Het geloof anders bekeken...

dinsdag 18 juni 2002 19:01

[quote]
Op dinsdag 18 juni 2002 12:07 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

Ten eerste is het moeilijk het nut van een religie voor een ander te bepalen. Dat moet iedereen echt voor zichzelf uitmaken.

Maar is het mogelijk dat religie voor een bepaald persoon ook in geen enkel geval nuttig kan zijn?

Je zegt dat je je bekneld zou voelen. Waar zou je je dan precies in bekneld voelen? De progessieve geloofsstromingen zoals liberaal protestants, samen op weg, etc zijn allang niet meer overladen met rituelen en gebruiken. De katholieke kerk is op dat gebied nog één der laatste bolwerken binnen het Christendom.

Alleen al het idee dat er een God constant zit mee te kijken, of hij nu waardeoordelen geeft aan mijn acties of niet, ik vind het geen prettig idee dat iemand mee zit te loeren. Verder trekt de kerk (of dat nu ger. gem. in ned is of parousia) mij totaal niet, en voor discussie's heb ik onder andere GoT en mijn vrienden. Het lijkt me niets om bij een instantie (de kerk bijvoorbeeld) te zitten om te discussieren aangezien daar een toch vrij eenzijdige overtuiging heerst (natuurlijk verschillen christenen ook ontzettend van elkaar, maar minder dan andere overtuigingen), ik hou niet van deze eenzijdigheid.

Ik zou me ook voor kunnen stellen dat je je verstandelijk bekneld voelt. Let wel; het kiezen voor een geloof betekent niet dat je rationele denkvermogen uitgeschakeld wordt. Sterker nog, ik denk juist dat je ratio op dat moment extra stof tot nadenken krijgt.

Maar waarom zou een geloof mij kunnen helpen in mijn leven, het is toch veel beter om geheel vrij te zijn van zoveel mogelijk geloofsovertuigingen, en helemaal van een hele specifieke geloofsovertuiging? Op die manier kan je veel beter beslissen wat je wilt in het leven en daar naar leven, zonder dat je eventueel bekneld word door geloofsovertuigingen. Ik wil een leven die gericht is op het leven, niet op een eventueel leven hierna (waar je minder zeker van bent). En stof tot nadenken krijg ik toch ook als ik in discussie ga met mensen op GoT, en mijn vriendenkring? Dat is ook een discussiegroep in zekere zin, toch? Dus waarom zou ik daarvoor naar een geloof moeten gaan?

Dat vind ik niet. Het uitvinden van atoomwapens vind ik nu niet echt een voorbeeld van een nuttig gebruiksvoorwerp. Met atoomenergie kunnen ook betere dingen worden gedaan. Jouw stelling is echter dat wetenschap altijd voor iedereen nuttige gebruiksvoorwerpen maakt. Daar ben ik het niet mee eens. De beste massavernietigingswapens zijn door de wetenschap ontwikkeld. VX, Napalm, Atoomwapens, Ebola (denk ik ook), Miltvuur, F16s, tanks, machinewapens, Hittezoekende rakketten, Laserwapens, Handgranaten, Mijnen, Clusterbommen, Tasers, etc. Ze zullen voor militairen best handig zijn, maar niet voor mij.

De uitvinding van de atoomsplitsing en de kernfusie zijn zeker handig geweest voor de maatschappij, verder de uitvinding van het vliegtuig en het buskruit en andere chemische middelen kunnen altijd handig zijn. Natuurlijk zijn er verdere uitwerkingen van deze vindingen die negatieve gevolgen hebben, maar dat zul je altijd hebben. En aan militaire middelen kan jij zeker wel baat bij hebben, bijvoorbeeld als nederland word aangevallen. Of een agent die een pistool op zak heeft die jou kan beschermen.

Religie brengt zulke wapens niet voort. Nu begrijp ik ook wel dat de wetenschap ook zeker goede zaken heeft gedaan voor de mensheid, maar om het nu allemaal nuttig te noemen? Neezeker niet. Zonder de religieuze normen denk ik dat veel van de hierboven wapens al veel sneller uit de kast getrokken waren. In dat geval wil ik echter wel toegeven dat religie ook vaak de motivatie vormt, maar de wetenschap levert de (gruwelijke) middelen om het allemaal veel gemakkelijker te maken. En dat vind ik nu een voorbeeld van de kille wetenschap. Men ontwikkeld atoomwapens omdat men het interessant vind. Interesse is ok, maar je kunt niet ongebreideld je interesse uitleven. Datzelfde zie ik bijvoorbeeld wel gebeuren bij gen-manipulatie.

Waarom zou zonder religie de mensheid immoreel worden, ik ben toch ook geen immoreel mens en ik hang geen enkele religie aan?

Het doel van religie is bovendien helemaal niet om handige gebruiksvoorwerpen te produceren. Dat is nu typisch iets waar wetenschap eigenlijk wel voor ingezet kan worden. Wat dat betreft een ietwat vreemde stelling.

Daarom zijn deze ook niet te verenigen

Acties:

dinsdag 18 juni 2002 19:05

Op dinsdag 18 juni 2002 18:26 schreef Morgoth het volgende:
Maar is het mogelijk dat religie voor een bepaald persoon ook in geen enkel geval nuttig kan zijn?

Je vraagt het wel heel voorzichtig Morgoth

. Natuurlijk kan geloof nuttig zijn. Kijk maar naar de startpost van Xentric. Alleen al die (mogelijk) psychologische gevolgen zijn 'gezond' voor een mens. Het is misschien maar een placebo, maar dat doet er niet zo heel erg toe denk ik.

Alleen al het idee dat er een God constant zit mee te kijken, of hij nu waardeoordelen geeft aan mijn acties of niet, ik vind het geen prettig idee dat iemand mee zit te loeren. Verder trekt de kerk (of dat nu ger. gem. in ned is of parousia) mij totaal niet, en voor discussie's heb ik onder andere GoT en mijn vrienden. Het lijkt me niets om bij een instantie (de kerk bijvoorbeeld) te zitten om te discussieren aangezien daar een toch vrij eenzijdige overtuiging heerst (natuurlijk verschillen christenen ook ontzettend van elkaar, maar minder dan andere overtuigingen), ik hou niet van deze eenzijdigheid.

Eerst het idee van meekijken. God is net als een vader. Hij kijkt af en toe, maar ik denk echt niet hij de hele dag alles op de voet volgt. Overigens klinkt er een bepaalde paranoia in door vind ik. Je ouders en ook de overheid bespeiden je ook heel wat hoor

. Maar ik begrijp dat je dit als vervelend kunt ervaren. Zo heb ik er alleen nooit bij stilgestaan. Je kunt het ook zien als een steun en een fijn gevoel dat er iemand is die over je schouder meekijkt.

En wat betreft het discussieren. Natuurlijk moet je je daarin niet beperken tot 1 groep. Waarom denk je dat ik hier op GoT zit? En de jongeren bij ons zijn met veel; 125 jongeren. Ze houden er allemaal sterk verschillende meningen op na en het gevolg is dat er best gediscussieerd wordt. Maar natuurlijk is de mening niet zo divers als hier op GoT.

Maar waarom zou een geloof mij kunnen helpen in mijn leven, het is toch veel beter om geheel vrij te zijn van zoveel mogelijk geloofsovertuigingen, en helemaal van een hele specifieke geloofsovertuiging? Op die manier kan je veel beter beslissen wat je wilt in het leven en daar naar leven, zonder dat je eventueel bekneld word door geloofsovertuigingen. Ik wil een leven die gericht is op het leven, niet op een eventueel leven hierna (waar je minder zeker van bent). En stof tot nadenken krijg ik toch ook als ik in discussie ga met mensen op GoT, en mijn vriendenkring? Dat is ook een discussiegroep in zekere zin, toch? Dus waarom zou ik daarvoor naar een geloof moeten gaan?

Je leven is toch niet bedoeld om zo vrij mogelijk van alles te kunnen leven? Soms moet je voor bepaalde zaken kiezen. Ik vind het alleen wat simpel gedacht dat je daar minder vrij door word. Vertel mij eens waarom ik daar minder vrij van word?

De uitvinding van de atoomsplitsing en de kernfusie zijn zeker handig geweest voor de maatschappij, verder de uitvinding van het vliegtuig en het buskruit en andere chemische middelen kunnen altijd handig zijn. Natuurlijk zijn er verdere uitwerkingen van deze vindingen die negatieve gevolgen hebben, maar dat zul je altijd hebben. En aan militaire middelen kan jij zeker wel baat bij hebben, bijvoorbeeld als nederland word aangevallen. Of een agent die een pistool op zak heeft die jou kan beschermen.

De meeste wetenschappelijke vooruitgangen worden tijdens oorlogen gedaan. Neem de radar en de computer, beiden voornamelijk ontwikkeld in WW2. Wetenschap is vaak het paard voor de wagen van de oorlog.

Waarom zou zonder religie de mensheid immoreel worden, ik ben toch ook geen immoreel mens en ik hang geen enkele religie aan?

Zijn je ouders gelovig? Als dat zo is ben je uberhaupt al opgevoed volgens christelijke normen. De hele cultuur is gebaseerd op de christelijke normen. Als je dat ontkent moet je wakker worden (ik zeg het wat bot, anders komt de boodschap misschien niet over). Mensen zoeken altijd naar een moreel hoger iets. Geloof biedt dat en daarom denk ik dat een maatschappij zonder een geloof niet kan bestaan.

Acties:

Verwijderd

Op dinsdag 18 juni 2002 18:16 schreef DroogKloot het volgende:

[..]

Bindende ethiek? Met een technologische dwangbuis schieten we niets op. Bovendien is het doelbewust afsluiten van onderzoeksrichtingen funest voor ons eigen welzijn, vanwege het immer uitbreidende karakter van wetenschap. Dat grote voorzichtigheid is geboden omdat mensen (!) de consequenties totaal niet kunnen of willen overzien ben ik met je eens. Een citaat van Einstein vat dit goed samen: "The release of atom power has changed everything except our way of thinking...the solution to this problem lies in the heart of mankind. If only I had known, I should have become a watchmaker."

Mooi citaat. Ik zat denken aan zoiets als de eed van Hippocrates. Dat het geen gemakkelijk zaak, is daar ben ik wel mee eens.

dinsdag 18 juni 2002 23:08

Acties:

Op dinsdag 18 juni 2002 17:04 schreef lasker het volgende:

[..]

Doe ik ook niet. Ik probeer zorgvuldig te schrijven. Misschien is het 5%. Daarbij zijn er ook nog eens heel wat gradaties in autisme. De obsessieve professor is de tegenhanger van de geloofsfanaat. En wat blijkt, beiden worden beinvloed door autisme. Diezelfde mensen die het geloof resoluut afwijzen als fanatisme en irratationaliteit, hebben niet door dat ze vechten tegen hun alter ego.

Ik denk dat je geloof ook zonder te lijden aan autisme of een andere persoonlijkheidsstoornis kunt afwijzen, maar goed. Als we de extreme persoonlijkheidsstoornisen bij mensen uit de diverse sectoren nu eens verwijderen uit de discussie, omdat we die in principe overal kunnen tegenkomen, blijft er natuurlijk een verschil overeind tussen iemand die gelooft in een (denkbeeldige) God, of iemand die dat niet (meer) doet en bijvoorbeeld gewoon accepteert dat een mens met zichzelf en met andere mensen het leven leidt dat hij leidt, antwoorden op eventuele vragen daar kan vinden, en bijvoorbeeld "stemmen in z'n hoofd" accepteerd en herkent als bij zijn eigen persoonlijkheid horende en niet als die van een (extern) Opperwezen c.q. Schepper die tegen hem praat. Ondertussen kan de gelovige blijkbaar niet zonder de kennis van psychologisch/psychiatrisch onderzoek en andere informatie aangeleverd door de kennisvergarende en onderzoekende medemens.

Er is een duidelijk verband tussen hoogbegaafdheid en autisme. Waaraan herken je een autist? Hij wil alles in strakke logisch structuren gieten. Autisten zijn vaak heel goed in zuiver logisch denken, Niet logische zaken als liefde of lichamelijk contact zijn voor hem bedreigend. Hij heeft altijd gelijk. Hij beredeneert zijn emoties. Hij kan zijn eigen denken niet relativeren. Omdat autisten alles beredeneren maar niet voelen kunnen ze buitengewoon onmenselijk zijn.
[..]

Ik denk dat er wel meer persoonlijkheidseigenschappen en -stoornissen aan te wijzen die dat soort symptomen hebben en ook dat hoogbegaafden op allerlei gebied te vinden zijn, o.a. ook in de wereld der kunsten of architectuur. Maar dat maakt die gebieden op zichzelf nog niet tot slecht of gevaarlijk. Het gaat er om, wie er aan de touwtjes trekt of op de knopjes drukt.

In vroegere eeuwen was de kerk de vrijplaats voor intellectuelen en dus kwamen ze er veelvuldig in voor. De kerk heeft aan aantrekkingskracht en macht in het westen dusdanig ingeboet dat geloofsfanatisme moeilijk een probleem genoemd kan worden. Hoewel ik toe moet geven dat onze pastoor waarschijnlijk een autist is (gezien de wereldvreemde, egocentrische manier waarmee hij dwars tegen zijn parochianen ingaat).

Dan zou ik nog eens goed op de Veluwe en in Zeeland rondkijken

. Getalenteerden kwamen heel vroeger natuurlijk meer tot hun recht waar de macht en het geld zat: Aan het hof en bij de Kerk. Die hadden de middelen om hun talenten te ondersteunen en te gebruiken. Daarbuiten moest er geploeterd worden. Had ook te maken met het feit dat daar lezen en schrijven onderwezen werd. Mensen hebben de Kerk de rug toegekeerd, omdat ze meer en meer de indruk kregen dat ze ermee onderdrukt of voor de gek mee werden gehouden. Die pastoor kan misschien ook een vorm van grootheidswaan hebben ofzo, maar goed, ik ken de man niet.

Wat ik mensen hier (tevergeefs) probeer te laten inzien is dat de tegenstellingen tussen wetenschap en geloof niet fundamenteel zijn, maar het gevolg van engdenkende mensen aan twee kanten, die beiden aan het zelfde syndroom leiden. Zo kunnen we loskomen uit die eeuwige tweestrijd die tot niets leidt. Tot nu toe lukt dat niet, er is weinig weerklank op wat ik schrijf, enkel herhaling van standpunten.
[..]

Dat komt misschien omdat je op sommigen overkomt als iemand die mét de autisten en de hoogbegaafden ook iets te gemakkelijk de wetenschap en 'normale' wetenschappers zelf (die o.a. ook jou de kennis over het autisme gegeven heeft) met het badwater lijkt weg te kieperen, wat een zekere weerstand oproept -terecht of niet, waardoor je standpunt over het onderbrengen van wetenschap onder een toezichtsorgaan, wat ik op zich een interessante vindt, dan enigszins ondersneeuwt. Die tweestrijd, kweenie, voor normen en waarden hoeven we niet bij dat deel van de wetenschap aan te kloppen waar jij je vizier op gericht hebt, evenmin is daar het geloof per se voor nodig. Er zijn ook andere levensvisies mogelijk met normen, waarden en medemenselijkheid. Die spreken mij persoonlijk meer aan.

Als er internationaal afspraken gemaakt kunnen worden door overheden over de toepassing van technologieen is dat prima. Probleem is dat zelfs over zoiets evidents als het bezit van atoomwapens of het gebruik daarvan het niet mogelijk is om alle landen op een lijn te krijgen met zeer gevaarlijke consequenties. Daarbij zijn veel landen niet democratisch. Ook de klimaatconferentie is een mislukking omdat sommige landen zich door kortzichtig eigenbelang laten leiden.

O.k., maar dat is dus het probleem van een zich ontwikkelde politiek bestel en dat democratie en progressieve denkbeelden (nog) niet overal de overhand hebben. Zo ken ik landen die niet voldoen aan de door jou gewenste afspraken, maar zich ondertussen overtuigd weten dat God en Christendom aan hen kleven. Kennelijk is de agenda van diverse gelovigen niet overal dezelfde. Ik weet zeker dat er her en der gelovige geleerden zich met atoomenergie bezig hielden en houden, er zelfs misschien wel Gods hand in zien. Je hebt dan te maken met verschillende (ethische en politieke) visies
binnen en tussen religieuze stromingen. Noem eens voorbeelden van situaties waarin uit puur religieuze overwegingen besloten is van een oorlog af te zien. Kennedy ten tijde van de Cuba-crisis? Ik denk dat je die vooral alleen op het individuele vlak zult vinden, net als dat andersoortige gewetensbezwaarden er van afzagen.

