heeft een foton besef van tijd

[Verwijderd]

sorry dat was fout.
xentric legde einsteins E=mc^2 uit als dat de snelheid dan oneindig klein zou worden.

[Verwijderd]

hm zomaar ineens iets bedacht

jij gebruikte net het voorbeeld van de tweeling.

dan heb ik een vraag, stel dat die ene 10 jaar met c reist.

is hij dan oneindig klein ouder geworden, of helemaal niet ouder geworden?

[OMX2000]

ik ben geen natuurkunde held... maar ik heb begrepen dat een foton wel massa heeft... Anders zou licht niet aangetrokken worden door zwarte gaten. En verder heb ik ook nog begrepen dat tijd in kromme loopt door het heelal, en dat tijd dus beinvloed wordt door grote massa (= veel aantrekkingskrach), zoals zwarte gaten...

[PhysicsRules]

Als de tweeling met snelheid c zou reizen zou hij niet ouder worden.

Het zit allemaal in de bovengenoemde formule. Invullen en uitrekenen.

[Verwijderd]

maar de foton doet er >0 sec over om daar te komen
in die tijd wordt zowel de foton als alles wat erin zit toch ook ouder? ookal is dat misschien een "verwaarloosbare" tijd voor onszelf, daar gaat t me niet om.

naja ik ga nu slapen, morgen krijg ik t waarschijnlijk van een hele hoop mensen op mn dak, maar da ziek dan wel weer

[Keida]

Op woensdag 24 april 2002 01:26 schreef OMX2000 het volgende:
ik ben geen natuurkunde held... maar ik heb begrepen dat een foton wel massa heeft... Anders zou licht niet aangetrokken worden door zwarte gaten.

Licht wordt niet aangetrokken door grote massa's, maar de ruimte kromt om de grote massa's, zodat het licht geen andere kant op kan dan de ruimte volgen en dus zo om de massa heen gaat (aangetrokken wordt). Heeft niets met massa van het deeltje dat "aangetrokken" wordt te maken.

[PhysicsRules]

Op woensdag 24 april 2002 01:26 schreef OMX2000 het volgende:
ik ben geen natuurkunde held... maar ik heb begrepen dat een foton wel massa heeft... Anders zou licht niet aangetrokken worden door zwarte gaten. En verder heb ik ook nog begrepen dat tijd in kromme loopt door het heelal, en dat tijd dus beinvloed wordt door grote massa (= veel aantrekkingskrach), zoals zwarte gaten...

Een foton heeft geen massa. (Als het dat wel zou hebben zou het vanwege E=mc^2 oneindig veel energie kosten om licht naar de lichtsnelheid te krijgen.

Dat licht door zwarte gaten wordt aangetrokken komt door iets anders. Einstein leert ons dat een massa de ruimte kromt. Zie het als een vlies waar je een knikker op legt. Massa's trekken elkaar aan. Zie dat alsof we op ons vlies met knikker nog een tweede knikker leggen. Die zal naar de eerste rollen omdat het vlies ingedeukt is (gekromd).

Licht is massaloos en maakt dus geen deuken. (Het kromt de ruimte niet). Als licht van punt a naar punt b gaat zal het dat op de snelste manier doen, de kortste route. Op een plat vlak is dat makkelijk getekend. Lijntje en klaar.

Op een gekromde ruimte is dat moeilijker. Voorbeeld is het oppervlakte van de aarde. Dat is een bol. Als we daar een kaart van maken in een atlas bv. dan wordt de boel vervormd, het ziet er anders uit dan het werkelijk is. Als een vliegtuig van Amsterdam naar Tokyo vliegt zal hij dat op de kortste manier doen. Op een kaart is dat over de VS of Rusland. In het echt is dat over de Noordpool, maar dat lijkt op de kaart een kromme. Door de kromming van de aarde lijkt de rechte lijn een kromme.

Hetzelfde met licht. Een zwart gat maakt een oneindig diepe kuil. Die kuil zien we echter niet, maar een lichtstraal zal afgebogen worden omdat die kuil er toch echt is. Wij zien dat de lichtstaal gekromd is. In werkelijkheid is de lichtstraal recht, maar de ruimte krom.


Hoezo iets wat krom is recht praten

[OMX2000]

weer iets geleerd!!!! thanx!!!

[FreeRider]

Hmmm heftig topic ...

Voor beide theorieen valt wat te zeggen. Maar dat een foton geen besef van tijd heeft lijkt me realistischer, omdat we een praktisch voor de mens onbesefbaar fenomeen proberen te verklaren.

Ik stel :

Tijd is iets wat gerelateerd is aan de aarde.
Besef is iets wat mensen op aarde hebben bedacht (gevolg van taal en bewustzijn).
Ik denk dat een foton geen tijdsbesef heeft, simpelweg omdat besef iets is wat mensen hebben geschapen met taal (heel letterlijk genomen).

Als de mens zich probeert in te leven in een "foton op reis" dan is dat gerelateerd aan wat wij op aarde gewend zijn in tijd en afstand. Wij zouden meevliegen met een stopwatch en een meetlint.. voor een foton "gebeurt" dit gewoon.

Dus vanaf de aarde gezien en uitgedrukt zou een foton tijdsbesef hebben...

Meevliegend met het foton zouden de rollen omgedraaid zijn. het meerendeel van de gebeurtenissen rondom het foton zouden langzamer gaan dan het foton zelf. Of de hele gebeurtenis dan nog onderhevig is en uit te drukken valt in formules die op aarde gelden/zijn bedacht is niet te zeggen (aangezien het niet mogelijk is om het te controleren/uit te voeren). Ik denk dat je dan gewoon op een extreme uitzondering van een formule zit.

Zo zie ik het ongeveer, beetje vaag wellicht, but that's me

Een quote van mijn goede vriend Breukie :

als fotonen tijdsbesef zouden hebben moet je er eerst vanuit gaan dat ze een levend organisme zijn anders kan je zowieso niet praten over besef

Zelfde ID, maar dan in een zin

p.s. correct me if 'm wrong !

[Aetje]

Defineer Foton ALS pakketje energie.
Defineer Foton.Dimensie ALS 0. (Foton's bewegen zich alleen in rechte lijnen (dat die lijnen soms vervormd worden door graviteit en andere fenomenen -> zwart gat, bewijs dat foton -of- massa heeft, -of- op een andere manier met graviteit interactie heeft), deze lijnen hebben slechts lengte, geen breedte of hoogte. Dus, dimensie 1. Een "reiziger" van dimensie 1 is een "onderdaan" van dimensie 0. (Geld immers voor alle dimensies: Een instance in de hogere is een element van de lagere dimensie.)

Nu, als de dimensie < 4 is, is het element onderhevig aan tijd. (4 is tijd). Dus zeer simpel, de conclusie die ik trek: Ja, een foton heeft tijd nodig om van A naar B te komen.(Dit is btw ook waarom we "lichtjaren" als een afstand hebben: De afstand die licht in een jaar aflegt). En ja, een foton heeft dus een bepaalde leeftijd. MAAR: voor het foton zelf maakt dit niets uit! Want immers, een energiepakketje is inert! Een foton kan alleen in zijn geheel "vernietigd" worden, het zal in de duur van zijn existentie niets anders doen als zich lineair met de lichtsnelheid voortbewegen. Een foton wordt dus niet "ouder". Zijn toestand is constant tot zijn vernietiging.

Maar als je me vraagt of een foton, een energiepakketje, besef van tijd heeft, dan vraag je me of zo'n pakketje bewustzijn heeft. En dat weet ik dus niet...

[Verwijderd]

Er zijn een paar uitgangspunten die niet kloppen aan deze discussie

Zoals Freerider ook al zei, moet er voor besef allereerst een bepaalde vorm van bewustzijn zijn en die is er niet voor een foton.

Mijn natuurkunde lessen, van al weer veel te lang geleden , hebben mij geleerd dat fotonen de "energiepakketjes" zijn, waarmee Einstein verklaarde hoe een lichtbundel elektronen vrijmaakt uit een stuk metaal. Dat heeft dus te maken met de elektromagnetische wisselwerking. Heel erg simpel gezegd moet je bij een foton denken in de trand van Energie en Magnetisme en heeft tijd hier niets mee te maken.

