedragen zich wat dat betreft als autisten, die bang zijn dat iemand hun speeltje afpakt.

ik denk dat de wetenschap genaamd psychiatrie en psychologie een hele hoop heeft opgelost. "ja, maar ook kapot heeft gemaakt!" - dat is de fles de schuld geven dat iemand 'm kapot heeft geslagen op je hoofd.

Hoezo, is de geestelijke gezondheid van de bevolking dan beter geworden? Ik dacht het niet.
Voeden wij onze kinderen nu beter op dankzij de psychologische inzichten? Ik dacht het niet.
Is de samenleving vredelievender en socialer geworden? Ik dacht het niet.
Is de samenleving minder geweldadig geworden? Ik dacht het niet.

wij spelen allemaal met een geladen revolver. zit je in de auto, dan heb je de keuze om mensen om te rijden. of deze keuze rationeel is ligt aan jezelf. india en pakistan schijnen er goede redenen voor te hebben.

moet 't daarom gebeuren? nee, natuurlijk niet. dit kan zorgen voor een escalatie, en tot een uiteindelijke massavernietiging. zegt diezelfde wetenschap dat dit 'goed' is?

Wetenschappers ontwikkelen zaken die kunnen leiden tot gruwelijk menselijk leed en misschien zelf de uitroeing van de mens. Daar geen verantwoordelijkheid voor willen nemen is immoreel.

Uit recent onderzoek is gebleken dat er een verband is tussen hoogbegaafdheid en autistisme. O.a Newton als Einstein leden daaraan. Ik denk niet dat het goed is dat de mensheid haar toekomst legt in de handen van zulke mensen.

Waar ik eigenlijk voor pleit is dat de wetenschap onder curatele wordt gesteld. Er zou een mondiale wetenschapsraad moeten komen die de ethische aspecten onderzoekt voordat wetenschappers het groen licht krijgen voor onderzoek in een bepaalde richting.

heel subtiel, inderdaad. ja, het is inderdaad een vijand van de beschaving - mensen helpen, mensen gezonder maken, levensomstandigheden verbeteren..

Wetenschap die zich op een doordachte manier inzet voor het welzijn van de mensheid is een zegen voor de mensheid. Ongebreidelde, zich boven morele concepten verheven achtende wetenschap kan de ondergang van de mensheid worden.

bronnen. nu. god is niet overleden op de snijtafel, het is gewoon het feit dat wat wij om ons heen zien niet noodzakelijk de oorzaak van een almachtige onzichtbare roze eenhoorn met vleugeltjes moet zijn. een goed aantal wetenschappers is religieus, en het enige wat onder de snijtafel komt is de bijbel die als 'wetenschap' word misbruikt om macht te winnen.

De bijbel is een heel waardevol boek, voor wie het begrijpt. Wetenschappers doen dat meestal niet, omdat de bijbel op andere uitgangspunten is gebaseerd dan de wetenschap. Bovendien zijn wetenschappers niet getraind op het begrijpen van vergelijkingen en parabels, waarvan de bijbel zich bedient. Het is helaas zo, dat mensen die een wetenschappelijke graad hebben, denken dat ze zonder levenservaring en uitvoerige studie de bijbel wel even kunnen duiden.

Inderdaad zijn er genoeg religieuze wetenschappers en die klagen dan ook over de toenemende starheid in het wetenschappelijk denken, iets waar de westerse religies zich juist los van gemaakt hebben.

onwaar. pseudo-wetenschappelijk is slecht. bewust dingen verdraaien om persoonlijke agenda's door te voeren. 'geobsedeerd'? nog niet half zo geobsedeerd als het massaal uitmoorden van 'de ongelovigen' dat vol enthousiasme wordt gepreekt door fanatici ongeacht religie.

Jouw opvattingen over geloof komen uit de middeleeuwen. Een bewijs dat een wetenschappelijke educatie nog geen garantie is voor ontwikkeling op andere gebieden.

in vergelijking met mensen uit de middeleeuwen zijn wij misschien goden. almachtig, alwetend - vernietig of verover hele lappen land met een minimum aan moeite. stel je uzi maar eens tegen een stel zwaarden te weer. bel maar eens met de GSM - sneller dan welke koerier te paard ook.

Een voorbeeld van DragonballZ denken. De Joods/Christelijke god is geen militaire, maar een morele supermacht. In feite heeft dit soort denken weinig te maken met religie, maar meer met machtswellust.

Mensen die menen dat ze God zijn:
a) hebben rare opvatingen over God
b) zouden een psychiater moeten raadplegen voor er ongelukken gebeuren

virtual reality in deze zin is nog zwaar onderontwikkeld. drugs? geef maar weer de schuld aan de wetenschap. ik zou eerder de schuld geven aan een consortium ergens in colombia dat miljarden verdient aan verslavingen, en er maar alles aan doet om het product zo goedkoop mogelijk aan te bieden. drug-gebruik is ouder dan de wetenschap, en och jee - hoe triest - werd oorspronkelijk gebruikt om in contact te komen met de goden.

Er worden steeds nieuwe drugs en farmaceutica ontwikkeld, sommige heel nuttig anderen potentieel heel gevaarlijk. Als wij deze trend voortzetten, gaan wij straks naar een samenleving waarin mensen niet worden opgevoed om harmonieus met elkaar samen te leven maar onder invloed van drugs rustig gehouden worden. In feite wordt de psyche van de mens dan vermoord.

Ook van andere op korte termijn heel nuttig lijkende uitvindingen is het nog maar de vraag wat de uitwerking op lange termijn is. De medische wetenschap maakt het mogelijk om gebrekkige en steeds vroeger geboren babies in leven te houden. Dat vertaalt zich op lange termijn in een bevolking die lichamelijk en psychisch zwakker is met grotere gezondheidsproblemen. Een soort omgekeerde evolutie. Aids-patienten worden een coctail van medicijnen toe gediend. Omdat bij deze mensen de afweer op geen enkele manier meehelpt, onstaan er zo voor alle medicijnen resistente bacterieculturen. Zo is er nu een tubercelozestam ontstaan die resistent is voor alle bekende medicijnen en 100% dodelijk is.

Wetenschappers lossen problemen op zonder te kijken naar de gevolgen op lange termijn. Het kan best zijn dat op lange termijn de gezondheid daardoor in groot gevaar komt, omdat de natuur zich niet zo gemakkelijk laat beheersen als wij denken.

De wetenschap stelt ons in staat om dieren te reduceren tot biologische machines. Behalve volstrekt immoreel is dit tegelijkertijd een kweekbak van ziektes, wat leidt tot een gevaarlijk gebruik van antibiotica wat weer de gevaarlijk kan worden voor de mens. Wetenschappers willen organen uit dieren overplanten naar de mens. Ziektes als aids die overgesprongen zijn van dieren geven al aan hoe gevaarlijk dat is.

Het kweken van nieuwe graansoorten door genetische technieken kan leiden tot monocultures en een enorme verarming van de genetische diversiteit. Bij de eerste (mislukte) groene revolutie (de pesticiden) hebben we al ontdekt hoe gevaarlijk dat is.

en je slaat daar voor het gemak even over dat het vooral ook NIET de wetenschap was die massaal "ga heen en vermenigvuldig u" predikte.

De wetenschapper gaat de bijbel weer uitleggen en zoals gewoonlijk fout. Daarmee wordt bedoeld: verspreid het geloof.

de overlevingskans voor pasgeborenen is omhoog gegaan. natuurlijk is dit wel beter dan een vrouw 11 kinderen laten krijgen waarvan er 6 dood zijn voor hun 3e levensjaar.

De meeste kinderen stierven vroeger altijd op een hele vroege leeftijd. De sterken bleven leven. Op die manier blijft de soort sterk. Bij de romeinen kregen heel jong gestorven kinderen geen begrafenis, ze werden nog niet als mens beschouwd.

Wat is beter? Hele jonge mismaakte kinderen tot bewustzijn laten opgroeien en zich laten voortplanten daarbij dezelfde defecten weer laten doorgeven aan de volgende generatie of deze kinderen op een natuurlijke manier laten sterven voordat zij tot bewustzijn zijn gekomen.

Geen mens wil zijn kind verliezen, dus op het moment dat de wetenschap deze technologie ontwikkelde werd er gebruik van gemaakt. Een geloof dat het leven heilig heeft verklaard kan daar moeilijk tegenin gaan. De vraag is: had deze technologie ooit ontwikkeld moeten worden.

ja, inderdaad. leuk toch? kun je 6 keer zo hoog springen. de wetenschap kan ons helpen die problemen op te lossen. als wij niets met die hulp doen, en oorlog voeren, mensen laten verhongeren terwijl we voedseloverschotten weggooien, dan is dat ONZE schuld.

Wetenschappers ontwikkelen nu kleine kernbommetjes voor taktische inzet. Die zullen straks op grotere schaal worden gefabriceerd en wie weet vallen er een paar in de handen van terroristen. Bovendien zullen ze sterk drempel verlagend gaan werken bij nucleaire conflicten. De wetenschappers moeten eens ophouden met die "wer haben es nicht gewust mentaliteit". De gemiddelde duitser waste zijn handen ook in onschuld, ondertussen werkt iedereen braaf mee aan het systeem.

dit argument is zo belachelijk dat ik nog niet eens de moeite ervoor neem om te antwoorden.

Het is geen argument. Het is een alternatief voor de hersenloze manier waarop wij nu onze toekomst nu weigeren gestalte te geven. Het is een pleidooi om niet blind af te wachten wat de (wetenschappelijke) toekomst brengt, maar eens aktief te gaan formuleren hoe onze toekomst er uit moet gaan zien en welke rol daar de wetenschap in mag spelen.

idem als hierboven. 'lijkt mij'? motiveer het eens!

Jij schreef:
"wetenschap, behalve als hulpmiddel voor ons leven te veraangenamen, verlost ons ook van bijgeloof. bijgeloof maakt het leven juist minder aangenaam. bijgeloof houdt de menselijke ontwikkeling tegen - wat er weer voor zorgt dat er een rem komt op diezelfde aangenaamheid."

Geloof bestempelen als bijgeloof duidt op miskenning en minachting waar het geloof voor staat. Geloof bevordert de menselijke ontwikkeling juist. Niet op de kortzichtige veraangenaming die de wetenschap biedt. Hoe meer ik dit soort uitspraken lees, hoe meer ik tot de overtuiging kom dat het goed zou zijn dat de wetenschap aan morele banden wordt gelegd. Maar niet uit bijgeloof, maar uit behoud van de mensheid en menselijkheid. Dat het goed is dat wetenschappers met monomane, autistische trekken worden gestopt.

[Christiaan]

Mensen lijken wel een beetje verblind door de zogenaamde lege moraal die de wetenschap biedt. Wetenschap is een tak die zorg draagt voor de ontwikkeling van nieuwe technologien, het bemoeit zich niet met morele kwesties, en zal dat ook nooit gaan doen.

Een wereld die puur gebaseerd is op de logische en kille wetenschappelijke kennis is naar mijn idee een dode wereld.

Zoals Lasker ook schrijft brengt de wetenschap niet de verlichting die veel mensen ervan verwachten. Wetenschap en religie (of in ieder een ander moreel-vormende stroming) zouden juist hand in hand moeten gaan. Het is niet verstandig om de wetenschap ongebreideld zijn gang te laten gaan. Waarom? Omdat wetenschap logisch is, en de mens is dat simpelweg niet. Mensen zijn emotionele wezens. Morele normen en waarden vloeien voort uit deze emotionele basis, en meestal niet uit de ratio. In een wereld waar logica zou heersen, zou een beeld als ooit geschetst door The_Fur waarin de evolutietheorie puur en koud wordt toegepast bewerkelijkheid worden. Dan zou er sprake zijn van een wereld waar de zwakkeren om het leven gebracht worden omdat ze geen waarde hebben voor de samenleving (eerder andersom). Als een mens puur over ratio zou beschikken, dan is een dergelijke wereld helemaal niet ondenkbaar. Het is de emotionele component die ons tegenhoudt een dergelijke maatschappij te stichten.

Wetenschap is logisch en rationeel. Religie is emotioneel en irrationeel. Twee tegengestelde werelden die zich bezig houden met andere aspecten. 'Leden' van beide partijen moeten zich niet met elkaar bemoeien.

Religie kan niet benaderd worden vanuit de logisch/empirische denkwijze. Het vereist een volledig ander inzicht waarover veel mensen simpelweg niet beschikken omdat ze te geindoctrineerd zijn door de wetenschappelijke (=logisch/empirische) denkwijze. Het is de constante roep om bewijs die deze denkwijze typeert. Maar steeds moeten gelovigen daarin tegen brengen dat bewijs irrelevant is. Ik wil niet beweren dat gelovigen om deze reden beter zijn, maar ze kunnen in ieder geval wel de puur logische denkwijze deels loslaten.

[Anoniem: 49836]

Op maandag 17 juni 2002 13:02 schreef Captain Proton het volgende:

[..]

Dat was bedoeld als licht ironisch commentaar op jouw eveneens ironische (naar ik hoop?) opmerking dat je "Als gelovige altijd bereid bent een ander te behoeden voor een dwaling". En ja, dat was een zo letterlijk mogelijke quote om elk misverstand te vermijden

Ik ben een groot liefhebber van ironie

Wat ik bedoelde is dat voor elke vorm van gedrag van een mens, op zich een rationele verklaring te geven is. Ik zeg niet dat mensen zich door logica laten leiden, dat doen ze zeker niet. Ze reageren vaak emotioneel, vanuit hun instincten. Maar de achtergrond van hun gedragingen, van hun instincten, de reden waarom ze die instincten hebben, is bijna altijd wel weer rationeel te verklaren, vaak vanuit evolutionair perspectief en daarmee dus eigenbelang.

Daar zij we het over eens

Dat was ook precies waarom ik dat tiepte

Tussen intelligente mensen kan een discussie een leuk steekspel zijn.

Boos? Ben al heel lang niet boos meer geweest om dingen die hier op GoT over mij gezegd worden. Licht geërgerd hoogstens, en niet eens zozeer door persoonlijke aanvallen, maar door het consequente gebruik van drogredenen, waarop geen argumentatie mogelijk is. Ik maak me dan ook absoluut niet druk om de suggestie dat die opmerking van jou nadenkendheid vergt die ik die niet zou kunnen opbrengen, maar om de impliciete aanname dat de algemene opmerking die je maakt van toepassing is op dit specifieke geval, en de daarmee verwante implicatie dat als je die opmerking niet zinnig vindt, je dus niet goed nagedacht hebt. Dat is de drogreden die mij licht ergerde.

Kan ik invoelen

Wat generaliseer ik? Dat ik vind dat je bevooroordeeld tegenover logica staat? Dat is een observatie, meer niet... Ik zeg toch niet dat je alle logica afwijst of zoiets? Dat zou een generalisatie zijn.

"tegenover alles wat naar logica ruikt" lijkt mij een generalisatie van mijn standpunt.

De observatie boeit mij niet zozeer, daar kan ik niet wakker van liggen, zeker gezien de dingen waar beta-wetenschappers over het algemeen hier voor uitgemaakt worden valt dit nog erg mee. Ik doe aangebrand (jouw woorden, voel me persoonlijk helemaal niet aangebrand eigenlijk) over de manier waarop je met discussietrukkjes omgaat en probeert de discussie naar je hand te zetten. Welke woorden je daarbij gebruikt, maakt me niet eens zozeer uit, ik ben wel wat gewend op dat gebied... Maar die truukjes zijn vervelend, omdat ze discussie onmogelijk maken.

Maar goed, als je deze discussie over discussieerstijl wilt voortzetten stel ik voor dat je een nieuw topic opent daarover, of dat je me per mail of ICQ benadert, dan vervuilen we deze discussie niet verder.

Ik geef duidelijke meningen en argumenten voor mijn meningen. Ontwijk geen vragen. Ik verdedig geen standpunten waar ik niet voor 100% achter sta en in geloof, het is voor meer dan een steekspel. Als schaker denk ik wel meerdere zetten vooruit, iets wat ik bij sommige mensen mis.

Wanneer mensen meningen geven die ondoordacht + beledigend of lomp zijn. Wil ik daar graag op reageren met een vorm van ironie waartegen mensen zich moeilijk kunnen verweren. Of ik gebruik hun eigen ondoordachte woorden op zo'n manier tegen hen dat ze vastlopen in hun argumentatie. (Dat kunnen wel eens drogredenen zijn met de bedoeling dat ze voortaan even nadenken voor ze er iets uitflappen.)

Nogal wat mensen in dit forum beseffen niet hoe beledigend hun uitlatingen over geloof zijn, of het ze doen het met opzet. Wie de bal kaatst moet hem terug verwachten. Nadat gelovigen eindeloos zijn afgeschilderd als irrationeel en gevaarlijk, vond ik het eens tijd om de irrationaliteit bij wetenschappers te belichten. Inderdaad ze vinden het net zo kwetsend. Zo houden wij elkaar een spiegel voor en als wij er in durven kijken worden we er allebei beter van.

[Morgoth]

Op maandag 17 juni 2002 15:57 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Mensen lijken wel een beetje verblind door de zogenaamde lege moraal die de wetenschap biedt. Wetenschap is een tak die zorg draagt voor de ontwikkeling van nieuwe technologien, het bemoeit zich niet met morele kwesties, en zal dat ook nooit gaan doen.

De wetenschap kan zich ook niet met morele kwesties bezig houden, moraal is niet iets wat waar ten nemen valt oid, of wat vast ligt in de natuurwetten .

Een wereld die puur gebaseerd is op de logische en kille wetenschappelijke kennis is naar mijn idee een dode wereld.

Ja, allicht... maar dat zullen de wetenschappers zelf ook vinden. Om een interessant leven te leiden gaat het toch om de ervaringen/emoties, niet op logische in kille wetenschappelijke kennis.

Zoals Lasker ook schrijft brengt de wetenschap niet de verlichting die veel mensen ervan verwachten. Wetenschap en religie (of in ieder een ander moreel-vormende stroming) zouden juist hand in hand moeten gaan.

Hoe bedoel je dit? Wetenschap en religie moeten zich juist verre van elkaar houden, omdat de wetenschap niets zinnigs kan zeggen over religieuze zaken, en de religie niets zinnigs over wetenschappelijke zaken. Het lijkt me vrij onzinnig om deze 2 te koppelen? Wetenschap bedrijf je om achter feiten te komen binnen deze objectieve werkelijkheid. Religie 'bedrijf' je omdat je gelooft dat het waar is, om religieuze ervaringen op te doen, om met God in contact te komen, enzovoort.

Het is niet verstandig om de wetenschap ongebreideld zijn gang te laten gaan. Waarom? Omdat wetenschap logisch is, en de mens is dat simpelweg niet. Mensen zijn emotionele wezens. Morele normen en waarden vloeien voort uit deze emotionele basis, en meestal niet uit de ratio. In een wereld waar logica zou heersen, zou een beeld als ooit geschetst door The_Fur waarin de evolutietheorie puur en koud wordt toegepast bewerkelijkheid worden. Dan zou er sprake zijn van een wereld waar de zwakkeren om het leven gebracht worden omdat ze geen waarde hebben voor de samenleving (eerder andersom). Als een mens puur over ratio zou beschikken, dan is een dergelijke wereld helemaal niet ondenkbaar. Het is de emotionele component die ons tegenhoudt een dergelijke maatschappij te stichten.

Dit lijkt me vrij onzinnig. Dat beeld wat the_fur schetste zou misschien gebeuren als de moraal van de mens totaal zou omslaan, maar dat zal voorlopig nog niet gebeuren, ook niet als we 'de wetenschap ongebreideld zijn gang laten gaan' aangezien de wetenschap helemaal geen uitspraken doet over de moraal. En verder vind ik dat de moraal deels zou moeten voortvloeien uit de rede en uit emotionele gevoelens. Maar over de rede in dit geval doet de wetenschap ook geen uitspraken. Behalve als je de filosofie ook als wetenschap ziet (misschien terecht, maar ik denk niet dat jij dat hier doet), dan vind ik het vrij onzinnig wat je zegt. Filosofie doet zeker uitspraken over de moraal, sommige filosofieen zijn gebaseerd op de rede, andere op de emotie, en sommige op beide.

Wetenschap is logisch en rationeel. Religie is emotioneel en irrationeel. Twee tegengestelde werelden die zich bezig houden met andere aspecten. 'Leden' van beide partijen moeten zich niet met elkaar bemoeien.

Daarnet zeg je nog: " Wetenschap en religie (of in ieder een ander moreel-vormende stroming) zouden juist hand in hand moeten gaan.". Nu begrijp ik je even niet?

[Christiaan]

Hoe bedoel je dit? Wetenschap en religie moeten zich juist verre van elkaar houden, omdat de wetenschap niets zinnigs kan zeggen over religieuze zaken, en de religie niets zinnigs over wetenschappelijke zaken. Het lijkt me vrij onzinnig om deze 2 te koppelen? Wetenschap bedrijf je om achter feiten te komen binnen deze objectieve werkelijkheid. Religie 'bedrijf' je omdat je gelooft dat het waar is, om religieuze ervaringen op te doen, om met God in contact te komen, enzovoort.

Koppelen is een groot woord. Maar het ene verricht iets wat het andere niet kan. Samen zijn ze Yin en Yang zeg maar. Ik denk dat het juist de wereldgeloven zijn die soms op de rem trappen. Bijvoorbeeld mbt genetische manipulatie. Zelf denk ik dat het best interessant en nuttig kan zijn, maar het is wel dat men zich heel goed moet afvragen of dat nu al wel verstandig is (gezien onze nog ietwat gebrekkige kennis). De wereldreligies waarschuwen voor overhaaste toepassingen van wetenschappelijke kennis (naast andere niet-religieuze organisaties natuurlijk).

Dit lijkt me vrij onzinnig. Dat beeld wat the_fur schetste zou misschien gebeuren als de moraal van de mens totaal zou omslaan, maar dat zal voorlopig nog niet gebeuren, ook niet als we 'de wetenschap ongebreideld zijn gang laten gaan' aangezien de wetenschap helemaal geen uitspraken doet over de moraal. En verder vind ik dat de moraal deels zou moeten voortvloeien uit de rede en uit emotionele gevoelens. Maar over de rede in dit geval doet de wetenschap ook geen uitspraken. Behalve als je de filosofie ook als wetenschap ziet (misschien terecht, maar ik denk niet dat jij dat hier doet), dan vind ik het vrij onzinnig wat je zegt. Filosofie doet zeker uitspraken over de moraal, sommige filosofieen zijn gebaseerd op de rede, andere op de emotie, en sommige op beide.

Filosofie zie ik niet als een wetenschap nee. Dat is het logischerwijs ook niet omdat het niet voldoet aan de wetenschappelijke grondregels en de wetenschappelijke methode.

Daarnet zeg je nog: " Wetenschap en religie (of in ieder een ander moreel-vormende stroming) zouden juist hand in hand moeten gaan.". Nu begrijp ik je even niet?

Hand-in-hand moet je opvatten als wat ik net zei: Yin en Yang. Twee elementen die samen een geheel vormen.

[Yoozer]

Op maandag 17 juni 2002 15:35 schreef lasker het volgende:

[..]

dat vat de opinie van wetenschappers aardig samen. Hoezo arrogantie. Ik heb er geen probleem mee zolang ze atomen onderzoeken, maar laten ze zich onthouden van zaken waarvan ze geen kaas hebben gegeten, zoals geloof.
[..]

en waarom zijn theologen dan volledig gerechtigd om wat dan voor uitspraken ook over wetenschap te doen? of te zeggen dat zij de wijsheid in pacht hebben, niet gehinderd door enige feitenkennis, hoe de wereld ontstond? of om dingen erbij te verzinnen voor gebeurtenissen die ook op normale manier te verklaren zijn? 'het was gods wil' - echt, dat is het laatste waar je behoefte aan hebt als je kind doodgegaan is door kanker.

arrogantie kom je overal tegen. maar nergens zoveel als bij "ik weet wat god denkt"-mensen.

Zeker is dat een waardeoordeel. Het er voor zorgen dat mensheid een gelukkig bestaan kunnen leiden (ook op langere termijn), is veel belangrijker dan het splitsen van een atoom.

die vergelijking gaat krom. had je liever dat we met z'n allen de atmosfeer op onherstelbare wijze verpestten met olie en kolen?

Te veel wetenschappers gedragen zich wat dat betreft als autisten, die bang zijn dat iemand hun speeltje afpakt.

hah. ik hoef niet te zeggen wat er gebeurt als iemand z'n god-lollie kwijt is.

Hoezo, is de geestelijke gezondheid van de bevolking dan beter geworden? Ik dacht het niet.
Voeden wij onze kinderen nu beter op dankzij de psychologische inzichten? Ik dacht het niet.
Is de samenleving vredelievender en socialer geworden? Ik dacht het niet.
Is de samenleving minder geweldadig geworden? Ik dacht het niet.

laten we eens een voorbeeldje nemen. vroeger waren er minder verkrachtingen dan nu.

feit 1 : wereldbevolking is omhoog gegaan. als verkrachting een vaststaand percentage is, dan is het aantal verkrachtingen natuurlijk omhoog gegaan.

feit 2 : vrouwen zijn mondiger geworden en melden verkrachtingen eerder. het aantal 'stille' gevallen daalt op deze wijze.

feit 3 : dit wordt fout geinterpreteerd en er wordt zonder blikken of blozen gezegd dat de maatschappij aan het verloederen is, terwijl het percentage net zo goed gedaald kan zijn.

Wetenschappers ontwikkelen zaken die kunnen leiden tot gruwelijk menselijk leed en misschien zelf de uitroeing van de mens. Daar geen verantwoordelijkheid voor willen nemen is immoreel.

ik hoef natuurlijk ook niet te beginnen over al die leuke oorlogen waar 'god's wil' als argument voor werd gebruikt. met vingertjes wijzen is zeker je specialiteit.

ik wil ook wel eens graag weten waar je gebleven was als je door polio werd gedood, omdat je de broodnodige injectie niet kreeg.

Uit recent onderzoek is gebleken dat er een verband is tussen hoogbegaafdheid en autistisme. O.a Newton als Einstein leden daaraan. Ik denk niet dat het goed is dat de mensheid haar toekomst legt in de handen van zulke mensen.

bronnen?

Waar ik eigenlijk voor pleit is dat de wetenschap onder curatele wordt gesteld. Er zou een mondiale wetenschapsraad moeten komen die de ethische aspecten onderzoekt voordat wetenschappers het groen licht krijgen voor onderzoek in een bepaalde richting.

waar ik voor pleit is dat iedereen tot z'n 16e/18e verre wordt gehouden van wat voor godsdienst dan ook, totdat ze in staat zijn om er eentje uit te zoeken.

het zijn niet allemaal dr. mengele's - de meeste werken in opdracht van een overheid. ga die dan beschuldigen inplaats van de wetenschappers.

Wetenschap die zich op een doordachte manier inzet voor het welzijn van de mensheid is een zegen voor de mensheid. Ongebreidelde, zich boven morele concepten verheven achtende wetenschap kan de ondergang van de mensheid worden.

zoals ik al zei, wetenschap is een tool. beschuldig de fles niet die op je kop kapot wordt geslagen, beschuldig degene die hem in de hand houdt en die jou ermee op je bol hengst.

De bijbel is een heel waardevol boek, voor wie het begrijpt.

laat dat nou NET het probleem zijn.

Wetenschappers doen dat meestal niet, omdat de bijbel op andere uitgangspunten is gebaseerd dan de wetenschap.

ja, op de achterhaalde, nooit vernieuwde wereldvisie van een stelletje woestijnnomaden die het nog volledig okee vonden mensen van kant te maken als er iets niet beviel. ook wederom een grove generalizering - het helpt niemand als je dingen gaat zeggen van "oh! wat INGEWIKKELD! god heeft VAST NIET de bedoeling ermee gehad dat we het gingen bestuderen.

en ik quote galileo - "als een god ons de zintuigen en de hersenen heeft gegeven om de wereld mee te beschouwen, heeft hij ons zeker niet er mee bedeeld om ze te laten verslonzen."

Bovendien zijn wetenschappers niet getraind op het begrijpen van vergelijkingen en parabels, waarvan de bijbel zich bedient. Het is helaas zo, dat mensen die een wetenschappelijke graad hebben, denken dat ze zonder levenservaring en uitvoerige studie de bijbel wel even kunnen duiden.

de bijbel is voor wetenschap volledig irrelevant. om aan te duiden dat er gewoon grove fouten in zitten is niet meer dan het resultaat van lezen, kijken en nadenken, en niet op zo'n manier dat de wereld in de dwangbuis van de schrift wordt geperst.

Inderdaad zijn er genoeg religieuze wetenschappers en die klagen dan ook over de toenemende starheid in het wetenschappelijk denken, iets waar de westerse religies zich juist los van gemaakt hebben.

bronnen? of zijn dit weer een meute creationisten die het niet leuk vinden dat hun pseudo-wetenschappelijk gebral afgekapt wordt?

Jouw opvattingen over geloof komen uit de middeleeuwen. Een bewijs dat een wetenschappelijke educatie nog geen garantie is voor ontwikkeling op andere gebieden.

dat klopt. jouw opvattingen over de wetenschap komen hoogstwaarschijnlijk uit diezelfde middeleeuwen, waarin zelfs een sommetje als 2+2 gepraat van de duivel was, en van mary shelly (frankenstein)

Een voorbeeld van DragonballZ denken. De Joods/Christelijke god is geen militaire, maar een morele supermacht. In feite heeft dit soort denken weinig te maken met religie, maar meer met machtswellust.

'dragonball z'-denken? die term is nieuw. als je het aantal oorlogen in diezelfde bijbel leest denk je toch in de richting van een militaire supermacht.

een die ook nog eens verdomd slecht tegen z'n verlies kan.

dat we goden zijn in vergelijking met middeleeuwers is een feit. elke technologie die geavanceerd genoeg kan voor magie doorgaan, elke mens die geavanceerd genoeg is kan voor god doorgaan. clarke's axioma, yoozer's corrolary.

Mensen die menen dat ze God zijn:
a) hebben rare opvattingen over God
b) zouden een psychiater moeten raadplegen voor er ongelukken gebeuren

helemaal mee eens. was dit een steekje onderwater?

Er worden steeds nieuwe drugs en farmaceutica ontwikkeld, sommige heel nuttig anderen potentieel heel gevaarlijk. Als wij deze trend voortzetten, gaan wij straks naar een samenleving waarin mensen niet worden opgevoed om harmonieus met elkaar samen te leven maar onder invloed van drugs rustig gehouden worden. In feite wordt de psyche van de mens dan vermoord.

hetzelfde als dat je met religie onder de duim wordt gehouden.

Ook van andere op korte termijn heel nuttig lijkende uitvindingen is het nog maar de vraag wat de uitwerking op lange termijn is.

hee, verdorie. laat ik maar eens een godsdienst verzinnen. werkt geheid - er zijn altijd wel een stel stomme kinkels die erin trappen.

De medische wetenschap maakt het mogelijk om gebrekkige en steeds vroeger geboren babies in leven te houden. Dat vertaalt zich op lange termijn in een bevolking die lichamelijk en psychisch zwakker is met grotere gezondheidsproblemen. Een soort omgekeerde evolutie.

'maakt het mogelijk'. het is de mens zelf die het wil.

Aids-patienten worden een coctail van medicijnen toe gediend. Omdat bij deze mensen de afweer op geen enkele manier meehelpt, onstaan er zo voor alle medicijnen resistente bacterieculturen. Zo is er nu een tubercelozestam ontstaan die resistent is voor alle bekende medicijnen en 100% dodelijk is.

da's leuk. zo creeer je banen. melkert zou er jaloers op zijn.

Wetenschappers lossen problemen op zonder te kijken naar de gevolgen op lange termijn. Het kan best zijn dat op lange termijn de gezondheid daardoor in groot gevaar komt, omdat de natuur zich niet zo gemakkelijk laat beheersen als wij denken.

De wetenschap stelt ons in staat om dieren te reduceren tot biologische machines. Behalve volstrekt immoreel is dit tegelijkertijd een kweekbak van ziektes, wat leidt tot een gevaarlijk gebruik van antibiotica wat weer de gevaarlijk kan worden voor de mens. Wetenschappers willen organen uit dieren overplanten naar de mens. Ziektes als aids die overgesprongen zijn van dieren geven al aan hoe gevaarlijk dat is.

als je het schijnbaar toch beter weet, ga dan verdorie je doctoraal biotechnologie halen en vertel 't ze. wel op een aardige, doordachte manier.

Het kweken van nieuwe graansoorten door genetische technieken kan leiden tot monocultures en een enorme verarming van de genetische diversiteit. Bij de eerste (mislukte) groene revolutie (de pesticiden) hebben we al ontdekt hoe gevaarlijk dat is.

genetische technieken zijn nauwkeuriger. kweken en veredelen hebben we al eeuwen gedaan. het is niet veel nieuws, alleen is de manier waarop het gebeurt dat wel.