Daarom is het heel belangrijk om eerst na te denken over de consequenties, voordat men nieuwe technologien ontwikkeld. Kerncentrales bouwen en daarna gaan nadenken hoe we het probleem van radioactief afval gaan oplossen is stupide. Juist autististische wetenschappers hebben de neiging zich van niets en niemand iets aan te trekken. Bekend is het verhaal van Edward Teller. Een geweldig genie die zo'n beetje in zijn eentje de waterstofbom heeft doorgedrukt en ontwikkeld (Later gepersifleerd door Peter Sellers als Dr. Strangelove). De italiaanse arts die mensen wil klonen is een ander voorbeeld.

Ik zie dat nog steeds als een probleem van de gevestigde orde, c.q. de politiek die door ons burgers geïnstalleerd wordt. Waar in Nederland een kerncentrale gebouwd wordt, wordt bepaald door Den Haag, niet door de ontdekkers/uitvinders van atoomenergie. Wij bepalen wie er in Den Haag aan de macht komt, niet de wetenschappers. Ben je tegen kernenergie of atoomwapens, wordt dan actief op het politieke vlak of zet je in voor een groene organisatie. Religie dicteert kennelijk niet per se dat men tegen de toepassing van Gods bouwstenen is om eigen zielen te verdedigen of van stroom te voorzien.

Juist omdat overheden er niet in slagen om goede afspraken te maken, zou de wetenschap een eigen ethiek moeten ontwikkelen die ze haar leden bindend oplegt. Bovendien zouden er wereldwijd duidelijke afspraken moeten worden gemaakt in welke richtingen het onderzoek zich niet mag ontwikkelen.

Zijn dergelijke bewegingen er niet binnen de wetenschappelijke wereld en zijn er ook geen wetenschappers die actief lid zijn van progressieve en groene organisaties? Ik meen me ook nog te herinneren dat er al grofweg een jaar of 40 geleden een Club van Rome was, waarin een groep geleerden de wereld waarschuwde voor toekomstige wereldproblemen inzake milieu enz. Deels hebben ze gelijk gekregen, maar bevolking, rechtse politiek en het bedrijfsleven heeft dergelijke geleerden en andere geëngageerde en progressieve bewegingen vaak afgedaan als worteletende geitewollensokkendragers, doemdenkers, enz. Alsof nadenken not done is. Probleem blijft natuurlijk dat er altijd Doktoren en Professoren zullen zijn in landen die zich dan niet aan eventuele conventies zullen houden, of het domweg niet met die beperkingen eens zijn, in hun gedrevenheid te zoeken naar wereld- of levensverbeterende technieken, net als een VS die zich niet veel aan de VN, Kyoto of een Internationaal Strafhof gelegen laat zijn.

Toch zou ik een voorstander er van zijn, dat er binnen de wetenschappelijke, religieuze en politieke kringen doorgegaan wordt met het bevorderen van humane en progressieve uitgangspunten. Ik wijs de wetenschap echter geenszins af. Sterker: ik denk dat ze meer moet worden ingezet, om te zoeken naar oplossingen voor de problemen die een materialistische, kapitalistische en technocratische wereld gecreeërd heeft. Ondertussen is het onze taak en die van de overheid, onderwijs, enz, om volk en kinderen kennis en bewustzijn bij te brengen van de gevolgen van een en ander voor welzijn, gezondheid en milieu en de toekomst. De gemiddelde burger kan daar echter niet zo veel mee. Die moet je meestal min of meer kant en klare oplossingen of alternatieven aanbieden, anders vindt het weinig navolging.

Never trust a computer you can't throw out a window [Steve Wozniak]

woensdag 19 juni 2002 07:57

Acties:

woensdag 19 juni 2002 14:19

hen/hun/die/diens

Op dinsdag 18 juni 2002 17:42 schreef lasker het volgende:

[..]

Ik ben tot geloof gekomen voordat ik de bijbel ging lezen. Ik vind het raar dat mensen die niet kunnen geloven gaan beredeneren waarom en hoe gelovigen geloven. En dan al die stellige uitspraken over de bijbel, je blijft je verbazen over zo weinig zelfkennis.

Ahem? Wat brengt jou tot de conclusie dat ik "niet kan geloven"? Ik geloof wel degelijk. Blijkt uit mijn icoon, en mijn signature, bijvoorbeeld. Het is wel een heel erg grote "jump to conclusions" om iemand die zegt dat er een altijd wel een reden voor geloof is meteen uit te maken voor ongelovige...

En wat mijn uitspraken over de Bijbel met de mate van aanwezige zelfkennis te maken heeft is me al helemaal een mysterie...

Ennuh, "al die stellige uitspraken over de Bijbel"... Wil je me soms ontkennen dat je gelooft dat de Bijbel het Woord Gods is omdat iemand (of meerdere iemanden) je dat ooit verteld hebben? Hoe ben je er anders achter gekomen dat dat zo is? En dat is de enige bewering die ik over de Bijbel doe. Hoewel ik zelf niet geloof dat de Bijbel het Woord Gods is, liet ik daarover geen enkel woord los, omdat dat voor deze discussie totaal niet ter zake doet.

Mogen de Goden u het Inzicht schenken, So Mote It Be.

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

Acties:

Verwijderd

Op woensdag 19 juni 2002 07:57 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:

[..]

Ahem? Wat brengt jou tot de conclusie dat ik "niet kan geloven"? Ik geloof wel degelijk. Blijkt uit mijn icoon, en mijn signature, bijvoorbeeld. Het is wel een heel erg grote "jump to conclusions" om iemand die zegt dat er een altijd wel een reden voor geloof is meteen uit te maken voor ongelovige...

Iedereen gelooft wel wat Reyn. Als ze niet in God geloven dan wel in satan, natuurgoden, reincarnatie of in hun eigen goddelijkheid. Nihilisten ben ik op dit forum nog niet tegengekomen. We hadden het hier over de bijbel en Christenen, dus met niet-gelovigen bedoel ik in dit verband niet-christenen.

Ik veronderstel altijd een zekere intelligentie bij mijn discussiepartner Reyn. Misschien had ik uit jouw absolutistische benadering van Christenen al moeten opmaken dat dit niet begrepen zou worden. Het kan natuurlijk ook zijn dat jij mij niet wilt begrijpen of dat je valselijke voordeed om een discussie wil uitlokken? In alle gevallen heb je deze reactie verdiend.

En wat mijn uitspraken over de Bijbel met de mate van aanwezige zelfkennis te maken heeft is me al helemaal een mysterie...

Zal ik je uitleggen: Als je zulke starre opvattingen over de bijbel en Christelijk geloof hanteert en je na alles wat er inmiddels door mij en Christiaan in dit forum is geschreven, zulke bekrompen uitspraken doet, dan zeg ik: "haal de balk uit je eigen oog voor dat je de splinter uit die van een ander haalt"

Ennuh, "al die stellige uitspraken over de Bijbel"... Wil je me soms ontkennen dat je gelooft dat de Bijbel het Woord Gods is omdat iemand (of meerdere iemanden) je dat ooit verteld hebben?

Hoe ben je er anders achter gekomen dat dat zo is?

Eerst had ik geen geloof, daarna heb ik het boedisme beleden. Door naar mijn medemens te kijken groeide het besef dat er een God moest zijn. Na het lezen van oude Thalmoedische discussies ben ik de bijbel gaan lezen (computerversie bij de bieb geleend, leest erg prettig) en de woorden van Christus vielen bij mij in goede aarde.

En dat is de enige bewering die ik over de Bijbel doe. Hoewel ik zelf niet geloof dat de Bijbel het Woord Gods is, liet ik daarover geen enkel woord los, omdat dat voor deze discussie totaal niet ter zake doet.

In je eigen opvatting was je dus heel ruimdenkend

Mogen de Goden u het Inzicht schenken, So Mote It Be.

Voor deze heilwens oprecht bedankt. Ik wens jou ook alle zegeningen.

Je beschouwt jezelf dus als gelovig. Ik ken die symbolen niet? Ben je satanist? Moet ik uit de signature afleiden dat je in veelgodendom gelooft? En waar staan die goden dan voor. Hoe kom jij aan je geloof of borrelde het op uit jouw eigen verbeelding?

In een geloofsdiscussie is het dan wel zo eerlijk als je even vermeldt waar je met jouw geloof voor staat. Dan kunnen anderen daar ook een oordeel over vormen. Anders gedraag je je als een sluipschutter. Verder denk ik dat we dan ook de discussie over geloof kunnen verbreden. Dat lijkt mij een verrijking waar ik reikhalzend naar uit kijk.

woensdag 19 juni 2002 16:07

Acties:

woensdag 19 juni 2002 16:13

Op dinsdag 18 juni 2002 19:01 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Je vraagt het wel heel voorzichtig Morgoth . Natuurlijk kan geloof nuttig zijn. Kijk maar naar de startpost van Xentric. Alleen al die (mogelijk) psychologische gevolgen zijn 'gezond' voor een mens. Het is misschien maar een placebo, maar dat doet er niet zo heel erg toe denk ik.

Waarom ik dat vroeg was omdat ik het idee krijg dat jij de stelling probeert te deponeren dat iedereen sowieso wat aan religie heeft. Maar ik wil stellen dat er mensen zijn die er niet wat aan hebben, die een beter leven leiden zonder religie.

Eerst het idee van meekijken. God is net als een vader. Hij kijkt af en toe, maar ik denk echt niet hij de hele dag alles op de voet volgt.

Bij een god denk ik toch al snel aan iets dat alwetend is, of iig erg veel weet en die dus wel zo ongeveer weet wat jij allemaal uitspookt.

Overigens klinkt er een bepaalde paranoia in door vind ik. Je ouders en ook de overheid bespeiden je ook heel wat hoor . Maar ik begrijp dat je dit als vervelend kunt ervaren. Zo heb ik er alleen nooit bij stilgestaan. Je kunt het ook zien als een steun en een fijn gevoel dat er iemand is die over je schouder meekijkt.

Maar mij lijkt het veel mooier om alles zelf te doen, en misschien met behulp van je vrienden om je heen. Dat lijkt mij veel mooier, om zelf uit te zoeken waar je heen wilt met je leven, zelf een leven op te bouwen zodat jij kan zeggen, kijk! dit leven heb ik geleefd. Ik zeg niet dat dit voor iedereen is, maar mij lijkt dit veel mooier.

En wat betreft het discussieren. Natuurlijk moet je je daarin niet beperken tot 1 groep. Waarom denk je dat ik hier op GoT zit? En de jongeren bij ons zijn met veel; 125 jongeren. Ze houden er allemaal sterk verschillende meningen op na en het gevolg is dat er best gediscussieerd wordt. Maar natuurlijk is de mening niet zo divers als hier op GoT.

Mijn punt was dat ik niet naar een 'kerkgenootschap' wil gaan voor het discussieren met mensen, dat doe ik al genoeg

Je leven is toch niet bedoeld om zo vrij mogelijk van alles te kunnen leven? Soms moet je voor bepaalde zaken kiezen. Ik vind het alleen wat simpel gedacht dat je daar minder vrij door word. Vertel mij eens waarom ik daar minder vrij van word?

Je word minder vrij aangezien je jezelf toch hebt gebonden aan vrij uitgebreide aannames, waardoor je toch - denk ik - minder open-minded bent. En verder ben ik op sommige punten zo vrij mogelijk van alles, natuurlijk niet als het bijvoorbeeld gaat om mensen, het is niet zo dat ik zo vrij mogelijk wil zijn van anderen, het heeft ook wat om afhankelijk van iemand te zijn.

De meeste wetenschappelijke vooruitgangen worden tijdens oorlogen gedaan. Neem de radar en de computer, beiden voornamelijk ontwikkeld in WW2. Wetenschap is vaak het paard voor de wagen van de oorlog.

Het is zo dat in de grote oorlogen er veel is uitgevonden, maar als je kijkt wat er na WOII is uitgevonden is dat nog veel meer dan tijdens de oorlogen, en het was toen niet zo dat de uitvindingen op dat moment tijdens de oorlogen kwamen. En tevens zijn er ook zeer veel wetenschappelijke uitvindingen gedaan die niets met oorlogvoeren te maken hebben.

Zijn je ouders gelovig? Als dat zo is ben je uberhaupt al opgevoed volgens christelijke normen. De hele cultuur is gebaseerd op de christelijke normen. Als je dat ontkent moet je wakker worden (ik zeg het wat bot, anders komt de boodschap misschien niet over). Mensen zoeken altijd naar een moreel hoger iets. Geloof biedt dat en daarom denk ik dat een maatschappij zonder een geloof niet kan bestaan.

De hele westerse cultuur is gebaseerd op christelijke normen, dat weet ik

. En mijn moraal is grotendeels weer gebaseerd op de cultuur, maar ik baseer mijn moraal daar niet op. Ik baseer mijn moraal deels op ratio en deels op ervaringen. Als ik bij een bepaalde actie iets als naar ervaar ga ik kijken waarom ik dat naar vind, en of het handig is om me daar overheen te zetten (zodat ik het niet naar meer vind) of dat ik het naar moet blijven vinden. Die ervaringen zijn hoogstwaarschijnlijk gebaseerd op hoe ik opgevoed ben natuurlijk.

Acties:

Verwijderd

Op dinsdag 18 juni 2002 23:08 schreef testcase het volgende:

[..]

Ik denk dat je geloof ook zonder te lijden aan autisme of een andere persoonlijkheidsstoornis kunt afwijzen, maar goed. Als we de extreme persoonlijkheidsstoornisen bij mensen uit de diverse sectoren nu eens verwijderen uit de discussie, omdat we die in principe overal kunnen tegenkomen,

Autisten hebben buiten de wetenschap en geloof weinig invloed door hun geringe sociale capaciteiten. Daarbij zijn er maar weinig secoren waar zuiver logisch denken zo belangrijk is. Ik wil heel bewust het licht laten schijnen op de gevaren van wetenschap. Over de gevaren van geloof en geloofsfanaten is hier uitputtend gediscussieerd. Het is nu eens tijd om de wetenschapsfanaten te beschouwen.

blijft er natuurlijk een verschil overeind tussen iemand die gelooft in een (denkbeeldige) God, of iemand die dat niet (meer) doet en bijvoorbeeld gewoon accepteert dat een mens met zichzelf en met andere mensen het leven leidt dat hij leidt, antwoorden op eventuele vragen daar kan vinden, en bijvoorbeeld "stemmen in z'n hoofd" accepteerd en herkent als bij zijn eigen persoonlijkheid horende en niet als die van een (extern) Opperwezen c.q. Schepper die tegen hem praat.

Het valt mij op dat het op dat in geloofsdiscussies in diverse fora het vooral niet-christenen zijn die gewag maken van stemmen in hun hoofd en God-like ervaringen al dan niet door drugsgebruik. Zelf heb ik nog nooit zoiets meegemaakt.

Ondertussen kan de gelovige blijkbaar niet zonder de kennis van psychologisch/psychiatrisch onderzoek en andere informatie aangeleverd door de kennisvergarende en onderzoekende medemens.

Deze cryptische zin suggereert dat gelovigen het nut van wetenschap ontkennen. In Jouw denken is er kennelijk geen middenweg tussen wetenschap aanvaarden en afwijzen. Dit soort denken is de reden dat ik de discussie over wetenschapsfanatisme probeer aan te zwengelen.

Ik denk dat er wel meer persoonlijkheidseigenschappen en -stoornissen aan te wijzen die dat soort symptomen hebben en ook dat hoogbegaafden op allerlei gebied te vinden zijn, o.a. ook in de wereld der kunsten of architectuur. Maar dat maakt die gebieden op zichzelf nog niet tot slecht of gevaarlijk. Het gaat er om, wie er aan de touwtjes trekt of op de knopjes drukt.

Dat klopt en juist bij de wetenschap hebben ze een gevaarlijke invloed, doordat daar voldoende controle ontbreekt.

Dan zou ik nog eens goed op de Veluwe en in Zeeland rondkijken .

Je bent nog al in je nopjes met dat argument. Maar het getuigt zelf ook niet van overdreven verdraagzaamheid.

Getalenteerden kwamen heel vroeger natuurlijk meer tot hun recht waar de macht en het geld zat: Aan het hof en bij de Kerk. Die hadden de middelen om hun talenten te ondersteunen en te gebruiken. Daarbuiten moest er geploeterd worden. Had ook te maken met het feit dat daar lezen en schrijven onderwezen werd.

