Het geloof anders bekeken...

[xentric]

Kijk, je kan stellen dat er fifty-fifty kans bestaat dat er wel of geen geestelijke wereld of een hogere macht is. Er zijn geen harde bewijzen voor of tegen de aanwezigheid van deze andere realiteit. Het gaat mij er dus in deze discussie niet om wat jullie geloven, ik wil gewoon proberen te achterhalen wat voor verklaringen er zouden kunnen zijn voor het fenomeen "geloven in het hogere" als zou blijken dat het hogere niet zou bestaan.

Sommige feiten kunnen we constateren door om ons heen te kijken en vragen te stellen aan de mensen die wij tegenkomen. Een feit is dat globaal gezien 4 van de 5 mensen een bepaalde religie aanhangen en dat waarschijnlijk ook alle ongelovigen ergens in hun leven bezig zijn geweest met denken over een eventueel geestelijke wereld en de aanwezigheid van een god hebben overwogen. Dat zo'n gigantisch aantal mensen al zo gigantisch lang bezig is met allerlei religies en rituelen wil natuurlijk niet meteen zeggen dat het hogere ook daadwerkelijk bestaat. Er bestaat gewoon een evengrote kans dat wij met z'n allen een gigantische collectieve illusie in stand houden. Een collectieve illusie die inherent zou kunnen zijn aan het wezen van de mens zelf.

Ik ben dus gaan nadenken, uitgaande van bovenstaande zienswijze, over mogelijke oorzaken in de menselijke natuur die het verschijnsel geloof in het hogere en/of een hogere macht kunnen verklaren. Tot nu toe ben ik een aantal interessante mogelijkheden tegengekomen die uitgaan van het principe dat de mens er psychologisch gezien baat bij heeft om te geloven in een hogere macht. Ik kom op een psychische oorzaak uit omdat ik vaak in de geloofsdiscussies proef dat mensen meer met hun "hart" geloven dan met hun hoofd/verstand. Dit geloven vanuit het hart zou kunnen verklaren dat geloven in het hogere bij mensen een goed gevoel kan veroorzaken. Aangezien het gevoel "in het hart" ergens tussen de oren word opgewekt, ga ik dus ervanuit dat mensen psychisch voordeel en kracht kunnen putten uit het geloof in een hogere macht...

Dus hier volgen een aantal mogelijke oorzaken/verklaringen voor het geloven in het hogere:

*****

1. Een hogere macht in ieder aspect van je leven laten delen in vreugde, vermaak, plezier, leed, pijn, teleurstelling en zo'n beetje iedere andere emotie die wij kunnen ervaren, geeft de mens een goed gevoel. Ik baseer dit punt op de gezegden:

"Hoe meer zielen, hoe meer vreugd" : bij vreugde, vermaak en plezier

"Gedeelde smart is halve smart" : bij leed, pijn en teleurstelling

Deze gezegden zeggen eigenlijk meer dan je op het eerste gezicht zou denken. De waarheid die zij uitdragen zal onbetwist zijn voor een ieder die ze hoort of leest. Maar is er wellicht nog een waarheid te herleiden uit deze gezegden? Kan je hier misschien uit afleiden dat een mens altijd zal neigen naar een situatie waar deze gezegden toegepast worden? Feest, een verschijnsel dat veelvuldig wordt toegepast in alle culturen. Een verschijnsel waar het gezegde "Hoe meer zielen, hoe meer vreugd" aan ten grondslag ligt (of andersom). Het delen in de blijdschap geeft een synergetisch effect op een ieder die aan het feest deelneemt. Maar we hebben ook de tegenhangers van het feest, bijvoorbeeld een rouwplechtigheid waar "gedeelde smart, is halve smart" op van toepassing lijkt te zijn. Men probeerd het verdriet te verwerken en door dat samen te doen lijkt het makkelijker te gaan voor een ieder die deelneemt aan de plechtigheid.

Maar er zijn natuurlijk situaties in het leven waar je er helemaal alleen voor staat. Denk maar eens aan schoolexamens, rijexamens, grote persoonlijke beslissingen nemen, sollicitatie gesprekken, en nog veel meer individuele probleem situaties. Een key-factor in deze situaties is dat je er helemaal alleen voor staat. Jij moet je vaardigheden tonen, jij moet een beslissing maken, jij moet jezelf profileren en presenteren. Allemaal dingen die jij helemaal alleen zal moeten doen in je leven. En op die momenten kan je het heel zwaar hebben. Je hele wezen hunkert naar de waarheid die de gezegden uitdragen. Liever had je dat er een bekende bij je was bij je sollicitatie, iemand die je stiekum wat tips influistert tijdens examens, iemand die je tot rust kan brengen door alleen maar aanwezig te zijn en in de vreugde of smart kan delen zonder zelfs iets te zeggen of te doen.

Op dit punt aangekomen denk ik dat voor de meeste lezers al wel een lampje is gaan branden over de richting die ik uit ga in dit betoog, Een hogere macht is zo iemand die je ten aller tijden bij kan staan in moeilijke en vreugdevolle momenten. Jouw persoonlijke feestje kan gevierd worden met die altijd aanwezige "vriend" en jouw smart kan gedeelt worden met die altijd aanwezige vriend.

Een mens heeft dus psychisch baat bij het aannemen van een altijd aanwezige hogere macht opdat de vreugde wordt versterkt en het leed wordt verzacht.

*****

2. Een volgend punt waarmee de menselijke drang tot het zoeken naar het hogere kan worden verklaart heeft te maken met de sterfelijkheid van het menselijk wezen. Het is geen vreemde realisatie dat hetgeen dat leeft ook dood zal gaan. Maar de mens is vrijwel het enige levende wezen dat zich daar uiterst bewust van is. Eigenlijk is het feit dat wij doodgaan de enige concrete zekerheid die wij in ons leven hebben. Niemand ontkomt eraan, en dit maakt het realiseren dat ook jij er niet aan ontkomen zal een last in het leven van de mens.

Op zondag 02 juni 2002 22:50 quotte Gideon hier op GoT het volgende:

In een boek dat onlangs van de hand van Ernest Becker verscheen, The Denial of Death, wijst de auteur erop hoeveel van wat de mens onderneemt eigenlijk op een illusie gebaseerd is. Anders dan andere dieren weten mensen dat ze eens zullen sterven en weten ze zich geen raad met die gedachte. Een groot deel van hun tijd besteden ze aan het ontkennen van de onontkoombaarheid van de dood en maken ze zichzelf wijs dat de dood altijd iets is wat anderen overkomt. De dood is iets waar mensen liever niet over praten, omdat het hen ongerust maakt. Zo wordt het leven één wanhopige ontkenning van de sterfelijkheid van de mens. De ontkenning is niet meer dan een kruk waar voor velen hun geestelijke welzijn mee staat of valt. De dood, zo merkte iemand eens naargeestig op, is de ultieme statistiek.

Het geestelijk welzijn van velen staat of valt met de ontkenning van de sterfelijkheid!? Wederom bespeur ik een mogelijkheid waar een mens psychologisch baat zou kunnen hebben bij het aannemen van een hogere macht in zijn leven. Als je namelijk uitgaat van het bestaan van een hogere macht, kun je ook stellen dat die hogere macht wellicht een plan heeft met de mensheid. Het aardse bestaan maakt deel uit van het grotere plan waardoor de mogelijkheid wordt gecreeerd voor een bestaan na de dood. Een afterlife geeft een escape voor de last die het "weten dat men dood gaat" met zich meedraagt. Waarom zou men immers bang zijn voor de dood als die dood geen einde betekend, maar juist een begin is voor het eeuwige bestaan. Een begin van het bestaan waar het uiteindelijk allemaal om zou draaien.

Op deze wijze wurmt een mens zich dus eigenlijk onder de last van de enige zekerheid in ons aardse bestaan uit, namelijk; de dood is geen dood. Dan is er dus weinig om voor te vrezen in het leven en kan met onbevreesd de toekomst tegemoet zien.

*****

3. Nu men gelooft dat de dood geen einde betekend, maar juist het begin is van hetgeen alles werkelijk om draait, zal men het aardse leven zin moeten geven. Het leven na de dood zal toch enig verband moeten houden met het aardse bestaan dat eerst geleeft moet worden. De zin des levens zal dus ongeveer zijn dat men het aardse bestaan als een soort leerschool en/of toelatingstest kan zien voor het leven na de dood. Het punt dat ik hier naar voren wil brengen is individuele verantwoordelijkheid.

Het leven wordt geleeft in een wereld met miljarden mensen zoals jij en ik. We leven samen in deze wereld, maar een ieder van ons is verantwoordelijk voor het leven dat hij/zij leidt. De verantwoordelijkheden van het leven houden in dat jij bepaald wat goed en slecht is voor jezelf. Goed en slecht zijn geen statische begrippen en zijn afhankelijk van vele factoren waaronder, cultuur, opvoeding, educatie, kennissenkring, leefomgeving, etc. Maar een feit is dat jij keuzes moet maken tussen goed en slecht. Iemand kan jou keuzes opleggen en je dwingen of juist verbieden om iets wel of niet te doen. Maar de verantwoording om te worden tot wie je zal zijn aan het eind van je aardse bestaan ligt bij jezelf. Net als bij een examen op school is er niemand die jou kan helpen, die verantwoordelijkheid is niet op iemand anders af te schuiven.

Dit is te vergelijken met het verhaal van de jonge piloot dat ik al eerder heb aangevoerd in een vorige discussie;
De jonge onervaren piloot stapt de cockpit binnen en geeft de captain een hand. De captain zegt tegen de jonge piloot dat hij vandaag de vlucht helemaal zelf mag gaan vliegen. In het vertrouwen dat de captain overzicht en verantwoordelijkheid draagt neemt de jonge piloot het stuurwiel in handen en begint de vlucht. De vlucht verloopt soepel en vlot, tot ergens boven de grote oceaan de captain het volgende zegt:
"Tjeemig, dat die neef van mij zo'n relaxed baantje heeft joh... nooit gedacht dat hij eigenlijk helemaal niks hoefde te doen. Da's in mijn beroep wel anders! Ik ben eigenlijk een loodgieter, en ik moet me de hele dag de pleuris werken en ik krijg er nog veel minder voor betaald. Ik wil wel vaker effe ruilen..."
Tja, daar zit de jonge piloot dan. Helemaal op zichzelf aangewezen, de volle verantwoordelijkheid voor de vlucht in eigen hand. Het vliegen is opeens een twee keer zo'n zware opgave geworden! Niet omdat er wezenlijk iets veranderd is aan zijn vliegkunst of het materiaal of de omstandigheden, maar puur omdat hij nu de volle verantwoordelijkheid heeft voor het welzijn van hemzelf en alle anderen aan boord.

Dit voorbeeld even terugkoppelend naar de praktijk, na de bewustwording van het feit dat de volle verantwoordelijkheid bij ons zelf rust, en niet af te schuiven is op anderen, geeft dit best een extra druk op de psyche van de mens. De mens zou er wederom psychisch baat bij kunnen hebben om in een hogere macht, die altijd aanwezig is, te geloven. De last van verantwoordelijkheid, en de onzekerheid die dit teweegbrengt kan immers volgens het "gedeelde smart is halve smart" principe ten alle tijden gereduceerd worden. Dit maakt het leven en het maken van beslissingen makkelijker zonder wezenlijk iets te veranderen.

*****

4. En als vierde punt zie ik het feit dat de mens niet met bepaalde moeilijke vraagstukken overweg kan. Zodra een mens iets observeert of beleeft dat hij niet verklaren of bevatten kan, dan wordt er vrijwel automatisch een link gelegd met een hogere macht. Een heel simpel voorbeeld is natuurlijk de bliksem waarvan verondersteld werd dat Donar de dondergod met zijn wagen over de wolken reed. Tegenwoordig kunnen wij het verschijnsel bliksem vrijwel volledig wetenschappelijk verklaren en is een uitleg d.m.v een hogere macht overbodig. Maar de vragen worden natuurlijk steeds lastiger naarmate de wetenschap steeds meer kan verklaren. Nu wij bijna op het punt zijn aangekomen waar wij ons complete universum kunnen bevatten en verklaren, is de vraag waar ons universum vandaankomt vergelijkbaar met de vragen omtrend bliksem een paar honderd jaar geleden. Men zoekt een verklaring en totdat die gevonden is schrijft men vaak de oorzaak of oorsprong toe aan een hogere macht.

Dit toeschrijven aan een hogere macht heeft natuurlijk een functie, namelijk dat je rust kan vinden in het feit dat je in ieder geval een antwoord hebt. Welliswaar hoef je die hogere macht niet te begrijpen, maar dat die hogere macht een verschijnsel laat gebeuren is opeens een denkbaar begrip geworden. Met het feit dat de mens waarschijnlijk nooit zal bevatten wat die hogere macht precies inhoudt lijkt de mensheid geen probleem te hebben. Je kan rustig zeggen dat men vrede heeft met het niet begrijpen van een god, en dat als dat al het andere begrijpbaar maakt, dan is dat maar een kleine prijs die mensen betalen om toch een gevoelsmatig redelijk antwoord op hun vragen te krijgen.

*****

5. Een mens kan zijn eigen geloof bevestigen door erin te geloven en de opgewekte ervaringen toe te schrijven aan dat geloof. Ik zal dit iets verder uitleggen m.b.v. het placebo effect.

Een placebo test creeert een "god", ofwel de kans dat je daadwerkelijk een echt medicijn krijgt. Logisch dus dat er ook effect kan optreden als je de nep pil krijgt. Maar hoe zit dat bij de mensen die een effect ervaren van de nep-pil die zij gekregen hebben? Dit is goed te verklaren door vast te stellen dat de "god" ofwel de kans dat je een echt medicijn krijgt altijd aanwezig is. Mensen kunnen zelf een geloof opstellen, namelijk "de doctor gaat mij een echte pil geven." Als je dan door dat geloof een effect van de placebo pil krijgt, dan zal dat de bevestiging voor jouw geloof zijn, "zie je wel dat ik wel een echte pil heb gekregen..." Het is een bewezen feit dat de mens zichzelf bewust of onbewust voor de gek kan houden en de gevolgen daarvan als bevestiging voor zijn eigen "geloof" kan gaan zien.

Als je deze eigenschap nou koppelt aan de bovenstaande 4 punten dan zie je al snel dat er niet veel nodig is om een mens in iets hogers te laten geloven, en dat geloof zal zichzelf in stand houden omdat de opgedane ervaringen als bevestiging voor het geloof ervaren worden.

*****

6. Uitgaande van het feit dat veel mensen geloven omdat dit eigenlijk in de natuur van de mens zit ingebakken, kan je er ook vanuit gaan dat de heersende klasse, die zich hiervan bewust is, er natuurlijk handig gebruik van kan en zal maken. Ik heb in andere threads en op andere sites een paar quotes gevonden:

"Religion is the soul of soulless conditions, the heart of a heartless world, the opium of the people" - Karl Marx
"Two great European narcotics, alcohol and Christianity" - Friedrich Wilhelm Nietzsche
"Religion is excellent stuff for keeping common people quiet" - Napoleon Bonaparte
"Religion is what keeps the poor from murdering the rich" - Napoleon Bonaparte
"Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Seneca the Younger (4? B.C. - 65 A.D)

Al vanoudsher weten filosofen, leiders en bestuurders dat geloof een subtiel machts- en onderdrukkingsmiddel kan zijn. Geef het volk iets om mee bezig te zijn en je hebt verder geen last van ze. Geef het volk een doel om voor te leven en ze letten minder op jouw eigen doelstellingen. Geef het volk hoop en ze zullen hun wensen verwachten van een hogere macht en jou er niet mee lastig vallen. Daarbij komt ook nog eens dat geloof morele en ethische wetten met zich meebrengt die niet bepaald indruisen tegen wat men in een goede samenleving zou willen. Het is best wenselijk dat mensen goed proberen om te gaan met hun naasten en dat moord en verkrachting zondig is. Zo'n beetje ons hele rechtsstelsel is gebaseerd op de christelijke normen en waarden.

Je kan dus rustig stellen dat leiders en de heersende klasse het volk liever in de waan laten van hun geloof zodat het volk hun problemen bij een hogere macht neerlegt in plaats van bij een regering. Dus uit deze hoek hoeven we al allerminst hulp verwachten om de mogelijk grootste collectieve illusie ooit te ontzenuwen.

*****

Ik heb hier dus zelf zes mogelijke verklaringen gegeven voor "het geloof in het hogere" als we ervan uitgaan dat er geen geestelijke wereld bestaat. Deze vier punten zeggen dus iets over de psyche van de mens. Ik zou graag van jullie eventueel andere mogelijke oorzaken willen horen.

[Cookie]

Bravo , ik denk dat je het zo aardig compleet omschreven hebt met al deze categoriën. Weinig aan toe te voegen, dan hooguit wat andere voorbeelden die eigenlijk alleen maar varianten zijn op die jij al genoemd hebt. Bijvoorbeeld dat de mens nu eenmaal zo ter wereld komt dat hij een kind-ouder relatie heeft, die uiteindelijk, wanneer de eigen ouders, grootouders, leraren, leiders, enz., onvoldoende wijsheid, authoriteit en alwetendheid blijken te bezitten, er een behoefte kan bestaan aan een virtuele "ouder" of "bron der wijsheid" o.i.d. Een manier ook om in moeilijke omstandigheden het "hogere" in jezelf tevoorschijn te halen. Ik zie ook veel in punt 6: Enerzijds een manier om jezelf en iedereen op het rechte pad te houden en niet te laten afglijden in destructief gedrag, anderszijds een manier (Kerkelijke macht) om bevolking in het gareel en zelf de macht te houden, ookwel een versie van de "gouden muren van de macht".

[Christiaan]

Goed verhaal Xentric!

Ik heb er niks aan toe te voegen. Vanuit psychologisch perspectief (zie mijn info om uit te vinden waarom ik hier ook wel wat van weet ) is het inderdaad goed verklaarbaar.

De vraag die hier echter weer uit rijst is waarom mensen die drang hebben. Als het nut heeft, waarom zouden we dan niet allemaal massaal geloven (eigenlijk doen we dat natuurlijk al wel). De punten die je noemt resulteren allemaal in positieve effecten. Aangezien er geen sprake is van concreet bewijs dat voor of tegen God plijt, kun je op dit moment net zo goed wel gaan geloven.

Wat simpel geredeneerd natuurlijk....maar jullie snappen het wel.

[xentric]

Op woensdag 12 juni 2002 21:22 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
De punten die je noemt resulteren allemaal in positieve effecten. Aangezien er geen sprake is van concreet bewijs dat voor of tegen God plijt, kun je op dit moment net zo goed wel gaan geloven.

Hahaha, grapjas... Ik zat er eerlijk gezegd ook op te wachten dat iemand dat naar voren zou brengen. Maar eerlijk gezegd kan ook het feit dat geloof best veel positiefs met zich mee brengt mij niet overhalen om weer te gaan geloven.

Stel je nou eens voor dat er echt niks buiten onze fysieke werkelijkheid bestaat, dan is het toch reuze interessant dat de mens even een hersenspinsel uit de grond stampt om daar vervolgens hele (succesvolle) samenlevingen mee te sturen en begeleiden.

Maar ik heb het al zo vaak gezegd, ik respecteer het geloof en haar aanhangers, maar ik kan niet zomaar geloven dat er een hogere macht aanwezig is. Maar dat het geloof eerder goed dan kwaad is voor de mensheid, daar wil ik wel in geloven !

[xentric]

Op woensdag 12 juni 2002 21:11 schreef testcase het volgende:
Bijvoorbeeld dat de mens nu eenmaal zo ter wereld komt dat hij een kind-ouder relatie heeft, die uiteindelijk, wanneer de eigen ouders, grootouders, leraren, leiders, enz., onvoldoende wijsheid, authoriteit en alwetendheid blijken te bezitten, er een behoefte kan bestaan aan een virtuele "ouder" of "bron der wijsheid" o.i.d.

Ja dat is er ook een. Die zullen we nummer 7 noemen !
[edit] Maar is wel op te lossen door bijvoorbeeld in de evolutie theorie te geloven... Maar dan nog kan je het ontstaan van het leven in principe toeschrijven aan een hogere macht als je dat zou willen.

[Christiaan]

Op woensdag 12 juni 2002 21:30 schreef xentric het volgende:
Hahaha, grapjas... Ik zat er eerlijk gezegd ook op te wachten dat iemand dat naar voren zou brengen. Maar eerlijk gezegd kan ook het feit dat geloof best veel positiefs met zich mee brengt mij niet overhalen om weer te gaan geloven.

Het hoeft je ook geenszins over te halen, maar als je er baat bij kunt hebben is het helemaal zo gek nog niet. Toch blijft de vraag waarom mensen dit nu eigenlijk nodig hebben. Zou dit weer terugkoppelen naar mijn eigen theorie over fundamentele onzekerheid over de eigen persoon (God brengt dan een stukje zekerheid terug).

Net zo min als mijn opmerking jou niet overhaalt te gaan geloven, haalt jouw stuk mij niet over niet te gaan geloven. Niet dat dat de bedoeling van onze beide opmerkingen is natuurlijk.

[Looki]

Op woensdag 12 juni 2002 20:45 schreef xentric een hele lap text

FF dit, er bestaan geesten! dat is bekend (ik kan voorbeelden van vrienden noemen, maar dat is weer niet te bewijzen. dus dat doe ik niet ), dat is toch ook een hogere macht
of heb ik dat mis?

[Gideon]

De vraag die hier echter weer uit rijst is waarom mensen die drang hebben.

De zucht naar zekerheid in het leven?

Bij alle gedachten die tot dusver de revue passeren, eindig ik iedere keer bij het bovenstaande.

Als het nut heeft, waarom zouden we dan niet allemaal massaal geloven (eigenlijk doen we dat natuurlijk al wel). De punten die je noemt resulteren allemaal in positieve effecten.

Wie geeft graag toe onzeker te zijn?
Je zou eens moeten weten hoeveel mensen, nota bene tegen beter weten in (!), zichzelf hiermee voor de gek houden. Puur en alleen maar om het feit dat ze de waarheid van de eigen onzekerheid niet écht onder ogen willen zien (en alle ongelukkige consequenties daaruit voortvloeiend). Toegeven aan je onzekerheid kost je immers je gezicht.

Of niet?


Overigens:
Xentric, goeie analyse!

[Cookie]

Op woensdag 12 juni 2002 22:09 schreef jeuuron het volgende:

[..]

FF dit, er bestaan geesten! dat is bekend (ik kan voorbeelden van vrienden noemen, maar dat is weer niet te bewijzen. dus dat doe ik niet ), dat is toch ook een hogere macht
of heb ik dat mis?

Heb je geesten als vrienden, of kan je niet bewijzen dat je vrienden hebt? Ik snap het niet. Sorry, ik maak maar een geintje hoor, bedoel er verder niks mee

FF serieus: Ik heb ook weleens een verhaal gehoord van een groep vriendinnen die een doorschijnende, lichtgevende verschijning op een hotelkamer in Rome hadden gezien. Weird verhaal, zeker omdat meerdere het zagen en bevestigen, en ze er nog steeds heel serieus en bangelijk over kunnen vertellen. Dit leent zich natuurlijk ook voor allerlei grappen natuurlijk, maar goed. Als kind heb ik vroeger een tijdje iedere avond onder m'n bed gechecked voor het slapen gaan, maar desondanks nooit iets of iemand gezien gelukkig, behalve wat onopgeruimde schoenen e.d. "Hogere machten" hadden blijkbaar meer belangstelling voor die jonge meiden die waarschijnlijk aan de Italiaanse wijn gezeten hadden, dan voor mij. Ik ben blij toe

[Christiaan]

Op woensdag 12 juni 2002 22:32 schreef Gideon het volgende:
Wie geeft graag toe onzeker te zijn?
Je zou eens moeten weten hoeveel mensen, nota bene tegen beter weten in (!), zichzelf hiermee voor de gek houden. Puur en alleen maar om het feit dat ze de waarheid van de eigen onzekerheid niet écht onder ogen willen zien (en alle ongelukkige consequenties daaruit voortvloeiend). Toegeven aan je onzekerheid kost je immers je gezicht.

Ik heb er niet zo'n moeite mee dat toe te geven. Zelfs niet dat ik misschien geloof om die onzekerheid weg te nemen.

Voor meer over dit:
[topic=512773/1/999]

[Anoniem: 27784]

Op woensdag 12 juni 2002 22:58 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Ik heb er niet zo'n moeite mee dat toe te geven. Zelfs niet dat ik misschien geloof om die onzekerheid weg te nemen.

Maar levert dat niet een schijnzekerheid op, waardoor je niet meer open staat voor alternatieven (je weet het immers al zeker), en kan dat niet gevaarlijker zijn dan niet-weten en onzekerheid?

Het uiteindelijke doel van weten is toch praktisch; effectief kunnen reageren op gebeurtenissen. ipv dat weten vooral ter geruststelling is.

Ik wil zelfs zo ver gaan te beweren dat 'kennis' die alleen dient ter geruststelling, praktisch gezien irrelevant is.

[Christiaan]

Op donderdag 13 juni 2002 14:49 schreef BadRespawn het volgende:
Maar levert dat niet een schijnzekerheid op, waardoor je niet meer open staat voor alternatieven (je weet het immers al zeker), en kan dat niet gevaarlijker zijn dan niet-weten en onzekerheid?

Ik kan dat wat moeilijk op mijn eigen geloven koppelen omdat ik natuurlijk geloof en dus eigenlijk 'weet' dat God er is. Het is inderdaad (goed?) mogelijk dat het een schijnzekerheid is. Ik denk echter dat mensen in hun leven niets anders dan zich constant de hele tijd voor de gek houden. Mensen zetten maskers op en gedragen zich anders afhankelijk van bij wie ze zijn. Het is nu eenmaal een triest gegeven dat veel mensen eigenlijk het hele leven bezig zijn voor zichzelf weg te rennen.

Geloven en het uitsluiten van alternatieven vind ik niet samengaan. Niet in mijn geval althans. Ik ben misschien dan een beetje een uitzonderlijke gelovige. Soms wordt mij verweten zo open te zijn dat mijn hersenen er uit dreigen te vallen - maar dat neem ik maar lief. Sommige geloven hebben idd de neiging om oogkleppen op te zetten. Lekker veilig natuurlijk, maar bij mij gaat die vlieger echt niet op. Ik weet het, maar ik weet het niet zeker. En om die reden blijf ik zoeken.

Het uiteindelijke doel van weten is toch praktisch; effectief kunnen reageren op gebeurtenissen. ipv dat weten vooral ter geruststelling is.

Als je weet wat er gebeurt, dan neem je je eigen onzekerheid voor een groot deel weg. Als jij naar de tandarts gaat ben je over het algemeen bang. Je weet niet wat er gaat gebeuren. Daar wordt je onzeker van. Maar als je van tevoren al weet dat je 1 gaatje hebt, dan ben je meestal minder zenuwachtig. Je weet tenslotte al dat de tandarts iets gaat vinden. In die zin is weten inderdaad ter geruststelling.

Overigens vind ik een groot deel van wat Xentric schrijft ook toepasbaar op de hedendaagse wetenschap. De wetenschap probeert antwoorden te vinden op dat wat we om ons heen zien. Waarom willen we die antwoorden eigenlijk? Is het niet om dezelfde reden als dat mensen geloven?

Ik wil zelfs zo ver gaan te beweren dat 'kennis' die alleen dient ter geruststelling, praktisch gezien irrelevant is.

Nee, ik denk dat bijna alle kennis dat doel kent. Maar laten we eens met voorbeelden komen van kennis waarbij dat niet zou gelden, want ik kan zo niks verzinnen.

[xentric]

Op donderdag 13 juni 2002 14:57 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
***
Ik wil zelfs zo ver gaan te beweren dat 'kennis' die alleen dient ter geruststelling, praktisch gezien irrelevant is.
***
Nee, ik denk dat bijna alle kennis dat doel kent. Maar laten we eens met voorbeelden komen van kennis waarbij dat niet zou gelden, want ik kan zo niks verzinnen.

Toch vergaar ik kennis niet om mezelf gerust te stellen of om me zekerder te voelen, maar meer omdat mijn nieuwsgierigheid daarmee bevredigd wordt. Ik weet het niet exact te beschrijven, maar iedere keer als ik iets nieuws tegenkom, bestudeer of leer, dan krijg ik daar een goed gevoel van. Ik zie het als een verrijking.

Natuurlijk ben ik net zo onzeker als jullie wat nieuwe dingen betreft. Maar ik merk vaak dat mijn gevoel van onzekerheid overstemt word door mijn nieuwsgierigheid en positieve kijk op het leven. De feedback die ik krijg geeft meestal aan dat mensen mij als een zelfverzekerd persoon zien, iets wat dus niet met mijn eigen gevoel strookt.

Maar om die onzekerheid als oorzaak van kennisvergaring te zien vind ik niet helemaal correct. Er zijn wel zaken die dit als uitgangspunt hebben, metname de zoektocht naar kennis over de grote vragen des levens, hoe, wat, waarom en waardoor... Maar verder ervaar ik alles vanuit een positief streven naar vermaak door kennisvergaring.

Vermaak, daar draait mijn hele leven eigenlijk om!

[Anoniem: 958]

Ik denk dat je nog een aantal punten gemist hebt.

1. Kinderen die worden opgevoed met het geloof, zullen als gelovige beginnen. Simpelweg omdat kinderen alles geloven wat je ze vertelt. Als zo'n kind nooit bewust en onafhankelijk na gaat denken (wat helaas nog steeds niet voor iedereen is weggelegd) zal deze gelovige houding nooit kunnen veranderen. Ik zeg hiermee overigens niet dat je met bewust en onafhankelijk denken automatisch tot de conclusie komt dat God niet bestaat, maar alleen dat je het een noodzakelijke voorwaarde is om van mening te veranderen. En aangezien nog steeds enorm veel kinderen gelovig worden opgevoed, zullen er nog een lange tijd gelovigen blijven bestaan.
2. Het grote "wij" gevoel dat religie geeft is ook een reden dat geloof zo populair is. Dus behalve de relatie met God (punt 1 bij jou), moet je ook de relatie met andere gelovigen niet onderschatten, als voordeel van het geloof. En de eenheid onder gelovigen wordt nog eens extra versterkt door het biologische principe van onderwerpingsgedrag aan een 'grote leider' (God).

[Anoniem: 958]

Nog even de punten samenvatten. Mensen geloven vanwege:
1. De relatie met God
2. De angst voor de dood
3. De zin van het leven
4. De antwoorden op moeilijke vragen
5. Het placebo effect
6. De machthebbers die het in stand houden

Mijn toevoegingen:
7. De opvoeding
8. De relatie met andere gelovigen

[Anoniem: 49836]

Op donderdag 13 juni 2002 22:42 schreef Sandalf het volgende:
Nog even de punten samenvatten. Mensen geloven vanwege:
1. De relatie met God
2. De angst voor de dood
3. De zin van het leven
4. De antwoorden op moeilijke vragen
5. Het placebo effect
6. De machthebbers die het in stand houden

Mijn toevoegingen:
7. De opvoeding
8. De relatie met andere gelovigen

Wij ontwaken uit de duisternis, hopeloos gestrand tussen de sterren. Wij nemen de wonderlijke situatie in ogenschouw. Oneindig is de tijd, een flits is het leven. We proberen het ons gemakkelijk te maken, maar we hebben niet veel tijd. Net genoeg tijd om die ene vraag te onderzoeken. Het antwoord ligt ergens in ons zelf, maar wij verspillen onze tijd met rationaliteit, die verleidelijke zinsbegoocheling. Wie heeft ons dit mooie maar wrede geschenk gegeven?

[Christiaan]

Ik ben nu een boekje aan het lezen over het Zen boedhisme (ik spel het vast verkeerd, maar goed, on with it) van ene meneer Suzuki.

Wat me daarin opvalt is dat Zen eigenlijk loodrecht tegen de logica indruist en mensen probeert te 'verlossen' van dit juk. Logica en Zen gaan niet samen. Ik ben nu halverwege het boekje en begin me af te vragen waarom we nu eigenlijk deze drang hebben om alles logisch te verklaren. Voor alles wat we zien moet een logische verklaring, maar is onze realiteit wel logisch? Zitten we niet veel te vastgeroest in onze wetenschappelijke indoctrinatie?