De wetenschapper gaat de bijbel weer uitleggen en zoals gewoonlijk fout. Daarmee wordt bedoeld: verspreid het geloof.

dankjewel, dankjewel. ik had niet minder dan dit verwacht. er STAAT 'gaat heen en vermenigvuldigd u'. als mensen dan lekker doorfokken totdat ze 12 kids hebben, en de pastoor elk jaar komt informeren is er vrij weinig fout met die interpretatie, right?

De meeste kinderen stierven vroeger altijd op een hele vroege leeftijd. De sterken bleven leven. Op die manier blijft de soort sterk. Bij de romeinen kregen heel jong gestorven kinderen geen begrafenis, ze werden nog niet als mens beschouwd.

je vraagt je dan toch af waar ze zich met abortus dan zo druk om maken. 'blijft de soort sterk' klinkt als sociaal darwinisme dat voor 't gemak even gebruikt wordt om aan te tonen hoe superieur men wel niet is.

Wat is beter? Hele jonge mismaakte kinderen tot bewustzijn laten opgroeien en zich laten voortplanten daarbij dezelfde defecten weer laten doorgeven aan de volgende generatie of deze kinderen op een natuurlijke manier laten sterven voordat zij tot bewustzijn zijn gekomen.

als ik hoor dat er een siamese tweeling voor een paar miljoen gered wordt terwijl je daar hele volksstammen een jaar van te eten kan geven moet ik wel toegeven dat er iets mis is met prioriteiten.

maar vergeet niet wie er predikt dat leven, van welk soort dan ook, heilig is en met alle middelen beschermd moet worden.

persoonlijk zie ik meer in het www.vhemt.org plan. 'phase out'.

Geen mens wil zijn kind verliezen, dus op het moment dat de wetenschap deze technologie ontwikkelde werd er gebruik van gemaakt. Een geloof dat het leven heilig heeft verklaard kan daar moeilijk tegenin gaan. De vraag is: had deze technologie ooit ontwikkeld moeten worden.

nee, de vraag is of het geloof ooit ontwikkeld had moeten worden. hier is het geloof de barriere, niet de technologie.

Wetenschappers ontwikkelen nu kleine kernbommetjes voor taktische inzet. Die zullen straks op grotere schaal worden gefabriceerd en wie weet vallen er een paar in de handen van terroristen.

ik ben iets meer bezorgd om een iets grotere terrorist die er geen problemen in ziet om nederland binnen te vallen om z'n eigen geloofwaardigheid te redden. of die graag even wil pronken tegenover china met z'n nieuwe speeltjes.

Bovendien zullen ze sterk drempel verlagend gaan werken bij nucleaire conflicten. De wetenschappers moeten eens ophouden met die "wer haben es nicht gewust mentaliteit". De gemiddelde duitser waste zijn handen ook in onschuld, ondertussen werkt iedereen braaf mee aan het systeem.

tuurlijk weten ze het. maar als ZIJ het niet doen, doen anderen het wel, die eerder door hebzucht worden gemotiveerd. let wel, hebzucht. geen wetenschappelijke motivatie, want die geeft niks om hebzucht.

Het is geen argument. Het is een alternatief voor de hersenloze manier waarop wij nu onze toekomst nu weigeren gestalte te geven. Het is een pleidooi om niet blind af te wachten wat de (wetenschappelijke) toekomst brengt, maar eens aktief te gaan formuleren hoe onze toekomst er uit moet gaan zien en welke rol daar de wetenschap in mag spelen.

wil je een toekomst? diezelfde wetenschap vertelt ons dat met ons massaconsumptiegedrag de grondstoffen opraken. dat met een zo hoge wereldbevolking de aarde overbelast raakt. dat oorlogen voor welke futiele reden dan ook vruchtbaar land vernietigen.

en je wilde religie gebruiken om dat te stoppen? mensen onder druk zetten omdat anders big daddy g komt om hun te straffen?

ik ben het met je eens dat we zo naar de kloten gaan. maar ik ben het absoluut niet met je eens waar je de schuld plaatst.

Jij schreef:
"wetenschap, behalve als hulpmiddel voor ons leven te veraangenamen, verlost ons ook van bijgeloof. bijgeloof maakt het leven juist minder aangenaam. bijgeloof houdt de menselijke ontwikkeling tegen - wat er weer voor zorgt dat er een rem komt op diezelfde aangenaamheid."

Geloof bestempelen als bijgeloof duidt op miskenning en minachting waar het geloof voor staat.

nou, waar staat het dan voor? om dingen die we niet weten in te vullen met iets dat niet onderbouwd kan worden, maar evengoed correct is?

Geloof bevordert de menselijke ontwikkeling juist.

Niet op de kortzichtige veraangenaming die de wetenschap biedt. Hoe meer ik dit soort uitspraken lees, hoe meer ik tot de overtuiging kom dat het goed zou zijn dat de wetenschap aan morele banden wordt gelegd.

hoe meer ik jouw posts lees, hoe meer ik er van overtuigd ben dat je een volledig verkeerd beeld van de wetenschap hebt. het zijn allemaal dr. frankensteins in jouw optiek.

Maar niet uit bijgeloof, maar uit behoud van de mensheid en menselijkheid. Dat het goed is dat wetenschappers met monomane, autistische trekken worden gestopt.

autisten worden geen wetenschappers, en monomanen hebben we in elk vakgebied.

[Morgoth]

Op maandag 17 juni 2002 17:48 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Koppelen is een groot woord. Maar het ene verricht iets wat het andere niet kan. Samen zijn ze Yin en Yang zeg maar. Ik denk dat het juist de wereldgeloven zijn die soms op de rem trappen. Bijvoorbeeld mbt genetische manipulatie. Zelf denk ik dat het best interessant en nuttig kan zijn, maar het is wel dat men zich heel goed moet afvragen of dat nu al wel verstandig is (gezien onze nog ietwat gebrekkige kennis). De wereldreligies waarschuwen voor overhaaste toepassingen van wetenschappelijke kennis (naast andere niet-religieuze organisaties natuurlijk).

Maar wat zou religie voor betekenis kunnen hebben voor bijvoorbeeld mij? Ik snap dat religie voor jou betekenis heeft, maar ik zie niet in wat het nut van een religie voor mij zou kunnen zijn, ik zou me er alleen maar bekneld onder voelen. Ik wil stellen dat wetenschap altijd voor iedereen nuttig is (als het niet wetenschap omwille van de wetenschap is dan wel omdat er handige gebruiksvoorwerpen uit komen), terwijl religie dat niet is.

Filosofie zie ik niet als een wetenschap nee. Dat is het logischerwijs ook niet omdat het niet voldoet aan de wetenschappelijke grondregels en de wetenschappelijke methode.

Nou ja, ik heb LD wel eens horen zeggen dat filosofie een onderdeel is van wetenschap (als ik het wel heb), maar hoe en wat weet ik niet .

[Anoniem: 49836]

Op maandag 17 juni 2002 21:37 schreef Yoozer het volgende:

en waarom zijn theologen dan volledig gerechtigd om wat dan voor uitspraken ook over wetenschap te doen? of te zeggen dat zij de wijsheid in pacht hebben, niet gehinderd door enige feitenkennis, hoe de wereld ontstond? of om dingen erbij te verzinnen voor gebeurtenissen die ook op normale manier te verklaren zijn? 'het was gods wil' - echt, dat is het laatste waar je behoefte aan hebt als je kind doodgegaan is door kanker.

De discussie over de creationisten begint mij een beetje de keel uit te hangen. (godsdienstflame 1)

arrogantie kom je overal tegen. maar nergens zoveel als bij "ik weet wat god denkt"-mensen.

In jouw antiquarische godsdienstvisie zal dat wel kloppen (godsdienstflame 2)

die vergelijking gaat krom. had je liever dat we met z'n allen de atmosfeer op onherstelbare wijze verpestten met olie en kolen?

Ofwel, haal het niet in je hoofd om vraagtekens bij de wetenschappelijke vooruitgang te zetten. (Ik ben overigens voor goed doordacht gebruik van kernenergie)

hah. ik hoef niet te zeggen wat er gebeurt als iemand z'n god-lollie kwijt is.

Dan denken ze, ach arme (godsdienstflame 3)

laten we eens een voorbeeldje nemen. vroeger waren er minder verkrachtingen dan nu.

feit 1 : wereldbevolking is omhoog gegaan. als verkrachting een vaststaand percentage is, dan is het aantal verkrachtingen natuurlijk omhoog gegaan.

feit 2 : vrouwen zijn mondiger geworden en melden verkrachtingen eerder. het aantal 'stille' gevallen daalt op deze wijze.

feit 3 : dit wordt fout geinterpreteerd en er wordt zonder blikken of blozen gezegd dat de maatschappij aan het verloederen is, terwijl het percentage net zo goed gedaald kan zijn.

Hiermee toon je niet aan dat de wetenschap ons op de door mij gestelde punten vooruit heeft geholpen. Dus dat discussiepunt heb je verloren tenzij je iets beters kan verzinnen.

ik hoef natuurlijk ook niet te beginnen over al die leuke oorlogen waar 'god's wil' als argument voor werd gebruikt. met vingertjes wijzen is zeker je specialiteit.

Godsdienst noch wetenschap zijn de bron van oorlogen, maar ze worden wel gebruikt, meestal misbruikt en daarom dragen ze een verantwoordelijkheid om dat misbruik proberen te voorkomen. (godsdienstflame 4)

ik wil ook wel eens graag weten waar je gebleven was als je door polio werd gedood, omdat je de broodnodige injectie niet kreeg.

Je kunt elk verwijt beantwoorden met een niet onderbouwd tegenverwijt, maar op die manier ga je deze discussie niet winnen. (godsdienstflame 5)

bronnen?

Gebruik eens een zoekmachine. Je zult versteld staan van hoeveel hoogbegaafde beroemde mensen wordt aangenomen dat zij autistisch waren zijn. Rene Descartes, Leonardo da Vinci, Ludwig Wittgenstein, Immanuel Kant, Isaac Newton, Albert Einstein, Friedrich Nietzsche, Nikola Tesla, Thomas Edison, maar ook Henry Ford, Bill Gates! en heel veel creatieve genieen als Mozart, beethoven, warhole etc.

waar ik voor pleit is dat iedereen tot z'n 16e/18e verre wordt gehouden van wat voor godsdienst dan ook, totdat ze in staat zijn om er eentje uit te zoeken.

Kan ik inkomen als je over godsdienst denkt zoals jij. (godsdienstflame 6)

het zijn niet allemaal dr. mengele's - de meeste werken in opdracht van een overheid. ga die dan beschuldigen inplaats van de wetenschappers.

Geen eigen verantwoordelijkheid dus.

zoals ik al zei, wetenschap is een tool. beschuldig de fles niet die op je kop kapot wordt geslagen, beschuldig degene die hem in de hand houdt en die jou ermee op je bol hengst.

Geen eigen verantwoordelijkheid dus. We geven het mes aan een kind en geven het kind de schuld als er iets fout gaat.

laat dat nou NET het probleem zijn.

ja, op de achterhaalde, nooit vernieuwde wereldvisie van een stelletje woestijnnomaden die het nog volledig okee vonden mensen van kant te maken als er iets niet beviel. ook wederom een grove generalizering - het helpt niemand als je dingen gaat zeggen van "oh! wat INGEWIKKELD! god heeft VAST NIET de bedoeling ermee gehad dat we het gingen bestuderen.

en ik quote galileo - "als een god ons de zintuigen en de hersenen heeft gegeven om de wereld mee te beschouwen, heeft hij ons zeker niet er mee bedeeld om ze te laten verslonzen."

Nogmaals, met jouw godsdienstvisie demonstreer je alleen maar je onwetendheid en onverdraagzaamheid. Over de 'held' Galileo heb ik al twee keer uitgebreid geschreven, lees dat maar eens na. (godsdienstflame 7)

de bijbel is voor wetenschap volledig irrelevant. om aan te duiden dat er gewoon grove fouten in zitten is niet meer dan het resultaat van lezen, kijken en nadenken, en niet op zo'n manier dat de wereld in de dwangbuis van de schrift wordt geperst.

al weer: Je ideeen over geloof zijn allang ingehaald door de werklijkheid (godsdienstflame

bronnen? of zijn dit weer een meute creationisten die het niet leuk vinden dat hun pseudo-wetenschappelijk gebral afgekapt wordt?

Er heeft een uitgebreid artikel over gestaan in de intermediair, moet je zelf even opzoeken.
De discussie over de creationisten begint mij een beetje de keel uit te hangen. (godsdienstflame 9)

dat klopt. jouw opvattingen over de wetenschap komen hoogstwaarschijnlijk uit diezelfde middeleeuwen, waarin zelfs een sommetje als 2+2 gepraat van de duivel was, en van mary shelly (frankenstein)

Dat mag je van mij best zeggen, als je er even bij vermeld welke opvatting precies, zodat ik daar op kan inhoudelijk op kan reageren. Misschien is jou opgevallen dat ik dat ook steeds doe.

'dragonball z'-denken? die term is nieuw. als je het aantal oorlogen in diezelfde bijbel leest denk je toch in de richting van een militaire supermacht.

een die ook nog eens verdomd slecht tegen z'n verlies kan.

dat we goden zijn in vergelijking met middeleeuwers is een feit. elke technologie die geavanceerd genoeg kan voor magie doorgaan, elke mens die geavanceerd genoeg is kan voor god doorgaan. clarke's axioma, yoozer's corrolary.

Jouw interpretatie van de bijbel en jouw visie op God worden niet door veel gelovigen gedeeld. (godsdienstflame 10)

hetzelfde als dat je met religie onder de duim wordt gehouden.

Af en toe een inhoudelijke reactie zou wel leuk zijn om de monotonie te doorbreken. (godsdienstflame 11)

hee, verdorie. laat ik maar eens een godsdienst verzinnen. werkt geheid - er zijn altijd wel een stel stomme kinkels die erin trappen.

Af en toe een inhoudelijke reactie zou wel leuk zijn (godsdienstflame 12)

'maakt het mogelijk'. het is de mens zelf die het wil.

Af en toe een inhoudelijke reactie zou wel leuk zijn

da's leuk. zo creeer je banen. melkert zou er jaloers op zijn.

Af en toe een inhoudelijke reactie zou wel leuk zijn

als je het schijnbaar toch beter weet, ga dan verdorie je doctoraal biotechnologie halen en vertel 't ze. wel op een aardige, doordachte manier.

Af en toe een inhoudelijke reactie zou wel leuk zijn

genetische technieken zijn nauwkeuriger. kweken en veredelen hebben we al eeuwen gedaan. het is niet veel nieuws, alleen is de manier waarop het gebeurt dat wel.

Je gaat niet in op de argumenten ertegen die ik heb genoemd
Af en toe een inhoudelijke reactie zou wel leuk zijn

dankjewel, dankjewel. ik had niet minder dan dit verwacht. er STAAT 'gaat heen en vermenigvuldigd u'. als mensen dan lekker doorfokken totdat ze 12 kids hebben, en de pastoor elk jaar komt informeren is er vrij weinig fout met die interpretatie, right?

Nogmaals. Hier wordt geestelijke vermenigvuldiging bedoeld. Waar jij het over hebt, had te maken met de rivaliteit tussen katholieken en protestanten. Je demonstreert weer je onwetendheid over geloofszaken. (godsdienstflame 13)

je vraagt je dan toch af waar ze zich met abortus dan zo druk om maken. 'blijft de soort sterk' klinkt als sociaal darwinisme dat voor 't gemak even gebruikt wordt om aan te tonen hoe superieur men wel niet is.

Je begrijpt de kern van mijn betoog niet. Als wetenschap niet de abortus ontwikkeld had was het etische probleem daar omheen ook niet ontstaan.
Af en toe een inhoudelijke reactie zou wel leuk zijn (godsdienstflame 14)

als ik hoor dat er een siamese tweeling voor een paar miljoen gered wordt terwijl je daar hele volksstammen een jaar van te eten kan geven moet ik wel toegeven dat er iets mis is met prioriteiten.

maar vergeet niet wie er predikt dat leven, van welk soort dan ook, heilig is en met alle middelen beschermd moet worden.

persoonlijk zie ik meer in het www.vhemt.org plan. 'phase out'.

Af en toe een inhoudelijke reactie zou wel leuk zijn (godsdienstflame 15)

nee, de vraag is of het geloof ooit ontwikkeld had moeten worden. hier is het geloof de barriere, niet de technologie.

Af en toe een inhoudelijke reactie zou wel leuk zijn (godsdienstflame 16)

ik ben iets meer bezorgd om een iets grotere terrorist die er geen problemen in ziet om nederland binnen te vallen om z'n eigen geloofwaardigheid te redden. of die graag even wil pronken tegenover china met z'n nieuwe speeltjes.

Af en toe een inhoudelijke reactie zou wel leuk zijn

tuurlijk weten ze het. maar als ZIJ het niet doen, doen anderen het wel, die eerder door hebzucht worden gemotiveerd. let wel, hebzucht. geen wetenschappelijke motivatie, want die geeft niks om hebzucht.

Hebzucht wat anders en ook de nobelprijs willen winnen is een vorm van hebzucht. Daarom moet er ook een controle op komen.

wil je een toekomst? diezelfde wetenschap vertelt ons dat met ons massaconsumptiegedrag de grondstoffen opraken. dat met een zo hoge wereldbevolking de aarde overbelast raakt. dat oorlogen voor welke futiele reden dan ook vruchtbaar land vernietigen.

en je wilde religie gebruiken om dat te stoppen? mensen onder druk zetten omdat anders big daddy g komt om hun te straffen?

ik ben het met je eens dat we zo naar de kloten gaan. maar ik ben het absoluut niet met je eens waar je de schuld plaatst.

Sterker nog Je aanvaardt geen enkele schuld voor de wetenschap. En daarmee bevestig je precies wat ik stelde, namelijk dat de wetenschap immoreel is. (godsdienstflame 17)

nou, waar staat het dan voor? om dingen die we niet weten in te vullen met iets dat niet onderbouwd kan worden, maar evengoed correct is?

Het Spijt mij Yoozer, maar ik voel mij niet geroepen jou godsdienst onderricht te geven, aangezien je mening onwrikbaar vaststaat. (godsdienstflame 18)

hoe meer ik jouw posts lees, hoe meer ik er van overtuigd ben dat je een volledig verkeerd beeld van de wetenschap hebt. het zijn allemaal dr. frankensteins in jouw optiek.

Het zou leuk zijn als je af en toe iets zou onderbouwen.

autisten worden geen wetenschappers, en monomanen hebben we in elk vakgebied.

Probeer Google trefwoorden: autism, einstein, newton. Dat brengt vast op andere iedeeen. Autisme verenigingen verzamelen ook veel voorbeelden.

Je onderbouwt je uitspraken zelden en kritiek op de wetenschap beantwoordt je steevast met flames tegen godsdienst. Op deze wijze bevestig je eigenlijk de kritiek die ik op de wetenschapsbeoefenaren heb geuit.

[Anoniem: 13700]

Wat is er in godsnaam mis met autisten/aspergers die wetenschap beoefenen? Aan twee zijden van de discussie wordt er geimpliceerd dat het onverantwoordelijk zou zijn een autist/asperger wetenschap te laten beoefenen, en ik wil daar wel eens een reden voor horen.

[Cookie]

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
ik denk dat de wetenschap genaamd psychiatrie en psychologie een hele hoop heeft opgelost. "ja, maar ook kapot heeft gemaakt!" - dat is de fles de schuld geven dat iemand 'm kapot heeft geslagen op je hoofd.
--------------------------------------------------------------------------------

Hoezo, is de geestelijke gezondheid van de bevolking dan beter geworden? Ik dacht het niet.
Voeden wij onze kinderen nu beter op dankzij de psychologische inzichten? Ik dacht het niet.
Is de samenleving vredelievender en socialer geworden? Ik dacht het niet.
Is de samenleving minder geweldadig geworden? Ik dacht het niet.

Tja, de quote waar jij op reageerd Lasker, had al ingebouwd (middels de "fles") dat _ondanks_ ontdekkingen, c.q. bevindingen door de wetenschap, er ook negatieve gevolgen door bijvoorbeeld fouten of misvattingen bij toepassing ervan kunnen voor komen. Dat zegt dus nog niet dat de wetenschap als instrument fout is, maar mede afhankelijk is van de hanteerder en diens toepassingen. Jij verwart misbruik door de mens, politiek, bedrijfsleven, enz., met de neutrale wetenschap als vak zelf en de wetenschapper die zijn werk doet. Als iemand buskruit uitvind, kan men daar vredelievend een doorgang in een bergwand mee maken, maar ook een gebouw met vijandelijke eenheden mee opblazen.

Op de bewuste terreinen die jij noemt, is in wetenschappelijk opzicht zeker aardig veel kennis en inzicht verworven. De menselijke psyche, het bewustzijn, de hersenen en socologische zaken zijn natuurlijk zeer complex en daar valt dus nog best een hoop méér kennis en inzicht te verwerven, is dus nog volop in ontwikkeling. Er zijn wel degelijk veel zaken en situaties verbeterd door die verworven kennis, maar nog beperkt op wereldschaal. Dat in de praktijk die verworven kennis en inzichten nog lang niet overal tot in ieder gezin, relatie, individu of maatschappij is doorgedrongen en door een ieder even praktisch en succesvol wordt toegepast, is een heel ander, complex verhaal. Dat zegt echter dus niets over de kennis die wetenschap op dat vlak vergaard heeft. Het probleem zit hem daarbij o.a. in de implementatie. Dat er daarnaast andere stoorzenders optreden in sociologisch opzicht die een continue gevoel van gelukzaligheid in de weg staan (iets wat normaliter niet te bereiken is en ook niet wenselijk en reeël, lijkt mij), is niet aan het instrument wetenschap te wijten, maar aan de mens en de maatschappij en wat die met religie, wetenschap, politiek en emoties wel/niet aanricht.

Hetzelfde geldt dus min of meer voor geloof of overtuiging. Geloof kan positief gebruikt worden, maar ook negatief. Geloof is imo geen vervanger van de wetenschap in de huidige wereld, maar kan er wel naast bestaan, net als andere overtuigingen en levensvisies. Religiositeit valt wmb te respecteren, maar in de praktijk al gauw niet meer als het fanatiek, rechtlijnig, c.q. fundamentalistisch wordt. Ookal zijn bepaalde religies groot, sommige dogmatische variëteiten gedragen zich niet veel anders dan een sekte. Welbeschouwd is het Christendom ooit als een sekte begonnen en werdt men ook vervolgd, heeft uiteindelijk een zeer grote en machtige omvang verworven en werd zelf de vervolger. "Nobody expects the Spanish inquisition!!!"_{-Monty Python.} Als machtsfactor heeft religie en dan met name de Kerk mensen tot grootse prestaties (kunst en architectuur als uiting van verering, communicatie, propaganda, status en vooral macht) én vreselijke daden (bijv. oorlogen, "heksen"-verbranding) aangezet. Daarbij was vaak (wetenschappelijke) kennis bij noodzakelijk.

Wanneer verwordt vrome barmhartige religiositeit tot godsdienstwaanzin, that's the question...Pas bij folteringen in een kerker voor ketters, bij de voet van een Jehova's Getuige tussen de deur, bij geestelijk geweld door een of andere Guru, bij seksueel misbruik door priesters, bij het Allah verzoeken de ongelovigen te straffen door een Imam, bij het aanzetten tot groepszelfmoord door een sekte-leider, bij het niet toestaan van contraceptie in door honger en ziektes geteisterd Afrika door een Paus, of bij het uitroepen van "God is an American" als de B52's weer opstijgen? Ik zou het zo 1-2-3 even niet precies weten. Bij het overtreden van (grond-)wetten en rechten van de mens misschien?

Even tot het Christendom beperkende: Christenen hebben hun naam te danken aan Jezus Christus. Zij zijn eigenlijk van oorsprong Jezus' volgelingen en zouden ze ook eigenlijk moeten leven naar zijn voorbeeld. Jezus' leer was dacht ik die van Liefde, voor iedereen, ongeacht wie. Hij kwam op voor de zwakkeren, de verstotenen, criminelen ook. Mij staan zinnen bij als "voedt de hongerigen, laaft de dorstigen, biedt onderdak aan daklozen, verzorgt de zieken, enz." Plz. correct me if i'm wrong, als die zinsnedes elders vandaan komen of niet kloppen qua strekking. Mijn conclusie is iig dat helaas menige Christen met het mandaat van een Kerk en Bijbel aan zijn/haar zijde, nou niet bepaald altijd in de geest van Jezus handelt of gehandeld heeft, zachtjes gezegd. In plaats daarvan worden oude geschriften soms letterlijk, maar vervolgens naar eigen inzicht, als het woord Gods' geïnterpreteerd en verkondigd. Aangezien er nogal wat verschillende en tegenstrijdige verhalen in de Bijbel staan, uit verschillende periodes uit lang vervlogen tijden en met wisselende doelen geschreven, kan het dus voorkomen dat er compleet tegenstrijdige zaken op dogmatische wijze worden, door verschillende groepen gelovigen. De Koran ken ik niet qua inhoud, maar ik ga er vanuit dat ook in andere religies zoals de Islam, dergelijke verschillen tussen interpretatie en doctrines t.o.v. een profeet's leer bestaan, alsook uit het boek verschillende interpretaties aangehangen worden. Soms met zeer vervelende gevolgen, zoals de geschiedenis laat zien.

Echter, een geweten en ethiek zijn niet alleen voorbehouden aan de religieuze, en het alternatief is niet uitsluitend de door jou gekarikaturiseerde compulsief obsessieve professor, die in zijn lab gevaarlijke brouwseltje mengt, op zoek naar het levenselixer. Daar zit toch nog wel iets tussenin. Mensen met een humanistische of andere (filosofische) atheïstische levensvisie, met een moraal, ethiek en besef van de waarde van mens, dier en natuur, maar zonder dat er een God aanbeden wordt.

[Anoniem: 49836]

Op dinsdag 18 juni 2002 01:59 schreef mietje het volgende:
Wat is er in godsnaam mis met autisten/aspergers die wetenschap beoefenen? Aan twee zijden van de discussie wordt er geimpliceerd dat het onverantwoordelijk zou zijn een autist/asperger wetenschap te laten beoefenen, en ik wil daar wel eens een reden voor horen.

Heb ik nergens beweerd. In tegendeel dit soort mensen is bij uitstek geschikt voor wetenschapsbeoefening. Door hun onaangepastheid zijn het vaak grote innovators. Ze zijn vaak volkomen geobsedeerd door hun werk. Diezelfde geobsedeerdheid geeft hun echter een buitengewoon concentratievermogen.

Wanneer het gaat om sociale aanpassing en verantwoordelijkheid afleggen schieten ze schromelijk tekort. Overtuigd zijn van het eigen gelijk is kenmerkend voor autisten. In het geloof speelden ze vroeger een belangrijke rol als godsdienstfanaten. Ik zou belangrijke beslissingen ten aanzien van het lot van de mensheid liever niet in hun handen leggen.

[Anoniem: 57662]

Op dinsdag 18 juni 2002 01:19 schreef lasker het volgende:
[...]

o mijn God

Hoe kan iemand zó respectloos over het geloof denken, ik ben blij dat je er humoristisch en tactvol tegenin gegaan bent

Ik ben agnost, dat wil zeggen dat ik het bestaan van God of een god noch erken noch ontken, om de simpele reden dat ik het niet kan weten.
Mijn instelling is om er goed en uitgebreid over na te denken, en uiteindelijk na mijn overlijden te zien wat er gebeurt (of niet dus).

[Cookie]

Op dinsdag 18 juni 2002 02:11 schreef lasker het volgende:

Wanneer het gaat om sociale aanpassing en verantwoordelijkheid afleggen schieten ze schromelijk tekort. Overtuigd zijn van het eigen gelijk is kenmerkend voor autisten.

Ik zal niet ontkennen dat de verstrooide, of emotioneel onvolwassen, of inhumane geobsedeerde wetenschapper bestaat. Dat soort mensen kom je overal tegen. Maar om dat nu als generalisatie neer te zetten, doet onrecht aan miljoenen mensen die op de één of andere manier wetenschap bedrijven die ze wel op een rijtje hebben, een sociaal leven hebben en in de buitenlucht komen.

In het geloof speelden ze vroeger een belangrijke rol als godsdienstfanaten.

Tegenwoordig opeens niet meer? Ik vind het nogal een zware diagnose waar je mee rondstrooit. Waar komt toch die fixatie op autisme vandaan?

Ik zou belangrijke beslissingen ten aanzien van het lot van de mensheid liever niet in hun handen leggen.

Mee eens hoor, die verantwoordelijkheid leggen wij als het goed is bij onszelf en onze politieke democratisch gekozen vertegenwoordigers. Ik ben het er mee eens dat toepassing van wetenschappelijke uitvindingen, ontdekkingen, enz. onder een democratische wetgeving en duidelijke voorschriften vallen. Lijkt me logisch. Liefst zo internationaal mogelijk, anders hebben wetgeving en voorschriften soms weinig nut.

[xentric]

Op dinsdag 18 juni 2002 01:19 schreef lasker het volgende:
Je kunt elk verwijt beantwoorden met een niet onderbouwd tegenverwijt, maar op die manier ga je deze discussie niet winnen.

Lasker, kom op man... draait jouw hele betoog om het winnen van een discussie die in de eerste plaats nergens over gaat, en in de tweede plaats totaal onmogelijk te "winnen" is. Een feit is dat jij en ik (en bijvb. Yoozer) lijnrecht tegenover elkaar staan op vele punten. Jij wenst je meer te laten leiden in het leven door de emotionele, gevoelsmatige ervaringen terwijl ik een veel rationelere en wetenschappelijke kijk op het leven heb. Wat wil je bereiken door een discussie tussen zulke tegenpolen te winnen ?

[voor allemaal]
Ik zeg niet dat ik de ethische kant van het geloof niet waardeer en hanteer. Nee, ik leef, als ik om me heen kijk, nog christelijker dan een hoop christenen. Ik heb zelf ook een waarde toegekend aan emotionele en gevoelsmatige ervaringen en ik probeer daar ook eerlijk naar te leven omdat ik nou eenmaal vind dat ik zo een goed leven leid en anderen op een gezonde manier respecteer. Maar ik bepaal zelf wat de regels zijn waar ik mij aan wil houden. Is dat een makkelijke levensinstelling!? Zelf de regels verzinnen!?

Ik denk eerder dat dit een grotere opgave is dan om domweg door anderen vastgelegde regels te volgen en met een beschuldigend vingertje wijzen als iemand die regels overtreed. Dat is wat ik namelijk 25 jaar lang heb ervaren in de zogenaamd christelijke kringen waarin mijn ouders verkeerden. Allerminst wil ik me afzetten tegen dat geloof, ik heb er vaak goede gesprekken over met mijn ouders, familie en kennissen. Sommigen zitten nog in een kerk of gemeente, en sommigen niet. Maar in de discussies merk ik wel dat de conclusies steeds op hetzelfde neer komen...

Exact hetzelfde als wat we hier kunnen lezen op de vorige pagina's van deze thread. Ik geef 6 logische verklaringen voor het verschijnsel "geloven in het hogere" en meteen wordt de logica afgeschilderd als een handigheidje dat de mens heeft gekregen om het leven mee door te komen...
Alsof logica het domhoudende broertje is van de religies. Voor mij is het volkomen duidelijk dat de hele wereld om ons heen draait op logica, het is immers onderhevig aan orde. Het hele heelal gehoorzaamt gedwee deze orde, maar zodra er op de logica van deze orde een beroep wordt gedaan in een discussie als deze, dan is de logica van ondergeschikt belang en zonder waarde omdat het hogere en hetgeen waar alles om draait niet uit te drukken zou zijn in logische beschrijvingen.

Nou, ik heb eerst een concordantie van de plank gehaald, even logica opzoeken. Hmmmm... niet gevonden. Dan maar even in de online bijbels (king james en nederlandse variant) zoeken naar "logica" en "logisch". Tja, het staat er echt niet in. Ik vind het dus wel logisch dat jullie de logica reduceren tot derde-rangs levenshulpmiddel, het staat immers niet in de bijbel vermeld.

Dan maar even de oorsprong van "logic" opzoeken. Een "catholic encyclopedia" verschaft al snel een verhelderend verhaal over de geschiedenis van de logica. En wat schetst mijn verbazing; In de twaalfde eeuw hadden ze al precies hetzelfde probleem als wij nu hebben hier, anno 2002, op ons eigen GoT forum !