Mee eens

Mensen hebben de Kerk de rug toegekeerd, omdat ze meer en meer de indruk kregen dat ze ermee onderdrukt of voor de gek mee werden gehouden.

Dat is een reden. Andere reden zijn het verminderd godsdientsonderwijs, de welvaart, de zorgverzieningen, de oppervlakkigheid van de huidige consumptiecultuur en de constante misinformatie door wetenschapsaanhangers, waar jij in mijn ogen ook aan meewerkt.

Dat komt misschien omdat je op sommigen overkomt als iemand die mét de autisten en de hoogbegaafden ook iets te gemakkelijk de wetenschap en 'normale' wetenschappers zelf (die o.a. ook jou de kennis over het autisme gegeven heeft) met het badwater lijkt weg te kieperen, wat een zekere weerstand oproept -terecht of niet, waardoor je standpunt over het onderbrengen van wetenschap onder een toezichtsorgaan, wat ik op zich een interessante vindt, dan enigszins ondersneeuwt.

Dat zeg je mooi! Het kan zijn dat sommigen zich dat persoonlijk aantrekken. Kunnen ze beter van worden.

Die tweestrijd, kweenie, voor normen en waarden hoeven we niet bij dat deel van de wetenschap aan te kloppen waar jij je vizier op gericht hebt,

Dat is mij inmiddels wel duidelijk en dat is nou precies waar ik tegen ageer.

evenmin is daar het geloof per se voor nodig. Er zijn ook andere levensvisies mogelijk met normen, waarden en medemenselijkheid. Die spreken mij persoonlijk meer aan.

Dat hoor ik steeds. Maar waar blijkt die dan uit. In ieder geval leidt hij niet tot kritische zelfbeschouwing. Volgens mij is het gewoon een excuustruus, zo van, wij hebben er ook een. Het afkraken van geloof gaat jullie goed af, maar wat ik wetenschapaanhangers over waarden en normen heb horen uiten kan op de achterkant van een bierviltje.

O.k., maar dat is dus het probleem van een zich ontwikkelde politiek bestel en dat democratie en progressieve denkbeelden (nog) niet overal de overhand hebben. Zo ken ik landen die niet voldoen aan de door jou gewenste afspraken, maar zich ondertussen overtuigd weten dat God en Christendom aan hen kleven. Kennelijk is de agenda van diverse gelovigen niet overal dezelfde.

Christelijk geloof is geen dictatuur. Amerikaans wetenschappers zijn met hun eigen klimaatmodellen gekomen. Dat kan want wetenschap is immers immoreel. En dat vloeit voort uit de situatie die jij wil handhaven.

Ik weet zeker dat er her en der gelovige geleerden zich met atoomenergie bezig hielden en houden, er zelfs misschien wel Gods hand in zien. Je hebt dan te maken met verschillende (ethische en politieke) visies binnen en tussen religieuze stromingen. Noem eens voorbeelden van situaties waarin uit puur religieuze overwegingen besloten is van een oorlog af te zien. Kennedy ten tijde van de Cuba-crisis? Ik denk dat je die vooral alleen op het individuele vlak zult vinden, net als dat andersoortige gewetensbezwaarden er van afzagen.

Interessant om te zien hoe jij steeds weer het geloof er bij de haren bij sleept bij discussiepunten over wetenschap. Zo van: Als jij mijn wetenschap durft aan te vallen, dan zal ik jouw geloof er een even doorheen halen. In jouw denken staat de tegenstelling tussen wetenschap en geloof centraal en buiten dat gegeven lijk jij niet te kunnen denken.

Religieuze overwegingen zijn uiteraard persoonlijk. Mensen met globaal dezelfde religieuze opvattingen kunnen zich aaneensluiten tot partijen. Hun invloed is daardoor groter dan van mensen met een persoonlijk geloof. Ik zou jou graag een bestaan in een afrikaans land toewensen, waar jouw "ik geloof en doe, wat ik zelf wil"-mentaliteit beter op waarde kan worden geschat.

Ik zie dat nog steeds als een probleem van de gevestigde orde, c.q. de politiek die door ons burgers geïnstalleerd wordt. Waar in Nederland een kerncentrale gebouwd wordt, wordt bepaald door Den Haag, niet door de ontdekkers/uitvinders van atoomenergie. Wij bepalen wie er in Den Haag aan de macht komt, niet de wetenschappers. Ben je tegen kernenergie of atoomwapens, wordt dan actief op het politieke vlak of zet je in voor een groene organisatie.

Dat is nu juist waar deze discussie over gaat. Geef dan eens een paar argumenten waarom dat zo zou moeten blijven in het licht van alle gevaren die ik heb geschetst.

Religie dicteert kennelijk niet per se dat men tegen de toepassing van Gods bouwstenen is om eigen zielen te verdedigen of van stroom te voorzien.

Interessant om te zien hoe jij steeds weer het geloof er bij de haren bij sleept bij discussiepunten over wetenschap. (2e keer)
In Jouw denken is er kennelijk geen middenweg tussen wetenschap aanvaarden en of afwijzen. (2e keer)

Zijn dergelijke bewegingen er niet binnen de wetenschappelijke wereld en zijn er ook geen wetenschappers die actief lid zijn van progressieve en groene organisaties? Ik meen me ook nog te herinneren dat er al grofweg een jaar of 40 geleden een Club van Rome was, waarin een groep geleerden de wereld waarschuwde voor toekomstige wereldproblemen inzake milieu enz. Deels hebben ze gelijk gekregen, maar bevolking, rechtse politiek en het bedrijfsleven heeft dergelijke geleerden en andere geëngageerde en progressieve bewegingen vaak afgedaan als worteletende geitewollensokkendragers, doemdenkers, enz. Alsof nadenken not done is. Probleem blijft natuurlijk dat er altijd Doktoren en Professoren zullen zijn in landen die zich dan niet aan eventuele conventies zullen houden, of het domweg niet met die beperkingen eens zijn, in hun gedrevenheid te zoeken naar wereld- of levensverbeterende technieken, net als een VS die zich niet veel aan de VN, Kyoto of een Internationaal Strafhof gelegen laat zijn.

Ja die problemen had ik ook al geschetst. Ik gaf alleen een mogelijke oplossing, jij niet

Toch zou ik een voorstander er van zijn, dat er binnen de wetenschappelijke, religieuze en politieke kringen doorgegaan wordt met het bevorderen van humane en progressieve uitgangspunten. Ik wijs de wetenschap echter geenszins af. Sterker: ik denk dat ze meer moet worden ingezet, om te zoeken naar oplossingen voor de problemen die een materialistische, kapitalistische en technocratische wereld gecreeërd heeft. Ondertussen is het onze taak en die van de overheid, onderwijs, enz, om volk en kinderen kennis en bewustzijn bij te brengen van de gevolgen van een en ander voor welzijn, gezondheid en milieu en de toekomst. De gemiddelde burger kan daar echter niet zo veel mee. Die moet je meestal min of meer kant en klare oplossingen of alternatieven aanbieden, anders vindt het weinig navolging.

Je praat als een politicus. Hoe wil je het probleem nou concreet aanpakken?

woensdag 19 juni 2002 17:14

Acties:

Verwijderd

Op woensdag 19 juni 2002 16:13 schreef lasker het volgende:
Het valt mij op dat het op dat in geloofsdiscussies in diverse fora het vooral niet-christenen zijn die gewag maken van stemmen in hun hoofd en God-like ervaringen al dan niet door drugsgebruik. Zelf heb ik nog nooit zoiets meegemaakt.

Er is een groot verschil tussen een transcendente ervaring en "stemmen in je hoofd". Ja, je hebt mogelijk auditieve hallucinaties; maar nee, er volgen geen opdrachten zoals bij "stemmen in je hoofd".

De god-lijke ervaring staat centraal in alle mystieke geloofsstromingen en daarnaast in veel natuurgodsdiensten/shamanisme. Het christendom heeft zich in de middeleeuwen proberen te ontdoen van de mystiek, omdat je een mysticus niet in je dogma en doctrine kunt laten geloven. Het religieuze zwaartepunt werd door de doctors van de kerk verlegd van mystiek naar cathegese, en mystiek werd een vies woord.

Dat klopt en juist bij de wetenschap hebben ze een gevaarlijke invloed, doordat daar voldoende controle ontbreekt.

Ik heb al een week geleden proberen uit te leggen dat dat niet zo is, maar dat punt heb je toen gevoeglijk genegeerd. Er bestaan wel degelijk ethische voorschriften voor wetenschapsbeoefening.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat jij je wetenschapsbeoefenaars voorstelt als wereldvreemde "mad professors", of anders dat je bewust probeert deze karikatuur de lezers van dit topic aan te wrijven.

Andere reden zijn het verminderd godsdientsonderwijs, de welvaart, de zorgverzieningen, de oppervlakkigheid van de huidige consumptiecultuur en de constante misinformatie door wetenschapsaanhangers, waar jij in mijn ogen ook aan meewerkt.

Logischerwijze maakt verminderd godsdienstonderwijs dat er minder jonge mensen die godsdienst gaan aanhangen, maar ik zie nergens een objectief argument waarom dit een slechte zaak zou zijn. Ik kan wel argumenten aandragen waarom godsdienstonderwijs, dus het opdringen van de leerstellingen van een arbitraire godsdienst ongeacht de culturele achtergrond van de leerlingen, negatieve gevolgen kan hebben. Het zelfde geldt uiteraard voor zorgvoorzieningen en welvaart, ik heb liever een welvarend land met zorgvoorzieningen en zonder godsdienst, dan andersom...

Daarnaast maak je je hier opnieuw schuldig aan de suggestie dat de wetenschap misinformeert, zonder argumenten aan te dragen. Toon mij maar eens een wetenschapper die opzettelijk liegt om anderen te overtuigen.

Het kan zijn dat sommigen zich dat persoonlijk aantrekken. Kunnen ze beter van worden.

O god, een wereldverbeteraar. Volgens mij is het publiek van dit forum dan toch niet echt je doelgroep.

Dat is mij inmiddels wel duidelijk en dat is nou precies waar ik tegen ageer.

Even heel simpel stellen: Jij vindt het dus slecht dat er geen moraal aan bv. algebra te ontlenen valt. Wiskundigen moeten de wiskunde zo veranderen, dat wij daar regels voor "goed" en "slecht" uit destilleren kunnen, dan ben jij tevreden.

Dat hoor ik steeds. Maar waar blijkt die dan uit.

Uit het simpele feit dat ook ongelovigen morele uitspraken doen. Dat impliceert dat ze een moraal hebben. Of is dat te logisch voor een gelovige?

Dat is nu juist waar deze discussie over gaat. Geef dan eens een paar argumenten waarom dat zo zou moeten blijven in het licht van alle gevaren die ik heb geschetst.

Welke gevaren heb je dan geschetst? Ik merk alleen dat jij een diepliggende angst heb voor een "amorele sophocratie", maar is die angst reeel?

Ja die problemen had ik ook al geschetst. Ik gaf alleen een mogelijke oplossing, jij niet

En jouw oplossing is: het onder curatele stellen van wetenschappers, het herinvoeren van godsdienstonderwijs en lijfstraffen op scholen, het afbreken van de verzorgingsstaat en het verminderen van de welvaart...

woensdag 19 juni 2002 18:17

Acties:

Verwijderd

Op maandag 17 juni 2002 15:57 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Zoals Lasker ook schrijft brengt de wetenschap niet de verlichting die veel mensen ervan verwachten.

Wetenschap stelt ons wel in de gelegenheid om tijd te maken om te werken aan onze verlichting.

Het maakt nogal uit of je het grootste deel vd dag bezig moet zijn om te proberen de volgende dag te halen, of dat je tijd hebt om voor TV te hangen. Wetenschap en technologie heeft ons "vrije tijd" opgelevert.
Hoe we die tijd besteden is aan ons, en daarvoor nog: hoe technologie ingezet wordt (en dus in hoeverre dat tijd oplevert) is uiteindelijk ook aan ons.

woensdag 19 juni 2002 19:59

Acties:

Verwijderd

Op woensdag 19 juni 2002 17:14 schreef mietje het volgende:

[..]

Er is een groot verschil tussen een transcendente ervaring en "stemmen in je hoofd". Ja, je hebt mogelijk auditieve hallucinaties; maar nee, er volgen geen opdrachten zoals bij "stemmen in je hoofd".

De god-lijke ervaring staat centraal in alle mystieke geloofsstromingen en daarnaast in veel natuurgodsdiensten/shamanisme. Het christendom heeft zich in de middeleeuwen proberen te ontdoen van de mystiek, omdat je een mysticus niet in je dogma en doctrine kunt laten geloven. Het religieuze zwaartepunt werd door de doctors van de kerk verlegd van mystiek naar cathegese, en mystiek werd een vies woord.

bedankt voor deze heldere informatieve uitleg

Ik heb al een week geleden proberen uit te leggen dat dat niet zo is, maar dat punt heb je toen gevoeglijk genegeerd. Er bestaan wel degelijk ethische voorschriften voor wetenschapsbeoefening.

Aangezien ik zowat op alles inhoudelijk reageer ligt deze opmerking in de sfeer van de verdachtmakingen, in ieder geval wat mijn intentie aangaat. Geef je link en je krijgt alsnog antwoord.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat jij je wetenschapsbeoefenaars voorstelt als wereldvreemde "mad professors", of anders dat je bewust probeert deze karikatuur de lezers van dit topic aan te wrijven.

Je mag mij best voorstellen als een ongenuanceerd iemand, maar dan siert het wel als je dat ook met concrete verwijzingen hard maakt, anders blijven het verdachtmakingen (nr 2). Ik heb al gesteld dat het een kleine minderheid is, zie:
http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/14113960#14113960

Het zijn mijn geachte opponenten die steeds weer overgaan tot het generaliseren van mijn standpunten omdat het hen anders kennelijk aan inhoudelijke argumenten ontbreekt. Et tu, Brute

Logischerwijze maakt verminderd godsdienstonderwijs dat er minder jonge mensen die godsdienst gaan aanhangen, maar ik zie nergens een objectief argument waarom dit een slechte zaak zou zijn. Ik kan wel argumenten aandragen waarom godsdienstonderwijs, dus het opdringen van de leerstellingen van een arbitraire godsdienst ongeacht de culturele achtergrond van de leerlingen, negatieve gevolgen kan hebben. Het zelfde geldt uiteraard voor zorgvoorzieningen en welvaart, ik heb liever een welvarend land met zorgvoorzieningen en zonder godsdienst, dan andersom...

Dit is een variant op die van Charles de Gaule in het beroemde referendum, waarin hij alle macht naar zich toe trok: Willen jullie mij als sterke president van Frankrijk en belastingverlaging of willen jullie mij niet en geen belasting verlaging.

De koppeling tussen gebrek aan welvaart en godsdienst is beschamend Mietje.

Daarnaast maak je je hier opnieuw schuldig aan de suggestie dat de wetenschap misinformeert, zonder argumenten aan te dragen. Toon mij maar eens een wetenschapper die opzettelijk liegt om anderen te overtuigen.

Het is bekend: lezen en luisteren zijn veel moeilijker dan schrijven en praten. Ik stel dat wetenschapsaanhangers zich daaraan schuldig maken. En als bewijs geef ik testcase zijn eigen uitspraken. Heb jij behoefte aan citaten met onware opmerkingen over het geloof. (verdachtmaking nr3)

O god, een wereldverbeteraar. Volgens mij is het publiek van dit forum dan toch niet echt je doelgroep.

Volgens mij wordt dit forum nogal overheerst door mensen met denkbeelden die beslist geen getrouwe afspiegeling zijn van de maatschappij, ook niet van de intellectuelen. Naar verhouding erg veel Groen Links aanhangers, satanisten, Nietzschisten. Je zou het moeten verwelkomen dat er iemand is die de spinnenwebben in jullie bovenkamer ragt, in plaats de suggestie te wekken dat ik hier niet op mijn plaats ben.

Even heel simpel stellen: Jij vindt het dus slecht dat er geen moraal aan bv. algebra te ontlenen valt. Wiskundigen moeten de wiskunde zo veranderen, dat wij daar regels voor "goed" en "slecht" uit destilleren kunnen, dan ben jij tevreden.

Ik heb met simplisme weinig op. Ik weet dat het hier beoefend wordt als ware het een hogere kunst. Ik zal nog mijn intelligentie, noch de jouwe beledigen door hier op te antwoorden. Maar als je er op staat laat het dan weten, dan krijg je je antwoord.