We willen overal maar een verklaring voor zoeken. Ik vraag me echt af waar deze drang vandaan komt. Zoals ik al eerder zei verwacht ik dat het ontsproten is aan de onzekerheid van mensen. Zodra er kennis komt over de omgeving, dan vermindert de onzekerheid. Geloof is op een manier juist a-wetenschappelijk omdat er ingegaan wordt tegen de wetenschappelijk bewijslast. De vraag die door westerlingen vaak naar voren wordt gebracht is dat er geen bewijs voor of tegen God is. Zen is simpel; het ontkent nog erkent het bestaan van een God. Niet omdat ze dat willen, maar omdat het voor Zen niet uitmaakt. De wetenschap is synthetisch, het probeert stap voor stap tot een verklaring te komen. Zen is minder logisch/wetenschappelijk en besteedt minder aandacht aan de details en probeert een beeld te krijgen van het totaal.

Even een halve off-topic rant tussendoor....sorry

[Anoniem: 27784]

Op donderdag 13 juni 2002 14:57 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
De wetenschap probeert antwoorden te vinden op dat wat we om ons heen zien. Waarom willen we die antwoorden eigenlijk? Is het niet om dezelfde reden als dat mensen geloven?

Ja dat is wat mij betreft de enige overeenkomst tussen wetenschap en religie; beiden voldoen aan de sterke behoefte aan antwoorden.
Een verschil is dat wetenschap ook test of het antwoord juist is, terwijl een gelovige kennelijk vaak tevreden is met -een- antwoord.

Een gelovige redeneert vaak zo "ik weet het niet en niemand weet het kennelijk, -dus- kan ik willekeurig welke theorie of idee aannemen als zijnde waar"
Een wetenschapper zou dat niet in z'n hoofd halen, die zal zeggen dat ie t niet weet.

Maar laten we eens met voorbeelden komen van kennis waarbij dat niet zou gelden, want ik kan zo niks verzinnen.

bvb kennis van hoe massa en versnelling, kracht veroorzaken. dat is kennis waarmee je bvb bruggen kunt bouwen die overeind blijven zonder nodeloos veel materiaal te gebruiken.

Je kan nog zeggen dat het een geruststellende gedachte is dat die bruggen zorgvuldig ontworpen worden; maar het doel is in eerste instantie praktisch: het ding moet niet instorten.

Alle techniek die de mens gebruikt (en dat is nogal veel) is gebaseerd op dat soort praktische kennis.

Religieuze kennis is wat mij betreft van een geheel andere orde, ook al doet het uitspraken over een aantal van dezelfde zaken waar wetenschap ook uitspraken over doet.

[Christiaan]

Op vrijdag 14 juni 2002 12:41 schreef BadRespawn het volgende:
Ja dat is wat mij betreft de enige overeenkomst tussen wetenschap en religie; beiden voldoen aan de sterke behoefte aan antwoorden.

Een verschil is dat wetenschap ook test of het antwoord juist is, terwijl een gelovige kennelijk vaak tevreden is met -een- antwoord.

Een gelovige redeneert vaak zo "ik weet het niet en niemand weet het kennelijk, -dus- kan ik willekeurig welke theorie of idee aannemen als zijnde waar"

Een wetenschapper zou dat niet in z'n hoofd halen, die zal zeggen dat ie t niet weet.

Het is hetzelfde als filosofie met wetenschap te combineren. Beiden zijn gestoeld op andere axioma's. Het is daarom nogal onzinnig om ze inhoudelijk te vergelijken omdat het twee geheel andere discussies betreft.

bvb kennis van hoe massa en versnelling, kracht veroorzaken. dat is kennis waarmee je bvb bruggen kunt bouwen die overeind blijven zonder nodeloos veel materiaal te gebruiken.

Maar wat is het reden voor het willen bezitten van die kennis? Die kennis heb je nodig om te kunnen verklaren wat je anders niet snapt.

Je kan nog zeggen dat het een geruststellende gedachte is dat die bruggen zorgvuldig ontworpen worden; maar het doel is in eerste instantie praktisch: het ding moet niet instorten.

Je draait het verhaal nu om. De natuurkundige wetten mbt versnelling, massa e.d. zijn niet opgesteld om bruggen te kunnen bouwen - juist andersom. De wetten zijn toe te passen bij het bouwen van de bruggen. De vraag is waarom we overal wetmatigheden in willen vinden. In beginsel is er iemand geweest die iets niet begreep in zijn omgeving, zoals de appel die uit de boom viel, en zocht een verklaring voor de oorzaak daarvan. Viola; natuurkundige wet geboren. Het is het niet snappen dat mensen dwars zit. Mensen willen de eigen omgeving begrijpen/snappen. Dat gevoel komt volgens mij voort uit een angst voor het onbekende - een angst die leidt tot onzekerheid.

Alle techniek die de mens gebruikt (en dat is nogal veel) is gebaseerd op dat soort praktische kennis.

De natuurkundige wetten zijn niet praktisch, ze kunnen worden toegepast in praktische zaken. Maar datzelfde kan ook bij een religie. De 10 geboden zijn op zichzelf niet praktisch, pas als ik ze toepas op mijn medemens. Maar wat is nu eigenlijk praktisch? Wetenschap is per definitie niet praktisch. Wat je ermee doet kan praktisch zijn (dat zeiden ze vast ook van de a-bom).

Religieuze kennis is wat mij betreft van een geheel andere orde, ook al doet het uitspraken over een aantal van dezelfde zaken waar wetenschap ook uitspraken over doet.

Dat is het zeker. Het is ook een filosofie.

[Mx. Alba]

Ik wil graag nog een punt 9 toevoegen:

Omdat men zelf waarneemt dat het zo is.

Ik neem het Goddelijke overal waar. In mezelf, in alles en iedereen om me heen, in alles en in niets. Het zou wel heel erg stom zijn om niet te geloven in iets wat je continu waarneemt, toch?

Om een mooi voorbeeldje te noemen, dat mij zelfs verraste, ik reed op een gegeven moment in een uithoek van Nantes langs een oude hoge muur, en voelde een sterke aanwezigheid van de Godin (of in ieder geval een aanwezigheid van een bepaald soort energie dat ik de Godin noem maar wat anderen best andere namen kunnen geven) aan de andere kant, en concludeerde dat dat waarschijnlijk een park zou moeten zijn. Een paar dagen later kwam ik er weer langs, nam het zelfde waar, en ging op onderzoek uit. En jahoor, ik vond een poort in de muur, en het bleek inderdaad een park te zijn.

[Anoniem: 27784]

Op vrijdag 14 juni 2002 01:57 schreef lasker het volgende:
...wij verspillen onze tijd met rationaliteit, die verleidelijke zinsbegoocheling.

M.i. is rationaliteit niet een zinsbegoocheling, en (dus) ook geen verspilling van tijd.

db

[Mx. Alba]

Op vrijdag 14 juni 2002 13:24 schreef BadRespawn het volgende:

[..]

M.i. is rationaliteit niet een zinsbegoocheling, en (dus) ook geen verspilling van tijd.

db

Inderdaad, rationaliteit is de enige manier van denken die tot goede resultaten kan leiden (mits de uitgangspunten goed zijn) en die altijd tot de zelfde resultaten leidt (en dus te controleren is).

Er zijn andere manieren van redeneren, maar de logica blijft toch wel de meest waardevolle in de meeste omstandigheden...

[Cookie]

Des te beter men snapt hoe dingen in elkaar zitten, zich gedragen of werken, des te meer grip men heeft op de materie en de loop der dingen. Mensen willen een voorspoedig leven (langer, gezonder, prettiger, veiliger, enz.)*. Het verzinnen van natuurgoden is één van de eerste pogingen om gebeurtenisen te 'verklaren' en te beïnvloeden (gunstig stemmen). Kennis en het kunnen voorspellen van gedragingen en eigenschappen, kunnen daarbij helpen. De mens bezit over een aangeboren nieuwsgierigheid en daarnaast over een bepaalde mate van intelligentie, waardoor praktische en natuurlijke "wetmatigheden" en patronen herkend worden. Als men dan deze zaken dan probeert vast te leggen en gaat onderzoeken, ontstaat uiteindelijk 'de wetenschap'.

* De vraag is dus of je dit alles onder "geruststelling" moet plaatsen. De primaire behoeftes, zoals veiligheid e.d. zijn natuurlijk wel onder "geruststelling" te rangschikken. Secundaire en tertiaire behoeftes raken daar verder van verwijderd (bijvoorbeeld de wens naar comfort of genot), en dan is het een kwestie van interpretatie of dat nog tot "geruststelling" moet worden herleid. Als je per se wilt kun je waarschijnlijk alles uiteindelijk herleiden tot één of meerdere primaire behoeftes en daarmee onder "geruststelling" scharen.

[xentric]

Nou worden er eens een paar sterke en logische punten aangedragen die een mogelijke verklaring voor het fenomeen "geloof" zouden kunnen geven, en dan wordt meteen het logisch- en rationeel-denken een beetje afgeschilderd als een halfbakken oplossing om tot waarheden en zingeving te komen.

Zolang ik niet erken dat ik meer ben dan de som van mijn fysieke delen, zal ik ook nooit een spirituele ervaring als zodanig (h)erkennen. Maar logisch denken dicteerd dat er onderzocht kan worden of de mens een geest heeft. Zolang er geen redelijke bewijzen voor zijn zal ik dus niet alle sterke en vreemde gevoelens die ik heb toeschrijven aan een spirituele belevenis.

[Reyn Eaglestorm]
Kijk, als je langs een muur rijd en je krijgt een speciaal gevoel, waaruit jij opmaakt dat je een spirituele belevenis meemaakt en daaruit concludeert dat er zoiets als een park achter die muur zal liggen... Cool, en een verbazende ervaring voor jezelf en degenen aan wie je het verteld. Als je op zo'n manier door het leven wil gaan, openstaand voor allerlei verbazingen, die je naar mijns inziens zelf creeert, ga vooral je gang. Gelukkig realiseer je dat de realiteit uiterst logisch in elkaar steekt en dat rationeel denken een sleutel is tot waarheidsvinding.

[lasker]
Bij lasker ligt het iets lastiger, een mooie verwoording van je gevoelens trouwens, maar ik denk dat het een onzinnig argument is om logica en rationaliteit te reduceren tot een wreed geschenk dat alleen leidt tot tijdsverspilling. Ik vind het trouwens meer wreed dat als een god ons geschapen zou hebben, ons niet eens een doel voor het leven geeft. Hij laat ons maar ploeteren in afwachting van onze onvermijdelijke dood. Misschien is het doel voor de plaatsing van de mens in een universum zoals het onze, dat wij logica leren begrijpen, opdat wij kunnen beginnen in het eventuele hiernamaals met een redelijke basis.

[Christiaan Verwijs]
En CV, tja jongen, je haakt prachtig in op laskers stukje met een "halve off-topic rant" Maar in hoeverre Zen de wereld om ons heen kan verklaren en zin geven is ook nog maar de vraag. Het zal altijd een vraag blijven. Daarom is wetenschap als gevolg van logica zo'n mooi gegeven. Je kan allerlei theorieen opstellen, maar totdat ze bewezen worden zijn geen van alle correct, maar de correcte zullen stand houden!

Natuurlijk zie ik ook in dat wetenschap op aannames is gebaseerd waardoor een wetenschappelijke waarheid niet perse realiteit hoeft te zijn. Maar je zal het toch met me eens zijn dat de wetenschap in ieder geval bewijsbare en reproduceerbare waarheden verschaft en de rest open laat voor verder onderzoek.

Het is heel simpel, of we leven in een absolute realiteit waarin alles ooit bewijsbaar zal worden, of we leven in een gigantische (des)illusie waarin we zonder hulp van buitenaf nooit antwoorden zullen krijgen. (een beetje zoals het matrix idee) Kijk, dat zou ik pas een wreed geschenk vinden. Maar zolang ik geloof in de absolute realiteit van alles om mij heen, vind ik dat wetenschap een goede manier is om die realiteit te beschrijven, in tegenstelling tot veel geloven die ons als het ware in een onbewijsbare, onbegrijpbare illusie-achtige werkelijkheid plaatsen met een hogere macht die daarbuiten staat en ons nooit de antwoorden zal geven...

[Anoniem: 49836]

Op vrijdag 14 juni 2002 13:53 schreef testcase het volgende:
Des te beter men snapt hoe dingen in elkaar zitten, zich gedragen of werken, des te meer grip men heeft op de materie en de loop der dingen. Mensen willen een voorspoedig leven (langer, gezonder, prettiger, veiliger, enz.)*. Het verzinnen van natuurgoden is één van de eerste pogingen om gebeurtenisen te 'verklaren' en te beïnvloeden (gunstig stemmen). Kennis en het kunnen voorspellen van gedragingen en eigenschappen, kunnen daarbij helpen. De mens bezit over een aangeboren nieuwsgierigheid en daarnaast over een bepaalde mate van intelligentie, waardoor praktische en natuurlijke "wetmatigheden" en patronen herkend worden. Als men dan deze zaken dan probeert vast te leggen en gaat onderzoeken, ontstaat uiteindelijk 'de wetenschap'.

* De vraag is dus of je dit alles onder "geruststelling" moet plaatsen. De primaire behoeftes, zoals veiligheid e.d. zijn natuurlijk wel onder "geruststelling" te rangschikken. Secundaire en tertiaire behoeftes raken daar verder van verwijderd (bijvoorbeeld de wens naar comfort of genot), en dan is het een kwestie van interpretatie of dat nog tot "geruststelling" moet worden herleid. Als je per se wilt kun je waarschijnlijk alles uiteindelijk herleiden tot één of meerdere primaire behoeftes en daarmee onder "geruststelling" scharen.

Wetenschap is nuttig in zoverre we het leven er mee kunnen veraangenamen. Een handig gereedschap. Verder leidt het alleen maar af.

[Yoozer]

wel de lusten, niet de lasten? zo, van 'evolutie veraangenaamt mijn leven niet, daarom hebben we het niet nodig?' waarom die moeite doen om te gaan graven voor dino's? kost alleen maar werk, en je schrikt je te pleuris als je zo'n beest in het echt ziet.

(sorry voor gelijk weer op die bandwagon te springen, maar zoiets schiet bij mij een beetje in het verkeerde keelgat.)

jouw leven wordt veraangenaamd door dierproeven. je shampoo is getest op een paar levende wezens. maar het veraangenaamd je leven, dus is het goed. laat iedere PETA-idioot maar klagen.

omgekeerd, wie heeft er nu behoefte aan zoiets stoms als quantummechanica! ja ja, laten we dat ook gelijk maar afschaffen.

een klein beetje kortzichtig, in mijn nederige opinie.

wetenschap, behalve als hulpmiddel voor ons leven te veraangenamen, verlost ons ook van bijgeloof. bijgeloof maakt het leven juist minder aangenaam. bijgeloof houdt de menselijke ontwikkeling tegen - wat er weer voor zorgt dat er een rem komt op diezelfde aangenaamheid.

[Mx. Alba]

Op vrijdag 14 juni 2002 14:13 schreef xentric het volgende:
[Reyn Eaglestorm]
Kijk, als je langs een muur rijd en je krijgt een speciaal gevoel, waaruit jij opmaakt dat je een spirituele belevenis meemaakt en daaruit concludeert dat er zoiets als een park achter die muur zal liggen... Cool, en een verbazende ervaring voor jezelf en degenen aan wie je het verteld. Als je op zo'n manier door het leven wil gaan, openstaand voor allerlei verbazingen, die je naar mijns inziens zelf creeert, ga vooral je gang.

Het zal vast niet je bedoeling zijn (ik hoop het niet in ieder geval) maar door die opmerking voel ik me wel een beetje op mijn pik getrapt eigenlijk... Alsof mijn manier van leven minderwaardig is aan die van jou ofzo?

En denk je niet dat ik daar zelf ook heel lang over nagedacht en getwijfeld heb? Zo van, wat nou als het allemaal psychologisch is? Nou, dan is het wel een heel erg sterke vorm van groepspsychose.

Als een Reikimeester in Amerika energie naar mij stuurt, voel ik dat. Zij we dan allebei op exact het zelfde moment exact het zelfde aan het hallucineren? Toen ik iemand in Amerika een keer een stoot energie gaf, en ik haar later zei dat ik dat had gedaan, wist zij tot op de minuut nauwkeurig te vertellen wanneer dat geweest was. Ook allebei het zelfde aan het hallucineren? Als een cirkeltje Keltisch getinte Paganisten de God Herne aanroepen, en Hem zien verschijnen, allemaal op dezelfde manier, dan zijn ze ook allemaal precies het zelfde aan het hallucineren? Als vrijwel alle Paganisten aan de energie om hun heen kunnen voelen dat het (bijna) volle maan is zonder de maan te zien, zijn ook zij allemaal aan het hallucineren?

Afin, misschien.

Maar laat ons toch lekker. We doen toch niemand kwaad?

Gelukkig realiseer je dat de realiteit uiterst logisch in elkaar steekt en dat rationeel denken een sleutel is tot waarheidsvinding.

Waarheidsvinding?

De waarheid bestaat niet.

Ik zoek niet naar de waarheid.

Ik zoek slechts naar een voor mij logische verklaring voor mijn waarnemingen. Noem het mijn eigen persoonlijke waarheid. Net zoals iedereen zijn eigen persoonlijke waarheid heeft, die voor iedereen anders is.

Dat is ook de reden waarom er niet Eén Waar Geloof is. Wat ik geloof werkt voor mij, maar voor anderen niet, of niet optimaal. En dat is ook logisch, want zou dat niet zo zijn, dan zou je iets moeten geloven wat je niet helemaal gelooft, en dat is een evidente contradictie.

[edit]
spellfautjusss...

[Cookie]

Op vrijdag 14 juni 2002 14:19 schreef lasker het volgende:

[..]

Wetenschap is nuttig in zoverre we het leven er mee kunnen veraangenamen. Een handig gereedschap. Verder leidt het alleen maar af.

Euh, klinkt interessant, maar kun je ook even aangeven waarvan het volgens jou precies afleid?

[Yoozer]

um, de (absolute) waarheid bestaat WEL. alleen kunnen we 'm niet 100% benaderen. maar dat maakt niks, want 99.99% is ook mooi.

zwaartekracht is een waarheid. onze benadering zegt dat alle objecten die we omhoog smijten, omlaag komen. dit is 50% waarheid - die 50% twijfel is als je een vogel ziet vliegen. dan moet je een benadering vinden die verklaart waarom een object valt, en waarom die vogel dan wel kan vliegen. zo ga je dus door met analyseren. op een gegeven moment zit je heel erg dicht bij de waarheid - maar er kan natuurijk altijd een verschijnsel optreden dat de vorige analyses tegenspreekt. de daaruit voortvloeiende theorie moet kunnen verklaren waarom die analyse tegenspreekt - maar ook waarom dat alle vorige analyses WEL op die manier uitkwamen.

leuke bonus extra's - de analyses leiden tot berekeningen, en dat leidt tot voorspellingen. als een veertje niet zo snel valt als een knikker is er niets mis met de zwaartekracht, of met de theorie - de laatste kan hoogstens uitgebreid worden, en een analyse van vallende veertjes in verschillende luchtdichtheden verklaart het verschijnsel.

[xentric]

Op vrijdag 14 juni 2002 14:49 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:
Het zal vast niet je bedoeling zijn (ik hoop het niet in ieder geval) maar door die opmerking voel ik me wel een beetje op mijn pik getrapt eigenlijk... Alsof mijn manier van leven minderwaardig is aan die van jou ofzo?

Nee, sorry dat het misschien zo overkomt, maar dat bedoelde ik nou juist niet. Ik vind dat als jij een persoonlijke verrijking in het leven ervaart door je open te stellen voor meer dan alleen het fysieke, dan wens ik je dat met een positieve bedoeling helemaal toe !

En denk je niet dat ik daar zelf ook heel lang over nagedacht en getwijfeld heb? Zo van, wat nou als het allemaal psychologisch is? Nou, dan is het wel een heel erg sterke vorm van groepspsychose.

Wie denkt daar niet over na?! Ik zeg ook niet dat je tot foute conclusies bent gekomen, ik zeg alleen dat ik tot andere conclusies zou komen.

Als een Reikimeester in Amerika energie naar mij stuurt, voel ik dat. Zij we dan allebei op exact het zelfde moment exact het zelfde aan het hallucineren? Toen ik iemand in Amerika een keer een stoot energie gaf, en ik haar later zei dat ik dat had gedaan, wist zij tot op de minuut nauwkeurig te vertellen wanneer dat geweest was. Ook allebei het zelfde aan het hallucineren? Als een cirkeltje Keltisch getinte Paganisten de God Herne aanroepen, en Hem zien verschijnen, allemaal op dezelfde manier, dan zijn ze ook allemaal precies het zelfde aan het hallucineren? Als vrijwel alle Paganisten aan de energie om hun heen kunnen voelen dat het (bijna) volle maan is zonder de maan te zien, zijn ook zij allemaal aan het hallucineren?

Tja... mythes, mystiek, magie en paranormale zaken... je kan ook beter worden door een placebo effect. Zie punt 5 uit de eerste post. Het zegt gewoon helemaal niks voor mij als non-believer. En zoals iemands signature het probleem heel mooi omschrijft: "paranormale verschijnselen gebeuren alleen als er geen sceptici aanwezig zijn..."

Maar laat ons toch lekker. We doen toch niemand kwaad?

Daarom zei ik ook "ga vooral je gang..."

Waarheidsvinding?
De waarheid bestaat niet.
Ik zoek niet naar de waarheid.

Sorry, maar dit vind ik BS en je spreekt jezelf ook tegen in het volgende stukje:

Ik zoek slechts naar een voor mij logische verklaring voor mijn waarnemingen. Noem het mijn eigen persoonlijke waarheid. Net zoals iedereen zijn eigen persoonlijke waarheid heeft, die voor iedereen anders is.

Kijk, toch zoek je naar de waarheid, zoals iedereen om je heen...

Dat is ook de reden waarom er niet Eén Waar Geloof is.

Ik zou daar van maken: Dat is ook de reden waarom er niet Eén Geloof Waar is.

Wat ik geloof werkt voor mij, maar voor anderen niet, of niet optimaal. En dat is ook logisch, want zou dat niet zo zijn, dan zou je iets moeten geloven wat je niet helemaal gelooft, en dat is een evidente contradictie.

Iets niet helemaal geloven is geen contradictie met geloven. Als je alles zomaar zou geloven, wat voor waarde heeft dat geloof dan nog?

[Mx. Alba]

Op vrijdag 14 juni 2002 15:04 schreef Yoozer het volgende:
um, de (absolute) waarheid bestaat WEL. alleen kunnen we 'm niet 100% benaderen. maar dat maakt niks, want 99.99% is ook mooi.

En in deze ben je dus niet anders dan welke dictator of terrorist dan ook. Immers, het meeste geweld in de wereld komt doordat iemand ergens verkondigt dat zijn wereldbeeld De Enige Echte Waarheid is.

zwaartekracht is een waarheid. onze benadering zegt dat alle objecten die we omhoog smijten, omlaag komen. dit is 50% waarheid - die 50% twijfel is als je een vogel ziet vliegen. dan moet je een benadering vinden die verklaart waarom een object valt, en waarom die vogel dan wel kan vliegen. zo ga je dus door met analyseren. op een gegeven moment zit je heel erg dicht bij de waarheid - maar er kan natuurijk altijd een verschijnsel optreden dat de vorige analyses tegenspreekt. de daaruit voortvloeiende theorie moet kunnen verklaren waarom die analyse tegenspreekt - maar ook waarom dat alle vorige analyses WEL op die manier uitkwamen.

leuke bonus extra's - de analyses leiden tot berekeningen, en dat leidt tot voorspellingen. als een veertje niet zo snel valt als een knikker is er niets mis met de zwaartekracht, of met de theorie - de laatste kan hoogstens uitgebreid worden, en een analyse van vallende veertjes in verschillende luchtdichtheden verklaart het verschijnsel.

Mooie methode is dat hè? Die gebruik ik ook om mijn geloof de construeren.

We gebruiken dus de zelfde methode, maar vinden verschillende uitkomsten. Vreemd, niet? Misschien omdat er toch meerdere waarheden zijn? Die van jou, die van mij, die van Jantje, die van Pietertje, kortom, een verschillende waarheid voor iedereen.

Ga er maar eens over nadenken. Wat is de waarheid? Vooral na het zien van films zoals The Matrix en ExistenZ wordt de diepte van die vraag duidelijk.

Ik heb er lang en diep over nagedacht, en ben tot de conclusie gekomen dat De Enige Echte Waarheid een conceptuele onmogelijkheid is.

Misschien heb ik het fout, maar dan is het nog steeds zo dat de non-existentie van De Waarheid mijn waarheid is.

[sub]Genoeg paradoxen voor vandaag...[/quote]

[Cookie]

Op vrijdag 14 juni 2002 15:04 schreef Yoozer het volgende:
um, de (absolute) waarheid bestaat WEL. alleen kunnen we 'm niet 100% benaderen. maar dat maakt niks, want 99.99% is ook mooi. [...]

O.k., we kunnen veel waarneembare verschijnselen tot op zekere hoogte volgens een bepaalde logica verklaren. Wat we dus niet weten is of we op 30% zitten of op 70% van de "waarheid". En al zitten we op een gegeven moment op 99,99%, die laatste 0,01%, dat is wat menig gelovige en wetenschapper nou juist zo interessant vindt .

Wat die "(absolute) waarheid" betreft, dat is iets wat voorlopig nog multi-interpretabel is, zonder hiermee afbreuk te willen doen aan wetenschappelijk onderzoek of levensfilosofiën, c.q. religositeit.

[Mx. Alba]

Op vrijdag 14 juni 2002 15:13 schreef xentric het volgende:

[..]

Nee, sorry dat het misschien zo overkomt, maar dat bedoelde ik nou juist niet. Ik vind dat als jij een persoonlijke verrijking in het leven ervaart door je open te stellen voor meer dan alleen het fysieke, dan wens ik je dat met een positieve bedoeling helemaal toe !

Excuses in volledigheid aanvaard, en bij deze biedt ik de mijne aan voor "jumping to conclusions"

Wie denkt daar niet over na?! Ik zeg ook niet dat je tot foute conclusies bent gekomen, ik zeg alleen dat ik tot andere conclusies zou komen.

Precies. En het feit dat iedereen door middel van de zelfde logica toch op andere uitkomsten komt, is een aanwijzing dat er geen Absolute Waarheid is.

Tja... mythes, mystiek, magie en paranormale zaken... je kan ook beter worden door een placebo effect. Zie punt 5 uit de eerste post. Het zegt gewoon helemaal niks voor mij als non-believer. En zoals iemands signature het probleem heel mooi omschrijft: "paranormale verschijnselen gebeuren alleen als er geen sceptici aanwezig zijn..."

Dat is inderdaad de meest stigmatiserende uitspraak die er ooit over paranormale verschijnselen is gedaan.

Ten eerste bestaan paranormale verschijnselen niet. Het zijn gewoon normale verschijnselen. Niets para- aan. Net als bovennatuurlijk - alles wat bovennatuurlijk genoemd wordt is gewoon natuurlijk.

De sceptici zoeken naar paranormale gebeurtenissen, maar vinden enkel en alleen normale gebeurtenissen. Voilà, dat is wat ik dus net uitlegde.

Het is overigens wel wetenschappelijk door sceptici bewezen dat met de gedachten een electronisch apparaat te beïnvloeden is. Dat is gedaan met een analoge random number generator, die getallen rondom de 100 genereert. Op den duur ligt het gemiddelde dus altijd heel erg dicht bij 100. Maar als je iemand voor dat apparaat zet die in gedachten probeert dat getal te verlagen, zal de uitkomst rond de 99,5 liggen, en bij verhogen, rond de 100,5. Heel klein verschil, en de sceptici waren natuurlijk nog steeds heel sceptisch, maar eenmaal de statistiek eroplosgelaten bleek dat de kans dat deze resultaten als geheel het gevolg waren van pure mazzel bleek te liggen zo rond één op enkele miljoenen.

[..]

Sorry, maar dit vind ik BS en je spreekt jezelf ook tegen in het volgende stukje:

[..]

Kijk, toch zoek je naar de waarheid, zoals iedereen om je heen...

Sorry voor mijn ondeuidelijkheid. In het eerste stuk bedoelde ik met "de waarheid" "De Absolute Waarheid", in het tweede stuk bedoelde ik de persoonlijke waarheid.

Ik zou daar van maken: Dat is ook de reden waarom er niet Eén Geloof Waar is.

ROFL! touché...

Iets niet helemaal geloven is geen contradictie met geloven. Als je alles zomaar zou geloven, wat voor waarde heeft dat geloof dan nog?

Als je gelooft in iets wat je niet helemaal gelooft, dan geloof je het dus niet helemaal, en je geloof is dan dus meer een jezelf voor de gek houden, en (zeer) inefficiënt.

Elke vorm van magie heeft als onontbeerlijk ingrediënt overtuiging. Overtuiging dat het zal gebeuren zoals je wilt dat het zal gebeuren. Als je niet helemaal gelooft in je geloof, zal die overtuiging ontbreken, en zal je magie dus hoogstwaarschijnlijk falen.

[Mx. Alba]

Op vrijdag 14 juni 2002 15:23 schreef testcase het volgende:

[..]

O.k., we kunnen veel waarneembare verschijnselen tot op zekere hoogte volgens een bepaalde logica verklaren. Wat we dus niet weten is of we op 30% zitten of op 70% van de "waarheid". En al zitten we op een gegeven moment op 99,99%, die laatste 0,01%, dat is wat menig gelovige en wetenschapper nou juist zo interessant vindt .

Wat die "(absolute) waarheid" betreft, dat is iets wat voorlopig nog multi-interpretabel is, zonder hiermee afbreuk te willen doen aan wetenschappelijk onderzoek of levensfilosofiën, c.q. religositeit.

Tching!

U heeft het Licht gezien. Gaat u door voor de wasmachine?

Maar het is inderdaad zo dat alle geloven de zelfde basis hebben, en dus in principe het zelfde zijn. Het is slechts de interpretatie die verschilt.

[Cookie]

Op vrijdag 14 juni 2002 15:37 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:

[..]

Tching!

U heeft het Licht gezien. Gaat u door voor de wasmachine?

Graag, maar dan wel een die werkt op basis van wetenschappelijk bewezen principes s.v.p. . Dat degene die hem in elkaar zette geholpen werd door God, Allah, The Force, of het blijde vooruitzicht op z'n maandsalaris maakt mij verder niet uit.

[Mx. Alba]

Hoe zeer ik ook door zou willen discussiëren, over tien minuten zit het werk erop, en thuis heb ik nog geen internet...

Tot maandag 07:30 dus...

[Anoniem: 49836]

Op vrijdag 14 juni 2002 14:49 schreef testcase het volgende:

[..]

Euh, klinkt interessant, maar kun je ook even aangeven waarvan het volgens jou precies afleid?

Van de werkelijke vragen in het leven. Het scheermes van de wetenschap snijdt de werkelijkheid in stukjes, rubriceert, klassificeert, hangt er wiskundig verband aan. Straks hebben we onze allestheorie en wat dan nog? Is daar enig menselijk vraagstuk meeopgelost? Het is natuurlijk wel goed voor een snellere PC, en ik ben de eerste die zal toegeven dat de harde schijf nog wel iets groter mag.

Terwijl jij daar over nadenkt is misschien goed even uit het raam te kijken. In India en Pakistan overwegen ze de vruchten van onze wetenschap te gaan plukken. Zware bewolking is misschien op komst. Het kind speelt reeds met een geladen revolver.

De wetenschap is waardevrij. Het verschil tussen waardevrij en waardeloos is misschien minder groot dan je denkt. Het is helaas niet zo dat de vorderingen in de wetenschap gelijk op gaan met vorderingen in onze menselijkheid. De hogere welvaart maakt het mogelijk om mensen een betere educatie te geven, maar verder ontpopt de wetenschap zich eerder als een vijand van de beschaving van de mens.

Ook de religie moet op de snijtafel. Medogenloos wordt de patient aan stukken gesneden. De wetenschap deelt ons mede dat God is overleden op de snijtafel. Waarom, de religie durft vragen te stellen bij de voortvarendheid van de geobsedeerde wetenschappers. Onwetenschappelijk ontwikkelt zich tot een nieuwe woord voor slecht.

Gelukkig is er ook goed nieuws. Misschien lukt het ons steeds minder om een mens te zijn, maar God worden behoort tot de mogelijkheden. Virtual reality en drugs, waar je je bekje bij aflikt. Inderdaad, niet voor de poes. Reclame: Ben jij nog geen god? Je buurman is het wel! Niet tevreden met het karakter van uw kind, geef hem retalin, daar hoeft u niet voor thuis te blijven.