But, of all the crises through which logic has passed, the most interesting is that which is known as the "Storm and Stress of Scholasticism", in which mysticism on the one side rejected dialectic as "the devil's art", and maintained that "God did not choose logic as a means of saving his people", while rationalism on the other side set no bounds to the use of logic, going so far as to place it on a plane with Divine faith. Out of this conflict issued the Scholasticism of the thirteenth century, which gave due credit to the mystic contention in so far as that contention was sound, and at the same time acknowledged freely the claims of rationalism within the limits of orthodoxy and of reason. St. Thomas and his contemporaries looked upon logic as an instrument for the discovery and exposition of natural truth. They considered, moreover, that it is the instrument by which the theologian is enabled to expound, systematize, and defend revealed truth. This view of the theological use of logic is the basis for the charge of intellectualism which Modernist philosophers imbued with Kantism have made against the Scholastics. Modernism asserts that the logical nexus is "the weakest link" between the mind and spiritual truth. So that the contest waged in the twelfth century is renewed in slightly different terms in our own day, the application of logic to theology being now, as then, the principal point in dispute.

Bron: http://www.newadvent.org/cathen/09324a.htm
Ik raad een ieder aan om de hele page te lezen. Best een interessant stuk!

[plaag stoot]
Sorry, ik kan het niet laten:
Hey lasker, denk jij deze discussie, die na 8 eeuwen nog steeds niet uitgepraat is, nog te winnen een dezer dagen?
[/plaag stoot]

Maar er is hoop. De vastgeroeste religieuze stellingname is aan het wankelen. Als ik in een moderne vertaling van de bijbel op zoek ga kan ik al snel het volgende vinden:

Titus 2 : 8 "Spreek verstandig en logisch. Dan zal iedereen die het niet met je eens is, zich beschaamd voelen omdat er niets op je valt aan te merken..."

En laten we het daar dan allemaal over eens zijn, en zonder flames deze thread voort zetten

[Anoniem: 49836]

Op dinsdag 18 juni 2002 02:11 schreef testcase het volgende:

[..]

Tja, de quote waar jij op reageerd Lasker, had al ingebouwd (middels de "fles") dat _ondanks_ ontdekkingen, c.q. bevindingen door de wetenschap, er ook negatieve gevolgen door bijvoorbeeld fouten of misvattingen bij toepassing ervan kunnen voor komen. Dat zegt dus nog niet dat de wetenschap als instrument fout is, maar mede afhankelijk is van de hanteerder en diens toepassingen. Jij verwart misbruik door de mens, politiek, bedrijfsleven, enz., met de neutrale wetenschap als vak zelf en de wetenschapper die zijn werk doet. Als iemand buskruit uitvind, kan men daar vredelievend een doorgang in een bergwand mee maken, maar ook een gebouw met vijandelijke eenheden mee opblazen.

Bedankt voor zorgvuldige reactie.
Ik vind dat wetenschap én geloof medeverantwoordelijk zijn voor wat anderen daar mee doen. Bij het christelijke geloof bestaat die erkenning er wel, bij wetenschap nog in onvoldoende mate.

De katholieke kerk verbood het lezen van het oude testament omdat zij zich heel goed realiseerde dat dit ongeschoolde mensen op verkeerde ideeen zou brengen. Zij erkende dus het gevaar van haar eigen geloof. Zo zou de wetenschap moeten erkennen dat bepaalde richtingen in het onderzoek niet aan het geweten van individule wetenschappers moet worden overgelaten.

Op de bewuste terreinen die jij noemt, is in wetenschappelijk opzicht zeker aardig veel kennis en inzicht verworven. De menselijke psyche, het bewustzijn, de hersenen en socologische zaken zijn natuurlijk zeer complex en daar valt dus nog best een hoop méér kennis en inzicht te verwerven, is dus nog volop in ontwikkeling. Er zijn wel degelijk veel zaken en situaties verbeterd door die verworven kennis, maar nog beperkt op wereldschaal. Dat in de praktijk die verworven kennis en inzichten nog lang niet overal tot in ieder gezin, relatie, individu of maatschappij is doorgedrongen en door een ieder even praktisch en succesvol wordt toegepast, is een heel ander, complex verhaal. Dat zegt echter dus niets over de kennis die wetenschap op dat vlak vergaard heeft. Het probleem zit hem daarbij o.a. in de implementatie. Dat er daarnaast andere stoorzenders optreden in sociologisch opzicht die een continue gevoel van gelukzaligheid in de weg staan (iets wat normaliter niet te bereiken is en ook niet wenselijk en reeël, lijkt mij), is niet aan het instrument wetenschap te wijten, maar aan de mens en de maatschappij en wat die met religie, wetenschap, politiek en emoties wel/niet aanricht.

Ik zie geloof en wetenschap als complementair. Mijn reactie had betrekking op yoozers stelling: "ik denk dat de wetenschap genaamd psychiatrie en psychologie een hele hoop heeft opgelost" Geloof heeft zich sterk bezig gehouden met de vorming van de mens. Dat is met de achteruitgang in het geloof voor een groot deel weggevallen en ik geloof niet dat wetenschappers dat gat hebben kunnen dichten, dat is ook niet hun taak. En de vraag is ook of dat in een maatschappij die sterk door economische motieven wordt bepaald ooit zal gebeuren.

Hetzelfde geldt dus min of meer voor geloof of overtuiging. Geloof kan positief gebruikt worden, maar ook negatief. Geloo is imo geen vervanger van de wetenschap in de huidige wereld, maar kan er wel naast leven. Religiositeit valt wmb te respecteren, maar al gauw niet meer als het fanatiek, rechtlijnig, c.q. fundamentalistisch wordt. Ookal zijn bepaalde religies groot, sommige dogmatische variëteiten gedragen zich niet veel anders dan een sekte. Welbeschouwd is het Christendom ooit als een sekte begonnen en werdt men ook vervolgd, heeft uiteindelijk een zeer grote en machtige omvang verworven en werd zelf de vervolger. "Nobody expects the Spanish inquisition!!!"_{-Monty Python.} Als machtsfactor heeft religie en dan met name de Kerk mensen tot grootse prestaties (kunst en architectuur als uiting van verering, communicatie, propaganda, status en vooral macht) én vreselijke daden (bijv. oorlogen, "heksen"-verbranding) aangezet. Daarbij was vaak (wetenschappelijke) kennis bij noodzakelijk.

Ik vond een aardig artikel op internet waar onverdraagzaamheid in geloof in verband gebracht werd met autisme. Veel van die autisten zitten nu niet meer in de kerk. Iemand als Volkert van der G. schiet me dan te binnen.

Ik vind dat er te weinig wordt stilgestaan bij de veranderde realiteit en inzichten. Wij weten nu dat een bepaald type mensen neigt tot fanatisme ongeacht het doel. Daarom is het belangrijk machtsstrukturen zoals leger, politie, politiek, geloof, wetenschap te beschermen tegen de uitwassen die zij kunnen veroorzaken. Dat zal echter nooit gebeuren als wetenschappers alle verantwoordelijkheid afwijzen.

Wanneer verwordt vrome barmhartige religiositeit tot godsdienstwaanzin, that's the question...Pas bij folteringen in een kerker, bij de voet tussen de deur van een Jehova's Getuige, bij geestelijk geweld door een of andere Guru, bij fysiek misbruik door een priester, bij het Allah verzoeken de ongelovigen te straffen door een Imam, bij het aanzetten tot groepszelfmoord door een sekte-leider, bij het niet toestaan van contraceptie in door honger en ziektes geteisterd Afrika door een Paus, of bij het uitroepen van "God is an American" als de B52's weer opstijgen? Ik zou het zo 1-2-3 even niet precies weten. Bij het overtreden van (grond-)wetten en rechten van de mens misschien?

Geloof moet men beoordelen op haar inhoud. Geloofsinstituten als de kerk kan men verantwoordelijk houden voor daden van het geloof. Daarom is het ook belangrijk dat er instituten zijn die richting geven en verantwoordelijkheid kunnen afleggen.

In mijn ogen is er op dit moment nauwelijks controle naar welke toekomst de wetenschap ons brengt. Je kan dat zien als falen van de overheid, maar dat vind ik te gemakkelijk. Daarom maakte ik de vergelijking met de duitsers tijdens de 2e wereldoorlog. Ook zij wezen elke verantwoordelijkheid af, maar de gevolgen waren verschrikkelijk.

Ik heb er al vaker op gewezen dat Hitler de wetenschap misbruikte voor legitimatie van zijn doelen. Wanneer geloof op die wijze misbruikt wordt ziet men wel de verantwoordelijkheid van de kerk en spreekt men van een godsdienstoorlog, maar bij wetenschap reageert men onbegrijpend. Dan wordt steeds het argument gebruikt dat wetenschap per definitie waardenvrij is. Alsof het geloof niet net zo gemakkelijk kan volhouden dat Christus alleen maar liefde predikte.

Even tot het Christendom beperkende: Christenen hebben hun naam te danken aan Jezus Christus. Zij zijn eigenlijk van oorsprong Jezus' volgelingen en zouden ze ook eigenlijk moeten leven naar zijn voorbeeld. Jezus' leer was dacht ik die van Liefde, voor iedereen, ongeacht wie. Hij kwam op voor de zwakkeren, de verstotenen, criminelen ook. Mij staan zinnen bij als "voedt de hongerigen, laaft de dorstigen, biedt onderdak aan daklozen, verzorgt de zieken, enz." Plz. correct me if i'm wrong, als die zinsnedes elders vandaan komen of niet kloppen qua strekking. Mijn conclusie is iig dat helaas menige Christen met het mandaat van een Kerk en Bijbel aan zijn/haar zijde, nou niet bepaald altijd in de geest van Jezus handelt of gehandeld heeft, zachtjes gezegd. In plaats daarvan worden oude geschriften soms letterlijk, maar vervolgens naar eigen inzicht, als het woord Gods' geïnterpreteerd en verkondigd. Aangezien er nogal wat verschillende en tegenstrijdige verhalen in de Bijbel staan, uit verschillende periodes uit lang vervlogen tijden en met wisselende doelen geschreven, kan het dus voorkomen dat er compleet tegenstrijdige zaken op dogmatische wijze worden, door verschillende groepen gelovigen. De Koran ken ik niet qua inhoud, maar ik ga er vanuit dat ook in andere religies zoals de Islam, dergelijke verschillen tussen interpretatie en doctrines t.o.v. een profeet's leer bestaan, alsook uit het boek verschillende interpretaties aangehangen worden. Soms met zeer vervelende gevolgen, zoals de geschiedenis laat zien.

De leer van Christus is een ideaal. Een ideaal dat slechts door weinigen volledig wordt bereikt. Het Christendom is slechts beperkt in staat om mensen tot betere mensen te maken. Het is en blijft een vrijwillig proces. Niet iedereen die zich een Christen noemt is er een. Dat doet verder niets af aan de enorme waarde. Uit onderzoek blijkt dat Christenen zich altruistischer opstellen als niet-gelovigen. Ik wuif de kritiek niet weg, maar wil wel dat beide zijden worden belicht om een balans op te maken.

Echter, een geweten en ethiek zijn niet alleen voorbehouden aan de religieuze, en het alternatief is niet uitsluitend de door jou gekarikaturiseerde compulsief obsessieve professor, die in zijn lab gevaarlijke brouwseltje mengt, op zoek naar het levenselixer. Daar zit toch nog wel iets tussenin. Mensen met een humanistische of andere (filosofische) atheïstische levensvisie, met een moraal, ethiek en besef van de waarde van mens, dier en natuur, maar zonder dat er een God aanbeden wordt.

Zeer juist, ethisch handelen is geen exclusief domein van gelovigen. Ik ben benieuwd of het gat dat de zich steeds verder terugtrekkende kerken laten vallen, opgevangen zal worden door een humanistische beweging die op altruistische wijze de bevolking zal bewegen tot een hogere ethiek. Of dat de mensen zichzelf op humanistische wijze zonder hulp zullen verheffen. Of dat egoisme en economische overwegingen de overhand zullen krijgen. Welke tekenen zie jij, daar ben ik benieuwd naar?

[Anoniem: 49836]

Op dinsdag 18 juni 2002 03:14 schreef xentric het volgende:

[..]

Lasker, kom op man... draait jouw hele betoog om het winnen van een discussie die in de eerste plaats nergens over gaat, en in de tweede plaats totaal onmogelijk te "winnen" is. Een feit is dat jij en ik (en bijvb. Yoozer) lijnrecht tegenover elkaar staan op vele punten. Jij wenst je meer te laten leiden in het leven door de emotionele, gevoelsmatige ervaringen terwijl ik een veel rationelere en wetenschappelijke kijk op het leven heb. Wat wil je bereiken door een discussie tussen zulke tegenpolen te winnen ?

Wij zullen elkaar nooit kunnen overtuigen, dat is waar. Misschien kunnen we elkaar wel vermaken.

[voor allemaal]
Ik zeg niet dat ik de ethische kant van het geloof niet waardeer en hanteer. Nee, ik leef, als ik om me heen kijk, nog christelijker dan een hoop christenen. Ik heb zelf ook een waarde toegekend aan emotionele en gevoelsmatige ervaringen en ik probeer daar ook eerlijk naar te leven omdat ik nou eenmaal vind dat ik zo een goed leven leid en anderen op een gezonde manier respecteer. Maar ik bepaal zelf wat de regels zijn waar ik mij aan wil houden. Is dat een makkelijke levensinstelling!? Zelf de regels verzinnen!?

Ik denk eerder dat dit een grotere opgave is dan om domweg door anderen vastgelegde regels te volgen en met een beschuldigend vingertje wijzen als iemand die regels overtreed. Dat is wat ik namelijk 25 jaar lang heb ervaren in de zogenaamd christelijke kringen waarin mijn ouders verkeerden. Allerminst wil ik me afzetten tegen dat geloof, ik heb er vaak goede gesprekken over met mijn ouders, familie en kennissen. Sommigen zitten nog in een kerk of gemeente, en sommigen niet. Maar in de discussies merk ik wel dat de conclusies steeds op hetzelfde neer komen...

Mijn vader is niet gelovig, heeft een iq van 200 (uitsluitend tienen op zijn rapporten behalve een paar negens voor gymnastiek en handvaardigheid), fotografisch geheugen, kan alles opdreunen wat hij ooit heeft geleerd, lost de moeilijkste cryptogrammen a tempo op, etc.etc. Ik ben van jongs af aan gedrild in logica, het enige wat door hem werd toegestaan. Alles moest een functie hebben. O ja hij stelde altijd zijn eigen regels waar wij als kinderen ons wel moesten conformeren, hoe onorthodox ze ook waren.

Ik was blij dat ik op mijn zeventiende uit deze hel kom ontsnappen. Geef mij maar gewone mensen liefde, trouw, genegenheid, vriendschap, bescheidenheid en alle slechte eigenschappen erbij. Autisme en hoogbegaafheid komen in mijn familie veel voor en ik ben er zelf ook niet vrij van. Ik herken de symptomen en gun jullie je hel van harte. Denk jij maar lekker dat je het zelf beter weet, maar neem aub geen kinderen.

Exact hetzelfde als wat we hier kunnen lezen op de vorige pagina's van deze thread. Ik geef 6 logische verklaringen voor het verschijnsel "geloven in het hogere" en meteen wordt de logica afgeschilderd als een handigheidje dat de mens heeft gekregen om het leven mee door te komen...
Alsof logica het domhoudende broertje is van de religies. Voor mij is het volkomen duidelijk dat de hele wereld om ons heen draait op logica, het is immers onderhevig aan orde. Het hele heelal gehoorzaamt gedwee deze orde, maar zodra er op de logica van deze orde een beroep wordt gedaan in een discussie als deze, dan is de logica van ondergeschikt belang en zonder waarde omdat het hogere en hetgeen waar alles om draait niet uit te drukken zou zijn in logische beschrijvingen.

6 logische verklaringen voor iets wat irrationeel is en in belangrijke mate op gevoel berust. Het hele heelal draait gedwee om jouw logica.

Nou, ik heb eerst een concordantie van de plank gehaald, even logica opzoeken. Hmmmm... niet gevonden. Dan maar even in de online bijbels (king james en nederlandse variant) zoeken naar "logica" en "logisch". Tja, het staat er echt niet in. Ik vind het dus wel logisch dat jullie de logica reduceren tot derde-rangs levenshulpmiddel, het staat immers niet in de bijbel vermeld.

Dan maar even de oorsprong van "logic" opzoeken. Een "catholic encyclopedia" verschaft al snel een verhelderend verhaal over de geschiedenis van de logica. En wat schetst mijn verbazing; In de twaalfde eeuw hadden ze al precies hetzelfde probleem als wij nu hebben hier, anno 2002, op ons eigen GoT forum !

Het probleem wordt al 3500 jaar bediscussieerd, zoals ik al telkenmale naar voren heb gebracht. 'Het zijn de infame wetenschappers die menen dat de mensheid pas de laaste paar honderd jaar heeft leren denken en dat ze met hun superieure logica een nieuw licht kunnen laten schijnen.

[plaag stoot]
Sorry, ik kan het niet laten:
Hey lasker, denk jij deze discussie, die na 8 eeuwen nog steeds niet uitgepraat is, nog te winnen een dezer dagen?
[/plaag stoot]

Deze discussie zal doorgaan tot de wetenschappers ons allen in robots veranderd heeft.

Maar er is hoop. De vastgeroeste religieuze stellingname is aan het wankelen. Als ik in een moderne vertaling van de bijbel op zoek ga kan ik al snel het volgende vinden:

Titus 2 : 8 "Spreek verstandig en logisch. Dan zal iedereen die het niet met je eens is, zich beschaamd voelen omdat er niets op je valt aan te merken..."

En laten we het daar dan allemaal over eens zijn, en zonder flames deze thread voort zetten

Zwijg en niemand zal kunnen herkennen dat geen wijze zijt maar een dwaas.

[KroontjesPen]

Op donderdag 13 juni 2002 22:42 schreef Sandalf het volgende:
Nog even de punten samenvatten. Mensen geloven vanwege:
1. De relatie met God
2. De angst voor de dood
3. De zin van het leven
4. De antwoorden op moeilijke vragen
5. Het placebo effect
6. De machthebbers die het in stand houden

Mijn toevoegingen:
7. De opvoeding
8. De relatie met andere gelovigen

Goed ff alleen mijn keuze: 1 en 3.

Natuurlijk volgt dan de vraag waarom die.
Dat wil ik proberen hier neer te pennen maar ik ga zo naar huis en ff slapen tot ~15:00.
(Als het lukt met de warmte)

[Mx. Alba]

Om, zoals Kroontjespen, maar eens terug te komen op het echte topic van deze thread:

Eigenlijk zijn er slechts twee redenen om iets te geloven. En dat geldt niet alleen voor religie, maar voor alles.

1. Waarneming
2. Indoctrinatie

Immers, als je iets waarneemt, geloof je meestal dat wat je waarneemt, ten zij je "je ogen niet gelooft"

En indoctrinatie wordt hier in zijn ruimst mogelijke vorm gezien. Als een wetenschapper zegt dat de zon voornamelijk uit waterstof en helium bestaat, nemen wij aan (dus geloven wij) dat dat zo is, zonder het zelf waargenomen te hebben. Dat is in principe een vorm van indoctrinatie.

Laten we nu het lijstje erbij nemen:

1. De relatie met God
Dat valt onder waarneming. Immers, jouw relatie met God neem je waar. En zo niet, dan valt het onder indoctrinatie, want dan is het iemand anders die zegt dat je een relatie met God hebt, of zou moeten hebben.

2. De angst voor de dood
Dit is een indirecte reden. Immers, de ware reden om te geloven die hierbij hoort is de belofte op "iets" na de dood. En dus valt dit onder indoctrinatie. Je kan het immers niet waarnemen totdat je zelf dood gaat. _{Uitzondering: Mensen die een NDI (bijna-dood-ervaring) hebben meegemaakt.}

3. De zin van het leven
Dit valt onder indoctrinatie. Ook de zin van het leven kan niet waargenomen worden. Het is iemand anders die jou ervan overtuigt dat "whatever" de zin van het leven is.

4. De antwoorden op moeilijke vragen
Ook hier is het (meestal) indoctrinatie, omdat het mensen zijn die je vragen beantwoorden. Zelfs als het de Bijbel, Torah of Quraan is die je vragen beantwoordt, zijn het nog steeds mensen die het beantwoorden, immers, die boeken zijn door mensen geschreven, en worden door mensen (voor jou) geïnterpreteerd.

5. Het placebo effect
En weer indoctrinatie. Ingeval van waarneming zou het namelijk geen placebo meer zijn

6. De machthebbers die het in stand houden
Heel erg duidelijk indoctrinatie...

7. De opvoeding
En weer een duidelijke vorm van indoctrinatie.

8. De relatie met andere gelovigen
En deze hoort er niet bij. Dat je veel vrienden hebt als je "whatever" gelooft omdat de "whatever"-gelovers zo'n fijne gemeenschap hebben, is geen reden om "whatever" te geloven. Als het dat wel is, is het weer indoctrinatie, omdat die gemeenschap jou ervan overtuigt dat het zo is.

En eigenlijk vallen punten 2 tot en met 8 dus onder exact het zelfde kopje: indoctrinatie.

_{Disclaimer: Uitzonderingen zijn er altijd. Gelieve dus niet te muggenziften over specifieke gevallen die (net) niet overeenkomen... Eén uitzondering heb ik zelf genoemd, anderen kunt u zelf vast ook wel bedenken, maar voor de discussie doen die er niet toe.}

[Anoniem: 13700]

Leg eens uit waarom het placebo-effect een vorm van indoctrinatie is? Ik dacht altijd dat dat een vorm van (auto)suggestie was; dus shoot me

[Anoniem: 49836]

Op dinsdag 18 juni 2002 08:02 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:
Om, zoals Kroontjespen, maar eens terug te komen op het echte topic van deze thread:

Eigenlijk zijn er slechts twee redenen om iets te geloven. En dat geldt niet alleen voor religie, maar voor alles.

fout, geloof heeft geen reden nodig. Het zijn de logici die overal een oorzaak en gevolg relatie op moeten plakken omdat de werkelijkheid anders niet hanteerbaar voor hen is. Dat is een vorm van zelfdeceptie.

[Yoozer]

Op dinsdag 18 juni 2002 08:02 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:
Om, zoals Kroontjespen, maar eens terug te komen op het echte topic van deze thread:

Eigenlijk zijn er slechts twee redenen om iets te geloven. En dat geldt niet alleen voor religie, maar voor alles.

1. Waarneming
2. Indoctrinatie

Immers, als je iets waarneemt, geloof je meestal dat wat je waarneemt, tenzij je "je ogen niet gelooft"

in·doc·tri·Žna·tie (de ~ (v.))

1 het onder druk bijbrengen of doen aanvaarden van bepaalde leerstellingen
(Van Dale)

En indoctrinatie wordt hier in zijn ruimst mogelijke vorm gezien. Als een wetenschapper zegt dat de zon voornamelijk uit waterstof en helium bestaat, nemen wij aan (dus geloven wij) dat dat zo is, zonder het zelf waargenomen te hebben. Dat is in principe een vorm van indoctrinatie.

je vat het woord wel ruim op, vind ik. niets houdt je tegen om zelf het onderzoek te doen, en waar te nemen. indoctrinatie, zoals eerder gezien, is "onder druk". de wetenschapper constateert een feit gebaseerd op onderzoek en inferentie. hij neemt dus waar en vertelt die waarneming.

als je dus zegt "de zon is een verdomd grote gloeilamp die maar 20 km van ons af staat" ben je vrij om dat te doen. ik voorzie reeds problemen voor de luchtvaart. ook zou een object zoals de gloeilamp-zon misschien wat uitleg mogen geven over hoe de hitte verwerkt wordt, en van welk materiaal deze dan is gemaakt. het is simpelweg het verschil tussen een gefundeerde en een ongefundeerde claim.

als de claim uiteindelijk verworpen wordt door bewijs wat het tegenspreekt, wordt de waarneming veranderd. waarnemingen zijn afhankelijk van de mate waarin de wetenschap gevorderd is - zie de evolutie van het atoommodel (dalton > rutherford)

Laten we nu het lijstje erbij nemen:

1. De relatie met God
Dat valt onder waarneming. Immers, jouw relatie met God neem je waar. En zo niet, dan valt het onder indoctrinatie, want dan is het iemand anders die zegt dat je een relatie met God hebt, of zou moeten hebben.

mee eens.

2. De angst voor de dood
Dit is een indirecte reden. Immers, de ware reden om te geloven die hierbij hoort is de belofte op "iets" na de dood. En dus valt dit onder indoctrinatie. Je kan het immers niet waarnemen totdat je zelf dood gaat. _{Uitzondering: Mensen die een NDI (bijna-dood-ervaring) hebben meegemaakt.}

de vraag is natuurlijk of zij daadwerkelijk 'dood' zijn geweest voor een tijdje, of er gewoon heel dicht tegenaan hebben gehangen. met de verklaringen voor tunnelvisie (gebrek aan zuurstof in de hersenen) hebben we een ding al opgelost. ik ben echter geinteresseerd in meer research in deze tak.

maar voor de rest, mee eens.

3. De zin van het leven
Dit valt onder indoctrinatie. Ook de zin van het leven kan niet waargenomen worden. Het is iemand anders die jou ervan overtuigt dat "whatever" de zin van het leven is.

mee eens.

4. De antwoorden op moeilijke vragen
Ook hier is het (meestal) indoctrinatie, omdat het mensen zijn die je vragen beantwoorden. Zelfs als het de Bijbel, Torah of Quraan is die je vragen beantwoordt, zijn het nog steeds mensen die het beantwoorden, immers, die boeken zijn door mensen geschreven, en worden door mensen (voor jou) geïnterpreteerd.

de verklaring voor verschijnsel y weten we niet. we schrijven het daarom toe aan een almachtige godheid. als we dan uiteindelijk toch de verklaring vinden, betekent dit dan dat de godheid het niet meer doet? of betekent dit dat de godheid het nog steeds doet, maar hebben we de wijze waarop waargenomen?

een interessant vraagstuk - geen wonder dat religie zich bedreigd voelt door wetenschap, omdat ze plakje voor plakje de macht van diezelfde god indammen. de wetenschap mocht zich echter niet met god bezighouden, dus is deze irrelevant in onderzoek.

maar voor de rest, mee eens.

5. Het placebo effect
En weer indoctrinatie. Ingeval van waarneming zou het namelijk geen placebo meer zijn

je kunt niet helemaal laten zien waarom een placebo NIET werkt (absolute negative). verder kan er een overtuiging komen dat het zonder placebo evengoed gaat, maar dat het MET placebo NOG beter gaat. autosuggestie is hardnekkig.

6. De machthebbers die het in stand houden
Heel erg duidelijk indoctrinatie...

7. De opvoeding
En weer een duidelijke vorm van indoctrinatie.[/quote]

dit keer klinkt 'indoctrinatie' toch een beetje bitter. opvoeden moet ook bestaan uit leren waarnemen.

8. De relatie met andere gelovigen
En deze hoort er niet bij. Dat je veel vrienden hebt als je "whatever" gelooft omdat de "whatever"-gelovers zo'n fijne gemeenschap hebben, is geen reden om "whatever" te geloven. Als het dat wel is, is het weer indoctrinatie, omdat die gemeenschap jou ervan overtuigt dat het zo is.

En eigenlijk vallen punten 2 tot en met 8 dus onder exact het zelfde kopje: indoctrinatie.

mee eens, met insluiting van de aantekeningen.

_{Disclaimer: Uitzonderingen zijn er altijd. Gelieve dus niet te muggenziften over specifieke gevallen die (net) niet overeenkomen... Eén uitzondering heb ik zelf genoemd, anderen kunt u zelf vast ook wel bedenken, maar voor de discussie doen die er niet toe.}

lasker, ik kom nog op jouw post terug. het spijt me te horen dat je zo'n doordrammer van een pa hebt gehad. een goede reply trouwens, ik zal eens zien wat ik kan vinden om mijn 'flames' te onderbouwen.

_{ik kan soms wel aardig zijn...}

wat betreft gebrek aan respect voor geloof - ik heb weinig respect voor georganiseerde religie. als je toevallig in een roze onzichtbare eenhoorn gelooft en daardoor goede dingen doet, more power to you.

[Christiaan]

Ergens schreef Morgoth
Maar wat zou religie voor betekenis kunnen hebben voor bijvoorbeeld mij? Ik snap dat religie voor jou betekenis heeft, maar ik zie niet in wat het nut van een religie voor mij zou kunnen zijn, ik zou me er alleen maar bekneld onder voelen.

Ten eerste is het moeilijk het nut van een religie voor een ander te bepalen. Dat moet iedereen echt voor zichzelf uitmaken.

Je zegt dat je je bekneld zou voelen. Waar zou je je dan precies in bekneld voelen? De progessieve geloofsstromingen zoals liberaal protestants, samen op weg, etc zijn allang niet meer overladen met rituelen en gebruiken. De katholieke kerk is op dat gebied nog één der laatste bolwerken binnen het Christendom. Sommige mensen vinden het juist fijn om gebonden te worden door rituelen en verplichtingen zoals het naar de kerk gaan op Zondag. Zelf heb ik dat niet, en dat is de reden waarom ik ook gekozen heb voor het liberaal protestantisme. Binnen deze stroming staat de discussie centraal. Protestanten (in het algemeen) willen de woorden uit de bijbel begrijpen voor wat ze zijn. Ze zijn er over het algemeen van overtuigd dat een groot deel figuurlijk is, maar willen er met elkaar uitkomen wat de betekenis dan is. Binnen onze eigen kerk is er erg veel ruimte voor discussie over geloof. Zo zijn er praatgroepen e.d., en dat vind ik zelf echt heel erg leuk. Je hebt wel gemerkt dat mijn eigen visie mbt geloof nogal progressief is, maar daar ben ik gelukkig helemaal niet de enigste in.

Ik zou me ook voor kunnen stellen dat je je verstandelijk bekneld voelt. Let wel; het kiezen voor een geloof betekent niet dat je rationele denkvermogen uitgeschakeld wordt. Sterker nog, ik denk juist dat je ratio op dat moment extra stof tot nadenken krijgt.

Ergens schreef Morgoth
Ik wil stellen dat wetenschap altijd voor iedereen nuttig is (als het niet wetenschap omwille van de wetenschap is dan wel omdat er handige gebruiksvoorwerpen uit komen), terwijl religie dat niet is.

Dat vind ik niet. Het uitvinden van atoomwapens vind ik nu niet echt een voorbeeld van een nuttig gebruiksvoorwerp. Met atoomenergie kunnen ook betere dingen worden gedaan. Jouw stelling is echter dat wetenschap altijd voor iedereen nuttige gebruiksvoorwerpen maakt. Daar ben ik het niet mee eens. De beste massavernietigingswapens zijn door de wetenschap ontwikkeld. VX, Napalm, Atoomwapens, Ebola (denk ik ook), Miltvuur, F16s, tanks, machinewapens, Hittezoekende rakketten, Laserwapens, Handgranaten, Mijnen, Clusterbommen, Tasers, etc. Ze zullen voor militairen best handig zijn, maar niet voor mij. Religie brengt zulke wapens niet voort. Nu begrijp ik ook wel dat de wetenschap ook zeker goede zaken heeft gedaan voor de mensheid, maar om het nu allemaal nuttig te noemen? Neezeker niet. Zonder de religieuze normen denk ik dat veel van de hierboven wapens al veel sneller uit de kast getrokken waren. In dat geval wil ik echter wel toegeven dat religie ook vaak de motivatie vormt, maar de wetenschap levert de (gruwelijke) middelen om het allemaal veel gemakkelijker te maken. En dat vind ik nu een voorbeeld van de kille wetenschap. Men ontwikkeld atoomwapens omdat men het interessant vind. Interesse is ok, maar je kunt niet ongebreideld je interesse uitleven. Datzelfde zie ik bijvoorbeeld wel gebeuren bij gen-manipulatie.

Het doel van religie is bovendien helemaal niet om handige gebruiksvoorwerpen te produceren. Dat is nu typisch iets waar wetenschap eigenlijk wel voor ingezet kan worden. Wat dat betreft een ietwat vreemde stelling.

[Mx. Alba]

Indoctrinatie is misschien een niet zo goed gekozen woord. Inductie, misschien?

Placebo-effect is dan een soort van zelf-inductie. Maar aan de basis staat (meestal) dat iemand anders zegt dat het zo is, al dan niet gecombineerd aan een (vermeende) waarneming. Hmmm...

[Mx. Alba]

Op dinsdag 18 juni 2002 11:23 schreef lasker het volgende:

[..]

fout, geloof heeft geen reden nodig. Het zijn de logici die overal een oorzaak en gevolg relatie op moeten plakken omdat de werkelijkheid anders niet hanteerbaar voor hen is. Dat is een vorm van zelfdeceptie.