Uit het simpele feit dat ook ongelovigen morele uitspraken doen. Dat impliceert dat ze een moraal hebben. Of is dat te logisch voor een gelovige?

Dat heb ik dus ook nergens gesteld, lezen Mietje! (verdachtmaking nr4) Ik ga er niet van uit dat ik tegen robots praat, een muur mischien wel. Iedereen heeft een moraal, het gehalte vind ik het meest interessant. Praten over moraal wordt door jou en anderen als een edele sport beoefend. Van een praktijkvertaling zoals een kritische zelfbeschouwing t.a.v. wetenschap merk ik niets. Dan blijven het holle frasen. Salonfahiges geklets.

Welke gevaren heb je dan geschetst? Ik merk alleen dat jij een diepliggende angst heb voor een "amorele sophocratie", maar is die angst reeel?

zie:
http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/14093177#14093177
Als het op mij aankomt, merk jij helemaal niets Mietje. Zoals jij zelf al hebt aangetoond zijn halucinaties moeilijk van de werkelijkheid te onderscheiden. Ik vind een discussie over wat jij aanneemt ten aanzien van mij steeds minder interessant. Vooral omdat er nergens enige onderbouwing gegeven wordt. (verdachtmaking nr5)

En jouw oplossing is: het onder curatele stellen van wetenschappers, het herinvoeren van godsdienstonderwijs en lijfstraffen op scholen, het afbreken van de verzorgingsstaat en het verminderen van de welvaart...

Simplistische denkers kunnen alleen denken in simplistische oplossingen. Hiermee geef je geen oordeel over mijn ideeen maar over je eigen voorstellingsvermogen. (verdachtmaking nr6)

Door mijn ideeen ongenuanceerd en simplistisch en incorrect weer te geven maak je mij niet zwart mietje, want mensen lezen echt zelf wel wat ik schrijf. Jouw "hineininterpretiering" van mijn ideeen wordt alleen in jouw eigen kringen gedeeld.

woensdag 19 juni 2002 21:08

Acties:

woensdag 19 juni 2002 21:09

Op woensdag 19 juni 2002 16:07 schreef Morgoth het volgende:
Waarom ik dat vroeg was omdat ik het idee krijg dat jij de stelling probeert te deponeren dat iedereen sowieso wat aan religie heeft. Maar ik wil stellen dat er mensen zijn die er niet wat aan hebben, die een beter leven leiden zonder religie.

Je hebt wat aan religie als je er bewust voor kiest. Anders niet natuurlijk.

Bij een god denk ik toch al snel aan iets dat alwetend is, of iig erg veel weet en die dus wel zo ongeveer weet wat jij allemaal uitspookt.

Eigenlijk klinkt daar een soort angst voor schaamte uit voort. Alsof je bang bent dat God, als ie naar je kijkt, dingen ziet waarvan jij niet wilt dat hij je ziet. Wat zou hij dan zoal kunnen zien denk je? Overigens denk ik er niet zo over hoor, en ik denk dat veel gelovigen er nooit zo bij stil staan. Al die priesters die kinderen hebben misbruikt dachten vast niet dat God met ze meekeek.

Maar mij lijkt het veel mooier om alles zelf te doen, en misschien met behulp van je vrienden om je heen. Dat lijkt mij veel mooier, om zelf uit te zoeken waar je heen wilt met je leven, zelf een leven op te bouwen zodat jij kan zeggen, kijk! dit leven heb ik geleefd. Ik zeg niet dat dit voor iedereen is, maar mij lijkt dit veel mooier.

Met andere woorden; je bent bang je eigen wil te verliezen. In de bijbel staat nadrukkelijk (vraag een echte bijbel kenner maar om het citaat, dat weet ik zo niet) dat God de mens schiep met vrije wil. God leeft jouw leven niet voor je hoor, dat zou wel erg makkelijk zijn, niet? Zoals ik ook in andere posts al aangaf, geloof ik in een God die mensen opdrachten geeft. Deze opdrachten hebben als doel om ons uiteindelijk volwassen te laten worden. Je moet het dus echt wel zelf doen, misschien dat God op momenten net even een zetje geeft door je 'toevallig' iets in handen te spelen, dat kan....

Mijn punt was dat ik niet naar een 'kerkgenootschap' wil gaan voor het discussieren met mensen, dat doe ik al genoeg .

Snap ik. Het is dan ook een mooie bijkomstigheid van veel kerkgenootschappen, geen doel op zich.

Je word minder vrij aangezien je jezelf toch hebt gebonden aan vrij uitgebreide aannames, waardoor je toch - denk ik - minder open-minded bent. En verder ben ik op sommige punten zo vrij mogelijk van alles, natuurlijk niet als het bijvoorbeeld gaat om mensen, het is niet zo dat ik zo vrij mogelijk wil zijn van anderen, het heeft ook wat om afhankelijk van iemand te zijn.

Waarom zou je minder open-minded zijn als je aannames aanneemt? En welke aannames neem ik als gelovige dan aan? Je gaat ervan uit dat je kiest voor een geloof op basis van de aannames die je hebt mbt dat geloof. Bij mij is dat iig niet zo.

Het is zo dat in de grote oorlogen er veel is uitgevonden, maar als je kijkt wat er na WOII is uitgevonden is dat nog veel meer dan tijdens de oorlogen, en het was toen niet zo dat de uitvindingen op dat moment tijdens de oorlogen kwamen. En tevens zijn er ook zeer veel wetenschappelijke uitvindingen gedaan die niets met oorlogvoeren te maken hebben.

Ik heb de wetenschap even aangevallen op een aantal tere punten. Hetzelfde gebeurt vaak vanuit wetenschappelijke hoek op religie. Ik snap dat als je mijn reacties leest je zoiets denkt als 'kom op zeg, dat is toch niet zo'. Als dat zo is, dan kun je dat gevoel omdraaien en dat van toepassing laten zijn op wat ik denk als ik sommige reacties lees. Overigens is dit een algemeen iets en absoluut niet bedoeld als reactie op posts van Morgoth. Er deed zich alleen een mooie situatie voor waarin ik dit een beetje kon demonstreren

De hele westerse cultuur is gebaseerd op christelijke normen, dat weet ik . En mijn moraal is grotendeels weer gebaseerd op de cultuur, maar ik baseer mijn moraal daar niet op. Ik baseer mijn moraal deels op ratio en deels op ervaringen. Als ik bij een bepaalde actie iets als naar ervaar ga ik kijken waarom ik dat naar vind, en of het handig is om me daar overheen te zetten (zodat ik het niet naar meer vind) of dat ik het naar moet blijven vinden. Die ervaringen zijn hoogstwaarschijnlijk gebaseerd op hoe ik opgevoed ben natuurlijk.

De 10 geboden zijn rationeel gezien goede geboden. Geen reden om ze niet aan te nemen. Overigens wordt jouw ratio gevormd door je opvoeding, en de normen die daaruit voortvloeien zijn gebaseerd op je opvoeding (die dus weer christelijke elementen bevat). Overigens zeg je dat je kijkt naar een actie en bepaald of het wel of niet kan door te bepalen of het 'naar' is. De 'naarheid' bepaal je niet op basis van je reactie, maar op basis van je emotie.

Acties:

woensdag 19 juni 2002 21:28

Op woensdag 19 juni 2002 18:17 schreef BadRespawn het volgende:
Wetenschap stelt ons wel in de gelegenheid om tijd te maken om te werken aan onze verlichting.

Het maakt nogal uit of je het grootste deel vd dag bezig moet zijn om te proberen de volgende dag te halen, of dat je tijd hebt om voor TV te hangen. Wetenschap en technologie heeft ons "vrije tijd" opgelevert.
Hoe we die tijd besteden is aan ons, en daarvoor nog: hoe technologie ingezet wordt (en dus in hoeverre dat tijd oplevert) is uiteindelijk ook aan ons.

En geloof vraagt ons om de Zondag vrij te houden. Het geeft ons dus ook vrije tijd. Een beetje een slap argument *voor* wetenschap.

Acties:

Verwijderd

Op woensdag 19 juni 2002 19:59 schreef lasker het volgende:
De koppeling tussen gebrek aan welvaart en godsdienst is beschamend Mietje.

Het is anders niet mijn koppeling, maar de jouwe. Ik heb op deze manier geen zin meer in een discussie met jou, lasker. Je deinst er niet voor terug mensen die het niet met je eens zijn als geestelijk gestoord af te spiegelen, en telkens wanneer je inhoudelijk in het nauw gedreven wordt begin je je plots te gedragen als een advocaat die met veel papiergeritsel probeert het eigenlijke onderwerp van het gesprek te verdonkeremanen.

Je zou het moeten verwelkomen dat er iemand is die de spinnenwebben in jullie bovenkamer ragt, in plaats de suggestie te wekken dat ik hier niet op mijn plaats ben.

Ik verwelkom iedereen die mijn bovenkamer ragt, ik ben alleen huiverig voor mensen die pleiten voor het ophangen van allerlei sluiers in mijn bovenkamer. Waar blijft het "et cognoscetis veritatem et veritas liberabit vos" (Johannes 8:32 "En zult (u) de waarheid verstaan, en de waarheid zal u vrijmaken."), lasker?

Door mijn ideeen ongenuanceerd en simplistisch en incorrect weer te geven maak je mij niet zwart mietje, want mensen lezen echt zelf wel wat ik schrijf. Jouw "hineininterpretiering" van mijn ideeen wordt alleen in jouw eigen kringen gedeeld.

Merk je niet dat ik tegengas aan het geven was? Ik probeerde net zo ongenuanceerd en simplistisch te zijn als iemand die mensen met een bepaalde handicap verantwoordelijk probeerde te maken voor het leed van de wereld.

woensdag 19 juni 2002 22:23

Acties:

Verwijderd

Op woensdag 19 juni 2002 21:28 schreef mietje het volgende:

[..]

Het is anders niet mijn koppeling, maar de jouwe.

Laat iedereen daar zelf over oordelen

Ik heb op deze manier geen zin meer in een discussie met jou, lasker. Je deinst er niet voor terug mensen die het niet met je eens zijn als geestelijk gestoord af te spiegelen, en telkens wanneer je inhoudelijk in het nauw gedreven wordt begin je je plots te gedragen als een advocaat die met veel papiergeritsel probeert het eigenlijke onderwerp van het gesprek te verdonkeremanen.

Zijn dit jouw inhoudelijke argumenten mietje, nog meer verdachtmakingen. Steeds weer trek jij de conclusie voor de lezer. Die zullen zelf wel uitmaken of ik inhoudelijk of niet reageer en of ik in het nauw gedreven wordt.

Ik verwelkom iedereen die mijn bovenkamer ragt, ik ben alleen huiverig voor mensen die pleiten voor het ophangen van allerlei sluiers in mijn bovenkamer. Waar blijft het "et cognoscetis veritatem et veritas liberabit vos" (Johannes 8:32 "En zult (u) de waarheid verstaan, en de waarheid zal u vrijmaken."), lasker?

Ach, jij verkondigde de waarheid

Merk je niet dat ik tegengas aan het geven was? Ik probeerde net zo ongenuanceerd en simplistisch te zijn als iemand die mensen met een bepaalde handicap verantwoordelijk probeerde te maken voor het leed van de wereld.

Hoe slim zou lasker zijn? je kreeg de reactie die je verdiende.

donderdag 20 juni 2002 01:14

Acties:

Verwijderd

Nu moet je eens goed luisteren, heilig boontje lasker: ik ben dit smerige spelletje meer dan zat.

Ik stelde mij in het andere topic over religie zeer kwetsbaar op om jou -jou ja- een glimp te geven van een andere spirituele beleving die, naar je zelf toegeeft, veel verder gaat dan alles wat jij op dat vlak meegemaakt hebt.

Ik deed in de hoop jou en andere lezers een dieper inzicht te geven in het ontstaan van een (openbarings)godsdienst. Vervolgens blijkt dit niet te verenigen met jouw ideeen over godsdienst, en begin je te insinueren dat ik gestoord ben en de realiteit niet van een hallucinatie onderscheiden kan.

Dat is gewoon ronduit laag, en iemand die beweert vanuit christelijk oogpunt te handelen en daarbij ook nog eens zo graag het hoge ros van de moraal berijdt niet waardig, lasker.

Nu we het toch over moraal hebben: onder de streep heb daarmee het fundament van je eigen religie -een openbaringsgodsdienst- meteen ook tot gestoord verklaard.

donderdag 20 juni 2002 01:24

Acties:

Verwijderd

Zeer juist gesproken.

donderdag 20 juni 2002 02:34

Acties:

Verwijderd

Op donderdag 20 juni 2002 01:14 schreef mietje het volgende:
Nu moet je eens goed luisteren, heilig boontje lasker: ik ben dit smerige spelletje meer dan zat.

Je gaat maar door he, nog meer verdachtmakingen. Volgens mij heb jij meer dan een balk in je oog, Mietje.

Ik stelde mij in het andere topic over religie zeer kwetsbaar op om jou -jou ja- een glimp te geven van een andere spirituele beleving die, naar je zelf toegeeft, veel verder gaat dan alles wat jij op dat vlak meegemaakt hebt.

Ik deed in de hoop jou en andere lezers een dieper inzicht te geven in het ontstaan van een (openbarings)godsdienst. Vervolgens blijkt dit niet te verenigen met jouw ideeen over godsdienst, en begin je te insinueren dat ik gestoord ben en de realiteit niet van een hallucinatie onderscheiden kan.

Ik heb me net zo kwetsbaar opgesteld mietje. En dat laatste meen je toch niet serieus. Ik heb je bedankt voor je heldere uitleg en dat meende ik. Ik vind het ook vreemd dat deze emotionele uitbarsting niet in je eerdere repliek is opgenomen maar nu pas komt.

Dat is gewoon ronduit laag, en iemand die beweert vanuit christelijk oogpunt te handelen en daarbij ook nog eens zo graag het hoge ros van de moraal berijdt niet waardig, lasker.

Waar heb ik het hoge ros van moraal bereden mietje? Mag ik mij ook al niet meer verdedigen tegen jouw voortdurende verdachtmakingen. Jij kaatst de bal en wordt boos als hij teruggekaatst wordt.

Nu we het toch over moraal hebben: onder de streep heb daarmee het fundament van je eigen religie -een openbaringsgodsdienst- meteen ook tot gestoord verklaard.

Lager kan het niet het, mietje.

Ik ben jou verdachtmakingen net zo zat mietje, Vogens mij ben jij het slachtoffer van je eigen wantrouwen. Je maakt verdachtmakingen die je nergens op baseert. De emotionaliteit van de reactie zelf moet als bewijs dienen.

Ik heb absoluut respect voor jouw beleving en voor ieders beleving, al dan niet religieus. Ik ben hier inmiddels wel wat gewend aan neerbuigende gepraat over bijbel, geloof en God. Dit hele forum barst uit zijn voegen van de arrogantie. Heb je je eigen neerbuigende toontje wel eens beluisterd mietje of hoor je het alleen bij mij.

Ik probeer voor de verandering de discussie te sturen geloof in de richting van immoraliteit van wetenschap en de gevaren van geloof- én wetenschapsfanatisme. Ik geef een uitgebreide onderbouwing van de gevaren. Het onderwerp blijkt zo goed als onbespreekbaar te zijn. Er mag kennelijk alleen over geloofsfanatisme gepraat worden. Liefs over creationisme. Steeds weer wordt het geloof er dan met de haren bijgesleept.

Dan komt mietje met de meest grove verdraaingen het heft overnemen. Na mijn repliek doet hij er nog eens een schepje bovenop, wat zijn verklaring die aan het eind volgt totaal ongeloofwaardig maakt. Nu volgt een nergens op slaande emotionele uitbarsting met nog grovere aantijgingen. Wat is het volgende mietje, een "in de ban verklaring"?

donderdag 20 juni 2002 07:14

Acties:

donderdag 20 juni 2002 08:53

Lasker en mietje; het is jammer dat het nodig is, maar ik wil jullie beiden waarschuwen te stoppen met het op de man spelen.

Ik begrijp de standpunten van jullie beiden en wat ik zie is een hoop miscommunicatie. Dit is een discussie waarbij de denkbeelden van de ene via woorden maar moeilijk goed zijn over te brengen op de ander. Geen wonder dat er miscommunicatie is.