We hebben natuurlijk geen keus meer. De bevolking is dankzij de vruchten van de wetenschap tot boven de zes miljard gestegen. Honger-, water- en energietekorten dreigen op termijn. Dankzij doorbraken in de medische wetenschap, worden kinderen alsmaar ongezonder geboren. We hebben de wetenschap dus nodig om de problemen op te lossen. Bovendien, mocht de kernoorlog onverhoops uitbreken dan zal je toch blij zijn dat we op de maan kunnen wonen.

Het zou beter zijn als wij eerst onze intelligentie en menselijkheid zouden vergroten, daar hebben we de wetenschap niet bij nodig.

Op vrijdag 14 juni 2002 14:31 schreef Yoozer het volgende:
wel de lusten, niet de lasten? zo, van 'evolutie veraangenaamt mijn leven niet, daarom hebben we het niet nodig?' waarom die moeite doen om te gaan graven voor dino's? kost alleen maar werk, en je schrikt je te pleuris als je zo'n beest in het echt ziet.

(sorry voor gelijk weer op die bandwagon te springen, maar zoiets schiet bij mij een beetje in het verkeerde keelgat.)

jouw leven wordt veraangenaamd door dierproeven. je shampoo is getest op een paar levende wezens. maar het veraangenaamd je leven, dus is het goed. laat iedere PETA-idioot maar klagen.

omgekeerd, wie heeft er nu behoefte aan zoiets stoms als quantummechanica! ja ja, laten we dat ook gelijk maar afschaffen.

een klein beetje kortzichtig, in mijn nederige opinie.

wetenschap, behalve als hulpmiddel voor ons leven te veraangenamen, verlost ons ook van bijgeloof. bijgeloof maakt het leven juist minder aangenaam. bijgeloof houdt de menselijke ontwikkeling tegen - wat er weer voor zorgt dat er een rem komt op diezelfde aangenaamheid.

Lijkt mij eerder een nog gevaarlijker bijgeloof.

[Anoniem: 49836]

Op vrijdag 14 juni 2002 14:13 schreef xentric het volgende:
[lasker]
Bij lasker ligt het iets lastiger, een mooie verwoording van je gevoelens trouwens, maar ik denk dat het een onzinnig argument is om logica en rationaliteit te reduceren tot een wreed geschenk dat alleen leidt tot tijdsverspilling. Ik vind het trouwens meer wreed dat als een god ons geschapen zou hebben, ons niet eens een doel voor het leven geeft. Hij laat ons maar ploeteren in afwachting van onze onvermijdelijke dood. Misschien is het doel voor de plaatsing van de mens in een universum zoals het onze, dat wij logica leren begrijpen, opdat wij kunnen beginnen in het eventuele hiernamaals met een redelijke basis.

Rationaliteit is een afleiding, het te korte leven is inderdaad een mooi wreed geschenk.

Als er een doel is, is er een God

[xentric]

Lasker, heb jij nooit die mop gehoord over die boer en de overstroming!?

Een boer, met een geloof als een rots, wordt 's ochtends wakker en merkt dat er water op de vloer van zijn slaapkamer staat. Hij gaat naar buiten en ziet dat alles onder water staat. "Potverdikkeme wa kriegen me noe weer!?" bromt de boer, en gaat weer naar binnen om wat kleren en belangrijke spullen in een tas te doen. Na als zijn belangrijke en benodigde zaken bijeen te hebben gesprokkeld klimt hij op het dak van zijn schuur om daar hoog en droog te wachten tot het water zakt. Maar het water zakt niet, het stijgt en stijgt maar door... Al gauw staat het water tot aan de rand van het dak als er een bootje met reddingswerkers aan komt varen. Ze vragen de boer om in te stappen, waarop deze verontwaardigd antwoord; "Bin je besodumietert, ik goa helema nie van mijn dak af. Mijn here god zal mij wa helpuh en beschermen". Het bootje vaart door om andere mensen te helpen en het water blijft maar stijgen. Als het water tot halverwege het dak staat komt het bootje met reddingswerkers weer voorbij en wederom vragen zij de boer om in te stappen. De boer weigerd natuurlijk en zegt wederom dat god hem zal helpen. Een uur later kan de boer zelfs niet meer droog op zijn dak zitten. Het water is tot aan de nok van het dak gestegen en het blijft stijgen. Het bootje met reddingswerkers komt weer langs en de mannen dringen er nu toch hard op aan om in te stappen. Maar de boer blijft bij zijn besluit; "Mien vertrouwen in god is groat, ik bluuf erbij, god zal mij wa helpuh..." De wens van de boer respecterend vertrekt de reddingsploeg. Het koude water stijgt de boer tot aan de lippen, hij mompelt nog snel een gebedje... De boer verdrinkt. Plotseling staat de boer voor de hemelpoort, hij kijkt verbaasd rond en ziet Petrus staan. Hij loopt naar Petrus toe en vraagt verontwaardigd "Hey man, mien geloof was zo groat, en ik hei gebeden om hulp van god maar toch ben ik nu dood... Ik snap er niks van, ik hei altied geloofd da god mij zou beschermen". Tja zegt Petrus tegen de boer "Ik heb verdorie 3x een boot langs gestuurd man!"

Dat schoot me tebinnen toen ik jouw bovenstaande text las...
(Je kan de wetenschap als het bootje beschouwen)

Wetenschap is een middel dat wij toe kunnen passen in het dagelijks leven. En het is potentieel net zo gevaarlijk als religie! Een mes kan je gebruiken om pindakaas op je brood te smeren, maar ook om je buurman's keel mee door te snijden.

Alhoewel ik natuurlijk wel bezorgd ben over het feit dat de wetenschap behoorlijk wat wapens de wereld in geholpen heeft waarmee miljoenen mensen de dood in gejaagd kunnen worden. Maargoed, een leger religieuze fanaten kan ook flink wat schade aanrichten, dat heeft de geschiedenis al wel bewezen.

[Anoniem: 41805]

Ik heb een keer gelezn over een uitgelekt document vd CIA...stond ergens op internet(kan natuurlijk onbetrouwbaar zijn)

Dat de VS paranormale mensen hebben die hun ziel kunnen laten meevoeren in de gedachtenstroom v/h Universum.
Ik las dat er vele immatriele wezens in het Universum zijn, veel machtiger dan wij mensen.

Het antwoord op de vraag waar evolutie naartoe zal leiden is volgens mij dat na vele vele generaties de mens zich zo hoog gaat ontwikkelen, zo ver gaat evolueren dat het gebruik van een materieel lichaam overbodig wordt.
We zullen evolueren tot immatriele wezens.

Altijd wordt er gezegd dat de evolutie organismen evolueert om te overleven en om de dominate soort te worden.

Wij zijn de dominante soort.....feit is....we evolueren nog steeds verder....waarom?
Omdat de dominante soort zijn niet het einddoel is van evolutie.
Een mogelijk einddoel is dat we evolueren tot een hoger wezen, tot wezens die hun zielen kunnen bundelen tot 1 groot machtig collectief.

Waarom ik dit denk?
Omdat paranormalen vd CIA precies dit tegenkwamen.
Een groot machtig collectief van samengesmolten wezens.
Met aan de top vd hierarchie een council van 10.
Met daarboven nog 1 bijna onmetelijk machtig wezen.
Een wezen zo machtig dat terwijl het immatrieel is het licht absorbeert.

Ik ben geen hardcore volgeling vd bijbel......maar de bijbel zegt dat lucifer(The LightBearer) zich het licht eigen maakte uit arrogantie t.o.v. God.
Lucifer dacht omdat hij het licht mocht beheren van God dat Lucifer net zo machtig als God kon worden.

Lucifer die 1 vd 3 ArchAngels was....begon een oorlog tegen God, maar hij was niet machtig genoeg, hij moest met meer zielen samensmelten om machtiger te worden om tegen God te kunnen strijden.

Lucifer......werd de duivel...

Als deze documenten de waarheid vertellen....en de mensheid evolueert tot Astrale wezens, moeten wij onze individualiteit behouden.....
Het is het enige dat ons misschien kan redden.

Waarom ik dit denk?
Al sinds mensenheugenis worden er afbeeldingen gevonden op aarde van "Greys", in veel abductie raporten staat dat de Grey de individualiteit van de mens willen.
Het enige wapen dat de mens heeft tegen een groot Astraal Collectief.

Hoog speculatief is dit misschien.....
Hoewel ik zelf tot deze theorie ben gekomen....bleek na een tijdje surfen op inet, dat er meer mensen waren met dezelfde theorie...
En toen dacht ik wel ff.......huh....

Ik zal jullie niet verder lastig vallen met wat er in mijn hoofd afspeelt, maar ook Budha claimt deze verlossing van het materiele universum.

Wat door velen als de angstaanjagende dood wordt beschouwd....zie ik als evolutie...
Ik vrees daarom ook totaal niet de dood...

[Anoniem: 41805]

Nog misschien iets interessants om te vermelden.....
Laatst was op tv dat Imams predikten dat tegenstanders van Allah(of de Islam) bestreden moesten worden.

Geheel NL meteen in rep en roer....

Ik heb de Koran deels gelezen....
Ik ben zelf geen Moslim of Christene, maar ik scan alle(veel) geloven af en wetenschappen op zoek naar een ultieme waterdichte theorie over het universum.

Ik denk...misschien dat het arrogant klinkt....dat de Imams de Koran verkeerd interpreteren.
Ik denk...dat als Christus, Mohammed en Budha afgezanten waren van een buitenaards ras, dat alles wat ze zeiden...mensen hebben opgevat alsof het slechts betrekking had tot de aarde....slechts betrekking had tot ons ras.

Als de tegenstander van Allah dit Astrale superwezen is....dan is dat de vijand en niet de westerse wereld.

Iedereen denkt altijd dat heilige boeken en geschriften betrekking hebben op zichzelf....wij de strijders van The Good en zij de Strijders van The Evil....

Iedereen betrekt het geloof altijd tot zichzelf....de Joden....de Islamieten...de Christenen...
Maar ze hebben er nooit over nagedacht dat heilige boeken en geschriften niet alleen maar moeten gezien worden van het "IK" perspectief......ik goed....jij slecht....

De helige boeken verkondigen iets veel groters dan het "IK".......ze verkondigen het machtigste in het Universum...
Pas als je het niveau haalt om boven je ego uit te stijgen zul het kunnen inzien.

Ik denk dat Budha hierdoor bedoelde dat je moest strijden tegen je ego.
Het gaat niet om jou....het gaat niet om mij....het gaat om iets veel en veel groters.

Dus wanneer die imams dit soort uitspraken doen hebben ze het misschien helemaal verkeerd.....ze doen alsof de koran betrekking heeft tot henzelf...islamieten en de westerse wereld....

Maar daar ging het de profeten niet om.....al dat geblabla omtrent geloof....het brengt zoveel pijn en oorlog blablabla....
Dat was niet hun punt....ze hadden maar 1 PUNT.

GOD...

De rest eromheen is misschien niet eens van belang....pijn komt door mensen zelf...door hun egos....oorlog komt door mensen....hun egos...
Pas als je dit los kan laten(Verlichting waar Budha het over had) zul je alles waarscheinlijk duidelijk inzien....wanneer je je lichamelijke materie loslaat kun je geen pijn meer voelen, geen haat...slechts als je boven al deze materiele dingen bent uitgestegen ben je in staat the big picture te zien.

Waar het wel en niet om draait in dit Universum....

[Anoniem: 49836]

Op vrijdag 14 juni 2002 19:48 schreef xentric het volgende:
Wetenschap is een middel dat wij toe kunnen passen in het dagelijks leven. En het is potentieel net zo gevaarlijk als religie! Een mes kan je gebruiken om pindakaas op je brood te smeren, maar ook om je buurman's keel mee door te snijden.

Alhoewel ik natuurlijk wel bezorgd ben over het feit dat de wetenschap behoorlijk wat wapens de wereld in geholpen heeft waarmee miljoenen mensen de dood in gejaagd kunnen worden. Maargoed, een leger religieuze fanaten kan ook flink wat schade aanrichten, dat heeft de geschiedenis al wel bewezen.

Goeie mop Xentric

Je begrijpt mij verkeerd. Wetenschap is niet slecht, ze is waardevrij en daarom geeft ze geen richting of begrenzing aan haar eigen handelen. Die moeten komen uit de ethiek die weer voortkomt uit geloof. Maar het geloof wordt door wetenschappers aangevallen, als een ongeoorloofde irrationele inmenging. Daarom holt de wetenschap maar door, gigantische problemen veroorzakend, zonder dat er een controle over is. Het nadenken begint pas als de problemen zijn opgetreden.

Wetenschap is een heel scherp mes, maar het is in handen van een kind en dat kind is niet opgevoedt hoe ze er mee om moet gaan. Daarom zullen religieuze fanaten straks een atoombom in handen hebben.

Dat is voor veel mensen de reden om baby met het badwater weg te gooien. Dat zal de problemen alleen maar verergeren, want geloof is altijd nog de grootste bron van ethiek.

[Anoniem: 41805]

Het is niet de religie die doodt.....dat zijn die mensen zelf.

Die gebruiken slechts hun geloof als rechtvaardiging voor het doden van mensen.
En dat is misbruik maken van je geloof.....

En dat soort misbruik van dwaze mensen mag niet gebruikt worden als argument om religie te verwerpen en niet in iets hogers te geloven.

[xentric]

Op vrijdag 14 juni 2002 20:32 schreef lasker het volgende:
Je begrijpt mij verkeerd. Wetenschap is niet slecht, ze is waardevrij en daarom geeft ze geen richting of begrenzing aan haar eigen handelen. Die moeten komen uit de ethiek die weer voortkomt uit geloof. Maar het geloof wordt door wetenschappers aangevallen, als een ongeoorloofde irrationele inmenging. Daarom holt de wetenschap maar door, gigantische problemen veroorzakend, zonder dat er een controle over is. Het nadenken begint pas als de problemen zijn opgetreden.

Ik had daar al wat over gepost in de andere geloofs-thread:

Ik zou daar tegenover willen zetten dat je de principes "constructief" en "destructief" zou kunnen gebruiken als wetenschappelijk verantwoorde basis voor ethiek. Je bent dan al een eind op de goede weg en infeite heb je het geloof niet nodig als leidraad voor ethiek.

Als een actie constructief is en constructief bedoeld was, dan is die actie een goede zaak.
Als een actie constructief is maar destructief bedoeld was, dan is die actie een geluk bij een ongeluk.
Als een actie destructief is en constructief bedoeld was, dan is die actie een fout.
Als een actie destructief is en destructief bedoeld was, dan is die actie een zonde.

Goede intentie en slechte intentie, daar draait het volgens deze regels allemaal om. En daar heb je in principe geen religie voor nodig. Het enige dat je dient te hebben is een gezond respect voor alles dat leeft!

Maar je kan je natuurlijk ook in een grijs gebied gaan bevinden waarbij je destructief bezig bent om daar later een constructief voordeel uit te halen... Hier wordt het moeilijk !

Een voorbeeld hiervan zou zijn, het afmaken van duizenden koeien i.v.m. de mond&klauwzeer-epidemie. Hierbij zou je de actie kunnen rechtvaardigen door je voor te nemen dat het in het belang is van de complete veestapel. Maar ik kan er ook tegenover zetten dat dit een overbodige destructieve keuze was omdat men het vee had moeten inenten. Maar gezien de situatie (niet gevaccineerd) is er correct gehandeld volgens deze regel.

Nu een voorbeeld dat het nog lastiger maakt, de etnische zuiveringen. Je kan zo'n actie bekijken als het ontdoen van de samenleving van alle zwakkere en ongewenste elementen opdat de overblijvers het beter hebben. Jaja, constructief bedoeld zeker!? hoor ik je al zeggen... Inderdaad was de opzet constructief bedoeld, maar ik denk wel dat dat een drogreden was !!!

Zodra het dus op het doden of krenken van levende wezen aankomt, zitten we in een grijs gebied dat per definitie eigenlijk als slecht te bestempelen is. De enige doding die per definitie goed is, is een nobele opoffering van je eigen leven. Maar daar versta ik dus geen zelfmoord onder hey!

Ik denk dat je met deze regel-set een heel eind kan komen, als rationeel denkende moderne mens...

[Anoniem: 9942]

Altijd wordt er gezegd dat de evolutie organismen evolueert om te overleven en om de dominate soort te worden.

De evolutie heeft helemaal geen doel, en "evolueert" andere organismen dus ook niet ergens naartoe. Evolutie is hersenloos en pragmatisch: Het komt voort uit het feit dat individuen die op een bepaald moment een selectievoordeel hebben, meer nageslacht zullen krijgen.

Overigens, jouw stelling dat wij de dominante soort zijn, is heel interessant Vanuit ons eigen perspectief zeker, maar als bijvoorbeeld een bacterie zou kunnen denken, zou hij het niet met ons eens zijn... Voor een bacterie zijn wij slechts een goed groeimedium, zijn wij zijn voedsel en woonplaats. Het aantal bacterien in ons lichaam is 100 maal zo groot als het aantal eigen cellen... Verder leven er in je hele lichaam ruwweg 100.000 maal zoveel bacterien als er mensen op aarde zijn. Ze bevinden zich overal, van heetwaterbronnen waaruit kokend heet water komt, tot de diepst bevroren delen van het poolijs. En vergeleken bij de veranderingen die zij op aarde verricht hebben, vallen die van de mens in het niet. Bacteriën hebben de dampkring en de bodem gemaakt zoals die nu zijn... Iets wat ik de mens voorlopig nog niet zie doen.

Wij zijn de dominante soort.....feit is....we evolueren nog steeds verder....waarom?

Simpel: Omdat evolutionaire mechanismen blijven bestaan zolang er een verband is tussen mutaties en reproductief succes.

Omdat de dominante soort zijn niet het einddoel is van evolutie.
Een mogelijk einddoel is dat we evolueren tot een hoger wezen, tot wezens die hun zielen kunnen bundelen tot 1 groot machtig collectief.

Er is geen einddoel. "Evolutie is blind" in de woorden van Dawkins.

[Anoniem: 958]

Op vrijdag 14 juni 2002 01:57 schreef lasker het volgende:

[..]

Wij ontwaken uit de duisternis, hopeloos gestrand tussen de sterren. Wij nemen de wonderlijke situatie in ogenschouw. Oneindig is de tijd, een flits is het leven. We proberen het ons gemakkelijk te maken, maar we hebben niet veel tijd. Net genoeg tijd om die ene vraag te onderzoeken. Het antwoord ligt ergens in ons zelf, maar wij verspillen onze tijd met rationaliteit, die verleidelijke zinsbegoocheling. Wie heeft ons dit mooie maar wrede geschenk gegeven?

We VERSPILLEN onze tijd met rationalteit??? Jij verachter van de ratio! Jij ontkenner van alles dat kennis zou kunnen opleveren! Hoe egoistisch om te stellen dat het antwoord in onszelf ligt, terwijl er een compleet universum is BUITEN ons is! Een universium dat zich op een wonderbaarlijke wijze aan ons openbaart, alsof het uit wil schreeuwen: Ontdek me! Ontdek al mijn principes en geheimen en beschrijf me in jouw logica! Hoe kun jij deze oproep weerstaan en alleen in jezelf zoeken naar antwoorden?

[Anoniem: 41805]

Op vrijdag 14 juni 2002 22:45 schreef Captain Proton het volgende:



Er is geen einddoel. "Evolutie is blind" in de woorden van Dawkins.

Dat kunnen zijn woorden wel zijn, maar hij bekijkt het weer uit het perspectief van een mens of dier.
Omdat wij geen einddoel kunnen zien, betekent niet dat het er niet is.

Ik heb dat in die grote lap text daar boven de hele tijd zitten uitleggen, mensen kunnen "the big picture" niet zien .....
Niet omdat we "te nietig" zijn in dit universum, maar omdat wij continu redeneren vanuit ons ego...
Maar zoals ik al zei....evolutie is groter dan ons...het heeft niet alleen betrekking op de mens en de dieren op aarde.
Het moge nu duidelijk zijn(nadat vandaag een zonnestelsel zoals dat van ons is gevonden), dat alleen al onze melkweg met 200 miljard sterren krioelt van leven.

Dus evolutie heeft niet alleen betrekking op ons.....
Budha claimde dat je pas echt vrij van alles was wanneer je afstand doet vd materie....afstand vd ego(de "ik" in jezelf)
Op dat niveau zit ik niet, jij ook niet....dus hoe kan jij of een of andere man nou beweren dat evolutie geen einddoel heeft.
Als je al niet begrijpt hoe dit universum in elkaar zit....hoe het is ontstaan, hoe het gaat eindigen(als het al eindigt)
Dan kun je ook niet zeggen dat er geen einddoel is....

Darwin zei het zelf al.....all species evolve to survive..
Hoe kun je nou beter overleven zonder een materieel lichaam?
Want zonder lichaam, kun je niet sterven.
Het is de ultieme vorm van materiele evolutie...
De ultieme vorm voor een wezen om te kunnen overleven...
Elk soort organisme dat de mensheid bekend is, is er continu mee bezig....overleven...voortplanten...continu en het gaat maar door en door en we komen maar verder en verder.

Wat....als evolutie ervoor koos om de mens aan te passen aan leven in het zwarte vacuum van het universum?
Wat is ervoor nodig om hier te kunnen overleven?
.......precies....een non-matrieel astraal lichaam, oftewel.....een ziel.
Zo ver evolueren, dat slechts onze ziel nodig is om in het vacuum van het universum te kunnen leven....




(En volgens mij bedoelde je Darwin of Hawkings)

[Cookie]

Op vrijdag 14 juni 2002 19:02 schreef lasker het volgende:

Van de werkelijke vragen in het leven. Het scheermes van de wetenschap snijdt de werkelijkheid in stukjes, rubriceert, klassificeert, hangt er wiskundig verband aan. Straks hebben we onze allestheorie en wat dan nog? Is daar enig menselijk vraagstuk meeopgelost? Het is natuurlijk wel goed voor een snellere PC, en ik ben de eerste die zal toegeven dat de harde schijf nog wel iets groter mag.

Terwijl jij daar over nadenkt is misschien goed even uit het raam te kijken. In India en Pakistan overwegen ze de vruchten van onze wetenschap te gaan plukken. Zware bewolking is misschien op komst. Het kind speelt reeds met een geladen revolver.

[knip]

Het zou beter zijn als wij eerst onze intelligentie en menselijkheid zouden vergroten, daar hebben we de wetenschap niet bij nodig.

Aha, dat bedoelde je dus. Tja, er zit zeker wat in dat wetenschap, of technische ontwikkeling op zichzelf een waardenloze (lees: neutrale of moraalloze) bezigheid kan zijn. Zoals een mes: dat kan je gebruiken als wapen om te doden, maar ook als gereedschap, of als instrument om iemand te opereren en het leven te redden. Het hangt dus van mensen af hoe ze daar mee omgaan. Ik ben het met je eens dat de mens en zijn welzijn (daar hoort imo logischerwijs de natuur ook bij) voorop moet staan. Dus ethiek en gezond verstand. Bij (keuze)vrijheid hoort steevast óók verantwoordelijkheid. Het één (wetenschap) hoeft het ander (moreel besef en ethiek) niet uit te sluiten. Het kan ook samengaan.

Het klopt dat in bepaalde opzichten de techniek soms sneller lijkt te gaan dan de mens, of de politiek. Wetenschap is een vak voor wetenschappers, ethiek voor ethici en politiek voor politici. Wetenschap moet in dienst staan van de mens(heid) en niet andersom. De politiek (in een democratisch land) maken wij zelf. Daarom moeten wij zorgen dat verantwoordelijke beleidsmakers ons representeren, die de wetenschap, diens bevindingen en de mogelijke toepassingen daarvan, in goede banen doet leiden.

Wat ethiek betreft kun je verschillende uitgangspunten en stromingen aanhangen. Respect voor al het leven en goed rentmeesterschap zijn bijvoorbeeld een paar goede uitgangspunten die in religies zijn neergeschreven. Zelf ben ik niet religieus. Deze uitgangspunten kunnen ook zonder een dogmatische religie worden gehanteerd, bijvoorbeeld vanuit een humanistische visie. Wat dan precies respect voor al het leven inhoudt, is aan ethici en onszelf om te bepalen. Is het respectvol om iemand die ziek is niet te opereren, omdat je dan ingrijpt in 'wat God gewild heeft'? Of een lange lijdensweg te laten ondergaan terwijl de patient zelf liever sterft op een door hem/haar gewenste menswaardige manier? Religie biedt ook niet alle antwoorden c.q. oplossingen naar mijn mening. Wetenschap dwingt ons idd om over bepaalde (nieuwe) vragen goed na te denken. Wat daarbij je leidraad is, moet iedereen naar eer en geweten zelf bepalen. Daar horen zowel kennis der materie als een menslievende empathische geest bij, met de mens als maat der dingen. Dat de mens een onderdeel is van een groter geheel dat een bepaalde samenhang heeft, is iets wat óók de wetenschap ons heeft bijgebracht. Het vergroten van 'intelligentie en menselijkheid' is een taak van onszelf, als ouders, als onderwijzers, als medemens. Ook daarbij kan de wetenschap (psychologie o.a.) ons een handje bij helpen. Studies hebben uitgewezen waarom kinderen wel/niet beter funktioneren en gelukkiger worden. Vervolgens kunnen we o.a. met die wetenschap in de hand, er voor proberen te zorgen dat bepaalde aspecten in de opvoeding van kinderen veel meer aandacht krijgen, om maar een voorbeeld te noemen.

Even een ander voorbeeldje: vleesconsumptie. De één vindt dat we geen dieren mogen gebruiken voor consumptie, de ander ziet graag dat het verbod op nertsenfokkerijen wordt teruggedraaid. Zelf ben geen vegetariër maar bevindt me ergens daar tussenin. Het feit dat ik vind dat mensen wel vlees mogen consumeren, betekent echter voor mij nog niet per se, dat we ongebreideld dieren maar op iedere voor de productie meest efficiënte manier mogen 'misbruiken'. Nertsen fokken voor het bontkraagje vind ik een overbodige luxe die onnodig dierenleed veroorzaakt. Dat we dieren houden voor vlees, vind ik geoorloofd, maar aangezien we vlees slechts in zeer beperkt mate nodig hebben (volgens vegetariërs/veganisten zelfs helemaal niet), maakt dat ik graag zou zien dat we dieren iig op een voor hen veel minder belastende en een pijnloze manier zouden moeten houden en de consumptie ervan omlaag kan. Vlees zou door ons als een soort luxe moeten worden gezien, zoals dat vroeger heel normaal was. De prijs van vlees komt dan hoger te liggen, maar dat zou in onze rijke westerse maatschappij eigenlijk geen probleem mogen zijn. Het mesn en het vlees is echter zwak . Daarom zou ik er voorstander van zijn dat de overheid (namens ons) de bio-industrie in een biologische, "diervriendelijkere" sector zou doen omschakelen. Het dier een beter leven, de boer zijn inkomen, wij ons natuurlijkere vlees en dan zonder hormonen en andere toevoegingen. En dan niet zeven dagen per week twee maal per dag. Schijnt nog goed te zijn voor het milieu (en hart en bloedvaten) ook.

[Anoniem: 9942]

Omdat wij geen einddoel kunnen zien, betekent niet dat het er niet is.

Ik heb dat in die grote lap text daar boven de hele tijd zitten uitleggen, mensen kunnen "the big picture" niet zien .....
Niet omdat we "te nietig" zijn in dit universum, maar omdat wij continu redeneren vanuit ons ego...
Maar zoals ik al zei....evolutie is groter dan ons...het heeft niet alleen betrekking op de mens en de dieren op aarde.
Het moge nu duidelijk zijn(nadat vandaag een zonnestelsel zoals dat van ons is gevonden), dat alleen al onze melkweg met 200 miljard sterren krioelt van leven.

Leven is in dat zonnestelsel nog niet aangetoond... Dat er zonnestelsels zijn zoals het onze, is onvermijdelijk. Dat er meer leven in het heelal is lijkt mij waarschijnlijk, maar durf ik niet met zekerheid te zeggen aangezien er zo ontzettend veel variabelen in het spel zijn waarvan de waarde absoluut onbekend is, dat zekerheid hierover niet te verkrijgen is, totdat we buitenaards leven ontdekken natuurlijk.

Maar het grote verschil is dat jij evolutie als iets mystieks ziet, je ziet in evolutie de scheppende kracht van een god, of datgene wat binnen jouw belevingswereld het dichtst bij een god komt. Ik zie evolutie als een volkomen natuurlijk proces, even onvermijdelijk en blind als bijvoorbeeld de zwaartekracht. De zwaartekracht is een aantrekkende kracht tussen alle materie, niet de bezigheid van een mystiek zelfbewustzijn dat tot doel heeft alle materie bij elkaar te trekken. Op dezelfde manier is evolutie een logisch gevolg van selectie, en selectie een logisch gevolg van verschillende overlevingskansen tussen entiteiten die zichzelf kunnen repliceren en hun eigenschappen kunnen overdragen.

In andere woorden: Als er entiteiten zijn die:

1. zichzelf kunnen voortplanten
2. hun eigenschappen doorgeven aan de volgende generatie
3. kleine foutjes maken in het doorgeven van die eigenschappen
4. een voortplantingskans hebben die afhankelijk is van hun eigenschappen

dan zal er onvermijdelijk evolutie optreden. Niet alleen op aarde, maar op elke plaats waar aan deze eigenschappen voldaan wordt. Echter, op al die plaatsen heeft evolutie geen doel op zich: op ieder moment kunnen die veranderingen waargenomen worden die op dat moment een selectievoordeel teweeg brengen. Een lange termijn doel is er simpelweg niet, aangezien langetermijndoelen geen selectievoordeel opleveren en dus entiteiten die meer zouden voldoen aan een toekomstig langetermijndoel, niet meer kans hebben te overleven.

Dus evolutie heeft niet alleen betrekking op ons.....

Budha claimde dat je pas echt vrij van alles was wanneer je afstand doet vd materie....afstand vd ego(de "ik" in jezelf)
Op dat niveau zit ik niet, jij ook niet....dus hoe kan jij of een of andere man nou beweren dat evolutie geen einddoel heeft.

Leuk voor Budha, maar dat heeft hier niks mee te maken. Waarom? Omdat ik evolutie begrijp en jij duidelijk niet. Het kan best zo zijn dat er ergens een zelfbewustzijn zit dat met ons grote plannen heeft, al acht ik die kans klein... En het kan best zo zijn dat wij ons tot een astraal lichaam ontwikkelen, whatever that may be, en die kans acht ik nihil, maar stel dat het zo is: Dat is GEEN evolutie!

Als je al niet begrijpt hoe dit universum in elkaar zit....hoe het is ontstaan, hoe het gaat eindigen(als het al eindigt)
Dan kun je ook niet zeggen dat er geen einddoel is....

Volgens de huidige inzichten is het heelal ontstaan uit niets, dat ontplofte, en zal het eindigen als een eindeloos verdunde homogene "soep". Een vooropgezet doel is niet noodzakelijk hiervoor. Maar wat heeft dat ermee te maken?

Darwin zei het zelf al.....all species evolve to survive..
Hoe kun je nou beter overleven zonder een materieel lichaam?
Want zonder lichaam, kun je niet sterven.
Het is de ultieme vorm van materiele evolutie...
De ultieme vorm voor een wezen om te kunnen overleven...
Elk soort organisme dat de mensheid bekend is, is er continu mee bezig....overleven...voortplanten...continu en het gaat maar door en door en we komen maar verder en verder.

Het gaat om het overleven van de soort, niet van het individu. Echter, dat een "astraal lichaam" een goede overlevingstruuk zou zijn, betekent natuurlijk niet dat die op zal treden, of zelfs dat die mogelijk is. En die mogelijkheid lijkt me sterk... Het gaat in tegen zo ongeveer elke natuurwet die wij kennen.

Wat....als evolutie ervoor koos om de mens aan te passen aan leven in het zwarte vacuum van het universum?
Wat is ervoor nodig om hier te kunnen overleven?
.......precies....een non-matrieel astraal lichaam, oftewel.....een ziel.
Zo ver evolueren, dat slechts onze ziel nodig is om in het vacuum van het universum te kunnen leven....

Heel leuk, maar evolutie kiest dus nergens voor. Daarnaast is evolutie tot iets zonder materiele component een beetje lastig, aangezien de overdraagbaarheid van eigenschappen en zowiezo het hele voortplanten zelf in gevaar komt. Zou trouwens een mooie puinzooi worden, als mensen zich wel voortplanten maar niet sterven... Levert een schitterende exponentiele groei op, zet dat een paar miljoen jaar voort en je zal inzien waarom dit niet mogelijk is. En zonder voortplanting is er geen evolutie.