Geloof heeft geen reden nodig? Misschien heeft het geen reden nodig, maar het heeft er stiekum wel een.

Een Christen gelooft iets omdat het zo in de Bijbel staat. En dat wat in de Bijbel staat wordt geloofd omdat iemand ooit gezegd heeft dat de Bijbel het Woord van God is.

[DroogKloot]

Op dinsdag 18 juni 2002 12:07 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Dat vind ik niet. Het uitvinden van atoomwapens vind ik nu niet echt een voorbeeld van een nuttig gebruiksvoorwerp. Met atoomenergie kunnen ook betere dingen worden gedaan. Jouw stelling is echter dat wetenschap altijd voor iedereen nuttige gebruiksvoorwerpen maakt. Daar ben ik het niet mee eens. De beste massavernietigingswapens zijn door de wetenschap ontwikkeld. VX, Napalm, Atoomwapens, Ebola (denk ik ook), Miltvuur, F16s, tanks, machinewapens, Hittezoekende rakketten, Laserwapens, Handgranaten, Mijnen, Clusterbommen, Tasers, etc. Ze zullen voor militairen best handig zijn, maar niet voor mij. Religie brengt zulke wapens niet voort. Nu begrijp ik ook wel dat de wetenschap ook zeker goede zaken heeft gedaan voor de mensheid, maar om het nu allemaal nuttig te noemen? Neezeker niet. Zonder de religieuze normen denk ik dat veel van de hierboven wapens al veel sneller uit de kast getrokken waren. In dat geval wil ik echter wel toegeven dat religie ook vaak de motivatie vormt, maar de wetenschap levert de (gruwelijke) middelen om het allemaal veel gemakkelijker te maken. En dat vind ik nu een voorbeeld van de kille wetenschap. Men ontwikkeld atoomwapens omdat men het interessant vind. Interesse is ok, maar je kunt niet ongebreideld je interesse uitleven. Datzelfde zie ik bijvoorbeeld wel gebeuren bij gen-manipulatie.

Iedere goede ontwikkeling heeft een minder goede tegenhanger. Dit mes is altijd al tweekantig geweest. Het is aan de mensen zelf om er verantwoord mee om te gaan. Een rem op de wetenschap in het kader van zelfbescherming is daar *niet* de juiste manier voor.

[Christiaan]

Op dinsdag 18 juni 2002 12:53 schreef DroogKloot het volgende:
Iedere goede ontwikkeling heeft een minder goede tegenhanger. Dit mes is altijd al tweekantig geweest. Het is aan de mensen zelf om er verantwoord mee om te gaan. Een rem op de wetenschap in het kader van zelfbescherming is daar *niet* de juiste manier voor.

Nee, maar over het algemeen heeft de religie door de eeuwen heen de stelling ingenomen om mensen te leren hoe verantwoord omgegaan moet worden met elkaar. Ik plijt niet voor een rem op de wetenschap, maar ik vind zeker dat het de taak is van o.a. de religie om vraagtekens te plaatsen bij de vooruitgang.

[jjbstolk]

Op dinsdag 18 juni 2002 08:02 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:
Om, zoals Kroontjespen, maar eens terug te komen op het echte topic van deze thread:

Eigenlijk zijn er slechts twee redenen om iets te geloven. En dat geldt niet alleen voor religie, maar voor alles.

1. Waarneming
2. Indoctrinatie

Immers, als je iets waarneemt, geloof je meestal dat wat je waarneemt, ten zij je "je ogen niet gelooft"

En indoctrinatie wordt hier in zijn ruimst mogelijke vorm gezien. Als een wetenschapper zegt dat de zon voornamelijk uit waterstof en helium bestaat, nemen wij aan (dus geloven wij) dat dat zo is, zonder het zelf waargenomen te hebben. Dat is in principe een vorm van indoctrinatie.

Laten we nu het lijstje erbij nemen:

1. De relatie met God
Dat valt onder waarneming. Immers, jouw relatie met God neem je waar. En zo niet, dan valt het onder indoctrinatie, want dan is het iemand anders die zegt dat je een relatie met God hebt, of zou moeten hebben.

2. De angst voor de dood
Dit is een indirecte reden. Immers, de ware reden om te geloven die hierbij hoort is de belofte op "iets" na de dood. En dus valt dit onder indoctrinatie. Je kan het immers niet waarnemen totdat je zelf dood gaat. _{Uitzondering: Mensen die een NDI (bijna-dood-ervaring) hebben meegemaakt.}

3. De zin van het leven
Dit valt onder indoctrinatie. Ook de zin van het leven kan niet waargenomen worden. Het is iemand anders die jou ervan overtuigt dat "whatever" de zin van het leven is.

4. De antwoorden op moeilijke vragen
Ook hier is het (meestal) indoctrinatie, omdat het mensen zijn die je vragen beantwoorden. Zelfs als het de Bijbel, Torah of Quraan is die je vragen beantwoordt, zijn het nog steeds mensen die het beantwoorden, immers, die boeken zijn door mensen geschreven, en worden door mensen (voor jou) geïnterpreteerd.

5. Het placebo effect
En weer indoctrinatie. Ingeval van waarneming zou het namelijk geen placebo meer zijn

6. De machthebbers die het in stand houden
Heel erg duidelijk indoctrinatie...

7. De opvoeding
En weer een duidelijke vorm van indoctrinatie.

8. De relatie met andere gelovigen
En deze hoort er niet bij. Dat je veel vrienden hebt als je "whatever" gelooft omdat de "whatever"-gelovers zo'n fijne gemeenschap hebben, is geen reden om "whatever" te geloven. Als het dat wel is, is het weer indoctrinatie, omdat die gemeenschap jou ervan overtuigt dat het zo is.

En eigenlijk vallen punten 2 tot en met 8 dus onder exact het zelfde kopje: indoctrinatie.

_{Disclaimer: Uitzonderingen zijn er altijd. Gelieve dus niet te muggenziften over specifieke gevallen die (net) niet overeenkomen... Eén uitzondering heb ik zelf genoemd, anderen kunt u zelf vast ook wel bedenken, maar voor de discussie doen die er niet toe.}

Wat is geloof?
Hebreeen 11:1. "Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet."

[Mx. Alba]

Op dinsdag 18 juni 2002 13:15 schreef jjbstolk het volgende:

[..]

Wat is geloof?
Hebreeen 11:1. "Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet."

Heel erg mooi, maar ...

1. wat heeft dat te maken met die hele posting van mij?
2. waarom quoot je mijn hele posting (die er, zie punt 1, waarschijnlijk niet eens iets mee te maken heeft) om dan zelf slechts twee regeltjes toe te voegen?
3. deze Bijbelquoot zegt precies dat wat velen voor u ook al gezegd hebben.
4. deze discussie gaat er niet over wat geloof is, maar wat de oorzaken, de voortbrengers van geloof zijn.

Oftewel, leuk geprobeerd, maaruh... nee, net de plank mis...

[DroogKloot]

Op dinsdag 18 juni 2002 12:56 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Nee, maar over het algemeen heeft de religie door de eeuwen heen de stelling ingenomen om mensen te leren hoe verantwoord omgegaan moet worden met elkaar. Ik plijt niet voor een rem op de wetenschap, maar ik vind zeker dat het de taak is van o.a. de religie om vraagtekens te plaatsen bij de vooruitgang.

En dat gebeurt ook. Sterker nog, als er 1 taak is die religie goed vervult (heeft), dan is het wel het in twijfel trekken van vrijwel elke technologische innovatie. Maar het mag niet zo zijn dat 1 beweging alle andere volledig overheerst (zoals jij ook onderkent door het plaatsen van een "o.a").

Verantwoord omgaan met elkaar en wederzijds respect zijn m.i. een diepgaander onderdeel van -- niet overal geldende -- normen en waarden waar de wetenschap volledig los van staat.

[Cookie]

Op dinsdag 18 juni 2002 04:43 schreef lasker het volgende:

[..]

Wij zullen elkaar nooit kunnen overtuigen, dat is waar. Misschien kunnen we elkaar wel vermaken.
[..]

Mijn vader is niet gelovig, heeft een iq van 200 (uitsluitend tienen op zijn rapporten behalve een paar negens voor gymnastiek en handvaardigheid), fotografisch geheugen, kan alles opdreunen wat hij ooit heeft geleerd, lost de moeilijkste cryptogrammen a tempo op, etc.etc. Ik ben van jongs af aan gedrild in logica, het enige wat door hem werd toegestaan. Alles moest een functie hebben. O ja hij stelde altijd zijn eigen regels waar wij als kinderen ons wel moesten conformeren, hoe onorthodox ze ook waren.

Ik was blij dat ik op mijn zeventiende uit deze hel kom ontsnappen. Geef mij maar gewone mensen liefde, trouw, genegenheid, vriendschap, bescheidenheid en alle slechte eigenschappen erbij. Autisme en hoogbegaafheid komen in mijn familie veel voor en ik ben er zelf ook niet vrij van. Ik herken de symptomen en gun jullie je hel van harte. Denk jij maar lekker dat je het zelf beter weet, maar neem aub geen kinderen.

Dank voor deze openheid en inzage in je jeugd. Ik kan me d'r iets bij voorstellen en vindt het jammer voor je dat je tijdens het opgroeien in je ouderlijk gezin het een en ander tekort gekomen bent, waar je als kind/mens zo'n behoefte aan had. Nu is me de drijfveer van je verwoede strijd tegen wetenschap en de imo wat overdreven link met autisme duidelijk: In feite strijdt je imo nog steeds tegen je vader en je opvoeding. Dat je rechtlijnige vader een gebrek aan empathie en aandacht voor jouw individuele behoeftes had, is heel vervelend. Dat is echter niet enkel aan mensen met een hoog IQ voorbehouden. De linken die jij legt zijn misschien wel te leggen in individuele gevallen, imo echter als generalisatie naar wetenschappers toe niet overeind te houden. Je fixeert je heel erg op de cliché-matige Beta-wetenschapper die als een rechtlijnige nerd zonder sociale vaardigheden zich in zijn lab opsluit. Dat zal best voor komen, misschien wel ietsje meer in de beta-hoek als elders, maar het is imo een symbool voor je vader waar je boos op c.q. teleurgesteld in bent. Van daaruit projecteer jij wellicht je ervaring met een rechtlijnige authoritaire vader op de wetenschap en wetenschappers. Autisme en dergelijke zijn natuurlijk begrippen die ook door wetenschappers zijn "ontdekt", onderzocht en beschreven. Ook de behandeling en omgang met autisme is iets wat bepaalde takken van de wetenschap bezighoudt. De gevolgen van opvoedkundige en psychologische aspecten in een gezin op kinderen, is óók door wetenschappers herkend en erkend. Die tak van de wetenschap zou ik niet uit het oog verliezen.

Jouw standpunt is kortweg dat techneuten pur sang geen (morele en politieke) regelgevers, beslissingnemers en beleidsmakers moeten zijn. Daarin kan ik met je meegaan, maar mijn vraag is in hoeverre beslissingen door die stereotype beta-wetenschappers genomen worden en door hen aan ons worden opgedrongen. Zijn dat niet de politici en het bedrijfsleven, oftewel de machthebbers die het hierin voor het zeggen hebben? Als je iets wilt verbeteren aan de gevolgen en toepassingen van wetenschappelijk onderzoek, zul je het denk ik vooral in die hoek moeten zoeken.

Het probleem wordt al 3500 jaar bediscussieerd, zoals ik al telkenmale naar voren heb gebracht. 'Het zijn de infame wetenschappers die menen dat de mensheid pas de laaste paar honderd jaar heeft leren denken en dat ze met hun superieure logica een nieuw licht kunnen laten schijnen.

Da's een kwestie van naar wie je luistert en hoe je dat interpreteert. Geschiedkundigen weten dat oude volkeren veel meer wisten van astronomie dan de gemiddelde burger denkt, bijvoorbeeld. Er zijn zat wtenschappers die zich realiseren dat er beperkingen zijn op hun vakgebied en erkennen dat we heel veel nog niet weten en mischien nooit alles zullen weten. Zonder dat dit betekent dat ze er de brui aan geven overigens .

Deze discussie zal doorgaan tot de wetenschappers ons allen in robots veranderd heeft.

Niet als wij dat allemaal niet willen. Wij zullen wel zelf onze beslissingen moeten nemen, of je nu gelovig bent of niet. Of het nu om doodstraf, abortus, euthenasie, genetica, enz. of andere ethische kwesties gaan. Om de gevolgen te overzien moeten we óók een beroep op de wetenschap doen, en daarnaast op onze moraal, met of zonder een religie of God. Dat er meer aandacht moet komen voor moraal, ethiek en sociaal denken waarin de mens en mensheid centraal staan, wat mijn weergave is van de oplossing van het door jou geconstateerde probleem (zonder daar per se een God of religie in te betrekken), onderschrijf ik van harte.

Dat er nog steeds ellende kan komen is niet uit te sluiten, of er nu religieuze, economische of politieke belangen nagestreefd worden. Dat heeft de geschiedenis bewezen. Het enige waar aan gewerkt kan worden is dat mensen kennis hebben over de gevolgen van hun daden en keuzes en vervolgens wijze besluiten nemen. Respect en verantwoordelijkheidsgevoel zijn dus belangrijke eigenschappen om onszelf en onze kinderen bij te brengen. Dat kun je verpakken in een doosje mét of zonder God.

[xentric]

Op dinsdag 18 juni 2002 12:12 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:
Indoctrinatie is misschien een niet zo goed gekozen woord. Inductie, misschien?

Nee ik denk dat indoctrinatie toch een vrij goede woordkeus is:

in·doc·tri·na·tie (de ~ (v.))
1 het onder druk bijbrengen of doen aanvaarden van bepaalde leerstellingen
(Van Dale)

Waarbij we de druk van de massa (nog altijd geloven 4 van de 5 mensen op aarde in het hogere) en bijvoorbeeld de druk van de cultuur kunnen zien als hetgeen dat onder druk leerstellingen bijbrengt.


Nog even een opsomming van de punten tot nu toe omdat er een paar ondergesneeuwd waren in de verhitte discussie:

xentric:
1- een hogere macht altijd aanwezig en delend in vreugde en pijn
2- afterlife als escape voor de onvermijdelijke sterfelijkheid
3- zingeving van het (korte) aardse bestaan
4- wat men niet begrijpt schuift men af op een hogere macht
5- geloof bevestigd en versterkt zichzelf (zelf-inductie)
6- het promoten van geloof (opium voor het volk) door de heersende klasse

testcase:
7- logische behoefte aan een virtuele "ouder" of "bron der wijsheid"

gideon & christiaan verwijs:
8- de zucht naar zekerheid in het leven

sandalf:
9- mensen opgevoed met het geloof, zullen iig als gelovige beginnen.
10- het prettige "wij"-gevoel dat een allen-als-een oorsprong heeft

reyn eaglestorm :
11- omdat wij veel onverklaarbare gevoelens en ervaringen hebben

master_tcc :
12- men kan gerechtigheid verwachten als men het gevoel heeft onrecht te zijn aangedaan
13- god als hulp om tot utopieen te komen zoals wereldvrede, geen honger/dorst en geen ziektes

reyn eaglestorm :
14- indoctrinatie (volgens uitleg hierboven) door cultuur en omgeving/familie

[Mx. Alba]

Op dinsdag 18 juni 2002 14:03 schreef xentric het volgende:

reyn eaglestorm :
11- omdat wij veel onverklaarbare gevoelens en ervaringen hebben

Dat punt was eigenlijk gewoon "waarneming". Je neemt het Goddelijke waar (op wat voor manier dan ook), dus geloof je erin.

reyn eaglestorm :
14- indoctrinatie (volgens uitleg hierboven) door cultuur en omgeving/familie

Ik bedoelde die twee punten (indoctrinatie en waarneming) eigenlijk als globale vervangers voor alle andere punten, om dat vrijwel alle genoemde punten aspecten van indoctrinatie of waarneming zijn.

[Anoniem: 49836]

Op dinsdag 18 juni 2002 02:36 schreef testcase het volgende:

[..]

Ik zal niet ontkennen dat de verstrooide, of emotioneel onvolwassen, of inhumane geobsedeerde wetenschapper bestaat. Dat soort mensen kom je overal tegen. Maar om dat nu als generalisatie neer te zetten, doet onrecht aan miljoenen mensen die op de één of andere manier wetenschap bedrijven die ze wel op een rijtje hebben, een sociaal leven hebben en in de buitenlucht komen.
[..]

Doe ik ook niet. Ik probeer zorgvuldig te schrijven. Misschien is het 5%. Daarbij zijn er ook nog eens heel wat gradaties in autisme. De obsessieve professor is de tegenhanger van de geloofsfanaat. En wat blijkt, beiden worden beinvloed door autisme. Diezelfde mensen die het geloof resoluut afwijzen als fanatisme en irratationaliteit, hebben niet door dat ze vechten tegen hun alter ego.

Er is een duidelijk verband tussen hoogbegaafdheid en autisme. Waaraan herken je een autist? Hij wil alles in strakke logisch structuren gieten. Autisten zijn vaak heel goed in zuiver logisch denken, Niet logische zaken als liefde of lichamelijk contact zijn voor hem bedreigend. Hij heeft altijd gelijk. Hij beredeneert zijn emoties. Hij kan zijn eigen denken niet relativeren. Omdat autisten alles beredeneren maar niet voelen kunnen ze buitengewoon onmenselijk zijn.

Tegenwoordig opeens niet meer? Ik vind het nogal een zware diagnose waar je mee rondstrooit. Waar komt toch die fixatie op autisme vandaan?

In vroegere eeuwen was de kerk de vrijplaats voor intellectuelen en dus kwamen ze er veelvuldig in voor. De kerk heeft aan aantrekkingskracht en macht in het westen dusdanig ingeboet dat geloofsfanatisme moeilijk een probleem genoemd kan worden. Hoewel ik toe moet geven dat onze pastoor waarschijnlijk een autist is (gezien de wereldvreemde, egocentrische manier waarmee hij dwars tegen zijn parochianen ingaat)

Wat ik mensen hier (tevergeefs) probeer te laten inzien is dat de tegenstellingen tussen wetenschap en geloof niet fundamenteel zijn, maar het gevolg van engdenkende mensen aan twee kanten, die beiden aan het zelfde syndroom leiden. Zo kunnen we loskomen uit die eeuwige tweestrijd die tot niets leidt. Tot nu toe lukt dat niet, er is weinig weerklank op wat ik schrijf, enkel herhaling van standpunten.

Mee eens hoor, die verantwoordelijkheid leggen wij als het goed is bij onszelf en onze politieke democratisch gekozen vertegenwoordigers. Ik ben het er mee eens dat toepassing van wetenschappelijke uitvindingen, ontdekkingen, enz. onder een democratische wetgeving en duidelijke voorschriften vallen. Lijkt me logisch. Liefst zo internationaal mogelijk, anders hebben wetgeving en voorschriften soms weinig nut.

Als er internationaal afspraken gemaakt kunnen worden door overheden over de toepassing van technologieen is dat prima. Probleem is dat zelfs over zoiets evidents als het bezit van atoomwapens of het gebruik daarvan het niet mogelijk is om alle landen op een lijn te krijgen met zeer gevaarlijke consequenties. Daarbij zijn veel landen niet democratisch. Ook de klimaatconferentie is een mislukking omdat sommige landen zich door kortzichtig eigenbelang laten leiden.

Daarom is het heel belangrijk om eerst na te denken over de consequenties, voordat men nieuwe technologien ontwikkeld. Kerncentrales bouwen en daarna gaan nadenken hoe we het probleem van radioactief afval gaan oplossen is stupide. Juist autististische wetenschappers hebben de neiging zich van niets en niemand iets aan te trekken. Bekend is het verhaal van Edward Teller. Een geweldig genie die zo'n beetje in zijn eentje de waterstofbom heeft doorgedrukt en ontwikkeld (Later gepersifleerd door Peter Sellers als Dr. Strangelove). De italiaanse arts die mensen wil klonen is een ander voorbeeld.

Juist omdat overheden er niet in slagen om goede afspraken te maken, zou de wetenschap een eigen ethiek moeten ontwikkelen die ze haar leden bindend oplegt. Bovendien zouden er wereldwijd duidelijke afspraken moeten worden gemaakt in welke richtingen het onderzoek zich niet mag ontwikkelen.

[Anoniem: 49836]

Op dinsdag 18 juni 2002 13:59 schreef testcase het volgende:

[..]

Dank voor deze openheid en inzage in je jeugd. Ik kan me d'r iets bij voorstellen en vindt het jammer voor je dat je tijdens het opgroeien in je ouderlijk gezin het een en ander tekort gekomen bent, waar je als kind/mens zo'n behoefte aan had. Nu is me de drijfveer van je verwoede strijd tegen wetenschap en de imo wat overdreven link met autisme duidelijk: In feite strijdt je imo nog steeds tegen je vader en je opvoeding.

Dank je dr. freud. Deze reactie was te verwachten. Gelukkig heb ik een hele sociale, normale moeder, zodat ik niets te kort ben gekomen en ben uitgegroeid tot een gelukkig en evenwichtig mens. Het is een heel gemakkelijk en goedkoop om mijn standpunten als persoonlijk af te doen, omdat ik eerstehands ervaring heb met autisten. Ik zie het alleen maar als voordeel: ik herken hun denkwijzen wat sneller.

Jouw standpunt is kortweg dat techneuten pur sang geen (morele en politieke) regelgevers, beslissingnemers en beleidsmakers moeten zijn. Daarin kan ik met je meegaan, maar mijn vraag is in hoeverre beslissingen door die stereotype beta-wetenschappers genomen worden en door hen aan ons worden opgedrongen. Zijn dat niet de politici en het bedrijfsleven, oftewel de machthebbers die het hierin voor het zeggen hebben? Als je iets wilt verbeteren aan de gevolgen en toepassingen van wetenschappelijk onderzoek, zul je het denk ik vooral in die hoek moeten zoeken.

Sorry maar dat is echt niet het standpunt dat ik verkondig.

Bij Politiek is het gevaar van machtsmisbruik altijd groot, daarom biedt de inrichting ons staatsbestel waarborgen, zoals de Trial Politica.

Mijn standpunt is dat de maatschappij ook op de een of andere wijze beschermd moet worden tegen wetenschappers die ongebreideld onderzoek doen ongeacht de consequenties. We moeten naar een toestand van eerst nadenken en dan pas onderzoek doen. We moeten af van het feit dat wetenschap het speeltje is van wetenschappers.

Da's een kwestie van naar wie je luistert en hoe je dat interpreteert. Geschiedkundigen weten dat oude volkeren veel meer wisten van astronomie dan de gemiddelde burger denkt, bijvoorbeeld. Er zijn zat wtenschappers die zich realiseren dat er beperkingen zijn op hun vakgebied en erkennen dat we heel veel nog niet weten en mischien nooit alles zullen weten. Zonder dat dit betekent dat ze er de brui aan geven overigens .

Niet als wij dat allemaal niet willen. Wij zullen wel zelf onze beslissingen moeten nemen, of je nu gelovig bent of niet. Of het nu om doodstraf, abortus, euthenasie, genetica, enz. of andere ethische kwesties gaan. Om de gevolgen te overzien moeten we óók een beroep op de wetenschap doen, en daarnaast op onze moraal, met of zonder een religie of God. Dat er meer aandacht moet komen voor moraal, ethiek en sociaal denken waarin de mens en mensheid centraal staan, wat mijn weergave is van de oplossing van het door jou geconstateerde probleem (zonder daar per se een God of religie in te betrekken), onderschrijf ik van harte.

Dat er nog steeds ellende kan komen is niet uit te sluiten, of er nu religieuze, economische of politieke belangen nagestreefd worden. Dat heeft de geschiedenis bewezen. Het enige waar aan gewerkt kan worden is dat mensen kennis hebben over de gevolgen van hun daden en keuzes en vervolgens wijze besluiten nemen. Respect en verantwoordelijkheidsgevoel zijn dus belangrijke eigenschappen om onszelf en onze kinderen bij te brengen. Dat kun je verpakken in een doosje mét of zonder God.

ironie is aan jou niet besteed, verder prima verhaal wat ik helemaal onderschrijf.

[Anoniem: 49836]

Op dinsdag 18 juni 2002 12:14 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:

[..]

Geloof heeft geen reden nodig? Misschien heeft het geen reden nodig, maar het heeft er stiekum wel een.

Een Christen gelooft iets omdat het zo in de Bijbel staat. En dat wat in de Bijbel staat wordt geloofd omdat iemand ooit gezegd heeft dat de Bijbel het Woord van God is.

Ik ben tot geloof gekomen voordat ik de bijbel ging lezen. Ik vind het raar dat mensen die niet kunnen geloven gaan beredeneren waarom en hoe gelovigen geloven. En dan al die stellige uitspraken over de bijbel, je blijft je verbazen over zo weinig zelfkennis.

[DroogKloot]

Juist omdat overheden er niet in slagen om goede afspraken te maken, zou de wetenschap een eigen ethiek moeten ontwikkelen die ze haar leden bindend oplegt. Bovendien zouden er wereldwijd duidelijke afspraken moeten worden gemaakt in welke richtingen het onderzoek niet moet ontwikkelen.

Bindende ethiek? Met een technologische dwangbuis schieten we niets op. Bovendien is het doelbewust afsluiten van onderzoeksrichtingen funest voor ons eigen welzijn, vanwege het immer uitbreidende karakter van wetenschap. Dat grote voorzichtigheid is geboden omdat mensen (!) de consequenties totaal niet kunnen of willen overzien ben ik met je eens. Een citaat van Einstein vat dit goed samen: "The release of atom power has changed everything except our way of thinking...the solution to this problem lies in the heart of mankind. If only I had known, I should have become a watchmaker."

[Morgoth]

[quote]
Op dinsdag 18 juni 2002 12:07 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

Ten eerste is het moeilijk het nut van een religie voor een ander te bepalen. Dat moet iedereen echt voor zichzelf uitmaken.

Maar is het mogelijk dat religie voor een bepaald persoon ook in geen enkel geval nuttig kan zijn?

Je zegt dat je je bekneld zou voelen. Waar zou je je dan precies in bekneld voelen? De progessieve geloofsstromingen zoals liberaal protestants, samen op weg, etc zijn allang niet meer overladen met rituelen en gebruiken. De katholieke kerk is op dat gebied nog één der laatste bolwerken binnen het Christendom.

Alleen al het idee dat er een God constant zit mee te kijken, of hij nu waardeoordelen geeft aan mijn acties of niet, ik vind het geen prettig idee dat iemand mee zit te loeren. Verder trekt de kerk (of dat nu ger. gem. in ned is of parousia) mij totaal niet, en voor discussie's heb ik onder andere GoT en mijn vrienden. Het lijkt me niets om bij een instantie (de kerk bijvoorbeeld) te zitten om te discussieren aangezien daar een toch vrij eenzijdige overtuiging heerst (natuurlijk verschillen christenen ook ontzettend van elkaar, maar minder dan andere overtuigingen), ik hou niet van deze eenzijdigheid.

Ik zou me ook voor kunnen stellen dat je je verstandelijk bekneld voelt. Let wel; het kiezen voor een geloof betekent niet dat je rationele denkvermogen uitgeschakeld wordt. Sterker nog, ik denk juist dat je ratio op dat moment extra stof tot nadenken krijgt.

Maar waarom zou een geloof mij kunnen helpen in mijn leven, het is toch veel beter om geheel vrij te zijn van zoveel mogelijk geloofsovertuigingen, en helemaal van een hele specifieke geloofsovertuiging? Op die manier kan je veel beter beslissen wat je wilt in het leven en daar naar leven, zonder dat je eventueel bekneld word door geloofsovertuigingen. Ik wil een leven die gericht is op het leven, niet op een eventueel leven hierna (waar je minder zeker van bent). En stof tot nadenken krijg ik toch ook als ik in discussie ga met mensen op GoT, en mijn vriendenkring? Dat is ook een discussiegroep in zekere zin, toch? Dus waarom zou ik daarvoor naar een geloof moeten gaan?

Dat vind ik niet. Het uitvinden van atoomwapens vind ik nu niet echt een voorbeeld van een nuttig gebruiksvoorwerp. Met atoomenergie kunnen ook betere dingen worden gedaan. Jouw stelling is echter dat wetenschap altijd voor iedereen nuttige gebruiksvoorwerpen maakt. Daar ben ik het niet mee eens. De beste massavernietigingswapens zijn door de wetenschap ontwikkeld. VX, Napalm, Atoomwapens, Ebola (denk ik ook), Miltvuur, F16s, tanks, machinewapens, Hittezoekende rakketten, Laserwapens, Handgranaten, Mijnen, Clusterbommen, Tasers, etc. Ze zullen voor militairen best handig zijn, maar niet voor mij.

De uitvinding van de atoomsplitsing en de kernfusie zijn zeker handig geweest voor de maatschappij, verder de uitvinding van het vliegtuig en het buskruit en andere chemische middelen kunnen altijd handig zijn. Natuurlijk zijn er verdere uitwerkingen van deze vindingen die negatieve gevolgen hebben, maar dat zul je altijd hebben. En aan militaire middelen kan jij zeker wel baat bij hebben, bijvoorbeeld als nederland word aangevallen. Of een agent die een pistool op zak heeft die jou kan beschermen.

Religie brengt zulke wapens niet voort. Nu begrijp ik ook wel dat de wetenschap ook zeker goede zaken heeft gedaan voor de mensheid, maar om het nu allemaal nuttig te noemen? Neezeker niet. Zonder de religieuze normen denk ik dat veel van de hierboven wapens al veel sneller uit de kast getrokken waren. In dat geval wil ik echter wel toegeven dat religie ook vaak de motivatie vormt, maar de wetenschap levert de (gruwelijke) middelen om het allemaal veel gemakkelijker te maken. En dat vind ik nu een voorbeeld van de kille wetenschap. Men ontwikkeld atoomwapens omdat men het interessant vind. Interesse is ok, maar je kunt niet ongebreideld je interesse uitleven. Datzelfde zie ik bijvoorbeeld wel gebeuren bij gen-manipulatie.

Waarom zou zonder religie de mensheid immoreel worden, ik ben toch ook geen immoreel mens en ik hang geen enkele religie aan?

Het doel van religie is bovendien helemaal niet om handige gebruiksvoorwerpen te produceren. Dat is nu typisch iets waar wetenschap eigenlijk wel voor ingezet kan worden. Wat dat betreft een ietwat vreemde stelling.

Daarom zijn deze ook niet te verenigen .

[Christiaan]

Op dinsdag 18 juni 2002 18:26 schreef Morgoth het volgende:
Maar is het mogelijk dat religie voor een bepaald persoon ook in geen enkel geval nuttig kan zijn?

Je vraagt het wel heel voorzichtig Morgoth . Natuurlijk kan geloof nuttig zijn. Kijk maar naar de startpost van Xentric. Alleen al die (mogelijk) psychologische gevolgen zijn 'gezond' voor een mens. Het is misschien maar een placebo, maar dat doet er niet zo heel erg toe denk ik.

Alleen al het idee dat er een God constant zit mee te kijken, of hij nu waardeoordelen geeft aan mijn acties of niet, ik vind het geen prettig idee dat iemand mee zit te loeren. Verder trekt de kerk (of dat nu ger. gem. in ned is of parousia) mij totaal niet, en voor discussie's heb ik onder andere GoT en mijn vrienden. Het lijkt me niets om bij een instantie (de kerk bijvoorbeeld) te zitten om te discussieren aangezien daar een toch vrij eenzijdige overtuiging heerst (natuurlijk verschillen christenen ook ontzettend van elkaar, maar minder dan andere overtuigingen), ik hou niet van deze eenzijdigheid.

Eerst het idee van meekijken. God is net als een vader. Hij kijkt af en toe, maar ik denk echt niet hij de hele dag alles op de voet volgt. Overigens klinkt er een bepaalde paranoia in door vind ik. Je ouders en ook de overheid bespeiden je ook heel wat hoor . Maar ik begrijp dat je dit als vervelend kunt ervaren. Zo heb ik er alleen nooit bij stilgestaan. Je kunt het ook zien als een steun en een fijn gevoel dat er iemand is die over je schouder meekijkt.

En wat betreft het discussieren. Natuurlijk moet je je daarin niet beperken tot 1 groep. Waarom denk je dat ik hier op GoT zit? En de jongeren bij ons zijn met veel; 125 jongeren. Ze houden er allemaal sterk verschillende meningen op na en het gevolg is dat er best gediscussieerd wordt. Maar natuurlijk is de mening niet zo divers als hier op GoT.