Ook niet als je denkt in termen als lichtsnelheid. Dit druk je niet uit in tijd, maar je drukt iets anders uit in lichtsnelheid. M.a.w. lichtsnelheid is zelf een eenheid.
Wat dus wil zeggen dat een beweging van een foton wel kan uitgedrukt worden in lichtsnelheid, een foton heeft/beweegt met immers altijd lichtsnelheid, maar het foton zelf denkt enkel in termen als aantrekkingskracht met een object/voorwerp/e.d. als het dan een bewustzijn zou hebben

Ik ben ook ergens een term tegengekomen als oneindig langzaam ... dat kan niet, want op een gegeven moment sta je stil en dat kan ook weer niet m.b.t. een foton, want een foton staat nooit stil!
Een foton is eigenlijk een beweging op zich zou je misschien kunnen stellen en vervoert "iets".
Dit weerlegt ook meteen de stelling dat voor een foton het "universum" 1 punt zou zijn, want dan zou verplaatsing nutteloos /overbodig zijn. Daarnaast kan tijd natuurlijk niet oneindig snel gaan. Tijd is een eenheid en bestaat al uit een gegeven snelheid (sec. min. uren etc.).

[Quicksilver]

Op woensdag 24 april 2002 03:40 schreef breukie het volgende:
Tijd is een eenheid en bestaat al uit een gegeven snelheid (sec. min. uren etc.).

Maar dat wil niet zeggen dat een foton geen tijdsbesef heeft omdat het een eenheid is, die eenheid heeft de mens er van gemaakt... een seconde is dus iets wat door de mens is bedacht of een foton daar rekening mee houdt is natuurlijk de vraag.

Ik denk trouwens dat de topicstarter niet de vraag stelde 'heeft een foton bewustzijn'.

[Verwijderd]

qFox, "oneindig weinig tijd" is wel degelijk "helemaal geen tijd". Elke positieve hoeveelheid tijd die je eraan zou willen toekennen (bijvoorbeeld 0,0000heleboel0001) is altijd te groot. Je kunt dus niet anders concluderen dat de verstreken tijd voor een foton ECHT 0 is.

[xentric]

Op woensdag 24 april 2002 08:27 schreef Quicksilver het volgende:
Maar dat wil niet zeggen dat een foton geen tijdsbesef heeft omdat het een eenheid is, die eenheid heeft de mens er van gemaakt... een seconde is dus iets wat door de mens is bedacht of een foton daar rekening mee houdt is natuurlijk de vraag.

Ik denk trouwens dat de topicstarter niet de vraag stelde 'heeft een foton bewustzijn'.

Inderdaad lezen een aantal mensen verkeerd wat er eigenlijk gevraagd wordt, al kan
je dat niemand kwalijk nemen met zo'n rare/lastige vraag...

Waar het mij om gaat, is dat ALS een foton bewustzijn zou hebben (hij heeft het natuur-
lijk niet), zou hij dan (vertrek=aankomst) beleven?
Om daaruit af te leiden wat er met de 4e dimensie (tijd) gebeurd als een massa-loos
deeltje met de snelheid c reist.

Als je zegt, tijd staat stil voor dat foton, is dan die 4e dimensie opgehouden met
bestaan? Bestaat een foton dan alleen in ruimte ipv ruimte-tijd (zijn lokale omgeving bedoel ik)?

[Verwijderd]

Op woensdag 24 april 2002 08:32 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:
qFox, "oneindig weinig tijd" is wel degelijk "helemaal geen tijd". Elke positieve hoeveelheid tijd die je eraan zou willen toekennen (bijvoorbeeld 0,0000heleboel0001) is altijd te groot. Je kunt dus niet anders concluderen dat de verstreken tijd voor een foton ECHT 0 is.

absoluut niet
als dit het geval was, dan hadden ze moeten zeggen dat het gewoon 0 was

oneindig klein != 0
wiskundig niet, natuurkundig niet, scheikundig niet, realistisch niet. alleen voor jezelf, als mens, is oneindig klein verwaarloosbaar tot nix.

verder zei iemand (kga ze nie allemaal quoten) dat een foton dimensie 0 zou zijn.
daar ben ik het ook niet mee eens omdat dimensie 0, een coordinaat is in zijn bovenliggende volume, maar verder absoluut NIX. en een foton != nix.

ik durf ook te beweren dat een foton "bestaat uit onderdelen"
netals dat een atoom ooit het kleinste "onderdeel" was op aarde, en er later kwarx kwamen (of hoe ze ook heten, heb het zelf nooit gehad), en dat ze later nog kleiner gingen, zo zal dat ook met fotonen gaan, mark my words. maar dit is verder off topic van onze vraag.

wat idd ook offtopic was, was de vraag of een foton een bewustzijn had omdat het anders geen besef kon hebben... #$%&$@!*$!$#@!% snappen jullie niet wat een voorbeeld was? om het begrijpelijk uit te drukken omdat ik het anders niet duidelijk zou kunnen maken? sorry maar dat vond ik echt ff.... lama

ok, ik denk dus dat een foton wel degelijk een 4e dimensie heeft voor zichzelf. of 1 seconde in die tijdlijn even snel gaat als de onze... kan maar hoeft niet per se!

de 4e dimensie is een rechte (tijd)lijn, met een vaste rechtlijnige tijdseenheid voor elke 4e dimensie appart.
dit is natuurlijk niet in onze eenheid van seconde-minuten-uur-dag-etc, want dat is verre van rechtlijnig (je zou het er wel appart naast kunnen zetten)

wat het wel is is een afgesproken eenheid, die een bepaalde tijd duurt (die "internet beats" is daar een goed voorbeeld van). dit getal wordt uiteindelijk natuurlijk zeer groot maar het is niet het doel dat het voor onszelf begrijpelijk blijft.... begrijpelijk meaning dat je het kan uhm .... bevatten.

ik dwaal af. wat ik wil zeggen is dat hoe klein het ook is, een foton wel degelijk een bepaalde tijdslijn heeft. ik begin mezelf hier te herhalen en dat vindt ik persoonlijk irritant.

[PhysicsRules]

1. Massa_foton = 0 (Zie mijn post boven)
2. Tijd die voor foton(of reisgenoot van foton) versrtijkt is 0 (zie ook mijn posts boven)

Daaruit kan het volgende worden gezegd:
1. Het kost een foton 0 tijd om ergens te komen. Hij is dus naar zijn 'gevoel' overal tegelijktijd.
2. Dat geldt ook voor de tijd-richting. 0 tijd verstrijken betekent niet dat een foton voor een foton de dimensie tijd niet bestaat. Hij is overal tegelijkerheid, zowel in ruimte als in tijd.

Einstein zei al dat ruimte en tijd niet te onderscheiden zijn.

[Confusion]

Als een foton massa had, dan zou het hele standaardmodel als een zeepbel uit elkaar ploffen. Je hebt geen idee van de consequenties van zo'n schijnbaar kleine wijziging in ons model van de wereld.

Kom maar eens met een experiment waarmee we dit kunnen meten. Tot nu toe hebben alle experimenten uitgewezen dat fotonen geen massa hebben. Experiment bevestigd theorie.

[Diadem]

Op woensdag 24 april 2002 11:50 schreef qFox het volgende:

absoluut niet
als dit het geval was, dan hadden ze moeten zeggen dat het gewoon 0 was

Dat is het ook. De massa van een foton is nul, de gammafactor voor een foton is oneindig. Dus vanuit het foton bezien zijn alle lengtes nul, en loopt de tijd overal oneindig hard, maw: zijn tijd staan voor ons gezien stil.

ik durf ook te beweren dat een foton "bestaat uit onderdelen"
netals dat een atoom ooit het kleinste "onderdeel" was op aarde, en er later kwarx kwamen (of hoe ze ook heten, heb het zelf nooit gehad), en dat ze later nog kleiner gingen, zo zal dat ook met fotonen gaan, mark my words. maar dit is verder off topic van onze vraag.

Praat geen onzin. Heel cool hoor, dat je dat durft te beweren. Maar je bent absoluut niet stoer, je bent gewoon onzinnig aan het blaten.

De rest van je post begrijp ik helemaal niets van...

[Verwijderd]

Praat geen onzin. Heel cool hoor, dat je dat durft te beweren. Maar je bent absoluut niet stoer, je bent gewoon onzinnig aan het blaten.

De rest van je post begrijp ik helemaal niets van...

dat soort antwoorden waren te verwachten ja
het lijkt erop dat de mensen hier niet eens willen proberen iets anders aan te nemen dan die einstein ooit heeft beweerd.
wat als iemand "die zeepbel" idd laat klappen strax door het wel te bewijzen? stort dan heel je wereld in?

toen er mensen "bewezen" dat er niet door de geluidsbariere gegaan kon worden, werd dat ook braaf aangenomen, totdat iemand er idd wel degelijk doorheen ging. (cliche)

ik zie het heel simpel, snelheid is snelheid, en men zal steeds sneller gaan.
einstein kan misschien wel zeggen dat het niet kon, en ik zal hier worden uitgemaakt voor lamer of whatever als ik zeg dat het bullshit is, maar ik denk van wel. en dan krijg je natuurlijk replies zoals hierboven, mja boeie.

en nogsteeds kan je geen gelijk hebben als je zegt dat

oneindig klein == 0

[PhysicsRules]

Het is natuurlijk altijd mogelijk om een theoretische discussie te voeren.