(En volgens mij bedoelde je Darwin of Hawkings)

Nou nee, ik bedoelde Richard Dawkins, de beroemde evolutiebioloog, schrijver van boeken zoals "the selfish gene", "the blind watchmaker", enzovoorts. Hij legt de basisprincipes van evolutie uit in termen die begrijpelijk zijn voor mensen zonder veel biologische kennis, en ik raad je sterk aan om dat boek te lezen, zodat je leert wat evolutie nou eigenlijk is, en waarom evolutie niet het soort mystieke schepping is zoals jij schijnt te denken.

[Anoniem: 27784]

Op vrijdag 14 juni 2002 13:19 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Het is hetzelfde als filosofie met wetenschap te combineren. Beiden zijn gestoeld op andere axioma's. Het is daarom nogal onzinnig om ze inhoudelijk te vergelijken omdat het twee geheel andere discussies betreft.

Maar wetenschap, filosofie en religie doen allemaal uitspraken over dezelfde wereld; over hoe die wereld is. En met name religie en wetenschap doen uitspraken die nog wel eens strijdig met elkaar kunen zijn (bvb over het onstaan van leven). Probleem is dat niet die strijde uitspraken niet alle twee waar kunnen zijn.

Je draait het verhaal nu om. De natuurkundige wetten mbt versnelling, massa e.d. zijn niet opgesteld om bruggen te kunnen bouwen - juist andersom.

Punt is dat die kennis dus niet (uitsluitend) ter geruststelling is, maar praktisch toepasbaar is.

De vraag is waarom we overal wetmatigheden in willen vinden. In beginsel is er iemand geweest die iets niet begreep in zijn omgeving, zoals de appel die uit de boom viel, en zocht een verklaring voor de oorzaak daarvan. Viola; natuurkundige wet geboren. Het is het niet snappen dat mensen dwars zit.
Mensen willen de eigen omgeving begrijpen/snappen.

Omdat je de wereld enigzins moet begrijpen om er in te kunnen overleven.
kennis gaat dus over iets veel wezenlijkers dan alleen maar geruststelling.
of anders gezegd: kennis kan alleen gerustsellen als het practisch toepasbaar is; aan schijnzekerheid heb je zo weinig (want er is nooit gechecked of het wel klopt).

De natuurkundige wetten zijn niet praktisch, ze kunnen worden toegepast in praktische zaken. Maar datzelfde kan ook bij een religie. De 10 geboden zijn op zichzelf niet praktisch,

De tien geboden zijn inhoudelijk niet uniek voor religie, dat is ook geen kennis, maar het zijn afspraken (over hoe we met elkaar om dienen te gaan).
natuurkundige wetten zijn praktisch toepasbaar, schijnzekerheden zijn dat niet.

[Christiaan]

Op zaterdag 15 juni 2002 16:28 schreef BadRespawn het volgende:
Maar wetenschap, filosofie en religie doen allemaal uitspraken over dezelfde wereld; over hoe die wereld is. En met name religie en wetenschap doen uitspraken die nog wel eens strijdig met elkaar kunen zijn (bvb over het onstaan van leven). Probleem is dat niet die strijde uitspraken niet alle twee waar kunnen zijn.

Maar de religie heeft niet als doel de realiteit te verklaren. De wetenschap en filosofie hebben dat (meestal, voor wetenschap zeker) wel.

Maar even over het niet waar kunnen zijn van 2 zaken op hetzelfde moment: dankzij het Zen boekje dat ik aan het lezen ben ik nu sterk geneigd te zeggen; waarom kunnen ze niet allebei waar zijn? Waarom zou dat niet kunnen? Het argument dat dat niet kan is onzinnig, want je weet niet of dat wel of niet kan. In de quantummechanica kan iets namelijk 2 dingen tegelijk zijn en kunnen 2 zaken waar zijn op exact hetzelfde moment. Dit is echter een opmerking tussendoor. Terug naar de kern....

De wetenschap geeft een verklaring voor het ontstaan van de mens die zich voornamelijk uit in de evolutietheorie van Darwin e.a. In de bijbel vinden we het genesis-verhaal terug. De grootste fout is echter dat dit verhaal niet per definitie letterlijk opgevat moet worden. Wat de bijbel verteld is dat God verantwoordelijk is voor de schepping. Het verhaal dat daarop volgt hoeft niet eens letterlijk opgevat te worden. Je gaat er nu vanuit dat de wetenschap en religie beiden trachten (bijvoorbeeld) de evolutie te verklaren. Ik wil echter verder gaan en stellen dat wetenschap de evolutie verklaart, maar religie een verantwoordelijke tracht aan te wijzen voor dat (maar ook andere) processen. Het proces zelf wordt door de wetenschap verklaart, maar de verantwoordelijke wordt door de religie
aangewezen. Zo geloof ik.

Omdat je de wereld enigzins moet begrijpen om er in te kunnen overleven.
kennis gaat dus over iets veel wezenlijkers dan alleen maar geruststelling.
of anders gezegd: kennis kan alleen gerustsellen als het practisch toepasbaar is; aan schijnzekerheid heb je zo weinig (want er is nooit gechecked of het wel klopt).

Ook in de wetenschap komen we deze niet-praktische kennis tegen. Neem de quantummechanica of metafysica in zijn geheel. Er is geen sprake van toepasbare kennis. Dat het later toepasbaar wordt, ok, maar de reden van onderzoekers om verder te zoeken is vanuit nieuwsgierigheid. En je kunt je afvragen waarom we zo nieuwsgierig zijn.

Besef alleen wel dat ook de wetenschap gebaseerd is op zichzelf opstapelende aannames.

De tien geboden zijn inhoudelijk niet uniek voor religie, dat is ook geen kennis, maar het zijn afspraken (over hoe we met elkaar om dienen te gaan).
natuurkundige wetten zijn praktisch toepasbaar, schijnzekerheden zijn dat niet.

Daar ben ik het mee eens.

[Anoniem: 49836]

Op vrijdag 14 juni 2002 13:19 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

De natuurkundige wetten zijn niet praktisch, ze kunnen worden toegepast in praktische zaken. Maar datzelfde kan ook bij een religie. De 10 geboden zijn op zichzelf niet praktisch, pas als ik ze toepas op mijn medemens. Maar wat is nu eigenlijk praktisch? Wetenschap is per definitie niet praktisch. Wat je ermee doet kan praktisch zijn (dat zeiden ze vast ook van de a-bom).

Op zaterdag 15 juni 2002 17:44 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
De tien geboden zijn inhoudelijk niet uniek voor religie, dat is ook geen kennis, maar het zijn afspraken (over hoe we met elkaar om dienen te gaan).
natuurkundige wetten zijn praktisch toepasbaar, schijnzekerheden zijn dat niet.
--------------------------------------------------------------------------------
Daar ben ik het mee eens.

Sorry Christiaan maar daar ben ik het absoluut niet mee eens. De tien geboden zijn absoluut praktisch en volstrekt niet willekeurig. Ik heb ooit eens het waarom van de 10 geboden door een rabbi horen uitleggen en er viel geen speld tussen te krijgen.

Ik vind het juist zo vreemd dat zoveel vooral natuurwetenschappers over alles willen nadenken en verbanden willen zoeken behalve over de mens zelf. Ook voor de mens zijn wetten op te stellen. Goed ze voldoen niet voor elke mens in elke situatie, maar statistisch gezien voldoen ze prima. Betawetenschappers moeten gewoon eens toegeven dat ze een voorkeur hebben voor de dode natuur omdat zich die veel eenvoudiger laat onderzoeken en in algemene wetten laat gieten.

[Anoniem: 9942]

Ik vind het juist zo vreemd dat zoveel vooral natuurwetenschappers over alles willen nadenken en verbanden willen zoeken behalve over de mens zelf. Ook voor de mens zijn wetten op te stellen. Goed ze voldoen niet voor elke mens in elke situatie, maar statistisch gezien voldoen ze prima. Betawetenschappers moeten gewoon eens toegeven dat ze een voorkeur hebben voor de dode natuur omdat zich die veel eenvoudiger laat onderzoeken en in algemene wetten laat gieten.

Zodra je (het gedrag van) de mens gaat bestuderen, is het geen beta-wetenschap meer. Dat is een kwestie van hoe beta-wetenschap gedefinieerd is. Psychologie valt daar nu eenmaal niet onder. Zo simpel is het...

Jouw redenatie is dus heel vreemd en heeft een hoog cirkelredenatie-gehalte.

[Anoniem: 49836]

Op zaterdag 15 juni 2002 23:42 schreef Captain Proton het volgende:

[..]

Zodra je (het gedrag van) de mens gaat bestuderen, is het geen beta-wetenschap meer. Dat is een kwestie van hoe beta-wetenschap gedefinieerd is. Psychologie valt daar nu eenmaal niet onder. Zo simpel is het...

Jouw redenatie is dus heel vreemd en heeft een hoog cirkelredenatie-gehalte.

Kent Captain Proton het verschil tussen nadenken over en bestuderen?

Verder typeert de reactie beta-denkers heel goed, en onderschrijft precies wat ik bedoel. Elke zin wordt als een logische bewering getoetst, daarna direct conclusie trekken maar niet nadenken.

Q.E.D.

[Christiaan]

Op zaterdag 15 juni 2002 23:30 schreef lasker het volgende:
Sorry Christiaan maar daar ben ik het absoluut niet mee eens. De tien geboden zijn absoluut praktisch en volstrekt niet willekeurig. Ik heb ooit eens het waarom van de 10 geboden door een rabbi horen uitleggen en er viel geen speld tussen te krijgen.

Die reactie was gebaseerd op de opmerking dat de geboden niet uniek zijn voor een religie. De meeste religies kennen dergelijke dogmatische grondregels. Daar was ik het mee eens. En de 10 geboden zijn dus enorm praktisch toepasbaar - als gelovige tenminste.

[Anoniem: 9942]

Kent Captain Proton het verschil tussen nadenken over en bestuderen?

Verder typeert de reactie beta-denkers heel goed, en onderschrijft precies wat ik bedoel. Elke zin wordt als een logische bewering getoetst, daarna direct conclusie trekken maar niet nadenken.

Q.E.D.

Wat buitengewoon vriendelijk van je Lasker, om mij te beschuldigen van onnadenkendheid. Maar als je logica verwerpt, wat je kennelijk doet, denk dan maar eens goed na over de implicaties daarvan... Ik neem aan dat ik die hier niet hoef te plaatsen voor iemand die zoveel nadenkt als jij

Maar als je het niet hebt over "nadenken" in de zin van "hun manier van wetenschap bedrijven toepassen op de mens ipv op subatomaire deeltjes", maar gewoon over "op persoonlijke titel nadenken", vind ik het een nog veel vreemdere opmerking dan eerst. Want waarom zouden beta-wetenschappers in dat opzicht anders zijn dan alle andere mensen? Ben je werkelijk zo bevooroordeeld? Weiger je dan in te zien dat mensen met een tegengestelde mening ook kunnen nadenken?

[Christiaan]

Op zondag 16 juni 2002 02:35 schreef Captain Proton het volgende:
Wat buitengewoon vriendelijk van je Lasker, om mij te beschuldigen van onnadenkendheid. Maar als je logica verwerpt, wat je kennelijk doet, denk dan maar eens goed na over de implicaties daarvan... Ik neem aan dat ik die hier niet hoef te plaatsen voor iemand die zoveel nadenkt als jij

Het is de vraag of logisch nadenken wel 'werkt' op onze omgeving. We hebben vanaf jongs af aan deze denkwijze aangeleerd gekregen. De vraag is of deze denkwijze wel altijd de juiste is. Door strikt te denken in ontkenning en erkenning sluit je de vrijheid waarin je kan denken af tot twee richtingen: waar en niet waar.

We projecteren de logische denkwijze op onze omgeving (dwz; we formuleren logische regels voor de natuur om ons heen) in de verwachting dat de natuur ook logisch werkt. Maar is dat echt wel zo?

Uit de metafysica blijkt al dat een deeltje op meerder plaatsen tegelijk kan bestaan, of dat een deeltje twee waarden tegelijk kan hebben. Volgens ons logisch denken kan dat niet. Het is dus de vraag of de natuur wel voldoet aan logica zoals wij die kennen. Ik ben bang dat dat minder het geval is dan wij denken.

Ik schrijf dit wetende dat ook ik vast zit in deze denkwijze. Het is echter heel interessant om eens na te denken over de denkwijze en de manier waarop we de natuur daar in proberen te proppen. Op dit moment houdt de wetenschap zich simpelweg niet bezig met zaken die zij als niet-logisch heeft gemarkeerd. Zaken als God, geesten, OBEs, etc. Het zijn zaken die logischerwijs onzin lijken en dus meteen afgeschreven worden.

[Anoniem: 9942]

Het is de vraag of logisch nadenken wel 'werkt' op onze omgeving. We hebben vanaf jongs af aan deze denkwijze aangeleerd gekregen. De vraag is of deze denkwijze wel altijd de juiste is. Door strikt te denken in ontkenning en erkenning sluit je de vrijheid waarin je kan denken af tot twee richtingen: waar en niet waar.

Zonder logica wordt taal betekenisloos. Immers, wat betekent het nog als je zegt dat iets geheel rood is, als je daarmee niet uitsluit dat het blauw, groen, geel, of elke andere kleur is? Het woord "rood" verliest zijn betekenis. Zonder logica, dwz zonder bijvoorbeeld het noncontradictieprincipe, of de uitgesloten derde, verliest elk woord zijn betekenis. Zen heeft dat dan ook prima door, ofwel: Mu!

Nu mag je Zen daarin best volgen, maar dan vraag ik me wel af waarom je eigenlijk hier discussieert, dat is zinloos als je de logica verwerpt, aangezien de woorden die je gebruikt, dan geen betekenis hebben.

We projecteren de logische denkwijze op onze omgeving (dwz; we formuleren logische regels voor de natuur om ons heen) in de verwachting dat de natuur ook logisch werkt. Maar is dat echt wel zo?

Zolang die regeltjes werken, why worry? Dit is in feite een variant op de vraag of wij wel de echte werkelijkheid kennen of slechts een projectie daarvan. Het antwoord op die vraag is niet te geven, immers, je kan nooit weten of er dingen zijn die je niet waar kan nemen. Daarom kan inzake deze vraag enig pragmatisme wat mij betreft geen kwaad

Uit de metafysica blijkt al dat een deeltje op meerder plaatsen tegelijk kan bestaan, of dat een deeltje twee waarden tegelijk kan hebben. Volgens ons logisch denken kan dat niet. Het is dus de vraag of de natuur wel voldoet aan logica zoals wij die kennen. Ik ben bang dat dat minder het geval is dan wij denken.

De metafysica? Ik geloof dat ik je hier niet helemaal kan volgen Bedoel je soms niet de quantumfysica?

Maar de interpretatie van deeltjes die op twee plaatsen tegelijk zijn, is een versimpelde, populair-wetenschappelijke presentatie van de werkelijke quantumtheorie. De quantummechanica is volstrekt ondubbelzinnig en logisch, de dubbelzinnigheden die erin lijken te zitten ontstaan pas zodra je de resultaten ervan probeert te interpreteren in termen van het verouderde klassieke model: dat van biljartballen

Ik schrijf dit wetende dat ook ik vast zit in deze denkwijze. Het is echter heel interessant om eens na te denken over de denkwijze en de manier waarop we de natuur daar in proberen te proppen. Op dit moment houdt de wetenschap zich simpelweg niet bezig met zaken die zij als niet-logisch heeft gemarkeerd. Zaken als God, geesten, OBEs, etc. Het zijn zaken die logischerwijs onzin lijken en dus meteen afgeschreven worden.

Hoezo houdt de wetenschap zich daar niet mee bezig? Waarom denk je dat? Doe eens een google-search naar onderzoeken naar uittredingen, bijnadoodervaringen, telekinese, telepathie, enzovoorts. Er is naar deze verschijnselen eerder teveel onderzoek gedaan dan te weinig... En als er naar bepaalde onderwerpen geen onderzoek gedaan wordt, heeft dat er meer mee te maken dat niemand een flauw idee heeft hoe je zo'n onderzoek zou kunnen doen, dan met onwil van de onderzoekers.

Dat die onderzoeken geen beta-wetenschap zijn, is zoals ik al eerder zei, eerder een kwestie van definitie, en het is dan ook nogal vreemd om beta-wetenschappers te verwijten dat ze de mens niet onderzoeken. Da's net zoiets als een bioloog verwijten dat hij geen onderzoek doet naar fundamentele deeltjes...

[Christiaan]

Op zondag 16 juni 2002 12:44 schreef Captain Proton het volgende:
Zonder logica wordt taal betekenisloos. Immers, wat betekent het nog als je zegt dat iets geheel rood is, als je daarmee niet uitsluit dat het blauw, groen, geel, of elke andere kleur is? Het woord "rood" verliest zijn betekenis. Zonder logica, dwz zonder bijvoorbeeld het noncontradictieprincipe, of de uitgesloten derde, verliest elk woord zijn betekenis. Zen heeft dat dan ook prima door, ofwel: Mu!

Nu mag je Zen daarin best volgen, maar dan vraag ik me wel af waarom je eigenlijk hier discussieert, dat is zinloos als je de logica verwerpt, aangezien de woorden die je gebruikt, dan geen betekenis hebben.

Ik beoefen geen Zen, maar ik vind het wel interessant. Zelf zit ik nog te vastgeroest in mijn logische denkwijze en ik heb nog geen satori-moment ('openen van de ogen') gehad. Maar idd geldt dat Zen de betekenis van woorden verwerpt. Toch was mijn opmerking niet direct vanuit Zen afkomstig, maar meer als algemeen punt.[quote]
Zolang die regeltjes werken, why worry? Dit is in feite een variant op de vraag of wij wel de echte werkelijkheid kennen of slechts een projectie daarvan. Het antwoord op die vraag is niet te geven, immers, je kan nooit weten of er dingen zijn die je niet waar kan nemen. Daarom kan inzake deze vraag enig pragmatisme wat mij betreft geen kwaad
[..]

De metafysica? Ik geloof dat ik je hier niet helemaal kan volgen Bedoel je soms niet de quantumfysica?

Ja, maar dat is toch gewoon een onderdeel van de metafysica?

Maar de interpretatie van deeltjes die op twee plaatsen tegelijk zijn, is een versimpelde, populair-wetenschappelijke presentatie van de werkelijke quantumtheorie. De quantummechanica is volstrekt ondubbelzinnig en logisch, de dubbelzinnigheden die erin lijken te zitten ontstaan pas zodra je de resultaten ervan probeert te interpreteren in termen van het verouderde klassieke model: dat van biljartballen

Ok, dat kan ik me goed voorstellen. Zo heel veel weet ik niet van quantummechanica, en je uitleg lijkt me ook zeer redelijk en begrijpelijk.

Hoezo houdt de wetenschap zich daar niet mee bezig? Waarom denk je dat? Doe eens een google-search naar onderzoeken naar uittredingen, bijnadoodervaringen, telekinese, telepathie, enzovoorts. Er is naar deze verschijnselen eerder teveel onderzoek gedaan dan te weinig... En als er naar bepaalde onderwerpen geen onderzoek gedaan wordt, heeft dat er meer mee te maken dat niemand een flauw idee heeft hoe je zo'n onderzoek zou kunnen doen, dan met onwil van de onderzoekers.

Dat die onderzoeken geen beta-wetenschap zijn, is zoals ik al eerder zei, eerder een kwestie van definitie, en het is dan ook nogal vreemd om beta-wetenschappers te verwijten dat ze de mens niet onderzoeken. Da's net zoiets als een bioloog verwijten dat hij geen onderzoek doet naar fundamentele deeltjes...

Het ging over de wetenschap in het algemeen. Er is soms echt wel sprake van oogkleppen, helemaal als ik kijk naar bijvoorbeeld oude historische kennis die veel verder gaat dan men denkt. Veel wetenschappers verwerpen het idee bij voorbaat en dat vind ik te makkelijk. Maar je hebt gelijk dat er wel degelijk onderzoek naar gedaan. Alleen lang niet zoveel als ik zou willen

[Anoniem: 49836]

Op zondag 16 juni 2002 02:35 schreef Captain Proton het volgende:

[..]

Wat buitengewoon vriendelijk van je Lasker, om mij te beschuldigen van onnadenkendheid.

Graag gedaan. Als gelovige ben ik altijd bereid een ander te behoeden voor een dwaling.

Maar als je logica verwerpt, wat je kennelijk doet, denk dan maar eens goed na over de implicaties daarvan... Ik neem aan dat ik die hier niet hoef te plaatsen voor iemand die zoveel nadenkt als jij

Logica vind ik een nuttig gereedschap, waar ik graag gebruik van maak, meer niet. Ja stel dat wij ons ook zouden laten leiden door onlogische zaken als empathie, inlevingsvermogen, liefde voor God, naastenliefde, geloof in een betere wereld, trouw, vriendschap, genegenheid. Je hebt gelijk de implicaties daarvan zijn overweldigend.

Maar als je het niet hebt over "nadenken" in de zin van "hun manier van wetenschap bedrijven toepassen op de mens ipv op subatomaire deeltjes", maar gewoon over "op persoonlijke titel nadenken", vind ik het een nog veel vreemdere opmerking dan eerst.

ALs je verwijst naar mijn woorden, dan moet je wel mijn letterlijke woorden tussen haakjes zetten en niet jouw interpretaties daarvan.

Vreemde opmerkingen vragen om nadenkendheid. Niet alles wat tegenstrijdig lijkt, is dat ook.

Want waarom zouden beta-wetenschappers in dat opzicht anders zijn dan alle andere mensen?

Beta-wetenschappers zij getraind in logisch denken, helaas zijn ze daardoor ook heel goed in oneigenlijk gebruik van de logica.

Voorbeeld: Een reactie van een beta-wetenschapper op deze uitspraak zou kunnen zijn: Dat klopt niet, want ik ben een beta-wetenschapper en ik ben niet zo.

Ben je werkelijk zo bevooroordeeld? Weiger je dan in te zien dat mensen met een tegengestelde mening ook kunnen nadenken?

Dit is een mening gegoten in de vraagvorm. Een manipulerende manier van discussieren. Juist bij beta-mensen valt op dat zij moeite hebben met logisch denken buiten de wetenschappelijke kaders.

[Anoniem: 9942]

Logica vind ik een nuttig gereedschap, waar ik graag gebruik van maak, meer niet. Ja stel dat wij ons ook zouden laten leiden door onlogische zaken als empathie, inlevingsvermogen, liefde voor God, naastenliefde, geloof in een betere wereld, trouw, vriendschap, genegenheid. Je hebt gelijk de implicaties daarvan zijn overweldigend.

Waarom zijn die zaken onlogisch? Ik kan voor elk van die dingen met behulp van een verstandelijke redenatie een verklaring geven

Overigens vind ik je impliciete aanname dat ik iemand zou zijn die in elke situatie volkomen rationeel beslissingen neemt, naief en zelfs enigzins beledigend, en getuigen van zowel weinig respect als weinig inlevingsvermogen in je medemens...

Als je verwijst naar mijn woorden, dan moet je wel mijn letterlijke woorden tussen haakjes zetten en niet jouw interpretaties daarvan.

Hoezo? Wil je dan beweren dat je het woord "nadenken" niet gebruikt hebt? De andere twee stukjes tussen aanhalingstekens zijn geen quotes, dat moge duidelijk zijn.

Vreemde opmerkingen vragen om nadenkendheid. Niet alles wat tegenstrijdig lijkt, is dat ook.

...waarmee je de suggestie probeert te wekken dat dat ook voor de opmerking van jou geldt? Je weet toch dat die suggestie onder het kopje "drogredenen" valt? Je maakt je er te gemakkelijk vanaf door de stille aanname dat die algemene opmerking in dit geval opgaat. Wat hij IMO niet doet, tenzij je uit kan leggen waarom die opmerking wel zinnig is.

Beta-wetenschappers zij getraind in logisch denken, helaas zijn ze daardoor ook heel goed in oneigenlijk gebruik van de logica.

Voorbeeld: Een reactie van een beta-wetenschapper op deze uitspraak zou kunnen zijn: Dat klopt niet, want ik ben een beta-wetenschapper en ik ben niet zo.

Als een beta-wetenschapper dit zou zeggen, zou die ofwel een gebrek aan zelfkennis hebben, ofwel gelijk kunnen hebben (indien jij een ongeoorloofde generalisatie van het type: "alle beta-wetenschappers misbruiken logica" zou maken) ofwel een logische fout maken als jij die generalisatie niet gemaakt had. En in dat laatste geval zou je gelijk hebben.

Overigens vind ik dat je buitengewoon bevooroordeeld bent tegenover alles wat naar logica ruikt, en is deze opmerking niet erg netjes aangezien je elk verweer tegen je beschuldiging af kan doen als "typisch beta-wetenschapper antwoord".

Dit is een mening gegoten in de vraagvorm. Een manipulerende manier van discussieren. Juist bij beta-mensen valt op dat zij moeite hebben met logisch denken buiten de wetenschappelijke kaders.

Jij verwijt mij manipulatief bezig zijn? Grappig...

Opnieuw een vervelende discussietruuk van jou: Je tegenstander datgene verwijten wat je zelf constant doet.

Maar serieus Lasker, ik heb geen zin meer in dit soort discussietruukjes. Je hele post is gebaseerd op drogredenen en verkapte persoonlijke aanvallen, vaak heel subtiel, maar erg vervelend. Het schiet niet op als je op basis van dergelijke truukjes een discussie probeert te voeren. Ik heb geen behoefte aan een cursus "drogredenen herkennen voor gevorderden", daar is een paar jaar W&L wel voldoende voor...

[Anoniem: 9942]

Ik beoefen geen Zen, maar ik vind het wel interessant. Zelf zit ik nog te vastgeroest in mijn logische denkwijze en ik heb nog geen satori-moment ('openen van de ogen') gehad. Maar idd geldt dat Zen de betekenis van woorden verwerpt. Toch was mijn opmerking niet direct vanuit Zen afkomstig, maar meer als algemeen punt.

Ik vind het ook heel interessant, het is als het ware een "nuloplossing" van het probleem van de logica. Echter, nuloplossingen hebben de neiging meestal niet erg zinvol te zijn, en dat geldt mijns inziens ook voor Zen. Wat Zen-beoefenaars waarschijnlijk met me eens zijn

Ja, maar dat is toch gewoon een onderdeel van de metafysica?

De metafysica is (behalve een filosofische stroming waar we het nu maar niet over moeten hebben) de leer van het bovenzinnelijke, van datgene dat niet waargenomen kan worden, en daarmee het tegengestelde van de fysica, waar ook de quantumfysica onder valt. Onder metafysica vallen zaken zoals geesten, quantumfysica gaat ruwweg over alles kleiner dan een heliumatoom.

Het ging over de wetenschap in het algemeen. Er is soms echt wel sprake van oogkleppen, helemaal als ik kijk naar bijvoorbeeld oude historische kennis die veel verder gaat dan men denkt. Veel wetenschappers verwerpen het idee bij voorbaat en dat vind ik te makkelijk. Maar je hebt gelijk dat er wel degelijk onderzoek naar gedaan. Alleen lang niet zoveel als ik zou willen

Tsja, daar ligt dan een roeping voor je denk ik Feit is nu eenmaal dat veel wetenschappers die interesse van je niet delen, en nog belangrijker, degenen die het onderzoek moeten betalen (overheid en bedrijfsleven) al helemaal niet...

Maar hoezo, oogkleppen? gezond scepticisme misschien, maar dat is er tegenover elke nieuwe theorie. En theorieen wat betreft de verre geschiedenis hebben nu eenmaal sterk de neiging onbewijsbaar te zijn.

[Anoniem: 49836]

Op zondag 16 juni 2002 16:40 schreef Captain Proton het volgende:

[..]

Dat blijkt Maar nu zal ik ook jou proberen te genezen van een dwaling: De dwaling van drogredenen en andere discussietruukjes
[..]

Weet je zeker dat dat is wat je aan het doen bent? Het komt meer over als iemand die het niet kan verkroppen dat hij een discussie niet kan winnen. Semper Luctor inderdaad.

Waarom zijn die zaken onlogisch? Ik kan voor elk van die dingen met behulp van een verstandelijke redenatie een verklaring geven

Daar verschillen wij duidelijk van opvatting. Ik denk dat logica slechts beperkt toepasbaar is op menselijk gedrag en dat mensen zich ook niet primair door logica laten leiden. Mensen reageren namelijk primair emotioneel en rationaliseren hun gedrag pas later. Het is mijn mening dat het een grove fout is te denken dat je gedrag door logica kan verklaren of sturen. Dat is wat ik bedoel met oneigenlijk gebruik van de logica.

Overigens vind ik je impliciete aanname dat ik iemand zou zijn die in elke situatie volkomen rationeel beslissingen neemt, naief en zelfs enigzins beledigend, en getuigen van zowel weinig respect als weinig inlevingsvermogen in je medemens...

Wees gerust, Je bewijst hier overtuigend het tegendeel.

Hoezo? Wil je dan beweren dat je het woord "nadenken" niet gebruikt hebt? De andere twee stukjes tussen aanhalingstekens zijn geen quotes, dat moge duidelijk zijn.

Nee dat klopt, ze worden alleen gepresenteert als quotes. Het suggestief gebruik van "" is iets wat al eerder een discussiepunt tussen ons geweest is. Zie http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/13860674#13860674

...waarmee je de suggestie probeert te wekken dat dat ook voor de opmerking van jou geldt? Je weet toch dat die suggestie onder het kopje "drogredenen" valt? Je maakt je er te gemakkelijk vanaf door de stille aanname dat die algemene opmerking in dit geval opgaat. Wat hij IMO niet doet, tenzij je uit kan leggen waarom die opmerking wel zinnig is.

Nu verklaar je dat mijn woorden, die door jou zelf als vreemd worden omschreven, niet om nadenkendheid vragen. Waarom wordt je dan zo boos als ik dat onnadenkend noem?

Als een beta-wetenschapper dit zou zeggen, zou die ofwel een gebrek aan zelfkennis hebben, ofwel gelijk kunnen hebben (indien jij een ongeoorloofde generalisatie van het type: "alle beta-wetenschappers misbruiken logica" zou maken) ofwel een logische fout maken als jij die generalisatie niet gemaakt had. En in dat laatste geval zou je gelijk hebben.

Daarover zijn we het dus eens

Overigens vind ik dat je buitengewoon bevooroordeeld bent tegenover alles wat naar logica ruikt, en is deze opmerking niet erg netjes aangezien je elk verweer tegen je beschuldiging af kan doen als "typisch beta-wetenschapper antwoord".

Vreemd precies het soort generalisatie, waar je je in vorige alinea nog tegen af zet.

Jij verwijt mij manipulatief bezig zijn? Grappig...

Opnieuw een vervelende discussietruuk van jou: Je tegenstander datgene verwijten wat je zelf constant doet.

Maar serieus Lasker, ik heb geen zin meer in dit soort discussietruukjes. Je hele post is gebaseerd op drogredenen en verkapte persoonlijke aanvallen, vaak heel subtiel, maar erg vervelend. Het schiet niet op als je op basis van dergelijke truukjes een discussie probeert te voeren. Ik heb geen behoefte aan een cursus "drogredenen herkennen voor gevorderden", daar is een paar jaar W&L wel voldoende voor

Anders dan jij Captain Proton, vertel ik er steeds precies bij welke woorden ik abject vind en waarom. Daarbij formuleer ik het een stuk milder dan jij hier doet.

Ik begrijp niet echt waarom je zo aangebrand doet. De observatie die ik doe over betawetenschappers is erg mild vergeleken bij wat hier over gelovigen wordt gezegd. Ik denk dat je het allemaal een beetje te persoonlijk opvat.

[Anoniem: 49836]

Op vrijdag 14 juni 2002 23:47 schreef Sandalf het volgende:

[..]

We VERSPILLEN onze tijd met rationalteit??? Jij verachter van de ratio! Jij ontkenner van alles dat kennis zou kunnen opleveren! Hoe egoistisch om te stellen dat het antwoord in onszelf ligt, terwijl er een compleet universum is BUITEN ons is! Een universium dat zich op een wonderbaarlijke wijze aan ons openbaart, alsof het uit wil schreeuwen: Ontdek me! Ontdek al mijn principes en geheimen en beschrijf me in jouw logica! Hoe kun jij deze oproep weerstaan en alleen in jezelf zoeken naar antwoorden?