Maar waarom zou een geloof mij kunnen helpen in mijn leven, het is toch veel beter om geheel vrij te zijn van zoveel mogelijk geloofsovertuigingen, en helemaal van een hele specifieke geloofsovertuiging? Op die manier kan je veel beter beslissen wat je wilt in het leven en daar naar leven, zonder dat je eventueel bekneld word door geloofsovertuigingen. Ik wil een leven die gericht is op het leven, niet op een eventueel leven hierna (waar je minder zeker van bent). En stof tot nadenken krijg ik toch ook als ik in discussie ga met mensen op GoT, en mijn vriendenkring? Dat is ook een discussiegroep in zekere zin, toch? Dus waarom zou ik daarvoor naar een geloof moeten gaan?

Je leven is toch niet bedoeld om zo vrij mogelijk van alles te kunnen leven? Soms moet je voor bepaalde zaken kiezen. Ik vind het alleen wat simpel gedacht dat je daar minder vrij door word. Vertel mij eens waarom ik daar minder vrij van word?

De uitvinding van de atoomsplitsing en de kernfusie zijn zeker handig geweest voor de maatschappij, verder de uitvinding van het vliegtuig en het buskruit en andere chemische middelen kunnen altijd handig zijn. Natuurlijk zijn er verdere uitwerkingen van deze vindingen die negatieve gevolgen hebben, maar dat zul je altijd hebben. En aan militaire middelen kan jij zeker wel baat bij hebben, bijvoorbeeld als nederland word aangevallen. Of een agent die een pistool op zak heeft die jou kan beschermen.

De meeste wetenschappelijke vooruitgangen worden tijdens oorlogen gedaan. Neem de radar en de computer, beiden voornamelijk ontwikkeld in WW2. Wetenschap is vaak het paard voor de wagen van de oorlog.

Waarom zou zonder religie de mensheid immoreel worden, ik ben toch ook geen immoreel mens en ik hang geen enkele religie aan?

Zijn je ouders gelovig? Als dat zo is ben je uberhaupt al opgevoed volgens christelijke normen. De hele cultuur is gebaseerd op de christelijke normen. Als je dat ontkent moet je wakker worden (ik zeg het wat bot, anders komt de boodschap misschien niet over). Mensen zoeken altijd naar een moreel hoger iets. Geloof biedt dat en daarom denk ik dat een maatschappij zonder een geloof niet kan bestaan.

[Anoniem: 49836]

Op dinsdag 18 juni 2002 18:16 schreef DroogKloot het volgende:

[..]

Bindende ethiek? Met een technologische dwangbuis schieten we niets op. Bovendien is het doelbewust afsluiten van onderzoeksrichtingen funest voor ons eigen welzijn, vanwege het immer uitbreidende karakter van wetenschap. Dat grote voorzichtigheid is geboden omdat mensen (!) de consequenties totaal niet kunnen of willen overzien ben ik met je eens. Een citaat van Einstein vat dit goed samen: "The release of atom power has changed everything except our way of thinking...the solution to this problem lies in the heart of mankind. If only I had known, I should have become a watchmaker."

Mooi citaat. Ik zat denken aan zoiets als de eed van Hippocrates. Dat het geen gemakkelijk zaak, is daar ben ik wel mee eens.

[Cookie]

Op dinsdag 18 juni 2002 17:04 schreef lasker het volgende:

[..]

Doe ik ook niet. Ik probeer zorgvuldig te schrijven. Misschien is het 5%. Daarbij zijn er ook nog eens heel wat gradaties in autisme. De obsessieve professor is de tegenhanger van de geloofsfanaat. En wat blijkt, beiden worden beinvloed door autisme. Diezelfde mensen die het geloof resoluut afwijzen als fanatisme en irratationaliteit, hebben niet door dat ze vechten tegen hun alter ego.

Ik denk dat je geloof ook zonder te lijden aan autisme of een andere persoonlijkheidsstoornis kunt afwijzen, maar goed. Als we de extreme persoonlijkheidsstoornisen bij mensen uit de diverse sectoren nu eens verwijderen uit de discussie, omdat we die in principe overal kunnen tegenkomen, blijft er natuurlijk een verschil overeind tussen iemand die gelooft in een (denkbeeldige) God, of iemand die dat niet (meer) doet en bijvoorbeeld gewoon accepteert dat een mens met zichzelf en met andere mensen het leven leidt dat hij leidt, antwoorden op eventuele vragen daar kan vinden, en bijvoorbeeld "stemmen in z'n hoofd" accepteerd en herkent als bij zijn eigen persoonlijkheid horende en niet als die van een (extern) Opperwezen c.q. Schepper die tegen hem praat. Ondertussen kan de gelovige blijkbaar niet zonder de kennis van psychologisch/psychiatrisch onderzoek en andere informatie aangeleverd door de kennisvergarende en onderzoekende medemens.

Er is een duidelijk verband tussen hoogbegaafdheid en autisme. Waaraan herken je een autist? Hij wil alles in strakke logisch structuren gieten. Autisten zijn vaak heel goed in zuiver logisch denken, Niet logische zaken als liefde of lichamelijk contact zijn voor hem bedreigend. Hij heeft altijd gelijk. Hij beredeneert zijn emoties. Hij kan zijn eigen denken niet relativeren. Omdat autisten alles beredeneren maar niet voelen kunnen ze buitengewoon onmenselijk zijn.
[..]

Ik denk dat er wel meer persoonlijkheidseigenschappen en -stoornissen aan te wijzen die dat soort symptomen hebben en ook dat hoogbegaafden op allerlei gebied te vinden zijn, o.a. ook in de wereld der kunsten of architectuur. Maar dat maakt die gebieden op zichzelf nog niet tot slecht of gevaarlijk. Het gaat er om, wie er aan de touwtjes trekt of op de knopjes drukt.

In vroegere eeuwen was de kerk de vrijplaats voor intellectuelen en dus kwamen ze er veelvuldig in voor. De kerk heeft aan aantrekkingskracht en macht in het westen dusdanig ingeboet dat geloofsfanatisme moeilijk een probleem genoemd kan worden. Hoewel ik toe moet geven dat onze pastoor waarschijnlijk een autist is (gezien de wereldvreemde, egocentrische manier waarmee hij dwars tegen zijn parochianen ingaat).

Dan zou ik nog eens goed op de Veluwe en in Zeeland rondkijken . Getalenteerden kwamen heel vroeger natuurlijk meer tot hun recht waar de macht en het geld zat: Aan het hof en bij de Kerk. Die hadden de middelen om hun talenten te ondersteunen en te gebruiken. Daarbuiten moest er geploeterd worden. Had ook te maken met het feit dat daar lezen en schrijven onderwezen werd. Mensen hebben de Kerk de rug toegekeerd, omdat ze meer en meer de indruk kregen dat ze ermee onderdrukt of voor de gek mee werden gehouden. Die pastoor kan misschien ook een vorm van grootheidswaan hebben ofzo, maar goed, ik ken de man niet.

Wat ik mensen hier (tevergeefs) probeer te laten inzien is dat de tegenstellingen tussen wetenschap en geloof niet fundamenteel zijn, maar het gevolg van engdenkende mensen aan twee kanten, die beiden aan het zelfde syndroom leiden. Zo kunnen we loskomen uit die eeuwige tweestrijd die tot niets leidt. Tot nu toe lukt dat niet, er is weinig weerklank op wat ik schrijf, enkel herhaling van standpunten.
[..]

Dat komt misschien omdat je op sommigen overkomt als iemand die mét de autisten en de hoogbegaafden ook iets te gemakkelijk de wetenschap en 'normale' wetenschappers zelf (die o.a. ook jou de kennis over het autisme gegeven heeft) met het badwater lijkt weg te kieperen, wat een zekere weerstand oproept -terecht of niet, waardoor je standpunt over het onderbrengen van wetenschap onder een toezichtsorgaan, wat ik op zich een interessante vindt, dan enigszins ondersneeuwt. Die tweestrijd, kweenie, voor normen en waarden hoeven we niet bij dat deel van de wetenschap aan te kloppen waar jij je vizier op gericht hebt, evenmin is daar het geloof per se voor nodig. Er zijn ook andere levensvisies mogelijk met normen, waarden en medemenselijkheid. Die spreken mij persoonlijk meer aan.

Als er internationaal afspraken gemaakt kunnen worden door overheden over de toepassing van technologieen is dat prima. Probleem is dat zelfs over zoiets evidents als het bezit van atoomwapens of het gebruik daarvan het niet mogelijk is om alle landen op een lijn te krijgen met zeer gevaarlijke consequenties. Daarbij zijn veel landen niet democratisch. Ook de klimaatconferentie is een mislukking omdat sommige landen zich door kortzichtig eigenbelang laten leiden.

O.k., maar dat is dus het probleem van een zich ontwikkelde politiek bestel en dat democratie en progressieve denkbeelden (nog) niet overal de overhand hebben. Zo ken ik landen die niet voldoen aan de door jou gewenste afspraken, maar zich ondertussen overtuigd weten dat God en Christendom aan hen kleven. Kennelijk is de agenda van diverse gelovigen niet overal dezelfde. Ik weet zeker dat er her en der gelovige geleerden zich met atoomenergie bezig hielden en houden, er zelfs misschien wel Gods hand in zien. Je hebt dan te maken met verschillende (ethische en politieke) visies
binnen en tussen religieuze stromingen. Noem eens voorbeelden van situaties waarin uit puur religieuze overwegingen besloten is van een oorlog af te zien. Kennedy ten tijde van de Cuba-crisis? Ik denk dat je die vooral alleen op het individuele vlak zult vinden, net als dat andersoortige gewetensbezwaarden er van afzagen.

Daarom is het heel belangrijk om eerst na te denken over de consequenties, voordat men nieuwe technologien ontwikkeld. Kerncentrales bouwen en daarna gaan nadenken hoe we het probleem van radioactief afval gaan oplossen is stupide. Juist autististische wetenschappers hebben de neiging zich van niets en niemand iets aan te trekken. Bekend is het verhaal van Edward Teller. Een geweldig genie die zo'n beetje in zijn eentje de waterstofbom heeft doorgedrukt en ontwikkeld (Later gepersifleerd door Peter Sellers als Dr. Strangelove). De italiaanse arts die mensen wil klonen is een ander voorbeeld.

Ik zie dat nog steeds als een probleem van de gevestigde orde, c.q. de politiek die door ons burgers geïnstalleerd wordt. Waar in Nederland een kerncentrale gebouwd wordt, wordt bepaald door Den Haag, niet door de ontdekkers/uitvinders van atoomenergie. Wij bepalen wie er in Den Haag aan de macht komt, niet de wetenschappers. Ben je tegen kernenergie of atoomwapens, wordt dan actief op het politieke vlak of zet je in voor een groene organisatie. Religie dicteert kennelijk niet per se dat men tegen de toepassing van Gods bouwstenen is om eigen zielen te verdedigen of van stroom te voorzien.

Juist omdat overheden er niet in slagen om goede afspraken te maken, zou de wetenschap een eigen ethiek moeten ontwikkelen die ze haar leden bindend oplegt. Bovendien zouden er wereldwijd duidelijke afspraken moeten worden gemaakt in welke richtingen het onderzoek zich niet mag ontwikkelen.

Zijn dergelijke bewegingen er niet binnen de wetenschappelijke wereld en zijn er ook geen wetenschappers die actief lid zijn van progressieve en groene organisaties? Ik meen me ook nog te herinneren dat er al grofweg een jaar of 40 geleden een Club van Rome was, waarin een groep geleerden de wereld waarschuwde voor toekomstige wereldproblemen inzake milieu enz. Deels hebben ze gelijk gekregen, maar bevolking, rechtse politiek en het bedrijfsleven heeft dergelijke geleerden en andere geëngageerde en progressieve bewegingen vaak afgedaan als worteletende geitewollensokkendragers, doemdenkers, enz. Alsof nadenken not done is. Probleem blijft natuurlijk dat er altijd Doktoren en Professoren zullen zijn in landen die zich dan niet aan eventuele conventies zullen houden, of het domweg niet met die beperkingen eens zijn, in hun gedrevenheid te zoeken naar wereld- of levensverbeterende technieken, net als een VS die zich niet veel aan de VN, Kyoto of een Internationaal Strafhof gelegen laat zijn.

Toch zou ik een voorstander er van zijn, dat er binnen de wetenschappelijke, religieuze en politieke kringen doorgegaan wordt met het bevorderen van humane en progressieve uitgangspunten. Ik wijs de wetenschap echter geenszins af. Sterker: ik denk dat ze meer moet worden ingezet, om te zoeken naar oplossingen voor de problemen die een materialistische, kapitalistische en technocratische wereld gecreeërd heeft. Ondertussen is het onze taak en die van de overheid, onderwijs, enz, om volk en kinderen kennis en bewustzijn bij te brengen van de gevolgen van een en ander voor welzijn, gezondheid en milieu en de toekomst. De gemiddelde burger kan daar echter niet zo veel mee. Die moet je meestal min of meer kant en klare oplossingen of alternatieven aanbieden, anders vindt het weinig navolging.

[Mx. Alba]

Op dinsdag 18 juni 2002 17:42 schreef lasker het volgende:

[..]

Ik ben tot geloof gekomen voordat ik de bijbel ging lezen. Ik vind het raar dat mensen die niet kunnen geloven gaan beredeneren waarom en hoe gelovigen geloven. En dan al die stellige uitspraken over de bijbel, je blijft je verbazen over zo weinig zelfkennis.

Ahem? Wat brengt jou tot de conclusie dat ik "niet kan geloven"? Ik geloof wel degelijk. Blijkt uit mijn icoon, en mijn signature, bijvoorbeeld. Het is wel een heel erg grote "jump to conclusions" om iemand die zegt dat er een altijd wel een reden voor geloof is meteen uit te maken voor ongelovige...

En wat mijn uitspraken over de Bijbel met de mate van aanwezige zelfkennis te maken heeft is me al helemaal een mysterie...

Ennuh, "al die stellige uitspraken over de Bijbel"... Wil je me soms ontkennen dat je gelooft dat de Bijbel het Woord Gods is omdat iemand (of meerdere iemanden) je dat ooit verteld hebben? Hoe ben je er anders achter gekomen dat dat zo is? En dat is de enige bewering die ik over de Bijbel doe. Hoewel ik zelf niet geloof dat de Bijbel het Woord Gods is, liet ik daarover geen enkel woord los, omdat dat voor deze discussie totaal niet ter zake doet.

Mogen de Goden u het Inzicht schenken, So Mote It Be.

[Anoniem: 49836]

Op woensdag 19 juni 2002 07:57 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:

[..]

Ahem? Wat brengt jou tot de conclusie dat ik "niet kan geloven"? Ik geloof wel degelijk. Blijkt uit mijn icoon, en mijn signature, bijvoorbeeld. Het is wel een heel erg grote "jump to conclusions" om iemand die zegt dat er een altijd wel een reden voor geloof is meteen uit te maken voor ongelovige...

Iedereen gelooft wel wat Reyn. Als ze niet in God geloven dan wel in satan, natuurgoden, reincarnatie of in hun eigen goddelijkheid. Nihilisten ben ik op dit forum nog niet tegengekomen. We hadden het hier over de bijbel en Christenen, dus met niet-gelovigen bedoel ik in dit verband niet-christenen.

Ik veronderstel altijd een zekere intelligentie bij mijn discussiepartner Reyn. Misschien had ik uit jouw absolutistische benadering van Christenen al moeten opmaken dat dit niet begrepen zou worden. Het kan natuurlijk ook zijn dat jij mij niet wilt begrijpen of dat je valselijke voordeed om een discussie wil uitlokken? In alle gevallen heb je deze reactie verdiend.

En wat mijn uitspraken over de Bijbel met de mate van aanwezige zelfkennis te maken heeft is me al helemaal een mysterie...

Zal ik je uitleggen: Als je zulke starre opvattingen over de bijbel en Christelijk geloof hanteert en je na alles wat er inmiddels door mij en Christiaan in dit forum is geschreven, zulke bekrompen uitspraken doet, dan zeg ik: "haal de balk uit je eigen oog voor dat je de splinter uit die van een ander haalt"

Ennuh, "al die stellige uitspraken over de Bijbel"... Wil je me soms ontkennen dat je gelooft dat de Bijbel het Woord Gods is omdat iemand (of meerdere iemanden) je dat ooit verteld hebben?

ja

Hoe ben je er anders achter gekomen dat dat zo is?

Eerst had ik geen geloof, daarna heb ik het boedisme beleden. Door naar mijn medemens te kijken groeide het besef dat er een God moest zijn. Na het lezen van oude Thalmoedische discussies ben ik de bijbel gaan lezen (computerversie bij de bieb geleend, leest erg prettig) en de woorden van Christus vielen bij mij in goede aarde.

En dat is de enige bewering die ik over de Bijbel doe. Hoewel ik zelf niet geloof dat de Bijbel het Woord Gods is, liet ik daarover geen enkel woord los, omdat dat voor deze discussie totaal niet ter zake doet.

In je eigen opvatting was je dus heel ruimdenkend

Mogen de Goden u het Inzicht schenken, So Mote It Be.

Voor deze heilwens oprecht bedankt. Ik wens jou ook alle zegeningen.

Je beschouwt jezelf dus als gelovig. Ik ken die symbolen niet? Ben je satanist? Moet ik uit de signature afleiden dat je in veelgodendom gelooft? En waar staan die goden dan voor. Hoe kom jij aan je geloof of borrelde het op uit jouw eigen verbeelding?

In een geloofsdiscussie is het dan wel zo eerlijk als je even vermeldt waar je met jouw geloof voor staat. Dan kunnen anderen daar ook een oordeel over vormen. Anders gedraag je je als een sluipschutter. Verder denk ik dat we dan ook de discussie over geloof kunnen verbreden. Dat lijkt mij een verrijking waar ik reikhalzend naar uit kijk.

[Morgoth]

Op dinsdag 18 juni 2002 19:01 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Je vraagt het wel heel voorzichtig Morgoth . Natuurlijk kan geloof nuttig zijn. Kijk maar naar de startpost van Xentric. Alleen al die (mogelijk) psychologische gevolgen zijn 'gezond' voor een mens. Het is misschien maar een placebo, maar dat doet er niet zo heel erg toe denk ik.

Waarom ik dat vroeg was omdat ik het idee krijg dat jij de stelling probeert te deponeren dat iedereen sowieso wat aan religie heeft. Maar ik wil stellen dat er mensen zijn die er niet wat aan hebben, die een beter leven leiden zonder religie.

Eerst het idee van meekijken. God is net als een vader. Hij kijkt af en toe, maar ik denk echt niet hij de hele dag alles op de voet volgt.

Bij een god denk ik toch al snel aan iets dat alwetend is, of iig erg veel weet en die dus wel zo ongeveer weet wat jij allemaal uitspookt.

Overigens klinkt er een bepaalde paranoia in door vind ik. Je ouders en ook de overheid bespeiden je ook heel wat hoor . Maar ik begrijp dat je dit als vervelend kunt ervaren. Zo heb ik er alleen nooit bij stilgestaan. Je kunt het ook zien als een steun en een fijn gevoel dat er iemand is die over je schouder meekijkt.

Maar mij lijkt het veel mooier om alles zelf te doen, en misschien met behulp van je vrienden om je heen. Dat lijkt mij veel mooier, om zelf uit te zoeken waar je heen wilt met je leven, zelf een leven op te bouwen zodat jij kan zeggen, kijk! dit leven heb ik geleefd. Ik zeg niet dat dit voor iedereen is, maar mij lijkt dit veel mooier.

En wat betreft het discussieren. Natuurlijk moet je je daarin niet beperken tot 1 groep. Waarom denk je dat ik hier op GoT zit? En de jongeren bij ons zijn met veel; 125 jongeren. Ze houden er allemaal sterk verschillende meningen op na en het gevolg is dat er best gediscussieerd wordt. Maar natuurlijk is de mening niet zo divers als hier op GoT.

Mijn punt was dat ik niet naar een 'kerkgenootschap' wil gaan voor het discussieren met mensen, dat doe ik al genoeg .

Je leven is toch niet bedoeld om zo vrij mogelijk van alles te kunnen leven? Soms moet je voor bepaalde zaken kiezen. Ik vind het alleen wat simpel gedacht dat je daar minder vrij door word. Vertel mij eens waarom ik daar minder vrij van word?

Je word minder vrij aangezien je jezelf toch hebt gebonden aan vrij uitgebreide aannames, waardoor je toch - denk ik - minder open-minded bent. En verder ben ik op sommige punten zo vrij mogelijk van alles, natuurlijk niet als het bijvoorbeeld gaat om mensen, het is niet zo dat ik zo vrij mogelijk wil zijn van anderen, het heeft ook wat om afhankelijk van iemand te zijn.

De meeste wetenschappelijke vooruitgangen worden tijdens oorlogen gedaan. Neem de radar en de computer, beiden voornamelijk ontwikkeld in WW2. Wetenschap is vaak het paard voor de wagen van de oorlog.

Het is zo dat in de grote oorlogen er veel is uitgevonden, maar als je kijkt wat er na WOII is uitgevonden is dat nog veel meer dan tijdens de oorlogen, en het was toen niet zo dat de uitvindingen op dat moment tijdens de oorlogen kwamen. En tevens zijn er ook zeer veel wetenschappelijke uitvindingen gedaan die niets met oorlogvoeren te maken hebben.

Zijn je ouders gelovig? Als dat zo is ben je uberhaupt al opgevoed volgens christelijke normen. De hele cultuur is gebaseerd op de christelijke normen. Als je dat ontkent moet je wakker worden (ik zeg het wat bot, anders komt de boodschap misschien niet over). Mensen zoeken altijd naar een moreel hoger iets. Geloof biedt dat en daarom denk ik dat een maatschappij zonder een geloof niet kan bestaan.

De hele westerse cultuur is gebaseerd op christelijke normen, dat weet ik . En mijn moraal is grotendeels weer gebaseerd op de cultuur, maar ik baseer mijn moraal daar niet op. Ik baseer mijn moraal deels op ratio en deels op ervaringen. Als ik bij een bepaalde actie iets als naar ervaar ga ik kijken waarom ik dat naar vind, en of het handig is om me daar overheen te zetten (zodat ik het niet naar meer vind) of dat ik het naar moet blijven vinden. Die ervaringen zijn hoogstwaarschijnlijk gebaseerd op hoe ik opgevoed ben natuurlijk.

[Anoniem: 49836]

Op dinsdag 18 juni 2002 23:08 schreef testcase het volgende:

[..]

Ik denk dat je geloof ook zonder te lijden aan autisme of een andere persoonlijkheidsstoornis kunt afwijzen, maar goed. Als we de extreme persoonlijkheidsstoornisen bij mensen uit de diverse sectoren nu eens verwijderen uit de discussie, omdat we die in principe overal kunnen tegenkomen,

Autisten hebben buiten de wetenschap en geloof weinig invloed door hun geringe sociale capaciteiten. Daarbij zijn er maar weinig secoren waar zuiver logisch denken zo belangrijk is. Ik wil heel bewust het licht laten schijnen op de gevaren van wetenschap. Over de gevaren van geloof en geloofsfanaten is hier uitputtend gediscussieerd. Het is nu eens tijd om de wetenschapsfanaten te beschouwen.

blijft er natuurlijk een verschil overeind tussen iemand die gelooft in een (denkbeeldige) God, of iemand die dat niet (meer) doet en bijvoorbeeld gewoon accepteert dat een mens met zichzelf en met andere mensen het leven leidt dat hij leidt, antwoorden op eventuele vragen daar kan vinden, en bijvoorbeeld "stemmen in z'n hoofd" accepteerd en herkent als bij zijn eigen persoonlijkheid horende en niet als die van een (extern) Opperwezen c.q. Schepper die tegen hem praat.

Het valt mij op dat het op dat in geloofsdiscussies in diverse fora het vooral niet-christenen zijn die gewag maken van stemmen in hun hoofd en God-like ervaringen al dan niet door drugsgebruik. Zelf heb ik nog nooit zoiets meegemaakt.

Ondertussen kan de gelovige blijkbaar niet zonder de kennis van psychologisch/psychiatrisch onderzoek en andere informatie aangeleverd door de kennisvergarende en onderzoekende medemens.

Deze cryptische zin suggereert dat gelovigen het nut van wetenschap ontkennen. In Jouw denken is er kennelijk geen middenweg tussen wetenschap aanvaarden en afwijzen. Dit soort denken is de reden dat ik de discussie over wetenschapsfanatisme probeer aan te zwengelen.

Ik denk dat er wel meer persoonlijkheidseigenschappen en -stoornissen aan te wijzen die dat soort symptomen hebben en ook dat hoogbegaafden op allerlei gebied te vinden zijn, o.a. ook in de wereld der kunsten of architectuur. Maar dat maakt die gebieden op zichzelf nog niet tot slecht of gevaarlijk. Het gaat er om, wie er aan de touwtjes trekt of op de knopjes drukt.

Dat klopt en juist bij de wetenschap hebben ze een gevaarlijke invloed, doordat daar voldoende controle ontbreekt.

Dan zou ik nog eens goed op de Veluwe en in Zeeland rondkijken .

Je bent nog al in je nopjes met dat argument. Maar het getuigt zelf ook niet van overdreven verdraagzaamheid.

Getalenteerden kwamen heel vroeger natuurlijk meer tot hun recht waar de macht en het geld zat: Aan het hof en bij de Kerk. Die hadden de middelen om hun talenten te ondersteunen en te gebruiken. Daarbuiten moest er geploeterd worden. Had ook te maken met het feit dat daar lezen en schrijven onderwezen werd.

Mee eens

Mensen hebben de Kerk de rug toegekeerd, omdat ze meer en meer de indruk kregen dat ze ermee onderdrukt of voor de gek mee werden gehouden.

Dat is een reden. Andere reden zijn het verminderd godsdientsonderwijs, de welvaart, de zorgverzieningen, de oppervlakkigheid van de huidige consumptiecultuur en de constante misinformatie door wetenschapsaanhangers, waar jij in mijn ogen ook aan meewerkt.

Dat komt misschien omdat je op sommigen overkomt als iemand die mét de autisten en de hoogbegaafden ook iets te gemakkelijk de wetenschap en 'normale' wetenschappers zelf (die o.a. ook jou de kennis over het autisme gegeven heeft) met het badwater lijkt weg te kieperen, wat een zekere weerstand oproept -terecht of niet, waardoor je standpunt over het onderbrengen van wetenschap onder een toezichtsorgaan, wat ik op zich een interessante vindt, dan enigszins ondersneeuwt.

Dat zeg je mooi! Het kan zijn dat sommigen zich dat persoonlijk aantrekken. Kunnen ze beter van worden.

Die tweestrijd, kweenie, voor normen en waarden hoeven we niet bij dat deel van de wetenschap aan te kloppen waar jij je vizier op gericht hebt,

Dat is mij inmiddels wel duidelijk en dat is nou precies waar ik tegen ageer.

evenmin is daar het geloof per se voor nodig. Er zijn ook andere levensvisies mogelijk met normen, waarden en medemenselijkheid. Die spreken mij persoonlijk meer aan.

Dat hoor ik steeds. Maar waar blijkt die dan uit. In ieder geval leidt hij niet tot kritische zelfbeschouwing. Volgens mij is het gewoon een excuustruus, zo van, wij hebben er ook een. Het afkraken van geloof gaat jullie goed af, maar wat ik wetenschapaanhangers over waarden en normen heb horen uiten kan op de achterkant van een bierviltje.

O.k., maar dat is dus het probleem van een zich ontwikkelde politiek bestel en dat democratie en progressieve denkbeelden (nog) niet overal de overhand hebben. Zo ken ik landen die niet voldoen aan de door jou gewenste afspraken, maar zich ondertussen overtuigd weten dat God en Christendom aan hen kleven. Kennelijk is de agenda van diverse gelovigen niet overal dezelfde.

Christelijk geloof is geen dictatuur. Amerikaans wetenschappers zijn met hun eigen klimaatmodellen gekomen. Dat kan want wetenschap is immers immoreel. En dat vloeit voort uit de situatie die jij wil handhaven.

Ik weet zeker dat er her en der gelovige geleerden zich met atoomenergie bezig hielden en houden, er zelfs misschien wel Gods hand in zien. Je hebt dan te maken met verschillende (ethische en politieke) visies binnen en tussen religieuze stromingen. Noem eens voorbeelden van situaties waarin uit puur religieuze overwegingen besloten is van een oorlog af te zien. Kennedy ten tijde van de Cuba-crisis? Ik denk dat je die vooral alleen op het individuele vlak zult vinden, net als dat andersoortige gewetensbezwaarden er van afzagen.

Interessant om te zien hoe jij steeds weer het geloof er bij de haren bij sleept bij discussiepunten over wetenschap. Zo van: Als jij mijn wetenschap durft aan te vallen, dan zal ik jouw geloof er een even doorheen halen. In jouw denken staat de tegenstelling tussen wetenschap en geloof centraal en buiten dat gegeven lijk jij niet te kunnen denken.

Religieuze overwegingen zijn uiteraard persoonlijk. Mensen met globaal dezelfde religieuze opvattingen kunnen zich aaneensluiten tot partijen. Hun invloed is daardoor groter dan van mensen met een persoonlijk geloof. Ik zou jou graag een bestaan in een afrikaans land toewensen, waar jouw "ik geloof en doe, wat ik zelf wil"-mentaliteit beter op waarde kan worden geschat.

Ik zie dat nog steeds als een probleem van de gevestigde orde, c.q. de politiek die door ons burgers geïnstalleerd wordt. Waar in Nederland een kerncentrale gebouwd wordt, wordt bepaald door Den Haag, niet door de ontdekkers/uitvinders van atoomenergie. Wij bepalen wie er in Den Haag aan de macht komt, niet de wetenschappers. Ben je tegen kernenergie of atoomwapens, wordt dan actief op het politieke vlak of zet je in voor een groene organisatie.

Dat is nu juist waar deze discussie over gaat. Geef dan eens een paar argumenten waarom dat zo zou moeten blijven in het licht van alle gevaren die ik heb geschetst.

Religie dicteert kennelijk niet per se dat men tegen de toepassing van Gods bouwstenen is om eigen zielen te verdedigen of van stroom te voorzien.

Interessant om te zien hoe jij steeds weer het geloof er bij de haren bij sleept bij discussiepunten over wetenschap. (2e keer)
In Jouw denken is er kennelijk geen middenweg tussen wetenschap aanvaarden en of afwijzen. (2e keer)

Zijn dergelijke bewegingen er niet binnen de wetenschappelijke wereld en zijn er ook geen wetenschappers die actief lid zijn van progressieve en groene organisaties? Ik meen me ook nog te herinneren dat er al grofweg een jaar of 40 geleden een Club van Rome was, waarin een groep geleerden de wereld waarschuwde voor toekomstige wereldproblemen inzake milieu enz. Deels hebben ze gelijk gekregen, maar bevolking, rechtse politiek en het bedrijfsleven heeft dergelijke geleerden en andere geëngageerde en progressieve bewegingen vaak afgedaan als worteletende geitewollensokkendragers, doemdenkers, enz. Alsof nadenken not done is. Probleem blijft natuurlijk dat er altijd Doktoren en Professoren zullen zijn in landen die zich dan niet aan eventuele conventies zullen houden, of het domweg niet met die beperkingen eens zijn, in hun gedrevenheid te zoeken naar wereld- of levensverbeterende technieken, net als een VS die zich niet veel aan de VN, Kyoto of een Internationaal Strafhof gelegen laat zijn.

Ja die problemen had ik ook al geschetst. Ik gaf alleen een mogelijke oplossing, jij niet

Toch zou ik een voorstander er van zijn, dat er binnen de wetenschappelijke, religieuze en politieke kringen doorgegaan wordt met het bevorderen van humane en progressieve uitgangspunten. Ik wijs de wetenschap echter geenszins af. Sterker: ik denk dat ze meer moet worden ingezet, om te zoeken naar oplossingen voor de problemen die een materialistische, kapitalistische en technocratische wereld gecreeërd heeft. Ondertussen is het onze taak en die van de overheid, onderwijs, enz, om volk en kinderen kennis en bewustzijn bij te brengen van de gevolgen van een en ander voor welzijn, gezondheid en milieu en de toekomst. De gemiddelde burger kan daar echter niet zo veel mee. Die moet je meestal min of meer kant en klare oplossingen of alternatieven aanbieden, anders vindt het weinig navolging.

Je praat als een politicus. Hoe wil je het probleem nou concreet aanpakken?

[Anoniem: 13700]

Op woensdag 19 juni 2002 16:13 schreef lasker het volgende:
Het valt mij op dat het op dat in geloofsdiscussies in diverse fora het vooral niet-christenen zijn die gewag maken van stemmen in hun hoofd en God-like ervaringen al dan niet door drugsgebruik. Zelf heb ik nog nooit zoiets meegemaakt.

Er is een groot verschil tussen een transcendente ervaring en "stemmen in je hoofd". Ja, je hebt mogelijk auditieve hallucinaties; maar nee, er volgen geen opdrachten zoals bij "stemmen in je hoofd".