De discussie kan gewoon verder gaan, maar ik hoop dat jullie wijs genoeg het flamen achterwege te laten. Van jullie had ik het niet echt verwacht namelijk.

Acties:

donderdag 20 juni 2002 12:50

hen/hun/die/diens

Op woensdag 19 juni 2002 14:19 schreef lasker het volgende:

[..]

Iedereen gelooft wel wat Reyn. Als ze niet in God geloven dan wel in satan, natuurgoden, reincarnatie of in hun eigen goddelijkheid. Nihilisten ben ik op dit forum nog niet tegengekomen. We hadden het hier over de bijbel en Christenen, dus met niet-gelovigen bedoel ik in dit verband niet-christenen.

Maar ik kan er nou eenmaal niet tegen als iemand "niet-gelovige" zegt maar "niet-Christen" bedoelt, of als iemand "gelovige" zegt maar "Christen" bedoelt. Het Christendom is slechts één van vele verschillende geloofsgroepen.

Ik veronderstel altijd een zekere intelligentie bij mijn discussiepartner Reyn.

Gele kaart. Tackel van achteren, en niet eens op de bal...

Misschien had ik uit jouw absolutistische benadering van Christenen al moeten opmaken dat dit niet begrepen zou worden. Het kan natuurlijk ook zijn dat jij mij niet wilt begrijpen of dat je valselijke voordeed om een discussie wil uitlokken? In alle gevallen heb je deze reactie verdiend.

Dat ik me valselijk voordeed? Ik doe me voor zoals ik ben, en daar komt nergens valselijkheid aan te pas. Dat ik de bewering doe dat geloof altijd een reden heeft, zegt niets over of ik wel of niet geloof, en zo ja, waarin dan wel. Dat jij wel zo'n link legt geeft aan dat je misschien niet logisch genoeg over het vraagstuk nadenkt, of te snel met je oordelen klaarstaat.

Zal ik je uitleggen: Als je zulke starre opvattingen over de bijbel en Christelijk geloof hanteert en je na alles wat er inmiddels door mij en Christiaan in dit forum is geschreven, zulke bekrompen uitspraken doet, dan zeg ik: "haal de balk uit je eigen oog voor dat je de splinter uit die van een ander haalt"

Starre opmerkingen over de Bijbel? Ik zeg alleen dat ik niet geloof dat de Bijbel het Woord Gods is, en dat het geloof dat de Bijbel dat wel is vrijwel altijd gebaseerd is op dat wat andere mensen zeggen.

Immers, als het niet zo is dat je ouders, of een dominee of andere priester zeiden dat het zo is waardoor je het gelooft, dan komt het wel door de tekst van de Bijbel zelf - die door mensenhanden is geschreven. En dus is het vrijwel altijd een overtuiging gebaseerd op menselijk handelen, en dus op indoctrinatie.

ja

[..]

Eerst had ik geen geloof, daarna heb ik het boedisme beleden. Door naar mijn medemens te kijken groeide het besef dat er een God moest zijn. Na het lezen van oude Thalmoedische discussies ben ik de bijbel gaan lezen (computerversie bij de bieb geleend, leest erg prettig) en de woorden van Christus vielen bij mij in goede aarde.

Wow, via ongeveer de zelfde weg ben ik ook Christen geworden. Zelf online (op bible.org als ik het me goed herinner) de Bijbel gaan lezen (boek van Johannus als eerste), en ook bij mij sloeg het aan. Als ik de Bijbel las, stond Jezus met een warme glimlach over mijn schouder mee te kijken. Ik liep vaak rond in een gelukzalige toestand, gewoon puur genietend van de aanwezigheid van Jezus in mijn hart, van de Heilige Geest om mij heen. Ik was meer Christen dan velen die zeggen Christenen te zijn ooit zullen kunnen zijn.

Het "probleem" is nu echte dat veel Christenen meteen aannemen dat ik ze niet begrijp, of verkeerd begrijp, en dat terwijl ik ze juist perfect begrijp, omdat ik het zelf heb meegemaakt.

Waarom ben ik dan niet meer Christen als mijn Christendom zo'n geweldige ervaring, zo'n geweldige openbaring was? Omdat ik me niet kon vinden in heel veel dingen. Het gevoel was aan de ene kant geweldig, aan de andere kant bleven er continu kleine dingetjes aan me knagen. Mijn geloof evolueerde. Ik zette steeds meer periferieke dingen aan de kant om de basis van het Christendom te zoeken, dat wat er ECHT toe doet. En wat vond ik aan de basis? De Drieëenheid. De Vader (het Goddelijke buiten jezelf), de Zoon (Jezus, het Goddelijke binnen jezelf) en de Heilige Geest (de abstracte overkoepeling). Toen ik dit fenomeen nog verder onderzocht, bleef alleen de Heilige Geest over - de Vader en de Zoon zijn "slechts" aspecten van de Heilige Geest.

De Heilige Geest. Ohm. Wakantanka. Akasha. The Source. Chi. Reiki. Annwn. Allemaal verschillende namen van verschillende culturen voor EXACT DEZELFDE ALOMAANWEZIGE GODDELIJKE ENERGIE. Dat was pas een openbaring...

En vanaf dat punt, gemeenschappelijk voor alle religies ter wereld, heb ik mijn eigen religie samengesteld door, zoveel mogelijk, de wetenschappelijke methode toe te passen : formuleren van theorieën, testen, nogmaals testen, zonodig aanpassen of verwerpen van theorieën, opnieuw testen, enzovoorts.

Bleek na al dat werk verdoosie dat er een heleboel mensen zijn die het zelfde al hadden gedaan, die dezelfde conclusies hadden getrokken, en die er een naam (Paganisme of Neo-Paganisme) en een symbool (zie icoon) aan gegeven hadden. Of preciezer, men vertelt mij dat wat ik geloof (op dit moment, want mijn geloof verkeert continu in staat van evolutie door het verbeteren van bestaande theorieën en het toevoegen van nieuwe inzichten en waarnemingen) het dichts licht bij een oud Keltisch geloof genaamd Sodizim, waar ik verder helaas geen informatie over heb kunnen vinden.

In je eigen opvatting was je dus heel ruimdenkend

Zoals je hierboven kunt zien, ben ik inderdaad zeer ruimdenkend.

Je beschouwt jezelf dus als gelovig. Ik ken die symbolen niet? Ben je satanist? Moet ik uit de signature afleiden dat je in veelgodendom gelooft? En waar staan die goden dan voor. Hoe kom jij aan je geloof of borrelde het op uit jouw eigen verbeelding?

Het grootste deel van de antwoorden heb ik boven dus al gegeven. Wat betreft polytheïsme hang ik ergens tussen pantheïsme en polytheïsme in.

Definities:

atheïsme: geloven dat het Goddelijke niet bestaat
agnosticisme: niet geloven dat het Goddelijke bestaat
monotheïsme: geloven in één enkele God(in)
polytheïsme: geloven in meerdere God(inn)en
pantheïsme: geloven dat alles Goddelijk is

_{Het is niet de bedoeling om over deze definities te gaan discussiëren. Daar zijn al andere threads over volgeschreven.}

In een geloofsdiscussie is het dan wel zo eerlijk als je even vermeldt waar je met jouw geloof voor staat. Dan kunnen anderen daar ook een oordeel over vormen. Anders gedraag je je als een sluipschutter. Verder denk ik dat we dan ook de discussie over geloof kunnen verbreden. Dat lijkt mij een verrijking waar ik reikhalzend naar uit kijk.

Sluipschutter? Hoezo? Jij dacht, ten onrechte, dat ik niet gelovig was, en daardoor lijkt het dus misschien dat ik me als scherpschutter voordoe, maar voor de meesten hier is het sinds het begin dat ik op dit forum verschijn duidelijk dat ik wel degelijk een religieus mens ben.

Ik ben zelfs officiëel beëdigd priester van de Universal Life Church in Modesto, California. Niet dat ik aan die benoeming hier in Europa iets heb - niet dat ik er überhaupt veel mee doe - maar het geeft wel wat aan...

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

Acties:

Verwijderd

Op donderdag 20 juni 2002 07:14 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Lasker en mietje; het is jammer dat het nodig is, maar ik wil jullie beiden waarschuwen te stoppen met het op de man spelen.

Voor mij is de discussie gesloten. Zoals je weet is het niet mijn gewoonte op de man te spelen, maar ik blijf niet dadeloos toezien wanneer men mij publiekelijk voor gek verslijt.

Ik begrijp de standpunten van jullie beiden en wat ik zie is een hoop miscommunicatie. Dit is een discussie waarbij de denkbeelden van de ene via woorden maar moeilijk goed zijn over te brengen op de ander. Geen wonder dat er miscommunicatie is.

Volgens mij is er geen miscommunicatie; ik begrijp laskers standpunt, en lasker begrijpt mijn standpunt. Het probleem is veel eerder een gebrek aan respect, of anders een gebrek in de discussietechniek.

Ik wil mijzelf hier niet verder vededigen, maar het ben niet ik die alles in het negatieve en absurde getrokken heeft in de afgelopen discussie. Dat ging van het zwartmaken van autisten, tot het oordelen van de natuurwetenschappen als "niet natuurlijk" en misleidend (over een paradox gesproken), tot het voor gek verklaren van andersdenkenden; om maar eens een paar wapenfeiten te noemen.

Voor mij is de kous hiermee af.

donderdag 20 juni 2002 13:35

Acties:

donderdag 20 juni 2002 14:01

hen/hun/die/diens

Op donderdag 20 juni 2002 12:50 schreef mietje het volgende:
Voor mij is de kous hiermee af.

Het is altijd jammer als een discussie zo eindigt...

Wat men altijd zou moeten onthouden is dat er in een discussie geen verliezers zijn, slechts winnaars. Een discussie is geen wedstrijd om de ander te overtuigen, maar een werktuig om het standpunt van de ander te doorgronden (ZEKER niet te verwarren met ondergraven

) en dus de ander te begrijpen, en eventueel je eigen standpunt bij te stellen aan de hand van de nieuw verworven inzichten.

Helaas wordt dit nog wel eens vergeten (ik geef toe, ik ben zelf ook niet helemaal immuun daarvoor) en dan krijg je dit soort fiasco's.

Laten we proberen de discussie op een andere poot verder te laten gaan. Ik hoop, mietje, dat je nog eens wat van je laat horen in deze.

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

Acties:

donderdag 20 juni 2002 17:00

Op donderdag 20 juni 2002 12:50 schreef mietje het volgende:
Volgens mij is er geen miscommunicatie; ik begrijp laskers standpunt, en lasker begrijpt mijn standpunt. Het probleem is veel eerder een gebrek aan respect, of anders een gebrek in de discussietechniek.

Ik wil mijzelf hier niet verder vededigen, maar het ben niet ik die alles in het negatieve en absurde getrokken heeft in de afgelopen discussie. Dat ging van het zwartmaken van autisten, tot het oordelen van de natuurwetenschappen als "niet natuurlijk" en misleidend (over een paradox gesproken), tot het voor gek verklaren van andersdenkenden; om maar eens een paar wapenfeiten te noemen.

Voor mij is de kous hiermee af.

Goed dat dat uitgepraat is. Ik denk alleen dat jullie elkaar echt niet helemaal begrijpen.

Overigens wijs ik geen schuldigen aan. Voor mij hebben beiden een rol gespeeld in het over en weer flamen. Op de wetenschappelijke wijze: Iemand gaf een reden, de ander speelde daar op in (oorzaak/gevolg) dus.

Toch is ook dit misverstand interessant voor de discussie, omdat het aangeeft hoe moeilijk deze dicussies wel niet zijn. Ik ervaar jullie als zeer betrouwbare en wijze posters, en als zelfs jullie op een bepaald moment 'de druppel' voorbij zien komen, dan zegt dat heel wat over de zeer delicate aard van deze discussie.

Ik ga zometeen een draadje starten over discussietechnieken, dat is denk ik wel interessant voor veel posters.

Acties:

Verwijderd

Op donderdag 20 juni 2002 08:53 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:

[..]

Maar ik kan er nou eenmaal niet tegen als iemand "niet-gelovige" zegt maar "niet-Christen" bedoelt, of als iemand "gelovige" zegt maar "Christen" bedoelt. Het Christendom is slechts één van vele verschillende geloofsgroepen.
[..]

Gele kaart. Tackel van achteren, en niet eens op de bal...
[..]

Dat ik me valselijk voordeed? Ik doe me voor zoals ik ben, en daar komt nergens valselijkheid aan te pas. Dat ik de bewering doe dat geloof altijd een reden heeft, zegt niets over of ik wel of niet geloof, en zo ja, waarin dan wel. Dat jij wel zo'n link legt geeft aan dat je misschien niet logisch genoeg over het vraagstuk nadenkt, of te snel met je oordelen klaarstaat.

Sorry, daar heb je wel gelijk in.

Starre opmerkingen over de Bijbel? Ik zeg alleen dat ik niet geloof dat de Bijbel het Woord Gods is, en dat het geloof dat de Bijbel dat wel is vrijwel altijd gebaseerd is op dat wat andere mensen zeggen.

Immers, als het niet zo is dat je ouders, of een dominee of andere priester zeiden dat het zo is waardoor je het gelooft, dan komt het wel door de tekst van de Bijbel zelf - die door mensenhanden is geschreven. En dus is het vrijwel altijd een overtuiging gebaseerd op menselijk handelen, en dus op indoctrinatie.

Sorry, Ik reageer een beetje overgeprikkeld over uitspraken over de bijbel en Christenen. De irritatie bij anderen en mijzelf is zo hoog opgelopen dat ik er zelf van schrik. Ik denk dat het tijd is voor wat zelfonderzoek. Dit is daarom voorlopig mijn laatste stukje.

Wow, via ongeveer de zelfde weg ben ik ook Christen geworden. Zelf online (op bible.org als ik het me goed herinner) de Bijbel gaan lezen (boek van Johannus als eerste), en ook bij mij sloeg het aan. Als ik de Bijbel las, stond Jezus met een warme glimlach over mijn schouder mee te kijken. Ik liep vaak rond in een gelukzalige toestand, gewoon puur genietend van de aanwezigheid van Jezus in mijn hart, van de Heilige Geest om mij heen. Ik was meer Christen dan velen die zeggen Christenen te zijn ooit zullen kunnen zijn.

Het "probleem" is nu echte dat veel Christenen meteen aannemen dat ik ze niet begrijp, of verkeerd begrijp, en dat terwijl ik ze juist perfect begrijp, omdat ik het zelf heb meegemaakt.

Waarom ben ik dan niet meer Christen als mijn Christendom zo'n geweldige ervaring, zo'n geweldige openbaring was? Omdat ik me niet kon vinden in heel veel dingen. Het gevoel was aan de ene kant geweldig, aan de andere kant bleven er continu kleine dingetjes aan me knagen. Mijn geloof evolueerde. Ik zette steeds meer periferieke dingen aan de kant om de basis van het Christendom te zoeken, dat wat er ECHT toe doet. En wat vond ik aan de basis? De Drieëenheid. De Vader (het Goddelijke buiten jezelf), de Zoon (Jezus, het Goddelijke binnen jezelf) en de Heilige Geest (de abstracte overkoepeling). Toen ik dit fenomeen nog verder onderzocht, bleef alleen de Heilige Geest over - de Vader en de Zoon zijn "slechts" aspecten van de Heilige Geest.

Ik heb de drie-eenheid ook altijd een kunstmatige constructie gevonden die na de dood van Christus is gemaakt. Ik geloof dat de orthodoxe kerk die ook niet accepteert. Voor mij is de heilige geest een manier waarop God zich openbaart. Ik zie Jezus als een mens geen God. Jezus heeft nooit beweerd dat hij God was en kinderen van God zijn we allemaal. Ik kan meer bewondering hebben voor de mens Jezus die zijn eigen leven op het spel zet om de weg van God te bewandelen dan een opvoering van God. In feite vind ik de mens Jezus veel inspirerender dan de God Jezus. Maar als mensen Jezus wel als een Goddelijk verschijnsel willen zien kan ik daar ook wel iets bij voorstellen en heb ik daar geen probleem mee.

De Heilige Geest. Ohm. Wakantanka. Akasha. The Source. Chi. Reiki. Annwn. Allemaal verschillende namen van verschillende culturen voor EXACT DEZELFDE ALOMAANWEZIGE GODDELIJKE ENERGIE. Dat was pas een openbaring...