Ik kan deze gedrevenheid wel waarderen. Zelf denk ik dat we voor belangrijke levensvragen het antwoord niet in het universum en haar logica zullen vinden. Wetenschap geeft kennis, geloof geeft wijsheid. Ik vind wetenschap wel heel interessant en nuttig.

[Yoozer]

Op vrijdag 14 juni 2002 15:14 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:

[..]

En in deze ben je dus niet anders dan welke dictator of terrorist dan ook. Immers, het meeste geweld in de wereld komt doordat iemand ergens verkondigt dat zijn wereldbeeld De Enige Echte Waarheid is.
[..]

*BEEP*, fout. als wetenschap uitvindt dat 't toch niet helemaal die 99,99% procent was (daar is die 0,01% voor) wordt de wetenschap veranderd. jij geeft een waardeoordeel op iets wat geen waardeoordeel kan hebben. het is hetzelfde als zeggen "ik vind de kleur rood mooi", terwijl dat die kleur geen moer kan boeien, en wetenschappelijk gezien volledig irrelevant is. wij nemen allemaal de kleur rood waar, maar hangen er een andere interpretatie aan (gevaar, hoge temperatuur, snelheid, etc.).

de wetenschap zegt "deze kleur is rood, heeft een golflengte tussen de ... en ... nanometer". niet van "de kleur rood is MOOI! en iedereen die dat NIET VINDT is STOM!"

Mooie methode is dat hè? Die gebruik ik ook om mijn geloof de construeren.

We gebruiken dus de zelfde methode, maar vinden verschillende uitkomsten. Vreemd, niet? Misschien omdat er toch meerdere waarheden zijn? Die van jou, die van mij, die van Jantje, die van Pietertje, kortom, een verschillende waarheid voor iedereen.

*zucht*. 'wetenschappelijk geloof' is een contradictio in terminis.

Ga er maar eens over nadenken. Wat is de waarheid? Vooral na het zien van films zoals The Matrix en ExistenZ wordt de diepte van die vraag duidelijk.

geweldig. 3000 jaar van menselijke filosofie naar de knoppen door een half-assed acteerwerkje van keanu reeves.

Ik heb er lang en diep over nagedacht, en ben tot de conclusie gekomen dat De Enige Echte Waarheid een conceptuele onmogelijkheid is.

vandaar de 99,99%.

Misschien heb ik het fout, maar dan is het nog steeds zo dat de non-existentie van De Waarheid mijn waarheid is.

vandaar de 0,01%. verder trekt waarheid zich niks aan van subjectieve interpretatie.

[Yoozer]

Op vrijdag 14 juni 2002 19:02 schreef lasker het volgende:

[..]

Van de werkelijke vragen in het leven. Het scheermes van de wetenschap snijdt de werkelijkheid in stukjes, rubriceert, klassificeert, hangt er wiskundig verband aan. Straks hebben we onze allestheorie en wat dan nog? Is daar enig menselijk vraagstuk meeopgelost? Het is natuurlijk wel goed voor een snellere PC, en ik ben de eerste die zal toegeven dat de harde schijf nog wel iets groter mag.

occam's razor is scherper dan de meeste botte gilettes die religie verkoopt. nu even zonder dollen. 'en wat dan nog'? we hebben nog genoeg te ontdekken!

'is daar enig menselijk vraagstuk mee opgelost?' - weer een waardeoordeel. net of 'menselijk' beter is dan 'natuurkundig', 'wiskundig', of wat dan ook.

ik denk dat de wetenschap genaamd psychiatrie en psychologie een hele hoop heeft opgelost. "ja, maar ook kapot heeft gemaakt!" - dat is de fles de schuld geven dat iemand 'm kapot heeft geslagen op je hoofd.

Terwijl jij daar over nadenkt is misschien goed even uit het raam te kijken. In India en Pakistan overwegen ze de vruchten van onze wetenschap te gaan plukken. Zware bewolking is misschien op komst. Het kind speelt reeds met een geladen revolver.

wij spelen allemaal met een geladen revolver. zit je in de auto, dan heb je de keuze om mensen om te rijden. of deze keuze rationeel is ligt aan jezelf. india en pakistan schijnen er goede redenen voor te hebben.

moet 't daarom gebeuren? nee, natuurlijk niet. dit kan zorgen voor een escalatie, en tot een uiteindelijke massavernietiging. zegt diezelfde wetenschap dat dit 'goed' is?

De wetenschap is waardevrij. Het verschil tussen waardevrij en waardeloos is misschien minder groot dan je denkt. Het is helaas niet zo dat de vorderingen in de wetenschap gelijk op gaan met vorderingen in onze menselijkheid. De hogere welvaart maakt het mogelijk om mensen een betere educatie te geven, maar verder ontpopt de wetenschap zich eerder als een vijand van de beschaving van de mens.

heel subtiel, inderdaad. ja, het is inderdaad een vijand van de beschaving - mensen helpen, mensen gezonder maken, levensomstandigheden verbeteren..

Ook de religie moet op de snijtafel. Medogenloos wordt de patient aan stukken gesneden. De wetenschap deelt ons mede dat God is overleden op de snijtafel.

bronnen. nu. god is niet overleden op de snijtafel, het is gewoon het feit dat wat wij om ons heen zien niet noodzakelijk de oorzaak van een almachtige onzichtbare roze eenhoorn met vleugeltjes moet zijn. een goed aantal wetenschappers is religieus, en het enige wat onder de snijtafel komt is de bijbel die als 'wetenschap' word misbruikt om macht te winnen. de uitspraak 'god bestaat niet' of 'god is dood' zal geen enkele wetenschapper in die zin ondersteunen - het is namelijk een z.g.n "absolute negative".

maar zolang er geen god voor nodig is om dingen te laten gebeuren, waarom zou je 'm dan erbij betrekken? je zegt toch ook niet dat als er een willekeurig voorwerp valt dat god 't dan omlaag aan het trekken is?

Waarom, de religie durft vragen te stellen bij de voortvarendheid van de geobsedeerde wetenschappers. Onwetenschappelijk ontwikkelt zich tot een nieuwe woord voor slecht.

onwaar. pseudo-wetenschappelijk is slecht. bewust dingen verdraaien om persoonlijke agenda's door te voeren. 'geobsedeerd'? nog niet half zo geobsedeerd als het massaal uitmoorden van 'de ongelovigen' dat vol enthousiasme wordt gepreekt door fanatici ongeacht religie.

Gelukkig is er ook goed nieuws. Misschien lukt het ons steeds minder om een mens te zijn, maar God worden behoort tot de mogelijkheden.

in vergelijking met mensen uit de middeleeuwen zijn wij misschien goden. almachtig, alwetend - vernietig of verover hele lappen land met een minimum aan moeite. stel je uzi maar eens tegen een stel zwaarden te weer. bel maar eens met de GSM - sneller dan welke koerier te paard ook.

Virtual reality en drugs, waar je je bekje bij aflikt. Inderdaad, niet voor de poes. Reclame: Ben jij nog geen god? Je buurman is het wel! Niet tevreden met het karakter van uw kind, geef hem ritalin, daar hoeft u niet voor thuis te blijven.

virtual reality in deze zin is nog zwaar onderontwikkeld. het 'matrix'-niveau zal nog niet worden bereikt voor 2030, als het meezit.

drugs? geef maar weer de schuld aan de wetenschap. ik zou eerder de schuld geven aan een consortium ergens in colombia dat miljarden verdient aan verslavingen, en er maar alles aan doet om het product zo goedkoop mogelijk aan te bieden, en hun markt behoudt op welke manier dan ook. verrek - da's KAPITALISME! laten we er maar erg gauw vanaf raken!

drug-gebruik is ouder dan de wetenschap, en och jee - hoe triest - werd oorspronkelijk gebruikt om in contact te komen met de goden.

We hebben natuurlijk geen keus meer. De bevolking is dankzij de vruchten van de wetenschap tot boven de zes miljard gestegen.

en je slaat daar voor het gemak even over dat het vooral ook NIET de wetenschap was die massaal "ga heen en vermenigvuldig u" predikte.

Honger-, water- en energietekorten dreigen op termijn. Dankzij doorbraken in de medische wetenschap, worden kinderen alsmaar ongezonder geboren.

de overlevingskans voor pasgeborenen is omhoog gegaan. natuurlijk is dit wel beter dan een vrouw 11 kinderen laten krijgen waarvan er 6 dood zijn voor hun 3e levensjaar.

We hebben de wetenschap dus nodig om de problemen op te lossen. Bovendien, mocht de kernoorlog onverhoops uitbreken dan zal je toch blij zijn dat we op de maan kunnen wonen.

ja, inderdaad. leuk toch? kun je 6 keer zo hoog springen. de wetenschap kan ons helpen die problemen op te lossen. als wij niets met die hulp doen, en oorlog voeren, mensen laten verhongeren terwijl we voedseloverschotten weggooien, dan is dat ONZE schuld.

Het zou beter zijn als wij eerst onze intelligentie en menselijkheid zouden vergroten, daar hebben we de wetenschap niet bij nodig.

_{dit argument is zo belachelijk dat ik nog niet eens de moeite ervoor neem om te antwoorden.}

maar ik doe het toch. intelligentie vergroten? leer de mensen iets. leer ze geen fabeltjes. inplaats van een tempel te bouwen, maak een school. leg leidingen aan voor vers drinkwater in plaats van nog een laagje goud op een afgodsbeeld. deel brood uit, geen bijbels. genees mensen, in plaats van ervoor te bidden en maar te hopen dat een of ander opperwezen eens een keer over haar/zijn hart strijkt.

wat hebben we daar voor nodig? wetenschap, in de meest eenvoudige vorm - scholing, medische hulp, voedselbereiding.

[..]
Lijkt mij eerder een nog gevaarlijker bijgeloof.

idem als hierboven. 'lijkt mij'? motiveer het eens beter dan dat!

[Anoniem: 9942]

Weet je zeker dat dat is wat je aan het doen bent? Het komt meer over als iemand die het niet kan verkroppen dat hij een discussie niet kan winnen. Semper Luctor inderdaad.

Dat was bedoeld als licht ironisch commentaar op jouw eveneens ironische (naar ik hoop?) opmerking dat je "Als gelovige altijd bereid bent een ander te behoeden voor een dwaling". En ja, dat was een zo letterlijk mogelijke quote om elk misverstand te vermijden

Daar verschillen wij duidelijk van opvatting. Ik denk dat logica slechts beperkt toepasbaar is op menselijk gedrag en dat mensen zich ook niet primair door logica laten leiden. Mensen reageren namelijk primair emotioneel en rationaliseren hun gedrag pas later. Het is mijn mening dat het een grove fout is te denken dat je gedrag door logica kan verklaren of sturen. Dat is wat ik bedoel met oneigenlijk gebruik van de logica.

Wat ik bedoelde is dat voor elke vorm van gedrag van een mens, op zich een rationele verklaring te geven is. Ik zeg niet dat mensen zich door logica laten leiden, dat doen ze zeker niet. Ze reageren vaak emotioneel, vanuit hun instincten. Maar de achtergrond van hun gedragingen, van hun instincten, de reden waarom ze die instincten hebben, is bijna altijd wel weer rationeel te verklaren, vaak vanuit evolutionair perspectief en daarmee dus eigenbelang.

Wees gerust, Je bewijst hier overtuigend het tegendeel.

Dat was ook precies waarom ik dat tiepte

Nee dat klopt, ze worden alleen gepresenteert als quotes. Het suggestief gebruik van "" is iets wat al eerder een discussiepunt tussen ons geweest is.

Zoals ik al zei, het lijkt me duidelijk dat die twee zinnetjes geen quotes waren, maar dat die aanhalingstekens bedoeld waren om aan te geven dat de zinssneden erbinnen omschrijvingen zijn... Maar als je dat zo niet begrepen had, bij deze de uitleg.

Nu verklaar je dat mijn woorden, die door jou zelf als vreemd worden omschreven, niet om nadenkendheid vragen. Waarom wordt je dan zo boos als ik dat onnadenkend noem?

Boos? Ben al heel lang niet boos meer geweest om dingen die hier op GoT over mij gezegd worden. Licht geërgerd hoogstens, en niet eens zozeer door persoonlijke aanvallen, maar door het consequente gebruik van drogredenen, waarop geen argumentatie mogelijk is. Ik maak me dan ook absoluut niet druk om de suggestie dat die opmerking van jou nadenkendheid vergt die ik die niet zou kunnen opbrengen, maar om de impliciete aanname dat de algemene opmerking die je maakt van toepassing is op dit specifieke geval, en de daarmee verwante implicatie dat als je die opmerking niet zinnig vindt, je dus niet goed nagedacht hebt. Dat is de drogreden die mij licht ergerde.

Vreemd precies het soort generalisatie, waar je je in vorige alinea nog tegen af zet.

Wat generaliseer ik? Dat ik vind dat je bevooroordeeld tegenover logica staat? Dat is een observatie, meer niet... Ik zeg toch niet dat je alle logica afwijst of zoiets? Dat zou een generalisatie zijn.

Anders dan jij Captain Proton, vertel ik er steeds precies bij welke woorden ik abject vind en waarom. Daarbij formuleer ik het een stuk milder dan jij hier doet.

Ik begrijp niet echt waarom je zo aangebrand doet. De observatie die ik doe over betawetenschappers is erg mild vergeleken bij wat hier over gelovigen wordt gezegd. Ik denk dat je het allemaal een beetje te persoonlijk opvat.

De observatie boeit mij niet zozeer, daar kan ik niet wakker van liggen, zeker gezien de dingen waar beta-wetenschappers over het algemeen hier voor uitgemaakt worden valt dit nog erg mee. Ik doe aangebrand (jouw woorden, voel me persoonlijk helemaal niet aangebrand eigenlijk) over de manier waarop je met discussietrukkjes omgaat en probeert de discussie naar je hand te zetten. Welke woorden je daarbij gebruikt, maakt me niet eens zozeer uit, ik ben wel wat gewend op dat gebied... Maar die truukjes zijn vervelend, omdat ze discussie onmogelijk maken.

Maar goed, als je deze discussie over discussieerstijl wilt voortzetten stel ik voor dat je een nieuw topic opent daarover, of dat je me per mail of ICQ benadert, dan vervuilen we deze discussie niet verder.

[Gangkast]

mmhhhzz ik zal ook een poging wagen

waarom geloven mensen..
ze willen antwoorden op vragen die ontzettend gecompliceerd zijn..

-Ontstaan van de mensheid en het lichaam..
(alles werkt perfect.. een natuurlijk balans)
-Balans van de aarde
(Zuurstofkring,seizoenen,regen etc)

opzichkom je niet verder als je hier een antwoord op weet..
maar het zet je wel aan het denken!!

mensen willen allemaal een doel in het leven hebben, anders is het zinloos...

nu om op jouw verhaal terug te komen..
mensen verlangen naar regelmaat, gerechtigheid, bescherming.
en die vinden ze bij God.

1.Als je gelooft leg je je ziel in de hand van God als je
sterft...( mensen zullen nooit in staat zijn om 'de dood' onder controle te krijgen)
2.ze hebben iets om naar uit te zien.. ( gerechtigheid, check 3e wereldlanden, welvaartslanden hebben andere 'goden';geld, macht,etc)

spijt me voor dit warverhaal, maar kben niet zo slim maar kprobeer t wel

[Anoniem: 49836]

Op maandag 17 juni 2002 11:32 schreef Yoozer het volgende:

[..]

occam's razor is scherper dan de meeste botte gilettes die religie verkoopt. nu even zonder dollen. 'en wat dan nog'? we hebben nog genoeg te ontdekken!

dat vat de opinie van wetenschappers aardig samen. Hoezo arrogantie. Ik heb er geen probleem mee zolang ze atomen onderzoeken, maar laten ze zich onthouden van zaken waarvan ze geen kaas hebben gegeten, zoals geloof.

'is daar enig menselijk vraagstuk mee opgelost?' - weer een waardeoordeel. net of 'menselijk' beter is dan 'natuurkundig', 'wiskundig', of wat dan ook.

Zeker is dat een waardeoordeel. Het er voor zorgen dat mensheid een gelukkig bestaan kunnen leiden (ook op langere termijn), is veel belangrijker dan het splitsen van een atoom. Te veel wetenschappers gedragen zich wat dat betreft als autisten, die bang zijn dat iemand hun speeltje afpakt.

ik denk dat de wetenschap genaamd psychiatrie en psychologie een hele hoop heeft opgelost. "ja, maar ook kapot heeft gemaakt!" - dat is de fles de schuld geven dat iemand 'm kapot heeft geslagen op je hoofd.

Hoezo, is de geestelijke gezondheid van de bevolking dan beter geworden? Ik dacht het niet.
Voeden wij onze kinderen nu beter op dankzij de psychologische inzichten? Ik dacht het niet.
Is de samenleving vredelievender en socialer geworden? Ik dacht het niet.
Is de samenleving minder geweldadig geworden? Ik dacht het niet.

wij spelen allemaal met een geladen revolver. zit je in de auto, dan heb je de keuze om mensen om te rijden. of deze keuze rationeel is ligt aan jezelf. india en pakistan schijnen er goede redenen voor te hebben.

moet 't daarom gebeuren? nee, natuurlijk niet. dit kan zorgen voor een escalatie, en tot een uiteindelijke massavernietiging. zegt diezelfde wetenschap dat dit 'goed' is?

Wetenschappers ontwikkelen zaken die kunnen leiden tot gruwelijk menselijk leed en misschien zelf de uitroeing van de mens. Daar geen verantwoordelijkheid voor willen nemen is immoreel.

Uit recent onderzoek is gebleken dat er een verband is tussen hoogbegaafdheid en autistisme. O.a Newton als Einstein leden daaraan. Ik denk niet dat het goed is dat de mensheid haar toekomst legt in de handen van zulke mensen.

Waar ik eigenlijk voor pleit is dat de wetenschap onder curatele wordt gesteld. Er zou een mondiale wetenschapsraad moeten komen die de ethische aspecten onderzoekt voordat wetenschappers het groen licht krijgen voor onderzoek in een bepaalde richting.

heel subtiel, inderdaad. ja, het is inderdaad een vijand van de beschaving - mensen helpen, mensen gezonder maken, levensomstandigheden verbeteren..

Wetenschap die zich op een doordachte manier inzet voor het welzijn van de mensheid is een zegen voor de mensheid. Ongebreidelde, zich boven morele concepten verheven achtende wetenschap kan de ondergang van de mensheid worden.

bronnen. nu. god is niet overleden op de snijtafel, het is gewoon het feit dat wat wij om ons heen zien niet noodzakelijk de oorzaak van een almachtige onzichtbare roze eenhoorn met vleugeltjes moet zijn. een goed aantal wetenschappers is religieus, en het enige wat onder de snijtafel komt is de bijbel die als 'wetenschap' word misbruikt om macht te winnen.

De bijbel is een heel waardevol boek, voor wie het begrijpt. Wetenschappers doen dat meestal niet, omdat de bijbel op andere uitgangspunten is gebaseerd dan de wetenschap. Bovendien zijn wetenschappers niet getraind op het begrijpen van vergelijkingen en parabels, waarvan de bijbel zich bedient. Het is helaas zo, dat mensen die een wetenschappelijke graad hebben, denken dat ze zonder levenservaring en uitvoerige studie de bijbel wel even kunnen duiden.

Inderdaad zijn er genoeg religieuze wetenschappers en die klagen dan ook over de toenemende starheid in het wetenschappelijk denken, iets waar de westerse religies zich juist los van gemaakt hebben.

onwaar. pseudo-wetenschappelijk is slecht. bewust dingen verdraaien om persoonlijke agenda's door te voeren. 'geobsedeerd'? nog niet half zo geobsedeerd als het massaal uitmoorden van 'de ongelovigen' dat vol enthousiasme wordt gepreekt door fanatici ongeacht religie.

Jouw opvattingen over geloof komen uit de middeleeuwen. Een bewijs dat een wetenschappelijke educatie nog geen garantie is voor ontwikkeling op andere gebieden.

in vergelijking met mensen uit de middeleeuwen zijn wij misschien goden. almachtig, alwetend - vernietig of verover hele lappen land met een minimum aan moeite. stel je uzi maar eens tegen een stel zwaarden te weer. bel maar eens met de GSM - sneller dan welke koerier te paard ook.

Een voorbeeld van DragonballZ denken. De Joods/Christelijke god is geen militaire, maar een morele supermacht. In feite heeft dit soort denken weinig te maken met religie, maar meer met machtswellust.

Mensen die menen dat ze God zijn:
a) hebben rare opvatingen over God
b) zouden een psychiater moeten raadplegen voor er ongelukken gebeuren

virtual reality in deze zin is nog zwaar onderontwikkeld. drugs? geef maar weer de schuld aan de wetenschap. ik zou eerder de schuld geven aan een consortium ergens in colombia dat miljarden verdient aan verslavingen, en er maar alles aan doet om het product zo goedkoop mogelijk aan te bieden. drug-gebruik is ouder dan de wetenschap, en och jee - hoe triest - werd oorspronkelijk gebruikt om in contact te komen met de goden.

Er worden steeds nieuwe drugs en farmaceutica ontwikkeld, sommige heel nuttig anderen potentieel heel gevaarlijk. Als wij deze trend voortzetten, gaan wij straks naar een samenleving waarin mensen niet worden opgevoed om harmonieus met elkaar samen te leven maar onder invloed van drugs rustig gehouden worden. In feite wordt de psyche van de mens dan vermoord.

Ook van andere op korte termijn heel nuttig lijkende uitvindingen is het nog maar de vraag wat de uitwerking op lange termijn is. De medische wetenschap maakt het mogelijk om gebrekkige en steeds vroeger geboren babies in leven te houden. Dat vertaalt zich op lange termijn in een bevolking die lichamelijk en psychisch zwakker is met grotere gezondheidsproblemen. Een soort omgekeerde evolutie. Aids-patienten worden een coctail van medicijnen toe gediend. Omdat bij deze mensen de afweer op geen enkele manier meehelpt, onstaan er zo voor alle medicijnen resistente bacterieculturen. Zo is er nu een tubercelozestam ontstaan die resistent is voor alle bekende medicijnen en 100% dodelijk is.

Wetenschappers lossen problemen op zonder te kijken naar de gevolgen op lange termijn. Het kan best zijn dat op lange termijn de gezondheid daardoor in groot gevaar komt, omdat de natuur zich niet zo gemakkelijk laat beheersen als wij denken.

De wetenschap stelt ons in staat om dieren te reduceren tot biologische machines. Behalve volstrekt immoreel is dit tegelijkertijd een kweekbak van ziektes, wat leidt tot een gevaarlijk gebruik van antibiotica wat weer de gevaarlijk kan worden voor de mens. Wetenschappers willen organen uit dieren overplanten naar de mens. Ziektes als aids die overgesprongen zijn van dieren geven al aan hoe gevaarlijk dat is.

Het kweken van nieuwe graansoorten door genetische technieken kan leiden tot monocultures en een enorme verarming van de genetische diversiteit. Bij de eerste (mislukte) groene revolutie (de pesticiden) hebben we al ontdekt hoe gevaarlijk dat is.

en je slaat daar voor het gemak even over dat het vooral ook NIET de wetenschap was die massaal "ga heen en vermenigvuldig u" predikte.

De wetenschapper gaat de bijbel weer uitleggen en zoals gewoonlijk fout. Daarmee wordt bedoeld: verspreid het geloof.

de overlevingskans voor pasgeborenen is omhoog gegaan. natuurlijk is dit wel beter dan een vrouw 11 kinderen laten krijgen waarvan er 6 dood zijn voor hun 3e levensjaar.

De meeste kinderen stierven vroeger altijd op een hele vroege leeftijd. De sterken bleven leven. Op die manier blijft de soort sterk. Bij de romeinen kregen heel jong gestorven kinderen geen begrafenis, ze werden nog niet als mens beschouwd.

Wat is beter? Hele jonge mismaakte kinderen tot bewustzijn laten opgroeien en zich laten voortplanten daarbij dezelfde defecten weer laten doorgeven aan de volgende generatie of deze kinderen op een natuurlijke manier laten sterven voordat zij tot bewustzijn zijn gekomen.

Geen mens wil zijn kind verliezen, dus op het moment dat de wetenschap deze technologie ontwikkelde werd er gebruik van gemaakt. Een geloof dat het leven heilig heeft verklaard kan daar moeilijk tegenin gaan. De vraag is: had deze technologie ooit ontwikkeld moeten worden.

ja, inderdaad. leuk toch? kun je 6 keer zo hoog springen. de wetenschap kan ons helpen die problemen op te lossen. als wij niets met die hulp doen, en oorlog voeren, mensen laten verhongeren terwijl we voedseloverschotten weggooien, dan is dat ONZE schuld.

Wetenschappers ontwikkelen nu kleine kernbommetjes voor taktische inzet. Die zullen straks op grotere schaal worden gefabriceerd en wie weet vallen er een paar in de handen van terroristen. Bovendien zullen ze sterk drempel verlagend gaan werken bij nucleaire conflicten. De wetenschappers moeten eens ophouden met die "wer haben es nicht gewust mentaliteit". De gemiddelde duitser waste zijn handen ook in onschuld, ondertussen werkt iedereen braaf mee aan het systeem.

dit argument is zo belachelijk dat ik nog niet eens de moeite ervoor neem om te antwoorden.

Het is geen argument. Het is een alternatief voor de hersenloze manier waarop wij nu onze toekomst nu weigeren gestalte te geven. Het is een pleidooi om niet blind af te wachten wat de (wetenschappelijke) toekomst brengt, maar eens aktief te gaan formuleren hoe onze toekomst er uit moet gaan zien en welke rol daar de wetenschap in mag spelen.

idem als hierboven. 'lijkt mij'? motiveer het eens!

Jij schreef:
"wetenschap, behalve als hulpmiddel voor ons leven te veraangenamen, verlost ons ook van bijgeloof. bijgeloof maakt het leven juist minder aangenaam. bijgeloof houdt de menselijke ontwikkeling tegen - wat er weer voor zorgt dat er een rem komt op diezelfde aangenaamheid."

Geloof bestempelen als bijgeloof duidt op miskenning en minachting waar het geloof voor staat. Geloof bevordert de menselijke ontwikkeling juist. Niet op de kortzichtige veraangenaming die de wetenschap biedt. Hoe meer ik dit soort uitspraken lees, hoe meer ik tot de overtuiging kom dat het goed zou zijn dat de wetenschap aan morele banden wordt gelegd. Maar niet uit bijgeloof, maar uit behoud van de mensheid en menselijkheid. Dat het goed is dat wetenschappers met monomane, autistische trekken worden gestopt.

[Christiaan]

Mensen lijken wel een beetje verblind door de zogenaamde lege moraal die de wetenschap biedt. Wetenschap is een tak die zorg draagt voor de ontwikkeling van nieuwe technologien, het bemoeit zich niet met morele kwesties, en zal dat ook nooit gaan doen.

Een wereld die puur gebaseerd is op de logische en kille wetenschappelijke kennis is naar mijn idee een dode wereld.

Zoals Lasker ook schrijft brengt de wetenschap niet de verlichting die veel mensen ervan verwachten. Wetenschap en religie (of in ieder een ander moreel-vormende stroming) zouden juist hand in hand moeten gaan. Het is niet verstandig om de wetenschap ongebreideld zijn gang te laten gaan. Waarom? Omdat wetenschap logisch is, en de mens is dat simpelweg niet. Mensen zijn emotionele wezens. Morele normen en waarden vloeien voort uit deze emotionele basis, en meestal niet uit de ratio. In een wereld waar logica zou heersen, zou een beeld als ooit geschetst door The_Fur waarin de evolutietheorie puur en koud wordt toegepast bewerkelijkheid worden. Dan zou er sprake zijn van een wereld waar de zwakkeren om het leven gebracht worden omdat ze geen waarde hebben voor de samenleving (eerder andersom). Als een mens puur over ratio zou beschikken, dan is een dergelijke wereld helemaal niet ondenkbaar. Het is de emotionele component die ons tegenhoudt een dergelijke maatschappij te stichten.

Wetenschap is logisch en rationeel. Religie is emotioneel en irrationeel. Twee tegengestelde werelden die zich bezig houden met andere aspecten. 'Leden' van beide partijen moeten zich niet met elkaar bemoeien.

Religie kan niet benaderd worden vanuit de logisch/empirische denkwijze. Het vereist een volledig ander inzicht waarover veel mensen simpelweg niet beschikken omdat ze te geindoctrineerd zijn door de wetenschappelijke (=logisch/empirische) denkwijze. Het is de constante roep om bewijs die deze denkwijze typeert. Maar steeds moeten gelovigen daarin tegen brengen dat bewijs irrelevant is. Ik wil niet beweren dat gelovigen om deze reden beter zijn, maar ze kunnen in ieder geval wel de puur logische denkwijze deels loslaten.

[Anoniem: 49836]

Op maandag 17 juni 2002 13:02 schreef Captain Proton het volgende:

[..]

Dat was bedoeld als licht ironisch commentaar op jouw eveneens ironische (naar ik hoop?) opmerking dat je "Als gelovige altijd bereid bent een ander te behoeden voor een dwaling". En ja, dat was een zo letterlijk mogelijke quote om elk misverstand te vermijden

Ik ben een groot liefhebber van ironie

Wat ik bedoelde is dat voor elke vorm van gedrag van een mens, op zich een rationele verklaring te geven is. Ik zeg niet dat mensen zich door logica laten leiden, dat doen ze zeker niet. Ze reageren vaak emotioneel, vanuit hun instincten. Maar de achtergrond van hun gedragingen, van hun instincten, de reden waarom ze die instincten hebben, is bijna altijd wel weer rationeel te verklaren, vaak vanuit evolutionair perspectief en daarmee dus eigenbelang.

Daar zij we het over eens

Dat was ook precies waarom ik dat tiepte

Tussen intelligente mensen kan een discussie een leuk steekspel zijn.

Boos? Ben al heel lang niet boos meer geweest om dingen die hier op GoT over mij gezegd worden. Licht geërgerd hoogstens, en niet eens zozeer door persoonlijke aanvallen, maar door het consequente gebruik van drogredenen, waarop geen argumentatie mogelijk is. Ik maak me dan ook absoluut niet druk om de suggestie dat die opmerking van jou nadenkendheid vergt die ik die niet zou kunnen opbrengen, maar om de impliciete aanname dat de algemene opmerking die je maakt van toepassing is op dit specifieke geval, en de daarmee verwante implicatie dat als je die opmerking niet zinnig vindt, je dus niet goed nagedacht hebt. Dat is de drogreden die mij licht ergerde.

Kan ik invoelen

Wat generaliseer ik? Dat ik vind dat je bevooroordeeld tegenover logica staat? Dat is een observatie, meer niet... Ik zeg toch niet dat je alle logica afwijst of zoiets? Dat zou een generalisatie zijn.

"tegenover alles wat naar logica ruikt" lijkt mij een generalisatie van mijn standpunt.

De observatie boeit mij niet zozeer, daar kan ik niet wakker van liggen, zeker gezien de dingen waar beta-wetenschappers over het algemeen hier voor uitgemaakt worden valt dit nog erg mee. Ik doe aangebrand (jouw woorden, voel me persoonlijk helemaal niet aangebrand eigenlijk) over de manier waarop je met discussietrukkjes omgaat en probeert de discussie naar je hand te zetten. Welke woorden je daarbij gebruikt, maakt me niet eens zozeer uit, ik ben wel wat gewend op dat gebied... Maar die truukjes zijn vervelend, omdat ze discussie onmogelijk maken.

Maar goed, als je deze discussie over discussieerstijl wilt voortzetten stel ik voor dat je een nieuw topic opent daarover, of dat je me per mail of ICQ benadert, dan vervuilen we deze discussie niet verder.

Ik geef duidelijke meningen en argumenten voor mijn meningen. Ontwijk geen vragen. Ik verdedig geen standpunten waar ik niet voor 100% achter sta en in geloof, het is voor meer dan een steekspel. Als schaker denk ik wel meerdere zetten vooruit, iets wat ik bij sommige mensen mis.

Wanneer mensen meningen geven die ondoordacht + beledigend of lomp zijn. Wil ik daar graag op reageren met een vorm van ironie waartegen mensen zich moeilijk kunnen verweren. Of ik gebruik hun eigen ondoordachte woorden op zo'n manier tegen hen dat ze vastlopen in hun argumentatie. (Dat kunnen wel eens drogredenen zijn met de bedoeling dat ze voortaan even nadenken voor ze er iets uitflappen.)