De god-lijke ervaring staat centraal in alle mystieke geloofsstromingen en daarnaast in veel natuurgodsdiensten/shamanisme. Het christendom heeft zich in de middeleeuwen proberen te ontdoen van de mystiek, omdat je een mysticus niet in je dogma en doctrine kunt laten geloven. Het religieuze zwaartepunt werd door de doctors van de kerk verlegd van mystiek naar cathegese, en mystiek werd een vies woord.

Dat klopt en juist bij de wetenschap hebben ze een gevaarlijke invloed, doordat daar voldoende controle ontbreekt.

Ik heb al een week geleden proberen uit te leggen dat dat niet zo is, maar dat punt heb je toen gevoeglijk genegeerd. Er bestaan wel degelijk ethische voorschriften voor wetenschapsbeoefening.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat jij je wetenschapsbeoefenaars voorstelt als wereldvreemde "mad professors", of anders dat je bewust probeert deze karikatuur de lezers van dit topic aan te wrijven.

Andere reden zijn het verminderd godsdientsonderwijs, de welvaart, de zorgverzieningen, de oppervlakkigheid van de huidige consumptiecultuur en de constante misinformatie door wetenschapsaanhangers, waar jij in mijn ogen ook aan meewerkt.

Logischerwijze maakt verminderd godsdienstonderwijs dat er minder jonge mensen die godsdienst gaan aanhangen, maar ik zie nergens een objectief argument waarom dit een slechte zaak zou zijn. Ik kan wel argumenten aandragen waarom godsdienstonderwijs, dus het opdringen van de leerstellingen van een arbitraire godsdienst ongeacht de culturele achtergrond van de leerlingen, negatieve gevolgen kan hebben. Het zelfde geldt uiteraard voor zorgvoorzieningen en welvaart, ik heb liever een welvarend land met zorgvoorzieningen en zonder godsdienst, dan andersom...

Daarnaast maak je je hier opnieuw schuldig aan de suggestie dat de wetenschap misinformeert, zonder argumenten aan te dragen. Toon mij maar eens een wetenschapper die opzettelijk liegt om anderen te overtuigen.

Het kan zijn dat sommigen zich dat persoonlijk aantrekken. Kunnen ze beter van worden.

O god, een wereldverbeteraar. Volgens mij is het publiek van dit forum dan toch niet echt je doelgroep.

Dat is mij inmiddels wel duidelijk en dat is nou precies waar ik tegen ageer.

Even heel simpel stellen: Jij vindt het dus slecht dat er geen moraal aan bv. algebra te ontlenen valt. Wiskundigen moeten de wiskunde zo veranderen, dat wij daar regels voor "goed" en "slecht" uit destilleren kunnen, dan ben jij tevreden.

Dat hoor ik steeds. Maar waar blijkt die dan uit.

Uit het simpele feit dat ook ongelovigen morele uitspraken doen. Dat impliceert dat ze een moraal hebben. Of is dat te logisch voor een gelovige?

Dat is nu juist waar deze discussie over gaat. Geef dan eens een paar argumenten waarom dat zo zou moeten blijven in het licht van alle gevaren die ik heb geschetst.

Welke gevaren heb je dan geschetst? Ik merk alleen dat jij een diepliggende angst heb voor een "amorele sophocratie", maar is die angst reeel?

Ja die problemen had ik ook al geschetst. Ik gaf alleen een mogelijke oplossing, jij niet

En jouw oplossing is: het onder curatele stellen van wetenschappers, het herinvoeren van godsdienstonderwijs en lijfstraffen op scholen, het afbreken van de verzorgingsstaat en het verminderen van de welvaart...

[Anoniem: 27784]

Op maandag 17 juni 2002 15:57 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Zoals Lasker ook schrijft brengt de wetenschap niet de verlichting die veel mensen ervan verwachten.

Wetenschap stelt ons wel in de gelegenheid om tijd te maken om te werken aan onze verlichting.

Het maakt nogal uit of je het grootste deel vd dag bezig moet zijn om te proberen de volgende dag te halen, of dat je tijd hebt om voor TV te hangen. Wetenschap en technologie heeft ons "vrije tijd" opgelevert.
Hoe we die tijd besteden is aan ons, en daarvoor nog: hoe technologie ingezet wordt (en dus in hoeverre dat tijd oplevert) is uiteindelijk ook aan ons.

[Anoniem: 49836]

Op woensdag 19 juni 2002 17:14 schreef mietje het volgende:

[..]

Er is een groot verschil tussen een transcendente ervaring en "stemmen in je hoofd". Ja, je hebt mogelijk auditieve hallucinaties; maar nee, er volgen geen opdrachten zoals bij "stemmen in je hoofd".

De god-lijke ervaring staat centraal in alle mystieke geloofsstromingen en daarnaast in veel natuurgodsdiensten/shamanisme. Het christendom heeft zich in de middeleeuwen proberen te ontdoen van de mystiek, omdat je een mysticus niet in je dogma en doctrine kunt laten geloven. Het religieuze zwaartepunt werd door de doctors van de kerk verlegd van mystiek naar cathegese, en mystiek werd een vies woord.

bedankt voor deze heldere informatieve uitleg

Ik heb al een week geleden proberen uit te leggen dat dat niet zo is, maar dat punt heb je toen gevoeglijk genegeerd. Er bestaan wel degelijk ethische voorschriften voor wetenschapsbeoefening.

Aangezien ik zowat op alles inhoudelijk reageer ligt deze opmerking in de sfeer van de verdachtmakingen, in ieder geval wat mijn intentie aangaat. Geef je link en je krijgt alsnog antwoord.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat jij je wetenschapsbeoefenaars voorstelt als wereldvreemde "mad professors", of anders dat je bewust probeert deze karikatuur de lezers van dit topic aan te wrijven.

Je mag mij best voorstellen als een ongenuanceerd iemand, maar dan siert het wel als je dat ook met concrete verwijzingen hard maakt, anders blijven het verdachtmakingen (nr 2). Ik heb al gesteld dat het een kleine minderheid is, zie:
http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/14113960#14113960

Het zijn mijn geachte opponenten die steeds weer overgaan tot het generaliseren van mijn standpunten omdat het hen anders kennelijk aan inhoudelijke argumenten ontbreekt. Et tu, Brute

Logischerwijze maakt verminderd godsdienstonderwijs dat er minder jonge mensen die godsdienst gaan aanhangen, maar ik zie nergens een objectief argument waarom dit een slechte zaak zou zijn. Ik kan wel argumenten aandragen waarom godsdienstonderwijs, dus het opdringen van de leerstellingen van een arbitraire godsdienst ongeacht de culturele achtergrond van de leerlingen, negatieve gevolgen kan hebben. Het zelfde geldt uiteraard voor zorgvoorzieningen en welvaart, ik heb liever een welvarend land met zorgvoorzieningen en zonder godsdienst, dan andersom...

Dit is een variant op die van Charles de Gaule in het beroemde referendum, waarin hij alle macht naar zich toe trok: Willen jullie mij als sterke president van Frankrijk en belastingverlaging of willen jullie mij niet en geen belasting verlaging.

De koppeling tussen gebrek aan welvaart en godsdienst is beschamend Mietje.

Daarnaast maak je je hier opnieuw schuldig aan de suggestie dat de wetenschap misinformeert, zonder argumenten aan te dragen. Toon mij maar eens een wetenschapper die opzettelijk liegt om anderen te overtuigen.

Het is bekend: lezen en luisteren zijn veel moeilijker dan schrijven en praten. Ik stel dat wetenschapsaanhangers zich daaraan schuldig maken. En als bewijs geef ik testcase zijn eigen uitspraken. Heb jij behoefte aan citaten met onware opmerkingen over het geloof. (verdachtmaking nr3)

O god, een wereldverbeteraar. Volgens mij is het publiek van dit forum dan toch niet echt je doelgroep.

Volgens mij wordt dit forum nogal overheerst door mensen met denkbeelden die beslist geen getrouwe afspiegeling zijn van de maatschappij, ook niet van de intellectuelen. Naar verhouding erg veel Groen Links aanhangers, satanisten, Nietzschisten. Je zou het moeten verwelkomen dat er iemand is die de spinnenwebben in jullie bovenkamer ragt, in plaats de suggestie te wekken dat ik hier niet op mijn plaats ben.

Even heel simpel stellen: Jij vindt het dus slecht dat er geen moraal aan bv. algebra te ontlenen valt. Wiskundigen moeten de wiskunde zo veranderen, dat wij daar regels voor "goed" en "slecht" uit destilleren kunnen, dan ben jij tevreden.

Ik heb met simplisme weinig op. Ik weet dat het hier beoefend wordt als ware het een hogere kunst. Ik zal nog mijn intelligentie, noch de jouwe beledigen door hier op te antwoorden. Maar als je er op staat laat het dan weten, dan krijg je je antwoord.

Uit het simpele feit dat ook ongelovigen morele uitspraken doen. Dat impliceert dat ze een moraal hebben. Of is dat te logisch voor een gelovige?

Dat heb ik dus ook nergens gesteld, lezen Mietje! (verdachtmaking nr4) Ik ga er niet van uit dat ik tegen robots praat, een muur mischien wel. Iedereen heeft een moraal, het gehalte vind ik het meest interessant. Praten over moraal wordt door jou en anderen als een edele sport beoefend. Van een praktijkvertaling zoals een kritische zelfbeschouwing t.a.v. wetenschap merk ik niets. Dan blijven het holle frasen. Salonfahiges geklets.

Welke gevaren heb je dan geschetst? Ik merk alleen dat jij een diepliggende angst heb voor een "amorele sophocratie", maar is die angst reeel?

zie:
http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/14093177#14093177
Als het op mij aankomt, merk jij helemaal niets Mietje. Zoals jij zelf al hebt aangetoond zijn halucinaties moeilijk van de werkelijkheid te onderscheiden. Ik vind een discussie over wat jij aanneemt ten aanzien van mij steeds minder interessant. Vooral omdat er nergens enige onderbouwing gegeven wordt. (verdachtmaking nr5)

En jouw oplossing is: het onder curatele stellen van wetenschappers, het herinvoeren van godsdienstonderwijs en lijfstraffen op scholen, het afbreken van de verzorgingsstaat en het verminderen van de welvaart...

Simplistische denkers kunnen alleen denken in simplistische oplossingen. Hiermee geef je geen oordeel over mijn ideeen maar over je eigen voorstellingsvermogen. (verdachtmaking nr6)

Door mijn ideeen ongenuanceerd en simplistisch en incorrect weer te geven maak je mij niet zwart mietje, want mensen lezen echt zelf wel wat ik schrijf. Jouw "hineininterpretiering" van mijn ideeen wordt alleen in jouw eigen kringen gedeeld.

[Christiaan]

Op woensdag 19 juni 2002 16:07 schreef Morgoth het volgende:
Waarom ik dat vroeg was omdat ik het idee krijg dat jij de stelling probeert te deponeren dat iedereen sowieso wat aan religie heeft. Maar ik wil stellen dat er mensen zijn die er niet wat aan hebben, die een beter leven leiden zonder religie.

Je hebt wat aan religie als je er bewust voor kiest. Anders niet natuurlijk.

Bij een god denk ik toch al snel aan iets dat alwetend is, of iig erg veel weet en die dus wel zo ongeveer weet wat jij allemaal uitspookt.

Eigenlijk klinkt daar een soort angst voor schaamte uit voort. Alsof je bang bent dat God, als ie naar je kijkt, dingen ziet waarvan jij niet wilt dat hij je ziet. Wat zou hij dan zoal kunnen zien denk je? Overigens denk ik er niet zo over hoor, en ik denk dat veel gelovigen er nooit zo bij stil staan. Al die priesters die kinderen hebben misbruikt dachten vast niet dat God met ze meekeek.

Maar mij lijkt het veel mooier om alles zelf te doen, en misschien met behulp van je vrienden om je heen. Dat lijkt mij veel mooier, om zelf uit te zoeken waar je heen wilt met je leven, zelf een leven op te bouwen zodat jij kan zeggen, kijk! dit leven heb ik geleefd. Ik zeg niet dat dit voor iedereen is, maar mij lijkt dit veel mooier.

Met andere woorden; je bent bang je eigen wil te verliezen. In de bijbel staat nadrukkelijk (vraag een echte bijbel kenner maar om het citaat, dat weet ik zo niet) dat God de mens schiep met vrije wil. God leeft jouw leven niet voor je hoor, dat zou wel erg makkelijk zijn, niet? Zoals ik ook in andere posts al aangaf, geloof ik in een God die mensen opdrachten geeft. Deze opdrachten hebben als doel om ons uiteindelijk volwassen te laten worden. Je moet het dus echt wel zelf doen, misschien dat God op momenten net even een zetje geeft door je 'toevallig' iets in handen te spelen, dat kan....

Mijn punt was dat ik niet naar een 'kerkgenootschap' wil gaan voor het discussieren met mensen, dat doe ik al genoeg .

Snap ik. Het is dan ook een mooie bijkomstigheid van veel kerkgenootschappen, geen doel op zich.

Je word minder vrij aangezien je jezelf toch hebt gebonden aan vrij uitgebreide aannames, waardoor je toch - denk ik - minder open-minded bent. En verder ben ik op sommige punten zo vrij mogelijk van alles, natuurlijk niet als het bijvoorbeeld gaat om mensen, het is niet zo dat ik zo vrij mogelijk wil zijn van anderen, het heeft ook wat om afhankelijk van iemand te zijn.

Waarom zou je minder open-minded zijn als je aannames aanneemt? En welke aannames neem ik als gelovige dan aan? Je gaat ervan uit dat je kiest voor een geloof op basis van de aannames die je hebt mbt dat geloof. Bij mij is dat iig niet zo.

Het is zo dat in de grote oorlogen er veel is uitgevonden, maar als je kijkt wat er na WOII is uitgevonden is dat nog veel meer dan tijdens de oorlogen, en het was toen niet zo dat de uitvindingen op dat moment tijdens de oorlogen kwamen. En tevens zijn er ook zeer veel wetenschappelijke uitvindingen gedaan die niets met oorlogvoeren te maken hebben.

Ik heb de wetenschap even aangevallen op een aantal tere punten. Hetzelfde gebeurt vaak vanuit wetenschappelijke hoek op religie. Ik snap dat als je mijn reacties leest je zoiets denkt als 'kom op zeg, dat is toch niet zo'. Als dat zo is, dan kun je dat gevoel omdraaien en dat van toepassing laten zijn op wat ik denk als ik sommige reacties lees. Overigens is dit een algemeen iets en absoluut niet bedoeld als reactie op posts van Morgoth. Er deed zich alleen een mooie situatie voor waarin ik dit een beetje kon demonstreren

De hele westerse cultuur is gebaseerd op christelijke normen, dat weet ik . En mijn moraal is grotendeels weer gebaseerd op de cultuur, maar ik baseer mijn moraal daar niet op. Ik baseer mijn moraal deels op ratio en deels op ervaringen. Als ik bij een bepaalde actie iets als naar ervaar ga ik kijken waarom ik dat naar vind, en of het handig is om me daar overheen te zetten (zodat ik het niet naar meer vind) of dat ik het naar moet blijven vinden. Die ervaringen zijn hoogstwaarschijnlijk gebaseerd op hoe ik opgevoed ben natuurlijk.

De 10 geboden zijn rationeel gezien goede geboden. Geen reden om ze niet aan te nemen. Overigens wordt jouw ratio gevormd door je opvoeding, en de normen die daaruit voortvloeien zijn gebaseerd op je opvoeding (die dus weer christelijke elementen bevat). Overigens zeg je dat je kijkt naar een actie en bepaald of het wel of niet kan door te bepalen of het 'naar' is. De 'naarheid' bepaal je niet op basis van je reactie, maar op basis van je emotie.

[Christiaan]

Op woensdag 19 juni 2002 18:17 schreef BadRespawn het volgende:
Wetenschap stelt ons wel in de gelegenheid om tijd te maken om te werken aan onze verlichting.

Het maakt nogal uit of je het grootste deel vd dag bezig moet zijn om te proberen de volgende dag te halen, of dat je tijd hebt om voor TV te hangen. Wetenschap en technologie heeft ons "vrije tijd" opgelevert.
Hoe we die tijd besteden is aan ons, en daarvoor nog: hoe technologie ingezet wordt (en dus in hoeverre dat tijd oplevert) is uiteindelijk ook aan ons.

En geloof vraagt ons om de Zondag vrij te houden. Het geeft ons dus ook vrije tijd. Een beetje een slap argument *voor* wetenschap.

[Anoniem: 13700]

Op woensdag 19 juni 2002 19:59 schreef lasker het volgende:
De koppeling tussen gebrek aan welvaart en godsdienst is beschamend Mietje.

Het is anders niet mijn koppeling, maar de jouwe. Ik heb op deze manier geen zin meer in een discussie met jou, lasker. Je deinst er niet voor terug mensen die het niet met je eens zijn als geestelijk gestoord af te spiegelen, en telkens wanneer je inhoudelijk in het nauw gedreven wordt begin je je plots te gedragen als een advocaat die met veel papiergeritsel probeert het eigenlijke onderwerp van het gesprek te verdonkeremanen.

Je zou het moeten verwelkomen dat er iemand is die de spinnenwebben in jullie bovenkamer ragt, in plaats de suggestie te wekken dat ik hier niet op mijn plaats ben.

Ik verwelkom iedereen die mijn bovenkamer ragt, ik ben alleen huiverig voor mensen die pleiten voor het ophangen van allerlei sluiers in mijn bovenkamer. Waar blijft het "et cognoscetis veritatem et veritas liberabit vos" (Johannes 8:32 "En zult (u) de waarheid verstaan, en de waarheid zal u vrijmaken."), lasker?

Door mijn ideeen ongenuanceerd en simplistisch en incorrect weer te geven maak je mij niet zwart mietje, want mensen lezen echt zelf wel wat ik schrijf. Jouw "hineininterpretiering" van mijn ideeen wordt alleen in jouw eigen kringen gedeeld.

Merk je niet dat ik tegengas aan het geven was? Ik probeerde net zo ongenuanceerd en simplistisch te zijn als iemand die mensen met een bepaalde handicap verantwoordelijk probeerde te maken voor het leed van de wereld.

[Anoniem: 49836]

Op woensdag 19 juni 2002 21:28 schreef mietje het volgende:

[..]

Het is anders niet mijn koppeling, maar de jouwe.

Laat iedereen daar zelf over oordelen

Ik heb op deze manier geen zin meer in een discussie met jou, lasker. Je deinst er niet voor terug mensen die het niet met je eens zijn als geestelijk gestoord af te spiegelen, en telkens wanneer je inhoudelijk in het nauw gedreven wordt begin je je plots te gedragen als een advocaat die met veel papiergeritsel probeert het eigenlijke onderwerp van het gesprek te verdonkeremanen.

Zijn dit jouw inhoudelijke argumenten mietje, nog meer verdachtmakingen. Steeds weer trek jij de conclusie voor de lezer. Die zullen zelf wel uitmaken of ik inhoudelijk of niet reageer en of ik in het nauw gedreven wordt.

Ik verwelkom iedereen die mijn bovenkamer ragt, ik ben alleen huiverig voor mensen die pleiten voor het ophangen van allerlei sluiers in mijn bovenkamer. Waar blijft het "et cognoscetis veritatem et veritas liberabit vos" (Johannes 8:32 "En zult (u) de waarheid verstaan, en de waarheid zal u vrijmaken."), lasker?

Ach, jij verkondigde de waarheid

Merk je niet dat ik tegengas aan het geven was? Ik probeerde net zo ongenuanceerd en simplistisch te zijn als iemand die mensen met een bepaalde handicap verantwoordelijk probeerde te maken voor het leed van de wereld.

Hoe slim zou lasker zijn? je kreeg de reactie die je verdiende.

[Anoniem: 13700]

Nu moet je eens goed luisteren, heilig boontje lasker: ik ben dit smerige spelletje meer dan zat.

Ik stelde mij in het andere topic over religie zeer kwetsbaar op om jou -jou ja- een glimp te geven van een andere spirituele beleving die, naar je zelf toegeeft, veel verder gaat dan alles wat jij op dat vlak meegemaakt hebt.

Ik deed in de hoop jou en andere lezers een dieper inzicht te geven in het ontstaan van een (openbarings)godsdienst. Vervolgens blijkt dit niet te verenigen met jouw ideeen over godsdienst, en begin je te insinueren dat ik gestoord ben en de realiteit niet van een hallucinatie onderscheiden kan.

Dat is gewoon ronduit laag, en iemand die beweert vanuit christelijk oogpunt te handelen en daarbij ook nog eens zo graag het hoge ros van de moraal berijdt niet waardig, lasker.

Nu we het toch over moraal hebben: onder de streep heb daarmee het fundament van je eigen religie -een openbaringsgodsdienst- meteen ook tot gestoord verklaard.

[Anoniem: 19806]

Zeer juist gesproken.

[Anoniem: 49836]

Op donderdag 20 juni 2002 01:14 schreef mietje het volgende:
Nu moet je eens goed luisteren, heilig boontje lasker: ik ben dit smerige spelletje meer dan zat.

Je gaat maar door he, nog meer verdachtmakingen. Volgens mij heb jij meer dan een balk in je oog, Mietje.

Ik stelde mij in het andere topic over religie zeer kwetsbaar op om jou -jou ja- een glimp te geven van een andere spirituele beleving die, naar je zelf toegeeft, veel verder gaat dan alles wat jij op dat vlak meegemaakt hebt.

Ik deed in de hoop jou en andere lezers een dieper inzicht te geven in het ontstaan van een (openbarings)godsdienst. Vervolgens blijkt dit niet te verenigen met jouw ideeen over godsdienst, en begin je te insinueren dat ik gestoord ben en de realiteit niet van een hallucinatie onderscheiden kan.

Ik heb me net zo kwetsbaar opgesteld mietje. En dat laatste meen je toch niet serieus. Ik heb je bedankt voor je heldere uitleg en dat meende ik. Ik vind het ook vreemd dat deze emotionele uitbarsting niet in je eerdere repliek is opgenomen maar nu pas komt.

Dat is gewoon ronduit laag, en iemand die beweert vanuit christelijk oogpunt te handelen en daarbij ook nog eens zo graag het hoge ros van de moraal berijdt niet waardig, lasker.

Waar heb ik het hoge ros van moraal bereden mietje? Mag ik mij ook al niet meer verdedigen tegen jouw voortdurende verdachtmakingen. Jij kaatst de bal en wordt boos als hij teruggekaatst wordt.

Nu we het toch over moraal hebben: onder de streep heb daarmee het fundament van je eigen religie -een openbaringsgodsdienst- meteen ook tot gestoord verklaard.

Lager kan het niet het, mietje.

Ik ben jou verdachtmakingen net zo zat mietje, Vogens mij ben jij het slachtoffer van je eigen wantrouwen. Je maakt verdachtmakingen die je nergens op baseert. De emotionaliteit van de reactie zelf moet als bewijs dienen.

Ik heb absoluut respect voor jouw beleving en voor ieders beleving, al dan niet religieus. Ik ben hier inmiddels wel wat gewend aan neerbuigende gepraat over bijbel, geloof en God. Dit hele forum barst uit zijn voegen van de arrogantie. Heb je je eigen neerbuigende toontje wel eens beluisterd mietje of hoor je het alleen bij mij.

Ik probeer voor de verandering de discussie te sturen geloof in de richting van immoraliteit van wetenschap en de gevaren van geloof- én wetenschapsfanatisme. Ik geef een uitgebreide onderbouwing van de gevaren. Het onderwerp blijkt zo goed als onbespreekbaar te zijn. Er mag kennelijk alleen over geloofsfanatisme gepraat worden. Liefs over creationisme. Steeds weer wordt het geloof er dan met de haren bijgesleept.

Dan komt mietje met de meest grove verdraaingen het heft overnemen. Na mijn repliek doet hij er nog eens een schepje bovenop, wat zijn verklaring die aan het eind volgt totaal ongeloofwaardig maakt. Nu volgt een nergens op slaande emotionele uitbarsting met nog grovere aantijgingen. Wat is het volgende mietje, een "in de ban verklaring"?

[Christiaan]

Lasker en mietje; het is jammer dat het nodig is, maar ik wil jullie beiden waarschuwen te stoppen met het op de man spelen.

Ik begrijp de standpunten van jullie beiden en wat ik zie is een hoop miscommunicatie. Dit is een discussie waarbij de denkbeelden van de ene via woorden maar moeilijk goed zijn over te brengen op de ander. Geen wonder dat er miscommunicatie is.

De discussie kan gewoon verder gaan, maar ik hoop dat jullie wijs genoeg het flamen achterwege te laten. Van jullie had ik het niet echt verwacht namelijk.

[Mx. Alba]

Op woensdag 19 juni 2002 14:19 schreef lasker het volgende:

[..]

Iedereen gelooft wel wat Reyn. Als ze niet in God geloven dan wel in satan, natuurgoden, reincarnatie of in hun eigen goddelijkheid. Nihilisten ben ik op dit forum nog niet tegengekomen. We hadden het hier over de bijbel en Christenen, dus met niet-gelovigen bedoel ik in dit verband niet-christenen.

Maar ik kan er nou eenmaal niet tegen als iemand "niet-gelovige" zegt maar "niet-Christen" bedoelt, of als iemand "gelovige" zegt maar "Christen" bedoelt. Het Christendom is slechts één van vele verschillende geloofsgroepen.

Ik veronderstel altijd een zekere intelligentie bij mijn discussiepartner Reyn.

Gele kaart. Tackel van achteren, en niet eens op de bal...

Misschien had ik uit jouw absolutistische benadering van Christenen al moeten opmaken dat dit niet begrepen zou worden. Het kan natuurlijk ook zijn dat jij mij niet wilt begrijpen of dat je valselijke voordeed om een discussie wil uitlokken? In alle gevallen heb je deze reactie verdiend.

Dat ik me valselijk voordeed? Ik doe me voor zoals ik ben, en daar komt nergens valselijkheid aan te pas. Dat ik de bewering doe dat geloof altijd een reden heeft, zegt niets over of ik wel of niet geloof, en zo ja, waarin dan wel. Dat jij wel zo'n link legt geeft aan dat je misschien niet logisch genoeg over het vraagstuk nadenkt, of te snel met je oordelen klaarstaat.

Zal ik je uitleggen: Als je zulke starre opvattingen over de bijbel en Christelijk geloof hanteert en je na alles wat er inmiddels door mij en Christiaan in dit forum is geschreven, zulke bekrompen uitspraken doet, dan zeg ik: "haal de balk uit je eigen oog voor dat je de splinter uit die van een ander haalt"

Starre opmerkingen over de Bijbel? Ik zeg alleen dat ik niet geloof dat de Bijbel het Woord Gods is, en dat het geloof dat de Bijbel dat wel is vrijwel altijd gebaseerd is op dat wat andere mensen zeggen.

Immers, als het niet zo is dat je ouders, of een dominee of andere priester zeiden dat het zo is waardoor je het gelooft, dan komt het wel door de tekst van de Bijbel zelf - die door mensenhanden is geschreven. En dus is het vrijwel altijd een overtuiging gebaseerd op menselijk handelen, en dus op indoctrinatie.

ja

[..]

Eerst had ik geen geloof, daarna heb ik het boedisme beleden. Door naar mijn medemens te kijken groeide het besef dat er een God moest zijn. Na het lezen van oude Thalmoedische discussies ben ik de bijbel gaan lezen (computerversie bij de bieb geleend, leest erg prettig) en de woorden van Christus vielen bij mij in goede aarde.

Wow, via ongeveer de zelfde weg ben ik ook Christen geworden. Zelf online (op bible.org als ik het me goed herinner) de Bijbel gaan lezen (boek van Johannus als eerste), en ook bij mij sloeg het aan. Als ik de Bijbel las, stond Jezus met een warme glimlach over mijn schouder mee te kijken. Ik liep vaak rond in een gelukzalige toestand, gewoon puur genietend van de aanwezigheid van Jezus in mijn hart, van de Heilige Geest om mij heen. Ik was meer Christen dan velen die zeggen Christenen te zijn ooit zullen kunnen zijn.

Het "probleem" is nu echte dat veel Christenen meteen aannemen dat ik ze niet begrijp, of verkeerd begrijp, en dat terwijl ik ze juist perfect begrijp, omdat ik het zelf heb meegemaakt.

Waarom ben ik dan niet meer Christen als mijn Christendom zo'n geweldige ervaring, zo'n geweldige openbaring was? Omdat ik me niet kon vinden in heel veel dingen. Het gevoel was aan de ene kant geweldig, aan de andere kant bleven er continu kleine dingetjes aan me knagen. Mijn geloof evolueerde. Ik zette steeds meer periferieke dingen aan de kant om de basis van het Christendom te zoeken, dat wat er ECHT toe doet. En wat vond ik aan de basis? De Drieëenheid. De Vader (het Goddelijke buiten jezelf), de Zoon (Jezus, het Goddelijke binnen jezelf) en de Heilige Geest (de abstracte overkoepeling). Toen ik dit fenomeen nog verder onderzocht, bleef alleen de Heilige Geest over - de Vader en de Zoon zijn "slechts" aspecten van de Heilige Geest.

De Heilige Geest. Ohm. Wakantanka. Akasha. The Source. Chi. Reiki. Annwn. Allemaal verschillende namen van verschillende culturen voor EXACT DEZELFDE ALOMAANWEZIGE GODDELIJKE ENERGIE. Dat was pas een openbaring...

En vanaf dat punt, gemeenschappelijk voor alle religies ter wereld, heb ik mijn eigen religie samengesteld door, zoveel mogelijk, de wetenschappelijke methode toe te passen : formuleren van theorieën, testen, nogmaals testen, zonodig aanpassen of verwerpen van theorieën, opnieuw testen, enzovoorts.

Bleek na al dat werk verdoosie dat er een heleboel mensen zijn die het zelfde al hadden gedaan, die dezelfde conclusies hadden getrokken, en die er een naam (Paganisme of Neo-Paganisme) en een symbool (zie icoon) aan gegeven hadden. Of preciezer, men vertelt mij dat wat ik geloof (op dit moment, want mijn geloof verkeert continu in staat van evolutie door het verbeteren van bestaande theorieën en het toevoegen van nieuwe inzichten en waarnemingen) het dichts licht bij een oud Keltisch geloof genaamd Sodizim, waar ik verder helaas geen informatie over heb kunnen vinden.

In je eigen opvatting was je dus heel ruimdenkend

Zoals je hierboven kunt zien, ben ik inderdaad zeer ruimdenkend.

Je beschouwt jezelf dus als gelovig. Ik ken die symbolen niet? Ben je satanist? Moet ik uit de signature afleiden dat je in veelgodendom gelooft? En waar staan die goden dan voor. Hoe kom jij aan je geloof of borrelde het op uit jouw eigen verbeelding?

Het grootste deel van de antwoorden heb ik boven dus al gegeven. Wat betreft polytheïsme hang ik ergens tussen pantheïsme en polytheïsme in.

Definities:

atheïsme: geloven dat het Goddelijke niet bestaat
agnosticisme: niet geloven dat het Goddelijke bestaat
monotheïsme: geloven in één enkele God(in)
polytheïsme: geloven in meerdere God(inn)en
pantheïsme: geloven dat alles Goddelijk is

_{Het is niet de bedoeling om over deze definities te gaan discussiëren. Daar zijn al andere threads over volgeschreven.}

In een geloofsdiscussie is het dan wel zo eerlijk als je even vermeldt waar je met jouw geloof voor staat. Dan kunnen anderen daar ook een oordeel over vormen. Anders gedraag je je als een sluipschutter. Verder denk ik dat we dan ook de discussie over geloof kunnen verbreden. Dat lijkt mij een verrijking waar ik reikhalzend naar uit kijk.

Sluipschutter? Hoezo? Jij dacht, ten onrechte, dat ik niet gelovig was, en daardoor lijkt het dus misschien dat ik me als scherpschutter voordoe, maar voor de meesten hier is het sinds het begin dat ik op dit forum verschijn duidelijk dat ik wel degelijk een religieus mens ben.

Ik ben zelfs officiëel beëdigd priester van de Universal Life Church in Modesto, California. Niet dat ik aan die benoeming hier in Europa iets heb - niet dat ik er überhaupt veel mee doe - maar het geeft wel wat aan...

[Anoniem: 13700]

Op donderdag 20 juni 2002 07:14 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Lasker en mietje; het is jammer dat het nodig is, maar ik wil jullie beiden waarschuwen te stoppen met het op de man spelen.

Voor mij is de discussie gesloten. Zoals je weet is het niet mijn gewoonte op de man te spelen, maar ik blijf niet dadeloos toezien wanneer men mij publiekelijk voor gek verslijt.

Ik begrijp de standpunten van jullie beiden en wat ik zie is een hoop miscommunicatie. Dit is een discussie waarbij de denkbeelden van de ene via woorden maar moeilijk goed zijn over te brengen op de ander. Geen wonder dat er miscommunicatie is.

Volgens mij is er geen miscommunicatie; ik begrijp laskers standpunt, en lasker begrijpt mijn standpunt. Het probleem is veel eerder een gebrek aan respect, of anders een gebrek in de discussietechniek.

Ik wil mijzelf hier niet verder vededigen, maar het ben niet ik die alles in het negatieve en absurde getrokken heeft in de afgelopen discussie. Dat ging van het zwartmaken van autisten, tot het oordelen van de natuurwetenschappen als "niet natuurlijk" en misleidend (over een paradox gesproken), tot het voor gek verklaren van andersdenkenden; om maar eens een paar wapenfeiten te noemen.

Voor mij is de kous hiermee af.

[Mx. Alba]

Op donderdag 20 juni 2002 12:50 schreef mietje het volgende:
Voor mij is de kous hiermee af.

Het is altijd jammer als een discussie zo eindigt...

Wat men altijd zou moeten onthouden is dat er in een discussie geen verliezers zijn, slechts winnaars. Een discussie is geen wedstrijd om de ander te overtuigen, maar een werktuig om het standpunt van de ander te doorgronden (ZEKER niet te verwarren met ondergraven ) en dus de ander te begrijpen, en eventueel je eigen standpunt bij te stellen aan de hand van de nieuw verworven inzichten.

Helaas wordt dit nog wel eens vergeten (ik geef toe, ik ben zelf ook niet helemaal immuun daarvoor) en dan krijg je dit soort fiasco's.

Laten we proberen de discussie op een andere poot verder te laten gaan. Ik hoop, mietje, dat je nog eens wat van je laat horen in deze.

[Christiaan]

Op donderdag 20 juni 2002 12:50 schreef mietje het volgende:
Volgens mij is er geen miscommunicatie; ik begrijp laskers standpunt, en lasker begrijpt mijn standpunt. Het probleem is veel eerder een gebrek aan respect, of anders een gebrek in de discussietechniek.

Ik wil mijzelf hier niet verder vededigen, maar het ben niet ik die alles in het negatieve en absurde getrokken heeft in de afgelopen discussie. Dat ging van het zwartmaken van autisten, tot het oordelen van de natuurwetenschappen als "niet natuurlijk" en misleidend (over een paradox gesproken), tot het voor gek verklaren van andersdenkenden; om maar eens een paar wapenfeiten te noemen.

Voor mij is de kous hiermee af.

Goed dat dat uitgepraat is. Ik denk alleen dat jullie elkaar echt niet helemaal begrijpen.

Overigens wijs ik geen schuldigen aan. Voor mij hebben beiden een rol gespeeld in het over en weer flamen. Op de wetenschappelijke wijze: Iemand gaf een reden, de ander speelde daar op in (oorzaak/gevolg) dus.

Toch is ook dit misverstand interessant voor de discussie, omdat het aangeeft hoe moeilijk deze dicussies wel niet zijn. Ik ervaar jullie als zeer betrouwbare en wijze posters, en als zelfs jullie op een bepaald moment 'de druppel' voorbij zien komen, dan zegt dat heel wat over de zeer delicate aard van deze discussie.

Ik ga zometeen een draadje starten over discussietechnieken, dat is denk ik wel interessant voor veel posters.

[Anoniem: 49836]

Op donderdag 20 juni 2002 08:53 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:

[..]

Maar ik kan er nou eenmaal niet tegen als iemand "niet-gelovige" zegt maar "niet-Christen" bedoelt, of als iemand "gelovige" zegt maar "Christen" bedoelt. Het Christendom is slechts één van vele verschillende geloofsgroepen.
[..]

Gele kaart. Tackel van achteren, en niet eens op de bal...
[..]

Dat ik me valselijk voordeed? Ik doe me voor zoals ik ben, en daar komt nergens valselijkheid aan te pas. Dat ik de bewering doe dat geloof altijd een reden heeft, zegt niets over of ik wel of niet geloof, en zo ja, waarin dan wel. Dat jij wel zo'n link legt geeft aan dat je misschien niet logisch genoeg over het vraagstuk nadenkt, of te snel met je oordelen klaarstaat.

Sorry, daar heb je wel gelijk in.

Starre opmerkingen over de Bijbel? Ik zeg alleen dat ik niet geloof dat de Bijbel het Woord Gods is, en dat het geloof dat de Bijbel dat wel is vrijwel altijd gebaseerd is op dat wat andere mensen zeggen.

Immers, als het niet zo is dat je ouders, of een dominee of andere priester zeiden dat het zo is waardoor je het gelooft, dan komt het wel door de tekst van de Bijbel zelf - die door mensenhanden is geschreven. En dus is het vrijwel altijd een overtuiging gebaseerd op menselijk handelen, en dus op indoctrinatie.

Sorry, Ik reageer een beetje overgeprikkeld over uitspraken over de bijbel en Christenen. De irritatie bij anderen en mijzelf is zo hoog opgelopen dat ik er zelf van schrik. Ik denk dat het tijd is voor wat zelfonderzoek. Dit is daarom voorlopig mijn laatste stukje.

Wow, via ongeveer de zelfde weg ben ik ook Christen geworden. Zelf online (op bible.org als ik het me goed herinner) de Bijbel gaan lezen (boek van Johannus als eerste), en ook bij mij sloeg het aan. Als ik de Bijbel las, stond Jezus met een warme glimlach over mijn schouder mee te kijken. Ik liep vaak rond in een gelukzalige toestand, gewoon puur genietend van de aanwezigheid van Jezus in mijn hart, van de Heilige Geest om mij heen. Ik was meer Christen dan velen die zeggen Christenen te zijn ooit zullen kunnen zijn.

Het "probleem" is nu echte dat veel Christenen meteen aannemen dat ik ze niet begrijp, of verkeerd begrijp, en dat terwijl ik ze juist perfect begrijp, omdat ik het zelf heb meegemaakt.

Waarom ben ik dan niet meer Christen als mijn Christendom zo'n geweldige ervaring, zo'n geweldige openbaring was? Omdat ik me niet kon vinden in heel veel dingen. Het gevoel was aan de ene kant geweldig, aan de andere kant bleven er continu kleine dingetjes aan me knagen. Mijn geloof evolueerde. Ik zette steeds meer periferieke dingen aan de kant om de basis van het Christendom te zoeken, dat wat er ECHT toe doet. En wat vond ik aan de basis? De Drieëenheid. De Vader (het Goddelijke buiten jezelf), de Zoon (Jezus, het Goddelijke binnen jezelf) en de Heilige Geest (de abstracte overkoepeling). Toen ik dit fenomeen nog verder onderzocht, bleef alleen de Heilige Geest over - de Vader en de Zoon zijn "slechts" aspecten van de Heilige Geest.

Ik heb de drie-eenheid ook altijd een kunstmatige constructie gevonden die na de dood van Christus is gemaakt. Ik geloof dat de orthodoxe kerk die ook niet accepteert. Voor mij is de heilige geest een manier waarop God zich openbaart. Ik zie Jezus als een mens geen God. Jezus heeft nooit beweerd dat hij God was en kinderen van God zijn we allemaal. Ik kan meer bewondering hebben voor de mens Jezus die zijn eigen leven op het spel zet om de weg van God te bewandelen dan een opvoering van God. In feite vind ik de mens Jezus veel inspirerender dan de God Jezus. Maar als mensen Jezus wel als een Goddelijk verschijnsel willen zien kan ik daar ook wel iets bij voorstellen en heb ik daar geen probleem mee.

De Heilige Geest. Ohm. Wakantanka. Akasha. The Source. Chi. Reiki. Annwn. Allemaal verschillende namen van verschillende culturen voor EXACT DEZELFDE ALOMAANWEZIGE GODDELIJKE ENERGIE. Dat was pas een openbaring...

Dat wil ik best geloven. Ik heb nooit geloofd dat God exclusief eigendom is van Christendom of op Jodendom gebaseerde religies. Je kunt geen patent leggen op God. Want God heeft zich ook aan andere volkeren geopenbaard. Zoals ik het zie zijn er meerdere wegen naar God en je kiest de weg die bij je past. En dan maakt het natuurlijk uit waar je wiegje heeft gestaan, dat ben ik wel met je eens.

Christus heeft wel gezegd "ik ben de weg", maar je moet dan ook realiseren dat diezelfde Christus ook zei "Ik ben slechts gezonden tot de verloren schapen van het huis
Israels." Daarmee begrenst hij die eerdere uitspraak. Vervolgens helpt hij de kananese vrouw wel om te laten zien dat God universeel is.

Ik vind dat je de uitspraken van Christus in hun context moet lezen. Na zijn dood zijn zijn uitspraken daar ver overheen getild. Wat ik wel accepteer is dat er na Jezus ook nieuwe inzichten over God bijkomen. Het geloof is nooit af.

Ik vind dat je wel heel voorzichtig moet zijn met de goddelijk geinspireerde uitspraken die apostelen en nog velen na hen hebben gedaan. Een mooi joods spreekwoord zegt: Ook als de rabbi tot God bidt, het antwoord geeft hij zelf.

En vanaf dat punt, gemeenschappelijk voor alle religies ter wereld, heb ik mijn eigen religie samengesteld door, zoveel mogelijk, de wetenschappelijke methode toe te passen : formuleren van theorieën, testen, nogmaals testen, zonodig aanpassen of verwerpen van theorieën, opnieuw testen, enzovoorts.

Bleek na al dat werk verdoosie dat er een heleboel mensen zijn die het zelfde al hadden gedaan, die dezelfde conclusies hadden getrokken, en die er een naam (Paganisme of Neo-Paganisme) en een symbool (zie icoon) aan gegeven hadden. Of preciezer, men vertelt mij dat wat ik geloof (op dit moment, want mijn geloof verkeert continu in staat van evolutie door het verbeteren van bestaande theorieën en het toevoegen van nieuwe inzichten en waarnemingen) het dichts licht bij een oud Keltisch geloof genaamd Sodizim, waar ik verder helaas geen informatie over heb kunnen vinden.
[..]

Dat kan ik goed invoelen. Geloof evolueert hoop ik bij iedereen. Want je groeit toch geestelijk. Op zich vind ik het geen gek idee zo'n paganistische godsdienst. Het heeft een beetje weg universele gods-theorie.

Daar ben ik voorlopig nog lang niet aan toe. Hoewel het zo is dat het combineren van ideeen ook weer nieuwe inzichten geeft, ben ik iemand die vind dat je pas hoofdstuk 2 moet gaan lezen als hoofstuk 1 helemaal snapt. Ik zoek het dus voorlopig in verdieping voor ik tot verbreding overga. Ik heb gemerkt dat er tussen het logisch verstandelijk begrijpen en het met je hele hart begrijpen best nog wel een lange tijd ligt.

Waar ik wel een beetje bang voor ben bij zo'n universeel geloof is wat ik godsdienst-shoppen noem. Ik ken mensen, geen paganisten overigens, die stukjes pakken uit het christendom, i-ching, boedisme etc. Hun hele kast staat vol wijgerige werken. Ze beschouwen zich als plus-christenen. In praktijk valt het resultaat dan toch tegen. Naar anderen prediken ze vergeving, maar als ze zelf ruzie hebben, dan wordt boedha ineens uit de kast getrokken en dan zeggen ze ik "ik ben een glazen ei en ik houdt mij verre de negatieve energie van die slang". Vergeving blijkt er dan niet in te zitten. Ruimdenkendheid ok, maar geloof moet ook normeren, anders pak je steeds datgenen uit de kast wat je het beste uitkomt.

[Anoniem: 49836]

Op donderdag 20 juni 2002 12:50 schreef mietje het volgende:
Voor mij is de kous hiermee af.

Mietje het spijt mij dat het bij jou zo is overgekomen, mijn exuses. De intentie was niet zo dat verzeker ik je. Bij teruglezen kan je gevoelens wel begrijpen.

Ik denk dat ik het tijd is voor wat zelfonderzoek, daarom is dit voorlopig mijn laatste stukje. De mazzel

[xentric]

Op donderdag 20 juni 2002 17:00 schreef lasker het volgende:
Sorry, Ik reageer een beetje overgeprikkeld over uitspraken over de bijbel en Christenen. De irritatie bij anderen en mijzelf is zo hoog opgelopen dat ik er zelf van schrik. Ik denk dat het tijd is voor wat zelfonderzoek.

Dit respecteer ik in jou Lasker, dat je toch ook een stukje zelf-kritiek durft te uitten en je excuses ervoor aanbied... No hard feelings !

[Morgoth]

Op woensdag 19 juni 2002 21:08 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Je hebt wat aan religie als je er bewust voor kiest. Anders niet natuurlijk.

Nouhou, nu ontwijk je m'n vraag weer! Nog een poging, ik krijg namelijk het idee dat jij zegt dat voor elk persoon, als hij er bwust voor kiest, er wat aan heeft om voor religie te kiezen. Ik vind van niet .

Eigenlijk klinkt daar een soort angst voor schaamte uit voort. Alsof je bang bent dat God, als ie naar je kijkt, dingen ziet waarvan jij niet wilt dat hij je ziet. Wat zou hij dan zoal kunnen zien denk je? Overigens denk ik er niet zo over hoor, en ik denk dat veel gelovigen er nooit zo bij stil staan. Al die priesters die kinderen hebben misbruikt dachten vast niet dat God met ze meekeek.

Ik dacht al dat je zoiets als met schaamte ging zeggen, maar dat is het niet zo zeer. Het gaat er mij meer om dat ik zelf wil uitmaken hoe ik mij leven leid, dat lijkt me veel mooier dan iemand die met je meekijkt of je zelfs helpt.

Met andere woorden; je bent bang je eigen wil te verliezen. In de bijbel staat nadrukkelijk (vraag een echte bijbel kenner maar om het citaat, dat weet ik zo niet) dat God de mens schiep met vrije wil. God leeft jouw leven niet voor je hoor, dat zou wel erg makkelijk zijn, niet? Zoals ik ook in andere posts al aangaf, geloof ik in een God die mensen opdrachten geeft. Deze opdrachten hebben als doel om ons uiteindelijk volwassen te laten worden. Je moet het dus echt wel zelf doen, misschien dat God op momenten net even een zetje geeft door je 'toevallig' iets in handen te spelen, dat kan....

Mwah, ik ben niet iemand die echt 'gelooft' in een vrije wil, wat is een vrije wil? Je maakt telkens 1 keuze en daar blijft het bij. Ik ben niet zozeer mijn eigen wil te verliezen, maar meer mijn vrijheid, om zelf te bepalen wat ik doe, zelf een doel uit te stippelen, dat lijkt mij oneindig veel mooier! Zelf te kiezen tussen de duizenden wegen die te bewandelen zijn (en niet 2, de smalle en de brede weg), dat is pas pracht!

Waarom zou je minder open-minded zijn als je aannames aanneemt? En welke aannames neem ik als gelovige dan aan? Je gaat ervan uit dat je kiest voor een geloof op basis van de aannames die je hebt mbt dat geloof. Bij mij is dat iig niet zo.

Je neemt aan dat er een god is, je neemt aan dat hij een doel voor jou gecreeerd heeft, en verder weet ik niet precies wat jouw aannames zijn mbt het geloof. Maar ik geloof niet dat die er niet zijn, of je moet dat kunnen aantonen. En hoe meer aannames je neemt, hoe minder je openstaat voor ander soort gedachtes en ervaringen, lijkt mij zo. Aangezien je deze niet meer doorhebt, of niet meer kan denken of ervaren omdat dat eventueel zondig zou zijn volgens je eerdere aannames.

Ik heb de wetenschap even aangevallen op een aantal tere punten. Hetzelfde gebeurt vaak vanuit wetenschappelijke hoek op religie. Ik snap dat als je mijn reacties leest je zoiets denkt als 'kom op zeg, dat is toch niet zo'. Als dat zo is, dan kun je dat gevoel omdraaien en dat van toepassing laten zijn op wat ik denk als ik sommige reacties lees. Overigens is dit een algemeen iets en absoluut niet bedoeld als reactie op posts van Morgoth. Er deed zich alleen een mooie situatie voor waarin ik dit een beetje kon demonstreren

Ik val de religie niet aan omdat er kruistochten zijn geweest, ik ben niet van mening dat dat soort acties de schuld is van een religie maar de 'schuld' van de mensen van die tijd. Jij deed dat wel mbt tot de wetenschap .

De 10 geboden zijn rationeel gezien goede geboden. Geen reden om ze niet aan te nemen. Overigens wordt jouw ratio gevormd door je opvoeding, en de normen die daaruit voortvloeien zijn gebaseerd op je opvoeding (die dus weer christelijke elementen bevat).

De 10 geboden zijn rationeel gezien goede geboden? Ik zie niet in waarom ik niet iets mag begeren wat van mijn naaste is, daar is niks mis mee. Om maar is een lame voorbeeld te geven, als een vriend van mij een nieuwe pc heeft gekocht, wat is er dan fout aan om daar jaloers op te zijn? Dat geeft mij misschien wel een extra impuls om harder te werken om zodoende ook een nieuwe pc te kopen (denk nu niet dat dit ook het geval is, anders had ik nu wel een beter systeem hier staan ). En verder zijn de 10 geboden ook helemaal niet goed uitgewerkt. Voorbeeld, "gij zult niet doden"... in elk geval niet? Zo ja, wat achterlijk... ik mag dus niet iemand doden als hij op het punt staat 100 mensen te doden. Zo nee, wanneer dan allemaal niet en wanneer wel? Dat staat nergens beschreven dus je moet zelf maar uitzoeken wanneer je wel en niet iemand mag doden.

Overigens zeg je dat je kijkt naar een actie en bepaald of het wel of niet kan door te bepalen of het 'naar' is. De 'naarheid' bepaal je niet op basis van je reactie, maar op basis van je emotie.

De reactie kan toch ook een emotie zijn?

[Anoniem: 13700]

Op donderdag 20 juni 2002 17:05 schreef lasker het volgende:
Mietje het spijt mij dat het bij jou zo is overgekomen, mijn exuses. De intentie was niet zo dat verzeker ik je. Bij teruglezen kan je gevoelens wel begrijpen.

Excuses aanvaard, en tevens aangeboden. We hebben ons er alletwee toe laten verleiden dingen te schrijven die door de ander als deformerend kunnen worden opgevat.

Ik denk dat ik het tijd is voor wat zelfonderzoek, daarom is dit voorlopig mijn laatste stukje. De mazzel

Ik was ook al van plan iets rustiger aan te doen. Ik hoop wel dat je dat voorlopig echt zo bedoelt, wat je brengt wel leven in de religieuze/levensbeschouwelijke discussies.

Verder toch nog even vermelden, want ik denk dat het voor veel mensen niet duidelijk is: ik ben het voor groot deel met je observaties eens, ik verbind er alleen niet de zelfde conclusies aan als jij.

Een voorbeeld: ik ben het met je eens dat het onbepaalbaar is of er werkelijk een logische orde in de wereld aanwezig is, of dat onze perceptie die oplegt. Ik verbind hier alleen niet de conclusie aan dat logica "onnatuurlijk" is, het is immers of de overkoepelende natuurlijke orde, of de orde in onze perceptie (die ook natuurlijk is).

[Christiaan]

Op donderdag 20 juni 2002 17:30 schreef Morgoth het volgende:
Nouhou, nu ontwijk je m'n vraag weer! Nog een poging, ik krijg namelijk het idee dat jij zegt dat voor elk persoon, als hij er bwust voor kiest, er wat aan heeft om voor religie te kiezen. Ik vind van niet .

Ik ontwijk de vraag niet, je begrijpt mijn antwoord niet. Maar goed; op nieuw dan maar. Ik geloof dat alle mensen die bewust voor geloof kiezen er baat bij hebben. Mensen kiezen uiteraard omdat ze voelen dat geloven voor hen zin heeft en iets toe kan voegen aan hun leven.

Ik dacht al dat je zoiets als met schaamte ging zeggen, maar dat is het niet zo zeer. Het gaat er mij meer om dat ik zelf wil uitmaken hoe ik mij leven leid, dat lijkt me veel mooier dan iemand die met je meekijkt of je zelfs helpt.

Ik begrijp je volledig, en het is een zeer geldig argument tegen geloven.

Mwah, ik ben niet iemand die echt 'gelooft' in een vrije wil, wat is een vrije wil? Je maakt telkens 1 keuze en daar blijft het bij. Ik ben niet zozeer mijn eigen wil te verliezen, maar meer mijn vrijheid, om zelf te bepalen wat ik doe, zelf een doel uit te stippelen, dat lijkt mij oneindig veel mooier! Zelf te kiezen tussen de duizenden wegen die te bewandelen zijn (en niet 2, de smalle en de brede weg), dat is pas pracht!

Jij ervaart geloven in die zin dus als een keurslijf waardoor je die vrijheid niet meer hebt. Ik vind dat allemaal nogal meevallen. Maar ik vraag je bij deze om een voorbeeld van een keuze die ik bijvoorbeeld niet zou kunnen maken en jij wel omdat je niet gelooft. Je zegt steeds dat je minder vrij bent, maar dan wil ik wel eens een voorbeeld horen. Met vage uitspraken kan ik niet zoveel. Volgens mij komt de mening dat geloof je vrijheid beperkt uit een oppervlakkige observatie van geloof. Als je dieper kijkt zie je dat het onzijn *kan* zijn. Lang niet alle gelovigen zijn even vrij, veel staan zichzelf die vrijheid niet eens toe en willen het niet eens. Maar goed, kom eens met een voorbeeld. Kennelijk heb jij iets in je hoofd anders ben je deze mening niet toegedaan, ik wil wel graag weten welke situatie dat dan is.

Je neemt aan dat er een god is, je neemt aan dat hij een doel voor jou gecreeerd heeft, en verder weet ik niet precies wat jouw aannames zijn mbt het geloof. Maar ik geloof niet dat die er niet zijn, of je moet dat kunnen aantonen. En hoe meer aannames je neemt, hoe minder je openstaat voor ander soort gedachtes en ervaringen, lijkt mij zo. Aangezien je deze niet meer doorhebt, of niet meer kan denken of ervaren omdat dat eventueel zondig zou zijn volgens je eerdere aannames.

Het lijkt je zo ja, maar ik denk dat het niet per definitie standaard is voor een gelovige. In een ander draadje kegel ik mijn geloof omver door te spreken over buitenaardse wezens die vroeger op aarde zijn geweest en de verklaring kunnen zijn voor ons geloof. Die denkwijze voor zelfs door veel niet-gelovigen als volledig onzinnig verklaard. En wat zondigheid betreft; je moet bepaalde zondige dingen niet doen. Eraan denken, mja, dat kan je niet voorkomen denk ik. Het gaat dan echt over zondige zaken als verkrachting, moord, etc.

Ik val de religie niet aan omdat er kruistochten zijn geweest, ik ben niet van mening dat dat soort acties de schuld is van een religie maar de 'schuld' van de mensen van die tijd. Jij deed dat wel mbt tot de wetenschap .

Point taken. Maar dat komt ook wel omdat wetenschap wel de rol van toeleverancier van nieuwe technologie vervult. Het is het doel van de wetenschap om nieuwe technologie voort te brengen. Deze technologie kan eventueel misbruikt worden. Geloof doet dat niet, maar de woorden van een geloof kunnen net zo goed misbruikt worden. Het zijn altijd de mensen die het fout doen, niet de wetenschap of het geloof. Maar we begrijpen elkaar iig.

De 10 geboden zijn rationeel gezien goede geboden? Ik zie niet in waarom ik niet iets mag begeren wat van mijn naaste is, daar is niks mis mee. Om maar is een lame voorbeeld te geven, als een vriend van mij een nieuwe pc heeft gekocht, wat is er dan fout aan om daar jaloers op te zijn? Dat geeft mij misschien wel een extra impuls om harder te werken om zodoende ook een nieuwe pc te kopen (denk nu niet dat dit ook het geval is, anders had ik nu wel een beter systeem hier staan ). En verder zijn de 10 geboden ook helemaal niet goed uitgewerkt. Voorbeeld, "gij zult niet doden"... in elk geval niet? Zo ja, wat achterlijk... ik mag dus niet iemand doden als hij op het punt staat 100 mensen te doden. Zo nee, wanneer dan allemaal niet en wanneer wel? Dat staat nergens beschreven dus je moet zelf maar uitzoeken wanneer je wel en niet iemand mag doden.

In de oorspronkelijke versie is het overigens eerder 'ziekelijk begeren'. Dat is extreme jaloezie, en dat is niet gezond voor mensen. Maar ik ben het eens dat het begeren van iets wat een ander heeft niet slecht hoeft te zijn. Het is eerder 'gij zult niet jaloers zijn'. Jaloezie is een slechte eigenschap en leidt niet tot een fijn leven.
En wat het gebod dat je niet zult doden betreft....dat is inderdaad heel moeilijk. Ik denk dat je echt naar de situatie moet kijken. Jezus breekt echter zelf de 10 geboden enkele malen onder het mom 'de 10 geboden zijn een algemene richtlijn, maar ze gaan niet altijd op'. Vergeet niet dat ook onze eigen wetten flexibel zijn en rekening houden met de situatie, datzelfde moet ook voor de 10 geboden gelden.

edit:

Overigens wil ik Morgoth, Lasker, Rayn Eaglestorm, Xentric en Mietje hierbij bedanken voor een fantastische geloofsdiscussie. Alhoewel we nog niet klaar zijn, lijkt het erop dat een aantal van ons voor even rustiger aan gaat doen. Tegen het einde begon het wat te vlammen, maar hoe jullie er vervolgens mee omgingen is lofwaardig. Zo hoort het te gaan op W&L, niet .

[KroontjesPen]

Toen ik mijn, door mijn ouders mee gekregen, geloof 'anders ging bekijken' heeft dat geleid tot waar ik nu in geloof.
Het is ongeveer hetzelfde gegaan als bij Reyn Eaglestorm zoeken en onderzoeken.
Toch zijn er nog zaken die verder onderzocht moeten worden en daarom volg ik oa dit draadje.

Het heeft daarna toch noch jaren, echt jaren, geduurd om niet gelijk in de tegenaanval te gaan als er iets over, vaak tegen, mijn oude RK geloof werd gezegd.

Dat is wat ik nu ook merk in de discussie hier.
Men schrikt, omdat men het nog nooit gezien heeft zoals de ander het zegt, en gelijk gaan de stekels omhoog.
Is begrijpelijk maar het is niet op jouw persoontje gericht.

Dan is het ook nog ontzettend moeilijk om gedachten op papier te zetten. Het is als of je op een monotome manier praat zonder de zo belangrijke klemtonen te kunnen plaatsen.
Dit is ook een van de reden dat ik zelf hier weinig neer zet.

Wat wel belangrijk is dat een persoonlijke waarneming, gevoel enz gerespecteerd moet worden.
Dat we aannemen dat ze, zeker in dit topic W&L, onder gewone omstandigheden worden waargenomen.

_{ff off-topic
Nu ik toch hier wat neer pen wil ik het hele mod team W&L ff een compliment maken.
Dat geld ook voor voor de groene + jes.}

[Anoniem: 19806]

mietje:
Een voorbeeld: ik ben het met je eens dat het onbepaalbaar is of er werkelijk een logische orde in de wereld aanwezig is, of dat onze perceptie die oplegt. Ik verbind hier alleen niet de conclusie aan dat logica "onnatuurlijk" is, het is immers of de overkoepelende natuurlijke orde, of de orde in onze perceptie (die ook natuurlijk is).

Dit vind ik zelf een zeer intrigerend punt, is er daadwerkelijk een orde of schept de mens deze slechts? Iets moet zelf orde zijn wil het orde kunnen scheppen, tenminste zo komt het mij toe. De volgende gevolgtrekking is dat de ordeschepper, de structurerende wil (ik denk nu ook aan de het Zelf waar Nietzsche het over heeft) een deel van de wereld is.
Een quote van Wittgenstein (de zoveelste!) in dit verband waar ik aan moest denken:

1.13 The facts in logical space are the world.

Wittgenstein lijkt er duidelijk vanuit te gaan dat de wereld dezelfde structuur heeft als de logische beschrijving ervan. Maar gezien uitspraken als 'de wereld is mijn wereld' kan dit ook subjectief worden geinterpreteerd.
De meeste mensen nemen een deels overeenkomstige structuur waar, gezien de communicatie die mogelijk is. Duidt dit op een basisstructuur in de wereld of slechts op het feit dat mensen (gezien als bewust waarnemende en structurerende entiteiten) dezelfde manier van structuren hanteren? Hoe kan ooit wetenschap mogelijk zijn in een universum waarin slechts chaos heerst?

//even btw: voor het geval je dacht dat het verspilde moeite was dit met ons gedeeld te hebben: ik vond de beschrijvingen van je mystieke ervaringen en je interpretaties hiervan zeer interessant om te lezen .

[Yoozer]

Op donderdag 20 juni 2002 17:05 schreef lasker het volgende:
Ik denk dat ik het tijd is voor wat zelfonderzoek, daarom is dit voorlopig mijn laatste stukje. De mazzel

ik begrijp precies hoe je je voelt over dit. bij deze (nee, geen poging tot slijmerij of group-hugs, of 'laten wij ook eens voor complimentjes en populariteit onszelf rondslepen') ook mijn excuses voor die (inmiddels 6 pagina's thread) met mijn geloofs-vlammetjes.

als ik genetisch ontworpen voorgeplukte kippen zie heb ik om eerlijk te zijn ook mijn bedenkingen (maar dat is eerder omdat dit eigenlijk een vrij nutteloze toepassing is van wetenschap. m.a.w., geldverkwisting, en het dient geen doel anders dan te zeggen "kijk eens, zonder handen!".)

op een ander messageboard heb ik me op een gegeven moment zo beziggehouden met posten van evolutie-links dat ik er in mijn vrije tijd over zat te piekeren. zo gauw dat moment kwam, en zo gauw ik doorhad wat ik veel moeite voor niets aan het doen was ben ik er acuut mee gekapt. voor een tijdje, want toen jeukte het weer.

ik vind 't echter een erg interessant onderwerp . meestal is het dat wat me op m'n zeepkist krijgt.

peace.

[Yoozer]

wat betreft 'logische' dingen die normaliter vragen voor een verklaring - ik denk dat dit op een of andere manier ook met onze ontwikkelijk te maken heeft. we hebben een aangeboren voorkeur voor symmetrie, omdat het gebleken is dat dit schijnbaar het beste is voor voortplanting. elke keer als we symmetrie of regelmatigheid zien worden we op een of andere manier er aan herinnerd dat het 'goed' is.

[Anoniem: 27784]

Op woensdag 19 juni 2002 21:09 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

En geloof vraagt ons om de Zondag vrij te houden. Het geeft ons dus ook vrije tijd. Een beetje een slap argument *voor* wetenschap.

Ik denk dat je de potentiele hoeveelheid tijd die efficienter werken (dankzij technologie/wetenschap) heeft opgeleverd, onderschat. Het hangt er vanaf waarmee je het vergelijkt, in het meest extreme geval met een samenleving zonder wetenschap en technologie, anders met een samenleving met weinig wetenschap en technologie. Hoe dan ook, er zal dan veel meer tijd besteed moeten worden om in primaire levensbehoeften te voorzien, en dus minder tijd zijn voor "verlichting".

Dat we op het moment half slaaf zijn van onze techniek heeft meer te maken met hoe we het gebruiken dan met wetenschap en techniek op zich.

Overigens ben ik wel voorstander van een rustige zondag.

[Anoniem: 27784]

Op donderdag 20 juni 2002 17:05 schreef lasker het volgende:

[..]

Mietje het spijt mij dat het bij jou zo is overgekomen, mijn exuses. De intentie was niet zo dat verzeker ik je. Bij teruglezen kan je gevoelens wel begrijpen.

Ik denk dat ik het tijd is voor wat zelfonderzoek, daarom is dit voorlopig mijn laatste stukje. De mazzel

voor wat het waard is, mijn respect heb je.

[Mx. Alba]

Lasker en Mietje, ik wil jullie beiden feliciteren voor de getoonde volwassenheid. Dit soort viscieuze discussies, dat gebeurt iedereen wel eens, mij ook, en achteraf inzien dat je fouten hebt gemaakt en daarvoor de verantwoordelijkheid nemen verdient een groot compliment. Bij deze.

Op donderdag 20 juni 2002 17:00 schreef lasker het volgende:

Ik heb de drie-eenheid ook altijd een kunstmatige constructie gevonden die na de dood van Christus is gemaakt. Ik geloof dat de orthodoxe kerk die ook niet accepteert. Voor mij is de heilige geest een manier waarop God zich openbaart. Ik zie Jezus als een mens geen God. Jezus heeft nooit beweerd dat hij God was en kinderen van God zijn we allemaal. Ik kan meer bewondering hebben voor de mens Jezus die zijn eigen leven op het spel zet om de weg van God te bewandelen dan een opvoering van God. In feite vind ik de mens Jezus veel inspirerender dan de God Jezus. Maar als mensen Jezus wel als een Goddelijk verschijnsel willen zien kan ik daar ook wel iets bij voorstellen en heb ik daar geen probleem mee.

Voor de orthodoxe kerk zijn Jezus en God dezelfde. In de "moderne" kerken wordt het accent gelegd op het drie van de drieëenheid, terwijl in de orthodoxe kerk het accent op de eenheid wordt gelegd. Maria wordt daar bijvoorbeeld gezien als de Moeder Gods, en op 25 december wordt niet de geboorte van Christus herdacht, maar zegt men dat Hij geboren wordt. Oftewel, elk jaar op 25 december wordt God herboren uit Maria. Verglijk Paganistische religies: elk jaar op 21 december wordt de God herboren uit de Godin. Striking likeness

--8<-- KNIP!

Ik vind dat je de uitspraken van Christus in hun context moet lezen. Na zijn dood zijn zijn uitspraken daar ver overheen getild. Wat ik wel accepteer is dat er na Jezus ook nieuwe inzichten over God bijkomen. Het geloof is nooit af.

Precies. De meeste Paganisten hebben het ook over hun "path" als ze het over hun geloof hebben. Het geloof hoort immers een pad te zijn wat je bewandelt, niet een statisch standpunt.

"Der Horizont von den meisten Menschen ist derartig eingeschrenkt dass er gar keine Durchmesse mehr hat. Das nennt man einen Standpunkt."

Ik vind dat je wel heel voorzichtig moet zijn met de goddelijk geinspireerde uitspraken die apostelen en nog velen na hen hebben gedaan. Een mooi joods spreekwoord zegt: Ook als de rabbi tot God bidt, het antwoord geeft hij zelf.

Amen.

Welke God of Godin men ook aanbidt, het is een masker dat over Annwn (de Heilige Geest) wordt gelegd. Niet zozeer een masker zoals dat in het Nederlands wordt opgevat, maar meer zoals in het Engels, zoals de bij Tweakers vast wel bekende umask, hostmask, enzovoorts. Door het masker worden bepaalde eigenschappen van het Goddelijke verborgen zodat beter op de doorgelaten eigenschappen geconcentreerd kan worden. Zo'n masker moet goed gekozen worden. Het heeft weinig nut om Ares of Wodan ten hulp te vragen bij een liefdesprobleem, bijvoorbeeld

Als het masker wat je gebruikt een strenge Joodse God is, dan zullen de antwoorden die je van Hem krijgt dat natuurlijk weerspiegelen. Als je echter het masker van de meer vergevingsgezinde Christelijke God gebruikt, zullen op dezelfde vragen andere antwoorden volgen, terwijl in principe natuurlijk in beide gevallen de zelfde Heilige Geest ondervraagd wordt...

Dat kan ik goed invoelen. Geloof evolueert hoop ik bij iedereen. Want je groeit toch geestelijk. Op zich vind ik het geen gek idee zo'n paganistische godsdienst. Het heeft een beetje weg universele gods-theorie.

Daarop heb ik het gebaseerd, maar op die basis ben ik dus een eigen religie gaan bouwen, zonder de basis uit het ook te verliezen. Die universele Gods-theorie zoals jij het noemt staat aan de basis van alle religies. Mijn pad van (zelf)onderzoek had dus tot elke mogelijke religie kunnen leiden. Toevallig leidde hij tot Paganisme.

Daar ben ik voorlopig nog lang niet aan toe. Hoewel het zo is dat het combineren van ideeen ook weer nieuwe inzichten geeft, ben ik iemand die vind dat je pas hoofdstuk 2 moet gaan lezen als hoofstuk 1 helemaal snapt. Ik zoek het dus voorlopig in verdieping voor ik tot verbreding overga. Ik heb gemerkt dat er tussen het logisch verstandelijk begrijpen en het met je hele hart begrijpen best nog wel een lange tijd ligt.

Inderdaad. Je zal eerst je eigen situatie goed moeten doorgronden om de basis ervan te kunnen destilleren, om dan vervolgens daarmee iets anders te creëren - of, natuurlijk, terug te keren tot je oorspronkelijke plek, maar met meer inzicht.

Waar ik wel een beetje bang voor ben bij zo'n universeel geloof is wat ik godsdienst-shoppen noem. Ik ken mensen, geen paganisten overigens, die stukjes pakken uit het christendom, i-ching, boedisme etc. Hun hele kast staat vol wijgerige werken. Ze beschouwen zich als plus-christenen. In praktijk valt het resultaat dan toch tegen. Naar anderen prediken ze vergeving, maar als ze zelf ruzie hebben, dan wordt boedha ineens uit de kast getrokken en dan zeggen ze ik "ik ben een glazen ei en ik houdt mij verre de negatieve energie van die slang". Vergeving blijkt er dan niet in te zitten. Ruimdenkendheid ok, maar geloof moet ook normeren, anders pak je steeds datgenen uit de kast wat je het beste uitkomt.

Dat zijn de zelfde mensen die met Bijbelquoots gooien om hun fouten goed te kunnen praten. Het enige wat ze zo doen is hun smoesjesdatabase vergroten. Dat soort gedrag kan mijn goedkeuring absoluut niet wegdragen.

[Morgoth]

Op donderdag 20 juni 2002 18:07 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Ik ontwijk de vraag niet, je begrijpt mijn antwoord niet. Maar goed; op nieuw dan maar. Ik geloof dat alle mensen die bewust voor geloof kiezen er baat bij hebben. Mensen kiezen uiteraard omdat ze voelen dat geloven voor hen zin heeft en iets toe kan voegen aan hun leven.

En denk je ook dat er mensen zijn die er niet bewust voor kunnen kiezen, hoe graag ze het ook willen?

Jij ervaart geloven in die zin dus als een keurslijf waardoor je die vrijheid niet meer hebt. Ik vind dat allemaal nogal meevallen. Maar ik vraag je bij deze om een voorbeeld van een keuze die ik bijvoorbeeld niet zou kunnen maken en jij wel omdat je niet gelooft. Je zegt steeds dat je minder vrij bent, maar dan wil ik wel eens een voorbeeld horen. Met vage uitspraken kan ik niet zoveel.

Ik heb het hier niet zozeer over acties die je niet kan uitvoeren die je misschien wel zou kunnen uitvoeren, ik ga er wel vanuit dat iig jij gewoon in principe alles wat je wilt doen je ook 'mag' doen, maar het gaat mij meer om dat als je zegt dat er een god is (wat dat ook mag wezen) dan ga je toch uit van een bepaalde werkelijkheid. Als het ware stel je een objectieve werkelijkheid met een god daarin. Terwijl het uberhaupt al niet zeker is dat er een objectieve werkelijkheid is, laat staan dat er een god is. En als je eenmaal op het punt aangeland bent dat je denkt dat er geen objectieve werkelijkheid is, en je zeer veel dingen die je vroeger voor 'waar' aannaam nu helemaal niet meer zo zeker zijn, dan kan je zelf helemaal opnieuw beginnen met het inrichten van je denkbeelden.

Volgens mij komt de mening dat geloof je vrijheid beperkt uit een oppervlakkige observatie van geloof. Als je dieper kijkt zie je dat het onzijn *kan* zijn. Lang niet alle gelovigen zijn even vrij, veel staan zichzelf die vrijheid niet eens toe en willen het niet eens. Maar goed, kom eens met een voorbeeld. Kennelijk heb jij iets in je hoofd anders ben je deze mening niet toegedaan, ik wil wel graag weten welke situatie dat dan is.

Ik heb het niet zo zeer over de 'orthodoxere' christenen, ik probeer het hier nu toe te spitsen op het beeld wat ik van jou heb proberen te vormen.

Point taken. Maar dat komt ook wel omdat wetenschap wel de rol van toeleverancier van nieuwe technologie vervult. Het is het doel van de wetenschap om nieuwe technologie voort te brengen. Deze technologie kan eventueel misbruikt worden. Geloof doet dat niet, maar de woorden van een geloof kunnen net zo goed misbruikt worden. Het zijn altijd de mensen die het fout doen, niet de wetenschap of het geloof. Maar we begrijpen elkaar iig.

Veel wetenschappers vinden niet dat het doel van de wetenschap nieuwe technologie is, veel wetenschappers vinden wetenschap een doel opzich. Het zijn vooral de niet-wetenschappers die zeggen dat wetenschap er is voor dingen die zij kunnen gebruiken. Maar technologie kan altijd misbruikt worden, net zoals geloof.

In de oorspronkelijke versie is het overigens eerder 'ziekelijk begeren'. Dat is extreme jaloezie, en dat is niet gezond voor mensen. Maar ik ben het eens dat het begeren van iets wat een ander heeft niet slecht hoeft te zijn. Het is eerder 'gij zult niet jaloers zijn'. Jaloezie is een slechte eigenschap en leidt niet tot een fijn leven.

Overdreven jaloezie is natuurlijk niet handig, maar je moet niets overdrijven. Een beetje jaloezie kan je juist extra stimuleren om je doelen te bereiken. Overigens, wat bedoel je met de oorspronkelijke versie? De oorspronkelijke versie van de westerse interpretatie van de 10 geboden zoals die heden ten dage word gepredikt? Deze westerlijke interpretatie verschilt namelijk nogal van de interpretatie die de joden destijds - toen ze de wet kregen - hanteerde...

En wat het gebod dat je niet zult doden betreft....dat is inderdaad heel moeilijk. Ik denk dat je echt naar de situatie moet kijken. Jezus breekt echter zelf de 10 geboden enkele malen onder het mom 'de 10 geboden zijn een algemene richtlijn, maar ze gaan niet altijd op'. Vergeet niet dat ook onze eigen wetten flexibel zijn en rekening houden met de situatie, datzelfde moet ook voor de 10 geboden gelden.

Dus moet je zelf bepalen in welke situatie je nu wat kan doen. Dan vind ik dat het je nooit aangerekend kan worden als je de situatie verkeerd had ingeschat...

edit:

Overigens wil ik Morgoth, Lasker, Rayn Eaglestorm, Xentric en Mietje hierbij bedanken voor een fantastische geloofsdiscussie. Alhoewel we nog niet klaar zijn, lijkt het erop dat een aantal van ons voor even rustiger aan gaat doen. Tegen het einde begon het wat te vlammen, maar hoe jullie er vervolgens mee omgingen is lofwaardig. Zo hoort het te gaan op W&L, niet .

Jij ook bedankt .

[ntsx]

geloof geeft mensen houvast in zaken die ze niet begrijpen of willen aanvaarden. Het geeft ze de kracht om door te gaan.

[Christiaan]

Op zondag 23 juni 2002 13:44 schreef Morgoth het volgende:
En denk je ook dat er mensen zijn die er niet bewust voor kunnen kiezen, hoe graag ze het ook willen?

Ja, ik denk dat veel mensen het ontstaan van een God niet ontkennen, maar zich er toch niet aan over kunnen geven. Je moet tenslotte beseffen dat er geen bewijs voor je geloof is...en dat je geloof dus puur gebaseerd is op het vertrouwen dat je het juiste gelooft. Ik denk echter dat als je wilt geloven, maar dat niet kunt, je toch gelooft. Alleen op een andere manier. Ik denk dat God, als die bestaat, inziet dat juist die mensen veel krachtiger geloven; zij zijn diegenen die het niet zonder slag of stoot aannemen en dat eigenlijk nooit doen - toch, ergens, geloven ze.

Ik heb het hier niet zozeer over acties die je niet kan uitvoeren die je misschien wel zou kunnen uitvoeren, ik ga er wel vanuit dat iig jij gewoon in principe alles wat je wilt doen je ook 'mag' doen, maar het gaat mij meer om dat als je zegt dat er een god is (wat dat ook mag wezen) dan ga je toch uit van een bepaalde werkelijkheid. Als het ware stel je een objectieve werkelijkheid met een god daarin. Terwijl het uberhaupt al niet zeker is dat er een objectieve werkelijkheid is, laat staan dat er een god is. En als je eenmaal op het punt aangeland bent dat je denkt dat er geen objectieve werkelijkheid is, en je zeer veel dingen die je vroeger voor 'waar' aannaam nu helemaal niet meer zo zeker zijn, dan kan je zelf helemaal opnieuw beginnen met het inrichten van je denkbeelden.

Hier klinkt een sterke wetenschappelijke (voorzichtige) denkwijze door. De denkwijze die dicteert dat je niks moet aannemen voordat het enige wetenschappelijke grond kent. De kernvraag is natuurlijk of je dat ooit moet doen. Als jij het bij iets als God niet kan, dan kan je dat denk ik ook niet bij andere zaken.

De vraag die je eigenlijk stelt is of je iets kunt aannemen waarvan je veronderstelt dat het voor iedereen hetzelfde is (het is objectief ten opzichte van het individu). Wie zegt echter dat God, als 'architect' van het universum, hier niet boven staat? Ik denk dat de vraag of er wel of geen objectieve waarheid bestaat relevant is voor de geloofsvraag. Het bestaan van een scheiding tussen een al-dan-niet-bestaande subjectieve en objectieve realiteit is hetzelfde als een geloof in God; je zult het nooit zeker weten.

Ik heb het niet zo zeer over de 'orthodoxere' christenen, ik probeer het hier nu toe te spitsen op het beeld wat ik van jou heb proberen te vormen.

Hmm, dan denk ik dat je toch een wat verkeerd beeld van mij en mijn geloof hebt. Uit de voorgaande posts klonk een soort vermoeden dat ik me heel strikt houd aan de wet van God. Dat doe ik in die mate die met redelijkheid op de realiteit om me heen toepasbaar is. Maar misschien begrijp ik jou verkeerd. Zou je kunnen proberen in woorden te beschrijven hoe je denkt dat ik geloof? Ik denk dat dat wel interessant is, maar ik kan me voorstellen dat dat gruwelijk moeilijk te beantwoorden is. Zelf lukt het me namelijk al niet zo goed . Maar misschien kan een ietwat objectieve bijstander dat wel makkelijker.

Veel wetenschappers vinden niet dat het doel van de wetenschap nieuwe technologie is, veel wetenschappers vinden wetenschap een doel opzich. Het zijn vooral de niet-wetenschappers die zeggen dat wetenschap er is voor dingen die zij kunnen gebruiken. Maar technologie kan altijd misbruikt worden, net zoals geloof.

Daar heb je gelijk in. Het laatste zinnetje is denk ik erg belangrijk voor het argument dat er veel oorlog door geloof is ontstaan. Dat is wel zo, maar datzelfde geldt in dezelfde mate voor de wetenschap (of indirect). Het is de wetenschap die de wapens mogelijk heeft gemaakt waarmee gestreden wordt. Motto van het verhaal blijft echter dat het mensen zijn die het misbruiken vanuit hun eigen (verkeerde) visie op de wereld.

Overdreven jaloezie is natuurlijk niet handig, maar je moet niets overdrijven. Een beetje jaloezie kan je juist extra stimuleren om je doelen te bereiken. Overigens, wat bedoel je met de oorspronkelijke versie? De oorspronkelijke versie van de westerse interpretatie van de 10 geboden zoals die heden ten dage word gepredikt? Deze westerlijke interpretatie verschilt namelijk nogal van de interpretatie die de joden destijds - toen ze de wet kregen - hanteerde...

Zelf heb ik ook een tijdje vraagtekens geplaatst bij het gebod dat je iets van een ander niet moet begeren. Zoals ik al schreef is de vertaling niet helemaal accuraat omdat het dichter 'jaloezie' benadert in de oorspronkelijke bijbel. Ik denk dat begeren van andere dingen helemaal geen slecht iets hoeft te zijn. Vaak drijft dit mensen (waaronder mezelf - als ik iets zie dat ik ook wil, ga ik daar mijn best voor doen) tot verregaande positieve acties en eigen ontwikkeling.

Ik denk dat je jaloezie en begeren als twee andere begrippen moet zien. Begeren leidt over het algemeen tot de ontwikkeling van het zelf om te bereiken wat begeert wordt, terwijl jaloezie leidt tot negatieve ontwikkeling van de relatie tussen jouw en het persoon dat het object van de jaloezie bezit.

Dus moet je zelf bepalen in welke situatie je nu wat kan doen. Dan vind ik dat het je nooit aangerekend kan worden als je de situatie verkeerd had ingeschat...

Dat ben ik met je eens. Maar dat is een onderdeel van mijn eigen visie op geloof. Ik geloof dat mensen een ziel hebben die redelijkerwijs objectieve stem (ook bekend als het geweten) in onze gedachten laat horen. Kiezen we ervoor die stem te negeren, wetende dat we iets fout doen, dan begaan we een zonde. De ziel kent echter de omstandigheden en is in bepaalde mate dus subjectief in diens beoordeling. Als een jongentje dat al jaren gepest is eindelijk besluit de pester een flinke dreun te verkopen, dan denk ik dat dat stemmetje niks van zich laat horen. Zou de pester het jongentje echter slaan, dan is er wel degelijke sprake van iets zondigs. Vanwege de leeftijd zou dit echter weer minder 'erg' zijn dan volwassenen die hetzelfde doen.

[Morgoth]

Sorry voor mijn late reactie, hierbij is hij er toch eindelijk .

Op dinsdag 25 juni 2002 08:33 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Ja, ik denk dat veel mensen het ontstaan van een God niet ontkennen, maar zich er toch niet aan over kunnen geven. Je moet tenslotte beseffen dat er geen bewijs voor je geloof is...en dat je geloof dus puur gebaseerd is op het vertrouwen dat je het juiste gelooft. Ik denk echter dat als je wilt geloven, maar dat niet kunt, je toch gelooft. Alleen op een andere manier. Ik denk dat God, als die bestaat, inziet dat juist die mensen veel krachtiger geloven; zij zijn diegenen die het niet zonder slag of stoot aannemen en dat eigenlijk nooit doen - toch, ergens, geloven ze.

Aha oke, op dit antwoord wachte ik al een tijdje .

Hier klinkt een sterke wetenschappelijke (voorzichtige) denkwijze door. De denkwijze die dicteert dat je niks moet aannemen voordat het enige wetenschappelijke grond kent. De kernvraag is natuurlijk of je dat ooit moet doen. Als jij het bij iets als God niet kan, dan kan je dat denk ik ook niet bij andere zaken.

Maar dat ik het bij God niet kan, geeft mij in ieder geval geen nadelige gevolgen, zijn er andere zaken waar er wel negatieve gevolgen bij zouden zitten dan?

De vraag die je eigenlijk stelt is of je iets kunt aannemen waarvan je veronderstelt dat het voor iedereen hetzelfde is (het is objectief ten opzichte van het individu). Wie zegt echter dat God, als 'architect' van het universum, hier niet boven staat? Ik denk dat de vraag of er wel of geen objectieve waarheid bestaat relevant is voor de geloofsvraag. Het bestaan van een scheiding tussen een al-dan-niet-bestaande subjectieve en objectieve realiteit is hetzelfde als een geloof in God; je zult het nooit zeker weten.

Het is niet helemaal het zelfde als een geloof in God, om te geloven in een objectieve realiteit heb je minder aannames nodig om te geloven in een (christelijke) God. Daar heb je en een objectieve werkelijkheid voor nodig en een God. Daarom kan je nog eerder aannemen dat er een objectieve werkelijkheid is.

Hmm, dan denk ik dat je toch een wat verkeerd beeld van mij en mijn geloof hebt. Uit de voorgaande posts klonk een soort vermoeden dat ik me heel strikt houd aan de wet van God. Dat doe ik in die mate die met redelijkheid op de realiteit om me heen toepasbaar is. Maar misschien begrijp ik jou verkeerd. Zou je kunnen proberen in woorden te beschrijven hoe je denkt dat ik geloof? Ik denk dat dat wel interessant is, maar ik kan me voorstellen dat dat gruwelijk moeilijk te beantwoorden is. Zelf lukt het me namelijk al niet zo goed . Maar misschien kan een ietwat objectieve bijstander dat wel makkelijker.

Ik zal een poging doen.

Zover als ik kan zien ben jij iemand die de bijbel, en dan vooral het nieuwe testament, als leidraad in je leven neemt. Je pikt de goede dingen er uit, de slechte dingen laat je weg en de meeste zaken in het oude testament zie je als figuurlijk. Je gaat er wel van uit dat er zoiets is als een christelijke God, maar deze is niet de God van de oorlog zoals hij zichzelf noemt in het oude testament. God is niet iemand die over iedereen zal gaan oordelen, je zal ook niet naar de hel gaan volgens jou... of je wel naar de hemel gaat weet ik eigenlijk niet? In principe kan jij gewoon je leven leiden zoals jij hem wilt leiden zonder dat je geloof je daarin hindert, in tegendeel, je geloof helpt je juist om je leven te leiden zoals jij het wilt. Verder ben jij natuurlijk niet iemand die op de hoeken van de straten staat te prediken, maar vind je dat iedereen vooral zijn eigen 'draai' in het leven moet vinden en die achterna gaan.

Zoiets?

Daar heb je gelijk in. Het laatste zinnetje is denk ik erg belangrijk voor het argument dat er veel oorlog door geloof is ontstaan. Dat is wel zo, maar datzelfde geldt in dezelfde mate voor de wetenschap (of indirect). Het is de wetenschap die de wapens mogelijk heeft gemaakt waarmee gestreden wordt. Motto van het verhaal blijft echter dat het mensen zijn die het misbruiken vanuit hun eigen (verkeerde) visie op de wereld.

Inderdaad

Ik denk dat je jaloezie en begeren als twee andere begrippen moet zien. Begeren leidt over het algemeen tot de ontwikkeling van het zelf om te bereiken wat begeert wordt, terwijl jaloezie leidt tot negatieve ontwikkeling van de relatie tussen jouw en het persoon dat het object van de jaloezie bezit.

Met deze definitie kan ik wel akkoord gaan. Jaloezie is eigenlijk dan het 'ziekelijk begeren' geworden.

Dat ben ik met je eens. Maar dat is een onderdeel van mijn eigen visie op geloof. Ik geloof dat mensen een ziel hebben die redelijkerwijs objectieve stem (ook bekend als het geweten) in onze gedachten laat horen. Kiezen we ervoor die stem te negeren, wetende dat we iets fout doen, dan begaan we een zonde. De ziel kent echter de omstandigheden en is in bepaalde mate dus subjectief in diens beoordeling. Als een jongentje dat al jaren gepest is eindelijk besluit de pester een flinke dreun te verkopen, dan denk ik dat dat stemmetje niks van zich laat horen. Zou de pester het jongentje echter slaan, dan is er wel degelijke sprake van iets zondigs. Vanwege de leeftijd zou dit echter weer minder 'erg' zijn dan volwassenen die hetzelfde doen.

Zit er volgens jou nog verdere consequenties aan die zondige actie? En hoe wil je overigens verklaren dat bij de een dit geweten veel sterker is dan de ander. Bij het ene persoon gaat het geweten al veel eerder iets 'zeggen' dan bij de andere persoon, dus dan zou je kunnen zeggen dat de ene persoon eerder zonden begaat dan de andere, dus is er helemaal geen objectieve norm voor?

[Christiaan]

Op vrijdag 28 juni 2002 16:17 schreef Morgoth het volgende:
Maar dat ik het bij God niet kan, geeft mij in ieder geval geen nadelige gevolgen, zijn er andere zaken waar er wel negatieve gevolgen bij zouden zitten dan?

Als je het niet kunt, heb je een verrekt goede reden om niet te geloven. De andere zaken zijn denk ik de meer metafysische dingen, zoals emoties, de geest, paranormale gaven. De wetenschap gaat ervanuit dat de realiteit logisch werkt. Wij denken logisch, en dus projecteren we dat op de realiteit. Vaak wordt dit aangevuld met de opmerking 'maar dat klopt toch? wat de wetenschap ontdekt is ook logisch?'. Ja, dat is zo. Maar de wetenschap maakt gebruik van een logische wetenschappelijke methode die ervan uitgaat dat als je iets 5 keer doet, het 5 keer hetzelfde resultaat heeft. Dat klinkt heel logisch voor ons mensen, maar werkt de natuur echt wel zo? Dat dit voor de natuurwetten geldt (laat 5 keer een appel vallen en hij valt vijf keer op de grond) is wel een 'feit', maar er zijn ook veel zaken, zoals paranormale gaven, die niet zo te herhalen zijn. Vaak lukt het 2 van de 5 keer of 3 van de 5 keer, maar niet altijd. De vraag is dan of de wetenschap zich niet heel eenvoudig afzonderd van alles wat niet strookt met de logische denkwijze. Ik denk dat het belangrijk is dat ook wetenschappelijk denkende mensen niet teveel vast komen in het logische stramien van de wetenschap. Dat is net zo gevaarlijk als christen-fundamentalisten (of fundamentalisten van wat voor overtuiging dan ook). Uitsluiten is slecht.

Het is niet helemaal het zelfde als een geloof in God, om te geloven in een objectieve realiteit heb je minder aannames nodig om te geloven in een (christelijke) God. Daar heb je en een objectieve werkelijkheid voor nodig en een God. Daarom kan je nog eerder aannemen dat er een objectieve werkelijkheid is.

Het hebben van aannames is niet per definitie slecht. Je gaat ervanuit dat je aannames je 'open mindedness' in de weg staan - en ik vind zelf dat dat heel erg meevalt.

Ik zal een poging doen.

Zover als ik kan zien ben jij iemand die de bijbel, en dan vooral het nieuwe testament, als leidraad in je leven neemt. Je pikt de goede dingen er uit, de slechte dingen laat je weg en de meeste zaken in het oude testament zie je als figuurlijk. Je gaat er wel van uit dat er zoiets is als een christelijke God, maar deze is niet de God van de oorlog zoals hij zichzelf noemt in het oude testament. God is niet iemand die over iedereen zal gaan oordelen, je zal ook niet naar de hel gaan volgens jou... of je wel naar de hemel gaat weet ik eigenlijk niet? In principe kan jij gewoon je leven leiden zoals jij hem wilt leiden zonder dat je geloof je daarin hindert, in tegendeel, je geloof helpt je juist om je leven te leiden zoals jij het wilt. Verder ben jij natuurlijk niet iemand die op de hoeken van de straten staat te prediken, maar vind je dat iedereen vooral zijn eigen 'draai' in het leven moet vinden en die achterna gaan.

Zoiets?

Gisteren vroeg iemand mij wat ik nu geloof. Dat kon ik niet verwoorden. Ik heb nogal wat theorieen en ze zijn allemaal anders en in botsing met elkaar. Wat ik geloof kan ik niet onder woorden brengen. Het is een gevoel. Ik geloof in God en dat er een bijbel is die is geinspireerd door God. Ik geloof dat de bijbel voornamelijk figuurlijk bedoeld is en dat mensen door de bijbel uitgedaagd worden hun eigen visie op het geloof te formuleren (maar het moet niet volledig free-wheelen worden). Ik geloof niet in een hel, maar wel in een soort wachtkamer waar mensen moet wachten als ze echt slechte zaken hebben gedaan op aarde. Ik geloof in een hemel waar mensen heengaan als ze sterven, maar ik geloof ook dat veel mensen terugkeren op aarde om te leren hoe het is om mens te zijn.

Met deze definitie kan ik wel akkoord gaan. Jaloezie is eigenlijk dan het 'ziekelijk begeren' geworden.

Gisteren formuleerde iemand het beter; die zei: je hebt jaloezie en streven. Bij de ene heeft het negatieve gevolgen en bij de ander positieve. Bij de laatste streef je hetzelfde te bereiken. Dat vind ik een goed iets, want het helpt mensen zichzelf te overstijgen. Jaloezie is slecht, en daar zijn veel slechte zaken uit voorgekomen.

Zit er volgens jou nog verdere consequenties aan die zondige actie? En hoe wil je overigens verklaren dat bij de een dit geweten veel sterker is dan de ander. Bij het ene persoon gaat het geweten al veel eerder iets 'zeggen' dan bij de andere persoon, dus dan zou je kunnen zeggen dat de ene persoon eerder zonden begaat dan de andere, dus is er helemaal geen objectieve norm voor?

Ik denk dat de 10 geboden de objectieve norm zijn. Zij zijn echter, net als bijvoorbeeld onze wet, flexibel genoeg om de situatie in ogenschouw te nemen. Soms kun je niet anders dan het leven van 1 laten gaan voor het leven van 1000-en. Het zou wel erg cru zijn als je daarom zondig wordt. Ik haat het woord 'zondig' overigens, maar goed.

Als je in je leven zaken doet waarvan je dondersgoed weet dat ze niet goed zijn, dan wordt je daar aan het einde wel op een manier voor gestraft. Je krijgt denk ik geen tik, maar ik denk dat de perfecte straf is om je te laten voelen wat de ander in die situatie voelde (dus een verkrachter voelt hoe het slachtoffer zich voelde).

Het geweten is denk ik een stem die altijd klinkt, alleen luisteren veel mensen er niet meer naar en onderdrukken het. Maar je hebt gelijk dat dit een moeilijk punt is.

[Cookie]

Op dinsdag 25 juni 2002 08:33 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Ja, ik denk dat veel mensen het ontstaan van een God niet ontkennen, maar zich er toch niet aan over kunnen geven. Je moet tenslotte beseffen dat er geen bewijs voor je geloof is...en dat je geloof dus puur gebaseerd is op het vertrouwen dat je het juiste gelooft. Ik denk echter dat als je wilt geloven, maar dat niet kunt, je toch gelooft. Alleen op een andere manier. Ik denk dat God, als die bestaat, inziet dat juist die mensen veel krachtiger geloven; zij zijn diegenen die het niet zonder slag of stoot aannemen en dat eigenlijk nooit doen - toch, ergens, geloven ze.

Ik kijk daar iets anders tegenaan. Ik denk dat er ook mensen zijn die, zoals velen, op een gegeven moment de neiging hebben iets te (willen) geloven (in Opperwezen(s) bedoel ik), ten gevolge van allerlei psychologische factoren en behoeftes, in combinatie met een bewustzijn en bijvoorbeeld het zich opdringende besef dat men eigenlijk alleen en tijdelijk op de wereld is (wat iets anders is als eenzaam). Je verstand kan je er van weerhouden om toe te geven aan (jij noemt dat 'overgeven'), of ook weer doen terugkeren (gelovigen noemen dat soms '(ver)dwalen') van het idee of de zelfsuggestie dat er 'een God' is. Een suggestie die imo enerzijds gevoed is door bijvoorbeeld de moeite met het besef alleen te staan, angst voor of onzekerheid over de dood, vragen over de 'zin van het leven' en andere zaken die zich niet 1-2-3 laten verklaren, enz. en/of anderzijds op een tijdelijke toestand van je bewustzijn wat dan als 'religieuze ervaring' wordt uitgelegd. Dat neemt niet weg dat een geloof in een God een (tijdelijke) steun in de rug kan zijn, maar dat geldt bijvoorbeeld ook voor de gedachte van een kind aan het uiteindelijke weerzien met zijn ouders of het creeëren van een virtueel vriendje, terwijl het weken eenzaam op een vervelend zomerkamp moet doorbrengen, om maar een voorbeeld te geven.

Dat ben ik met je eens. Maar dat is een onderdeel van mijn eigen visie op geloof. Ik geloof dat mensen een ziel hebben die redelijkerwijs objectieve stem (ook bekend als het geweten) in onze gedachten laat horen. Kiezen we ervoor die stem te negeren, wetende dat we iets fout doen, dan begaan we een zonde. De ziel kent echter de omstandigheden en is in bepaalde mate dus subjectief in diens beoordeling. Als een jongentje dat al jaren gepest is eindelijk besluit de pester een flinke dreun te verkopen, dan denk ik dat dat stemmetje niks van zich laat horen. Zou de pester het jongentje echter slaan, dan is er wel degelijke sprake van iets zondigs. Vanwege de leeftijd zou dit echter weer minder 'erg' zijn dan volwassenen die hetzelfde doen.

Het geweten lijkt mij iets dat gevormd is door enerzijds een genetisch en opvoedkundig bepaalde empathie, en anderzijds een mix van alles wat je vanaf je geboorte geleerd hebt over 'goed' en 'fout' en wat je daarvan hebt aangenomen. Daar is een fysische basis voor nodig in de hersenen. Kinderen en ook volwassenen die een fysische storing hebben in bepaalde delen van de hersenen, lijken geen 'geweten' te hebben en kunnen zonder met de ogen te knipperen iets of iemand of ernstig pijn doen of doden bijvoorbeeld. In een dergelijk ongelukkig geval lijkt er geen geweten of 'ziel' te zijn en ook geen sprake van een vrije wil.