Dat wil ik best geloven. Ik heb nooit geloofd dat God exclusief eigendom is van Christendom of op Jodendom gebaseerde religies. Je kunt geen patent leggen op God. Want God heeft zich ook aan andere volkeren geopenbaard. Zoals ik het zie zijn er meerdere wegen naar God en je kiest de weg die bij je past. En dan maakt het natuurlijk uit waar je wiegje heeft gestaan, dat ben ik wel met je eens.

Christus heeft wel gezegd "ik ben de weg", maar je moet dan ook realiseren dat diezelfde Christus ook zei "Ik ben slechts gezonden tot de verloren schapen van het huis
Israels." Daarmee begrenst hij die eerdere uitspraak. Vervolgens helpt hij de kananese vrouw wel om te laten zien dat God universeel is.

Ik vind dat je de uitspraken van Christus in hun context moet lezen. Na zijn dood zijn zijn uitspraken daar ver overheen getild. Wat ik wel accepteer is dat er na Jezus ook nieuwe inzichten over God bijkomen. Het geloof is nooit af.

Ik vind dat je wel heel voorzichtig moet zijn met de goddelijk geinspireerde uitspraken die apostelen en nog velen na hen hebben gedaan. Een mooi joods spreekwoord zegt: Ook als de rabbi tot God bidt, het antwoord geeft hij zelf.

En vanaf dat punt, gemeenschappelijk voor alle religies ter wereld, heb ik mijn eigen religie samengesteld door, zoveel mogelijk, de wetenschappelijke methode toe te passen : formuleren van theorieën, testen, nogmaals testen, zonodig aanpassen of verwerpen van theorieën, opnieuw testen, enzovoorts.

Bleek na al dat werk verdoosie dat er een heleboel mensen zijn die het zelfde al hadden gedaan, die dezelfde conclusies hadden getrokken, en die er een naam (Paganisme of Neo-Paganisme) en een symbool (zie icoon) aan gegeven hadden. Of preciezer, men vertelt mij dat wat ik geloof (op dit moment, want mijn geloof verkeert continu in staat van evolutie door het verbeteren van bestaande theorieën en het toevoegen van nieuwe inzichten en waarnemingen) het dichts licht bij een oud Keltisch geloof genaamd Sodizim, waar ik verder helaas geen informatie over heb kunnen vinden.
[..]

Dat kan ik goed invoelen. Geloof evolueert hoop ik bij iedereen. Want je groeit toch geestelijk. Op zich vind ik het geen gek idee zo'n paganistische godsdienst. Het heeft een beetje weg universele gods-theorie.

Daar ben ik voorlopig nog lang niet aan toe. Hoewel het zo is dat het combineren van ideeen ook weer nieuwe inzichten geeft, ben ik iemand die vind dat je pas hoofdstuk 2 moet gaan lezen als hoofstuk 1 helemaal snapt. Ik zoek het dus voorlopig in verdieping voor ik tot verbreding overga. Ik heb gemerkt dat er tussen het logisch verstandelijk begrijpen en het met je hele hart begrijpen best nog wel een lange tijd ligt.

Waar ik wel een beetje bang voor ben bij zo'n universeel geloof is wat ik godsdienst-shoppen noem. Ik ken mensen, geen paganisten overigens, die stukjes pakken uit het christendom, i-ching, boedisme etc. Hun hele kast staat vol wijgerige werken. Ze beschouwen zich als plus-christenen. In praktijk valt het resultaat dan toch tegen. Naar anderen prediken ze vergeving, maar als ze zelf ruzie hebben, dan wordt boedha ineens uit de kast getrokken en dan zeggen ze ik "ik ben een glazen ei en ik houdt mij verre de negatieve energie van die slang". Vergeving blijkt er dan niet in te zitten. Ruimdenkendheid ok, maar geloof moet ook normeren, anders pak je steeds datgenen uit de kast wat je het beste uitkomt.

donderdag 20 juni 2002 17:05

Acties:

Verwijderd

Op donderdag 20 juni 2002 12:50 schreef mietje het volgende:
Voor mij is de kous hiermee af.

Mietje het spijt mij dat het bij jou zo is overgekomen, mijn exuses. De intentie was niet zo dat verzeker ik je. Bij teruglezen kan je gevoelens wel begrijpen.

Ik denk dat ik het tijd is voor wat zelfonderzoek, daarom is dit voorlopig mijn laatste stukje. De mazzel

donderdag 20 juni 2002 17:12

Acties:

xentric

Topicstarter

Op donderdag 20 juni 2002 17:00 schreef lasker het volgende:
Sorry, Ik reageer een beetje overgeprikkeld over uitspraken over de bijbel en Christenen. De irritatie bij anderen en mijzelf is zo hoog opgelopen dat ik er zelf van schrik. Ik denk dat het tijd is voor wat zelfonderzoek.

Dit respecteer ik in jou Lasker, dat je toch ook een stukje zelf-kritiek durft te uitten en je excuses ervoor aanbied... No hard feelings !

Als er een ding groter is dan het heelal, dan is het de menselijke verbeelding...

donderdag 20 juni 2002 17:30

Acties:

donderdag 20 juni 2002 17:37

Op woensdag 19 juni 2002 21:08 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Je hebt wat aan religie als je er bewust voor kiest. Anders niet natuurlijk.

Nouhou, nu ontwijk je m'n vraag weer!

Nog een poging, ik krijg namelijk het idee dat jij zegt dat voor elk persoon, als hij er bwust voor kiest, er wat aan heeft om voor religie te kiezen. Ik vind van niet

Eigenlijk klinkt daar een soort angst voor schaamte uit voort. Alsof je bang bent dat God, als ie naar je kijkt, dingen ziet waarvan jij niet wilt dat hij je ziet. Wat zou hij dan zoal kunnen zien denk je? Overigens denk ik er niet zo over hoor, en ik denk dat veel gelovigen er nooit zo bij stil staan. Al die priesters die kinderen hebben misbruikt dachten vast niet dat God met ze meekeek.

Ik dacht al dat je zoiets als met schaamte ging zeggen, maar dat is het niet zo zeer. Het gaat er mij meer om dat ik zelf wil uitmaken hoe ik mij leven leid, dat lijkt me veel mooier dan iemand die met je meekijkt of je zelfs helpt.

Met andere woorden; je bent bang je eigen wil te verliezen. In de bijbel staat nadrukkelijk (vraag een echte bijbel kenner maar om het citaat, dat weet ik zo niet) dat God de mens schiep met vrije wil. God leeft jouw leven niet voor je hoor, dat zou wel erg makkelijk zijn, niet? Zoals ik ook in andere posts al aangaf, geloof ik in een God die mensen opdrachten geeft. Deze opdrachten hebben als doel om ons uiteindelijk volwassen te laten worden. Je moet het dus echt wel zelf doen, misschien dat God op momenten net even een zetje geeft door je 'toevallig' iets in handen te spelen, dat kan....

Mwah, ik ben niet iemand die echt 'gelooft' in een vrije wil, wat is een vrije wil? Je maakt telkens 1 keuze en daar blijft het bij. Ik ben niet zozeer mijn eigen wil te verliezen, maar meer mijn vrijheid, om zelf te bepalen wat ik doe, zelf een doel uit te stippelen, dat lijkt mij oneindig veel mooier! Zelf te kiezen tussen de duizenden wegen die te bewandelen zijn (en niet 2, de smalle en de brede weg), dat is pas pracht!

Waarom zou je minder open-minded zijn als je aannames aanneemt? En welke aannames neem ik als gelovige dan aan? Je gaat ervan uit dat je kiest voor een geloof op basis van de aannames die je hebt mbt dat geloof. Bij mij is dat iig niet zo.

Je neemt aan dat er een god is, je neemt aan dat hij een doel voor jou gecreeerd heeft, en verder weet ik niet precies wat jouw aannames zijn mbt het geloof. Maar ik geloof niet dat die er niet zijn, of je moet dat kunnen aantonen. En hoe meer aannames je neemt, hoe minder je openstaat voor ander soort gedachtes en ervaringen, lijkt mij zo. Aangezien je deze niet meer doorhebt, of niet meer kan denken of ervaren omdat dat eventueel zondig zou zijn volgens je eerdere aannames.

Ik heb de wetenschap even aangevallen op een aantal tere punten. Hetzelfde gebeurt vaak vanuit wetenschappelijke hoek op religie. Ik snap dat als je mijn reacties leest je zoiets denkt als 'kom op zeg, dat is toch niet zo'. Als dat zo is, dan kun je dat gevoel omdraaien en dat van toepassing laten zijn op wat ik denk als ik sommige reacties lees. Overigens is dit een algemeen iets en absoluut niet bedoeld als reactie op posts van Morgoth. Er deed zich alleen een mooie situatie voor waarin ik dit een beetje kon demonstreren

Ik val de religie niet aan omdat er kruistochten zijn geweest, ik ben niet van mening dat dat soort acties de schuld is van een religie maar de 'schuld' van de mensen van die tijd. Jij deed dat wel mbt tot de wetenschap

De 10 geboden zijn rationeel gezien goede geboden. Geen reden om ze niet aan te nemen. Overigens wordt jouw ratio gevormd door je opvoeding, en de normen die daaruit voortvloeien zijn gebaseerd op je opvoeding (die dus weer christelijke elementen bevat).

De 10 geboden zijn rationeel gezien goede geboden? Ik zie niet in waarom ik niet iets mag begeren wat van mijn naaste is, daar is niks mis mee. Om maar is een lame voorbeeld te geven, als een vriend van mij een nieuwe pc heeft gekocht, wat is er dan fout aan om daar jaloers op te zijn? Dat geeft mij misschien wel een extra impuls om harder te werken om zodoende ook een nieuwe pc te kopen (denk nu niet dat dit ook het geval is, anders had ik nu wel een beter systeem hier staan

). En verder zijn de 10 geboden ook helemaal niet goed uitgewerkt. Voorbeeld, "gij zult niet doden"... in elk geval niet? Zo ja, wat achterlijk... ik mag dus niet iemand doden als hij op het punt staat 100 mensen te doden. Zo nee, wanneer dan allemaal niet en wanneer wel? Dat staat nergens beschreven dus je moet zelf maar uitzoeken wanneer je wel en niet iemand mag doden.

Overigens zeg je dat je kijkt naar een actie en bepaald of het wel of niet kan door te bepalen of het 'naar' is. De 'naarheid' bepaal je niet op basis van je reactie, maar op basis van je emotie.

De reactie kan toch ook een emotie zijn?

Acties:

Verwijderd

Op donderdag 20 juni 2002 17:05 schreef lasker het volgende:
Mietje het spijt mij dat het bij jou zo is overgekomen, mijn exuses. De intentie was niet zo dat verzeker ik je. Bij teruglezen kan je gevoelens wel begrijpen.

Excuses aanvaard, en tevens aangeboden. We hebben ons er alletwee toe laten verleiden dingen te schrijven die door de ander als deformerend kunnen worden opgevat.

Ik denk dat ik het tijd is voor wat zelfonderzoek, daarom is dit voorlopig mijn laatste stukje. De mazzel

Ik was ook al van plan iets rustiger aan te doen. Ik hoop wel dat je dat voorlopig echt zo bedoelt, wat je brengt wel leven in de religieuze/levensbeschouwelijke discussies.

Verder toch nog even vermelden, want ik denk dat het voor veel mensen niet duidelijk is: ik ben het voor groot deel met je observaties eens, ik verbind er alleen niet de zelfde conclusies aan als jij.

Een voorbeeld: ik ben het met je eens dat het onbepaalbaar is of er werkelijk een logische orde in de wereld aanwezig is, of dat onze perceptie die oplegt. Ik verbind hier alleen niet de conclusie aan dat logica "onnatuurlijk" is, het is immers of de overkoepelende natuurlijke orde, of de orde in onze perceptie (die ook natuurlijk is).

donderdag 20 juni 2002 18:07

Acties:

donderdag 20 juni 2002 18:08

Op donderdag 20 juni 2002 17:30 schreef Morgoth het volgende:
Nouhou, nu ontwijk je m'n vraag weer! Nog een poging, ik krijg namelijk het idee dat jij zegt dat voor elk persoon, als hij er bwust voor kiest, er wat aan heeft om voor religie te kiezen. Ik vind van niet .

Ik ontwijk de vraag niet, je begrijpt mijn antwoord niet. Maar goed; op nieuw dan maar. Ik geloof dat alle mensen die bewust voor geloof kiezen er baat bij hebben. Mensen kiezen uiteraard omdat ze voelen dat geloven voor hen zin heeft en iets toe kan voegen aan hun leven.

Ik dacht al dat je zoiets als met schaamte ging zeggen, maar dat is het niet zo zeer. Het gaat er mij meer om dat ik zelf wil uitmaken hoe ik mij leven leid, dat lijkt me veel mooier dan iemand die met je meekijkt of je zelfs helpt.

Ik begrijp je volledig, en het is een zeer geldig argument tegen geloven.

Mwah, ik ben niet iemand die echt 'gelooft' in een vrije wil, wat is een vrije wil? Je maakt telkens 1 keuze en daar blijft het bij. Ik ben niet zozeer mijn eigen wil te verliezen, maar meer mijn vrijheid, om zelf te bepalen wat ik doe, zelf een doel uit te stippelen, dat lijkt mij oneindig veel mooier! Zelf te kiezen tussen de duizenden wegen die te bewandelen zijn (en niet 2, de smalle en de brede weg), dat is pas pracht!

Jij ervaart geloven in die zin dus als een keurslijf waardoor je die vrijheid niet meer hebt. Ik vind dat allemaal nogal meevallen. Maar ik vraag je bij deze om een voorbeeld van een keuze die ik bijvoorbeeld niet zou kunnen maken en jij wel omdat je niet gelooft. Je zegt steeds dat je minder vrij bent, maar dan wil ik wel eens een voorbeeld horen. Met vage uitspraken kan ik niet zoveel. Volgens mij komt de mening dat geloof je vrijheid beperkt uit een oppervlakkige observatie van geloof. Als je dieper kijkt zie je dat het onzijn *kan* zijn. Lang niet alle gelovigen zijn even vrij, veel staan zichzelf die vrijheid niet eens toe en willen het niet eens. Maar goed, kom eens met een voorbeeld. Kennelijk heb jij iets in je hoofd anders ben je deze mening niet toegedaan, ik wil wel graag weten welke situatie dat dan is.

Je neemt aan dat er een god is, je neemt aan dat hij een doel voor jou gecreeerd heeft, en verder weet ik niet precies wat jouw aannames zijn mbt het geloof. Maar ik geloof niet dat die er niet zijn, of je moet dat kunnen aantonen. En hoe meer aannames je neemt, hoe minder je openstaat voor ander soort gedachtes en ervaringen, lijkt mij zo. Aangezien je deze niet meer doorhebt, of niet meer kan denken of ervaren omdat dat eventueel zondig zou zijn volgens je eerdere aannames.

Het lijkt je zo ja, maar ik denk dat het niet per definitie standaard is voor een gelovige. In een ander draadje kegel ik mijn geloof omver door te spreken over buitenaardse wezens die vroeger op aarde zijn geweest en de verklaring kunnen zijn voor ons geloof. Die denkwijze voor zelfs door veel niet-gelovigen als volledig onzinnig verklaard. En wat zondigheid betreft; je moet bepaalde zondige dingen niet doen. Eraan denken, mja, dat kan je niet voorkomen denk ik. Het gaat dan echt over zondige zaken als verkrachting, moord, etc.

Ik val de religie niet aan omdat er kruistochten zijn geweest, ik ben niet van mening dat dat soort acties de schuld is van een religie maar de 'schuld' van de mensen van die tijd. Jij deed dat wel mbt tot de wetenschap .

Point taken. Maar dat komt ook wel omdat wetenschap wel de rol van toeleverancier van nieuwe technologie vervult. Het is het doel van de wetenschap om nieuwe technologie voort te brengen. Deze technologie kan eventueel misbruikt worden. Geloof doet dat niet, maar de woorden van een geloof kunnen net zo goed misbruikt worden. Het zijn altijd de mensen die het fout doen, niet de wetenschap of het geloof. Maar we begrijpen elkaar iig.