Nogal wat mensen in dit forum beseffen niet hoe beledigend hun uitlatingen over geloof zijn, of het ze doen het met opzet. Wie de bal kaatst moet hem terug verwachten. Nadat gelovigen eindeloos zijn afgeschilderd als irrationeel en gevaarlijk, vond ik het eens tijd om de irrationaliteit bij wetenschappers te belichten. Inderdaad ze vinden het net zo kwetsend. Zo houden wij elkaar een spiegel voor en als wij er in durven kijken worden we er allebei beter van.

[Morgoth]

Op maandag 17 juni 2002 15:57 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Mensen lijken wel een beetje verblind door de zogenaamde lege moraal die de wetenschap biedt. Wetenschap is een tak die zorg draagt voor de ontwikkeling van nieuwe technologien, het bemoeit zich niet met morele kwesties, en zal dat ook nooit gaan doen.

De wetenschap kan zich ook niet met morele kwesties bezig houden, moraal is niet iets wat waar ten nemen valt oid, of wat vast ligt in de natuurwetten .

Een wereld die puur gebaseerd is op de logische en kille wetenschappelijke kennis is naar mijn idee een dode wereld.

Ja, allicht... maar dat zullen de wetenschappers zelf ook vinden. Om een interessant leven te leiden gaat het toch om de ervaringen/emoties, niet op logische in kille wetenschappelijke kennis.

Zoals Lasker ook schrijft brengt de wetenschap niet de verlichting die veel mensen ervan verwachten. Wetenschap en religie (of in ieder een ander moreel-vormende stroming) zouden juist hand in hand moeten gaan.

Hoe bedoel je dit? Wetenschap en religie moeten zich juist verre van elkaar houden, omdat de wetenschap niets zinnigs kan zeggen over religieuze zaken, en de religie niets zinnigs over wetenschappelijke zaken. Het lijkt me vrij onzinnig om deze 2 te koppelen? Wetenschap bedrijf je om achter feiten te komen binnen deze objectieve werkelijkheid. Religie 'bedrijf' je omdat je gelooft dat het waar is, om religieuze ervaringen op te doen, om met God in contact te komen, enzovoort.

Het is niet verstandig om de wetenschap ongebreideld zijn gang te laten gaan. Waarom? Omdat wetenschap logisch is, en de mens is dat simpelweg niet. Mensen zijn emotionele wezens. Morele normen en waarden vloeien voort uit deze emotionele basis, en meestal niet uit de ratio. In een wereld waar logica zou heersen, zou een beeld als ooit geschetst door The_Fur waarin de evolutietheorie puur en koud wordt toegepast bewerkelijkheid worden. Dan zou er sprake zijn van een wereld waar de zwakkeren om het leven gebracht worden omdat ze geen waarde hebben voor de samenleving (eerder andersom). Als een mens puur over ratio zou beschikken, dan is een dergelijke wereld helemaal niet ondenkbaar. Het is de emotionele component die ons tegenhoudt een dergelijke maatschappij te stichten.

Dit lijkt me vrij onzinnig. Dat beeld wat the_fur schetste zou misschien gebeuren als de moraal van de mens totaal zou omslaan, maar dat zal voorlopig nog niet gebeuren, ook niet als we 'de wetenschap ongebreideld zijn gang laten gaan' aangezien de wetenschap helemaal geen uitspraken doet over de moraal. En verder vind ik dat de moraal deels zou moeten voortvloeien uit de rede en uit emotionele gevoelens. Maar over de rede in dit geval doet de wetenschap ook geen uitspraken. Behalve als je de filosofie ook als wetenschap ziet (misschien terecht, maar ik denk niet dat jij dat hier doet), dan vind ik het vrij onzinnig wat je zegt. Filosofie doet zeker uitspraken over de moraal, sommige filosofieen zijn gebaseerd op de rede, andere op de emotie, en sommige op beide.

Wetenschap is logisch en rationeel. Religie is emotioneel en irrationeel. Twee tegengestelde werelden die zich bezig houden met andere aspecten. 'Leden' van beide partijen moeten zich niet met elkaar bemoeien.

Daarnet zeg je nog: " Wetenschap en religie (of in ieder een ander moreel-vormende stroming) zouden juist hand in hand moeten gaan.". Nu begrijp ik je even niet?

[Christiaan]

Hoe bedoel je dit? Wetenschap en religie moeten zich juist verre van elkaar houden, omdat de wetenschap niets zinnigs kan zeggen over religieuze zaken, en de religie niets zinnigs over wetenschappelijke zaken. Het lijkt me vrij onzinnig om deze 2 te koppelen? Wetenschap bedrijf je om achter feiten te komen binnen deze objectieve werkelijkheid. Religie 'bedrijf' je omdat je gelooft dat het waar is, om religieuze ervaringen op te doen, om met God in contact te komen, enzovoort.

Koppelen is een groot woord. Maar het ene verricht iets wat het andere niet kan. Samen zijn ze Yin en Yang zeg maar. Ik denk dat het juist de wereldgeloven zijn die soms op de rem trappen. Bijvoorbeeld mbt genetische manipulatie. Zelf denk ik dat het best interessant en nuttig kan zijn, maar het is wel dat men zich heel goed moet afvragen of dat nu al wel verstandig is (gezien onze nog ietwat gebrekkige kennis). De wereldreligies waarschuwen voor overhaaste toepassingen van wetenschappelijke kennis (naast andere niet-religieuze organisaties natuurlijk).

Dit lijkt me vrij onzinnig. Dat beeld wat the_fur schetste zou misschien gebeuren als de moraal van de mens totaal zou omslaan, maar dat zal voorlopig nog niet gebeuren, ook niet als we 'de wetenschap ongebreideld zijn gang laten gaan' aangezien de wetenschap helemaal geen uitspraken doet over de moraal. En verder vind ik dat de moraal deels zou moeten voortvloeien uit de rede en uit emotionele gevoelens. Maar over de rede in dit geval doet de wetenschap ook geen uitspraken. Behalve als je de filosofie ook als wetenschap ziet (misschien terecht, maar ik denk niet dat jij dat hier doet), dan vind ik het vrij onzinnig wat je zegt. Filosofie doet zeker uitspraken over de moraal, sommige filosofieen zijn gebaseerd op de rede, andere op de emotie, en sommige op beide.

Filosofie zie ik niet als een wetenschap nee. Dat is het logischerwijs ook niet omdat het niet voldoet aan de wetenschappelijke grondregels en de wetenschappelijke methode.

Daarnet zeg je nog: " Wetenschap en religie (of in ieder een ander moreel-vormende stroming) zouden juist hand in hand moeten gaan.". Nu begrijp ik je even niet?

Hand-in-hand moet je opvatten als wat ik net zei: Yin en Yang. Twee elementen die samen een geheel vormen.

[Yoozer]

Op maandag 17 juni 2002 15:35 schreef lasker het volgende:

[..]

dat vat de opinie van wetenschappers aardig samen. Hoezo arrogantie. Ik heb er geen probleem mee zolang ze atomen onderzoeken, maar laten ze zich onthouden van zaken waarvan ze geen kaas hebben gegeten, zoals geloof.
[..]

en waarom zijn theologen dan volledig gerechtigd om wat dan voor uitspraken ook over wetenschap te doen? of te zeggen dat zij de wijsheid in pacht hebben, niet gehinderd door enige feitenkennis, hoe de wereld ontstond? of om dingen erbij te verzinnen voor gebeurtenissen die ook op normale manier te verklaren zijn? 'het was gods wil' - echt, dat is het laatste waar je behoefte aan hebt als je kind doodgegaan is door kanker.

arrogantie kom je overal tegen. maar nergens zoveel als bij "ik weet wat god denkt"-mensen.

Zeker is dat een waardeoordeel. Het er voor zorgen dat mensheid een gelukkig bestaan kunnen leiden (ook op langere termijn), is veel belangrijker dan het splitsen van een atoom.

die vergelijking gaat krom. had je liever dat we met z'n allen de atmosfeer op onherstelbare wijze verpestten met olie en kolen?

Te veel wetenschappers gedragen zich wat dat betreft als autisten, die bang zijn dat iemand hun speeltje afpakt.

hah. ik hoef niet te zeggen wat er gebeurt als iemand z'n god-lollie kwijt is.

Hoezo, is de geestelijke gezondheid van de bevolking dan beter geworden? Ik dacht het niet.
Voeden wij onze kinderen nu beter op dankzij de psychologische inzichten? Ik dacht het niet.
Is de samenleving vredelievender en socialer geworden? Ik dacht het niet.
Is de samenleving minder geweldadig geworden? Ik dacht het niet.

laten we eens een voorbeeldje nemen. vroeger waren er minder verkrachtingen dan nu.

feit 1 : wereldbevolking is omhoog gegaan. als verkrachting een vaststaand percentage is, dan is het aantal verkrachtingen natuurlijk omhoog gegaan.

feit 2 : vrouwen zijn mondiger geworden en melden verkrachtingen eerder. het aantal 'stille' gevallen daalt op deze wijze.

feit 3 : dit wordt fout geinterpreteerd en er wordt zonder blikken of blozen gezegd dat de maatschappij aan het verloederen is, terwijl het percentage net zo goed gedaald kan zijn.

Wetenschappers ontwikkelen zaken die kunnen leiden tot gruwelijk menselijk leed en misschien zelf de uitroeing van de mens. Daar geen verantwoordelijkheid voor willen nemen is immoreel.

ik hoef natuurlijk ook niet te beginnen over al die leuke oorlogen waar 'god's wil' als argument voor werd gebruikt. met vingertjes wijzen is zeker je specialiteit.

ik wil ook wel eens graag weten waar je gebleven was als je door polio werd gedood, omdat je de broodnodige injectie niet kreeg.

Uit recent onderzoek is gebleken dat er een verband is tussen hoogbegaafdheid en autistisme. O.a Newton als Einstein leden daaraan. Ik denk niet dat het goed is dat de mensheid haar toekomst legt in de handen van zulke mensen.

bronnen?

Waar ik eigenlijk voor pleit is dat de wetenschap onder curatele wordt gesteld. Er zou een mondiale wetenschapsraad moeten komen die de ethische aspecten onderzoekt voordat wetenschappers het groen licht krijgen voor onderzoek in een bepaalde richting.

waar ik voor pleit is dat iedereen tot z'n 16e/18e verre wordt gehouden van wat voor godsdienst dan ook, totdat ze in staat zijn om er eentje uit te zoeken.

het zijn niet allemaal dr. mengele's - de meeste werken in opdracht van een overheid. ga die dan beschuldigen inplaats van de wetenschappers.

Wetenschap die zich op een doordachte manier inzet voor het welzijn van de mensheid is een zegen voor de mensheid. Ongebreidelde, zich boven morele concepten verheven achtende wetenschap kan de ondergang van de mensheid worden.

zoals ik al zei, wetenschap is een tool. beschuldig de fles niet die op je kop kapot wordt geslagen, beschuldig degene die hem in de hand houdt en die jou ermee op je bol hengst.

De bijbel is een heel waardevol boek, voor wie het begrijpt.

laat dat nou NET het probleem zijn.

Wetenschappers doen dat meestal niet, omdat de bijbel op andere uitgangspunten is gebaseerd dan de wetenschap.

ja, op de achterhaalde, nooit vernieuwde wereldvisie van een stelletje woestijnnomaden die het nog volledig okee vonden mensen van kant te maken als er iets niet beviel. ook wederom een grove generalizering - het helpt niemand als je dingen gaat zeggen van "oh! wat INGEWIKKELD! god heeft VAST NIET de bedoeling ermee gehad dat we het gingen bestuderen.

en ik quote galileo - "als een god ons de zintuigen en de hersenen heeft gegeven om de wereld mee te beschouwen, heeft hij ons zeker niet er mee bedeeld om ze te laten verslonzen."

Bovendien zijn wetenschappers niet getraind op het begrijpen van vergelijkingen en parabels, waarvan de bijbel zich bedient. Het is helaas zo, dat mensen die een wetenschappelijke graad hebben, denken dat ze zonder levenservaring en uitvoerige studie de bijbel wel even kunnen duiden.

de bijbel is voor wetenschap volledig irrelevant. om aan te duiden dat er gewoon grove fouten in zitten is niet meer dan het resultaat van lezen, kijken en nadenken, en niet op zo'n manier dat de wereld in de dwangbuis van de schrift wordt geperst.

Inderdaad zijn er genoeg religieuze wetenschappers en die klagen dan ook over de toenemende starheid in het wetenschappelijk denken, iets waar de westerse religies zich juist los van gemaakt hebben.

bronnen? of zijn dit weer een meute creationisten die het niet leuk vinden dat hun pseudo-wetenschappelijk gebral afgekapt wordt?

Jouw opvattingen over geloof komen uit de middeleeuwen. Een bewijs dat een wetenschappelijke educatie nog geen garantie is voor ontwikkeling op andere gebieden.

dat klopt. jouw opvattingen over de wetenschap komen hoogstwaarschijnlijk uit diezelfde middeleeuwen, waarin zelfs een sommetje als 2+2 gepraat van de duivel was, en van mary shelly (frankenstein)

Een voorbeeld van DragonballZ denken. De Joods/Christelijke god is geen militaire, maar een morele supermacht. In feite heeft dit soort denken weinig te maken met religie, maar meer met machtswellust.

'dragonball z'-denken? die term is nieuw. als je het aantal oorlogen in diezelfde bijbel leest denk je toch in de richting van een militaire supermacht.

een die ook nog eens verdomd slecht tegen z'n verlies kan.

dat we goden zijn in vergelijking met middeleeuwers is een feit. elke technologie die geavanceerd genoeg kan voor magie doorgaan, elke mens die geavanceerd genoeg is kan voor god doorgaan. clarke's axioma, yoozer's corrolary.

Mensen die menen dat ze God zijn:
a) hebben rare opvattingen over God
b) zouden een psychiater moeten raadplegen voor er ongelukken gebeuren

helemaal mee eens. was dit een steekje onderwater?

Er worden steeds nieuwe drugs en farmaceutica ontwikkeld, sommige heel nuttig anderen potentieel heel gevaarlijk. Als wij deze trend voortzetten, gaan wij straks naar een samenleving waarin mensen niet worden opgevoed om harmonieus met elkaar samen te leven maar onder invloed van drugs rustig gehouden worden. In feite wordt de psyche van de mens dan vermoord.

hetzelfde als dat je met religie onder de duim wordt gehouden.

Ook van andere op korte termijn heel nuttig lijkende uitvindingen is het nog maar de vraag wat de uitwerking op lange termijn is.

hee, verdorie. laat ik maar eens een godsdienst verzinnen. werkt geheid - er zijn altijd wel een stel stomme kinkels die erin trappen.

De medische wetenschap maakt het mogelijk om gebrekkige en steeds vroeger geboren babies in leven te houden. Dat vertaalt zich op lange termijn in een bevolking die lichamelijk en psychisch zwakker is met grotere gezondheidsproblemen. Een soort omgekeerde evolutie.

'maakt het mogelijk'. het is de mens zelf die het wil.

Aids-patienten worden een coctail van medicijnen toe gediend. Omdat bij deze mensen de afweer op geen enkele manier meehelpt, onstaan er zo voor alle medicijnen resistente bacterieculturen. Zo is er nu een tubercelozestam ontstaan die resistent is voor alle bekende medicijnen en 100% dodelijk is.

da's leuk. zo creeer je banen. melkert zou er jaloers op zijn.

Wetenschappers lossen problemen op zonder te kijken naar de gevolgen op lange termijn. Het kan best zijn dat op lange termijn de gezondheid daardoor in groot gevaar komt, omdat de natuur zich niet zo gemakkelijk laat beheersen als wij denken.

De wetenschap stelt ons in staat om dieren te reduceren tot biologische machines. Behalve volstrekt immoreel is dit tegelijkertijd een kweekbak van ziektes, wat leidt tot een gevaarlijk gebruik van antibiotica wat weer de gevaarlijk kan worden voor de mens. Wetenschappers willen organen uit dieren overplanten naar de mens. Ziektes als aids die overgesprongen zijn van dieren geven al aan hoe gevaarlijk dat is.

als je het schijnbaar toch beter weet, ga dan verdorie je doctoraal biotechnologie halen en vertel 't ze. wel op een aardige, doordachte manier.

Het kweken van nieuwe graansoorten door genetische technieken kan leiden tot monocultures en een enorme verarming van de genetische diversiteit. Bij de eerste (mislukte) groene revolutie (de pesticiden) hebben we al ontdekt hoe gevaarlijk dat is.

genetische technieken zijn nauwkeuriger. kweken en veredelen hebben we al eeuwen gedaan. het is niet veel nieuws, alleen is de manier waarop het gebeurt dat wel.

De wetenschapper gaat de bijbel weer uitleggen en zoals gewoonlijk fout. Daarmee wordt bedoeld: verspreid het geloof.

dankjewel, dankjewel. ik had niet minder dan dit verwacht. er STAAT 'gaat heen en vermenigvuldigd u'. als mensen dan lekker doorfokken totdat ze 12 kids hebben, en de pastoor elk jaar komt informeren is er vrij weinig fout met die interpretatie, right?

De meeste kinderen stierven vroeger altijd op een hele vroege leeftijd. De sterken bleven leven. Op die manier blijft de soort sterk. Bij de romeinen kregen heel jong gestorven kinderen geen begrafenis, ze werden nog niet als mens beschouwd.

je vraagt je dan toch af waar ze zich met abortus dan zo druk om maken. 'blijft de soort sterk' klinkt als sociaal darwinisme dat voor 't gemak even gebruikt wordt om aan te tonen hoe superieur men wel niet is.

Wat is beter? Hele jonge mismaakte kinderen tot bewustzijn laten opgroeien en zich laten voortplanten daarbij dezelfde defecten weer laten doorgeven aan de volgende generatie of deze kinderen op een natuurlijke manier laten sterven voordat zij tot bewustzijn zijn gekomen.

als ik hoor dat er een siamese tweeling voor een paar miljoen gered wordt terwijl je daar hele volksstammen een jaar van te eten kan geven moet ik wel toegeven dat er iets mis is met prioriteiten.

maar vergeet niet wie er predikt dat leven, van welk soort dan ook, heilig is en met alle middelen beschermd moet worden.

persoonlijk zie ik meer in het www.vhemt.org plan. 'phase out'.

Geen mens wil zijn kind verliezen, dus op het moment dat de wetenschap deze technologie ontwikkelde werd er gebruik van gemaakt. Een geloof dat het leven heilig heeft verklaard kan daar moeilijk tegenin gaan. De vraag is: had deze technologie ooit ontwikkeld moeten worden.

nee, de vraag is of het geloof ooit ontwikkeld had moeten worden. hier is het geloof de barriere, niet de technologie.

Wetenschappers ontwikkelen nu kleine kernbommetjes voor taktische inzet. Die zullen straks op grotere schaal worden gefabriceerd en wie weet vallen er een paar in de handen van terroristen.

ik ben iets meer bezorgd om een iets grotere terrorist die er geen problemen in ziet om nederland binnen te vallen om z'n eigen geloofwaardigheid te redden. of die graag even wil pronken tegenover china met z'n nieuwe speeltjes.

Bovendien zullen ze sterk drempel verlagend gaan werken bij nucleaire conflicten. De wetenschappers moeten eens ophouden met die "wer haben es nicht gewust mentaliteit". De gemiddelde duitser waste zijn handen ook in onschuld, ondertussen werkt iedereen braaf mee aan het systeem.

tuurlijk weten ze het. maar als ZIJ het niet doen, doen anderen het wel, die eerder door hebzucht worden gemotiveerd. let wel, hebzucht. geen wetenschappelijke motivatie, want die geeft niks om hebzucht.

Het is geen argument. Het is een alternatief voor de hersenloze manier waarop wij nu onze toekomst nu weigeren gestalte te geven. Het is een pleidooi om niet blind af te wachten wat de (wetenschappelijke) toekomst brengt, maar eens aktief te gaan formuleren hoe onze toekomst er uit moet gaan zien en welke rol daar de wetenschap in mag spelen.

wil je een toekomst? diezelfde wetenschap vertelt ons dat met ons massaconsumptiegedrag de grondstoffen opraken. dat met een zo hoge wereldbevolking de aarde overbelast raakt. dat oorlogen voor welke futiele reden dan ook vruchtbaar land vernietigen.

en je wilde religie gebruiken om dat te stoppen? mensen onder druk zetten omdat anders big daddy g komt om hun te straffen?

ik ben het met je eens dat we zo naar de kloten gaan. maar ik ben het absoluut niet met je eens waar je de schuld plaatst.

Jij schreef:
"wetenschap, behalve als hulpmiddel voor ons leven te veraangenamen, verlost ons ook van bijgeloof. bijgeloof maakt het leven juist minder aangenaam. bijgeloof houdt de menselijke ontwikkeling tegen - wat er weer voor zorgt dat er een rem komt op diezelfde aangenaamheid."

Geloof bestempelen als bijgeloof duidt op miskenning en minachting waar het geloof voor staat.

nou, waar staat het dan voor? om dingen die we niet weten in te vullen met iets dat niet onderbouwd kan worden, maar evengoed correct is?

Geloof bevordert de menselijke ontwikkeling juist.

Niet op de kortzichtige veraangenaming die de wetenschap biedt. Hoe meer ik dit soort uitspraken lees, hoe meer ik tot de overtuiging kom dat het goed zou zijn dat de wetenschap aan morele banden wordt gelegd.

hoe meer ik jouw posts lees, hoe meer ik er van overtuigd ben dat je een volledig verkeerd beeld van de wetenschap hebt. het zijn allemaal dr. frankensteins in jouw optiek.

Maar niet uit bijgeloof, maar uit behoud van de mensheid en menselijkheid. Dat het goed is dat wetenschappers met monomane, autistische trekken worden gestopt.

autisten worden geen wetenschappers, en monomanen hebben we in elk vakgebied.

[Morgoth]

Op maandag 17 juni 2002 17:48 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Koppelen is een groot woord. Maar het ene verricht iets wat het andere niet kan. Samen zijn ze Yin en Yang zeg maar. Ik denk dat het juist de wereldgeloven zijn die soms op de rem trappen. Bijvoorbeeld mbt genetische manipulatie. Zelf denk ik dat het best interessant en nuttig kan zijn, maar het is wel dat men zich heel goed moet afvragen of dat nu al wel verstandig is (gezien onze nog ietwat gebrekkige kennis). De wereldreligies waarschuwen voor overhaaste toepassingen van wetenschappelijke kennis (naast andere niet-religieuze organisaties natuurlijk).

Maar wat zou religie voor betekenis kunnen hebben voor bijvoorbeeld mij? Ik snap dat religie voor jou betekenis heeft, maar ik zie niet in wat het nut van een religie voor mij zou kunnen zijn, ik zou me er alleen maar bekneld onder voelen. Ik wil stellen dat wetenschap altijd voor iedereen nuttig is (als het niet wetenschap omwille van de wetenschap is dan wel omdat er handige gebruiksvoorwerpen uit komen), terwijl religie dat niet is.

Filosofie zie ik niet als een wetenschap nee. Dat is het logischerwijs ook niet omdat het niet voldoet aan de wetenschappelijke grondregels en de wetenschappelijke methode.

Nou ja, ik heb LD wel eens horen zeggen dat filosofie een onderdeel is van wetenschap (als ik het wel heb), maar hoe en wat weet ik niet .

[Anoniem: 49836]

Op maandag 17 juni 2002 21:37 schreef Yoozer het volgende:

en waarom zijn theologen dan volledig gerechtigd om wat dan voor uitspraken ook over wetenschap te doen? of te zeggen dat zij de wijsheid in pacht hebben, niet gehinderd door enige feitenkennis, hoe de wereld ontstond? of om dingen erbij te verzinnen voor gebeurtenissen die ook op normale manier te verklaren zijn? 'het was gods wil' - echt, dat is het laatste waar je behoefte aan hebt als je kind doodgegaan is door kanker.

De discussie over de creationisten begint mij een beetje de keel uit te hangen. (godsdienstflame 1)

arrogantie kom je overal tegen. maar nergens zoveel als bij "ik weet wat god denkt"-mensen.

In jouw antiquarische godsdienstvisie zal dat wel kloppen (godsdienstflame 2)

die vergelijking gaat krom. had je liever dat we met z'n allen de atmosfeer op onherstelbare wijze verpestten met olie en kolen?

Ofwel, haal het niet in je hoofd om vraagtekens bij de wetenschappelijke vooruitgang te zetten. (Ik ben overigens voor goed doordacht gebruik van kernenergie)

hah. ik hoef niet te zeggen wat er gebeurt als iemand z'n god-lollie kwijt is.

Dan denken ze, ach arme (godsdienstflame 3)

laten we eens een voorbeeldje nemen. vroeger waren er minder verkrachtingen dan nu.

feit 1 : wereldbevolking is omhoog gegaan. als verkrachting een vaststaand percentage is, dan is het aantal verkrachtingen natuurlijk omhoog gegaan.

feit 2 : vrouwen zijn mondiger geworden en melden verkrachtingen eerder. het aantal 'stille' gevallen daalt op deze wijze.

feit 3 : dit wordt fout geinterpreteerd en er wordt zonder blikken of blozen gezegd dat de maatschappij aan het verloederen is, terwijl het percentage net zo goed gedaald kan zijn.

Hiermee toon je niet aan dat de wetenschap ons op de door mij gestelde punten vooruit heeft geholpen. Dus dat discussiepunt heb je verloren tenzij je iets beters kan verzinnen.

ik hoef natuurlijk ook niet te beginnen over al die leuke oorlogen waar 'god's wil' als argument voor werd gebruikt. met vingertjes wijzen is zeker je specialiteit.

Godsdienst noch wetenschap zijn de bron van oorlogen, maar ze worden wel gebruikt, meestal misbruikt en daarom dragen ze een verantwoordelijkheid om dat misbruik proberen te voorkomen. (godsdienstflame 4)

ik wil ook wel eens graag weten waar je gebleven was als je door polio werd gedood, omdat je de broodnodige injectie niet kreeg.

Je kunt elk verwijt beantwoorden met een niet onderbouwd tegenverwijt, maar op die manier ga je deze discussie niet winnen. (godsdienstflame 5)

bronnen?

Gebruik eens een zoekmachine. Je zult versteld staan van hoeveel hoogbegaafde beroemde mensen wordt aangenomen dat zij autistisch waren zijn. Rene Descartes, Leonardo da Vinci, Ludwig Wittgenstein, Immanuel Kant, Isaac Newton, Albert Einstein, Friedrich Nietzsche, Nikola Tesla, Thomas Edison, maar ook Henry Ford, Bill Gates! en heel veel creatieve genieen als Mozart, beethoven, warhole etc.

waar ik voor pleit is dat iedereen tot z'n 16e/18e verre wordt gehouden van wat voor godsdienst dan ook, totdat ze in staat zijn om er eentje uit te zoeken.

Kan ik inkomen als je over godsdienst denkt zoals jij. (godsdienstflame 6)

het zijn niet allemaal dr. mengele's - de meeste werken in opdracht van een overheid. ga die dan beschuldigen inplaats van de wetenschappers.

Geen eigen verantwoordelijkheid dus.

zoals ik al zei, wetenschap is een tool. beschuldig de fles niet die op je kop kapot wordt geslagen, beschuldig degene die hem in de hand houdt en die jou ermee op je bol hengst.

Geen eigen verantwoordelijkheid dus. We geven het mes aan een kind en geven het kind de schuld als er iets fout gaat.

laat dat nou NET het probleem zijn.

ja, op de achterhaalde, nooit vernieuwde wereldvisie van een stelletje woestijnnomaden die het nog volledig okee vonden mensen van kant te maken als er iets niet beviel. ook wederom een grove generalizering - het helpt niemand als je dingen gaat zeggen van "oh! wat INGEWIKKELD! god heeft VAST NIET de bedoeling ermee gehad dat we het gingen bestuderen.

en ik quote galileo - "als een god ons de zintuigen en de hersenen heeft gegeven om de wereld mee te beschouwen, heeft hij ons zeker niet er mee bedeeld om ze te laten verslonzen."

Nogmaals, met jouw godsdienstvisie demonstreer je alleen maar je onwetendheid en onverdraagzaamheid. Over de 'held' Galileo heb ik al twee keer uitgebreid geschreven, lees dat maar eens na. (godsdienstflame 7)

de bijbel is voor wetenschap volledig irrelevant. om aan te duiden dat er gewoon grove fouten in zitten is niet meer dan het resultaat van lezen, kijken en nadenken, en niet op zo'n manier dat de wereld in de dwangbuis van de schrift wordt geperst.

al weer: Je ideeen over geloof zijn allang ingehaald door de werklijkheid (godsdienstflame

bronnen? of zijn dit weer een meute creationisten die het niet leuk vinden dat hun pseudo-wetenschappelijk gebral afgekapt wordt?

Er heeft een uitgebreid artikel over gestaan in de intermediair, moet je zelf even opzoeken.
De discussie over de creationisten begint mij een beetje de keel uit te hangen. (godsdienstflame 9)

dat klopt. jouw opvattingen over de wetenschap komen hoogstwaarschijnlijk uit diezelfde middeleeuwen, waarin zelfs een sommetje als 2+2 gepraat van de duivel was, en van mary shelly (frankenstein)

Dat mag je van mij best zeggen, als je er even bij vermeld welke opvatting precies, zodat ik daar op kan inhoudelijk op kan reageren. Misschien is jou opgevallen dat ik dat ook steeds doe.

'dragonball z'-denken? die term is nieuw. als je het aantal oorlogen in diezelfde bijbel leest denk je toch in de richting van een militaire supermacht.

een die ook nog eens verdomd slecht tegen z'n verlies kan.

dat we goden zijn in vergelijking met middeleeuwers is een feit. elke technologie die geavanceerd genoeg kan voor magie doorgaan, elke mens die geavanceerd genoeg is kan voor god doorgaan. clarke's axioma, yoozer's corrolary.

Jouw interpretatie van de bijbel en jouw visie op God worden niet door veel gelovigen gedeeld. (godsdienstflame 10)

hetzelfde als dat je met religie onder de duim wordt gehouden.

Af en toe een inhoudelijke reactie zou wel leuk zijn om de monotonie te doorbreken. (godsdienstflame 11)

hee, verdorie. laat ik maar eens een godsdienst verzinnen. werkt geheid - er zijn altijd wel een stel stomme kinkels die erin trappen.

Af en toe een inhoudelijke reactie zou wel leuk zijn (godsdienstflame 12)

'maakt het mogelijk'. het is de mens zelf die het wil.

Af en toe een inhoudelijke reactie zou wel leuk zijn

da's leuk. zo creeer je banen. melkert zou er jaloers op zijn.

Af en toe een inhoudelijke reactie zou wel leuk zijn

als je het schijnbaar toch beter weet, ga dan verdorie je doctoraal biotechnologie halen en vertel 't ze. wel op een aardige, doordachte manier.

Af en toe een inhoudelijke reactie zou wel leuk zijn

genetische technieken zijn nauwkeuriger. kweken en veredelen hebben we al eeuwen gedaan. het is niet veel nieuws, alleen is de manier waarop het gebeurt dat wel.

Je gaat niet in op de argumenten ertegen die ik heb genoemd
Af en toe een inhoudelijke reactie zou wel leuk zijn

dankjewel, dankjewel. ik had niet minder dan dit verwacht. er STAAT 'gaat heen en vermenigvuldigd u'. als mensen dan lekker doorfokken totdat ze 12 kids hebben, en de pastoor elk jaar komt informeren is er vrij weinig fout met die interpretatie, right?

Nogmaals. Hier wordt geestelijke vermenigvuldiging bedoeld. Waar jij het over hebt, had te maken met de rivaliteit tussen katholieken en protestanten. Je demonstreert weer je onwetendheid over geloofszaken. (godsdienstflame 13)

je vraagt je dan toch af waar ze zich met abortus dan zo druk om maken. 'blijft de soort sterk' klinkt als sociaal darwinisme dat voor 't gemak even gebruikt wordt om aan te tonen hoe superieur men wel niet is.

Je begrijpt de kern van mijn betoog niet. Als wetenschap niet de abortus ontwikkeld had was het etische probleem daar omheen ook niet ontstaan.
Af en toe een inhoudelijke reactie zou wel leuk zijn (godsdienstflame 14)

als ik hoor dat er een siamese tweeling voor een paar miljoen gered wordt terwijl je daar hele volksstammen een jaar van te eten kan geven moet ik wel toegeven dat er iets mis is met prioriteiten.

maar vergeet niet wie er predikt dat leven, van welk soort dan ook, heilig is en met alle middelen beschermd moet worden.

persoonlijk zie ik meer in het www.vhemt.org plan. 'phase out'.