Stel, het foton heeft een massa ongelijk aan 0, hoe klein dan ook. Dan zou het volgende gebeuren:

Er is geen vaste lichtsnelheid, je zou een foton kunnen versnellen. Hoe meer energie, hoe sneller.

Fotonen met hogere energie zouden dus sneller bewegen. Ultraviolet licht zou sneller moeten gaan dan rood licht. Het is te meten dat dat niet klopt.

Conclusie: Een foton kan geen massa hebben.

edit:
Oeps, typefoutje foton kan geen energie hebben
Bedankt prinsrob

[prinsrob]

Op woensdag 24 april 2002 15:19 schreef PhysicsRules het volgende:
Stel, het foton heeft een massa ongelijk aan 0, hoe klein dan ook. Dan zou het volgende gebeuren:

Er is geen vaste lichtsnelheid, je zou een foton kunnen versnellen. Hoe meer energie, hoe sneller.

Fotonen met hogere energie zouden dus sneller bewegen. Ultraviolet licht zou sneller moeten gaan dan rood licht. Het is te meten dat dat niet klopt.

Conclusie: Een foton kan geen energie hebben.

Een foton heeft wel degelijk energie.

[Verwijderd]

jah, tuurlijk heeft een foton energie, das tog logisch...

[Dido]

Op woensdag 24 april 2002 15:42 schreef dreadlock_pussy het volgende:
jah, tuurlijk heeft een foton energie, das tog logisch...

En E=mc^2, dus heeft-ie ook massa. Maar geen rustmassa. Een foton 'bestaat' alleen maar als-ie beweegt...

Maar volgens de relativiteitstheorie staat zijn tijd stil voor ons. Vanuit het foton gaat niet alles oneindig snel, maar oneindig langzaam! Relativiteit!! Wij kijken naar foton == foton kijkt naar ons.

Dat betekent niet dat in het geval foton kijkt naar foton alles stil staat... dan is er eigenlijk geen reden waarom er geen tijd verstrijkt. Als je met'm meereist en op je klokkie kijkt zie je niks vreemds, alleen als je naar een ander klokkie kijkt (dat niet meereist) staat dat stil.

[Verwijderd]

Ik denk dat deze discussie niet zo zeer gaat om: Heeft een foton tijdsbesef, maar meer: kunnen we een getal dat 0 nadert gelijkstellen aan nul.

In onze theorien hebben we afgesproken dat we met een getal dat oneindig klein is, mogen REKENEN alsof het nul is. Vandaar dat de tijd die een foton doet over een bepaalde afstand, in de berekeningen nul is, terwijl hij eigenlijk 0 nadert.

[Verwijderd]

Op woensdag 24 april 2002 16:31 schreef quipere het volgende:
Ik denk dat deze discussie niet zo zeer gaat om: Heeft een foton tijdsbesef, maar meer: kunnen we een getal dat 0 nadert gelijkstellen aan nul.

In onze theorien hebben we afgesproken dat we met een getal dat oneindig klein is, mogen REKENEN alsof het nul is. Vandaar dat de tijd die een foton doet over een bepaalde afstand, in de berekeningen nul is, terwijl hij eigenlijk 0 nadert.

je slaat de spijker op de kop
dat was ik me namelijk net aan het bedenken

stel jezelf de vraag, is oneindig klein gelijk aan nul?

in geen enkel verband (dus niet met deze discussie, of welke dan ook, maar puur logisch bekeken)
daarop kan je gewoon niet ja zeggen.

nul is immers nix. een getal dat oneindig klein is, is wel degelijk een getal en wel degelijk "iets"

als je dat pakt, en je pakt die feit in die theorie
dan moet je concluderen dat de foton het er oneindig langzaam over doet, maar niet instantly.
zo moeilijk is dat toch niet om te begrijpen?
en als je dan zegt dat je in de natuurkunde "mag aannemen" dat dat 0 is, is dat imo zeer verkeerd

[Verwijderd]

Of dit verkeerd is weet ik niet. Het vereenvoudigt het opstellen en begrijpen van bepaalde theorien, wat weer bijdraagt aan het beter begrijpen van de "wereld". Je moet theorie alleen altijd gescheiden houden van de werkelijkheid.

[Verwijderd]

ja maar als die theorie van dat kleine puntje uitgaat
en iedereen blijft heilig bij de stelling van e=mc2 hangen
dan wil dat toch zeggen dat het eigenlijk WEL mogelijk is om sneller dan het licht te gaan

dat dit heel de natuurkunde inmekaar laat vallen als een kaartenhuis moet geen kloot uitmaken

je gaat zoiets niet doen, just om een andere theorie wel te laten kloppen? dat zou fout zijn

[Verwijderd]

somebody answer me

[Mystic_X]

iets kan zeker de snelheid van het licht halen als je maar een eeuwige energie bron hebt, de vraag is bestaat die.
Want als je oneindig kan versnellen in de ruimte moet je opgegeven moment de lichsnelheid moeten behalen en er zelf overheen. Dus als je een proton een versnelling zou geven zal hij zeker over de lichtsnelheid heen kunnen komen.
De vraag is, is er een eeuwige energie bron. Als dat zo is zal je theoretisch boven de lichtsnelheid uit moeten komen.
Of tenmiste sneller gaan als he licht , want volgens de theorie van Einsteyn, Verbuigen we de ruimte als we versnellen. Tevens als dat zo is (zelf als je zo snel gaat als het gemeten light gaat het het alsnog sneller omdat jij de ruimte buigt) dus eigenlijk is de snelheid van het licht niet goed omdat het eigenlijk oneindige snelheid heeft.
Dus over de vraag kunnen we zo snel gaan als licht nee want licht zal altijd sneller gaan. Maar kunnen we de snelheid van licht halen die wij hebben gemeten in stilstand zeg ik ja dat kan en nog veel sneller ook

[PhysicsRules]

Even iets proberen:

neem x=(bijna 0)=0.00000000000000000000000000enz00001
neem y=1-x=1-0.000000000.....0001 =0.9999999999enz999999

10*y = 9.999999999999enz dus
10y-y=9.9999enz-0.9999enz=9 dus
9y=9 dus
y=1

dus x=1-y=0
dus 0.000enz000001 =0

Dus, bijna 0 is 0

[Verwijderd]

nou het is dus

E=mc^2
ALS
oneindig klein = 0


en dat je een oneindig grote energiebron nodig hebt om dan bij c te komen kan best, dat weerleg ik niet

maar wel dat je sneller kan dan licht

[Mystic_X]

nee want zoals ik heb gezegt , licht zal voor jou als je met C reist nogsteeds met C sneller zou gaan

[Verwijderd]

dat maakt geen sense
"normaal" (dus niet veranderd door een speciaal proces)licht kan zelf niet sneller dan c
als jij wel sneller gaat dan c, dan haalt licht je dus niet in

PR, ik denk dat je aan het afronden bent, maar moet bekennen dat ik nog bezig ben die som te begrijpen


there is no way dat je oneindig klein naar 0 kan relativeren zonder afronding of verwaarlozing

[PhysicsRules]

Op woensdag 24 april 2002 15:51 schreef Dido het volgende:

[..]

En E=mc^2, dus heeft-ie ook massa. Maar geen rustmassa. Een foton 'bestaat' alleen maar als-ie beweegt...

Hij heeft geen massa. Hij heeft energie waarmee in principe massa m=E/c^2 gemaakt kan worden.

[Mystic_X]

als je mijn post hebt gelezen, buig je volgens einstein de ruimte als je versnelt

[PhysicsRules]

Op woensdag 24 april 2002 17:31 schreef Mystic_X het volgende:
nee want zoals ik heb gezegt , licht zal voor jou als je met C reist nogsteeds met C sneller zou gaan

Nee, relativiteitswet zegt dat voor iedereen c constant is.

VOorbeeld: Ik rij in een auto met 50km/h. Ik paseer een andere auto die me tegemoet komt met 50km/h. Het lijkt dan alsof er een auto met 100km/h aan me voorbij schiet.

Bij licht werkt het anders. Als ik stil sta en er komt een lichtstaal langs dan zie ik een snelheid van 300.000km/s
Als ik met een snelheid van 100km/s aan het rijden was in mijn fiat panda, dan zie ik nog steeds de straal voorbij schieten met 300.000km/s en niet met 299.000km/s.

Het punt hiervan is dat hoe snel je ook gaat, je komt nooit dichterbij de lichtsnelheid. (Behalve fotonen, die kunnen alleen met de lichtsnelheid)


DIt heeft trouwens NIETS te maken met E=mc^2.

[Verwijderd]

geef dan eens antwoord op mijn vraag-dinges

foton doet 10 jaar over reis tussen a en b
volgens einstein (eerder in deze thread uitgelegd) "ervaart" de foton dan geen tijd omdat het met c reist

ik zeg dat het wel degelijk tijd ervaart, en dat deze tijd oneindig klein is

nou blijkt het dus dat de natuurkunde dit heeft aangenomen naar dat dat gelijk aan nul is...

over jouw som
we substitueren het ff

fyi1: nee een foton heeft geen bewustzijn, het is een voorbeeld
fyi2: die ... stelt oneindig veel van dat getal voor (0.000...1 is oneindig klein etc.)


x= oneindig klein = 0.000000000...1
y= 1 - x = 0.99999999...9

je zegt dan
10y = 9.99999...9 -->
10*(1-x) = 9.99...9
10-10x = 9.9999...9

daarna:
10y-y= 9.999...9 - 0.9999...9 = 9 -->
10 * 10 - 10x - x = 10 - 10 * 0.000...1 - 0.0000...1 = 9

.... spot the error
10 * 10 - 10 * 0.000...1 - 0.000...1 = 10 * 10 - 0.000...90 = 10 * 9.999...9 = 99.999999999...90 (een decimaal minder dus)

*oof dat viel niet mee*

edit:
oops vergeten 10*y te doen (nevermind)

[Verwijderd]

qFox, vind je het getal 0,99999999(oneindig veel negens) gelijk aan 1?

[Verwijderd]

absoluut niet
dat is mijn hele punt hiero

[Verwijderd]

x = oneindig klein = 0.000000000...1

Ho maar wacht ff, dat is heel iets anders. Er is een enorm verschil tussen 0.00000(heel veel nullen)001 en 0. Dat getal met heel veel (doch een eindig aantal) nullen is gewoon een normaal getal, net als 7 en 0.2

Even iets anders, ben je het met me eens dat als je twee getallen a en b hebt, en a is kleiner dan b, dat er dan een getal c moet bestaan wat tussen a en b in ligt, waarbij c zelf NIET hetzelfde is als a of b? (voorbeeld: a=3, b=10, dan voldoet c=8)

[Verwijderd]

Op woensdag 24 april 2002 17:55 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:

[..]

Ho maar wacht ff, dat is heel iets anders. Er is een enorm verschil tussen 0.00000(heel veel nullen)001 en 0. Dat getal met heel veel (doch een eindig aantal) nullen is gewoon een normaal getal, net als 7 en 0.2

Even iets anders, ben je het met me eens dat als je twee getallen a en b hebt, en a is kleiner dan b, dat er dan een getal c moet bestaan wat tussen a en b in ligt, waarbij c zelf NIET hetzelfde is als a of b? (voorbeeld: a=3, b=10, dan voldoet c=8)

ja ik ben het met je eens dat dat een gewoon getal is, ik probeerde het alleen uit te drukken
misschien was het beter om te zeggen dat de ... gelijk stond aan oneindig veel nullen...

en ja ik ben het met je eens dat er een !a !b getal tussen a en b zou liggen

en ik denk dat ik weet waar je heen wil gaan
namelijk dat er geen c zit tussen oneindig klein en 0
en dat weet ik ff niet, lemme think about that

[Verwijderd]

oh weet t al trouwens

weet je nog als kind dat je met je broertje de woordenwisseling deed: "ik heb 5x zoveel als jij", "ik heb oneindig keer meer als jij", "nou.. ik heb oneindig plus een keer meer dan jij!"

zo kun je dit ook zien eigenlijk
c zit altijd tussen a en b in, terwijl b in feite het oneindig kleinste getal zou zijn, als b ertussen zit, zou dat b zijn, terwijl dat c moet zijn, dus die is nog kleiner
maar oneindig is niet gedifineerd eh, dus dat zou oneindig kunnen doorgaan, daar heb ik geen probleem mee (hoop dat ik dat duidelijk uitlegde

[Verwijderd]

en ik denk dat ik weet waar je heen wil gaan
namelijk dat er geen c zit tussen oneindig klein en 0
en dat weet ik ff niet, lemme think about that

bingo

Waar het om gaat is dat je hier rekent met een limiet. Als we deze situatie even vergelijken met de rij getallen 0.1, 0.01, 0.001 enz, anders gezegd de rij x_n = 10^-n, dan hebben we het dus in feite over lim_n->oo(x_n). Deze limiet is 0. Er bestaat geen enkel getal wat je redelijkerwijs voor "oneindig" klein kunt nemen dan 0.

Als je zegt "nee hoor, het is wel degelijk iets anders dan 0, namelijk het getal p" (en vul voor p maar in wat je wilt), dan klopt dat niet want het getal waar we het over hebben is nog geeneens een miljoenste procent van p. En dat geldt voor ELK getal p wat je neemt, behalve 0.

[Verwijderd]

Op woensdag 24 april 2002 18:03 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:

[..]

bingo

Waar het om gaat is dat je hier rekent met een limiet. Als we deze situatie even vergelijken met de rij getallen 0.1, 0.01, 0.001 enz, anders gezegd de rij x_n = 10^-n, dan hebben we het dus in feite over lim_n->oo(x_n). Deze limiet is 0. Er bestaat geen enkel getal wat je redelijkerwijs voor "oneindig" klein kunt nemen dan 0.

Als je zegt "nee hoor, het is wel degelijk iets anders dan 0, namelijk het getal p" (en vul voor p maar in wat je wilt), dan klopt dat niet want het getal waar we het over hebben is nog geeneens een miljoenste procent van p. En dat geldt voor ELK getal p wat je neemt, behalve 0.

vrees dat ik niet weet wat lim is...
ik heb ook maar mavo gehaald, maar dan nog
het getal heet oneindig klein OMDAT het oneindig klein is, en niet nix. nu stel jij het limiet van oneindig klein aan 0, terwijl we het erovereens waren dat oneindig geen limiet heb

your turn

[xentric]

Nou dan zeg ik toch gewoon dat tijd is gelijk aan 0 ipv oneindig klein.
Hoppa, probleem opgelost

[Verwijderd]

%#@%$#(%*# xentric join IRC chan ff pls zodat ik je kan slappen

[Verwijderd]

Leuk voorbeeld, ik had inderdaad 6 keer oneindig zo veel knikkers als mijn (jongere) broertje, plus honderdduizendmiljoen

Maar die 'oneindig' is niet dezelfde als waar we het hier over hebben. Die "0.0000(oneindig veel nullen)001" is in feite een speciale schrijfwijze van een getal, net zoals "3/8" en "0.375" beide geldige schrijfwijzen zijn van weer een ander getal.

Onze speciale schrijfwijze met "oneindig veel 0" representeert evengoed een bepaald reëel getal. En dat is wel degelijk het getal nul. Waarom, dat heb ik hierboven uitgelegd.

Het zelfde geldt trouwens voor het getal 0.0000(oneindig veel nullen)004. Dit is gelijk aan 0.000(enz)001. Beide zijn gelijk aan 0. Die met 4 is niet groter, het representeert alleen een getal in de vorm van een limiet, waarbij de termen van rij iets verder van die limiet liggen.

[Verwijderd]

dat ben ik niet met je eens


wel op het punt dat 1/3 oneindig veel drieen heeft
maar dat wil toch ook niet zeggen dat 1/3 = 0.4 ?
want dat is in feite wat je zegt
of dat 1/3 = 0.2 (want je rond af, magoe)

en oneindig klein is dus geen reeel getal
dat is het hele principe van oneindig klein, dat kan je niet weergeven met een getal, anders zouden we het wel doen

edit:
wel op het punt dat 1/3 oneindig veel nullen heeft <-- dat moest natuurlijk drieen zijn

[Verwijderd]

vrees dat ik niet weet wat lim is...
ik heb ook maar mavo gehaald, maar dan nog
het getal heet oneindig klein OMDAT het oneindig klein is, en niet nix. nu stel jij het limiet van oneindig klein aan 0, terwijl we het erovereens waren dat oneindig geen limiet heb

Ok.. Nou ja, ik heb wiskunde gestudeerd aan de universiteit, dus dat maakt wel verschil. Ik vind het kinderachtig om dat als argument te gebruiken, dus ik zal proberen het redelijk te beargumenteren.

"oneindig" als getal bestaat inderdaad niet (overigens bestaat geen enkel getal echt natuurlijk, maar uh.. dat gaat ff te diep nu, dan dwalen we af)

Wat (soms) wel bestaat, als je een rijtje getallen definieert, is de "limiet" van die rij. Bekijk nog eens ons rijtje getallen:

x₁ = 0.1
x₂ = 0.01
x₃ = 0.001
enz.

Nu kun je nooit alle elementen van de rij opnoemen, want het zijn er oneindig veel. Maar je kunt wel een formule geven voor elk item, dan heb je ze evengoed allemaal vastgelegd:

x_n = 10^-n

Ik denk dat wat jij bedoelt met "oneindig klein is niet 0" op hetzelfde neerkomt als zeggen "die rij x1,x2,x3,enz heeft geen laatste element". Nee klopt, het zijn er oneindig veel.

Deze rij heeft een limiet, en dat is 0. Ik zal je niet vermoeien met de officiele definities van limieten en het bewijs dat het voor deze rij 0 is. Dat deze rij "naar 0 gaat" zie je zo wel denk ik. Nu is het getal wat je bedoelt met "oneindig klein" in feite hetzelfde als, eh, hoe zeg je dat, "het ultieme doel" van deze rij, of het uiteindelijke getal waar die rij x'jes op af gaat (dat is ongeveer wat we bedoelen met limiet van een rij). Dit getal bestaat, en is gewoon een reëel getal (de term "oneindig klein" of "de limiet van die rij x'jes" zijn gewoon manieren om dat getal uit te drukken of te omschrijven). En dit getal is 0.

Overigens kun je wel meer getallen zo definiëren, e is bijvoorbeeld de limiet van de rij x_n = (1+1/n)ⁿ.

Naja, ik kan nog langer doorgaan, maar dan val ik in herhalingen. Waar het op neerkomt, is dat we het hier over één bepaald getal hebben. Hoe je dat getal omschrijft of uitdrukt maakt niet uit, het is en blijft het getal 0.

[prinsrob]

Op woensdag 24 april 2002 18:19 schreef qFox het volgende:

en oneindig klein is dus geen reeel getal
dat is het hele principe van oneindig klein, dat kan je niet weergeven met een getal, anders zouden we het wel doen

Ik doe dat wel hoor, gewoon 0 (nul). Elk oneindig klein getal is 0.

[Verwijderd]

en oneindig klein is dus geen reeel getal
dat is het hele principe van oneindig klein, dat kan je niet weergeven met een getal, anders zouden we het wel doen

Nee, dat is echt onwaar. Het getal 3.14159... kunnen we ook niet weergeven. Ja, we kunnen er wel allerlei benaderingen voor verzinnen en rijen voor bouwen die dat getal wat we bedoelen als limiet hebben, maar niet weergeven met een 'normaal' getal. Jij zegt dus dat het dan niet reëel is. Nou, pi is wel degelijk een reëel getal.

Onze situatie is zelfs nog simpeler, want "oneindig klein" kunnen we wel weergeven met een getal: 0 En daar hoeven we nog geeneens een grieks tekentje voor te verzinnen

[GIAS]

Dit volgt uit de speciale relativiteitstheorie. Hoe sneller je gaat, hoe langzamer de tijd voor je loopt. Ga je met de lichtsnelheid staat de tijd stil. Tenminste, van ons perspectief dan.

vanuit ons perspectief jah, maar zo werkt natuurkunde niet, wat wij niet kunnen waarnemen, kan best bestaan, we kunnen het eind van het heelal ook niet zien, maar dat is er dus ook.
de tijd mag dan wel enorm klein zijn deze zal er zeker zijn, einstein had toch ook hierover een theorie, als we zelf met snelheid van het licht zouden reizen zouden we ook minder snel ouder worden. we worden dus wel ouder, sterk vertraagt, dat houd in dat er dus wel zeker tijd is.

[Verwijderd]

ja maar...

we moeten eigenlijk een ander topic starten omdat de essentie van het onderwerp (de vraag) is veranderd, en andere mensen hier misschien niet kijken omdat dit ze niet boeit... en geen zin hebben om de hele thread te lezen...

wat als ik aanvecht dat oneindig klein niet nul is?

zonder "fancy" wiskunde, maar gewoon logica
oneindig betekent niet eindigend, dus geen einde
oneindig klein betekent dan toch dat je het nooit kan noemen, omdat als je het noemt, is het toch kleiner als het getal dat je noemde?

noem het aantal nullen n, best, maar dan is 10_n nog geen 0

leg mij anders eens uit wat het getal 1/3 is?
0.2 of 0.4? of 0.33333333333333333333333333333333334/2, en waarom?

[GIAS]

oneindig klein is cker wel een vast getal. je kan het wel noemen, maar we noemen het beestje niet bij zijn naam omdat we wetenschappelijk niet zo ver zijn dat we dit getal kunnen berekenen. we hebben geen formule en waarden waarmee we dit kunnen uitrekenen

[Verwijderd]

dat is niet logisch

[Verwijderd]

qFox, ik heb inmiddels een nieuwe topic gestart.

[Verwijderd]

sweet
ok we gaan hier wel verder als we daar klaar zijn (of nooit...)

[Thijsch]

een foton gaat toch gewoon met 300k km/sec? je spreekt toch ok van lichtjaren? dan doet het een bepaalde tijd over een bepaalde afstand en is er dus sprake van tijd.

of denk ik te simpel?

[Verwijderd]

neu moet je ff terug lezen

einsteins theorie e=mc2 zegt dat de tijd die de foton "ervaart" dan oneindig langzaam is
dus die 10 jaar beleeft die tweeling dan oneindig kort
waarbij de natuurkunde aanneemt dat dat 0 is

[Gnoom]

Op woensdag 24 april 2002 19:05 schreef qFox het volgende:
einsteins theorie e=mc2 zegt dat de tijd die de foton "ervaart" dan oneindig langzaam is

Tja, gewoon een opmerkingtje: het is niet de e=mc2 theorie, maar de speciale relativiteits theorie Theorieen noem je meestal niet naar hun formule.

[cappie]

Op woensdag 24 april 2002 17:24 schreef Mystic_X het volgende:
iets kan zeker de snelheid van het licht halen als je maar een eeuwige energie bron hebt, de vraag is bestaat die.
Want als je oneindig kan versnellen in de ruimte moet je opgegeven moment de lichsnelheid moeten behalen en er zelf overheen. Dus als je een proton een versnelling zou geven zal hij zeker over de lichtsnelheid heen kunnen komen.
De vraag is, is er een eeuwige energie bron. Als dat zo is zal je theoretisch boven de lichtsnelheid uit moeten komen.
Of tenmiste sneller gaan als he licht , want volgens de theorie van Einsteyn, Verbuigen we de ruimte als we versnellen. Tevens als dat zo is (zelf als je zo snel gaat als het gemeten light gaat het het alsnog sneller omdat jij de ruimte buigt) dus eigenlijk is de snelheid van het licht niet goed omdat het eigenlijk oneindige snelheid heeft.
Dus over de vraag kunnen we zo snel gaan als licht nee want licht zal altijd sneller gaan. Maar kunnen we de snelheid van licht halen die wij hebben gemeten in stilstand zeg ik ja dat kan en nog veel sneller ook

erhm.. als jij op een ruimteschip zit wat met 99,99999% van de lichtsnelheid reist, en jij schijnt met je zaklantaarn naar buiten, dan zal die straal licht met een paar CM per seconde d'r uit lopen, dachtik.. niet snelheid_schip+snelheid_licht.. m'goed..

[Verwijderd]

Nee, dan zullen de fotonen uit de lamp met de lichtsnelheid van je afbewegen.

Voor een stilstaande waarnemer zullen de fotonen echter ook met de lichtsnelheid bewegen, en zal de relatieve snelheid tussen fotonen en ruimteschip dus inderdaad enkele centimeters per seconde bedragen. Dit kan omdat de tijd binnen het ruimteschip minder snel verstrijkt als je het vergelijkt met de snelheid buiten het schip.

[cappie]

Op woensdag 24 april 2002 22:08 schreef Captain Proton het volgende:
Nee, dan zullen de fotonen uit de lamp met de lichtsnelheid van je afbewegen.

Voor een stilstaande waarnemer zullen de fotonen echter ook met de lichtsnelheid bewegen, en zal de relatieve snelheid tussen fotonen en ruimteschip dus inderdaad enkele centimeters per seconde bedragen. Dit kan omdat de tijd binnen het ruimteschip minder snel verstrijkt als je het vergelijkt met de snelheid buiten het schip.

wtf?!

damnit.. there goes the warpdrive idea..

[Verwijderd]

hum
ik heb denk ik in de andere thread bewezen dat oneindig klein groter is dan 0

in a nutshell:
neem oneindig groot is 43252, dan is oneindig klein 1/43252

klein*groot = 43252*(1/43252) = 1
als oneindig klein 0 zou zijn, zou het nooit 1 kunnen zijn vermenigvuldigd met oneindig groot

woet

therefore....
als een foton met oneindig kleine tijd van a naar b gaat
gaat dat met een tijd >0
dan is de massa dus oneindig klein
maar wel groter dan 0

en laat ze nu maar komen, want dit blijkt veel mensen boos te maken (dat een foton massa heeft)

[Verwijderd]

And now for something completely different:

Misschien is het probleem met deze discussie wel dat licht hier als deeltje gezien wordt, terwijl het duale karakter van licht die deeltjes misschien eigenschappen geeft die dat niet rechtvaardigen.

Maar goed ik zal wel weer niet zo slim zijn als jullie allemaal hier, maar ik verbaas me er wel over.

[FCA]

Op woensdag 24 april 2002 22:16 schreef cappie het volgende:

[..]

wtf?!

damnit.. there goes the warpdrive idea..

Dat is dus de basis van de relativiteitstheorie...

[FCA]

Op woensdag 24 april 2002 23:26 schreef Kemel het volgende:
And now for something completely different:

Misschien is het probleem met deze discussie wel dat licht hier als deeltje gezien wordt, terwijl het duale karakter van licht die deeltjes misschien eigenschappen geeft die dat niet rechtvaardigen.

Maar goed ik zal wel weer niet zo slim zijn als jullie allemaal hier, maar ik verbaas me er wel over.

Daar zit zeker wat in. Het licht is in principe een golfverschijnsel van elektromagnetische velden, en die golven (net zoals zwaartekrachtsgolven) hebben geen eenduidige plaats. Ga jij het over het tijsbesef van een golf, die niet eens een eenduidige plek heeft, hebben?

_{Niet dat hetzelfde niet geldt voor alle deeltjes, maar laten we het daar maar niet over hebben}

Als (misschien wat late) antwoord op de topicstarter:
Een foton heeft geen "besef" van tijd, aangezien er geen stelsel bestaat waarin een foton in rust is.

[Confusion]

Kemel schreef:
Misschien is het probleem met deze discussie wel dat licht hier als deeltje gezien wordt, terwijl het duale karakter van licht die deeltjes misschien eigenschappen geeft die dat niet rechtvaardigen.

Licht heeft geen duaal karakter. De duale beschrijving is populistisch en stamt nog uit de tijd dat men de quantummechanica niet geheel begrreep. Fotonen zijn deeltjes, maar deeltjes waarvan de eigenschappen door probabilistische golffuncties worden beschreven. Daardoor heeft het eigenschappen die een voetbal niet heeft en doordat het gelocaliseerd is, heeft het eigenschappen die een golf in water niet heeft. Er is geen dualiteit, omdat licht zich niet op het ene moment als een deeltje gedraagt en op het andere moment als golf. Het gedraagt zich altijd hetzelfde, alleen zie je dat soms niet zo goed.

[Diadem]

Mijn god, please end this madness.

De massa van een foton is niet oneindig klein, zij is nul. Niet ongeveer nul, niet bijna nul, maar precies nul. Exact nul, helemaal 100%, absoluut nul.

De snelheid van een foton is altijd de lichtsnelheid.

De tijd staat voor een foton dus altijd stil. Er verstrijkt voor een foton geen tijd, ook niet een heel klein beetje, en ook niet een heel heel heel klein beetje. Gewoon geen, punt.

En qFox, hou alsjeblieft op met jammeren dat Einstein's relativiteitstheorie ook maar een theorie is, en dat het in de toekomst best anders zou kunnen worden. De relativiteitstheorie is een feit, en zal dat ook altijd blijven. Als je denkt het beter te weten nodig ik je uit een theorie te geven die beter is. Deze theorie zal dan alle bestaande verschijnselen moeten kunnen verklaren, en voorspellingen moeten doen die strijdig zijn met de relativiteitstheorie. Deze voorspellingen moeten dan vervolgens uitkomen.

Ik wens je veel succes.

tot slot: 0.99999999enz == 1. Niet ongeveer 1 maar precies 1. Dit is heel makkelijk te bewijzen met een beetje limietrekening. Als je nog nooit van limieten gehoord hou dan je mond en ga een wiskundeboek lezen. Maar wees in ieder geval niet zo eigenwijs.

[Verwijderd]

kijk dit soort reacties verwachte ik dus al
je probeert op een voorzichtige manier iets te zeggen en er komen een paar ("flauwe") reacties, op het moment dat je zegt dat een foton massa heeft is het forum te klein

xentric... i rest my case, deze gasten zullen mijn gelijk nooit geven zelfs al zou ik het hebben. voor hun ben ik niet meer dan "de zoveelste die het probeert"

daar hek geen zin in

[Thijsch]

Op woensdag 24 april 2002 19:05 schreef qFox het volgende:
neu moet je ff terug lezen

einsteins theorie e=mc2 zegt dat de tijd die de foton "ervaart" dan oneindig langzaam is
dus die 10 jaar beleeft die tweeling dan oneindig kort
waarbij de natuurkunde aanneemt dat dat 0 is

volgens mij zat het toch anders? dat je de tijd als oneindig langzaam beschouwd (en dus altijd overal bent) zogauw je sneller gaat dan de lichtsnelheid.

Als je even snel gaat als het licht beleef je nog wel tijd, hoewel die langzamer loopt dan de tijd van een ander, stilstaand (voor zover dat te bepalen is) object.

[FCA]

Op donderdag 25 april 2002 01:50 schreef qFox het volgende:
kijk dit soort reacties verwachte ik dus al
je probeert op een voorzichtige manier iets te zeggen en er komen een paar ("flauwe") reacties, op het moment dat je zegt dat een foton massa heeft is het forum te klein

Kom dan met argumenten waarom een foton volgens jou, in tegenstelling tot wat de hele natuurkundige wereld, massa heeft. En definieer een systeem om consistent met oneindig klein en oneindig groot te rekenen. Dan mag het. Want tot nu toe heb je er blijk van gegeven dat je niet snapt hoe dat moet, en dus kan alles eruit volgen.

xentric... i rest my case, deze gasten zullen mijn gelijk nooit geven zelfs al zou ik het hebben. voor hun ben ik niet meer dan "de zoveelste die het probeert"

daar hek geen zin in

Kom met goede argumenten en wij zullen je geloven.

[Verwijderd]

Kom met goede argumenten en wij zullen je geloven.

no.... you wont

[FCA]

Op donderdag 25 april 2002 12:00 schreef qFox het volgende:

[..]

no.... you wont

Zeker wel. We hebben aangegeven waar de zwakke punten liggen van je theorie:
geen onderbouwing, niet consistent, en in strijd met de waarnemingen

Als jij die gaten weet te dichten, dan zal ik tenminste je geloven.

[Verwijderd]

Een foton kan geen massa hebben, want wat zei einstein? Iemand die met de snelheid van het licht reist (dus ook een foton) zou een oneindig grote massa krijgen! Hmmm heeft een foton dat dan? of is zijn massa gewoon 0?

[woutertjez]

Op donderdag 25 april 2002 12:26 schreef shadowbyte het volgende:
Een foton kan geen massa hebben, want wat zei einstein? Iemand die met de snelheid van het licht reist (dus ook een foton) zou een oneindig grote massa krijgen! Hmmm heeft een foton dat dan? of is zijn massa gewoon 0?

Uhmm.....misschien handig als je de thread even leest, hier wordt al meerdere malen gezegd dat een foton geen massa heeft.

Niet dat ik dat snap of zo, want ik kan me daar in ieder geval niks bij voorstellen, maar ik snap wel waarom het zo zou moeten zijn.

[Verwijderd]

Op donderdag 25 april 2002 00:01 schreef Fused het volgende:
Het gedraagt zich altijd hetzelfde, alleen zie je dat soms niet zo goed.

Amen. Ik begrijp dat licht niet 'naar willekeur' soms een golf en soms een deeltje is, maar mijn argument is dat deze discussie stokt omdat fotonen fundamenteel van andere deeltjes verschillen.

[Verwijderd]

Op woensdag 24 april 2002 23:49 schreef FCA het volgende:

[..]

Daar zit zeker wat in. Het licht is in principe een golfverschijnsel van elektromagnetische velden, en die golven (net zoals zwaartekrachtsgolven)

of zwaartekracht uit golven bestaat is voor de wetenschap helemaal niet zeker.

men heeft het wel eens over zwaartekrachtgolven maar daar wordt iets anders mee bedoeld, nl periodische variaties in de sterkte ve zwaartekracht veld, wat veroorzaakt zou kunnen worden door bvb botsende zwarte gaten.
daarbij gaat het dus niet over een golf als 'medium' voor een 'kracht' (zoals wel het geval is bij licht en EM golven).

[Verwijderd]

Zeker wel. We hebben aangegeven waar de zwakke punten liggen van je theorie:
geen onderbouwing, niet consistent, en in strijd met de waarnemingen

Als jij die gaten weet te dichten, dan zal ik tenminste je geloven.

dat het in strijd is met de waarnemingen, of met theorien die anderen hebben gesteld, snap ik. veel mensen hier willen er uberhaupt nauwlijks naar luisteren, of me proberen te begrijpen. dat probleem kwam ik in andere threads ook al tegen.

maar welke onderbouwing en consistentie wil je hebben?
daar wil ik best over nadenken
ik zeg ook alleen maar wat ik denk, en wat ik logisch vindt.

als iemand dit oppikt en het uit werkt, dan is mijn doel toch bereikt. gebeurt dit niet, nou dan niet...

maar ik heb geen zin in mensen die mij gaan vertellen dat ik een wiskunde boek moet gaan pakken ofzo. nee ik weet niet hoe lim werkt, of hoe ik ermee kan werken. maar logisch gezien zou je niet kunnen zeggen dat oneindig klein gelijk is aan nul.

nogmaals, aangezien ik absoluut geen zin heb in replies als pak een wiskunde boek ofzo. dit is hoe ik het zie, en als jullie zeggen dat je niet met oneindig mag rekenen omdat je het niet kan defineren vindt ik dat the easy way out.

~ * (1/~) = 1
mag ik dat dan wel zeggen?
is toch hetzelfde als x*(1/x)=1 ?

fca, zoals ik al eerder zei, heb je een goed punt met de vergelijking ~+1=~ ~+0=~ ~+1=~+0 1=0
nou kan ik zeggen dat dit een uitzondering is, maar dat zal verweerd worden door dat die uitzondering ook kan liggen bij het niet mogen rekenen met ~, of iets in die geest. dus dat zal ik niet als argument gebruiken.

mijn stelling,
als een foton van punt a naar punt b reist, "ervaart" (!) de foton dit als oneindig kleine tijd (misschien is het niet oneindig, maar super klein? maar dat mag ik zeker nie zeggen).
als een foton dit in een tijdsspanne van 0 zou ervaren, zou het overal tegelijk zijn. dus hier, en de andere kant van het heelal, en jupiter, en overal... dit ben je misschien met me eens, of niet, maar ik denk niet dat dat kan

therefore dus zeg ik, een foton doet dit in een oneindig kleine tijd (dus oneindig snel), dus in t=1/~

vandaar dat de discussie van 1/~=0 of 1/~>0
als het namelijk inderdaad 0 is, dan is er nix aan de hand.
is het groter dan nul, wat het dan ook moge zijn, dan heeft de foton massa volgens die theorie, en is het dus THEORETISCH mogelijk om sneller te gaan dan het licht. alleen in de praktijk wat lastiger omdat je geen oneindige energybron hebt....

dit is wat ik atm denk, met een voorbeeld en al.
zeg me wat je nog meer wil hebben (theoretisch want in de praktijk zal ik t waarschijnlijk nooit aantonen, not in my life), en ik zal het proberen te doen.

als iemand met replies aan gaat komen dat ik een wiskunde boek moet pakken ofzo, please dont bother.

als je het alsnog met lim wil aantonen, leg mij dan snel uit hoe het werkt. leer ik ook nog wat

[woutertjez]

Op donderdag 25 april 2002 13:10 schreef qFox het volgende:
mijn stelling,
als een foton van punt a naar punt b reist, "ervaart" (!) de foton dit als oneindig kleine tijd (misschien is het niet oneindig, maar super klein? maar dat mag ik zeker nie zeggen).
als een foton dit in een tijdsspanne van 0 zou ervaren, zou het overal tegelijk zijn. dus hier, en de andere kant van het heelal, en jupiter, en overal... dit ben je misschien met me eens, of niet, maar ik denk niet dat dat kan

Je zegt het zelf: Het gaat om ERVAREN! Niet of het werkelijk zo is, maar hoe de foton het ervaart. Het ervaart inderdaad dat het overal tegelijk is, maar dat is het niet. Het doet er wel degelijk een bepaalde tijd over, alleen merkt ie dat niet.

[prinsrob]

Op donderdag 25 april 2002 13:10 schreef qFox het volgende:

~ * (1/~) = 1
mag ik dat dan wel zeggen?
is toch hetzelfde als x*(1/x)=1 ?

Van mij mag je alles zeggen. Maar het klopt niet. Voor de zoveelste keer: oneindig is geen getal. Een oneindig groot getal bestaat niet.

En 'x' is _wel_ een getal.

Een voorbeeldje om het voor eens en altijd duidelijk te maken:

a=1/x met x gaat van boven naar 0

b=2/x met x gaat van boven naar 0

a en b worden nu bijde oneindig groot, en b*(1/a)=2 en niet 1 in dit geval.

[Verwijderd]

ok ok ok

was de thread aan het lezen "Kan je oneindig door oneindig delen?" [topic=306869/2/25]

ook daar wordt OVERAL beweerd dat oneindig niet gedefinieerd is blablabla

laat ik dan eens gebruiken om hier gelijk te proberen te krijgen
nee ff serieus,

als oneindig klein niet gedefinieerd is, hoe kan het dan nul zijn, als nul wel degelijk gedefinieerd is?

[PhysicsRules]

Op donderdag 25 april 2002 13:48 schreef qFox het volgende:
als oneindig klein niet gedefinieerd is, hoe kan het dan nul zijn, als nul wel degelijk gedefinieerd is?

Oneindig is idd niet gedefinieerd. Maar oneindig klein is wel gedefinieerd, en namelijk als 0.

[Verwijderd]

#@$#@(!)$#@()$*
er wordt telkens gezegd dat er met oneindig, oneindig klein, oneindig groot, oneindig whatever, NIET gerekend mag worden OMDAT het niet gedefinieerd is.

dan kan je toch niet zeggen dat het nul is? dat is gedefinieerd.
lees boven

[PhysicsRules]

Op donderdag 25 april 2002 13:10 schreef qFox het volgende:

~ * (1/~) = 1
mag ik dat dan wel zeggen?
is toch hetzelfde als x*(1/x)=1 ?

Nee, is dus niet hetzelfde

x*(1/x) = 1 mag je niet zeggen voor x=0 of x=oo.

want: 1/0 en 1/oo zijn ongedefinieerd.

0 en oneindig zijn elkaars tegenpolen. Daarom, als je toch iets zinnigs wil zeggen, kun je, in bepaalde situaties, stellen dat 1/0=oo en 1/oo=0

Namelijk:
Wat is delen? Ik deel een appeltaart door 5'en. Dan maak ik 5 stukken die even groot zijn, en met z'n vijfen een gehele appeltaart maken. De vraag die je jezelf stelt als je y deelt door x is dus: "Wat voor stukken moet ik maken, om te zorgen dat x van stukken weer samen y maken".

Als je 10/2 doet, vindt je dus 5. Want als je 2 stukken van 5 neemt, krijg je weer 10.

Wat nu als ik door 0 deel? Ik zoek dus stukken, die zo groot zijn dat als ik er 0 van neem ik mijn oorspronkelijke getal weer krijg.

Daarom is 1/0 ongedefinieerd. Het maakt niet uit in wat voor stukken je het deelt, je neemt er toch 0 van, en krijgt nooit je oorspronkelijke ding weer terug. Ik zou het dus ook in oneindig grote stukken kunnen delen.

Nu wil ik 0*(1/0) berekenen. We hebben net gezegd dat 1/0 alles kan zijn. Maar 0*iets=0.

Je wilt echter dat 0*(1/0)=1. Dat kan alleen als we kiezen dat 1/0=oo (wat een van de mogelijkheden was).

Dus 1/0=oo dus 1/oo=0.

Is niet helemaal wiskundig correct wat hier staat, maar hopelijk verduidelijkt het wel wat.

[prinsrob]

Laten we het anders stellen dan. Oneindig is gedefinieerd, net als eindig. Met 'eindig' is ook nogal moeilijk te rekenen.

[Verwijderd]

hey PR ik denk dat je dat typte voor mn laatste post (ookal zit daar 10min tussen...)
wat zeg je daar dan op? ben ik echt benieuwd naar...

[prinsrob]

Op donderdag 25 april 2002 15:15 schreef qFox het volgende:
hey PR ik denk dat je dat typte voor mn laatste post (ookal zit daar 10min tussen...)
wat zeg je daar dan op? ben ik echt benieuwd naar...

Ik had die post wel gelezen. Je kunt met oneindig, net als met eindig, in die zin rekenen dat 1/eindig != 0 en 1/oneindig == 0. Eindig is geen getal en oneindig is ook geen getal. Nu duidelijk?

[Verwijderd]

Ik vind het op zich wel heel erg knap..

Fotonen.. als ik mijn natuurkunde goed geleerd heb.. waren dat toch die dingen die licht enzow veroorzaakte??

en als je dan E=mc^2 erbij betrekt.. dan kom je al voor verschillende problemen..

als je de m gelijkstelt aan 0.. dan is E automatisch ook 0.. dus dat zou betekenen dat hij geen energie heeft.. Maar hoe komen wij dan aan zonne energie? Jou probleem heeft me weer met allemaal vragen opgezadeld.. en ik was er nu bijna uit hoe de aarde nu in elkaar zat, en waarom wij bestaan... Snif.. nu moet ik weer helemaal opnieuw beginnen!

[prinsrob]

E^2=(cp)^2+(rustmassa*c^2)^2

[Verwijderd]

Op donderdag 25 april 2002 15:59 schreef prinsrob het volgende:

[..]

Ik had die post wel gelezen. Je kunt met oneindig, net als met eindig, in die zin rekenen dat 1/eindig != 0 en 1/oneindig == 0. Eindig is geen getal en oneindig is ook geen getal. Nu duidelijk?

ja maar hey, nu spreek je anderen tege die zeggen dat je er niet mee mag rekenen.
of ga je nu een uitzondering op de regel zetten ofzo, want dan ken ik er ook nog een paar...

er was duidelijk gezegd dat een oneindig getal NIET gedefinieerd was, en dat je daarom niet met dat getal mag rekenen.

als dat klopt, dan kan het absoluut geen 0 zijn
klopt dat niet, moet je dat hun wijsmaken, niet mij. en dan mag ik er mee rekenen en heb ik mn voorbeeld al eerder gepost

edit:
kgaf een fout voorbeeld, lama :\

[prinsrob]

Op donderdag 25 april 2002 16:38 schreef qFox het volgende:

er was duidelijk gezegd dat een oneindig getal NIET gedefinieerd was, en dat je daarom niet met dat getal mag rekenen.

Is 'eindig' gedefinieerd? Natuurlijk.
Is 'oneindig' gedefinieerd? Natuurlijk.

Is 'eindig' een getal? Nee.
Is 'oneindig' een getal? Nee.

Mag je rekenen met een begrip dat een eigenschap van een getal dan wel neiging is? Het is maar wat je onder rekenen verstaat.

Ik weet eigenlijk niet hoe ik duidelijker kan zijn. Misschien moet ik nog de opmerking plaatsen dat in de wiskunde alles als het goed is netjes is gedefinieerd en dat je aan de hand daarvan uit kunt zoeken welke operaties je uit kunt voeren.

[Verwijderd]

Op donderdag 25 april 2002 17:08 schreef prinsrob het volgende:

[..]

Is 'eindig' gedefinieerd? Natuurlijk.
Is 'oneindig' gedefinieerd? Natuurlijk.

Is 'eindig' een getal? Nee.
Is 'oneindig' een getal? Nee.

Mag je rekenen met een begrip dat een eigenschap van een getal dan wel neiging is? Het is maar wat je onder rekenen verstaat.

Ik weet eigenlijk niet hoe ik duidelijker kan zijn. Misschien moet ik nog de opmerking plaatsen dat in de wiskunde alles als het goed is netjes is gedefinieerd en dat je aan de hand daarvan uit kunt zoeken welke operaties je uit kunt voeren.

Oneindig is wel degelijk een getal als je met ordinaalgetallen gaat werken. Dan is het kleinste oneindige getal dat je kan krijgen gelijk aan omega. Je kan dan ook omega+1 hebben en omega+2 etc... Dus het ene oneindige is dus weer anders als het andere oneindige.

[Verwijderd]

Jongens PhisycsRules heeft gelijk, de relativiteits formule toont aan dat een lichtdeel overal en nergens tegelijkertijd is.

ER valt naar mijn menign weinig over te praten, of wil iemand misschien een betere aanname maken over snelheden dan Einstein?

[prinsrob]

Op donderdag 25 april 2002 20:39 schreef Liquidus het volgende:

[..]

Oneindig is wel degelijk een getal als je met ordinaalgetallen gaat werken. Dan is het kleinste oneindige getal dat je kan krijgen gelijk aan omega. Je kan dan ook omega+1 hebben en omega+2 etc... Dus het ene oneindige is dus weer anders als het andere oneindige.

Hmm, intussen ben ik helemaal into kardinaal- en ordinaalgetallen en ben er achter gekomen dat het toch allemaal iets ingewikkelder zit dan ik dacht :-). Nooit eerder van gehoord overigens.

Erg interessant allemaal. Ik krijg wel het idee dat we nu in de iets theoretischer wiskunde komen.

Worden ordinaalgetallen trouwens op het vwo behandeld ofzo? Ik heb dat nooit gedaan (maarja, ook geen tweede fase enzo).

[FCA]

Op donderdag 25 april 2002 23:31 schreef prinsrob het volgende:

[..]

Hmm, intussen ben ik helemaal into kardinaal- en ordinaalgetallen en ben er achter gekomen dat het toch allemaal iets ingewikkelder zit dan ik dacht :-). Nooit eerder van gehoord overigens.

Daar zijn dit soort topics dan weer wel goed voor

Erg interessant allemaal. Ik krijg wel het idee dat we nu in de iets theoretischer wiskunde komen.

Worden ordinaalgetallen trouwens op het vwo behandeld ofzo? Ik heb dat nooit gedaan (maarja, ook geen tweede fase enzo).

Ik denk het niet. Ik ken zelfs een aantal eerste-jaars hier die het niet kennen...

Maar goed, ik ken ook eerste-jaars twinners die nog nooit van fractale dimensies hadden gehoord...

Kijk voor meer informatie ook eens op http://mathworld.wolfram.com/
Daar staan echt een hele hoop leuke en interessante dingen over wiskunde op.

[prinsrob]

Waarom zou je fractale dimensies moeten kennen _voor_ je studie? Dat wordt zeker niet op het vwo behandeld lijkt me.

Ik heb een tijdje geleden overigens nog de fractale dimensie van de kust van IJsland uitgerekend. Hokjes tellen is leuk .

[FCA]

Op vrijdag 26 april 2002 00:50 schreef prinsrob het volgende:
Waarom zou je fractale dimensies moeten kennen _voor_ je studie? Dat wordt zeker niet op het vwo behandeld lijkt me.

Ik heb een tijdje geleden overigens nog de fractale dimensie van de kust van IJsland uitgerekend. Hokjes tellen is leuk .

Ach, let daar maar niet op. Dat was een beetje een trapje naar Diadem

Waarom ga je in vredesnaam de fractale dimensie van een kust uitrekenen?
En dan IJsland nog wel. Ga dan Jordanië of Zwitserland doen ofzo

[Verwijderd]

Op donderdag 25 april 2002 23:31 schreef prinsrob het volgende:

[..]

Hmm, intussen ben ik helemaal into kardinaal- en ordinaalgetallen en ben er achter gekomen dat het toch allemaal iets ingewikkelder zit dan ik dacht :-). Nooit eerder van gehoord overigens.

Erg interessant allemaal. Ik krijg wel het idee dat we nu in de iets theoretischer wiskunde komen.

Worden ordinaalgetallen trouwens op het vwo behandeld ofzo? Ik heb dat nooit gedaan (maarja, ook geen tweede fase enzo).

Ik heb een stuk over ordinaalgetallen gehoord toen ik op de opendag van wiskunde was op de universiteit van leiden. Daar vertelde zo'n docent getaltheorie over oneindige getallen

[cappie]

Hee vraagje..

Als ik met een ruimteschip @ 99% van de lichtsnelheid reis, en ik schijn met m'n stroboscoop (@10hz) naar ACHTEREN... ziet de waarnemen (die zich direct achter mij bevindt (@ 0km ten opzichte van mij)) het dan langzamer knipperen, of net zo snel!?