De 10 geboden zijn rationeel gezien goede geboden? Ik zie niet in waarom ik niet iets mag begeren wat van mijn naaste is, daar is niks mis mee. Om maar is een lame voorbeeld te geven, als een vriend van mij een nieuwe pc heeft gekocht, wat is er dan fout aan om daar jaloers op te zijn? Dat geeft mij misschien wel een extra impuls om harder te werken om zodoende ook een nieuwe pc te kopen (denk nu niet dat dit ook het geval is, anders had ik nu wel een beter systeem hier staan ). En verder zijn de 10 geboden ook helemaal niet goed uitgewerkt. Voorbeeld, "gij zult niet doden"... in elk geval niet? Zo ja, wat achterlijk... ik mag dus niet iemand doden als hij op het punt staat 100 mensen te doden. Zo nee, wanneer dan allemaal niet en wanneer wel? Dat staat nergens beschreven dus je moet zelf maar uitzoeken wanneer je wel en niet iemand mag doden.

In de oorspronkelijke versie is het overigens eerder 'ziekelijk begeren'. Dat is extreme jaloezie, en dat is niet gezond voor mensen. Maar ik ben het eens dat het begeren van iets wat een ander heeft niet slecht hoeft te zijn. Het is eerder 'gij zult niet jaloers zijn'. Jaloezie is een slechte eigenschap en leidt niet tot een fijn leven.
En wat het gebod dat je niet zult doden betreft....dat is inderdaad heel moeilijk. Ik denk dat je echt naar de situatie moet kijken. Jezus breekt echter zelf de 10 geboden enkele malen onder het mom 'de 10 geboden zijn een algemene richtlijn, maar ze gaan niet altijd op'. Vergeet niet dat ook onze eigen wetten flexibel zijn en rekening houden met de situatie, datzelfde moet ook voor de 10 geboden gelden.

edit:

Overigens wil ik Morgoth, Lasker, Rayn Eaglestorm, Xentric en Mietje hierbij bedanken voor een fantastische geloofsdiscussie. Alhoewel we nog niet klaar zijn, lijkt het erop dat een aantal van ons voor even rustiger aan gaat doen. Tegen het einde begon het wat te vlammen, maar hoe jullie er vervolgens mee omgingen is lofwaardig. Zo hoort het te gaan op W&L, niet

Acties:

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

Toen ik mijn, door mijn ouders mee gekregen, geloof 'anders ging bekijken' heeft dat geleid tot waar ik nu in geloof.
Het is ongeveer hetzelfde gegaan als bij Reyn Eaglestorm zoeken en onderzoeken.
Toch zijn er nog zaken die verder onderzocht moeten worden en daarom volg ik oa dit draadje.

Het heeft daarna toch noch jaren, echt jaren, geduurd om niet gelijk in de tegenaanval te gaan als er iets over, vaak tegen, mijn oude RK geloof werd gezegd.

Dat is wat ik nu ook merk in de discussie hier.
Men schrikt, omdat men het nog nooit gezien heeft zoals de ander het zegt, en gelijk gaan de stekels omhoog.
Is begrijpelijk maar het is niet op jouw persoontje gericht.

Dan is het ook nog ontzettend moeilijk om gedachten op papier te zetten. Het is als of je op een monotome manier praat zonder de zo belangrijke klemtonen te kunnen plaatsen.
Dit is ook een van de reden dat ik zelf hier weinig neer zet.

Wat wel belangrijk is dat een persoonlijke waarneming, gevoel enz gerespecteerd moet worden.
Dat we aannemen dat ze, zeker in dit topic W&L, onder gewone omstandigheden worden waargenomen.

_{ff off-topic

Nu ik toch hier wat neer pen wil ik het hele mod team W&L ff een compliment maken.

Dat geld ook voor voor de groene + jes.}

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!

donderdag 20 juni 2002 20:08

Acties:

Verwijderd

mietje:
Een voorbeeld: ik ben het met je eens dat het onbepaalbaar is of er werkelijk een logische orde in de wereld aanwezig is, of dat onze perceptie die oplegt. Ik verbind hier alleen niet de conclusie aan dat logica "onnatuurlijk" is, het is immers of de overkoepelende natuurlijke orde, of de orde in onze perceptie (die ook natuurlijk is).

Dit vind ik zelf een zeer intrigerend punt, is er daadwerkelijk een orde of schept de mens deze slechts? Iets moet zelf orde zijn wil het orde kunnen scheppen, tenminste zo komt het mij toe. De volgende gevolgtrekking is dat de ordeschepper, de structurerende wil (ik denk nu ook aan de het Zelf waar Nietzsche het over heeft) een deel van de wereld is.
Een quote van Wittgenstein (de zoveelste!) in dit verband waar ik aan moest denken:

1.13 The facts in logical space are the world.

Wittgenstein lijkt er duidelijk vanuit te gaan dat de wereld dezelfde structuur heeft als de logische beschrijving ervan. Maar gezien uitspraken als 'de wereld is mijn wereld' kan dit ook subjectief worden geinterpreteerd.
De meeste mensen nemen een deels overeenkomstige structuur waar, gezien de communicatie die mogelijk is. Duidt dit op een basisstructuur in de wereld of slechts op het feit dat mensen (gezien als bewust waarnemende en structurerende entiteiten) dezelfde manier van structuren hanteren? Hoe kan ooit wetenschap mogelijk zijn in een universum waarin slechts chaos heerst?

//even btw: voor het geval je dacht dat het verspilde moeite was dit met ons gedeeld te hebben: ik vond de beschrijvingen van je mystieke ervaringen en je interpretaties hiervan zeer interessant om te lezen

donderdag 20 juni 2002 20:12

Acties:

Yoozer

minimoog

Op donderdag 20 juni 2002 17:05 schreef lasker het volgende:
Ik denk dat ik het tijd is voor wat zelfonderzoek, daarom is dit voorlopig mijn laatste stukje. De mazzel

ik begrijp precies hoe je je voelt over dit. bij deze (nee, geen poging tot slijmerij of group-hugs, of 'laten wij ook eens voor complimentjes en populariteit onszelf rondslepen') ook mijn excuses voor die (inmiddels 6 pagina's thread) met mijn geloofs-vlammetjes.

als ik genetisch ontworpen voorgeplukte kippen zie heb ik om eerlijk te zijn ook mijn bedenkingen (maar dat is eerder omdat dit eigenlijk een vrij nutteloze toepassing is van wetenschap. m.a.w., geldverkwisting, en het dient geen doel anders dan te zeggen "kijk eens, zonder handen!".)

op een ander messageboard heb ik me op een gegeven moment zo beziggehouden met posten van evolutie-links dat ik er in mijn vrije tijd over zat te piekeren. zo gauw dat moment kwam, en zo gauw ik doorhad wat ik veel moeite voor niets aan het doen was ben ik er acuut mee gekapt. voor een tijdje, want toen jeukte het weer.

ik vind 't echter een erg interessant onderwerp

. meestal is het dat wat me op m'n zeepkist krijgt.

peace.

teveel zooi, te weinig tijd

donderdag 20 juni 2002 20:21

Acties:

Yoozer

minimoog

wat betreft 'logische' dingen die normaliter vragen voor een verklaring - ik denk dat dit op een of andere manier ook met onze ontwikkelijk te maken heeft. we hebben een aangeboren voorkeur voor symmetrie, omdat het gebleken is dat dit schijnbaar het beste is voor voortplanting. elke keer als we symmetrie of regelmatigheid zien worden we op een of andere manier er aan herinnerd dat het 'goed' is.

teveel zooi, te weinig tijd

donderdag 20 juni 2002 21:37

Acties:

Verwijderd

Op woensdag 19 juni 2002 21:09 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

En geloof vraagt ons om de Zondag vrij te houden. Het geeft ons dus ook vrije tijd. Een beetje een slap argument *voor* wetenschap.

Ik denk dat je de potentiele hoeveelheid tijd die efficienter werken (dankzij technologie/wetenschap) heeft opgeleverd, onderschat. Het hangt er vanaf waarmee je het vergelijkt, in het meest extreme geval met een samenleving zonder wetenschap en technologie, anders met een samenleving met weinig wetenschap en technologie. Hoe dan ook, er zal dan veel meer tijd besteed moeten worden om in primaire levensbehoeften te voorzien, en dus minder tijd zijn voor "verlichting".

Dat we op het moment half slaaf zijn van onze techniek heeft meer te maken met hoe we het gebruiken dan met wetenschap en techniek op zich.

Overigens ben ik wel voorstander van een rustige zondag.

donderdag 20 juni 2002 21:41

Acties:

Verwijderd

Op donderdag 20 juni 2002 17:05 schreef lasker het volgende:

[..]

Mietje het spijt mij dat het bij jou zo is overgekomen, mijn exuses. De intentie was niet zo dat verzeker ik je. Bij teruglezen kan je gevoelens wel begrijpen.

Ik denk dat ik het tijd is voor wat zelfonderzoek, daarom is dit voorlopig mijn laatste stukje. De mazzel

voor wat het waard is, mijn respect heb je.

vrijdag 21 juni 2002 09:35

Acties:

zondag 23 juni 2002 13:44

hen/hun/die/diens

Lasker en Mietje, ik wil jullie beiden feliciteren voor de getoonde volwassenheid. Dit soort viscieuze discussies, dat gebeurt iedereen wel eens, mij ook, en achteraf inzien dat je fouten hebt gemaakt en daarvoor de verantwoordelijkheid nemen verdient een groot compliment. Bij deze.

Op donderdag 20 juni 2002 17:00 schreef lasker het volgende:

Ik heb de drie-eenheid ook altijd een kunstmatige constructie gevonden die na de dood van Christus is gemaakt. Ik geloof dat de orthodoxe kerk die ook niet accepteert. Voor mij is de heilige geest een manier waarop God zich openbaart. Ik zie Jezus als een mens geen God. Jezus heeft nooit beweerd dat hij God was en kinderen van God zijn we allemaal. Ik kan meer bewondering hebben voor de mens Jezus die zijn eigen leven op het spel zet om de weg van God te bewandelen dan een opvoering van God. In feite vind ik de mens Jezus veel inspirerender dan de God Jezus. Maar als mensen Jezus wel als een Goddelijk verschijnsel willen zien kan ik daar ook wel iets bij voorstellen en heb ik daar geen probleem mee.

Voor de orthodoxe kerk zijn Jezus en God dezelfde. In de "moderne" kerken wordt het accent gelegd op het drie van de drieëenheid, terwijl in de orthodoxe kerk het accent op de eenheid wordt gelegd. Maria wordt daar bijvoorbeeld gezien als de Moeder Gods, en op 25 december wordt niet de geboorte van Christus herdacht, maar zegt men dat Hij geboren wordt. Oftewel, elk jaar op 25 december wordt God herboren uit Maria. Verglijk Paganistische religies: elk jaar op 21 december wordt de God herboren uit de Godin. Striking likeness

--8<-- KNIP!

Ik vind dat je de uitspraken van Christus in hun context moet lezen. Na zijn dood zijn zijn uitspraken daar ver overheen getild. Wat ik wel accepteer is dat er na Jezus ook nieuwe inzichten over God bijkomen. Het geloof is nooit af.

Precies. De meeste Paganisten hebben het ook over hun "path" als ze het over hun geloof hebben. Het geloof hoort immers een pad te zijn wat je bewandelt, niet een statisch standpunt.

"Der Horizont von den meisten Menschen ist derartig eingeschrenkt dass er gar keine Durchmesse mehr hat. Das nennt man einen Standpunkt."

Ik vind dat je wel heel voorzichtig moet zijn met de goddelijk geinspireerde uitspraken die apostelen en nog velen na hen hebben gedaan. Een mooi joods spreekwoord zegt: Ook als de rabbi tot God bidt, het antwoord geeft hij zelf.

Amen.

Welke God of Godin men ook aanbidt, het is een masker dat over Annwn (de Heilige Geest) wordt gelegd. Niet zozeer een masker zoals dat in het Nederlands wordt opgevat, maar meer zoals in het Engels, zoals de bij Tweakers vast wel bekende umask, hostmask, enzovoorts. Door het masker worden bepaalde eigenschappen van het Goddelijke verborgen zodat beter op de doorgelaten eigenschappen geconcentreerd kan worden. Zo'n masker moet goed gekozen worden. Het heeft weinig nut om Ares of Wodan ten hulp te vragen bij een liefdesprobleem, bijvoorbeeld

Als het masker wat je gebruikt een strenge Joodse God is, dan zullen de antwoorden die je van Hem krijgt dat natuurlijk weerspiegelen. Als je echter het masker van de meer vergevingsgezinde Christelijke God gebruikt, zullen op dezelfde vragen andere antwoorden volgen, terwijl in principe natuurlijk in beide gevallen de zelfde Heilige Geest ondervraagd wordt...

Dat kan ik goed invoelen. Geloof evolueert hoop ik bij iedereen. Want je groeit toch geestelijk. Op zich vind ik het geen gek idee zo'n paganistische godsdienst. Het heeft een beetje weg universele gods-theorie.

Daarop heb ik het gebaseerd, maar op die basis ben ik dus een eigen religie gaan bouwen, zonder de basis uit het ook te verliezen. Die universele Gods-theorie zoals jij het noemt staat aan de basis van alle religies. Mijn pad van (zelf)onderzoek had dus tot elke mogelijke religie kunnen leiden. Toevallig leidde hij tot Paganisme.

Daar ben ik voorlopig nog lang niet aan toe. Hoewel het zo is dat het combineren van ideeen ook weer nieuwe inzichten geeft, ben ik iemand die vind dat je pas hoofdstuk 2 moet gaan lezen als hoofstuk 1 helemaal snapt. Ik zoek het dus voorlopig in verdieping voor ik tot verbreding overga. Ik heb gemerkt dat er tussen het logisch verstandelijk begrijpen en het met je hele hart begrijpen best nog wel een lange tijd ligt.

Inderdaad. Je zal eerst je eigen situatie goed moeten doorgronden om de basis ervan te kunnen destilleren, om dan vervolgens daarmee iets anders te creëren - of, natuurlijk, terug te keren tot je oorspronkelijke plek, maar met meer inzicht.

Waar ik wel een beetje bang voor ben bij zo'n universeel geloof is wat ik godsdienst-shoppen noem. Ik ken mensen, geen paganisten overigens, die stukjes pakken uit het christendom, i-ching, boedisme etc. Hun hele kast staat vol wijgerige werken. Ze beschouwen zich als plus-christenen. In praktijk valt het resultaat dan toch tegen. Naar anderen prediken ze vergeving, maar als ze zelf ruzie hebben, dan wordt boedha ineens uit de kast getrokken en dan zeggen ze ik "ik ben een glazen ei en ik houdt mij verre de negatieve energie van die slang". Vergeving blijkt er dan niet in te zitten. Ruimdenkendheid ok, maar geloof moet ook normeren, anders pak je steeds datgenen uit de kast wat je het beste uitkomt.

Dat zijn de zelfde mensen die met Bijbelquoots gooien om hun fouten goed te kunnen praten. Het enige wat ze zo doen is hun smoesjesdatabase vergroten. Dat soort gedrag kan mijn goedkeuring absoluut niet wegdragen.

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

Acties:

maandag 24 juni 2002 13:55

Op donderdag 20 juni 2002 18:07 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Ik ontwijk de vraag niet, je begrijpt mijn antwoord niet. Maar goed; op nieuw dan maar. Ik geloof dat alle mensen die bewust voor geloof kiezen er baat bij hebben. Mensen kiezen uiteraard omdat ze voelen dat geloven voor hen zin heeft en iets toe kan voegen aan hun leven.

En denk je ook dat er mensen zijn die er niet bewust voor kunnen kiezen, hoe graag ze het ook willen?

Jij ervaart geloven in die zin dus als een keurslijf waardoor je die vrijheid niet meer hebt. Ik vind dat allemaal nogal meevallen. Maar ik vraag je bij deze om een voorbeeld van een keuze die ik bijvoorbeeld niet zou kunnen maken en jij wel omdat je niet gelooft. Je zegt steeds dat je minder vrij bent, maar dan wil ik wel eens een voorbeeld horen. Met vage uitspraken kan ik niet zoveel.

Ik heb het hier niet zozeer over acties die je niet kan uitvoeren die je misschien wel zou kunnen uitvoeren, ik ga er wel vanuit dat iig jij gewoon in principe alles wat je wilt doen je ook 'mag' doen, maar het gaat mij meer om dat als je zegt dat er een god is (wat dat ook mag wezen) dan ga je toch uit van een bepaalde werkelijkheid. Als het ware stel je een objectieve werkelijkheid met een god daarin. Terwijl het uberhaupt al niet zeker is dat er een objectieve werkelijkheid is, laat staan dat er een god is. En als je eenmaal op het punt aangeland bent dat je denkt dat er geen objectieve werkelijkheid is, en je zeer veel dingen die je vroeger voor 'waar' aannaam nu helemaal niet meer zo zeker zijn, dan kan je zelf helemaal opnieuw beginnen met het inrichten van je denkbeelden.