Af en toe een inhoudelijke reactie zou wel leuk zijn (godsdienstflame 15)

nee, de vraag is of het geloof ooit ontwikkeld had moeten worden. hier is het geloof de barriere, niet de technologie.

Af en toe een inhoudelijke reactie zou wel leuk zijn (godsdienstflame 16)

ik ben iets meer bezorgd om een iets grotere terrorist die er geen problemen in ziet om nederland binnen te vallen om z'n eigen geloofwaardigheid te redden. of die graag even wil pronken tegenover china met z'n nieuwe speeltjes.

Af en toe een inhoudelijke reactie zou wel leuk zijn

tuurlijk weten ze het. maar als ZIJ het niet doen, doen anderen het wel, die eerder door hebzucht worden gemotiveerd. let wel, hebzucht. geen wetenschappelijke motivatie, want die geeft niks om hebzucht.

Hebzucht wat anders en ook de nobelprijs willen winnen is een vorm van hebzucht. Daarom moet er ook een controle op komen.

wil je een toekomst? diezelfde wetenschap vertelt ons dat met ons massaconsumptiegedrag de grondstoffen opraken. dat met een zo hoge wereldbevolking de aarde overbelast raakt. dat oorlogen voor welke futiele reden dan ook vruchtbaar land vernietigen.

en je wilde religie gebruiken om dat te stoppen? mensen onder druk zetten omdat anders big daddy g komt om hun te straffen?

ik ben het met je eens dat we zo naar de kloten gaan. maar ik ben het absoluut niet met je eens waar je de schuld plaatst.

Sterker nog Je aanvaardt geen enkele schuld voor de wetenschap. En daarmee bevestig je precies wat ik stelde, namelijk dat de wetenschap immoreel is. (godsdienstflame 17)

nou, waar staat het dan voor? om dingen die we niet weten in te vullen met iets dat niet onderbouwd kan worden, maar evengoed correct is?

Het Spijt mij Yoozer, maar ik voel mij niet geroepen jou godsdienst onderricht te geven, aangezien je mening onwrikbaar vaststaat. (godsdienstflame 18)

hoe meer ik jouw posts lees, hoe meer ik er van overtuigd ben dat je een volledig verkeerd beeld van de wetenschap hebt. het zijn allemaal dr. frankensteins in jouw optiek.

Het zou leuk zijn als je af en toe iets zou onderbouwen.

autisten worden geen wetenschappers, en monomanen hebben we in elk vakgebied.

Probeer Google trefwoorden: autism, einstein, newton. Dat brengt vast op andere iedeeen. Autisme verenigingen verzamelen ook veel voorbeelden.

Je onderbouwt je uitspraken zelden en kritiek op de wetenschap beantwoordt je steevast met flames tegen godsdienst. Op deze wijze bevestig je eigenlijk de kritiek die ik op de wetenschapsbeoefenaren heb geuit.

[Anoniem: 13700]

Wat is er in godsnaam mis met autisten/aspergers die wetenschap beoefenen? Aan twee zijden van de discussie wordt er geimpliceerd dat het onverantwoordelijk zou zijn een autist/asperger wetenschap te laten beoefenen, en ik wil daar wel eens een reden voor horen.

[Cookie]

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
ik denk dat de wetenschap genaamd psychiatrie en psychologie een hele hoop heeft opgelost. "ja, maar ook kapot heeft gemaakt!" - dat is de fles de schuld geven dat iemand 'm kapot heeft geslagen op je hoofd.
--------------------------------------------------------------------------------

Hoezo, is de geestelijke gezondheid van de bevolking dan beter geworden? Ik dacht het niet.
Voeden wij onze kinderen nu beter op dankzij de psychologische inzichten? Ik dacht het niet.
Is de samenleving vredelievender en socialer geworden? Ik dacht het niet.
Is de samenleving minder geweldadig geworden? Ik dacht het niet.

Tja, de quote waar jij op reageerd Lasker, had al ingebouwd (middels de "fles") dat _ondanks_ ontdekkingen, c.q. bevindingen door de wetenschap, er ook negatieve gevolgen door bijvoorbeeld fouten of misvattingen bij toepassing ervan kunnen voor komen. Dat zegt dus nog niet dat de wetenschap als instrument fout is, maar mede afhankelijk is van de hanteerder en diens toepassingen. Jij verwart misbruik door de mens, politiek, bedrijfsleven, enz., met de neutrale wetenschap als vak zelf en de wetenschapper die zijn werk doet. Als iemand buskruit uitvind, kan men daar vredelievend een doorgang in een bergwand mee maken, maar ook een gebouw met vijandelijke eenheden mee opblazen.

Op de bewuste terreinen die jij noemt, is in wetenschappelijk opzicht zeker aardig veel kennis en inzicht verworven. De menselijke psyche, het bewustzijn, de hersenen en socologische zaken zijn natuurlijk zeer complex en daar valt dus nog best een hoop méér kennis en inzicht te verwerven, is dus nog volop in ontwikkeling. Er zijn wel degelijk veel zaken en situaties verbeterd door die verworven kennis, maar nog beperkt op wereldschaal. Dat in de praktijk die verworven kennis en inzichten nog lang niet overal tot in ieder gezin, relatie, individu of maatschappij is doorgedrongen en door een ieder even praktisch en succesvol wordt toegepast, is een heel ander, complex verhaal. Dat zegt echter dus niets over de kennis die wetenschap op dat vlak vergaard heeft. Het probleem zit hem daarbij o.a. in de implementatie. Dat er daarnaast andere stoorzenders optreden in sociologisch opzicht die een continue gevoel van gelukzaligheid in de weg staan (iets wat normaliter niet te bereiken is en ook niet wenselijk en reeël, lijkt mij), is niet aan het instrument wetenschap te wijten, maar aan de mens en de maatschappij en wat die met religie, wetenschap, politiek en emoties wel/niet aanricht.

Hetzelfde geldt dus min of meer voor geloof of overtuiging. Geloof kan positief gebruikt worden, maar ook negatief. Geloof is imo geen vervanger van de wetenschap in de huidige wereld, maar kan er wel naast bestaan, net als andere overtuigingen en levensvisies. Religiositeit valt wmb te respecteren, maar in de praktijk al gauw niet meer als het fanatiek, rechtlijnig, c.q. fundamentalistisch wordt. Ookal zijn bepaalde religies groot, sommige dogmatische variëteiten gedragen zich niet veel anders dan een sekte. Welbeschouwd is het Christendom ooit als een sekte begonnen en werdt men ook vervolgd, heeft uiteindelijk een zeer grote en machtige omvang verworven en werd zelf de vervolger. "Nobody expects the Spanish inquisition!!!"_{-Monty Python.} Als machtsfactor heeft religie en dan met name de Kerk mensen tot grootse prestaties (kunst en architectuur als uiting van verering, communicatie, propaganda, status en vooral macht) én vreselijke daden (bijv. oorlogen, "heksen"-verbranding) aangezet. Daarbij was vaak (wetenschappelijke) kennis bij noodzakelijk.

Wanneer verwordt vrome barmhartige religiositeit tot godsdienstwaanzin, that's the question...Pas bij folteringen in een kerker voor ketters, bij de voet van een Jehova's Getuige tussen de deur, bij geestelijk geweld door een of andere Guru, bij seksueel misbruik door priesters, bij het Allah verzoeken de ongelovigen te straffen door een Imam, bij het aanzetten tot groepszelfmoord door een sekte-leider, bij het niet toestaan van contraceptie in door honger en ziektes geteisterd Afrika door een Paus, of bij het uitroepen van "God is an American" als de B52's weer opstijgen? Ik zou het zo 1-2-3 even niet precies weten. Bij het overtreden van (grond-)wetten en rechten van de mens misschien?

Even tot het Christendom beperkende: Christenen hebben hun naam te danken aan Jezus Christus. Zij zijn eigenlijk van oorsprong Jezus' volgelingen en zouden ze ook eigenlijk moeten leven naar zijn voorbeeld. Jezus' leer was dacht ik die van Liefde, voor iedereen, ongeacht wie. Hij kwam op voor de zwakkeren, de verstotenen, criminelen ook. Mij staan zinnen bij als "voedt de hongerigen, laaft de dorstigen, biedt onderdak aan daklozen, verzorgt de zieken, enz." Plz. correct me if i'm wrong, als die zinsnedes elders vandaan komen of niet kloppen qua strekking. Mijn conclusie is iig dat helaas menige Christen met het mandaat van een Kerk en Bijbel aan zijn/haar zijde, nou niet bepaald altijd in de geest van Jezus handelt of gehandeld heeft, zachtjes gezegd. In plaats daarvan worden oude geschriften soms letterlijk, maar vervolgens naar eigen inzicht, als het woord Gods' geïnterpreteerd en verkondigd. Aangezien er nogal wat verschillende en tegenstrijdige verhalen in de Bijbel staan, uit verschillende periodes uit lang vervlogen tijden en met wisselende doelen geschreven, kan het dus voorkomen dat er compleet tegenstrijdige zaken op dogmatische wijze worden, door verschillende groepen gelovigen. De Koran ken ik niet qua inhoud, maar ik ga er vanuit dat ook in andere religies zoals de Islam, dergelijke verschillen tussen interpretatie en doctrines t.o.v. een profeet's leer bestaan, alsook uit het boek verschillende interpretaties aangehangen worden. Soms met zeer vervelende gevolgen, zoals de geschiedenis laat zien.

Echter, een geweten en ethiek zijn niet alleen voorbehouden aan de religieuze, en het alternatief is niet uitsluitend de door jou gekarikaturiseerde compulsief obsessieve professor, die in zijn lab gevaarlijke brouwseltje mengt, op zoek naar het levenselixer. Daar zit toch nog wel iets tussenin. Mensen met een humanistische of andere (filosofische) atheïstische levensvisie, met een moraal, ethiek en besef van de waarde van mens, dier en natuur, maar zonder dat er een God aanbeden wordt.

[Anoniem: 49836]

Op dinsdag 18 juni 2002 01:59 schreef mietje het volgende:
Wat is er in godsnaam mis met autisten/aspergers die wetenschap beoefenen? Aan twee zijden van de discussie wordt er geimpliceerd dat het onverantwoordelijk zou zijn een autist/asperger wetenschap te laten beoefenen, en ik wil daar wel eens een reden voor horen.

Heb ik nergens beweerd. In tegendeel dit soort mensen is bij uitstek geschikt voor wetenschapsbeoefening. Door hun onaangepastheid zijn het vaak grote innovators. Ze zijn vaak volkomen geobsedeerd door hun werk. Diezelfde geobsedeerdheid geeft hun echter een buitengewoon concentratievermogen.

Wanneer het gaat om sociale aanpassing en verantwoordelijkheid afleggen schieten ze schromelijk tekort. Overtuigd zijn van het eigen gelijk is kenmerkend voor autisten. In het geloof speelden ze vroeger een belangrijke rol als godsdienstfanaten. Ik zou belangrijke beslissingen ten aanzien van het lot van de mensheid liever niet in hun handen leggen.

[Anoniem: 57662]

Op dinsdag 18 juni 2002 01:19 schreef lasker het volgende:
[...]

o mijn God

Hoe kan iemand zó respectloos over het geloof denken, ik ben blij dat je er humoristisch en tactvol tegenin gegaan bent

Ik ben agnost, dat wil zeggen dat ik het bestaan van God of een god noch erken noch ontken, om de simpele reden dat ik het niet kan weten.
Mijn instelling is om er goed en uitgebreid over na te denken, en uiteindelijk na mijn overlijden te zien wat er gebeurt (of niet dus).

[Cookie]

Op dinsdag 18 juni 2002 02:11 schreef lasker het volgende:

Wanneer het gaat om sociale aanpassing en verantwoordelijkheid afleggen schieten ze schromelijk tekort. Overtuigd zijn van het eigen gelijk is kenmerkend voor autisten.

Ik zal niet ontkennen dat de verstrooide, of emotioneel onvolwassen, of inhumane geobsedeerde wetenschapper bestaat. Dat soort mensen kom je overal tegen. Maar om dat nu als generalisatie neer te zetten, doet onrecht aan miljoenen mensen die op de één of andere manier wetenschap bedrijven die ze wel op een rijtje hebben, een sociaal leven hebben en in de buitenlucht komen.

In het geloof speelden ze vroeger een belangrijke rol als godsdienstfanaten.

Tegenwoordig opeens niet meer? Ik vind het nogal een zware diagnose waar je mee rondstrooit. Waar komt toch die fixatie op autisme vandaan?

Ik zou belangrijke beslissingen ten aanzien van het lot van de mensheid liever niet in hun handen leggen.

Mee eens hoor, die verantwoordelijkheid leggen wij als het goed is bij onszelf en onze politieke democratisch gekozen vertegenwoordigers. Ik ben het er mee eens dat toepassing van wetenschappelijke uitvindingen, ontdekkingen, enz. onder een democratische wetgeving en duidelijke voorschriften vallen. Lijkt me logisch. Liefst zo internationaal mogelijk, anders hebben wetgeving en voorschriften soms weinig nut.

[xentric]

Op dinsdag 18 juni 2002 01:19 schreef lasker het volgende:
Je kunt elk verwijt beantwoorden met een niet onderbouwd tegenverwijt, maar op die manier ga je deze discussie niet winnen.

Lasker, kom op man... draait jouw hele betoog om het winnen van een discussie die in de eerste plaats nergens over gaat, en in de tweede plaats totaal onmogelijk te "winnen" is. Een feit is dat jij en ik (en bijvb. Yoozer) lijnrecht tegenover elkaar staan op vele punten. Jij wenst je meer te laten leiden in het leven door de emotionele, gevoelsmatige ervaringen terwijl ik een veel rationelere en wetenschappelijke kijk op het leven heb. Wat wil je bereiken door een discussie tussen zulke tegenpolen te winnen ?

[voor allemaal]
Ik zeg niet dat ik de ethische kant van het geloof niet waardeer en hanteer. Nee, ik leef, als ik om me heen kijk, nog christelijker dan een hoop christenen. Ik heb zelf ook een waarde toegekend aan emotionele en gevoelsmatige ervaringen en ik probeer daar ook eerlijk naar te leven omdat ik nou eenmaal vind dat ik zo een goed leven leid en anderen op een gezonde manier respecteer. Maar ik bepaal zelf wat de regels zijn waar ik mij aan wil houden. Is dat een makkelijke levensinstelling!? Zelf de regels verzinnen!?

Ik denk eerder dat dit een grotere opgave is dan om domweg door anderen vastgelegde regels te volgen en met een beschuldigend vingertje wijzen als iemand die regels overtreed. Dat is wat ik namelijk 25 jaar lang heb ervaren in de zogenaamd christelijke kringen waarin mijn ouders verkeerden. Allerminst wil ik me afzetten tegen dat geloof, ik heb er vaak goede gesprekken over met mijn ouders, familie en kennissen. Sommigen zitten nog in een kerk of gemeente, en sommigen niet. Maar in de discussies merk ik wel dat de conclusies steeds op hetzelfde neer komen...

Exact hetzelfde als wat we hier kunnen lezen op de vorige pagina's van deze thread. Ik geef 6 logische verklaringen voor het verschijnsel "geloven in het hogere" en meteen wordt de logica afgeschilderd als een handigheidje dat de mens heeft gekregen om het leven mee door te komen...
Alsof logica het domhoudende broertje is van de religies. Voor mij is het volkomen duidelijk dat de hele wereld om ons heen draait op logica, het is immers onderhevig aan orde. Het hele heelal gehoorzaamt gedwee deze orde, maar zodra er op de logica van deze orde een beroep wordt gedaan in een discussie als deze, dan is de logica van ondergeschikt belang en zonder waarde omdat het hogere en hetgeen waar alles om draait niet uit te drukken zou zijn in logische beschrijvingen.

Nou, ik heb eerst een concordantie van de plank gehaald, even logica opzoeken. Hmmmm... niet gevonden. Dan maar even in de online bijbels (king james en nederlandse variant) zoeken naar "logica" en "logisch". Tja, het staat er echt niet in. Ik vind het dus wel logisch dat jullie de logica reduceren tot derde-rangs levenshulpmiddel, het staat immers niet in de bijbel vermeld.

Dan maar even de oorsprong van "logic" opzoeken. Een "catholic encyclopedia" verschaft al snel een verhelderend verhaal over de geschiedenis van de logica. En wat schetst mijn verbazing; In de twaalfde eeuw hadden ze al precies hetzelfde probleem als wij nu hebben hier, anno 2002, op ons eigen GoT forum !

But, of all the crises through which logic has passed, the most interesting is that which is known as the "Storm and Stress of Scholasticism", in which mysticism on the one side rejected dialectic as "the devil's art", and maintained that "God did not choose logic as a means of saving his people", while rationalism on the other side set no bounds to the use of logic, going so far as to place it on a plane with Divine faith. Out of this conflict issued the Scholasticism of the thirteenth century, which gave due credit to the mystic contention in so far as that contention was sound, and at the same time acknowledged freely the claims of rationalism within the limits of orthodoxy and of reason. St. Thomas and his contemporaries looked upon logic as an instrument for the discovery and exposition of natural truth. They considered, moreover, that it is the instrument by which the theologian is enabled to expound, systematize, and defend revealed truth. This view of the theological use of logic is the basis for the charge of intellectualism which Modernist philosophers imbued with Kantism have made against the Scholastics. Modernism asserts that the logical nexus is "the weakest link" between the mind and spiritual truth. So that the contest waged in the twelfth century is renewed in slightly different terms in our own day, the application of logic to theology being now, as then, the principal point in dispute.

Bron: http://www.newadvent.org/cathen/09324a.htm
Ik raad een ieder aan om de hele page te lezen. Best een interessant stuk!

[plaag stoot]
Sorry, ik kan het niet laten:
Hey lasker, denk jij deze discussie, die na 8 eeuwen nog steeds niet uitgepraat is, nog te winnen een dezer dagen?
[/plaag stoot]

Maar er is hoop. De vastgeroeste religieuze stellingname is aan het wankelen. Als ik in een moderne vertaling van de bijbel op zoek ga kan ik al snel het volgende vinden:

Titus 2 : 8 "Spreek verstandig en logisch. Dan zal iedereen die het niet met je eens is, zich beschaamd voelen omdat er niets op je valt aan te merken..."

En laten we het daar dan allemaal over eens zijn, en zonder flames deze thread voort zetten

[Anoniem: 49836]

Op dinsdag 18 juni 2002 02:11 schreef testcase het volgende:

[..]

Tja, de quote waar jij op reageerd Lasker, had al ingebouwd (middels de "fles") dat _ondanks_ ontdekkingen, c.q. bevindingen door de wetenschap, er ook negatieve gevolgen door bijvoorbeeld fouten of misvattingen bij toepassing ervan kunnen voor komen. Dat zegt dus nog niet dat de wetenschap als instrument fout is, maar mede afhankelijk is van de hanteerder en diens toepassingen. Jij verwart misbruik door de mens, politiek, bedrijfsleven, enz., met de neutrale wetenschap als vak zelf en de wetenschapper die zijn werk doet. Als iemand buskruit uitvind, kan men daar vredelievend een doorgang in een bergwand mee maken, maar ook een gebouw met vijandelijke eenheden mee opblazen.

Bedankt voor zorgvuldige reactie.
Ik vind dat wetenschap én geloof medeverantwoordelijk zijn voor wat anderen daar mee doen. Bij het christelijke geloof bestaat die erkenning er wel, bij wetenschap nog in onvoldoende mate.

De katholieke kerk verbood het lezen van het oude testament omdat zij zich heel goed realiseerde dat dit ongeschoolde mensen op verkeerde ideeen zou brengen. Zij erkende dus het gevaar van haar eigen geloof. Zo zou de wetenschap moeten erkennen dat bepaalde richtingen in het onderzoek niet aan het geweten van individule wetenschappers moet worden overgelaten.

Op de bewuste terreinen die jij noemt, is in wetenschappelijk opzicht zeker aardig veel kennis en inzicht verworven. De menselijke psyche, het bewustzijn, de hersenen en socologische zaken zijn natuurlijk zeer complex en daar valt dus nog best een hoop méér kennis en inzicht te verwerven, is dus nog volop in ontwikkeling. Er zijn wel degelijk veel zaken en situaties verbeterd door die verworven kennis, maar nog beperkt op wereldschaal. Dat in de praktijk die verworven kennis en inzichten nog lang niet overal tot in ieder gezin, relatie, individu of maatschappij is doorgedrongen en door een ieder even praktisch en succesvol wordt toegepast, is een heel ander, complex verhaal. Dat zegt echter dus niets over de kennis die wetenschap op dat vlak vergaard heeft. Het probleem zit hem daarbij o.a. in de implementatie. Dat er daarnaast andere stoorzenders optreden in sociologisch opzicht die een continue gevoel van gelukzaligheid in de weg staan (iets wat normaliter niet te bereiken is en ook niet wenselijk en reeël, lijkt mij), is niet aan het instrument wetenschap te wijten, maar aan de mens en de maatschappij en wat die met religie, wetenschap, politiek en emoties wel/niet aanricht.

Ik zie geloof en wetenschap als complementair. Mijn reactie had betrekking op yoozers stelling: "ik denk dat de wetenschap genaamd psychiatrie en psychologie een hele hoop heeft opgelost" Geloof heeft zich sterk bezig gehouden met de vorming van de mens. Dat is met de achteruitgang in het geloof voor een groot deel weggevallen en ik geloof niet dat wetenschappers dat gat hebben kunnen dichten, dat is ook niet hun taak. En de vraag is ook of dat in een maatschappij die sterk door economische motieven wordt bepaald ooit zal gebeuren.

Hetzelfde geldt dus min of meer voor geloof of overtuiging. Geloof kan positief gebruikt worden, maar ook negatief. Geloo is imo geen vervanger van de wetenschap in de huidige wereld, maar kan er wel naast leven. Religiositeit valt wmb te respecteren, maar al gauw niet meer als het fanatiek, rechtlijnig, c.q. fundamentalistisch wordt. Ookal zijn bepaalde religies groot, sommige dogmatische variëteiten gedragen zich niet veel anders dan een sekte. Welbeschouwd is het Christendom ooit als een sekte begonnen en werdt men ook vervolgd, heeft uiteindelijk een zeer grote en machtige omvang verworven en werd zelf de vervolger. "Nobody expects the Spanish inquisition!!!"_{-Monty Python.} Als machtsfactor heeft religie en dan met name de Kerk mensen tot grootse prestaties (kunst en architectuur als uiting van verering, communicatie, propaganda, status en vooral macht) én vreselijke daden (bijv. oorlogen, "heksen"-verbranding) aangezet. Daarbij was vaak (wetenschappelijke) kennis bij noodzakelijk.

Ik vond een aardig artikel op internet waar onverdraagzaamheid in geloof in verband gebracht werd met autisme. Veel van die autisten zitten nu niet meer in de kerk. Iemand als Volkert van der G. schiet me dan te binnen.

Ik vind dat er te weinig wordt stilgestaan bij de veranderde realiteit en inzichten. Wij weten nu dat een bepaald type mensen neigt tot fanatisme ongeacht het doel. Daarom is het belangrijk machtsstrukturen zoals leger, politie, politiek, geloof, wetenschap te beschermen tegen de uitwassen die zij kunnen veroorzaken. Dat zal echter nooit gebeuren als wetenschappers alle verantwoordelijkheid afwijzen.

Wanneer verwordt vrome barmhartige religiositeit tot godsdienstwaanzin, that's the question...Pas bij folteringen in een kerker, bij de voet tussen de deur van een Jehova's Getuige, bij geestelijk geweld door een of andere Guru, bij fysiek misbruik door een priester, bij het Allah verzoeken de ongelovigen te straffen door een Imam, bij het aanzetten tot groepszelfmoord door een sekte-leider, bij het niet toestaan van contraceptie in door honger en ziektes geteisterd Afrika door een Paus, of bij het uitroepen van "God is an American" als de B52's weer opstijgen? Ik zou het zo 1-2-3 even niet precies weten. Bij het overtreden van (grond-)wetten en rechten van de mens misschien?

Geloof moet men beoordelen op haar inhoud. Geloofsinstituten als de kerk kan men verantwoordelijk houden voor daden van het geloof. Daarom is het ook belangrijk dat er instituten zijn die richting geven en verantwoordelijkheid kunnen afleggen.

In mijn ogen is er op dit moment nauwelijks controle naar welke toekomst de wetenschap ons brengt. Je kan dat zien als falen van de overheid, maar dat vind ik te gemakkelijk. Daarom maakte ik de vergelijking met de duitsers tijdens de 2e wereldoorlog. Ook zij wezen elke verantwoordelijkheid af, maar de gevolgen waren verschrikkelijk.

Ik heb er al vaker op gewezen dat Hitler de wetenschap misbruikte voor legitimatie van zijn doelen. Wanneer geloof op die wijze misbruikt wordt ziet men wel de verantwoordelijkheid van de kerk en spreekt men van een godsdienstoorlog, maar bij wetenschap reageert men onbegrijpend. Dan wordt steeds het argument gebruikt dat wetenschap per definitie waardenvrij is. Alsof het geloof niet net zo gemakkelijk kan volhouden dat Christus alleen maar liefde predikte.

Even tot het Christendom beperkende: Christenen hebben hun naam te danken aan Jezus Christus. Zij zijn eigenlijk van oorsprong Jezus' volgelingen en zouden ze ook eigenlijk moeten leven naar zijn voorbeeld. Jezus' leer was dacht ik die van Liefde, voor iedereen, ongeacht wie. Hij kwam op voor de zwakkeren, de verstotenen, criminelen ook. Mij staan zinnen bij als "voedt de hongerigen, laaft de dorstigen, biedt onderdak aan daklozen, verzorgt de zieken, enz." Plz. correct me if i'm wrong, als die zinsnedes elders vandaan komen of niet kloppen qua strekking. Mijn conclusie is iig dat helaas menige Christen met het mandaat van een Kerk en Bijbel aan zijn/haar zijde, nou niet bepaald altijd in de geest van Jezus handelt of gehandeld heeft, zachtjes gezegd. In plaats daarvan worden oude geschriften soms letterlijk, maar vervolgens naar eigen inzicht, als het woord Gods' geïnterpreteerd en verkondigd. Aangezien er nogal wat verschillende en tegenstrijdige verhalen in de Bijbel staan, uit verschillende periodes uit lang vervlogen tijden en met wisselende doelen geschreven, kan het dus voorkomen dat er compleet tegenstrijdige zaken op dogmatische wijze worden, door verschillende groepen gelovigen. De Koran ken ik niet qua inhoud, maar ik ga er vanuit dat ook in andere religies zoals de Islam, dergelijke verschillen tussen interpretatie en doctrines t.o.v. een profeet's leer bestaan, alsook uit het boek verschillende interpretaties aangehangen worden. Soms met zeer vervelende gevolgen, zoals de geschiedenis laat zien.

De leer van Christus is een ideaal. Een ideaal dat slechts door weinigen volledig wordt bereikt. Het Christendom is slechts beperkt in staat om mensen tot betere mensen te maken. Het is en blijft een vrijwillig proces. Niet iedereen die zich een Christen noemt is er een. Dat doet verder niets af aan de enorme waarde. Uit onderzoek blijkt dat Christenen zich altruistischer opstellen als niet-gelovigen. Ik wuif de kritiek niet weg, maar wil wel dat beide zijden worden belicht om een balans op te maken.

Echter, een geweten en ethiek zijn niet alleen voorbehouden aan de religieuze, en het alternatief is niet uitsluitend de door jou gekarikaturiseerde compulsief obsessieve professor, die in zijn lab gevaarlijke brouwseltje mengt, op zoek naar het levenselixer. Daar zit toch nog wel iets tussenin. Mensen met een humanistische of andere (filosofische) atheïstische levensvisie, met een moraal, ethiek en besef van de waarde van mens, dier en natuur, maar zonder dat er een God aanbeden wordt.

Zeer juist, ethisch handelen is geen exclusief domein van gelovigen. Ik ben benieuwd of het gat dat de zich steeds verder terugtrekkende kerken laten vallen, opgevangen zal worden door een humanistische beweging die op altruistische wijze de bevolking zal bewegen tot een hogere ethiek. Of dat de mensen zichzelf op humanistische wijze zonder hulp zullen verheffen. Of dat egoisme en economische overwegingen de overhand zullen krijgen. Welke tekenen zie jij, daar ben ik benieuwd naar?

[Anoniem: 49836]

Op dinsdag 18 juni 2002 03:14 schreef xentric het volgende:

[..]

Lasker, kom op man... draait jouw hele betoog om het winnen van een discussie die in de eerste plaats nergens over gaat, en in de tweede plaats totaal onmogelijk te "winnen" is. Een feit is dat jij en ik (en bijvb. Yoozer) lijnrecht tegenover elkaar staan op vele punten. Jij wenst je meer te laten leiden in het leven door de emotionele, gevoelsmatige ervaringen terwijl ik een veel rationelere en wetenschappelijke kijk op het leven heb. Wat wil je bereiken door een discussie tussen zulke tegenpolen te winnen ?

Wij zullen elkaar nooit kunnen overtuigen, dat is waar. Misschien kunnen we elkaar wel vermaken.

[voor allemaal]
Ik zeg niet dat ik de ethische kant van het geloof niet waardeer en hanteer. Nee, ik leef, als ik om me heen kijk, nog christelijker dan een hoop christenen. Ik heb zelf ook een waarde toegekend aan emotionele en gevoelsmatige ervaringen en ik probeer daar ook eerlijk naar te leven omdat ik nou eenmaal vind dat ik zo een goed leven leid en anderen op een gezonde manier respecteer. Maar ik bepaal zelf wat de regels zijn waar ik mij aan wil houden. Is dat een makkelijke levensinstelling!? Zelf de regels verzinnen!?

Ik denk eerder dat dit een grotere opgave is dan om domweg door anderen vastgelegde regels te volgen en met een beschuldigend vingertje wijzen als iemand die regels overtreed. Dat is wat ik namelijk 25 jaar lang heb ervaren in de zogenaamd christelijke kringen waarin mijn ouders verkeerden. Allerminst wil ik me afzetten tegen dat geloof, ik heb er vaak goede gesprekken over met mijn ouders, familie en kennissen. Sommigen zitten nog in een kerk of gemeente, en sommigen niet. Maar in de discussies merk ik wel dat de conclusies steeds op hetzelfde neer komen...

Mijn vader is niet gelovig, heeft een iq van 200 (uitsluitend tienen op zijn rapporten behalve een paar negens voor gymnastiek en handvaardigheid), fotografisch geheugen, kan alles opdreunen wat hij ooit heeft geleerd, lost de moeilijkste cryptogrammen a tempo op, etc.etc. Ik ben van jongs af aan gedrild in logica, het enige wat door hem werd toegestaan. Alles moest een functie hebben. O ja hij stelde altijd zijn eigen regels waar wij als kinderen ons wel moesten conformeren, hoe onorthodox ze ook waren.

Ik was blij dat ik op mijn zeventiende uit deze hel kom ontsnappen. Geef mij maar gewone mensen liefde, trouw, genegenheid, vriendschap, bescheidenheid en alle slechte eigenschappen erbij. Autisme en hoogbegaafheid komen in mijn familie veel voor en ik ben er zelf ook niet vrij van. Ik herken de symptomen en gun jullie je hel van harte. Denk jij maar lekker dat je het zelf beter weet, maar neem aub geen kinderen.

Exact hetzelfde als wat we hier kunnen lezen op de vorige pagina's van deze thread. Ik geef 6 logische verklaringen voor het verschijnsel "geloven in het hogere" en meteen wordt de logica afgeschilderd als een handigheidje dat de mens heeft gekregen om het leven mee door te komen...
Alsof logica het domhoudende broertje is van de religies. Voor mij is het volkomen duidelijk dat de hele wereld om ons heen draait op logica, het is immers onderhevig aan orde. Het hele heelal gehoorzaamt gedwee deze orde, maar zodra er op de logica van deze orde een beroep wordt gedaan in een discussie als deze, dan is de logica van ondergeschikt belang en zonder waarde omdat het hogere en hetgeen waar alles om draait niet uit te drukken zou zijn in logische beschrijvingen.

6 logische verklaringen voor iets wat irrationeel is en in belangrijke mate op gevoel berust. Het hele heelal draait gedwee om jouw logica.

Nou, ik heb eerst een concordantie van de plank gehaald, even logica opzoeken. Hmmmm... niet gevonden. Dan maar even in de online bijbels (king james en nederlandse variant) zoeken naar "logica" en "logisch". Tja, het staat er echt niet in. Ik vind het dus wel logisch dat jullie de logica reduceren tot derde-rangs levenshulpmiddel, het staat immers niet in de bijbel vermeld.

Dan maar even de oorsprong van "logic" opzoeken. Een "catholic encyclopedia" verschaft al snel een verhelderend verhaal over de geschiedenis van de logica. En wat schetst mijn verbazing; In de twaalfde eeuw hadden ze al precies hetzelfde probleem als wij nu hebben hier, anno 2002, op ons eigen GoT forum !

Het probleem wordt al 3500 jaar bediscussieerd, zoals ik al telkenmale naar voren heb gebracht. 'Het zijn de infame wetenschappers die menen dat de mensheid pas de laaste paar honderd jaar heeft leren denken en dat ze met hun superieure logica een nieuw licht kunnen laten schijnen.

[plaag stoot]
Sorry, ik kan het niet laten:
Hey lasker, denk jij deze discussie, die na 8 eeuwen nog steeds niet uitgepraat is, nog te winnen een dezer dagen?
[/plaag stoot]

Deze discussie zal doorgaan tot de wetenschappers ons allen in robots veranderd heeft.

Maar er is hoop. De vastgeroeste religieuze stellingname is aan het wankelen. Als ik in een moderne vertaling van de bijbel op zoek ga kan ik al snel het volgende vinden:

Titus 2 : 8 "Spreek verstandig en logisch. Dan zal iedereen die het niet met je eens is, zich beschaamd voelen omdat er niets op je valt aan te merken..."

En laten we het daar dan allemaal over eens zijn, en zonder flames deze thread voort zetten

Zwijg en niemand zal kunnen herkennen dat geen wijze zijt maar een dwaas.

[KroontjesPen]

Op donderdag 13 juni 2002 22:42 schreef Sandalf het volgende:
Nog even de punten samenvatten. Mensen geloven vanwege:
1. De relatie met God
2. De angst voor de dood
3. De zin van het leven
4. De antwoorden op moeilijke vragen
5. Het placebo effect
6. De machthebbers die het in stand houden

Mijn toevoegingen:
7. De opvoeding
8. De relatie met andere gelovigen

Goed ff alleen mijn keuze: 1 en 3.

Natuurlijk volgt dan de vraag waarom die.
Dat wil ik proberen hier neer te pennen maar ik ga zo naar huis en ff slapen tot ~15:00.
(Als het lukt met de warmte)

[Mx. Alba]

Om, zoals Kroontjespen, maar eens terug te komen op het echte topic van deze thread:

Eigenlijk zijn er slechts twee redenen om iets te geloven. En dat geldt niet alleen voor religie, maar voor alles.

1. Waarneming
2. Indoctrinatie

Immers, als je iets waarneemt, geloof je meestal dat wat je waarneemt, ten zij je "je ogen niet gelooft"

En indoctrinatie wordt hier in zijn ruimst mogelijke vorm gezien. Als een wetenschapper zegt dat de zon voornamelijk uit waterstof en helium bestaat, nemen wij aan (dus geloven wij) dat dat zo is, zonder het zelf waargenomen te hebben. Dat is in principe een vorm van indoctrinatie.

Laten we nu het lijstje erbij nemen:

1. De relatie met God
Dat valt onder waarneming. Immers, jouw relatie met God neem je waar. En zo niet, dan valt het onder indoctrinatie, want dan is het iemand anders die zegt dat je een relatie met God hebt, of zou moeten hebben.

2. De angst voor de dood
Dit is een indirecte reden. Immers, de ware reden om te geloven die hierbij hoort is de belofte op "iets" na de dood. En dus valt dit onder indoctrinatie. Je kan het immers niet waarnemen totdat je zelf dood gaat. _{Uitzondering: Mensen die een NDI (bijna-dood-ervaring) hebben meegemaakt.}

3. De zin van het leven
Dit valt onder indoctrinatie. Ook de zin van het leven kan niet waargenomen worden. Het is iemand anders die jou ervan overtuigt dat "whatever" de zin van het leven is.

4. De antwoorden op moeilijke vragen
Ook hier is het (meestal) indoctrinatie, omdat het mensen zijn die je vragen beantwoorden. Zelfs als het de Bijbel, Torah of Quraan is die je vragen beantwoordt, zijn het nog steeds mensen die het beantwoorden, immers, die boeken zijn door mensen geschreven, en worden door mensen (voor jou) geïnterpreteerd.

5. Het placebo effect
En weer indoctrinatie. Ingeval van waarneming zou het namelijk geen placebo meer zijn

6. De machthebbers die het in stand houden
Heel erg duidelijk indoctrinatie...

7. De opvoeding
En weer een duidelijke vorm van indoctrinatie.

8. De relatie met andere gelovigen
En deze hoort er niet bij. Dat je veel vrienden hebt als je "whatever" gelooft omdat de "whatever"-gelovers zo'n fijne gemeenschap hebben, is geen reden om "whatever" te geloven. Als het dat wel is, is het weer indoctrinatie, omdat die gemeenschap jou ervan overtuigt dat het zo is.

En eigenlijk vallen punten 2 tot en met 8 dus onder exact het zelfde kopje: indoctrinatie.

_{Disclaimer: Uitzonderingen zijn er altijd. Gelieve dus niet te muggenziften over specifieke gevallen die (net) niet overeenkomen... Eén uitzondering heb ik zelf genoemd, anderen kunt u zelf vast ook wel bedenken, maar voor de discussie doen die er niet toe.}

[Anoniem: 13700]

Leg eens uit waarom het placebo-effect een vorm van indoctrinatie is? Ik dacht altijd dat dat een vorm van (auto)suggestie was; dus shoot me

[Anoniem: 49836]

Op dinsdag 18 juni 2002 08:02 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:
Om, zoals Kroontjespen, maar eens terug te komen op het echte topic van deze thread:

Eigenlijk zijn er slechts twee redenen om iets te geloven. En dat geldt niet alleen voor religie, maar voor alles.

fout, geloof heeft geen reden nodig. Het zijn de logici die overal een oorzaak en gevolg relatie op moeten plakken omdat de werkelijkheid anders niet hanteerbaar voor hen is. Dat is een vorm van zelfdeceptie.

[Yoozer]

Op dinsdag 18 juni 2002 08:02 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:
Om, zoals Kroontjespen, maar eens terug te komen op het echte topic van deze thread:

Eigenlijk zijn er slechts twee redenen om iets te geloven. En dat geldt niet alleen voor religie, maar voor alles.

1. Waarneming
2. Indoctrinatie

Immers, als je iets waarneemt, geloof je meestal dat wat je waarneemt, tenzij je "je ogen niet gelooft"

in·doc·tri·Žna·tie (de ~ (v.))

1 het onder druk bijbrengen of doen aanvaarden van bepaalde leerstellingen
(Van Dale)

En indoctrinatie wordt hier in zijn ruimst mogelijke vorm gezien. Als een wetenschapper zegt dat de zon voornamelijk uit waterstof en helium bestaat, nemen wij aan (dus geloven wij) dat dat zo is, zonder het zelf waargenomen te hebben. Dat is in principe een vorm van indoctrinatie.

je vat het woord wel ruim op, vind ik. niets houdt je tegen om zelf het onderzoek te doen, en waar te nemen. indoctrinatie, zoals eerder gezien, is "onder druk". de wetenschapper constateert een feit gebaseerd op onderzoek en inferentie. hij neemt dus waar en vertelt die waarneming.

als je dus zegt "de zon is een verdomd grote gloeilamp die maar 20 km van ons af staat" ben je vrij om dat te doen. ik voorzie reeds problemen voor de luchtvaart. ook zou een object zoals de gloeilamp-zon misschien wat uitleg mogen geven over hoe de hitte verwerkt wordt, en van welk materiaal deze dan is gemaakt. het is simpelweg het verschil tussen een gefundeerde en een ongefundeerde claim.

als de claim uiteindelijk verworpen wordt door bewijs wat het tegenspreekt, wordt de waarneming veranderd. waarnemingen zijn afhankelijk van de mate waarin de wetenschap gevorderd is - zie de evolutie van het atoommodel (dalton > rutherford)

Laten we nu het lijstje erbij nemen:

1. De relatie met God
Dat valt onder waarneming. Immers, jouw relatie met God neem je waar. En zo niet, dan valt het onder indoctrinatie, want dan is het iemand anders die zegt dat je een relatie met God hebt, of zou moeten hebben.

mee eens.

2. De angst voor de dood
Dit is een indirecte reden. Immers, de ware reden om te geloven die hierbij hoort is de belofte op "iets" na de dood. En dus valt dit onder indoctrinatie. Je kan het immers niet waarnemen totdat je zelf dood gaat. _{Uitzondering: Mensen die een NDI (bijna-dood-ervaring) hebben meegemaakt.}

de vraag is natuurlijk of zij daadwerkelijk 'dood' zijn geweest voor een tijdje, of er gewoon heel dicht tegenaan hebben gehangen. met de verklaringen voor tunnelvisie (gebrek aan zuurstof in de hersenen) hebben we een ding al opgelost. ik ben echter geinteresseerd in meer research in deze tak.

maar voor de rest, mee eens.

3. De zin van het leven
Dit valt onder indoctrinatie. Ook de zin van het leven kan niet waargenomen worden. Het is iemand anders die jou ervan overtuigt dat "whatever" de zin van het leven is.

mee eens.

4. De antwoorden op moeilijke vragen
Ook hier is het (meestal) indoctrinatie, omdat het mensen zijn die je vragen beantwoorden. Zelfs als het de Bijbel, Torah of Quraan is die je vragen beantwoordt, zijn het nog steeds mensen die het beantwoorden, immers, die boeken zijn door mensen geschreven, en worden door mensen (voor jou) geïnterpreteerd.

de verklaring voor verschijnsel y weten we niet. we schrijven het daarom toe aan een almachtige godheid. als we dan uiteindelijk toch de verklaring vinden, betekent dit dan dat de godheid het niet meer doet? of betekent dit dat de godheid het nog steeds doet, maar hebben we de wijze waarop waargenomen?

een interessant vraagstuk - geen wonder dat religie zich bedreigd voelt door wetenschap, omdat ze plakje voor plakje de macht van diezelfde god indammen. de wetenschap mocht zich echter niet met god bezighouden, dus is deze irrelevant in onderzoek.

maar voor de rest, mee eens.

5. Het placebo effect
En weer indoctrinatie. Ingeval van waarneming zou het namelijk geen placebo meer zijn

je kunt niet helemaal laten zien waarom een placebo NIET werkt (absolute negative). verder kan er een overtuiging komen dat het zonder placebo evengoed gaat, maar dat het MET placebo NOG beter gaat. autosuggestie is hardnekkig.

6. De machthebbers die het in stand houden
Heel erg duidelijk indoctrinatie...

7. De opvoeding
En weer een duidelijke vorm van indoctrinatie.[/quote]

dit keer klinkt 'indoctrinatie' toch een beetje bitter. opvoeden moet ook bestaan uit leren waarnemen.

8. De relatie met andere gelovigen
En deze hoort er niet bij. Dat je veel vrienden hebt als je "whatever" gelooft omdat de "whatever"-gelovers zo'n fijne gemeenschap hebben, is geen reden om "whatever" te geloven. Als het dat wel is, is het weer indoctrinatie, omdat die gemeenschap jou ervan overtuigt dat het zo is.

En eigenlijk vallen punten 2 tot en met 8 dus onder exact het zelfde kopje: indoctrinatie.

mee eens, met insluiting van de aantekeningen.

_{Disclaimer: Uitzonderingen zijn er altijd. Gelieve dus niet te muggenziften over specifieke gevallen die (net) niet overeenkomen... Eén uitzondering heb ik zelf genoemd, anderen kunt u zelf vast ook wel bedenken, maar voor de discussie doen die er niet toe.}

lasker, ik kom nog op jouw post terug. het spijt me te horen dat je zo'n doordrammer van een pa hebt gehad. een goede reply trouwens, ik zal eens zien wat ik kan vinden om mijn 'flames' te onderbouwen.

_{ik kan soms wel aardig zijn...}

wat betreft gebrek aan respect voor geloof - ik heb weinig respect voor georganiseerde religie. als je toevallig in een roze onzichtbare eenhoorn gelooft en daardoor goede dingen doet, more power to you.

[Christiaan]

Ergens schreef Morgoth
Maar wat zou religie voor betekenis kunnen hebben voor bijvoorbeeld mij? Ik snap dat religie voor jou betekenis heeft, maar ik zie niet in wat het nut van een religie voor mij zou kunnen zijn, ik zou me er alleen maar bekneld onder voelen.

Ten eerste is het moeilijk het nut van een religie voor een ander te bepalen. Dat moet iedereen echt voor zichzelf uitmaken.

Je zegt dat je je bekneld zou voelen. Waar zou je je dan precies in bekneld voelen? De progessieve geloofsstromingen zoals liberaal protestants, samen op weg, etc zijn allang niet meer overladen met rituelen en gebruiken. De katholieke kerk is op dat gebied nog één der laatste bolwerken binnen het Christendom. Sommige mensen vinden het juist fijn om gebonden te worden door rituelen en verplichtingen zoals het naar de kerk gaan op Zondag. Zelf heb ik dat niet, en dat is de reden waarom ik ook gekozen heb voor het liberaal protestantisme. Binnen deze stroming staat de discussie centraal. Protestanten (in het algemeen) willen de woorden uit de bijbel begrijpen voor wat ze zijn. Ze zijn er over het algemeen van overtuigd dat een groot deel figuurlijk is, maar willen er met elkaar uitkomen wat de betekenis dan is. Binnen onze eigen kerk is er erg veel ruimte voor discussie over geloof. Zo zijn er praatgroepen e.d., en dat vind ik zelf echt heel erg leuk. Je hebt wel gemerkt dat mijn eigen visie mbt geloof nogal progressief is, maar daar ben ik gelukkig helemaal niet de enigste in.

Ik zou me ook voor kunnen stellen dat je je verstandelijk bekneld voelt. Let wel; het kiezen voor een geloof betekent niet dat je rationele denkvermogen uitgeschakeld wordt. Sterker nog, ik denk juist dat je ratio op dat moment extra stof tot nadenken krijgt.

Ergens schreef Morgoth
Ik wil stellen dat wetenschap altijd voor iedereen nuttig is (als het niet wetenschap omwille van de wetenschap is dan wel omdat er handige gebruiksvoorwerpen uit komen), terwijl religie dat niet is.

Dat vind ik niet. Het uitvinden van atoomwapens vind ik nu niet echt een voorbeeld van een nuttig gebruiksvoorwerp. Met atoomenergie kunnen ook betere dingen worden gedaan. Jouw stelling is echter dat wetenschap altijd voor iedereen nuttige gebruiksvoorwerpen maakt. Daar ben ik het niet mee eens. De beste massavernietigingswapens zijn door de wetenschap ontwikkeld. VX, Napalm, Atoomwapens, Ebola (denk ik ook), Miltvuur, F16s, tanks, machinewapens, Hittezoekende rakketten, Laserwapens, Handgranaten, Mijnen, Clusterbommen, Tasers, etc. Ze zullen voor militairen best handig zijn, maar niet voor mij. Religie brengt zulke wapens niet voort. Nu begrijp ik ook wel dat de wetenschap ook zeker goede zaken heeft gedaan voor de mensheid, maar om het nu allemaal nuttig te noemen? Neezeker niet. Zonder de religieuze normen denk ik dat veel van de hierboven wapens al veel sneller uit de kast getrokken waren. In dat geval wil ik echter wel toegeven dat religie ook vaak de motivatie vormt, maar de wetenschap levert de (gruwelijke) middelen om het allemaal veel gemakkelijker te maken. En dat vind ik nu een voorbeeld van de kille wetenschap. Men ontwikkeld atoomwapens omdat men het interessant vind. Interesse is ok, maar je kunt niet ongebreideld je interesse uitleven. Datzelfde zie ik bijvoorbeeld wel gebeuren bij gen-manipulatie.

Het doel van religie is bovendien helemaal niet om handige gebruiksvoorwerpen te produceren. Dat is nu typisch iets waar wetenschap eigenlijk wel voor ingezet kan worden. Wat dat betreft een ietwat vreemde stelling.

[Mx. Alba]

Indoctrinatie is misschien een niet zo goed gekozen woord. Inductie, misschien?

Placebo-effect is dan een soort van zelf-inductie. Maar aan de basis staat (meestal) dat iemand anders zegt dat het zo is, al dan niet gecombineerd aan een (vermeende) waarneming. Hmmm...

[Mx. Alba]

Op dinsdag 18 juni 2002 11:23 schreef lasker het volgende:

[..]

fout, geloof heeft geen reden nodig. Het zijn de logici die overal een oorzaak en gevolg relatie op moeten plakken omdat de werkelijkheid anders niet hanteerbaar voor hen is. Dat is een vorm van zelfdeceptie.

Geloof heeft geen reden nodig? Misschien heeft het geen reden nodig, maar het heeft er stiekum wel een.

Een Christen gelooft iets omdat het zo in de Bijbel staat. En dat wat in de Bijbel staat wordt geloofd omdat iemand ooit gezegd heeft dat de Bijbel het Woord van God is.

[DroogKloot]

Op dinsdag 18 juni 2002 12:07 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Dat vind ik niet. Het uitvinden van atoomwapens vind ik nu niet echt een voorbeeld van een nuttig gebruiksvoorwerp. Met atoomenergie kunnen ook betere dingen worden gedaan. Jouw stelling is echter dat wetenschap altijd voor iedereen nuttige gebruiksvoorwerpen maakt. Daar ben ik het niet mee eens. De beste massavernietigingswapens zijn door de wetenschap ontwikkeld. VX, Napalm, Atoomwapens, Ebola (denk ik ook), Miltvuur, F16s, tanks, machinewapens, Hittezoekende rakketten, Laserwapens, Handgranaten, Mijnen, Clusterbommen, Tasers, etc. Ze zullen voor militairen best handig zijn, maar niet voor mij. Religie brengt zulke wapens niet voort. Nu begrijp ik ook wel dat de wetenschap ook zeker goede zaken heeft gedaan voor de mensheid, maar om het nu allemaal nuttig te noemen? Neezeker niet. Zonder de religieuze normen denk ik dat veel van de hierboven wapens al veel sneller uit de kast getrokken waren. In dat geval wil ik echter wel toegeven dat religie ook vaak de motivatie vormt, maar de wetenschap levert de (gruwelijke) middelen om het allemaal veel gemakkelijker te maken. En dat vind ik nu een voorbeeld van de kille wetenschap. Men ontwikkeld atoomwapens omdat men het interessant vind. Interesse is ok, maar je kunt niet ongebreideld je interesse uitleven. Datzelfde zie ik bijvoorbeeld wel gebeuren bij gen-manipulatie.

Iedere goede ontwikkeling heeft een minder goede tegenhanger. Dit mes is altijd al tweekantig geweest. Het is aan de mensen zelf om er verantwoord mee om te gaan. Een rem op de wetenschap in het kader van zelfbescherming is daar *niet* de juiste manier voor.

[Christiaan]

Op dinsdag 18 juni 2002 12:53 schreef DroogKloot het volgende:
Iedere goede ontwikkeling heeft een minder goede tegenhanger. Dit mes is altijd al tweekantig geweest. Het is aan de mensen zelf om er verantwoord mee om te gaan. Een rem op de wetenschap in het kader van zelfbescherming is daar *niet* de juiste manier voor.

Nee, maar over het algemeen heeft de religie door de eeuwen heen de stelling ingenomen om mensen te leren hoe verantwoord omgegaan moet worden met elkaar. Ik plijt niet voor een rem op de wetenschap, maar ik vind zeker dat het de taak is van o.a. de religie om vraagtekens te plaatsen bij de vooruitgang.

[jjbstolk]

Op dinsdag 18 juni 2002 08:02 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:
Om, zoals Kroontjespen, maar eens terug te komen op het echte topic van deze thread:

Eigenlijk zijn er slechts twee redenen om iets te geloven. En dat geldt niet alleen voor religie, maar voor alles.

1. Waarneming
2. Indoctrinatie

Immers, als je iets waarneemt, geloof je meestal dat wat je waarneemt, ten zij je "je ogen niet gelooft"

En indoctrinatie wordt hier in zijn ruimst mogelijke vorm gezien. Als een wetenschapper zegt dat de zon voornamelijk uit waterstof en helium bestaat, nemen wij aan (dus geloven wij) dat dat zo is, zonder het zelf waargenomen te hebben. Dat is in principe een vorm van indoctrinatie.

Laten we nu het lijstje erbij nemen:

1. De relatie met God
Dat valt onder waarneming. Immers, jouw relatie met God neem je waar. En zo niet, dan valt het onder indoctrinatie, want dan is het iemand anders die zegt dat je een relatie met God hebt, of zou moeten hebben.

2. De angst voor de dood
Dit is een indirecte reden. Immers, de ware reden om te geloven die hierbij hoort is de belofte op "iets" na de dood. En dus valt dit onder indoctrinatie. Je kan het immers niet waarnemen totdat je zelf dood gaat. _{Uitzondering: Mensen die een NDI (bijna-dood-ervaring) hebben meegemaakt.}

3. De zin van het leven
Dit valt onder indoctrinatie. Ook de zin van het leven kan niet waargenomen worden. Het is iemand anders die jou ervan overtuigt dat "whatever" de zin van het leven is.

4. De antwoorden op moeilijke vragen
Ook hier is het (meestal) indoctrinatie, omdat het mensen zijn die je vragen beantwoorden. Zelfs als het de Bijbel, Torah of Quraan is die je vragen beantwoordt, zijn het nog steeds mensen die het beantwoorden, immers, die boeken zijn door mensen geschreven, en worden door mensen (voor jou) geïnterpreteerd.

5. Het placebo effect
En weer indoctrinatie. Ingeval van waarneming zou het namelijk geen placebo meer zijn

6. De machthebbers die het in stand houden
Heel erg duidelijk indoctrinatie...

7. De opvoeding
En weer een duidelijke vorm van indoctrinatie.

8. De relatie met andere gelovigen
En deze hoort er niet bij. Dat je veel vrienden hebt als je "whatever" gelooft omdat de "whatever"-gelovers zo'n fijne gemeenschap hebben, is geen reden om "whatever" te geloven. Als het dat wel is, is het weer indoctrinatie, omdat die gemeenschap jou ervan overtuigt dat het zo is.

En eigenlijk vallen punten 2 tot en met 8 dus onder exact het zelfde kopje: indoctrinatie.

_{Disclaimer: Uitzonderingen zijn er altijd. Gelieve dus niet te muggenziften over specifieke gevallen die (net) niet overeenkomen... Eén uitzondering heb ik zelf genoemd, anderen kunt u zelf vast ook wel bedenken, maar voor de discussie doen die er niet toe.}

Wat is geloof?
Hebreeen 11:1. "Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet."

[Mx. Alba]

Op dinsdag 18 juni 2002 13:15 schreef jjbstolk het volgende:

[..]

Wat is geloof?
Hebreeen 11:1. "Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet."

Heel erg mooi, maar ...

1. wat heeft dat te maken met die hele posting van mij?
2. waarom quoot je mijn hele posting (die er, zie punt 1, waarschijnlijk niet eens iets mee te maken heeft) om dan zelf slechts twee regeltjes toe te voegen?
3. deze Bijbelquoot zegt precies dat wat velen voor u ook al gezegd hebben.
4. deze discussie gaat er niet over wat geloof is, maar wat de oorzaken, de voortbrengers van geloof zijn.

Oftewel, leuk geprobeerd, maaruh... nee, net de plank mis...

[DroogKloot]

Op dinsdag 18 juni 2002 12:56 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Nee, maar over het algemeen heeft de religie door de eeuwen heen de stelling ingenomen om mensen te leren hoe verantwoord omgegaan moet worden met elkaar. Ik plijt niet voor een rem op de wetenschap, maar ik vind zeker dat het de taak is van o.a. de religie om vraagtekens te plaatsen bij de vooruitgang.

En dat gebeurt ook. Sterker nog, als er 1 taak is die religie goed vervult (heeft), dan is het wel het in twijfel trekken van vrijwel elke technologische innovatie. Maar het mag niet zo zijn dat 1 beweging alle andere volledig overheerst (zoals jij ook onderkent door het plaatsen van een "o.a").

Verantwoord omgaan met elkaar en wederzijds respect zijn m.i. een diepgaander onderdeel van -- niet overal geldende -- normen en waarden waar de wetenschap volledig los van staat.

[Cookie]

Op dinsdag 18 juni 2002 04:43 schreef lasker het volgende:

[..]

Wij zullen elkaar nooit kunnen overtuigen, dat is waar. Misschien kunnen we elkaar wel vermaken.
[..]

Mijn vader is niet gelovig, heeft een iq van 200 (uitsluitend tienen op zijn rapporten behalve een paar negens voor gymnastiek en handvaardigheid), fotografisch geheugen, kan alles opdreunen wat hij ooit heeft geleerd, lost de moeilijkste cryptogrammen a tempo op, etc.etc. Ik ben van jongs af aan gedrild in logica, het enige wat door hem werd toegestaan. Alles moest een functie hebben. O ja hij stelde altijd zijn eigen regels waar wij als kinderen ons wel moesten conformeren, hoe onorthodox ze ook waren.

Ik was blij dat ik op mijn zeventiende uit deze hel kom ontsnappen. Geef mij maar gewone mensen liefde, trouw, genegenheid, vriendschap, bescheidenheid en alle slechte eigenschappen erbij. Autisme en hoogbegaafheid komen in mijn familie veel voor en ik ben er zelf ook niet vrij van. Ik herken de symptomen en gun jullie je hel van harte. Denk jij maar lekker dat je het zelf beter weet, maar neem aub geen kinderen.

Dank voor deze openheid en inzage in je jeugd. Ik kan me d'r iets bij voorstellen en vindt het jammer voor je dat je tijdens het opgroeien in je ouderlijk gezin het een en ander tekort gekomen bent, waar je als kind/mens zo'n behoefte aan had. Nu is me de drijfveer van je verwoede strijd tegen wetenschap en de imo wat overdreven link met autisme duidelijk: In feite strijdt je imo nog steeds tegen je vader en je opvoeding. Dat je rechtlijnige vader een gebrek aan empathie en aandacht voor jouw individuele behoeftes had, is heel vervelend. Dat is echter niet enkel aan mensen met een hoog IQ voorbehouden. De linken die jij legt zijn misschien wel te leggen in individuele gevallen, imo echter als generalisatie naar wetenschappers toe niet overeind te houden. Je fixeert je heel erg op de cliché-matige Beta-wetenschapper die als een rechtlijnige nerd zonder sociale vaardigheden zich in zijn lab opsluit. Dat zal best voor komen, misschien wel ietsje meer in de beta-hoek als elders, maar het is imo een symbool voor je vader waar je boos op c.q. teleurgesteld in bent. Van daaruit projecteer jij wellicht je ervaring met een rechtlijnige authoritaire vader op de wetenschap en wetenschappers. Autisme en dergelijke zijn natuurlijk begrippen die ook door wetenschappers zijn "ontdekt", onderzocht en beschreven. Ook de behandeling en omgang met autisme is iets wat bepaalde takken van de wetenschap bezighoudt. De gevolgen van opvoedkundige en psychologische aspecten in een gezin op kinderen, is óók door wetenschappers herkend en erkend. Die tak van de wetenschap zou ik niet uit het oog verliezen.

Jouw standpunt is kortweg dat techneuten pur sang geen (morele en politieke) regelgevers, beslissingnemers en beleidsmakers moeten zijn. Daarin kan ik met je meegaan, maar mijn vraag is in hoeverre beslissingen door die stereotype beta-wetenschappers genomen worden en door hen aan ons worden opgedrongen. Zijn dat niet de politici en het bedrijfsleven, oftewel de machthebbers die het hierin voor het zeggen hebben? Als je iets wilt verbeteren aan de gevolgen en toepassingen van wetenschappelijk onderzoek, zul je het denk ik vooral in die hoek moeten zoeken.

Het probleem wordt al 3500 jaar bediscussieerd, zoals ik al telkenmale naar voren heb gebracht. 'Het zijn de infame wetenschappers die menen dat de mensheid pas de laaste paar honderd jaar heeft leren denken en dat ze met hun superieure logica een nieuw licht kunnen laten schijnen.

Da's een kwestie van naar wie je luistert en hoe je dat interpreteert. Geschiedkundigen weten dat oude volkeren veel meer wisten van astronomie dan de gemiddelde burger denkt, bijvoorbeeld. Er zijn zat wtenschappers die zich realiseren dat er beperkingen zijn op hun vakgebied en erkennen dat we heel veel nog niet weten en mischien nooit alles zullen weten. Zonder dat dit betekent dat ze er de brui aan geven overigens .

Deze discussie zal doorgaan tot de wetenschappers ons allen in robots veranderd heeft.

Niet als wij dat allemaal niet willen. Wij zullen wel zelf onze beslissingen moeten nemen, of je nu gelovig bent of niet. Of het nu om doodstraf, abortus, euthenasie, genetica, enz. of andere ethische kwesties gaan. Om de gevolgen te overzien moeten we óók een beroep op de wetenschap doen, en daarnaast op onze moraal, met of zonder een religie of God. Dat er meer aandacht moet komen voor moraal, ethiek en sociaal denken waarin de mens en mensheid centraal staan, wat mijn weergave is van de oplossing van het door jou geconstateerde probleem (zonder daar per se een God of religie in te betrekken), onderschrijf ik van harte.

Dat er nog steeds ellende kan komen is niet uit te sluiten, of er nu religieuze, economische of politieke belangen nagestreefd worden. Dat heeft de geschiedenis bewezen. Het enige waar aan gewerkt kan worden is dat mensen kennis hebben over de gevolgen van hun daden en keuzes en vervolgens wijze besluiten nemen. Respect en verantwoordelijkheidsgevoel zijn dus belangrijke eigenschappen om onszelf en onze kinderen bij te brengen. Dat kun je verpakken in een doosje mét of zonder God.

[xentric]

Op dinsdag 18 juni 2002 12:12 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:
Indoctrinatie is misschien een niet zo goed gekozen woord. Inductie, misschien?

Nee ik denk dat indoctrinatie toch een vrij goede woordkeus is:

in·doc·tri·na·tie (de ~ (v.))
1 het onder druk bijbrengen of doen aanvaarden van bepaalde leerstellingen
(Van Dale)

Waarbij we de druk van de massa (nog altijd geloven 4 van de 5 mensen op aarde in het hogere) en bijvoorbeeld de druk van de cultuur kunnen zien als hetgeen dat onder druk leerstellingen bijbrengt.


Nog even een opsomming van de punten tot nu toe omdat er een paar ondergesneeuwd waren in de verhitte discussie:

xentric:
1- een hogere macht altijd aanwezig en delend in vreugde en pijn
2- afterlife als escape voor de onvermijdelijke sterfelijkheid
3- zingeving van het (korte) aardse bestaan
4- wat men niet begrijpt schuift men af op een hogere macht
5- geloof bevestigd en versterkt zichzelf (zelf-inductie)
6- het promoten van geloof (opium voor het volk) door de heersende klasse

testcase:
7- logische behoefte aan een virtuele "ouder" of "bron der wijsheid"

gideon & christiaan verwijs:
8- de zucht naar zekerheid in het leven

sandalf:
9- mensen opgevoed met het geloof, zullen iig als gelovige beginnen.
10- het prettige "wij"-gevoel dat een allen-als-een oorsprong heeft

reyn eaglestorm :
11- omdat wij veel onverklaarbare gevoelens en ervaringen hebben

master_tcc :
12- men kan gerechtigheid verwachten als men het gevoel heeft onrecht te zijn aangedaan
13- god als hulp om tot utopieen te komen zoals wereldvrede, geen honger/dorst en geen ziektes

reyn eaglestorm :
14- indoctrinatie (volgens uitleg hierboven) door cultuur en omgeving/familie

[Mx. Alba]

Op dinsdag 18 juni 2002 14:03 schreef xentric het volgende:

reyn eaglestorm :
11- omdat wij veel onverklaarbare gevoelens en ervaringen hebben

Dat punt was eigenlijk gewoon "waarneming". Je neemt het Goddelijke waar (op wat voor manier dan ook), dus geloof je erin.

reyn eaglestorm :
14- indoctrinatie (volgens uitleg hierboven) door cultuur en omgeving/familie

Ik bedoelde die twee punten (indoctrinatie en waarneming) eigenlijk als globale vervangers voor alle andere punten, om dat vrijwel alle genoemde punten aspecten van indoctrinatie of waarneming zijn.