Volgens mij komt de mening dat geloof je vrijheid beperkt uit een oppervlakkige observatie van geloof. Als je dieper kijkt zie je dat het onzijn *kan* zijn. Lang niet alle gelovigen zijn even vrij, veel staan zichzelf die vrijheid niet eens toe en willen het niet eens. Maar goed, kom eens met een voorbeeld. Kennelijk heb jij iets in je hoofd anders ben je deze mening niet toegedaan, ik wil wel graag weten welke situatie dat dan is.

Ik heb het niet zo zeer over de 'orthodoxere' christenen, ik probeer het hier nu toe te spitsen op het beeld wat ik van jou heb proberen te vormen.

Point taken. Maar dat komt ook wel omdat wetenschap wel de rol van toeleverancier van nieuwe technologie vervult. Het is het doel van de wetenschap om nieuwe technologie voort te brengen. Deze technologie kan eventueel misbruikt worden. Geloof doet dat niet, maar de woorden van een geloof kunnen net zo goed misbruikt worden. Het zijn altijd de mensen die het fout doen, niet de wetenschap of het geloof. Maar we begrijpen elkaar iig.

Veel wetenschappers vinden niet dat het doel van de wetenschap nieuwe technologie is, veel wetenschappers vinden wetenschap een doel opzich. Het zijn vooral de niet-wetenschappers die zeggen dat wetenschap er is voor dingen die zij kunnen gebruiken. Maar technologie kan altijd misbruikt worden, net zoals geloof.

In de oorspronkelijke versie is het overigens eerder 'ziekelijk begeren'. Dat is extreme jaloezie, en dat is niet gezond voor mensen. Maar ik ben het eens dat het begeren van iets wat een ander heeft niet slecht hoeft te zijn. Het is eerder 'gij zult niet jaloers zijn'. Jaloezie is een slechte eigenschap en leidt niet tot een fijn leven.

Overdreven jaloezie is natuurlijk niet handig, maar je moet niets overdrijven. Een beetje jaloezie kan je juist extra stimuleren om je doelen te bereiken. Overigens, wat bedoel je met de oorspronkelijke versie? De oorspronkelijke versie van de westerse interpretatie van de 10 geboden zoals die heden ten dage word gepredikt? Deze westerlijke interpretatie verschilt namelijk nogal van de interpretatie die de joden destijds - toen ze de wet kregen - hanteerde...

En wat het gebod dat je niet zult doden betreft....dat is inderdaad heel moeilijk. Ik denk dat je echt naar de situatie moet kijken. Jezus breekt echter zelf de 10 geboden enkele malen onder het mom 'de 10 geboden zijn een algemene richtlijn, maar ze gaan niet altijd op'. Vergeet niet dat ook onze eigen wetten flexibel zijn en rekening houden met de situatie, datzelfde moet ook voor de 10 geboden gelden.

Dus moet je zelf bepalen in welke situatie je nu wat kan doen. Dan vind ik dat het je nooit aangerekend kan worden als je de situatie verkeerd had ingeschat...

edit:

Overigens wil ik Morgoth, Lasker, Rayn Eaglestorm, Xentric en Mietje hierbij bedanken voor een fantastische geloofsdiscussie. Alhoewel we nog niet klaar zijn, lijkt het erop dat een aantal van ons voor even rustiger aan gaat doen. Tegen het einde begon het wat te vlammen, maar hoe jullie er vervolgens mee omgingen is lofwaardig. Zo hoort het te gaan op W&L, niet .

Jij ook bedankt

Acties:

ntsx

geloof geeft mensen houvast in zaken die ze niet begrijpen of willen aanvaarden. Het geeft ze de kracht om door te gaan.

too fly for a white guy

dinsdag 25 juni 2002 08:33

Acties:

vrijdag 28 juni 2002 16:17

Op zondag 23 juni 2002 13:44 schreef Morgoth het volgende:
En denk je ook dat er mensen zijn die er niet bewust voor kunnen kiezen, hoe graag ze het ook willen?

Ja, ik denk dat veel mensen het ontstaan van een God niet ontkennen, maar zich er toch niet aan over kunnen geven. Je moet tenslotte beseffen dat er geen bewijs voor je geloof is...en dat je geloof dus puur gebaseerd is op het vertrouwen dat je het juiste gelooft. Ik denk echter dat als je wilt geloven, maar dat niet kunt, je toch gelooft. Alleen op een andere manier. Ik denk dat God, als die bestaat, inziet dat juist die mensen veel krachtiger geloven; zij zijn diegenen die het niet zonder slag of stoot aannemen en dat eigenlijk nooit doen - toch, ergens, geloven ze.

Ik heb het hier niet zozeer over acties die je niet kan uitvoeren die je misschien wel zou kunnen uitvoeren, ik ga er wel vanuit dat iig jij gewoon in principe alles wat je wilt doen je ook 'mag' doen, maar het gaat mij meer om dat als je zegt dat er een god is (wat dat ook mag wezen) dan ga je toch uit van een bepaalde werkelijkheid. Als het ware stel je een objectieve werkelijkheid met een god daarin. Terwijl het uberhaupt al niet zeker is dat er een objectieve werkelijkheid is, laat staan dat er een god is. En als je eenmaal op het punt aangeland bent dat je denkt dat er geen objectieve werkelijkheid is, en je zeer veel dingen die je vroeger voor 'waar' aannaam nu helemaal niet meer zo zeker zijn, dan kan je zelf helemaal opnieuw beginnen met het inrichten van je denkbeelden.

Hier klinkt een sterke wetenschappelijke (voorzichtige) denkwijze door. De denkwijze die dicteert dat je niks moet aannemen voordat het enige wetenschappelijke grond kent. De kernvraag is natuurlijk of je dat ooit moet doen. Als jij het bij iets als God niet kan, dan kan je dat denk ik ook niet bij andere zaken.

De vraag die je eigenlijk stelt is of je iets kunt aannemen waarvan je veronderstelt dat het voor iedereen hetzelfde is (het is objectief ten opzichte van het individu). Wie zegt echter dat God, als 'architect' van het universum, hier niet boven staat? Ik denk dat de vraag of er wel of geen objectieve waarheid bestaat relevant is voor de geloofsvraag. Het bestaan van een scheiding tussen een al-dan-niet-bestaande subjectieve en objectieve realiteit is hetzelfde als een geloof in God; je zult het nooit zeker weten.

Ik heb het niet zo zeer over de 'orthodoxere' christenen, ik probeer het hier nu toe te spitsen op het beeld wat ik van jou heb proberen te vormen.

Hmm, dan denk ik dat je toch een wat verkeerd beeld van mij en mijn geloof hebt. Uit de voorgaande posts klonk een soort vermoeden dat ik me heel strikt houd aan de wet van God. Dat doe ik in die mate die met redelijkheid op de realiteit om me heen toepasbaar is. Maar misschien begrijp ik jou verkeerd. Zou je kunnen proberen in woorden te beschrijven hoe je denkt dat ik geloof? Ik denk dat dat wel interessant is, maar ik kan me voorstellen dat dat gruwelijk moeilijk te beantwoorden is. Zelf lukt het me namelijk al niet zo goed

. Maar misschien kan een ietwat objectieve bijstander dat wel makkelijker.

Veel wetenschappers vinden niet dat het doel van de wetenschap nieuwe technologie is, veel wetenschappers vinden wetenschap een doel opzich. Het zijn vooral de niet-wetenschappers die zeggen dat wetenschap er is voor dingen die zij kunnen gebruiken. Maar technologie kan altijd misbruikt worden, net zoals geloof.

Daar heb je gelijk in. Het laatste zinnetje is denk ik erg belangrijk voor het argument dat er veel oorlog door geloof is ontstaan. Dat is wel zo, maar datzelfde geldt in dezelfde mate voor de wetenschap (of indirect). Het is de wetenschap die de wapens mogelijk heeft gemaakt waarmee gestreden wordt. Motto van het verhaal blijft echter dat het mensen zijn die het misbruiken vanuit hun eigen (verkeerde) visie op de wereld.

Overdreven jaloezie is natuurlijk niet handig, maar je moet niets overdrijven. Een beetje jaloezie kan je juist extra stimuleren om je doelen te bereiken. Overigens, wat bedoel je met de oorspronkelijke versie? De oorspronkelijke versie van de westerse interpretatie van de 10 geboden zoals die heden ten dage word gepredikt? Deze westerlijke interpretatie verschilt namelijk nogal van de interpretatie die de joden destijds - toen ze de wet kregen - hanteerde...

Zelf heb ik ook een tijdje vraagtekens geplaatst bij het gebod dat je iets van een ander niet moet begeren. Zoals ik al schreef is de vertaling niet helemaal accuraat omdat het dichter 'jaloezie' benadert in de oorspronkelijke bijbel. Ik denk dat begeren van andere dingen helemaal geen slecht iets hoeft te zijn. Vaak drijft dit mensen (waaronder mezelf - als ik iets zie dat ik ook wil, ga ik daar mijn best voor doen) tot verregaande positieve acties en eigen ontwikkeling.

Ik denk dat je jaloezie en begeren als twee andere begrippen moet zien. Begeren leidt over het algemeen tot de ontwikkeling van het zelf om te bereiken wat begeert wordt, terwijl jaloezie leidt tot negatieve ontwikkeling van de relatie tussen jouw en het persoon dat het object van de jaloezie bezit.

Dus moet je zelf bepalen in welke situatie je nu wat kan doen. Dan vind ik dat het je nooit aangerekend kan worden als je de situatie verkeerd had ingeschat...

Dat ben ik met je eens. Maar dat is een onderdeel van mijn eigen visie op geloof. Ik geloof dat mensen een ziel hebben die redelijkerwijs objectieve stem (ook bekend als het geweten) in onze gedachten laat horen. Kiezen we ervoor die stem te negeren, wetende dat we iets fout doen, dan begaan we een zonde. De ziel kent echter de omstandigheden en is in bepaalde mate dus subjectief in diens beoordeling. Als een jongentje dat al jaren gepest is eindelijk besluit de pester een flinke dreun te verkopen, dan denk ik dat dat stemmetje niks van zich laat horen. Zou de pester het jongentje echter slaan, dan is er wel degelijke sprake van iets zondigs. Vanwege de leeftijd zou dit echter weer minder 'erg' zijn dan volwassenen die hetzelfde doen.

Acties:

zaterdag 29 juni 2002 12:25

Sorry voor mijn late reactie, hierbij is hij er toch eindelijk

Op dinsdag 25 juni 2002 08:33 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Ja, ik denk dat veel mensen het ontstaan van een God niet ontkennen, maar zich er toch niet aan over kunnen geven. Je moet tenslotte beseffen dat er geen bewijs voor je geloof is...en dat je geloof dus puur gebaseerd is op het vertrouwen dat je het juiste gelooft. Ik denk echter dat als je wilt geloven, maar dat niet kunt, je toch gelooft. Alleen op een andere manier. Ik denk dat God, als die bestaat, inziet dat juist die mensen veel krachtiger geloven; zij zijn diegenen die het niet zonder slag of stoot aannemen en dat eigenlijk nooit doen - toch, ergens, geloven ze.

Aha oke, op dit antwoord wachte ik al een tijdje

Hier klinkt een sterke wetenschappelijke (voorzichtige) denkwijze door. De denkwijze die dicteert dat je niks moet aannemen voordat het enige wetenschappelijke grond kent. De kernvraag is natuurlijk of je dat ooit moet doen. Als jij het bij iets als God niet kan, dan kan je dat denk ik ook niet bij andere zaken.

Maar dat ik het bij God niet kan, geeft mij in ieder geval geen nadelige gevolgen, zijn er andere zaken waar er wel negatieve gevolgen bij zouden zitten dan?

De vraag die je eigenlijk stelt is of je iets kunt aannemen waarvan je veronderstelt dat het voor iedereen hetzelfde is (het is objectief ten opzichte van het individu). Wie zegt echter dat God, als 'architect' van het universum, hier niet boven staat? Ik denk dat de vraag of er wel of geen objectieve waarheid bestaat relevant is voor de geloofsvraag. Het bestaan van een scheiding tussen een al-dan-niet-bestaande subjectieve en objectieve realiteit is hetzelfde als een geloof in God; je zult het nooit zeker weten.

Het is niet helemaal het zelfde als een geloof in God, om te geloven in een objectieve realiteit heb je minder aannames nodig om te geloven in een (christelijke) God. Daar heb je en een objectieve werkelijkheid voor nodig en een God. Daarom kan je nog eerder aannemen dat er een objectieve werkelijkheid is.

Hmm, dan denk ik dat je toch een wat verkeerd beeld van mij en mijn geloof hebt. Uit de voorgaande posts klonk een soort vermoeden dat ik me heel strikt houd aan de wet van God. Dat doe ik in die mate die met redelijkheid op de realiteit om me heen toepasbaar is. Maar misschien begrijp ik jou verkeerd. Zou je kunnen proberen in woorden te beschrijven hoe je denkt dat ik geloof? Ik denk dat dat wel interessant is, maar ik kan me voorstellen dat dat gruwelijk moeilijk te beantwoorden is. Zelf lukt het me namelijk al niet zo goed . Maar misschien kan een ietwat objectieve bijstander dat wel makkelijker.

Ik zal een poging doen.

Zover als ik kan zien ben jij iemand die de bijbel, en dan vooral het nieuwe testament, als leidraad in je leven neemt. Je pikt de goede dingen er uit, de slechte dingen laat je weg en de meeste zaken in het oude testament zie je als figuurlijk. Je gaat er wel van uit dat er zoiets is als een christelijke God, maar deze is niet de God van de oorlog zoals hij zichzelf noemt in het oude testament. God is niet iemand die over iedereen zal gaan oordelen, je zal ook niet naar de hel gaan volgens jou... of je wel naar de hemel gaat weet ik eigenlijk niet? In principe kan jij gewoon je leven leiden zoals jij hem wilt leiden zonder dat je geloof je daarin hindert, in tegendeel, je geloof helpt je juist om je leven te leiden zoals jij het wilt. Verder ben jij natuurlijk niet iemand die op de hoeken van de straten staat te prediken, maar vind je dat iedereen vooral zijn eigen 'draai' in het leven moet vinden en die achterna gaan.

Zoiets?

Daar heb je gelijk in. Het laatste zinnetje is denk ik erg belangrijk voor het argument dat er veel oorlog door geloof is ontstaan. Dat is wel zo, maar datzelfde geldt in dezelfde mate voor de wetenschap (of indirect). Het is de wetenschap die de wapens mogelijk heeft gemaakt waarmee gestreden wordt. Motto van het verhaal blijft echter dat het mensen zijn die het misbruiken vanuit hun eigen (verkeerde) visie op de wereld.

Inderdaad

Ik denk dat je jaloezie en begeren als twee andere begrippen moet zien. Begeren leidt over het algemeen tot de ontwikkeling van het zelf om te bereiken wat begeert wordt, terwijl jaloezie leidt tot negatieve ontwikkeling van de relatie tussen jouw en het persoon dat het object van de jaloezie bezit.

Met deze definitie kan ik wel akkoord gaan. Jaloezie is eigenlijk dan het 'ziekelijk begeren' geworden.

Dat ben ik met je eens. Maar dat is een onderdeel van mijn eigen visie op geloof. Ik geloof dat mensen een ziel hebben die redelijkerwijs objectieve stem (ook bekend als het geweten) in onze gedachten laat horen. Kiezen we ervoor die stem te negeren, wetende dat we iets fout doen, dan begaan we een zonde. De ziel kent echter de omstandigheden en is in bepaalde mate dus subjectief in diens beoordeling. Als een jongentje dat al jaren gepest is eindelijk besluit de pester een flinke dreun te verkopen, dan denk ik dat dat stemmetje niks van zich laat horen. Zou de pester het jongentje echter slaan, dan is er wel degelijke sprake van iets zondigs. Vanwege de leeftijd zou dit echter weer minder 'erg' zijn dan volwassenen die hetzelfde doen.

Zit er volgens jou nog verdere consequenties aan die zondige actie? En hoe wil je overigens verklaren dat bij de een dit geweten veel sterker is dan de ander. Bij het ene persoon gaat het geweten al veel eerder iets 'zeggen' dan bij de andere persoon, dus dan zou je kunnen zeggen dat de ene persoon eerder zonden begaat dan de andere, dus is er helemaal geen objectieve norm voor?

Acties: