De houding van Israel...

[xentric]

Op woensdag 17 april 2002 18:57 schreef Morgoth het volgende:
Even een nutteloze post verwijderd.

Zo te zien kan je dat nog een keer doen

[Morgoth]

Weer wat verwijderd, als je nog een keer post met nutteloze zooi kan je een ban of iets dergelijks verwachten.

[Verwijderd]

Ik vraag me toch af hoe sharon ooit met deze oorlogsmisdaden weg denkt te komen. Een stad tot puin schieten voor een handje vol terroristen vind ik niet de manier als je die terroristen wilt pakken. Er is toch ook juist een internationaal gerechtshof opgerichtvoor oorlogsmisdaaden. Ik verwacht dat daar sharon binnen niet al te lange tijd een bezoekje zal brengen.

[zeeg]

Ik snap echt niet waarom hier iedereen zo pro-palestijns is? Komt dat dan echt door de media, die veelal een behoorlijk pro-palestijnse houding hebben, en waarbij niet echt meer gesproken kan worden van een objectieve weergave van wat er allemaal gebeurd?

ff een paar puntjes, gelezen op een "christelijk" forum, waar ik het grotendeels wel mee eens ben:

• Voor het begin van de tweede intifada, was het BNP van de palestijnen een stuk hoger dan het BNP van de bevolking van landen als Syrie, Jordanie en Egypte (zeg maar andere niet olierijke moslimlanden.) Voordat de bezette gebieden onder Palestijns bestuur kwamen was BNP nog een stuk hoger. (Dit lijkt me behoorlijk goed controleerbaar). Het Palestijnse bestuur heeft door middel van corruptie e.d. het inkomen weer een beetje op het normale Arabische niveau gekregen lijkt het wel. (Arafat is er zelf niet armer op geworden, gezien zijn luxe auto's, zijn vele bodyguards en de show die hij voor de laatste verkiezingen wist te maken)

• De aanslagen op Israelisch grondgebied (dus buiten de bezette gebieden) kwamen nadat de palestijnen zelfbestuur kregen in de bezette gebieden meer voor. Ook werden ze bloediger. (Ook dit is goed controleerbaar).

• Premier Sjaron wordt er van beschuldigd oorlogsmisdaden te hebben begaan in de tijd dat hij generaal was. Er zouden vele slachtoffers zijn gevallen in vluchtelingen kampen. Er waren inderdaad bloedbaden in deze kampen. Maar er was geen Israelisch militair bij betrokken. Het gebeurde in een burgeroorlog in Libanon. Israel was daar met het leger aanwezig, ze hadden op de hoogte kunnen zijn en hebben niet ingegrepen (net zulke vuile handen als de Navo in Srebrenica zullen we maar zeggen.). Hierbij mag men ook kritisch zijn naar omliggende landen. De voormalige president van Syrie Assad, kwam aan de macht door een slachtpartij waarbij meer dan 10.000 mensen om het leven kwamen (hij was er zelf bij betrokken). Bij zijn begrafenis kwamen ook Minister van Aartsen en andere Europese leiders hem de laatste eer bewijzen en waren vol lof over hem. "Something's rotten in the state of Europe" zou Shakespeare zeggen.

• Nu over de media. Er staat bijvoorbeeld een serie foto's in de volkskrant. Op plaatje een zie je een palestijn met geweer in de aanslag. Op plaatje twee zie je dezelfde palestijn met vertrokken gezicht. Op plaatje drie zie je hem liggen. Op plaatje vier wordt hij door wat kameraden weggedragen. Het onderschrift is" "Joods sluipschutter schiet palestijn dood". Komt een beetje tendentieus over.

• Journalisten in Jenin worden er op gewezen dat er een hele burgerfamilie is omgekomen bij een raketinslag in het huis. Als dat waar is voeren de palestijnen wel een heel smerige oorlog, door hun burgers te laten schieten. In het huis zat pa met een helm op. In het huis waren volop Molotov cocktails aanwezig. Ja als je burgers op een ander leger laat schieten, worden die burgers die schieten in mijn ogen militairen. Terugschieten lijkt me dan wel op zijn plaats.

• Ik ben geen voorstander van de keiharde acties die Israel gebruikt, zoals geen Rode Kruis wagens doorlaten. Laat ze hier mee ophouden. Toch is het niet gek dat men dit doet. Ook omdat er al een zelfmoordaanslag is gepleegd door van een rode-kruis wagen een bom te maken. Dit noem ik echt een vuile oorlog en de handen van de palestijnen zijn hier verreweg het zwartst.

Bijbelse standpunten:

• Op zich is het juist te zeggen dat de Bijbel geen onderhandelingsdocument is. Je kunt in onderhandelingen niet zeggen dat de Israeli's gelijk hebben, omdat in het Oude Testament staat dat het grondgebied een eeuwig erfdeel is. Arafat zal dat niet accepteren. Dat deden de Moabieten, de Edomieten etc 1500 jaar geleden ook niet. Die wilden gewoon dat grondgebied hebben. En soms lukte dat.

• Omgekeerd kun je ook niet zeggen dat omdat Arafat dat niet accepteert, hij het hele land moet hebben, omdat in de 19e eeuw zijn voorouders daar gewoond hebben.

• dus: De Israeli's waren het eerst, maar hebben er lang niet gewoond. De Palestijnen kwamen later, maar hebben recentelijk het gebied bewoond. Bewoond. Zeggenschap hebben ze eigenlijk nooit gehad.

• Waarom is de Elzas van Frankrijk? Omdat Duitsland toevallig de laatste oorlog heeft verloren. Idem de Oostkantons van Belgie. Idem delen van Polen (Gdansk). En zo kun je voorbeelden over de hele wereld aanvoeren. Op grond waarvan dus? Het recht van de sterkste. Dat geldt in deze verdorven wereld als recht nummer één.

• Er is er Één die alles bestuurt, ook al denken wij dat wij dat beter zouden doen. Bezien wij dus wat er gebeurt en slaan we de Bijbel open, dan menen we dat wat nu gebeurt, overeenstemt met Gods Woord. Sion zal een steen des aanstoots zijn. Sion = Jeruzalem. Je hoeft niet in de Bijbel te geloven om te zien dat dat zo is.

en ook:

• Maar het blijft wel een feit; welke gek laat er nu zijn kinderen naar een leger stenen gooien en provocerend optreden. Ik weet zeker dat ik in dergelijke omstandigheden mijn kinderen zou binnenhouden.

• En net wat de krant nu schrijft: je kan wel schieten vanuit een huis of granaten gooien maar dan moet je niet klagen als je tentje ineens geen dak meer heeft en gelijk gemaakt is met de grond (mits je het zelf zou overleven) maar dan is het toch begrijpelijk dat in oorlogs situaties een dergelijk pand gelijk geegaliseerd wordt.

• Nog maals Arafat wil nu weer hebben dat Israel zijn leger terugtrekt en dan willen ze praten. Nou ik ben er van overtuigd ook als Israel zich helemaal terug trekt en niets meer zou doen dat de aanslagen van de palestijnen gewoon doorgaan. Er is met die wandelende theedoek geen afspraak temaken. Het is een terrorist van de bovenste plank en zo onbetrouwbaar als de pest.
Nee het beste is de theedoek elimineren en dan maar zien of er mensen zijn die beter willen en waar afspraken mee te maken zijn.
En anders gewoon om de heleboel een muur plaats van zoveel meters hoog en laat ze het dan zelf maar uitzoeken.

[Verwijderd]

Op woensdag 17 april 2002 17:18 schreef Flamez het volgende:
Wat is er mis mee om iemand als Sharon , die mensen levend begraafd door huizen waar nog mensen in zijn met bulldozers plat te walsen, op ambulances laat schieten, op journalisten en vredesdemonstranten laat schieten, medische hulp weigerd door te laten bij grensposten, humanitaire hulpgoederen van de VN tegenhoud, Alle mannen tussen de 14 en 45 jaar op laat pakken in razzias, die vluchtelingen kampen bombardeert, etc, etc, in dat allemaal in een land wat niet aan hem toehoord , te vergelijken met Hitler

Laat ik eerst voor op stellen dat Sharon's bewind idd niet de weg tot vrede is. Maar om hem te vergelijken met Hitler is niet alleen kwetsend maar ook nog een domme uitspraak.
Trouwens met je uitspraak dat het land niet aan hem toebehoord geef je zelf al je bevooroordeeldheid te kennen. Durf je Arafat bijvoorbeeld ook zo hard te veroordelen als Sharon? Want het is toch wel duidelijk dat Arafat er een dubbele agenda op na houdt als het om vrede gaat.

Ik hoop dat je realiseerd dat eenieder die die man verdedigt ook de verantwoording draagt voor zijn daden

Wedervraag: durf jij verantwoording te dragen voor de daden van de Palestijnen? Of durf je dat niet omdat dan misschien zal blijken dat je dan ook wel eens bedrogen uit zou kunnen komen?

noem het beest bij zijn naam, het is gewoon een oorlogszuchtige maniak

Net als Arafat misschien?

Veel joodse mensen hebben moeite om kritiek te geven op Israël omdat ze bang zijn dat ze daarmee het hele joodse volk afvallen of het belang van Israël schaden
maar die zelfkritiek is juist hard nodig om de reputatie van het joodse volk te herstellen

Geld evenzeer voor de Palestijnen imho.

klamp je niet vast aan het ideaal beeld van Israël want het huidige Israël is alles behalve ideaal
dit is niet het land van 'vrede en gerechtigheid voor iedereen' zoals Israël in de bijbel bedoeld is
het is een lugubere wannabe, een geforceerde imitatie
een flinterdun laagje mooie schijn maar van binnen zo rot als maar zijn kan
een land van vrede en gerechtigheid kan je niet bouwen op een fundering van onderdrukking, vernedering en haat

Mee eens

Accepteer niet alles wat Israël en sharon doet omdat ze toevallig Joods zijn
ik ga acties van de russiche maffia toch ook niet goedkeuren omdat ze toevallig blank zijn ?

En weer geld: beide partijen mogen wel wat kritischer naar zichzelf kijken!

[bombadil]

een beetje late reactie

Op zondag 14 april 2002 20:13 schreef Jywansa het volgende:
- Een divisie is 10.000 man, Amerika heeft een leger van +- 500.000 troepen, da's dus 50 divisies.. 13 divisies wereldwijd.. lol..

Divisie lijkt mij niet een vaste norm maar verschillend per leger.

Op zondag 14 april 2002 20:13 schreef Jywansa het volgende:
- Een miljoen man leger is knap, heel knap.Israel heeft rond de 6 miljoen inwoners, 5 miljoen als je alleen de joden telt (en denk niet dat er Palestijnin in de IDF zitten). 1/5 van je bevolking in het leger...

Er zitten ook christenen in het Israelische leger bovendien gehandicapten, vrouwen etc gaan in Israel ook gewoon in dienst.

Op zondag 14 april 2002 20:13 schreef Jywansa het volgende:
-Amerika heeft F-15Es de nieuwste generatie Eagle (Strike Eagle) Israel heeft misschien hooguit 30 (en dat is fucking veel) F-15Cs en een paar F-16s...ik zou een F-16 zeker niet geavanceerder dan een F-18 of F-15E noemen.. en amerika heeft alle mooie snufjes, daar kan Israel nog menig natte droom over hebben...

Israel heeft ook zelf het e.e.a. gebouwd (bijv de IA kfir als ik het goed herinner) en dat waren vliegtuigen daarkonden de amerikanen/ russen/ fransen op dat moment een puntje aan zuigen.Sowieso heeft israel, doordat het altijd lokaal opereert wel het voordeel dat ze al haar materiaal specifiek op het MO kan afstemmen. Dit itt de VS die in Europa, de poolcirkel en in de woestijn meotne kunnen vechten.

[Verwijderd]

Voor alle duidelijkheid mensen!
Het zijn geen terroristen maar vrijheidstrijders.
als je dat niet kan zien.........ben je een na-aaper
Israel maakt zichzelf kapot. Ik ben bijna zeker van dat israel nooit last zal hebben van geweld als ze terug gaan de grens van 1967...
Lees de VN-resoluties een door!

[Verwijderd]

Oeps[dubbel]

[Verwijderd]

Op donderdag 18 april 2002 14:54 schreef zeeg het volgende wat Laura erg blij maakte!:

<KNIP>

Eindelijk iemand die komt helpen en die met goeie argumenten kan komen! Zeeg je bent een schat! *kiss* Ik ben het helemaal met je eens!!!

[xentric]

Op donderdag 18 april 2002 14:54 schreef zeeg het volgende:
En anders gewoon om de heleboel een muur plaats van zoveel meters hoog en laat ze het dan zelf maar uitzoeken.

Tja als Israel dat zou doen, op de grenzen van 1967 een vette
muur zetten, dan was het probleem (op Jeruzalem na) vrijwel
opgelost. Dan moeten alleen wel al die kolonisten weer terug
verhuizen, maar dat is de prijs die voor vrede betaald moet worden.

Dan alleen nog onderhandelen met de Kopten en Moslims over wat er
precies met Jeruzalem moet gebeuren. En als ze het nou eens worden
dat het een bi-nationaal bestuur krijgt, dan is het ergste conflict
uit de weg en vrede een stap dichterbij!

Was het maar zo simpel... zucht

[PhysicsRules]

Op maandag 15 april 2002 21:37 schreef Jywansa het volgende:
Amerika heeft de krachtigste marine ter wereld, Israel heeft er niet eens een.
Nu zal je wel zeggen, oh, maar dan kan Amerika toch niks doen als er nergens op te schieten valt
Think tomahawk en de talloze missile frigates.

FEIT:

Israel heeft wel een marine. (M'n oom heeft er zijn diensttijd gezeten. Met een speedboot op de dode zee )

[PhysicsRules]

Op donderdag 18 april 2002 19:57 schreef Telefoongids het volgende:
Voor alle duidelijkheid mensen!
Het zijn geen terroristen maar vrijheidstrijders.
als je dat niet kan zien.........ben je een na-aaper
Israel maakt zichzelf kapot. Ik ben bijna zeker van dat israel nooit last zal hebben van geweld als ze terug gaan de grens van 1967...
Lees de VN-resoluties een door!

Een vrijheidsstrijder vermoord geen onschuldige burgers in een restaurant of in de bus. Israel, en de Joden in Palestina (voor 1948) had al last van terreur voor 1967. (bv. Hebron 1933 en Jeruzalem 1929, maar ik kan me vergissen in het jaartal.)

[PhysicsRules]

Om even terug te komen op een eerdere discussie, wat zijn "joden" eigenlijk?

Als je kijkt naar hoe het joodse volk (jep, volk is het enige juiste woord) is gestructureerd, zul je veel overeenkomsten zien met elk ander willekeurig volk. Ik bedoel volk als in Nederlandse volk, Belgische volk enz.

Net als Nederland hebben de joden hun eigen cultuur, wetten, taal, en het bijbehorende land Israel.

In tegenstelling tot religies kun je niet zomaar joods worden, net zoals je niet zomaar Nederlander kan worden. Je zult moeten laten zien dat je bereidt bent om volgens de Joodse wetten, normen en waarden te leven. Noem het maar een ZEER uitgebreide inburgering. (Hetzelfde zouden we in Nederland ook moeten doen, maar dat terzijde).

[Verwijderd]

Op donderdag 18 april 2002 14:57 schreef hvdberg het volgende:Laat ik eerst voor op stellen dat Sharon's bewind idd niet de weg tot vrede is. Maar om hem te vergelijken met Hitler is niet alleen kwetsend maar ook nog een domme uitspraak.

Roepen dat iets een domme uitspraak is zonder te onderbouwen waarom is nogal een waardeloze discussie tactiek
en toon je de zwakte van je standpunt.

Zowel Hitler als Sharon zijn oorlogs misdadigers
Beide schenders van internationaal mensenrechten, Geneve conventie,

België is al een tijdje bezig met het voorbereiden van een Rechtzaak tegen Sharon , alleen moeten ze nu rekening houden met de politieke soevereiniteit van Sharon

en het feit dat wel heel erg toevallig de drie belangrijkste getuigen onlangs zijn vermoord

-de Phalangist Elie Hobeika werd getrakteerd op een autobom 2 dagen nadat hij bekend maakte te willen getuigen tegen sharon

-Jean Ghanem voormalig assistent van Hobeika en die belangrijke documenten omtrend de Shabra en Shattila slachting zou hebben kwam vier weken daarvoor onder verdachte omstandigheden
om bij een autoongeluk

Michael Nassar - een voormalig Phalangist militia is onlangs samen met zijn vrouw doodgeschoten door een man
die gebruik maakte van een pistool met demper

Trouwens met je uitspraak dat het land niet aan hem toebehoord geef je zelf al je bevooroordeeldheid te kennen.

nogmaals een persoonlijke aanval zonder onderbouwing
en dus een teken van zwakte

en zeker geen bevooroordeeldheid.. na me in de materie verdiept te hebben heb ik een weloverwogen conclusie getrokken

Durf je Arafat bijvoorbeeld ook zo hard te veroordelen als Sharon?

in gelijke gevallen in gelijke omstandigheden

Want het is toch wel duidelijk dat Arafat er een dubbele agenda op na houdt als het om vrede gaat.

geef eens een voorbeeld ?

Wedervraag: durf jij verantwoording te dragen voor de daden van de Palestijnen? Of durf je dat niet omdat dan misschien zal blijken dat je dan ook wel eens bedrogen uit zou kunnen komen?

leef je eens in in de palestijnen

hoe zou jij reageren als een of ander volk jou van je land verjaagd je huis en bezittingen verwoest, de olijfgaard waarvan je afhankelijk bent voor het levensonderhoud van je hele familie word vernield, je word vernederd, gediscrimineerd, mishandeld, beschoten, burgerrechten en recht op werk ontzegt, etc. etc.

er zijn gevallen waar Israëlische kolonisten op palestijnse burgers hebben lopen schieten waarbij doden zijn gevallen
en daarvoor een werkstraf hebben gekregen en 2 maanden voorwaardelijk

ik denk dat , terugkijkend op nederlandse verzets geschiedenis, ik en waarschijnlijk een hele hoop andere nederlanders allang wat koffertjes hadden af laten gaan

Op donderdag 18 april 2002 14:54 schreef zeeg het volgende:Ik snap echt niet waarom hier iedereen zo pro-palestijns is? Komt dat dan echt door de media, die veelal een behoorlijk pro-palestijnse houding hebben,

*kuch* *proest*
soory hoor maar de media die het heeft over palestijnse terroristen en Israëlische vergeldingsacties is NIET pro Palestijns

Voordat de bezette gebieden onder Palestijns bestuur kwamen was BNP nog een stuk hoger. (Dit lijkt me behoorlijk goed controleerbaar). Het Palestijnse bestuur heeft door middel van corruptie e.d. het inkomen weer een beetje op het normale Arabische niveau gekregen lijkt het wel.

Goh het zou natuurlijk niet in je opkomen om te bedenken dat het misschien wel te danken is aan de grensblokkades door Israël, zodra arafat niet naar Israëls pijpen danst worden gelijk handelssancties opgelegd
of dat Israël het maar niet kan laten om bronnen van palestijnse inkomsten te vernietigen.
waaronder een Haven en Vliegveld die door Europese landen met europees geld zijn gebouwd
alle grensen met palestijnse gebieden zijn in handen van de Israëlis die alle toegang naar willekeur afsluiten

Arafat is er zelf niet armer op geworden, gezien zijn luxe auto's, zijn vele bodyguards en de show die hij voor de laatste verkiezingen wist te maken

De meeste bezittingen van arafat zijn schenkingen, overigens zijn ze allemaal vernietigd door Israël ( wat niet ? ) wat al gelijk duidelijk maakt waarom hij veel bodyguards nodig heeft
net als ieder ander staatshoofd /volksvertegenwoordiger overigens

<li>De aanslagen op Israelisch grondgebied (dus buiten de bezette gebieden) kwamen nadat de palestijnen zelfbestuur kregen in de bezette gebieden meer voor. Ook werden ze bloediger. (Ook dit is goed controleerbaar).

</li>

er zijn geloof ik maar 5 steden waar palestijnen ooit volledig zelfbestuur hebben gekregen ( wat overigens niet lang geduurd heeft )

<li>Premier Sjaron wordt er van beschuldigd oorlogsmisdaden te hebben begaan in de tijd dat hij generaal was. Er zouden vele slachtoffers zijn gevallen in vluchtelingen kampen. Er waren inderdaad bloedbaden in deze kampen. Maar er was geen Israelisch militair bij betrokken. Het gebeurde in een burgeroorlog in Libanon. Israel was daar met het leger aanwezig, ze hadden op de hoogte kunnen zijn en hebben niet ingegrepen

</li>
LOL het was gebied dat door het Israëlisch leger was ingenomen onder aanvoering van Sharon die in enkele weken tijd 80.000 libanese burgers om het leven wist te brengen
Sharon was verantwoordelijk omdat hij de Phalangisten het kamp in heeft gelaten danwel opdracht er voor gegeven
en dat is de reden voor de Belgische aanklacht

Nu over de media. Er staat bijvoorbeeld een serie foto's in de volkskrant. Op plaatje een zie je een palestijn met geweer in de aanslag. Op plaatje twee zie je dezelfde palestijn met vertrokken gezicht. Op plaatje drie zie je hem liggen. Op plaatje vier wordt hij door wat kameraden weggedragen. Het onderschrift is" "Joods sluipschutter schiet palestijn dood". Komt een beetje tendentieus over.

Als er iets tendentieus is dan is het wel jouw compleet verzonnen scenario
waarbij je voor het gemak het fictieve scenario volledig in jouw voorbeeld plaatst..

wat wel een echt gebeurd scenario is , is dat onlangs foto's zijn gepubliceerd waarbij een onschuldige en ongewapende palestijnse jongen te zien is die op straat gearresteerd word en vervolgens vastgebonden en gefouilleerd en compleet uitgekleed en op z'n onderbroek na op straat ligt
1 foto daarna is hij gedood met een schot door het hoofd

waarna de Israëlis claimen dat het een terrorist zou zijn die op weg was een bomaanslag te plegen en hij een explosieven gordel zou hebben gedragen
die explosieven gordel is nergens te zien op de foto's en
als iemand een bom draagt en elk moment af kan laten gaan , dan blijf je op een afstand en ga je hem niet eerst vastbinden fouilleren en tot z'n onderbroek uitkleden

het Israëlische verhaal klopt dus niet

Journalisten in Jenin worden er op gewezen dat er een hele burgerfamilie is omgekomen bij een raketinslag in het huis. Als dat waar is voeren de palestijnen wel een heel smerige oorlog,

mja de Israëlis schieten een raket op burgers en dan zijn de palestijnen smerig

door hun burgers te laten schieten. In het huis zat pa met een helm op. In het huis waren volop Molotov cocktails aanwezig. Ja als je burgers op een ander leger laat schieten, worden die burgers die schieten in mijn ogen militairen. Terugschieten lijkt me dan wel op zijn plaats.

een helm kan wel eens verrekte handig zijn als er puin, stenen en kogels in het rond vliegen en sinds wanneer mag een burger zichzelf niet meer verdedigen..

de Israëlis staan in ZIJN tuin, hij niet in die van hun

ik ben geen voorstander van de keiharde acties die Israel gebruikt, zoals geen Rode Kruis wagens doorlaten. Laat ze hier mee ophouden. Toch is het niet gek dat men dit doet. Ook omdat er al een zelfmoordaanslag is gepleegd door van een rode-kruis wagen een bom te maken.

ja hoor een palestijnse ambulance die richting palestijnse gewonden gaat in palestijns gebied om daar nog wat palestijnen op te blazen zeker

Bijbelse standpunten:

<li>dus: De Israeli's waren het eerst, maar hebben er lang niet gewoond. De Palestijnen kwamen later, maar hebben recentelijk het gebied bewoond. Bewoond. Zeggenschap hebben ze eigenlijk nooit gehad.

Israëlis eerst ? haha lees de bijbel nog eens door.. toen mozes bij het 'beloofde land' kwam was het al bewoond hoor.. </li>

De Palestijen kwamen niet later dan de joden, Ze waren er al , alleen zijn de Joden er uitgegooid door de Romeinen
De rest van de bevolking , de Palestijnen, zijn gebleven

Wat jij recentelijk geen zeggenschap noemd is het mandaat van de Engelsen die het gebied hebben veroverd op het Ottomaanse rijk , het was dus van de Turken

Op grond waarvan dus? Het recht van de sterkste. Dat geldt in deze verdorven wereld als recht nummer één.

goed . kom jij morgen met je porsche aanrijden dan sla ik je uit je auto dan is het mijn porsche

Er is er Één die alles bestuurt, ook al denken wij dat wij dat beter zouden doen. Bezien wij dus wat er gebeurt en slaan we de Bijbel open, dan menen we dat wat nu gebeurt, overeenstemt met Gods Woord. Sion zal een steen des aanstoots zijn. Sion = Jeruzalem. Je hoeft niet in de Bijbel te geloven om te zien dat dat zo is.

dat staat inderdaad in de bijbel maar dat geeft mensen die zichzelf zionisten noemen niet het recht om het land in te nemen en de mensen die er al generaties lang wonen te verjagen

<li>Maar het blijft wel een feit; welke gek laat er nu zijn kinderen naar een leger stenen gooien en provocerend optreden. Ik weet zeker dat ik in dergelijke omstandigheden mijn kinderen zou binnenhouden.

heb jij nooit met stenen gegooid toen je jong was ?
ben jij daarvoor door je hoofd geschoten ?

En net wat de krant nu schrijft: je kan wel schieten vanuit een huis of granaten gooien maar dan moet je niet klagen als je tentje ineens geen dak meer heeft en gelijk gemaakt is met de grond (mits je het zelf zou overleven) maar dan is het toch begrijpelijk dat in oorlogs situaties een dergelijk pand gelijk geegaliseerd wordt.

het is duidelijk dat het platleggen van de complete stad
het primaire doel is geweest zoals altijd bij sharon die daarna gelijk joodse nederzettingen laat bouwen
leg jij maar de complete verwoesting van Jenin en Gaza maar uit met je "er zat een man met een helm op in een huis" verhaal

<li>Nog maals Arafat wil nu weer hebben dat Israel zijn leger terugtrekt en dan willen ze praten.

</li>
Arafat wil al tijden praten ,FYI is het Sharon die arafat niet aan de onderhandelingstafel wil hebben, het is Sharon die Europese en andere delegaties verhinderd Arafat te spreken
het is Bush die naar sharon's pijpen danst en zegt ( terwijl arafat opgesloten zit in z'n kantoor en afgesneden is van de buitenwereld en alle kantoren van de Palestijnse politie zijn vernietigd ) dat Arafat eerst de aanslagen moet stoppen voordat er onderhandeld kan worden

ik ben benieuwd hoe bush het in gedachte had hoe arafat dat in zijn huidige situatie zou moeten doen

Nou ik ben er van overtuigd ook als Israel zich helemaal terug trekt en niets meer zou doen dat de aanslagen van de palestijnen gewoon doorgaan.

dan zit er maar 1 ding op .. hef de kolonie wat zich Israël noemt op. laat het bestuur over aan de palestijnen
en misschien kunnen Moslims, Joden en Christenen, weer vredig samen de heilige plaatsen bezoeken en aanbidden
net zoals het was voordat de Zionisten het land probeerden toe te eigenen

Nee het beste is de theedoek elimineren en dan maar zien of er mensen zijn die beter willen en waar afspraken mee te maken zijn.

dus je wil de seculaire partij PLO vernietigen en de fundamentalistische HAMAS overhouden om mee te praten..

En anders gewoon om de heleboel een muur plaats van zoveel meters hoog en laat ze het dan zelf maar uitzoeken.

maar dan wel met gelijke kansen, dus allebei evenveel wapens ( persoonlijk heb ik het liefst dat ze dan allebei met stenengooien )

even wat links die je door moet nemen

wie hielp er nou werkelijk het Oslo akkoord om zeep

Joods gewetensbezwaar

[Verwijderd]

ik zou meer begrip op kunnen brengen voor de geweldadieg acties vd palesteinen als ze die acties zouden beperken tot de bezette gebieden.

isreal gaat m.i. veel te ver met hun reactie op het palesteins geweld. bovendien hebben ze volgens internationale afspraken helemaal niets te zoeken in de bezette gebieden.

maar ik vind wel dat irael zich militair mag verweren tegen de acties vd palesteinen.

mbt de palesteinen ben ik wel erg benieuwd of die met hun acties stoppen als ze de bezette gebieden terug hebben.
het zou me niet verbazen als ze gewoon doorgaan. want ze hebben niet alleen wat tegen de bezetting door israel, maar ze hebben ook wat tegen alles wat westers is.
(dit zou overigens geen reden moeten zijn om ze nietdie gebieden terug te geven)

weet iemand wat eigenlijk de reden voor israel was om delen van palestina te bezetten?

[Verwijderd]

Op donderdag 18 april 2002 14:54 schreef zeeg het volgende:

Ik snap echt niet waarom hier iedereen zo pro-palestijns is?
(...)
en vervolgt later met:
(...)
Er is met die wandelende theedoek geen afspraak temaken.
Nee het beste is de theedoek elimineren...

Jammer 'zeeg' dat aan een in beginsel gerechtvaardige vraag, na een poging er een antwoord op te geven, zo'n stuitende conclusie wordt verbonden...

Daarmee haal je mijns insziens je eigen argumentatie volledig onderuit.

De actie die onder leiding van Sharon zo'n twintig jaar geleden werd uitgevoerd in de plaatsen 'Shabra en Shattila' staat een ieder die een beetje met Israël's politiek op de hoogte is en de leeftijd van vijfendertig jaar heeft bereikt nog vers in het geheugen gegrifd.

Toen de Israëlische bevolking dan ook besloot deze man opnieuw te verkiezen boven een meer gematige leider maakten de meesten zich dan ook weinig illusies en wisten reeds waar dit toe zou leiden.

Het bevreemd mij niet dat jij als Christen (zie je signature) vóór uitroeiïng bent, daarvoor ken ik degenen die menen uit God's naam te kunnen en moeten handelen té goed.

Het stuit me echter tegen de borst dat een Christelijk mens die zegt uit Zijn naam te handelen Zijn naam zo misbruikt want God is geen Haat maar Liefde,
geen eliminatie maar toenadering,
geen dood maar leven...

Jij als belijdend Christen zou beter moeten weten en moeten proberen de toenadering te zoeken, ook hier op dit forum, in plaats van de kwestie te polariseren en de partijen nog meer uitelkaar te spelen...

Zelf niet gelovig zijnde kan ik die rol niet op me nemen maar
voor jou als Christen lijkt me dat een gemiste kans....

[Verwijderd]

Op donderdag 18 april 2002 21:57 schreef Black_Diamond het volgende:

[..]

Eindelijk iemand die komt helpen en die met goeie argumenten kan komen! Zeeg je bent een schat! *kiss* Ik ben het helemaal met je eens!!!

als zeeg nu aleen nog ff de tekst edit zodat het geen muur van letters vormt leest het ook nog prettig

[Verwijderd]

Ik snap de christenen niet, ze hebben een oorlog van 190* jaar achter de rug, om de zogenaamde heilige plaats Jaruzalem te beschermen!
Maar nu word hun heiligste plek(de geboortekerk*) vet onder de voeten gelopen(dat hebben de israeliers ook in moskees gedaan) Israel is geen land maar een volk!
ik daag ieder jood uit, die mij kan vertellen dat een duidelijk plek (in de Tora) word aangewezen.
Israel heeft nooit bestaan.(voor wie daaraan twijfelt, raadpleeg een documentaire over het *ontstaan* van de
joodse staat*
Ik hoop dat de mensen wakker worden en zien dat een volk onder bezetting leeft, dat zij de dupe zijn en niet de israeliers.
+++++ Iemand riep als reactie dat ze burgers doden++++++
Lees de post door in dit en de vorige pagina eens door.
je zult een feit tegenkomen dat ieder israelier een diensplicht van drie jaar heeft, dus vertel mij waar de burgers zijn, als idereen in dienst is geweest en in staat van paraatheid staat om te gaan vechten.
ach, ik moet ophouden want ik word hier echt ontiegelijk ziek van
Mensen, gebruik je hersens! de hele wereld ziet wat daar in die heilige plaats gebeurt!
ik pis op israeliers, die beesten. Je kan mij niet vertellen dat ze niet allemaal hetzelfde zijn, want meer dan 80% staat achter de slager van mensen sharon.

[Lord Daemon]

Waarom moeten dit soort topics altijd mis gaan?

ik pis op israeliers, die beesten.

Wie dat een serieuze en prettige manier van discussieren vindt hoeft hier verder niet meer te posten.

[Optical]

Op vrijdag 19 april 2002 19:28 schreef Telefoongids het volgende:
Ik snap de christenen niet, ze hebben een oorlog van 190* jaar achter de rug, om de zogenaamde heilige plaats Jaruzalem te beschermen!
Maar nu word hun heiligste plek(de geboortekerk*) vet onder de voeten gelopen(dat hebben de israeliers ook in moskees gedaan) Israel is geen land maar een volk!
ik daag ieder jood uit, die mij kan vertellen dat een duidelijk plek (in de Tora) word aangewezen.
Israel heeft nooit bestaan.(voor wie daaraan twijfelt, raadpleeg een documentaire over het *ontstaan* van de
joodse staat*
Ik hoop dat de mensen wakker worden en zien dat een volk onder bezetting leeft, dat zij de dupe zijn en niet de israeliers.

Ik ben dan wel niet joods maar het is
niet helemaal waar wat je daar zegt :

Het land wordt op grond van een vergissing Palestina genoemd, een absoluut onbijbelse benaming. Palestina betekent: het land van de Filistijnen. Deze benaming werd nooit gebruikt tót het moment dat de Romeinen de eerste tempel vernietigden. Zij voerden de naam Palestina in als een verklaring dat de Joden er geen enkel recht meer op hadden. Het is een bewust gekozen antisemitisch woord.


en om de bijbel maar ff te quoten :

Bijbels gezien heet het land 'Kanaän' en in het Nieuwe Testament (o.a. in Mattheüs 2:6) wordt het land `Israël' genoemd.

In Genesis 17:7-8 verschijnt God aan Abraham en sluit een verbond met hem. God is daarin soeverein: Abraham heeft geen eigen inbreng, maar hoeft het verbond alleen maar te accepteren. God zegt tegen hem: "Ik zal aan u en uw nageslacht het Iand, waarin gij als vreemdeling vertoeft, het ganse land Kanaän, tot een altoos durende bezitting geven, en Ik zal hun tot een God zijn." Er is dus geen enkele twijfel mogelijk over wie het land toebehoort tenminste: als u de bijbel gelooft. Of het volk Israël nu woont in het land of niet, God heeft het hen gegeven als eeuwig bezit!


(oja dit heb ik zelf ook maar ff opgezocht bovenstaande teksten komen van geloof.myweb.nl)

[Verwijderd]

Op vrijdag 19 april 2002 22:18 schreef Optical het volgende: Of het volk Israël nu woont in het land of niet, God heeft het hen gegeven als eeuwig bezit!

en God heeft ze er al een paar keer uitgeschopt omdat ze Hem niet gehoorzaamden maar vervielen in corruptie en misdaad
Israël is dus absoluut geen onvoorwaardelijk bezit voor mensen die zichzelf voor het gemak joods noemen..

[Verwijderd]

Ik begrijp het niet. Het lijkt hier wel AJAX - Feijenoord. Iedereen haast zich om zich achter deze of gene te scharen. waarom? Waarom is dit conflict zo belangrijk? Het is maar een druppel op de oceaan van onrecht die in deze wereld plaatsvindt.

In geweldadige conflicten als deze is onrecht de norm. Beide partijen geloven dat hun acties, gerechtvaardigde reacties zijn. Zoals ik al eerder heb bepleit moeten wij proberen begrip op te brengen voor beide partijen.

WIJ MOETEN GEEN PARTIJ KIEZEN.

Net als bij gewone ruzies worden deze alleen maar moeilijker op te lossen, hoe meer mensen je er in betrekt. Er bemoeien zich al te veel partijen mee. De USA staan achter Israel en de hele moslimgemeenschap achter de Palestijnen.

Zonder die achterban zouden beide partijen waarschijnlijk heel wat inschikkelijker zijn. Nu koesteren sommige Joden nog de stille hoop de rest van Palestijnen het land uit te zetten en sommige palestijnen hebben de hoop nog niet opgegeven de Joden nog eens de zee in te jagen. Dit alles rekt de zaak alleen maar.

Het klinkt gek, maar juist door beide partijen toe te staan hun geweld te botvieren, komt het besef misschien eerder, dat dit een hopeloze weg is. Zo is het conflict in Libanon ook als een nachtkaars uitgegaan nadat alle partijen christenen, shiieten, soennieten en druzen een volledige competitie hadden afgewerkt. En verder geldt altijd nog: Zij die met het zwaard leven, zullen door het zwaard vergaan.

Er is hier geen sprake van een ethische keuze. Daarom, onthou je van partij kiezen. Als je een Jood of Palestijn bent of als je belastingcentjes in het geding zijn dan heb je reden tot stellingname, anders moet je je ervan onthouden. Ontzeg Joden en Palestijenen niet het recht om hun eigen volk te steunen. Zoals Christus het zei: Ben je een tollenaar, wees dan een goede tollenaar. Ben je een soldaat wees dan een goede soldaat. Hij ontzegde hen niet het recht om zichzelf te zijn.

En als je dat niet met me eens bent vertel mij dan ook maar meteen voor wie je bent in al die andere conflicten: de Turken en de Koerden, de Hutsies en de Tutsies, de Indiers en de Pakistani, de Singalezen en de Tamiltijgers etc. En vertel me dan ook maar meteen of de Joden en Palestijnen van die andere conflicten wakker liggen, ook al roepen ze nog zo hard dat we ze in de steek laten.

We moeten ons niet zo laten opnaaien door de media, die ons een heel subjectief beeld van de gebeurtenissen in de wereld schetsen. Onze verantwoordelijkheid ligt hier. Verbeter de wereld, begin in Nederland of nog beter bij jezelf.

[Optical]

Op zaterdag 20 april 2002 01:03 schreef Flamez het volgende:

[..]

en God heeft ze er al een paar keer uitgeschopt omdat ze Hem niet gehoorzaamden maar vervielen in corruptie en misdaad
Israël is dus absoluut geen onvoorwaardelijk bezit voor mensen die zichzelf voor het gemak joods noemen..

Dat zeg ik ook niet zeg ik ook niet (tenminste vind ik zelf ook idd. niet)


Ik wou alleen maar ff laten zien dat Israel we degelijk in de bijbel genoemd wordt als het 'beloofde land' , Telefoongids zei namelijk dat dit niet zo is ...

Zie het ook onderste stuk van mn vorige post

[Verwijderd]

[quote]
Op vrijdag 19 april 2002 19:28 schreef Telefoongids a.k.a. antisemiet het volgende:

Ik hoop dat de mensen wakker worden en zien dat een volk onder bezetting leeft, dat zij de dupe zijn en niet de israeliers.

Wat dacht je ervan dat waar er 2 vechten er 2 schuld hebben??

+++++ Iemand riep als reactie dat ze burgers doden++++++
Lees de post door in dit en de vorige pagina eens door.
je zult een feit tegenkomen dat ieder israelier een diensplicht van drie jaar heeft, dus vertel mij waar de burgers zijn, als idereen in dienst is geweest en in staat van paraatheid staat om te gaan vechten.

De burgers... in het café, in de supermarkt, in de schoolbus, in de pizzaria... Wat ben jij een klootzak zeg!

ach, ik moet ophouden want ik word hier echt ontiegelijk ziek van

Ja hou maar op want jij bent niet de enige die ziek wordt van jouw domme reacties

Mensen, gebruik je hersens!

Begin lekker met je eigen stomme klote hersens te gebruiken oorlogshitser!

de hele wereld ziet wat daar in die heilige plaats gebeurt!
ik pis op israeliers, die beesten.

WIE is hier het beest?! JIJ en niemand anders.

Je kan mij niet vertellen dat ze niet allemaal hetzelfde zijn, want meer dan 80% staat achter de slager van mensen sharon.

Nee het zou zinloos zijn om dieper op jou in te gaan want jij pist kennelijjk toch op iedereen die het niet met jou eens is.

Jeetje wat kun jij mensen pissig maken zeg!!!

[Verwijderd]

Op zaterdag 20 april 2002 10:06 schreef Black_Diamond het volgende:

Blaat*

Ok, dat je mij dom noemt....tjah, iedereen heeft een mening.
Je hebt echt geen argument gegeven wat mij van mening kan laten veranderen
Ik zou zeggen: zet uw TV aan en kijk waar de echte burgers worden gemartelt en vernedert.
Tjees man word wakker!
Ik ga je niet uitschelden, want......vul maar in(diep zakken zul je alleen ik volg niet.

[Elvhenk]

Waarschuwing voor Telefoongids en Black_Diamond voor flames.

[PhysicsRules]

Op vrijdag 19 april 2002 19:28 schreef Telefoongids het volgende:
Ik snap de christenen niet, ze hebben een oorlog van 190* jaar achter de rug, om de zogenaamde heilige plaats Jaruzalem te beschermen!
Maar nu word hun heiligste plek(de geboortekerk*) vet onder de voeten gelopen(dat hebben de israeliers ook in moskees gedaan) Israel is geen land maar een volk!

Dus? Je punt? Bij elk volk hoort een land. Ook de Palestijnen. Dat heet het recht op zelfbeschikking.

ik daag ieder jood uit, die mij kan vertellen dat een duidelijk plek (in de Tora) word aangewezen.

Pak je bijbel er maar bij:

1.
Genesis 12:5-7
5. En Abram nam Sarai zijn vrouw en Lot de zoon van zijn broer mee en al hun bezittingen die ze verkregen hadden en de personen die zij in Haran verworven hadden. Zij vertrokken om naar het land Kena'an (Israel) te gaan en kwamen ook in het land Kena'an aan.
6. En Abram trok door het land tot aan de plaats Shechem (Nablus) tot aan de bossen van Moré(?); de Kena'anieten woonden toen in het land.
7. De eeuwige verscheen toen aan Abram en hij zei: "Aan jouw nakomelingen zal Ik dit land geven"...

2.
Genesis 13:12,14-15
12. Abram vestigde zich in het land Kena'an...
14 En de eeuwige sprak tot Abram, nadat Lot van hem was weggegaan: "Sla je ogen op en kijk vanaf de plaats waar je je bevindt naar het noorden, zuiden, oosten en westen.
15. Ja, het hele land dat je ziet, aan jou zal Ik het geven en aan je nakomelingen, voor altijd"

3.
Genesis 15:18-21
18 Op die dag sloot de Eeuwige met Abram een verbond, terwijl hij zei: "Aan je nakomelingen heb Ik dit land gegeven van de Nijl in Egypte tot aan de grote rivier, de Euphraat, het land van de Kenieten, Kenizieten, Kadmonieten, Chittieten, Perizieten, Refaieten, Emorieten, Kena'anieten, de Gargishieten en de Jeboesieten.

Die laatste is dus nog ruimer dan wat nu geclaimd wordt door "de zionisten".

Israel heeft nooit bestaan.(voor wie daaraan twijfelt, raadpleeg een documentaire over het *ontstaan* van de
joodse staat*

Dat is regelrechte geschiedsvervalsing. Archeologisch en geschiedkundig onderzoek zullen je tegenspreken. De enige discussie die regelmatig gevoerd wordt is of Israel in de tijd van Koning David wel zo machtig was als beweerd wordt in de Bijbel. Ga naar Jerusalem en je zult resten vinden van de oude stad van David.

Ik hoop dat de mensen wakker worden en zien dat een volk onder bezetting leeft, dat zij de dupe zijn en niet de israeliers.
+++++ Iemand riep als reactie dat ze burgers doden++++++
Lees de post door in dit en de vorige pagina eens door.
je zult een feit tegenkomen dat ieder israelier een diensplicht van drie jaar heeft, dus vertel mij waar de burgers zijn, als idereen in dienst is geweest en in staat van paraatheid staat om te gaan vechten.

Dacht je echt dat ze dat met plezier deden

[PhysicsRules]

Op zaterdag 20 april 2002 01:03 schreef Flamez het volgende:

[..]

en God heeft ze er al een paar keer uitgeschopt omdat ze Hem niet gehoorzaamden maar vervielen in corruptie en misdaad
Israël is dus absoluut geen onvoorwaardelijk bezit voor mensen die zichzelf voor het gemak joods noemen..

Niet alleen voor jou, maar ook in het algemeen. Pas op om hier een religieuze discussie van te maken. De westerse religies typeren zich doordat voor alle mogelijke mening wel een tora/bijbel/koran quote te vinden is die dit steunt of tegenspreekt. Zo ook de bovenstaande opmerking.

Als je bijvoorbeeld de vloek van Leviticus 26 leest (ga ik niet quoten, is daar te uitgebreidt voor) zie je dat G'd de joden uit Israel weg zal halen, maar dat het land voor hen "gereserveerd" blijft. Het is dus volgens deze quote wel onvoorwaardelijk bezit, met hooguit een verbanninkje tussendoor.

[Verwijderd]

Op zaterdag 20 april 2002 23:45 schreef PhysicsRules het volgende:

Niet alleen voor jou, maar ook in het algemeen. Pas op om hier een religieuze discussie van te maken. De westerse religies typeren zich doordat voor alle mogelijke mening wel een tora/bijbel/koran quote te vinden is die dit steunt of tegenspreekt.

ehm als we religie buiten beschouwing laten, Welk ander excuus hebben de zionisten dan om palestina te bezetten..
Niet de 2e wereldoorlog aangezien de zionisten voor 1900 al bezig waren met plannen om Israël te stichten

[PhysicsRules]

Op vrijdag 19 april 2002 17:36 schreef Flamez het volgende:

[..]

Want het is toch wel duidelijk dat Arafat er een dubbele agenda op na houdt als het om vrede gaat.


geef eens een voorbeeld ?

Bijvoorbeeld de videobeelden van afgelopen weken, waarin Arafat tegen de westerse media vrede predikt, terwijl hij tijdens een interne toespraak oproept tot jihad (Het werd tot zijn woede gelukkig door een Nederlandse camaraman op film gezet).

leef je eens in in de palestijnen

hoe zou jij reageren als een of ander volk jou van je land verjaagd je huis en bezittingen verwoest, de olijfgaard waarvan je afhankelijk bent voor het levensonderhoud van je hele familie word vernield, je word vernederd, gediscrimineerd, mishandeld, beschoten, burgerrechten en recht op werk ontzegt, etc. etc.

er zijn gevallen waar Israëlische kolonisten op palestijnse burgers hebben lopen schieten waarbij doden zijn gevallen
en daarvoor een werkstraf hebben gekregen en 2 maanden voorwaardelijk

Realiseer je dat het overgrote deel van deze omstandigheden het gevolg zijn van Palestijns tereur EN NIET OMGEKEERD.

Ja, wat wel gebeurde was dat ze geen zelfbestuur hadden en achtergesteld werden.

Goh het zou natuurlijk niet in je opkomen om te bedenken dat het misschien wel te danken is aan de grensblokkades door Israël, zodra arafat niet naar Israëls pijpen danst worden gelijk handelssancties opgelegd
of dat Israël het maar niet kan laten om bronnen van palestijnse inkomsten te vernietigen.
waaronder een Haven en Vliegveld die door Europese landen met europees geld zijn gebouwd
alle grensen met palestijnse gebieden zijn in handen van de Israëlis die alle toegang naar willekeur afsluiten
[..]

Idem dito, is GEVOLG en niet oorzaak van terrorisme. Voor de eerste intifada van 1986 waren er geen roadblocks, en tot een jaar geleden werkte vele palestijnen gewoon in Israel.

er zijn geloof ik maar 5 steden waar palestijnen ooit volledig zelfbestuur hebben gekregen ( wat overigens niet lang geduurd heeft )

Alle belangrijke Palestijnse steden waren onder zogenaad zone A zelfbestuur

zie kaart op link http://www.ccmep.org/delegations/maps/palestine.html
[..]

</li>
LOL het was gebied dat door het Israëlisch leger was ingenomen onder aanvoering van Sharon die in enkele weken tijd 80.000 libanese burgers om het leven wist te brengen
Sharon was verantwoordelijk omdat hij de Phalangisten het kamp in heeft gelaten danwel opdracht er voor gegeven
en dat is de reden voor de Belgische aanklacht

Waar haal jij het aantal van 80.000 vandaan?

ja hoor een palestijnse ambulance die richting palestijnse gewonden gaat in palestijns gebied om daar nog wat palestijnen op te blazen zeker

Nee, om Israeli op te blazen

http://www.israel.org/mfa/go.asp?MFAH0ldz0

Bijbelse standpunten:
[..]

Israëlis eerst ? haha lees de bijbel nog eens door.. toen mozes bij het 'beloofde land' kwam was het al bewoond hoor.. </li>

De Palestijen kwamen niet later dan de joden, Ze waren er al , alleen zijn de Joden er uitgegooid door de Romeinen
De rest van de bevolking , de Palestijnen, zijn gebleven

1. Zie mijn vorige post.
2. Nee, Palestijnen zijn Arabieren en die zijn na 638 (?) van het Arabische schiereiland gekomen.
3. Filistijnen ZIJN GEEN Palestijnen.
4. Van alle volkeren die in Israel gewoond hebben zijn de Joden dus de oudste die nog bestaan. (Vind maar ergens een Kenaániet, chitiet of jewoesiet)

heb jij nooit met stenen gegooid toen je jong was ?
[..]

Jij dan wel? Hoop het niet.

het is duidelijk dat het platleggen van de complete stad
het primaire doel is geweest zoals altijd bij sharon die daarna gelijk joodse nederzettingen laat bouwen
leg jij maar de complete verwoesting van Jenin en Gaza maar uit met je "er zat een man met een helm op in een huis" verhaal
[..]

BS. Welke stad is totaal verwoest? Het was me op tv al opgevallen dat ze elke keer het zelfde straatje lieten zien als er over de totale vernietiging van Jenin werd gesproken. Ik kan de satelietfoto even niet vinden die ze op het NOS journaal hebben laten zien van Jenin, waar je kan zien dat het om een klein blok in de stad gaat, niet om de hele stad. (Wat trouwens nog steeds vreselijk is voor de burgers die daar woonde).

dan zit er maar 1 ding op .. hef de kolonie wat zich Israël noemt op. laat het bestuur over aan de palestijnen
en misschien kunnen Moslims, Joden en Christenen, weer vredig samen de heilige plaatsen bezoeken en aanbidden
net zoals het was voordat de Zionisten het land probeerden toe te eigenen
[..]

Wederom incorrect. Tot 1967 konden Joden niet naar de heilige plaatsen in Jerusalem onder arabisch bestuur. Alle synagogen in de stad waren in 1948 vernietigd. Na 1967 heeft Israel als de bewaking van de Rotskoepel en de Tempelberg overgedragen aan de Jordaanse brigades, om op die manier te kunnen garanderen dat Arabieren de koepel en de moskee kunnen blijven bezoeken. Die constructie bestaat nog steeds.

Wat is er met het graf van Joseef gebeurd toen Israel besloot dat te verlaten omdat het niet de moeite waard was om een hele stad te bezetten om een gebouw te beschermen. Juist de Palestijnen hebben het verwoest.

Is er een situatie bekend waar Israel moskeeën heeft vernietigd? NEEN!

Wie geeft wie nu niet het recht om op hun heilige plaatsen te komen???

[PhysicsRules]

Op zondag 21 april 2002 00:33 schreef Flamez het volgende:

[..]

ehm als we religie buiten beschouwing laten, Welk ander excuus hebben de zionisten dan om palestina te bezetten..
Niet de 2e wereldoorlog aangezien de zionisten voor 1900 al bezig waren met plannen om Israël te stichten

Mijn opmerking geldt vooral voor de discussie over de vraag of Joden nog wel recht zouden hebben op Israel. Maar daarnaast, ook zonder bijbel kan ik je bewijzen dat joden eerder in ISrael woonden dan Palestijnen.

[unclero]

Hm, ik ben hier al een weekje niet geweest, laat ik eens een poging doen de discussie op gang te brengen..
Het liefst zonder "omdat-ze-er-duizendnogwat-jaar-geleden-woonden-hebben-ze-er-het-meeste-recht-op" logica.

In Israel is de wetgeving voor het grootste deel (zoniet geheel) gebaseerd op de Talmoed. Dat men in Israël de Talmoed weer vol overtuiging leest, blijkt wel uit de gebeurtenissen die op 23 Maart 1980 in Jeruzalem plaats vonden. Op die dag werd een publieke verbranding georganiseerd van honderden exemplaren van het Nieuwe Testament. Dat alles gebeurde onder auspiciën van Yad Le'akhim, een Israëlische religieuze organisatie, die wordt gefinancierd door het ministerie van religie in Israël. Deze gebeurtenis was echter geheel in lijn met de wetten uit de Talmoed, want daarin wordt iedere jood opgeroepen tot het verbranden van ieder exemplaar van het Nieuwe Testament dat hij te pakken kan krijgen.
...waar o waar heb ik voor het laatst ook al weer een boekenverbranding gezien.

De geschriften van Maimonides nu, die in de middeleeuwen de beroemdste joodse godsdienstfilosoof en wetscodificator was. Deze Maimonides stak zijn minachting voor alles dat niet-joods was bepaald niet onder stoelen en banken. In zijn "Book of Knowledge" stelde hij dat het de plicht van iedere jood is 'om met zijn eigen handen ongelovigen te verdelgen, zoals Jezus van Nazareth en zijn volgelingen'. Maar Maimonides had, naast de christenen, ook niet veel op met andere niet-joodse bevolkingsgroepen. Over 'zwarten en Turken' schreef hij in de "Guide to the Perplexed":' dat zij niet in staat zijn tot de ware verering van God' en dat '...hun natuur is als de natuur van stomme dieren'. Verder was Maimonides van mening dat dit soort volkeren 'zich niet op het niveau van menselijke wezens bevinden' en dat dit niveau zich in werkelijkheid 'ergens tussen dat van de aap en de mens' in moest bevinden.
...wie o wie heb ik toch ooit dergelijke uitspraken horen doen.

[OMX2000]

Deze discussie is een beetje nutteloos aan het worden... Er komt gewoon geen conclusie uit.

Sharon en Arafat horen niet meer te regeren, zij hebben in verschillende mate de verantwoordelijkheid in het feit dat hun volkeren elkaar zo ontzettend haten. En deze haat zal de komende 2 generaties blijven bestaan.

Zoals eens Palestijn zei, de Palestijnen zijn zo wanhopig dat ze puur polariserend denken. Ze denken alleen nog in wij en zij. "Zij zijn slecht wij zijn goed." Dat wordt door de media versterkt. En dat gebeurd aan de Israelische kan net zo goed.

Ik weet nog dat een collega van mij in Israel was geweest, en hij kwam geschokt terug, over hoe a-sociaal de jeugd zich daar gedroeg. Ik heb totaal niets tegen Joden, maar ik begrijp dat de gedragsregels in Israel zelf nogal "vreemd" zijn. Anders gezegd, niet bepaald tolerant. Dat zal waarschijnlijk een reden hebben, maar het is niet bepaald een basis voor een vredelievend volk.

Maar wat mensen ook even over het hoofd zien is dat er ontzettend veel Palestijnen de moed hebben om te werken en wonen in Israel. Maar het zijn ook deze Palestijnen die als 2e rangs burgers behandeld worden. Dat is juist zo stuitend. Deze Palestijnen hebben dus goede intenties, maar worden in de Israelische samenleving niet met respect behandeld.

Wie ik absoluut nooit heb begrepen zijn de Christenen. Ik heb niet al te veel opgestoken van de Bijbel, maar ik begreep dat de Joden schuld hadden aan de kruisiging van Jezus. En toch zal bijvoorbeeld de EO nooit een pro-Palestijns standpunt innemen. Terwijl juist onder de Palestijnen veel Christenen zijn. Ik wil hiermee niet de Christenen "winnen", maar ik wil alleen maar zeggen dat de echte Christenen/Katholieken in Nederland een zeer bevoordeelde houding hebben tegenover de Arabieren/Moslims. Dit is een resultaat van de kruistochten waarbij een negatief vijandsbeeld van de Islam werd gevormd. Het Westen is bevoordeeld (in steeds mindere mate) jegens de Arabieren en Moslims. Dat is op zich niet vreemd, de mens is altijd bang voor het onbekende. En de Islam en de Arabische cultuur was/is vreemd in het Westen. Het is in de Arabische wereld ook zo, alleen in mindere mate. De Arabieren waren gewend aan de verschillende geloven en culturen.

Deze vooroordelen liggen dus aan de basis van de verhoudingen tussen de Westerse en Islamitische/Arabische wereld. Binnen deze context moet je dus kijken naar het Israel-Palestina conflict. Er zijn op het oog 2 partijen, Israel/Amerika - Palestina/de Arabische landen. Maar het ligt niet zo makkelijk aan beide kanten zijn er verschillende belangen. Europa kijkt bijvoorbeeld veel kritischer naar de problemen in Israel dan de Amerikanen. En zo is dat ook aan Arabische kant. Dan zijn er nog allerlei belangen van de Amerikanen die graag vriendjes blijven met veel Arabische landen vanwege import van hun olie, en export van veel verschillende produkten. In Amerika draait alles om geld, PUNT. In het Midden-Oosten spelen er ontzettend veel verschillende factoren mee. Geloof, afkomst, taal etc... Turken botsen met Saoedi's, Israeliers botsen met Palestijnen, Syriers met Libanezen, Irakezen met Iranezen. Noem het maar op... Het is dus niet te overzien. De media heeft het even makkelijk gemaakt voor iedereen, en het is nu de Islam tegen Christendom/Jodendom. En daar gaat het dus fout. Als je dat doet doe je mee aan het spel wat de extreme Joden/Islamieten willen. Polarisatie, en haat. Er gaat een Jood dood, dus een Islamiet heeft het gedaan. Er gaat een Islamiet dood dus een Jood heeft het gedaan...

[PhysicsRules]

Op zondag 21 april 2002 03:40 schreef unclero het volgende:
Hm, ik ben hier al een weekje niet geweest, laat ik eens een poging doen de discussie op gang te brengen..
Het liefst zonder "omdat-ze-er-duizendnogwat-jaar-geleden-woonden-hebben-ze-er-het-meeste-recht-op" logica.

In Israel is de wetgeving voor het grootste deel (zoniet geheel) gebaseerd op de Talmoed.

Nee, de wetgeving in Israel is gebaseerd op het Turkse recht uit eind 19e eeuw en het Engelse recht uit begin 20e eeuw. Alleen op een aantal onderwerpen (bijvoorbeeld het huwelijk) zijn hier en daar wetten gebaseerd op religie. (Het huwelijk kan bijvoorbeeld alleen op religieuze wijze voltrokken worden: een jood in de synagoge, een moslim in de moskee en een christen in de kerk).

Dat men in Israël de Talmoed weer vol overtuiging leest, blijkt wel uit de gebeurtenissen die op 23 Maart 1980 in Jeruzalem plaats vonden. Op die dag werd een publieke verbranding georganiseerd van honderden exemplaren van het Nieuwe Testament. Dat alles gebeurde onder auspiciën van Yad Le'akhim, een Israëlische religieuze organisatie, die wordt gefinancierd door het ministerie van religie in Israël. Deze gebeurtenis was echter geheel in lijn met de wetten uit de Talmoed, want daarin wordt iedere jood opgeroepen tot het verbranden van ieder exemplaar van het Nieuwe Testament dat hij te pakken kan krijgen.
...waar o waar heb ik voor het laatst ook al weer een boekenverbranding gezien.

Makkelijk om 1 voorbeeld te nemen en dat te generaliseren tot de werkelijkheid. Ongeveer 20% van de Israeli is religieus. De overige 80% van de joodse Israeli is NIET religieus, en veel daarvan zijn zelfs zo antireligieus dat veel atheïsten in Nederland daar nog wat kan kunnen leren. Het probleem is dat er in Israel 3 grote politieke partijen zijn: de arbeiderspartij (links), likoed (rechts) en Sjas (rechts religieus). Die laatste partij is zoals het CDA lang in Nederland was altijd nodig om een coalitie te vormen en hebben zodoende onevenredig veel macht. Zo lijkt het alsof Israel een theocratie is, terwijl dat niet het geval is.

De geschriften van Maimonides nu, die in de middeleeuwen de beroemdste joodse godsdienstfilosoof en wetscodificator was. Deze Maimonides stak zijn minachting voor alles dat niet-joods was bepaald niet onder stoelen en banken. In zijn "Book of Knowledge" stelde hij dat het de plicht van iedere jood is 'om met zijn eigen handen ongelovigen te verdelgen, zoals Jezus van Nazareth en zijn volgelingen'. Maar Maimonides had, naast de christenen, ook niet veel op met andere niet-joodse bevolkingsgroepen. Over 'zwarten en Turken' schreef hij in de "Guide to the Perplexed":' dat zij niet in staat zijn tot de ware verering van God' en dat '...hun natuur is als de natuur van stomme dieren'. Verder was Maimonides van mening dat dit soort volkeren 'zich niet op het niveau van menselijke wezens bevinden' en dat dit niveau zich in werkelijkheid 'ergens tussen dat van de aap en de mens' in moest bevinden.
...wie o wie heb ik toch ooit dergelijke uitspraken horen doen.

Lijkt me verstandig om het bovenstaande in het juiste perspectief te plaatsen. Mamonides leefde rond 1100, en toen was dit moddergooien heel normaal. Maimonides is niet echt origineel met zijn ideeën. Veel heeft hij overgenomen van de niet-joden (lees: christenen) die geen respect voor joden toonde, en waar hij dus geen respect voor toonde. Het gebrek aan respect was over en weer, en het Jodendom doet nu eenmaal niet aan "keer je wang toe". Interessant is dat Maimonides veel lovender was over de Islam. Hij woonde trouwens in Cairo. Toeval? Nee.

edit:

stukje weggehaald, na terechte opmerking van unclero

[PhysicsRules]

Op zondag 21 april 2002 04:35 schreef OMX2000 het volgende:
Deze discussie is een beetje nutteloos aan het worden... Er komt gewoon geen conclusie uit.

Ik denk dat het conflict te ingewikkend is om in een forum tot een oplossing te komen. Het doel van deze discussie zou meer moeten zijn om meer begrip voor elkaars standpunten te kweken en vooroordelen de wereld uit te helpen. Jij bent moslim en ik ben joods. Hopelijk hebben we straks wat meer respect voor elkaar, en begrijpen we beter dat het conflict niet zwart-wit is.

Sharon en Arafat horen niet meer te regeren, zij hebben in verschillende mate de verantwoordelijkheid in het feit dat hun volkeren elkaar zo ontzettend haten. En deze haat zal de komende 2 generaties blijven bestaan.

Gedeeltelijk mee eens. Sharon kon pas aan de macht komen toen de haat van Israelische zijde groot genoeg was. Daarna heeft hij het wel versterkt.

Zoals eens Palestijn zei, de Palestijnen zijn zo wanhopig dat ze puur polariserend denken. Ze denken alleen nog in wij en zij. "Zij zijn slecht wij zijn goed." Dat wordt door de media versterkt. En dat gebeurd aan de Israelische kan net zo goed.

Ik weet nog dat een collega van mij in Israel was geweest, en hij kwam geschokt terug, over hoe a-sociaal de jeugd zich daar gedroeg. Ik heb totaal niets tegen Joden, maar ik begrijp dat de gedragsregels in Israel zelf nogal "vreemd" zijn. Anders gezegd, niet bepaald tolerant. Dat zal waarschijnlijk een reden hebben, maar het is niet bepaald een basis voor een vredelievend volk.

Wat bedoel je met het a-sociale gedrag? Israel heeft een macho cultuur, misschien bedoel je dat, maar dat schijnt typsich Midden-Oostens te zijn.

Maar wat mensen ook even over het hoofd zien is dat er ontzettend veel Palestijnen de moed hebben om te werken en wonen in Israel. Maar het zijn ook deze Palestijnen die als 2e rangs burgers behandeld worden. Dat is juist zo stuitend. Deze Palestijnen hebben dus goede intenties, maar worden in de Israelische samenleving niet met respect behandeld.

Dat ben ik met je eens, dit is natuurlijk het gevolg van het zwart-wit denken: veel Israeli's zijn bang dat die Palestijn die de moed heeft om in Israel te werken en gewoon vrede wil, op een dag van gedachte verandert en een bom meeneemt naar zijn werk.

Wie ik absoluut nooit heb begrepen zijn de Christenen. Ik heb niet al te veel opgestoken van de Bijbel, maar ik begreep dat de Joden schuld hadden aan de kruisiging van Jezus. En toch zal bijvoorbeeld de EO nooit een pro-Palestijns standpunt innemen. Terwijl juist onder de Palestijnen veel Christenen zijn. Ik wil hiermee niet de Christenen "winnen", maar ik wil alleen maar zeggen dat de echte Christenen/Katholieken in Nederland een zeer bevoordeelde houding hebben tegenover de Arabieren/Moslims. Dit is een resultaat van de kruistochten waarbij een negatief vijandsbeeld van de Islam werd gevormd. Het Westen is bevoordeeld (in steeds mindere mate) jegens de Arabieren en Moslims. Dat is op zich niet vreemd, de mens is altijd bang voor het onbekende. En de Islam en de Arabische cultuur was/is vreemd in het Westen. Het is in de Arabische wereld ook zo, alleen in mindere mate. De Arabieren waren gewend aan de verschillende geloven en culturen.

Het is misschien nu moeilijk voor te stellen. Maar vroeger waren de verhoudingen tussen joden en moslims veel beter dan tussen die twee en Christenen. Jodendom en Islam liggen qua gedachtengoed ook veel dichter bij elkaar dan het Christendom.

Even een misverstand uit de wereld helpen. Kruisiging is een Romeinse straf, uitgevoerd door Romeinen. Als joden Jesus hadden vermoord was ie wel gestenigd. (Hadden Christenen dan nu een steen om hun nek gedragen? )

De steun van de Christelijke landen zal deels te maken hebben met 1000 jaar schuldgevoel (niet alleen WOII. Ook de joden zijn hard aangepakt tijdens bijvoorbeeld de kruistochten en zaten toen in hetzelfde schuitje als de moslims).
Verder vindt men het toch belangrijk dat Israel een democratie is. Sharon zal over een jaar of twee weer weggestemd worden. Arafat gaat niet zo makkelijk weg.

En wat betreft de EO/Evangelisten. DIe geloven dat Jesus terugkomt als alle joden weer in Israel wonen. Dus is het voor hen puur eigenbelang als alle joden naar Israel gaan, en zullen ze dus Israel onvoorwaardelijk steunen.

Deze vooroordelen liggen dus aan de basis van de verhoudingen tussen de Westerse en Islamitische/Arabische wereld. Binnen deze context moet je dus kijken naar het Israel-Palestina conflict. Er zijn op het oog 2 partijen, Israel/Amerika - Palestina/de Arabische landen. Maar het ligt niet zo makkelijk aan beide kanten zijn er verschillende belangen. Europa kijkt bijvoorbeeld veel kritischer naar de problemen in Israel dan de Amerikanen. En zo is dat ook aan Arabische kant. Dan zijn er nog allerlei belangen van de Amerikanen die graag vriendjes blijven met veel Arabische landen vanwege import van hun olie, en export van veel verschillende produkten. In Amerika draait alles om geld, PUNT. In het Midden-Oosten spelen er ontzettend veel verschillende factoren mee. Geloof, afkomst, taal etc... Turken botsen met Saoedi's, Israeliers botsen met Palestijnen, Syriers met Libanezen, Irakezen met Iranezen. Noem het maar op... Het is dus niet te overzien. De media heeft het even makkelijk gemaakt voor iedereen, en het is nu de Islam tegen Christendom/Jodendom. En daar gaat het dus fout. Als je dat doet doe je mee aan het spel wat de extreme Joden/Islamieten willen. Polarisatie, en haat. Er gaat een Jood dood, dus een Islamiet heeft het gedaan. Er gaat een Islamiet dood dus een Jood heeft het gedaan...

Goede analyse. Wat mij trouwens ook vaak opvalt is dat de steun van andere Arabische landen aan de Palestijnen erg oppervlakkig is. Alleen Iran (geen arabische land) steunt ze voluit.

[Verwijderd]

Op zaterdag 20 april 2002 23:39 schreef PhysicsRules het volgende:

Dat is regelrechte geschiedsvervalsing. Archeologisch en geschiedkundig onderzoek zullen je tegenspreken. De enige discussie die regelmatig gevoerd wordt is of Israel in de tijd van Koning David wel zo machtig was als beweerd wordt in de Bijbel. Ga naar Jerusalem en je zult resten vinden van de oude stad van David.

helaas is het onwaarschijnlijk dat david ooit heeft bestaan dat er nou in die tijd een stad was zegt nog niet dat dan ook de persoon heeft bestaan. De bijbel klopt voor geen meter als je het naast de romijnse verslagen lecht. De romijnen schreven hun verslagen over hun land redelijk goed. dus wat nou de waarde is van de bijbel als referentie punt ik vraag het me af.

Ik heb sowieso weinig vertrouwen in boeken die door meerdere mensen worden geschreven tig jaar na dato.

[Verwijderd]

Op zondag 21 april 2002 12:49 schreef PhysicsRules het volgende:

Wat mij trouwens ook vaak opvalt is dat de steun van andere Arabische landen aan de Palestijnen erg oppervlakkig is. Alleen Iran (geen arabische land) steunt ze voluit.

De "echte" steun aan de palestijnen van Arabische kant is maar magertjes.
Iran steunt ze met geld en wapens, Irak schijnt familie van zelfmoordaanslagen (martelaren) financieel te ondersteunen.

Libanon heeft van oudsher een grote populatie vluchtelingen die strikt geisoleerd worden gehouden en niet mogen integreren. De bewoners worden van de meeste banen weggehouden en blijven hierdoor sterk gefocussed op terugkeer naar hun geboorteland, met daardoor een behoorlijke voedingsbodem voor extremisme.

Het heeft er lange tijd sterk op geleken dat de Arabische wereld totaal geen belang heeft bij een structurele oplossing voor de Palestijnse zaak om de polarisatie tussen Israel - Palestijnen in stand te houden. Een voorzichtig begin werd gemaakt door het voorstel van de Saoedische prins, wat gezien de verregaande escalatie een soort mosterd na de maaltijd werd.

[unclero]

Op zondag 21 april 2002 12:25 schreef PhysicsRules het volgende:
Veel heeft hij overgenomen van de niet-joden (lees: christenen en moslims) die geen respect voor joden toonde, en waar hij dus geen respect voor toonde.

Vertel me dan eens waarom de Joden zo'n belangrijke plaats hadden in de Cordobaanse universiteiten. Waarom zouden tijdens de inquisitie de Joden naar Turkije zijn gevlucht waardoor 1/4 van de bevolking van Istanbul Joods was. En werden daar met open armen door Sultan Suleyman I ontvangen?
Waarom staat de oudste Synagoge ter wereld in Cairo? Waarom vluchtten veel Joden tijdens WO2 naar Marokko waar oa hun broeders de Matmedin al honderden jaren woonden? Zal toch niet zijn omdat ze geen respect voor elkaar toonden,,,

Het gebrek aan respect was over en weer, en het Jodendom doet nu eenmaal niet aan "keer je wang toe".

Wie doet dat eigenlijk wel?

[PhysicsRules]

Op zondag 21 april 2002 13:39 schreef knunkel het volgende:

[..]

helaas is het onwaarschijnlijk dat david ooit heeft bestaan dat er nou in die tijd een stad was zegt nog niet dat dan ook de persoon heeft bestaan. De bijbel klopt voor geen meter als je het naast de romijnse verslagen lecht. De romijnen schreven hun verslagen over hun land redelijk goed. dus wat nou de waarde is van de bijbel als referentie punt ik vraag het me af.

Ik heb sowieso weinig vertrouwen in boeken die door meerdere mensen worden geschreven tig jaar na dato.

Welke romeinse verslagen? Waarover?
Heb je boeken als Josefus Flavius gelezen? Of Romeinse verslagen van tempeldiensten in Jerusalem?

[PhysicsRules]

Op zondag 21 april 2002 14:20 schreef unclero het volgende:

[..]

Vertel me dan eens waarom de Joden zo'n belangrijke plaats hadden in de Cordobaanse universiteiten. Waarom zouden tijdens de inquisitie de Joden naar Turkije zijn gevlucht waardoor 1/4 van de bevolking van Istanbul Joods was. En werden daar met open armen door Sultan Suleyman I ontvangen?
Waarom staat de oudste Synagoge ter wereld in Cairo? Waarom vluchtten veel Joden tijdens WO2 naar Marokko waar oa hun broeders de Matmedin al honderden jaren woonden? Zal toch niet zijn omdat ze geen respect voor elkaar toonden,,,
[..]

Je haalt mijn woorden uit hun verband. Ik schrijf ook dat Maimonides veel lovender was over de Islam. Maar goed, je hebt gelijk. Ik pas mijn stukje aan (zie boven).

Wie doet dat eigenlijk wel?

Het nieuwe testament zegt dat dat moet. Niet dat het gebeurt.

[Verwijderd]

Op zondag 21 april 2002 00:41 schreef PhysicsRules het volgende:
Bijvoorbeeld de videobeelden van afgelopen weken, waarin Arafat tegen de westerse media vrede predikt, terwijl hij tijdens een interne toespraak oproept tot jihad (Het werd tot zijn woede gelukkig door een Nederlandse camaraman op film gezet).

geef hem eens ongelijk

Realiseer je dat het overgrote deel van deze omstandigheden het gevolg zijn van Palestijns tereur EN NIET OMGEKEERD.

pardon ? de hele ellende is begonnen met bezetting van palestijns land door zionisten
dat jij niet op de hoogte bent van wat de Israëlis allemaal hebben uitgevreten omdat de media alleen maar de nadruk legt op wat de palestijnen doen is jouw tekortkoming,
maar ga dan niet hier verkondigen dat het door palestijnen komt
onderaan dit bericht zal ik wat Israëlische terreur daden plaatsen

Idem dito, is GEVOLG en niet oorzaak van terrorisme. Voor de eerste intifada van 1986 waren er geen roadblocks, en tot een jaar geleden werkte vele palestijnen gewoon in Israel.

voor de eerste intifada was er wel Israëlische terreur en ook roadblocks en versperringen om de nieuwe illegale Israëlisch nederzettingen te bechermen

Alle belangrijke Palestijnse steden waren onder zogenaad zone A zelfbestuur
zie kaart op link http://www.ccmep.org/delegations/maps/palestine.html

nou nou dat zijn er veel en dat noem jij een onfafhankelijk palestijnse staat zeker ?

Waar haal jij het aantal van 80.000 vandaan?

geschiedenis boeken

Nee, om Israeli op te blazen

http://www.israel.org/mfa/go.asp?MFAH0ldz0

mja een pro Israël website die de menig van een IDF woordvoeder nablaat met een mooi fotootje van een 'hele gevaarlijke Ambulance' en iedereen moet dat ook gelijk geloven

diezelfde IDF verklaart dat de geboortekerk belegerd is en de nonnen en broeders daar gegijzeld zijn. terwijl de Patriarch van die kerk toch echt zegt dat zij dat niet zijn en de mannen bij binnenkomst hun wapens hebben ingeleverd

2. Nee, Palestijnen zijn Arabieren en die zijn na 638 (?) van het Arabische schiereiland gekomen.

op het moment dat de romeinen palestina palestina noemde
waren de inwoners ( op de verjaagde joden na ) dus ook ineens palestijnen , enkeld een ander naampje voor een volk wat er al langer woonde

4. Van alle volkeren die in Israel gewoond hebben zijn de Joden dus de oudste die nog bestaan. (Vind maar ergens een Kenaániet, chitiet of jewoesiet

Zowel Joden als Palestijnen zijn afstammelingen van de Kanaanieten en gemixt met andere soorten.. het leuke is zelfs dat de palestijnen wel semieten zijn en het grootste gedeelte van de Israëlische 'joden' niet

Jij dan wel? Hoop het niet.

oh ja hoor ik heb vroeger wel eens met stenen gegooid , vuurwerk bommen gemaakt, wezen rellen tegen de politie ( oud en nieuw in den haag hè )

BS. Welke stad is totaal verwoest? Het was me op tv al opgevallen dat ze elke keer het zelfde straatje lieten zien als er over de totale vernietiging van Jenin werd gesproken. Ik kan de satelietfoto even niet vinden die ze op het NOS journaal hebben laten zien van Jenin, waar je kan zien dat het om een klein blok in de stad gaat, niet om de hele stad. (Wat trouwens nog steeds vreselijk is voor de burgers die daar woonde).

De enigste die vol BS zit ben jij. en dan nog zo'n domme "welke stad is totaal verwoest ? "

wat denk je dat er op de plekken stond waar nu illegale joodse nederzettingen zijn ?

denk je dat Jenin de enige plek is waar ze hebben huis gehouden..
De focus word daar nu op gericht om de rest stil te kunnen houden
op de foto die jij zag leek het misschien een klein blokje
ik heb op CNN foto's en film gezien en op websites en het is bepaald geen klein blokje

Wederom incorrect. Tot 1967 konden Joden niet naar de heilige plaatsen in Jerusalem onder arabisch bestuur. Alle synagogen in de stad waren in 1948 vernietigd.

gek hè als de Zionisten komen om je land te veroveren dat je ze dan probeert tegen te houden .
waar ze 1 voet zetten claimen ze gelijk als eigendom

Wat is er met het graf van Joseef gebeurd toen Israel besloot dat te verlaten omdat het niet de moeite waard was om een hele stad te bezetten om een gebouw te beschermen. Juist de Palestijnen hebben het verwoest.

goh en waarom was dat ook alweer ? omdat de Israëlis misschien weer hadden geprovoceerd

Is er een situatie bekend waar Israel moskeeën heeft vernietigd? NEEN!

waarom denk je dat die 200 palestijnen in de geboortekerk zitten ? omdat ze eerst in de nabijgelegen moskee zaten maar die beschoten werd door het IDF

zie hieronder wat de Israëlis met Moskeeën doen

waar denk je dat de Zionisten de nieuwe tempel willen bouwen.. wat denk je dat ze van plan zijn met de moskee die er nu staat

even een opsomming van Israëlisch terreur

Kind David Hotel bombing.. July 22, 1946

resulted in the deaths of 92 Britons, Arabs and Jews, and in the wounding of 58

King David Hotel was used as an office housing the Secretariat of the Palestine Government and British Army Headquarters

Although members of the Irgun Zvai Leumi took responsibility for this crime, yet they also made it public later that they obtained the consent and approval of the Haganah Command, and it follows, that of the Jewish Agency

YEHIDA 13 December 1947

men of the Arab village of Yehiday (near Petah Tekva, the first Zionist settlement to be established) met at the local coffee house when they saw a British Army patrol enter the village, they were reassured espeically that Jewish terrorists had murdered 12 Palestinians the previous day. The four cars stopped in front of the cafe house and out stepped men dressed in khaki uniforms and steel helmets. However, it soon became apparent that they had not come to protect the villagers. With machine guns they sprayed bullets into the crowd gathered in the coffee house. Some of the invaders placed bombs next to Arab homes while other disguised terrorists tossed grenades at civilians. For a while it seemed as if the villagers would be annihilated but soon a real British patrol arrived to foil the well organized killing raid. The death toll of 7 Arab civilans could have been much higher. Earlier the same day 6 Arabs were killed and 23 wounded when home made bombs were tossed at a crowd of Arabs standing near the Damascus Gate in Jerusalem. In Jaffa another bomb killed six more Arabs and injured 40.

KHISAS 18 December 1947

Two carloads of Haganah terrorists drove through the village of Khisas (on the Lebanese Syrian border) firing machine guns and throwing grenades. 10 Arab civilians were killed in the raid.

QAZAZA 19 December 1947

5 Arab children were murdered when Jewish terrorists blew up the house of the village Mukhtar.

Dair Yasin: 9/4/1948

The forces of the Zionist gangs Tsel, Irgun and Hagana, fitted out with the Zionist terrorist strategy of killing civilians in order to achieve their aspirations, began stealing into the village on the night of April 9, 1948. Their purpose was to uproot the Palestinian people from their land by coming upon the inhabitants of the village

The orders they had received were for them to destroy every house. Behind the explosives there marched the Stern and Irgun terrorists, who killed whoever they found alive. The explosions continued in the same barbaric fashion until the afternoon of April 10, 1948.7 Then they gathered together the civilians who were still alive, stood them up beside the walls and in corners, then fired on them.8 About twenty-five men were brought out of the houses, loaded onto a truck and led on a
"victory tour" in the neighborhood of Judah Mahayina and Zakhroun Yousif. At the end of the tour, the men were brought to a stone quarry located between Tahawwu'at Shawul and Dair Yasin, where they were shot in cold blood. Then the Etsel and Layhi "fighters" brought the women and the children who had managed to survive up to a truck and took them to the Mendelbaum Gate.8 Finally, a Hagana unit came and dug a mass grave in which it buried 250 Arab corpses, most of them women, children
and the elderly

Afterwards, the head of the terrorist Hagana gang which had taken part in burying the Palestinian civilians wrote saying that his group had not undertaken a military operation against armed men, the reason being that they wanted to plant fear in the Arabs' hearts. This was the reason they chose a peaceable, unarmed village, since in this way they could spread terror among the Arabs and force them to flee.15

NASER AL-DIN 13-14 April 1948

a contingent of Lehi and Irgon entered this village (near Tiberias) entered the village on the night of 13 April dressed as Arab fighters. Upon their entrance to the village the people went out to greet them, the terrorists met them with fire, killing every single one of them. Only 40 people survived. All the houses of the village were raised to the ground.


BEIT DARAS 21 May 1948

after a number of failed attempts to occupy this village, the Zionists mobilized a large contingent and surrounded the village. The people of Beit Daras decided that women and children should leave. As women and children left the village they were met by the Zionist army who massacred them despite the fact that they could see they were women and children fleeing the fighting.

THE DAHMASH MOSQUE MASSACRE: 11 July 1948

after the Israeli 89th Commando Battalion lead by Moshe Dayan occupied Lydda, the Israelis told Arabs through loudspeakers that if they went into a certain mosque they would be safe. In retaliation for a hand grenade attack after the surrender that killed several Israeli soldiers, 80-100 Palestinians were massacred in the mosque, their bodies lay decomposing for 10 days in the mid-summer heat. The mosque still stands abandoned today.


Salha 1948 (Lebanon)

After forcing the population together in the mosque of the village, the occupation forces ordered then to face the wall, then started shooting them from behind until the mosque was turned into bloodbath, 105 person were martyred.


Gaza City: 5/4/1956

On the evening of Thursday, April 5, 1956, Zionist occupation forces fired 20-mm mortar artillery on the city of Gaza. The shelling was concentrated against the city center, which was teaming with civilians going about their day-to-day affairs.29 Most of the shelling was directed against Mukhtar Street, Palestine Square and nearby streets, as well as the Shuja'iyya district.30 As a result of this terrorist massacre carried out by gangs belonging to the Zionist Army against the Palestinian people, 56 people were killed and 103 were injured, the victims including men, women and children. Some of the wounded died subsequently, bringing the death toll to 60,
including 27 women, 29 men and 4 children.31

AL-SAMMOU' 13 November 1966

Israeli forces raided this village, destroyed 125 houses, the village clinic and school as well as 15 houses in a neighbouring village. 18 people were killed and 54 wounded.


Abbasieh 17/3/1978

During the invasion of 1978, the Israeli warplanes destroyed the
mosque of the town on the heads of the women, children and the elderly who used the holy place as a shelter from the heavy Israeli shelling.80 perosn were martyred.

AL-AQSA MOSQUE MASSACRE: October 8, 1990

200,000 Jews headed toward al-Aqsa Mosque in order for "the foundation stone" of the so-called "Third Temple" to be put in place.

thousands of muslims had already gathered inside the mosque before this time in response to calls from the imam of the mosque and the Islamic movement to protect the mosque and to prevent the "Temple Trustees" from storming it and perhaps even imposing Jewish control over it

When the Muslim worshippers began resisting the Zionist group to prevent them from placing the "foundation stone" for their so-called temple, Zionist occupation forces began carrying out the massacre, using all the weapons at their disposal: poison gas bombs, automatic weapons, military helicopters, etc. The soldiers,

Israeli intelligence men and Jewish settlers resorted to firing live ammunition in the form of a continuous spray of machine-gun fire which came from all directions and in a well planned and coordinated fashion. The result was that thousands of Palestinian worshippers of various ages and nationalities found themselves in a mass death trap. Twenty-three Palestinians were killed, and 850 others were wounded to varying degrees. The Israeli soldiers began firing at 10:30 a.m. and stopped 35 minutes later. They opened fire on the Palestinian worshippers randomly and in cold blood.

Physician Muhammad Abu 'Ayila relates what happened to him and to a wounded man to whom he had been trying to administer first aid, and how the Zionists' glee at the sight of Palestinian blood spilled in the precincts of the holy mosque had blinded their eyes so much that they couldn't distinguish between a young child and an old man, between a man and a woman, between a wounded man and one seeking to treat him. He says, "I got out of the ambulance carrying a first-aid kit. I was wearing a
white uniform. The soldiers saw me and knew I was a doctor. But when I got to the wounded person nearest me and bent down to treat him, I got three bullets in my back in the region of the kidney. At that very moment, the wounded man near me died. But he could have been saved if I hadn't been hit." Most of the wounds, in fact, were in the head and in the heart.

THE IBRAHIMI MOSQUE MASSACRE: February 25, 1994

While worshippers in the Ibrahimi Mosque in the city of Hebron were kneeling and
prostrating before God, turning their faces toward the sacred house of God in the
Friday dawn prayer on February 25, 1994, showers of treacherous Zionist bullets
began raining down on them from all directions, felling more than 350 peaceable
worshippers, some of whom were killed, and others wounded. And thus began the
second chapter of this terrorist massacre at the hands of terrorist settler Baroukh
Goldstein and his helpers.

Nabatiyeh (school bus) 21/03/1994(Lebanon)

The Israeli warplanes targeted school bus full of pupils 4 children were killed, 10 children Injured.

etc. etc. etc.

[OMX2000]

Op zondag 21 april 2002 12:49 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Ik denk dat het conflict te ingewikkend is om in een forum tot een oplossing te komen. Het doel van deze discussie zou meer moeten zijn om meer begrip voor elkaars standpunten te kweken en vooroordelen de wereld uit te helpen. Jij bent moslim en ik ben joods. Hopelijk hebben we straks wat meer respect voor elkaar, en begrijpen we beter dat het conflict niet zwart-wit is.
[..]

Daar ben ik het helemaal mee eens. Wat ik wel positief vind, is dat er een aantal Got-ers toch veel kennis hebben van de geschiedenis in en rond Palestina/Israel. Geschiedenis speelt nu eenmaal een belangrijke rol in dit conflict. Veel Nederlander begrijpen niet helemaal dat de huidige cultuur zijn basis heeft in het Midden-Oost.

Gedeeltelijk mee eens. Sharon kon pas aan de macht komen toen de haat van Israelische zijde groot genoeg was. Daarna heeft hij het wel versterkt.
[..]

Wat bedoel je met het a-sociale gedrag? Israel heeft een macho cultuur, misschien bedoel je dat, maar dat schijnt typsich Midden-Oostens te zijn.
[..]

ja misschien is het wel macho cultuur. Maar veel kinderen lieten zich bijvoorbeeld negatief uit over toeristen.

Dat ben ik met je eens, dit is natuurlijk het gevolg van het zwart-wit denken: veel Israeli's zijn bang dat die Palestijn die de moed heeft om in Israel te werken en gewoon vrede wil, op een dag van gedachte verandert en een bom meeneemt naar zijn werk.
[..]

Het is misschien nu moeilijk voor te stellen. Maar vroeger waren de verhoudingen tussen joden en moslims veel beter dan tussen die twee en Christenen. Jodendom en Islam liggen qua gedachtengoed ook veel dichter bij elkaar dan het Christendom.

Ja dat begrijp ik dus ook niet. De Islam is erg verwant aan het Jodendom. Om een paar voorbeelden te noemen : besnijdenis, geen varkensvlees/niet ritueel geslach vlees eten. Het is zelfs zo dat Moslims kosjer vlees mogen eten.

Even een misverstand uit de wereld helpen. Kruisiging is een Romeinse straf, uitgevoerd door Romeinen. Als joden Jesus hadden vermoord was ie wel gestenigd. (Hadden Christenen dan nu een steen om hun nek gedragen? )

Ik bedoel dus dat de Joden Jezus hadden "verraden" bij de Romeinen.

De steun van de Christelijke landen zal deels te maken hebben met 1000 jaar schuldgevoel (niet alleen WOII. Ook de joden zijn hard aangepakt tijdens bijvoorbeeld de kruistochten en zaten toen in hetzelfde schuitje als de moslims).
Verder vindt men het toch belangrijk dat Israel een democratie is. Sharon zal over een jaar of twee weer weggestemd worden. Arafat gaat niet zo makkelijk weg.

Dat van die democratie blijkt dus nu niet helemaal op te gaan. Er is geen gelijke behandeling in Israel. Op papier is Israel een democratie, maar in werkelijkheid is dat niet helemaal zo. Dat is in veel Arabische landen ook zo, op papier zijn het ook democratische landen.

En wat betreft de EO/Evangelisten. DIe geloven dat Jesus terugkomt als alle joden weer in Israel wonen. Dus is het voor hen puur eigenbelang als alle joden naar Israel gaan, en zullen ze dus Israel onvoorwaardelijk steunen.
[..]

Ontzettend hypocriet dus van ze...

Goede analyse. Wat mij trouwens ook vaak opvalt is dat de steun van andere Arabische landen aan de Palestijnen erg oppervlakkig is. Alleen Iran (geen arabische land) steunt ze voluit.

Thanx...

Ik merk dat mens hier op het forum toch meer houden van schreeuwen tegen elkaar. En aangeven dat ze iets beter weten dan de ander... Is op zich jammer, daardoor loopt een discussie vast.

[PhysicsRules]

Op zondag 21 april 2002 16:10 schreef Flamez het volgende:
geef hem eens ongelijk

Ja, ik geef hem Arafat ongelijk. Door zo haat te prediken wordt het probleem echt niet opgelost.

pardon ? de hele ellende is begonnen met bezetting van palestijns land door zionisten
dat jij niet op de hoogte bent van wat de Israëlis allemaal hebben uitgevreten omdat de media alleen maar de nadruk legt op wat de palestijnen doen is jouw tekortkoming,
maar ga dan niet hier verkondigen dat het door palestijnen komt
onderaan dit bericht zal ik wat Israëlische terreur daden plaatsen

We zijn allemaal zeker op de hoogte van wat Israel doet omdat al Israels acties zeer uitgebreidt in het nieuws komen. Laat je niet blind maken door arabische propaganda, (ik laat me ook zo min mogelijk leiden door de israelische versie). De Palestijnen en Israeli roepen allebei het hardst dat hun standpunt niet voldoende wordt belicht. Dat is voor mij een teken dat het met de partijdigheid wel meevalt. Beide kanten horen dingen over zichzelf die ze liever niet willen horen, maar die gelukkig wel verteld worden.

nou nou dat zijn er veel en dat noem jij een onfafhankelijk palestijnse staat zeker ?

Zei ik dat dan? Alle belangrijke steden zijn/waren onder autonoom bestuur. Dat is begin, zeker geen einde.

[..] geschiedenis boeken [..]

Nogmaals, ik heb dit aantal van 80.000 nog nooit eerder gezien. Het zou me ook verbazen, als het namelijk zou kloppen, waarom heeft iedereen het dan over Shabra en Shetila, waar het om "maar" 400 (?) mensen gaat (trouwens natuurlijk 400 te veel)

diezelfde IDF verklaart dat de geboortekerk belegerd is en de nonnen en broeders daar gegijzeld zijn. terwijl de Patriarch van die kerk toch echt zegt dat zij dat niet zijn en de mannen bij binnenkomst hun wapens hebben ingeleverd

Dan zou er toch geen probleem zijn?

op het moment dat de romeinen palestina palestina noemde
waren de inwoners ( op de verjaagde joden na ) dus ook ineens palestijnen , enkeld een ander naampje voor een volk wat er al langer woonde

Woonde toen alleen joden. Alles wat nu Palestijn heet is later daar pas gekomen. De huidige Palestijnen worden trouwens pas zo'n vijftig jaar zo genoemd. Tot dan toe woonde er in Palestina alleen Joden, Arabieren, Christenen, Druzen, Bedoeinen, maar geen Palestijnen.

Zowel Joden als Palestijnen zijn afstammelingen van de Kanaanieten en gemixt met andere soorten.. het leuke is zelfs dat de palestijnen wel semieten zijn en het grootste gedeelte van de Israëlische 'joden' niet
[..]

Niet dus, zie boven. Hoe bedoelu? Grootste deel joden zijn geen semieten? Alle joden zijn semieten, op een paar uitgekomen joden na. Dat is maar een heel klein deel. Het jodendom doet nl. niet aan zending.

Je spreekt jezelf trouwens tegen. Aan de ene kant zeg je correct dat Palestijnen semieten zijn. Dat klopt, want het zijn Arabieren. Aan de andere kant beweer je dat ze afstammelingen zijn van de Kenaánieten. Dat klopt dan niet, want
1. Arabieren zijn geen afstammelingen van Kena'anieten
2. Kena'anieten zijn geen semieten (maar Hamieten, verwant aan de oude Egyptenaren).

oh ja hoor ik heb vroeger wel eens met stenen gegooid , vuurwerk bommen gemaakt, wezen rellen tegen de politie ( oud en nieuw in den haag hè )
[..]

* PhysicsRules wil niet oordelen...........

De enigste die vol BS zit ben jij. en dan nog zo'n domme "welke stad is totaal verwoest ? "

wat denk je dat er op de plekken stond waar nu illegale joodse nederzettingen zijn ?

Kale bergen. Ja, je wil graag geloven dat er complete steden zijn gesloopt voor nederzettingen. Nee, absoluut niet het geval.

denk je dat Jenin de enige plek is waar ze hebben huis gehouden..
De focus word daar nu op gericht om de rest stil te kunnen houden
op de foto die jij zag leek het misschien een klein blokje
ik heb op CNN foto's en film gezien en op websites en het is bepaald geen klein blokje
[..]

Op de satelietfoto is te zien dat het idd wel om een blok of 2 gaat, niet om de halve stad.

goh en waarom was dat ook alweer ? omdat de Israëlis misschien weer hadden geprovoceerd
[..]

Nee, geen ene provocatie. De provocatie kwam van Palestijnse kant. In die tijd zat het leger nl. NIET in de stad, om te rellen moesten de Palestijnen dus de stad uit en het leger opzoeken. Ja, alleen bij het gebouwtje zaten wat militairen, en blijkbaar terecht, want toen ze weggingen om slachtoffers aan Palestijnse kant te voorkomen werd het gebouwtje triomfantelijk verwoest. (Het leger vond blijkbaar Palestijnse levens belangrijker dan een gebouwtje ...)
[/quote]
waarom denk je dat die 200 palestijnen in de geboortekerk zitten ? omdat ze eerst in de nabijgelegen moskee zaten maar die beschoten werd door het IDF

zie hieronder wat de Israëlis met Moskeeën doen

Moet je ook niet vanuit een Moskee gaan lopen schieten.

waar denk je dat de Zionisten de nieuwe tempel willen bouwen.. wat denk je dat ze van plan zijn met de moskee die er nu staat
[/quote]
Waarom staat de moskee er 30 jaar later dan nog? Hadden de zionisten het gebouw niet allang af gebroken moeten hebben? Nee, ze respecteren het gebouw.

Ja er zijn een aantal gekken die elk jaar proberen om een eerste steen neer te leggen. De politie laat ze dan maar even een middagje spelen, om ze daarna met steen en al weer weg te trappen.

even een opsomming van Israëlisch terreur [...]

Ben zeer onder de indruk, wil je nu dat ik hetzelfde doe, en een lijst ga maken met alle Palestijnse aanvallen. Die begint dan niet in 1947, maar in 1920, en 1929 met de aanval tegen joden in Hebron die daar al eeuwen woonden, dus geen nieuwe nederzetting

http://www.us-israel.org/jsource/History/hebron29.html

Ja is een joodse link. Is daardoor niet minder waar.

http://www.rbooker.com/roots/articles/mideast_arafat.htm

Ook lekker vaag, maar niet minder waar.

Het lijkt me trouwens niet nuttig om verder een opbod te gaan doen wie van de twee het meest bloeddorstig is. Zoals ik al in mijn reactie op OMX2000 schrijf lijkt het me nuttiger om begrip te kweken dan om de haat op te voeren.

[Verwijderd]

Op vrijdag 19 april 2002 19:28 schreef Telefoongids het volgende:
ik daag ieder jood uit, die mij kan vertellen dat een duidelijk plek (in de Tora) word aangewezen.

Dat wordt op zeer vele plaatsen gedaan. Niet alleen in de Torah, maar ook in andere profetieën (denk aan Jesaja etc) en de psalmen. Als we dan ook nog het N.T. er bij betrekken dan zal duidelijk worden dat het land Kanaän aan de Joden toebehoord.

Israel heeft nooit bestaan.(voor wie daaraan twijfelt, raadpleeg een documentaire over het *ontstaan* van de
joodse staat*

Palestijnse staat bestaat niet en heeft (naar ik weet) ook nooit bestaan. Slecht argument.

Ik hoop dat de mensen wakker worden en zien dat een volk onder bezetting leeft, dat zij de dupe zijn en niet de israeliers.

En aan wie hebben ze dit te danken? Denk eerder aan zichzelf dan aan de Israeliers!

+++++ Iemand riep als reactie dat ze burgers doden++++++
Lees de post door in dit en de vorige pagina eens door.
je zult een feit tegenkomen dat ieder israelier een diensplicht van drie jaar heeft, dus vertel mij waar de burgers zijn, als idereen in dienst is geweest en in staat van paraatheid staat om te gaan vechten.

Denk dat waar kinderen sterven als gevolg van een zichzelf opblazende Palestijn geen sprake is van dienstplichtige Israeliers.

ach, ik moet ophouden want ik word hier echt ontiegelijk ziek van

Mooi zo, zijn we i.i.g. van dit soort achterlijk gezeik af.

Mensen, gebruik je hersens! de hele wereld ziet wat daar in die heilige plaats gebeurt!

Mooi, betrek jezelf ook in deze oproep! Ga idd. je hersens eens gebruiken.

ik pis op israeliers, die beesten.

Ik schijt op lui die zulke kwats praten. Nou nog iemand die ff kan kotsen en dan maar hopen dat iemand de zooi komt opruimen.

Zelden zulke onzin gelezen.

Je kan mij niet vertellen dat ze niet allemaal hetzelfde zijn, want meer dan 80% staat achter de slager van mensen sharon.

Omdat je misschien al te bevooroordeeld bent?

[Verwijderd]

Op maandag 22 april 2002 13:35 schreef hvdberg het volgende:

Ik schijt op lui die zulke kwats praten. Nou nog iemand die ff kan kotsen en dan maar hopen dat iemand de zooi komt opruimen.

is het niet waart geeft zo veel rommel en als ik iets op eet probeer ik daar profijt van te hebben.

[Verwijderd]

Op maandag 22 april 2002 01:01 schreef PhysicsRules het volgende:

Nogmaals, ik heb dit aantal van 80.000 nog nooit eerder gezien. Het zou me ook verbazen, als het namelijk zou kloppen, waarom heeft iedereen het dan over Shabra en Shetila, waar het om "maar" 400 (?) mensen gaat (trouwens natuurlijk 400 te veel)

even een paar geschiedkundige aantallen voor je
schattingen van onderzoekers

Lebanon (1975-90)

Killed in the first couple of years: 40,000 (P.Johnson), 60,000 (1984 World Almanac; Hartman; Compton's), 60,099 (WHPSI 1975-77)
Total killed since the trouble began:
Eckhardt 1975-76 Civil War: 75,000 civ. + 25,000 mil. = 100,000
1982-87 Israeli vs PLO: 40,000 civ. + 12,000 mil. = 62,000
TOTAL: 162,000

WPA3: 150,000 (1975-91)
14 Apr. 2000 LA Times: 150,000
14 Dec. 1985 Montreal Gazette: 150,000 (to 1985)
24 Dec. 1989 Arizona Republic: 150,000
Dict.Wars: 144,000
SIPRI 1990: 131,000 (to 1989)
War Annual 6: 100,000 (to 1983)
CDI: 60,000 (1975-97)

blij nu ?

Woonde toen alleen joden. Alles wat nu Palestijn heet is later daar pas gekomen. De huidige Palestijnen worden trouwens pas zo'n vijftig jaar zo genoemd. Tot dan toe woonde er in Palestina alleen Joden, Arabieren, Christenen, Druzen, Bedoeinen, maar geen Palestijnen.

Je spreekt jezelf trouwens tegen. Aan de ene kant zeg je correct dat Palestijnen semieten zijn. Dat klopt, want het zijn Arabieren. Aan de andere kant beweer je dat ze afstammelingen zijn van de Kenaánieten.

*zucht* nog een keer uitleggen dan

"Between 3000 and 1100BC, Canaanite civilization covered what is today Israel, the West Bank, Lebanon and much of Syria and Jordan Those would remain in the Jerusalem hills after the Romans expelled the Jews [in the second century AD] were a potpourri: farmers and vineyard growers, pagans and converts to Christianity, descendants of the Arabs, Persians, Samaritans, Greeks an old Canaanite tribes."

But all these [different peoples who had come into Canaan] were additions, sprigs grafted onto the parent treeAnd that parentry was Canaanite[the Arab invaders of the 7th century AD] made Moslem converts of the natives, settled down as residents, and intermarried with them, with the result that all are now so completely Arabised that we cannot tell whether Canaanites leave off and the Arabs begin."

" The extended kingdoms of David and Solomon, on which the Zionists base their territorial demands, endured for only about 73 years Then it fell apart

[Even] if we allow independence to the entire life of the ancient Jewish kingdoms, from Davids conquest of Canaan in 100 BC to the wiping out of Juda in 586 BC, we arrive at [only] a 414-year Jewish rule.".

Bron : Jews for Justice

Archaeologic and genetic data support that both
Jews and Palestinians came from the ancient Canaanites,
who extensively mixed with Egyptians, Mesopotamian and
Anatolian peoples in ancient times. Thus, Palestinian-
Jewish rivalry is based in cultural and religious, but not in genetic, differences.
The relatively close relatedness of both
for Histocompatibility and Immunogenetics, 2001.
Published by Elsevier Science Inc.

bron : Elsevier Science"

Kale bergen. Ja, je wil graag geloven dat er complete steden zijn gesloopt voor nederzettingen. Nee, absoluut niet het geval.

steden of dorpen of landbouwgrond.. feit blijft dat alles al in gebruik was en vernietigd moest worden eer er een illegale Joodse nederzetting gebouwd kon worden

Op de satelietfoto is te zien dat het idd wel om een blok of 2 gaat, niet om de halve stad.

haha ja ik heb de desbetreffende foto gezien . ik vond het commentaar van de nieuwslezer toch erg duidelijk "op de door Israël vrijgegeven foto is te zien.."

Waarom staat de moskee er 30 jaar later dan nog? Hadden de zionisten het gebouw niet allang af gebroken moeten hebben? Nee, ze respecteren het gebouw.

daarom beginnen ze zeker op de aanwezige moslims in die kerk te schieten, met als gevolg 23 doden en meer dan 800 gewonden

als dat jouw idee van respect tonen is

maar laten we nog eens kijken wat de meerderheid van de Religieuse Joden en belangrijkste Rabbi's nou precies van Israël vinden

The world must know that Zionists have illegitimately seized the name Israel and have no right to speak in the name of the Jewish people!

Judaism is not Zionism and Zionists do not represent the Jewish faith.

Judaism is the faith of the Torah.

Zionism proclaims the denial of the Torah and of the G-d who gave it.

Judaism teaches the Jewish people to be kind and fair to all men.

Zionism, from its inception, advocated and urged cruelty towards the Palestinian people.

Judaism teaches that Jews must walk humbly amongst the nations. Zionism advocates and executes war against all nations.

Judaism cares about the plight of the poor and suffering. Zionism sadistically abuses them.

For thousands of years we lived together in peace in the Holy Land. It was only after Zionists began to invade your country with an eye to taking it over that animosity began.

There is no excuse for the Zionist takeover of the Holy Land. It was achieved only after a series of wars and incessant brutality. It is a cause of pain and shame to Torah Jews world wide.

We are a people in exile. We are forbidden to attempt to reconquer the Holy Land. By attempting this Zionism is bound to fail.

We call for a peaceful dismantling of the Israeli state without violence or bloodshed

bron : Neturei Karta

[PhysicsRules]

Op maandag 22 april 2002 22:02 schreef Flamez het volgende:

even een paar geschiedkundige aantallen voor je
schattingen van onderzoekers

blij nu ?

Ben natuurlijk niet blij bij het horen van zulke aantallen doden. Blijft dat het doden waren van de Libanese burgeroorlog, half gesteund door Israel, ja, en de andere helft gesteund door Syrië. Dus is mijn vraag, zijn de Israeli's en de Syriërs verantwoordelijk voor deze doden of de Islamitische en Christelijke (Phalangisten) Libanesen?

*zucht* nog een keer uitleggen dan

" The extended kingdoms of David and Solomon, on which the Zionists base their territorial demands, endured for only about 73 years Then it fell apart

[Even] if we allow independence to the entire life of the ancient Jewish kingdoms, from Davids conquest of Canaan in 100 BC to the wiping out of Juda in 586 BC, we arrive at [only] a 414-year Jewish rule.".

Zelfs al waren de joden niet de machthebbers over de gehele periode van 1000bc tot 100ad, ze woonden er wel.

haha ja ik heb de desbetreffende foto gezien . ik vond het commentaar van de nieuwslezer toch erg duidelijk "op de door Israël vrijgegeven foto is te zien.."
[..]

Dus, is ie geretoucheerd of zo? Natuurlijk brengt Israel die naar buiten. Dacht je dat de Palestijnen dat zouden doen? Nee, dat is niet goed voor hun propaganda. Het is in dit soort gevallen altijd veel makkelijker om al het leed te laten zien, dan om de juiste proporties weer te geven.

daarom beginnen ze zeker op de aanwezige moslims in die kerk te schieten, met als gevolg 23 doden en meer dan 800 gewonden

Dan weet jij meer dan ik. Voor zover ik weet is er nog niet uitgebreidt gevochten rond de kerk, hooguit een aantal schotenwisselingen (tussen militairen en onbewapende(?) palestijnen.

maar laten we nog eens kijken wat de meerderheid van de Religieuse Joden en belangrijkste Rabbi's nou precies van Israël vinden
[..]

Wil je dat ik serieus inga op Neturei Karta? Dat zijn die gasten die met stenen gooien naar mensen die op zaterdag door hun buurt rijden, geen belasting betalen enz. Neturei Karta zijn het niet eens met het zionisme (vinden nl dat de joden pas terug mogen naar Israel als de verlosser er is. Vraag ze maar wat er dan met de Palestijnen gebeurt.) Ik heb eigenlijk geen zin om de door jou geciteerde regels een voor een te gaan ontkrachten, maar dan toch maar een paar woorden:

Zionism, the national movement for the return of the Jewish people to their homeland and the resumption of Jewish sovereignty in the Land of Israel, advocated, from its inception, tangible as well as spiritual aims. Jews of all persuasions, left and right, religious and secular, joined to form the Zionist movement and worked together toward these goals. Disagreements led to rifts, but ultimately, the common goal of a Jewish state in its ancient homeland was attained. The term "Zionism" was coined in 1893 by Nathan Birnbaum.

bron: The American Israeli Cooperation Enterprise

Lees ook eens

http://www.us-israel.org/jsource/zion.html

Waar uitgelegd wordt wat Zionisme WEL is.

[OMX2000]

Ik moet zeggen dat Flamez toch punten scoort hier... Als we nu even ophouden met elkaar uitschelden komen we nog ergens hier... Misschien een Faq voor het forum hier op Got... Gewoon om de mensen te "enlight-en". Lijkt mij op zich zeker zinnig...

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
The world must know that Zionists have illegitimately seized the name Israel and have no right to speak in the name of the Jewish people!
Judaism is not Zionism and Zionists do not represent the Jewish faith.

Judaism is the faith of the Torah.

Zionism proclaims the denial of the Torah and of the G-d who gave it.

Judaism teaches the Jewish people to be kind and fair to all men.

Zionism, from its inception, advocated and urged cruelty towards the Palestinian people.

Judaism teaches that Jews must walk humbly amongst the nations. Zionism advocates and executes war against all nations.

Judaism cares about the plight of the poor and suffering. Zionism sadistically abuses them.

For thousands of years we lived together in peace in the Holy Land. It was only after Zionists began to invade your country with an eye to taking it over that animosity began.

There is no excuse for the Zionist takeover of the Holy Land. It was achieved only after a series of wars and incessant brutality. It is a cause of pain and shame to Torah Jews world wide.

We are a people in exile. We are forbidden to attempt to reconquer the Holy Land. By attempting this Zionism is bound to fail.

We call for a peaceful dismantling of the Israeli state without violence or bloodshed

bron : Neturei Karta

Dit wist ik dus echt niet...Zionisme is dus beweging binnen het Judaisme... hmmm interessant...

[PhysicsRules]

Toch nog maar even een reactie of de Neturei Karta bron. Kan het niet aanzien dat het hier zo staat

Op maandag 22 april 2002 22:02 schreef Flamez het volgende:

The world must know that Zionists have illegitimately seized the name Israel and have no right to speak in the name of the Jewish people!

Neturei Karta spreekt voor zichzelf en staat zo goed als geisoleerd binnen het Jodendom

Judaism is not Zionism and Zionists do not represent the Jewish faith.

Ook Neturei Karta wil uiteindelijk naar Israel, alleen mbv een verlosser. Zionisme is een uiting van belangrijke onderdelen van het jodendom.

Judaism is the faith of the Torah.

Zionism proclaims the denial of the Torah and of the G-d who gave it.

Niet waar. Zionisme gelooft dat G'd niet wil dat je onvoorwaardelijk op een groots wonder wacht, maar dat je gebruik moet maken van de mogelijkheden die je hebt, dat die mogelijkheden zelf al het wonder kunnen zijn.
Neturei Karta wacht op een G'dswonder waardoor opeens alle joden in Israel zijn met tempel en al (en zonder palestijnen).
Zionisten zien de mogelijkheid om nu een eigen staat te kunnen stichten al als een G'dswonder.


Is zoiets als de weigering om in te enten in Staphorst. Deze Christenen denken dat G'd hun zal behoeden van ziektes. De rest van de Christenen zien de vaccinatie als een methode om jezelf te beschermen, gekregen van G'd.

Judaism teaches the Jewish people to be kind and fair to all men.

Zionism, from its inception, advocated and urged cruelty towards the Palestinian people.

Nee, nergens in Zionisme wordt maar gesproken over haat en misdragingen tegen de Palestijnen. Zeker in het begin dacht hoopte men dat ze gewoon als buren met de Palestijnen konden wonen. De meeste hopen dat nog steeds.

Judaism teaches that Jews must walk humbly amongst the nations. Zionism advocates and executes war against all nations.

Totale BS. Het enige dat Zionisme predikt is de wil om terug te keren naar Israel.

Judaism cares about the plight of the poor and suffering. Zionism sadistically abuses them.

Dat doet het jodendom. Daarom is men in Israel niet blij als een soldaat omkomt in tegenstelling tot het Palestijnse jubelen om hun martelaren.

Daarom zijn de burgerslachtoffers aan Palestijnse zijde geen beleid maar fouten (die ook worden toegegeven en voor wordt verontschuldigd.)

For thousands of years we lived together in peace in the Holy Land. It was only after Zionists began to invade your country with an eye to taking it over that animosity began.

There is no excuse for the Zionist takeover of the Holy Land. It was achieved only after a series of wars and incessant brutality. It is a cause of pain and shame to Torah Jews world wide.

Israel heeft keer op keer vrede aangeboden (zowel in 1947, 1949 als 1967) aan de arabische buren. Is nooit op ingegaan, tot 1977 Sadat eindelijk de moed had om de geweldsspiraal te doorbreken.

We are a people in exile. We are forbidden to attempt to reconquer the Holy Land. By attempting this Zionism is bound to fail.

Heb ik al op gereageerd. Zie boven.

[xentric]

Op maandag 22 april 2002 22:56 schreef OMX2000 het volgende:
Ik moet zeggen dat Flamez toch punten scoort hier...

Ja en hij haalt veel van zijn info van een website die door Joden zelf is opgezet.
Kritiek van binnenuit, de vuile was die buiten gehangen wordt. Geen vervormde
verhalen om een andere partij onderuit te halen en zwart te maken. En ook zeker
geen mes in de rug voor het eigen volk. Het is gewoon eerlijke informatie.
Ik wil wel eens zien hoe de pro-israel GoT'ers zich daar onderuit lullen.

Vandaag zag ik weer op tv dat wij Europeanen even voor anti-semieten werden
uitgemaakt door Dhr. Perez terwijl hij in de VS op bezoek was. Ik ben nog
steeds van mening dat de kritische houding van Europa helemaal niks met
anti-semitisme te maken heeft.

Nogmaals, begrip en steun moet je verdienen ipv afdwingen! Europa is niet kritisch
tegenover Joden. Europa is wel kritisch tegen de Israelische regering en dat staat
dus helemaal los van anti-semitisme. En dat recht om kritisch te zijn hebben we!
Om dat te bestempelen als anti-semitisme is de grootste fout die Israel maakt...

het is aan de Israelische regering om te bewijzen dat we het fout hebben, en pas
dan kan er begrip en steun komen, niet andersom.

[Verwijderd]

Tjonge wat een heftige discussie weer flamez, maar je hebt gelijk en persoonlijk weet ik ook dat jij op een mening bent terug gekomen die je "voor" deze shit uitdroeg. way to go man.

[Verwijderd]

Zeker in het begin dacht hoopte men dat ze gewoon als buren met de Palestijnen konden wonen. De meeste hopen dat nog steeds.

Zuivere geschiedvervalsing! Toen de joden Palestina onder begeleiding van voornamelijk GB bezetten in 1948 en erna (en zelfs ervoor al - in de jaren 30 bestonden deze plannen al en hadden de britten onderhandelingen over een joodse staat in palestijns gebied; onder de slogan "Een land zonder volk (!!!) voor een volk zonder land" zijn de joden massaal het land binnengeleid. Dit ging allerminst zachtzinnig! Bulldozers werden, en worden nog steeds (!!) ingezet voor de ontruiming van het nieuw "verworven" Israelisch grondgebied. Zoals recentelijk ook weer in Jenin is gebeurd, walsen deze bulldozers huizen plat waar soms de mensen nog inzaten!

Ik verdiep me er al een aantal jaar in deze zaak en heb al veel gezien in die tijd. Waar ik inmiddels van overtuigd ben, is dat de huidige bezetter een vastberaden bezetter is, die vrijwel geen enkel middel lijkt te schuwen om haar wil door te drukken. Onder leiding van premier Rabin zijn er vorderingen gemaakt in het vredesproces (resulterend in de belofte van een autonome palestijnse staat, opgenomen in de Oslo akkoorden van 1993 - een belofte die inhield dat de Palestijnen voor September 2001 (als ik het goed zeg, ik typ het uit me hoofd ) haar staat zou mogen stichten. Het niet nakomen van deze belofte onder het nieuwe rechtse bewind resulteerde in de nieuwe intifada), maar dit kostte hem uiteindelijk zijn leven. De nieuwe koers van Israel is duidelijk; het volk heeft gesproken door Ariel Sharon als leider aan te stellen, en vaart daarmee een koers van een steeds verder verhardende politiek die onherstelbare schade zal berokkenen aan de onderlinge verhoudingen tussen israeliers en palestijnen. Peres betichtte europa eerder vandaag nog van anti-semitisme en misbruikte opnieuw op schandelijke wijze de 2e wereld oorlog als verweer op de europese kritiek op de massamoorden in jenin. Het aanroepen van het lijden van de joden in europa, om zo het lijden van de palestijnen politiek acceptabel te maken is in mijn ogen niks meer dan hypocrisie en staat, als de oude man in het begin van dit topic enigszins representatief is voor de overlevenden van WO2, haaks op het gedachtengoed van de ware holocaust slachtoffers; DIT NOOIT MEER!

[zeeg]

Zeer interessant stuk:

http://www.trouw.nl/artikelactueel/1018848176095.html

[OMX2000]

Op dinsdag 23 april 2002 10:11 schreef zeeg het volgende:
Zeer interessant stuk:

http://www.trouw.nl/artikelactueel/1018848176095.html

Een artikel zoals zovelen, maar zoals altijd weer eentje die partij kiest... Een reactie op de zogenaamde pro-Palestina PR die Europa voert... Dit is weer een wij-zij artikel... Door dit polariserende gedrag is de haat van beide volkeren ontstaan. In plaats van elkaar te proberen te begrijpen, en elkaars fouten toe te geven, wil men de ander zwart maken, en zo de haat bij eigen partij groter maken...

Dit is niet bepaald een artikel leidt tot een oplossing. De schrijver probeert zich zogenaamd boven de andere , volgens hem pro-Palestina, journalisten te verheffen, maar maakt meteen dezelfde fout die de andere ook maken. Hij kiest partij, terwijl hij door in het begin van het artikel feiten te noemen, hij de schijnt creeert dat hij onpartijdig zou zijn.

[PhysicsRules]

Op maandag 22 april 2002 23:34 schreef xentric het volgende:

[..]

Ja en hij haalt veel van zijn info van een website die door Joden zelf is opgezet.
Kritiek van binnenuit, de vuile was die buiten gehangen wordt. Geen vervormde
verhalen om een andere partij onderuit te halen en zwart te maken. En ook zeker
geen mes in de rug voor het eigen volk. Het is gewoon eerlijke informatie.
Ik wil wel eens zien hoe de pro-israel GoT'ers zich daar onderuit lullen.

Ben geloof ik duidelijk genoeg geweest over Kenturei Karta. De Jews for Justice lijken een stuk genuanceerder te zijn. Ik heb het niet de tijd gehad om het geheel te lezen, maar heb wel hun conclusies / oplossingen doorgenomen. De denkfout die gemaakt wordt is dat de Palestijnse aanvallen zullen ophouden als Israel zich maar van de hele Westerlijke Jordaanoever zou terugtrekken.

Nadat in oktober 1995 Rabin vermoord werd, volgde Peres hem op als minister-president. Vergeleken bij Peres was Rabin een havik. Met Peres aan de macht hadden de Palestijnen nu inderdaad hun staat kunnen hebben.
WAAROM werd juist in de periode tussen de moord op Rabin en de daaropvolgende verkiezingen in voorjaar 1996 het aantal zelfmoordaanslagen zo enorm opgevoerd. Als gevolg daarvan schoof de Israelische bevolking op naar rechts, en kon Netanyahu aan de macht komen, die de Oslo accoorden al om
zeep hielp.

Het lijkt er bij mij op dat de Hamas (die veel steun hebben bij de bevolking) helemaal geen vrede wilden? Daar moeten ze nu de prijs voor betalen. Helaas.

Vandaag zag ik weer op tv dat wij Europeanen even voor anti-semieten werden
uitgemaakt door Dhr. Perez terwijl hij in de VS op bezoek was. Ik ben nog
steeds van mening dat de kritische houding van Europa helemaal niks met
anti-semitisme te maken heeft.

Nogmaals, begrip en steun moet je verdienen ipv afdwingen! Europa is niet kritisch
tegenover Joden. Europa is wel kritisch tegen de Israelische regering en dat staat
dus helemaal los van anti-semitisme. En dat recht om kritisch te zijn hebben we!
Om dat te bestempelen als anti-semitisme is de grootste fout die Israel maakt...

het is aan de Israelische regering om te bewijzen dat we het fout hebben, en pas
dan kan er begrip en steun komen, niet andersom.

Ik begrijp ook niets meer van wat Peres allemaal zegt. Hij lijkt volledig de draad kwijt te zijn. Helaas. Hij is een van de weinige Israelische politici die in een vreedzame oplossing blijft geloven.

[xentric]

Op dinsdag 23 april 2002 12:38 schreef PhysicsRules het volgende:
Ben geloof ik duidelijk genoeg geweest over Kenturei Karta. De Jews for Justice lijken een stuk genuanceerder te zijn.

Ik had inderdaad even moeten vermelden dat ik het over de Jews for Justice
site had. Daar is de informatie heel anders qua toon en insteek dan bijvoor-
beeld het stuk op de trouw website. Dat de Palestijnen een hoger BNP hadden
onder bestuur van Israel is natuurlijk absoluut geen reden om dan maar te
stellen dat ze niet moeten zeuren over hun land omdat ze als Israel alles
regelt ze het veel beter hebben. Dat soort onzin staat niet op die JfJ site.
Ik ben allang blij dat je dat zelf ook ziet en dat je de joodse schrijvers
van die site niet voor verraders uitmaakt. Gelukkig probeer jij gewoon de
waarheid te achterhalen, wat overigens zeer lastig is in een conflict waarbij
beide partijen veel onzin de wereld in brengen.

Ik begrijp ook niets meer van wat Peres allemaal zegt. Hij lijkt volledig de draad kwijt te zijn. Helaas. Hij is een van de weinige Israelische politici die in een vreedzame oplossing blijft geloven.

Ik geloof zelf dat het grootste deel van de joden overal op deze aardbol
het conflict zonder geweld willen oplossen. Maar de Israelische regering
maakt dit vrijwel onmogelijk en hitst eigenlijk haar eigen bevolking nog
eens extra op om mee te gaan in de radicale strijd om het eigen land.
En netzoals ze onvoorwaardelijke steun van het eigen volk eisen, eisen ze
dat ook van de Europese landen. Vandaar dat ik ook die uitspraak van Perez
zo oneerlijk vind.

Ik begrijp ook dat de Palestijnen absoluut geen lieverdjes zijn, en dat de
bomaanslagen op burgers niet zomaar zullen stoppen als Israel zich terug-
trekt uit de Palestijnse gebieden. En ik veroordeel hun acties net zo als
de acties van Israel tegen Palestijnse burgers.

Maar wat de Israelische regering probeerd te doen is volgens mij puur opeisen
van steun door iedereen ervan te overtuigen dat het conflict niet door hun is
gestart terwijl de geschiedenis ons laat zien dat het in werkelijkheid anders
en veel lastiger ligt. En ik vind het heel erg dat die strategie wel bij de
eigen bevolking werkt en niet bij kritische buitenlanden, zodat het onbegrip
naar de joden toe alleen maar afneemt. Dat bedoel ik met de grote fout die de
Israelische regering maakt. Ze doen hun eigen volk meer kwaad dan goed, en
waarom? Alleen om een stom stuk land... Waar je gewoon met anderen kan wonen,
leven en feesten ipv elkaar kapot te schieten en op te blazen.

Eigenlijk heb ik een soort medelijden met het volk zelf dat als het ware bedwelmt
is door haar regering. Een regering waarvan al meerdere keren is gezegd dat die
in stand wordt gehouden door een relatief kleine groep radicale Zionisten.
Die regering probeerd haar doelen te bereiken over de rug van het hele volk.
Het volk is solidair, en deze goede eigenschap wordt zwaar misbruikt door de
regering. En natuurlijk vinden de Palestijnen het prachtig dat het buitenland
kritisch tegen het solidaire volk aankijkt. Reden genoeg voor hun om daar handig
gebruik van te maken en de verdeling uit te buiten.
En als het Israelische/Joodse volk dus van alle kanten onder vuur ligt, dan
vergeten ze wie de oorzaak van die situatie is. Het is hun eigen regering die
hen in deze onmogelijke positie heeft gebracht, alleen maar om hun doelen te
verwezelijken en onder het motto van solidariteit het volk in een ijzeren greep
houdt.

Dit is dus kritiek op de Israelische regering en absoluut niet op het Joodse volk,
begrijp me goed ! Ik heb absoluut begrip voor het Joodse volk. Ik wil het Joodse
volk steun betuigen, maar die regering zal ik nooit steunen of respecteren.
Een regering die haar eigen volk zo uitbuit is geen respect waardig.

Een vlotte babbel met een scherpe tong, leiderschap met radicale motieven en dat
alles met een heilig boek in de hand heeft in deze wereld meer leed veroorzaakt dan
alle bommen, granaten en kogels bij elkaar...

[Verwijderd]

[b]Op dinsdag 23 april 2002 12:38 schreef PhysicsRules

Nadat in oktober 1995 Rabin vermoord werd, volgde Peres hem op als minister-president. Vergeleken bij Peres was Rabin een havik. Met Peres aan de macht hadden de Palestijnen nu inderdaad hun staat kunnen hebben.
WAAROM werd juist in de periode tussen de moord op Rabin en de daaropvolgende verkiezingen in voorjaar 1996 het aantal zelfmoordaanslagen zo enorm opgevoerd. Als gevolg daarvan schoof de Israelische bevolking op naar rechts, en kon Netanyahu aan de macht komen, die de Oslo accoorden al om
zeep hielp.

Volgens het Oslo accoord, zou israel zich helemaaal hebben teruggetrokken uit de bezette gebieden in drie jaar, ze liepen achter met een vertraging van 2 jaar. Politieke spelletjes gingen gewoon door! Onderhandelen over al een bereiktte accoord en zo is de hel losgebroken helaas.
Plus de pesterijen die beoefend werden door de israeliers.
Vb: luchthaven en die zeehaven. (dicht/open/weer dicht enz).

Conclusie: Er was geen vooruitgang in het hele operatie.frustraties liepen hoog op en kijk waar we nu zijn beland.

[PhysicsRules]

Op dinsdag 23 april 2002 14:26 schreef Telefoongids het volgende:

[..]

Volgens het Oslo accoord, zou israel zich helemaaal hebben teruggetrokken uit de bezette gebieden in drie jaar, ze liepen achter met een vertraging van 2 jaar. Politieke spelletjes gingen gewoon door! Onderhandelen over al een bereiktte accoord en zo is de hel losgebroken helaas.
Plus de pesterijen die beoefend werden door de israeliers.
Vb: luchthaven en die zeehaven. (dicht/open/weer dicht enz).

Conclusie: Er was geen vooruitgang in het hele operatie.frustraties liepen hoog op en kijk waar we nu zijn beland.

Nee, volgens de Oslo accoorden, die in 1993 werden gesloten, zou israel zich in maximaal 5 jaar terugtrekken. In het voorjaar van 1996 waren ze nog niet eens halverwege met de tijd, dus is het een beetje vroeg om te klagen over vertraging. Die waren er op dat moment nog veel minder. Het Israelische treuzelen begon pas echt met Netanyahu, die zich na de aanslagen beroepte op artikel 8 en 13 van de accoorden.
Artikel 8 stelt dat de Palestijnen zelf voor de veiligheid moeten zorgen in de autonome gebieden.
Artikel 13 zegt dat Israel zeg terugtrekt uit de westbank, vanuitgaand (under the assumption) dat de Palestijnen voor veiligheid zorgen zoals gesteld onder artikel 8.

[PhysicsRules]

Op dinsdag 23 april 2002 10:45 schreef OMX2000 het volgende:

[..]

Een artikel zoals zovelen, maar zoals altijd weer eentje die partij kiest... Een reactie op de zogenaamde pro-Palestina PR die Europa voert... Dit is weer een wij-zij artikel... Door dit polariserende gedrag is de haat van beide volkeren ontstaan. In plaats van elkaar te proberen te begrijpen, en elkaars fouten toe te geven, wil men de ander zwart maken, en zo de haat bij eigen partij groter maken...

Dit is niet bepaald een artikel leidt tot een oplossing. De schrijver probeert zich zogenaamd boven de andere , volgens hem pro-Palestina, journalisten te verheffen, maar maakt meteen dezelfde fout die de andere ook maken. Hij kiest partij, terwijl hij door in het begin van het artikel feiten te noemen, hij de schijnt creeert dat hij onpartijdig zou zijn.

Ik betwijfel of Leon de Winter ooit echt objectief probeert te zijn. Dat is zijn doel niet. Zijn doel is het ontkrachten van onjuiste informatie in de Nederlandse media en het toelichten van de denkwijze van Israelische zijde: waarom komt een democratisch land als Israel zover om zulke ingrijpende maatregelen te nemen, en, zijn die maatregelen wel zo ingrijpend als de media doet geloven.

Een voorbeeld van zijn argumenten:
Afgelopen zondag tijdens de vredesmanifestatie in Amsterdam heeft Leon de Winter verteld over een bloedbad. Hij beschreef hoe een moslim na dagen van gevechten weer terugkwam in zijn verwoeste stad. Hij vond zijn verwoeste huis en de lijken van zijn familie. De VN schat dat er al meer dan 2500 mensen zijn omgekomen! Had de Winter het over Jenin? Nee, het ging over Gujarat, een stad in India waar strijd woedt tussen Hindu's en Moslims. De situatie is daar veel ernstiger dan in de Palestijnse gebieden. Desondanks heeft het niet eens de voorpagina gehaald, maar moest het in Nederlandse kranten maar met een paar woorden vanaf doen.

Punt van het argument: de situatie in Israel wordt door de media (en de arabieren) tot disproportionele maten opgeblazen. Ja, het is erg, maar er gebeuren nog veel ergere dingen in deze wereld (met moslims) waar het nog veel dringender is om oplossingen voor te vinden.

Link naar artikel over Gujarat: http://www.dawn.com/2002/04/22/top6.htm

Voor wie interesse heeft, ik heb de volledige versie (13 pagina's) van Leon de Winter's artikel thuis liggen.

[Verwijderd]

Op maandag 22 april 2002 22:53 schreef PhysicsRules het volgende:Dus is mijn vraag, zijn de Israeli's en de Syriërs verantwoordelijk voor deze doden of de Islamitische en Christelijke (Phalangisten) Libanesen?

duik voor de verandering eens in de geschiedenis boeken
zodat je eindelijk eens weet waar je over praat en ons niet lastig valt met zulke domme vragen

Zelfs al waren de joden niet de machthebbers over de gehele periode van 1000bc tot 100ad, ze woonden er wel.

ja er hebben ook wel eens joden in nederland gewoond , geeft het hun dan het recht om hier dan een Israël te bouwen en de nederlanders eruit te schoppen ?

Dus, is ie geretoucheerd of zo? Natuurlijk brengt Israel die naar buiten. Dacht je dat de Palestijnen dat zouden doen? Nee, dat is niet goed voor hun propaganda. Het is in dit soort gevallen altijd veel makkelijker om al het leed te laten zien, dan om de juiste proporties weer te geven.

Smakeloze poging om de boel te verdraaien
"juiste proporties" Een luchtfoto van een beperkt gebied waarvan je tevens maar moet hopen dat het ook daadwerkelijk een foto is van Jenin vrijgegeven door een Israël die zelf al had gemeld om een PR/propaganda actie te starten om de reacties op de vrijkomende beelden uit Jenin Slachting ( zoals Peres het zelf noemt ) tegen te kunnen gaan

Israël laat 11 dagen geen journalisten toe, Israël laat geen VN onderzoek toe. laat staan dat palestijnen over mogen vliegen om luchtfoto's te maken ..
en dan kom jij ouwehoeren dat de palestijnen geen foto's laten zien ^2

Dan weet jij meer dan ik. Voor zover ik weet is er nog niet uitgebreidt gevochten rond de kerk, hooguit een aantal schotenwisselingen (tussen militairen en onbewapende(?) palestijnen.

ehm ondanks m'n typefout waar ik kerk zeg ipv moskee hadden we het nog steeds over de Al Aqsa moskee

rondom de geboorte kerk waar jij nu over begint is wel degelijk gevochten ook de kerk is door de Israëliers onder vuur genomen waarbij oa de klokkenluider, een monnik en een palestijn zijn gedood. en meerdere gewonden
Het IDF heeft de deuren opgeblazen en brand gesticht tevens zijn ze bezig met een psychologische oorlogsvoering door luidsprekers rondom de kerk te plaatsen en keiharde muziek te draaien en vuurwerk af te steken

Wil je dat ik serieus inga op Neturei Karta? Dat zijn die gasten die met stenen gooien naar mensen die op zaterdag door hun buurt rijden, geen belasting betalen enz.

Ja ga er eens een keer serieeus op in , en kom dan eindelijk eens met bewijzen ipv die loze beschuldigingen
want in plaats van hun mening te weerleggen val je continu terug op oppervlakkige zwartmakerij
duidelijk een teken van gebrek aan argumenten

Neturei Karta zijn het niet eens met het zionisme (vinden nl dat de joden pas terug mogen naar Israel als de verlosser er is. Vraag ze maar wat er dan met de Palestijnen gebeurt.)

ja wat dan ? in tegenstelling tot wat jij insinueerd met je opmerking gebeurt er helemaal niks met de palestijnen aangezien Israël in vrede gesticht zal worden

[PhysicsRules]

Op woensdag 24 april 2002 00:51 schreef Flamez het volgende:

ja er hebben ook wel eens joden in nederland gewoond , geeft het hun dan het recht om hier dan een Israël te bouwen en de nederlanders eruit te schoppen ?
[..]

Sorry, correctie. Ze waren in het overgrote deel van het land de meerderheid, de belangrijkste bevolkingsgroep onder vreemde heerschappij. Jouw vergelijking met Nederland raakt kant noch wal.

Smakeloze poging om de boel te verdraaien
"juiste proporties" Een luchtfoto van een beperkt gebied waarvan je tevens maar moet hopen dat het ook daadwerkelijk een foto is van Jenin vrijgegeven door een Israël die zelf al had gemeld om een PR/propaganda actie te starten om de reacties op de vrijkomende beelden uit Jenin Slachting ( zoals Peres het zelf noemt ) tegen te kunnen gaan

Israël laat 11 dagen geen journalisten toe, Israël laat geen VN onderzoek toe. laat staan dat palestijnen over mogen vliegen om luchtfoto's te maken ..
en dan kom jij ouwehoeren dat de palestijnen geen foto's laten zien ^2
[..]

Foto stond vandaag in de Volkskrant. Gaat om een gebied van rond de 10x10 is honderd huizen. Lees het volgende CNN verslag/interview met Palestijnse strijder/ooggetuige eens.
Hij bevestigt dat de Israeli erg voorzichtig zijn geweest en dat ze de boel geboobytrapt hadden. Israel kwam pas later met bulldozers toen de burgers weg waren. (In elk geval de kans hadden gekregen). Ook reportages van NOS vandaag en de ARD gisteren bevestigen dat Israels beweringen kloppen en dat de beschuldigingen van massamoorden enz. op z'n zachts gezegd overdreven zijn.

http://www.cnn.com/2002/WORLD/meast/04/22/jenin.fighter/index.html

ehm ondanks m'n typefout waar ik kerk zeg ipv moskee hadden we het nog steeds over de Al Aqsa moskee

Ik weet dan niet precies waar je het over hebt? Welk incident. Rondschieten in de Al Aqsa moskee is iig niet vanuit staatsbeleid gebeurd. Hooguit door extreme elementen die, itt Hamas en Jihad, wel vanuit Israel worden afgekeurd en aangepakt.

rondom de geboorte kerk waar jij nu over begint is wel degelijk gevochten ook de kerk is door de Israëliers onder vuur genomen waarbij oa de klokkenluider, een monnik en een palestijn zijn gedood. en meerdere gewonden
Het IDF heeft de deuren opgeblazen en brand gesticht tevens zijn ze bezig met een psychologische oorlogsvoering door luidsprekers rondom de kerk te plaatsen en keiharde muziek te draaien en vuurwerk af te steken
[..]

Maar misbruiken de Palestijnen wel een kerk als schuilplaats en om uit te schieten. Vandaag zijn een aantal monniken ontsnapt, en ze waren niet erg lovend over de Palestijnen: diefstal van goud, mishandeling enz.
Ik hoop dat de besprekingen van vandaag resultaat hebben geboekt. De Palestijnen waren optimistisch.

Wat is er trouwens mis met psychologische oorlogsvoering. Had je dan liever dat ze de kerk opbliezen? Is ook nooit goed.

lees in:
http://www.jpost.com/Editions/2002/04/24/News/News.47624.html

Ja ga er eens een keer serieeus op in , en kom dan eindelijk eens met bewijzen ipv die loze beschuldigingen
want in plaats van hun mening te weerleggen val je continu terug op oppervlakkige zwartmakerij
duidelijk een teken van gebrek aan argumenten
[..]

Heb ik al gedaan, had deze reactie al voorzien.

ja wat dan ? in tegenstelling tot wat jij insinueerd met je opmerking gebeurt er helemaal niks met de palestijnen aangezien Israël in vrede gesticht zal worden

Laat ik het zo zeggen: waren zouden ze wel Palestijnen accepteren als ze niet eens hun medejoden tollereren? Ik hoop voor je dat je gelijk hebt.

[Verwijderd]

Op maandag 22 april 2002 23:28 schreef PhysicsRules het volgende:
Neturei Karta spreekt voor zichzelf en staat zo goed als geisoleerd binnen het Jodendom

De orthodoxe Religieuse overtuiging die Neturei Karta uitdraagt IS het Jodendom , het Jodendom is een religieuse stroming, geen ras als je dus niet deel uitmaakt van het geloof ben je geen Jood

net zoals Christen en Moslim geen ras zijn

en de anti-Israël demonstratie door 20.000 Joden in New york
maakt duidelijk dat Neturei Karta niet alleen staat in hun overtuiging

Zionisme is een uiting van belangrijke onderdelen van het jodendom.

Zionisme is misdadig koloniaal gedrag door een stel ongelovigen die zichzelf Joods noemen en aspecten van het Joodse geloof misbruikt voor hun doeleinden

Niet waar. Zionisme gelooft dat G'd niet wil dat je onvoorwaardelijk op een groots wonder wacht, maar dat je gebruik moet maken van de mogelijkheden die je hebt, dat die mogelijkheden zelf al het wonder kunnen zijn.
Neturei Karta wacht op een G'dswonder waardoor opeens alle joden in Israel zijn met tempel en al (en zonder palestijnen)

Zionisme is gewoon 1 van de vele verbasteringen van het originele Joodse geloof waarbij de interpretaties van de Torah worden aangepast naar gelang de behoefte is

Nee, nergens in Zionisme wordt maar gesproken over haat en misdragingen tegen de Palestijnen. Zeker in het begin dacht hoopte men dat ze gewoon als buren met de Palestijnen konden wonen. De meeste hopen dat nog steeds.

mja jan met de pet zal misschien wel in die waan gelaten zijn
maar zionisme had maar 1 doel, een puur Joodse staat

Dat doet het jodendom. Daarom is men in Israel niet blij als een soldaat omkomt in tegenstelling tot het Palestijnse jubelen om hun martelaren.

goh ik heb anders nog nooit een jubelende palestijn gezien bij begravenissen van andere palestijnen

Daarom zijn de burgerslachtoffers aan Palestijnse zijde geen beleid maar fouten (die ook worden toegegeven en voor wordt verontschuldigd.)

met raketten vanuit helicopters en tanks op huizen schieten in woonwijken en dan achteraf zeggen dat de dode burgers een ongelukje zijn

Dat je dit nog durft te beweren en te verdedigen..

je blaat hier gewoon pure Israëlische propaganda na
met dit soort overduidelijk leugenachtig gezwets bezorg JIJ joden een slecht naam
FYI je zit hier op het W&L forum waar nou niet bepaald de meest achterlijke figuren komen.

Israel heeft keer op keer vrede aangeboden (zowel in 1947, 1949 als 1967) aan de arabische buren. Is nooit op ingegaan, tot 1977 Sadat eindelijk de moed had om de geweldsspiraal te doorbreken.

mja oorlogen starten , land inpikken en als je genoeg hebt ingepikt de vredes duif gaan spelen en dan nog verontwaardigd doen ook als de andere partij daar niet in mee gaat

Sick

maar nu weer terug naar deze tijd waarin Israël nog steeds VN afgezanten weigerd en weigerd mee te werken aan een onderzoek van de VN naar wat zich heeft afgespeeld in Jenin

hmmm zouden ze wat te verbergen hebben dan ? ( <<-- rhetorisch )

en dan te bedenken dat Irak bij weigering om mee te werken met de VN door de VS bedreigd word met complete vernietiging

[PhysicsRules]

Op woensdag 24 april 2002 02:36 schreef Flamez het volgende:
De orthodoxe Religieuse overtuiging die Neturei Karta uitdraagt IS het Jodendom , het Jodendom is een religieuse stroming, geen ras als je dus niet deel uitmaakt van het geloof ben je geen Jood

NEE!!!! Joden zijn een volk, waar de religie een belangrijk onderdeel van is. Niet religeuze joden zijn ook joden, al geloven ze niet in G'd. Neturei Karta en een aantal Haredische groeperingen hebben hier extreme standpunten over, maar hebben niet het monopolie op de waarheid. Zo werkt het jodendom nu eenmaal. Zoveel joden zoveel meningen zegt men wel.

net zoals Christen en Moslim geen ras zijn

Idd. Volk is niet hetzelfde als ras.
Christenen en Moslims zien zichzelf wel als geloof. Je kan het dus niet vergelijken.

en de anti-Israël demonstratie door 20.000 Joden in New york
maakt duidelijk dat Neturei Karta niet alleen staat in hun overtuiging
[..]

Ja, niet iedere jood steunt israel, is hun goed recht.
Israel wel steunen betekent niet per sé dat je de Israelische politiek steunt. Solidariteit met bevolking is vaak veel belangrijker.

Trouwens, 20.000 joden in New York is 0,4% van de joodse bevolking in de VS. Is hetzelfde als er in Nederland 180 joden tegen Israel zouden demonstreren.

20.000 is dus niet zo veel.

Zionisme is misdadig koloniaal gedrag door een stel ongelovigen die zichzelf Joods noemen en aspecten van het Joodse geloof misbruikt voor hun doeleinden

Zionisme is de wil om naar Israel te gaan en staat los van de manier waarop die heeft plaatsgevonden. Ja dat is op een kolonialische manier gebeurd, maar dat was niet omdat het Zionisme dat predikte, maar omdat dat normaal was vanuit Europa. Gewoon de Europese mentaliteit. Nederland heeft nog veel erger huisgehouden bij de moslims in Atjeh. Zijn Nederlanders daarom ook beesten? En de Nederlanders hadden geeneens een goede reden, alleen macht. De zionisten hadden een goede reden om een nieuw land te stichten.

Ja, ik betreur het ook hoe dat ten koste van de Palestijnen is gegaan, maar dat maakt het zionisme niet misdadig.

Zionisme heeft wel degelijk een religieuze grondslag. IS maar net hoe je de boeken interpreteert. Dat doet Neturei Karta anders dan de gemiddelde jood en anders dan een religeuze zionist. Mag, want er is niet één correcte manier om de tora te interpreteren.

Zionisme is gewoon 1 van de vele verbasteringen van het originele Joodse geloof waarbij de interpretaties van de Torah worden aangepast naar gelang de behoefte is

Dus? Zolang het niet ingaat tegen eerder gestelde regels is dat toegestaan. Het jodendom is namelijk niet een vastgeroest geloof (wat sommigen er wel van proberen te maken) maar evolueert.

mja jan met de pet zal misschien wel in die waan gelaten zijn maar zionisme had maar 1 doel, een puur Joodse staat

Ja, maar vanaf het begin (iig 1917, Balfour declaratie) is er van zionistische kant geaccepteerd dat er een joodse en palestijnse staat zouden komen.

goh ik heb anders nog nooit een jubelende palestijn gezien bij begravenissen van andere palestijnen

Nee, maar wel als een "martelaar" gevierd wordt.

met raketten vanuit helicopters en tanks op huizen schieten in woonwijken en dan achteraf zeggen dat de dode burgers een ongelukje zijn

Feit blijft dat ook bij het omkomen van burger, wat ik natuurlijk vreselijk vindt en afkeur, dat het niet het beleid is. Kijk naar Jenin. Als Israel zijn echte capaciteiten had gebruikt á la Amerika in Afghanistan, hadden ze eerst Jenin platgebombardeerd met F-16's en daarna wat troepen in de ruïnes gestuurd om de laatste resten op te ruimen. In plaats daarvan hebben ze vanaf het begin infanterie gestuurd. Die zijn veel kwetsbaarder, waardoor er 23 Israelische militairen zijn omgekomen. Als gevolg van deze politiek konden ze heel gericht de strijders aanpakken, zie verder in mijn post boven, met nogmaals link van CNN

http://www.cnn.com/2002/WORLD/meast/04/22/jenin.fighter/index.html

je blaat hier gewoon pure Israëlische propaganda na
met dit soort overduidelijk leugenachtig gezwets bezorg JIJ joden een slecht naam
FYI je zit hier op het W&L forum waar nou niet bepaald de meest achterlijke figuren komen.

Nee, ik geen alleen de feiten weer vanuit een optiek die jou niet bevalt. Dat jij dat leugenachtig gezwets noemt moet je zelf weten. Jij hebt nu eenmaal niet het alleenrecht op de waarheid.

Ik begrijp al helemaal niet wat je bedoelt met het de joden een slechte naam bezorgen
Als ik niets zeg doe jij dat al voor me

mja oorlogen starten , land inpikken en als je genoeg hebt ingepikt de vredes duif gaan spelen en dan nog verontwaardigd doen ook als de andere partij daar niet in mee gaat

De Israelische onafhankelijkheidsverklaring:

WE APPEAL - in the very midst of the onslaught launched against us now for months - to the Arab inhabitants of the State of Israel to preserve peace and participate in the upbuilding of the State on the basis of full and equal citizenship and due representation in all its provisional and permanent institutions.

WE EXTEND our hand to all neighbouring states and their peoples in an offer of peace and good neighbourliness, and appeal to them to establish bonds of cooperation and mutual help with the sovereign Jewish people settled in its own land. The State of Israel is prepared to do its share in a common effort for the advancement of the entire Middle East.

http://www.mfa.gov.il/mfa/go.asp?MFAH00hb0

Arabische reactie: ISrael werd de volgende dag aangevallen.

1956:
Israel valt de sinai binnen als reactie op continue aanvallen vanuit de Sinai, en een Egyptische blokkade van Elat. (Israel was vooral een pion een een uitgebreider Frans-Brits plan.)
http://www.historyguy.com/suez_war_1956.html

1967:
Ja, Israel viel aan, na een enorme militaire opbouw door Syrie en Egypte. De aanval is de beste verdediging. "Pre-emptive strike".
Israel bood daarna vrede aan ruil voor ALLE bezette gebieden. Reactie van de Arabische landen:

The Khartoum Resolutions. 1 september 1967

3. The Arab Heads of State have agreed to unite their political efforts at the international and diplomatic level to eliminate the effects of the aggression and to ensure the withdrawal of the aggressive Israeli forces from the Arab lands which have been occupied since the aggression of June 5. This will be done within the framework of the main principles by which the Arab States abide, namely, no peace with Israel, no recognition of Israel, no negotiations with it, and insistence on the rights of the Palestinian people in their own country.

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/mideast/khartoum.htm

1973:
Arabieren vallen aan op Heiligste dag van het Joodse jaar. Lijkt me niet dat Israel daarmee begon.

1982:
Libanon actie. Nu valt Israel idd als eerste aan: in reactie op aanvallen vanuit Libanon. Het land was al 7 jaar in burgeroorlog, mede dankzij de PLO (en niet Israel).
Sharon was daar verantwoordelijk voor en ben het persoonlijk ook niet eens met de opzet en doelen van die oorlog.

maar nu weer terug naar deze tijd waarin Israël nog steeds VN afgezanten weigerd en weigerd mee te werken aan een onderzoek van de VN naar wat zich heeft afgespeeld in Jenin

hmmm zouden ze wat te verbergen hebben dan ? ( <<-- rhetorisch )

en dan te bedenken dat Irak bij weigering om mee te werken met de VN door de VS bedreigd word met complete vernietiging

Lijkt me goed om de discussie bij het heden te houden.

Ik begrijp best dat Israel terughoudend is met de VN missie om twee redenen.

1. Minder belangrijk. De VN heeft zich in de afgelopen 54 jaar altijd zeer anti-israelisch opgesteld. In Israel bestaat weinig vertrouwen in de VN.
2. Belangrijker. Israel beweert dat de acties in Jenin militair gezien de enige manier waren om burgerslachtoffers zoveel mogelijk te voorkomen.
De mensen die in het team zitten zijn vooral diplomaten en mensenrechtenactivisten. Die zijn niet in staat om te oordelen of Israel overmatig geweld heeft gebruikt, daar is een militair expert voor nodig.Israel wil daarom dat Majoor Generaal b.d. Bill Nash als volwaardig lid van de commissie wordt toegevoegd.


Finse ex-President Martti Ahtisaari: Diplomaat
Sadako Ogata: Vroegere VN Hoge Commissaris voor de vluchtlingen
Cornelio Sommaruga:oud hoofd van de internationale commissie van het Rode Kruis (die de Israelische versie van het rode kruis nog steeds niet erkennen )

[Verwijderd]

Op woensdag 24 april 2002 12:21 schreef PhysicsRules het volgende:
NEE!!!! Joden zijn een volk, waar de religie een belangrijk onderdeel van is. Niet religeuze joden zijn ook joden, al geloven ze niet in G'd.

ohw ? noem dan eens een paar specifieke Joodse kenmerken die Joden onderscheiden van anderen volken
aan hand waarvan zijn niet religieuse Joden ook Joden ?
waarop baseren zij hun nationalisme ?
vanwege hun Genen ? is het een Ras ? omdat je overgroot oma ooit eens een synagoge heeft bezocht.. ?

Neturei Karta en een aantal Haredische groeperingen hebben hier extreme standpunten over, maar hebben niet het monopolie op de waarheid.

Jij kan dat wel als extreem porberen af te doen maar ze zijn een stuk zinniger, logischer en vredelievender dan de gemiddelde Likoednik

Idd. Volk is niet hetzelfde als ras.
Christenen en Moslims zien zichzelf wel als geloof. Je kan het dus niet vergelijken.

zie hierboven , hoezo niet ?

Trouwens, 20.000 joden in New York is 0,4% van de joodse bevolking in de VS.
20.000 is dus niet zo veel.

het is een demonstratie van new yorkse Joden .. leuk geprobeerd van je om het getal te verdelen over heel amerika maar daarmee trek je het bewust uit verband.

Zionisme is de wil om naar Israel te gaan en staat los van de manier waarop die heeft plaatsgevonden. Ja dat is op een kolonialische manier gebeurd, maar dat was niet omdat het Zionisme dat predikte, maar omdat dat normaal was vanuit Europa. Gewoon de Europese mentaliteit. Nederland heeft nog veel erger huisgehouden bij de moslims in Atjeh. Zijn Nederlanders daarom ook beesten? En de Nederlanders hadden geeneens een goede reden, alleen macht. De zionisten hadden een goede reden om een nieuw land te stichten.

Ja de nederlanders waren ook beesten, maar als jet daar over wil hebben open je maar een ander topic , het gaat nu over Israël

betreur het ook hoe dat ten koste van de Palestijnen is gegaan, maar dat maakt het zionisme niet misdadig.

Zionisme kon niet plaatsvinden zonder de oorspronkelijke bevolking te benadelen ( understatemend ) dat wist men van tevoren en was ingecalculeerd in de plannen.. dat maakt zionisme van af het begin af aan al misdadig

Zionisme heeft wel degelijk een religieuze grondslag. IS maar net hoe je de boeken interpreteert.

als we op die toer gaan hebben alle oorlogen een religieuse grondslag gebaseerd op verschillende interpretaties van heilige geschriften..
Realiteit leert dat oorlogen , bezettingen en kolonies altijd gaan om geld, grondstoffen, land en macht en dat ze er altijd wel een passende passage uit een heilige boek kunnen vinden om als excuus te misbruiken

Ja, maar vanaf het begin (iig 1917, Balfour declaratie) is er van zionistische kant geaccepteerd dat er een joodse en palestijnse staat zouden komen.

Balfour was geen zionist maar een bemiddelaar
Zionisten hebben nooit een palestijnse staat overwogen laat staan geaccepteerd
overigens was het gebied beloofd aan de arabieren in ruil voor hun steun aan de geallieerden tijdens WO2

Nee, maar wel als een "martelaar" gevierd wordt.

net zoals de Israëlis hun helden vieren

'helden' zoals baruch Goldstein, slachter van biddende moslims in een moskee, die door Israëlis als een heilige word aanbeden

Feit blijft dat ook bij het omkomen van burger, wat ik natuurlijk vreselijk vindt en afkeur, dat het niet het beleid is. Kijk naar Jenin. Als Israel zijn echte capaciteiten had gebruikt á la Amerika in Afghanistan, hadden ze eerst Jenin platgebombardeerd met F-16's en daarna wat troepen in de ruïnes gestuurd om de laatste resten op te ruimen. In plaats daarvan hebben ze vanaf het begin infanterie gestuurd. Die zijn veel kwetsbaarder, waardoor er 23 Israelische militairen zijn omgekomen. Als gevolg van deze politiek konden ze heel gericht de strijders aanpakken, zie verder in mijn post boven, met nogmaals link van CNN

Ten eerste kwamen eerst de tanks , daarna de helicopters , daarna de infanterie
en ga dan niet interresant doen met je 23 soldaten als er meer dan 500 burgers ( dus ook vrouwen en kinderen ) zijn omgekomen en levend begraven door bulldozers

Sharon heeft te kennen gegeven de helft van de Westbank te willen Annexeren en laat alweer nieuwe nederzettingen op de westbank bouwen

ik begrijp al helemaal niet wat je bedoelt met het de joden een slechte naam bezorgen

Dat jij als Joods persoon nogal scheinheilig doet de wandaden van Israëliërs verdedigt en ontkend terwijl de beelden voor de hele wereld vrij duidelijk zijn, en daarbij de boel verdraait en ronduit staat te liegen
wat me doet herinneren aan een bepaald anti semitisch vooroordeel

Aangezien de gemiddelde mens nog al generaliserend denkt worden alle Joden aangekeken op Sharons wandaden en jouw stereotype bevestigend leugenachtig gedrag
en dan zeker raar vinden als Joden overal worden aangevallen en Synagoges in brand worden gestoken..

en goed voorbeeld van wat ik bedoel is het volgende bericht waaruit blijkt de Israël geen VN onderzoek wil omdat ze bang zijn voor een "set up" en denken dat de palestijnen vals bewijs willen planten (cook up evidence ) alsof ze nog effe wat lijken onder het puin zouden schuiven om het erger te doen lijken
hoe verzinnen ze het

1967:
Ja, Israel viel aan, na een enorme militaire opbouw door Syrie en Egypte.

overdreven.. Betrokken Israëlische Militairen hebben naderhand toegeven dat de 'opgebouwde' legers totaal geen bedreiging vormde

Lijkt me goed om de discussie bij het heden te houden.

Ik begrijp best dat Israel terughoudend is met de VN missie om twee redenen.

Ik begrijp best dat VN terughoudend is met Israël om vele redenen

ten eerste omdat ze al 69 VN resoluties geschonden hebben
de Geneve conventie schenden, medewerking weigeren aan VN onderzoek naar schendingen van mensenrechten

en bij elke vorm van kritiek weer als een klein kind gaan roepen dat zij zielig zijn en iedereen anti semitisch is
en dat Israël helemaal niet bekritiseerd mag worden want zij zijn van de Holocaust

maar ondertussen wel palestijnen als menselijk schild gebruiken, palestijnse gevangenen naar een concentratiekamp sturen, op medisch personeel schieten, gevangen martelen,
en zelfs volgens een boek van voormalig Mossad Agent Victor Ostrovsky, palestijnse gevangen gebruiken als menselijke proefkonijnen voor onderzoek naar NBC wapens

[Verwijderd]

Op vrijdag 26 april 2002 04:43 schreef Flamez het volgende:


'helden' zoals baruch Goldstein, slachter van biddende moslims in een moskee, die door Israëlis als een heilige word aanbeden

Ga eens naar Israel en vraag het de mensen aldaar, 99% van de mensen zal je vertellen dat het een enorme gek was en die absoluut niet word aanbeden,
maar jij weet dat natuuuurlijk zeker he knul ?

[PhysicsRules]

Op vrijdag 26 april 2002 04:43 schreef Flamez het volgende:
ohw ? noem dan eens een paar specifieke Joodse kenmerken die Joden onderscheiden van anderen volken
aan hand waarvan zijn niet religieuse Joden ook Joden ?
waarop baseren zij hun nationalisme ?
vanwege hun Genen ? is het een Ras ? omdat je overgroot oma ooit eens een synagoge heeft bezocht.. ?

Iemand is om twee redenen joods.
1. Omdat zijn moeder het is.
2. Omdat hij joods geworden is.

Veel joden die niet religieus zijn voelen zich toch joods en hechten veel waarde aan de joodse tradities, cultuur, normen en waarden.
Zij baseren zich op hun gemeenschappelijk geschiedenis, taal en voor de religieuzen het geloof.
Het is geen ras, nee. Is Nederlander een ras? Je kan het daar het beste mee vergelijken. Een Nederlander ben je als je ouders ook Nederlands zijn. Ook als je je misdraagt en je niet aan de nederlandse wetten houdt, verlies je niet je staatsburgerschap. Als een buitenlander Nederlands wil worden moet hij "inburgeren". Hij wordt geacht bekend te zijn met de Nederlandse wetten, normen en waarden. Als van te voren duidelijk is dat hij zich daar niet aan zal houden, dan krijgt hij het Nederlandse staatsburgerschap niet.
Idem dito voor joden. Als je joods wil worden is dat een lang proces van inburgering. Als je joods bent, maar niet religieus, ben je nog steeds joods.

Jij kan dat wel als extreem porberen af te doen maar ze zijn een stuk zinniger, logischer en vredelievender dan de gemiddelde Likoednik

Dat jij zo'n beperkt zicht heb op de stromingen binnen het jodendom, kan ik weinig aan doen.
Het is echt niet zo dat alle zionisten niet religieus zijn en alle anti zionisten dat wel zijn. Je kan Harry de Winter moeilijk een religeuze jood noemen.

Er zijn zowel religeuze als niet religieuze extremistische bewegingen. En zowel religieuze als niet religieuze vredesbewegingen.

het is een demonstratie van new yorkse Joden .. leuk geprobeerd van je om het getal te verdelen over heel amerika maar daarmee trek je het bewust uit verband.

Heb de precieze getallen even opgezocht.
Er wonen 6 miljoen joden in Amerika, waarvan 2 miljoen in New York en New Jersey. Dat maakt de demonstratie tot 1% van de totale New Yorkse populatie, wat nog steeds marginaal is.

http://www.us-israel.org/jsource/US-Israel/usjewpop.html

Maar ik denk dat deze discussie over jodendom en joden totaal los staat van deze thread.

Ja de nederlanders waren ook beesten, maar als jet daar over wil hebben open je maar een ander topic , het gaat nu over Israël
[..]
Zionisme kon niet plaatsvinden zonder de oorspronkelijke bevolking te benadelen ( understatemend ) dat wist men van tevoren en was ingecalculeerd in de plannen.. dat maakt zionisme van af het begin af aan al misdadig
[..]

Het enige punt wat ik daarmee wil maken is dat het koloniale gedrag van de zionistische joden niet specifiek zionistisch was, maar een door de westerse maatschappij in die tijd een normaal geaccepteerde politiek was.

als we op die toer gaan hebben alle oorlogen een religieuse grondslag gebaseerd op verschillende interpretaties van heilige geschriften..
Realiteit leert dat oorlogen , bezettingen en kolonies altijd gaan om geld, grondstoffen, land en macht en dat ze er altijd wel een passende passage uit een heilige boek kunnen vinden om als excuus te misbruiken
[..]

Ik zie totaal geen verband tussen mijn opmerking en jou reactie. Jij beweert dat er misbruik gemaakt wordt van het geloof. Ik stel dat dat niet gebeurd. Ik stel ook dat de religieuze grondslag voor het zionisme niet de reden is voor het koloniale gedrag. Dat komt namelijk uit de toenmalige politiek van Europa in het algemeen.

Balfour was geen zionist maar een bemiddelaar
Zionisten hebben nooit een palestijnse staat overwogen laat staan geaccepteerd

Zoals ik je heb aangegeven in de link naar de onafhankelijksverklaring is uiteindelijk toen al geaccepteerd dat er een arabische staat zou komen. Als ze dat niet zouden accepteren, waarom zouden ze dan met de VN resolutie van 1947 accoord zijn gegaan? (retorische vraag)

overigens was het gebied beloofd aan de arabieren in ruil
voor hun steun aan de geallieerden tijdens WO2
[..]

Over welk gebied en welke belofte heb je het?

net zoals de Israëlis hun helden vieren

'helden' zoals baruch Goldstein, slachter van biddende moslims in een moskee, die door Israëlis als een heilige word aanbeden

Dan vraag ik me af waar jij je informatie vandaan haalt? Baruch Goldstein wordt door het overgrote deel van de Israeli gezien als een op zichzelf staande gek.
Ja, er zullen vast een paar mensen zijn die het geweldig vonden wat hij gedaan heeft, maar zijn moordaanslag heeft geen feestende menigten op de been gebracht.

En dat is het grote verschil tussen aanlagen van eenlingen als Goldstein en door Hamas, Jihad, de Al Aksa brigades, Fatah en Arafat gesteunde aanslagen.

Bovendien is Baruch Goldstein niets tegenover de vele palestijnse slachters in cafe's, bussen, restaurants, supermarkten, discotheken, enz.

Ten eerste kwamen eerst de tanks , daarna de helicopters , daarna de infanterie
en ga dan niet interresant doen met je 23 soldaten als er meer dan 500 burgers ( dus ook vrouwen en kinderen ) zijn omgekomen en levend begraven door bulldozers

Er zijn tot nu toe ongeveer 50 lichamen gevonden. Ik hoop heel erg dat je geen gelijk hebt.

Laten we hier maar niet uitgebreidt over discusieren totdat de VN klaar is met zijn werk.

Sharon heeft te kennen gegeven de helft van de Westbank te willen Annexeren en laat alweer nieuwe nederzettingen op de westbank bouwen
[..]

Dit ga ik ook niet verdedigen. Ik hoop dat Sharon snel wordt vervangen door een meer realistische regeringen. Die Marcel Gans, burgemeester van Elkana, is trouwens van Nederlandse origine, en een erg eng mannetje. Daar ben ik toen erg van geschrokken.

Dat jij als Joods persoon nogal scheinheilig doet de wandaden van Israëliërs verdedigt en ontkend terwijl de beelden voor de hele wereld vrij duidelijk zijn, en daarbij de boel verdraait en ronduit staat te liegen
wat me doet herinneren aan een bepaald anti semitisch vooroordeel

Wandaden van het Israelische leger wil ik niet goedpraten. Ik wil er wel op wijzen dat acties die door de Palestijnen als wandaden worden aangemerkt (wat alles is dat het leger doet), niet per sé een wandaad hoeft te zijn. Ik probeer de situatie alleen te nuanceren. Er gebeuren zeker dingen waar ik het niet mee eens ben, maar ik bekijk de situatie van een ander perspectief dan jij. Het zou goed zijn als jij je eens zou proberen je in mijn standpunt te plaatsen. Ik probeer dat in elk geval wel met het jouwe. Blijft dat als ik moet kiezen, ik de veiligheid van de Israelische burgers het belangrijkste vindt. Voor jou het tegenovergestelde.

Vergeet niet, het is (hoop ik) niet ons doel om zoveel mogelijk ruzie te maken, maar om begrip voor elkaar te kweken.

Aangezien de gemiddelde mens nog al generaliserend denkt worden alle Joden aangekeken op Sharons wandaden en jouw stereotype bevestigend leugenachtig gedrag
en dan zeker raar vinden als Joden overal worden aangevallen en Synagoges in brand worden gestoken..

Iemand die een jood in Nederland veroordeelt vanwege de situatie in Israel haalt de begrippen jood en israeli door elkaar.

En dat is nu precies de fout die bestreden moet worden. En aangezien jij dat blijkbaar wel begrijpt zou ik ook van jou verwachten om geen opmerkingen te maken zoals hierboven. Helaas bevestig jij voor mij nu het stereotype dat de gemiddelde nederlander, zoals jij zegt, het verschil niet weet.



Had op wat meer genuanceerdheid verwacht van iemand die zoveel van het conflict afweet als jij

Laatste:
Dingen die je niet wil weten zijn geen leugens. Je kan me een leugenaar noemen maar dat is struisvogelpolitiek. Ik geef het tenminste toe als ik iets opschrijf dat niet klopt. (Lees maar terug, heb ik een aantal keer gedaan. Ben ook expres niet ingegaan meer op de Libanon discussie omdat ik daar niet genoeg van weet.) Ik weet ook niet alles. Het zou je sieren als jij dat ook zou doen.

en goed voorbeeld van wat ik bedoel is het volgende bericht waaruit blijkt de Israël geen VN onderzoek wil omdat ze bang zijn voor een "set up" en denken dat de palestijnen vals bewijs willen planten (cook up evidence ) alsof ze nog effe wat lijken onder het puin zouden schuiven om het erger te doen lijken
hoe verzinnen ze het

De reden dat er nu twee militairen zijn toegevoegd heeft te maken met de beweringen van beide kanten.
De Palestijnen beweren dat er massamoord heeft plaatsgevonden. Een commissie met alleen mensenrechtenactivisten zal daar erg op letten en zal alleen vaststellen hoeveel doden er zijn gevallen.
Israel beweert dat de tactiek die gebruikt is het aantal burgerslachtoffers heeft geminimaliseerd. Mensenrechtenactivisten hebben over het algemeen geen verstand van militaire operaties en zullen dus NOOIT in staat zijn om de Israelische beweringen te bevestigen of te ontkennen. Zelfs als Israel gelijk heeft, had de commissie dat niet vast kunnen stellen omdat ze daartoe niet uitgerust zijn.
Nu er militaire experts zijn toegevoegd, kan Israel's beweringen worden gestaafd, of ontkracht.

Wel zo eerlijk.

overdreven.. Betrokken Israëlische Militairen hebben naderhand toegeven dat de 'opgebouwde' legers totaal geen bedreiging vormde

Dus dan maar wachten tot die legers je aanvallen?

Ik begrijp best dat VN terughoudend is met Israël om vele redenen

ten eerste omdat ze al 69 VN resoluties geschonden hebben
de Geneve conventie schenden, medewerking weigeren aan VN onderzoek naar schendingen van mensenrechten

Dat is een wisselwerking. IN het verleden werd de VN gebruikt als een wapen in de koude oorlog. Veel resoluties tegen Israel werden alleen goedgekeurd omdat de USSR de arabische landen steunden, en dus ook het gehele oostblok voor stemde.

Op die manier is bijvoorbeeld de zionisme=racisme resolutie erdoor gekomen. Na de koude oorlog is die ook weer teruggenomen en hebben landen zich verontschuldigd(!).

en bij elke vorm van kritiek weer als een klein kind gaan roepen dat zij zielig zijn en iedereen anti semitisch is
en dat Israël helemaal niet bekritiseerd mag worden want zij zijn van de Holocaust

Vind ik als zogenaamde derde generatie jood (= mijn ouders zijn van na de oorlog) ook erg jammer. Ik wordt er ook niet goed van dat de oorlog er te pas en te onpas bij wordt gehaald. Het enige is dat jij het nu ziet omdat het nu om een internationaal onderwerp gaat, maar de generatie (50+) die nu aan de macht is doet dat met ALLES. Dat heet getraumatiseerd.

maar ondertussen wel palestijnen als menselijk schild gebruiken

Dat doen de palestijnen toch echt zelf. Maar, ik zie graag een bron waaruit blijkt dat Israel uitgebreidt palestijnen als menselijk schild gebruikt.

, palestijnse gevangenen naar een concentratiekamp sturen,

Wederom, ik hou erniet van om WOII er bij te halen, maar je doet het toch echt zelf.

Ten eerste, wat jij zo demagogisch een concentratiekamp noemt wordt in het artikel zelf een gevangeniskamp genoemd. Verschil? Ja. Als de halve bevolking van Jenin zonder aanziens des persoons naar het kamp was gebracht, dan was het een concentratiekamp geweest, maar dat is het niet.

Het probleem is niet dat ze naar het kamp worden gebracht maar:
1. Dat de omstandigheden in het kamp slecht zijn
2. Dat ze niet berecht zijn. (Dat is natuurlijk een grove schendig van de rechten.)

Ben het dus met je eens dat ze niet naar het kamp gebracht moeten worden, maar noem het geen concentratiekamp.

op medisch personeel schieten, gevangen martelen,

Kan ik niet ontkennen Het eerste is echter geen beleid, en hopelijk incidenten. Het laatste is gelukkig nu ook in Israel verboden.

en zelfs volgens een boek van voormalig Mossad Agent Victor Ostrovsky, palestijnse gevangen gebruiken als menselijke proefkonijnen voor onderzoek naar NBC wapens

Is vreselijk. Maar maakt Israel niet fouter dan het gemiddelde westerse land die hetzelfde gedaan hebben met hun eigen bevolking.

[Verwijderd]

Op vrijdag 26 april 2002 15:58 schreef PhysicsRules het volgende:


Iemand is om twee redenen joods.
1. Omdat zijn moeder het is.
2. Omdat hij joods geworden is.

bij zowel 1 als 2 gaat het om religie

Veel joden die niet religieus zijn voelen zich toch joods en hechten veel waarde aan de joodse tradities, cultuur, normen en waarden. Als je joods bent, maar niet religieus, ben je nog steeds joods.

nee dan ben je hier een nederlander.. en de kans is groot dat je net zo 'caucasisch' bent als mij
Ik luister veel Reggae en heb aardig wat wiet gerookt maar dat maakt me nog geen Rasta en geeft me al helemaal geen recht om Ethiopië te claimen

Ik zie totaal geen verband tussen mijn opmerking en jou reactie. Jij beweert dat er misbruik gemaakt wordt van het geloof. Ik stel dat dat niet gebeurd. Ik stel ook dat de religieuze grondslag voor het zionisme niet de reden is voor het koloniale gedrag. Dat komt namelijk uit de toenmalige politiek van Europa in het algemeen.

goed je bent het dus eens dat het zionisme puur kolonialisme is .. maar toch word voor het gemak de naam Zion gebruikt, de term Exodus , de derde tempel , etc.. waarmee men dus bewust inspeeld op de Joodse religie en wat men zeker gebruikt en misbruikt als 1 van de excuses om hun koloniale bezetting te rechtvaardigen

Zoals ik je heb aangegeven in de link naar de onafhankelijksverklaring is uiteindelijk toen al geaccepteerd dat er een arabische staat zou komen. Als ze dat niet zouden accepteren, waarom zouden ze dan met de VN resolutie van 1947 accoord zijn gegaan? (retorische vraag)

ja en waarom hebben ze zich er nooit aan gehouden ?
nog voor de Israëlisch onafhankelijkheid waren ze al palestijnen op een brute manier aan het verjagen
ze waren nooit van plan om zich er aan te houden, maar gingen ermee akkoord zodat ze iig een begin hadden,
in het originele zionisten plan voor Israël, zou Israël nog veel groter zijn

Over welk gebied en welke belofte heb je het?

over het gebied wat nu Israël is
en het betreft de McMahon-Hussein Correspondence, 1915

Baruch Goldstein wordt door het overgrote deel van de Israeli gezien als een op zichzelf staande gek.
Dan vraag ik me af waar jij je informatie vandaan haalt?

Hier
en Hier
.

En dat is het grote verschil tussen aanlagen van eenlingen als Goldstein en door Hamas, Jihad, de Al Aksa brigades, Fatah en Arafat gesteunde aanslagen.

en wat is dan het verschil tussen de palestijnse Hamas, Jihad, etc. en de Israëlische Haganah, Irgun en Lehi ?

Bovendien is Baruch Goldstein niets tegenover de vele palestijnse slachters in cafe's, bussen, restaurants, supermarkten, discotheken, enz.

nou als we naar het aantal burger slachtoffers kijken, zijn de Palestijnse aanslagen niks vergeleken bij de aanvallen van het IDF

Er zijn tot nu toe ongeveer 50 lichamen gevonden. Ik hoop heel erg dat je geen gelijk hebt.Laten we hier maar niet uitgebreidt over discusieren totdat de VN klaar is met zijn werk.

ik hoop ook dat ik geen gelijk heb , maar dit bericht doet toch het ergste vermoeden
en voorlopig doet Israël z'n best om de VN inspectie tegen te werken danwel te voorkomen

en de eerste berichten van VN mederwerkers zijn niet erg positief ( understatemend )

"The tragedy is not only in Jenin but other towns including Nablus and Bethlehem. In Jenin, however, life has become hell because Israeli forces have destroyed almost everything by their aircraft, tanks and bulldozers," Hansen said.

"Water and sewage networks in the camp have been completely destroyed and I don't think life will be easily restored there because the Israelis destroyed the camp with extreme hatred and antagonism.

"I have never seen such a human tragedy as that I saw in Jenin. A Swiss seismic expert who accompanied me to Jenin was also shocked and even said he had never seen such a destruction in any part of the world for decades. I think that such massacres will never be wiped out of the human memory and their effects will be remembered by several Palestinian generations."

Hansen said more than 800 houses in Jenin have been completely destroyed by the Israeli invasion soldiers, who have also planted mines around the camp.

Het zou goed zijn als jij je eens zou proberen je in mijn standpunt te plaatsen.

dat heb ik al gedaan.. Zie mijn reacties in Israël topics van langer dan een half jaar geleden toen was ik nog vrij Pro Israël

ik de veiligheid van de Israelische burgers het belangrijkste vindt.

de Veiligheid voor alle burgers is belangrijk , niet alleen de Israëli's

Vergeet niet, het is (hoop ik) niet ons doel om zoveel mogelijk ruzie te maken, maar om begrip voor elkaar te kweken.

uiteraard, maar ik hoop eigenlijk dat Joden werelwijd een positief signaal geven en massaal Sharon's acties afkeuren en veroordelen ipv het dwangmatische verdedigen wat ze nu doen

Iemand die een jood in Nederland veroordeelt vanwege de situatie in Israel haalt de begrippen jood en israeli door elkaar.

Als die Jood in nederland de daden van de Israëlis verdedigd en daarvoor bereid is de waarheid te verdraaien is hij voor mij veroordeelbaar omdat hij blijkbaar dezelfde gedachtengang heeft

En dat is nu precies de fout die bestreden moet worden. En aangezien jij dat blijkbaar wel begrijpt zou ik ook van jou verwachten om geen opmerkingen te maken zoals hierboven. Helaas bevestig jij voor mij nu het stereotype dat de gemiddelde nederlander, zoals jij zegt, het verschil niet weet.

natuurlijk weet ik het verschil wel, ik heb het dan ook over de gemiddelde en de wat extremere nederlander die niet zo genuanceerd denkt, en geef aan hoe hun het waarschijnlijk opvatten..

ik geef zelfs nog een voorbeeld van neturei karta en de demonstratie van 20.000 joden om te laten zien dat niet alle Joden de Misdaden van Sharon steunen
maar wat ga jij doen.. jij gaat even je best doen om de Neturei karta als mafkezen te verklaren en de demonstranten als onbelangrijke minderheid af doen

Heb de precieze getallen even opgezocht.
Er wonen 6 miljoen joden in Amerika, waarvan 2 miljoen in New York en New Jersey. Dat maakt de demonstratie tot 1% van de totale New Yorkse populatie, wat nog steeds marginaal is.

Blijkbaar hoor jij dan liever dat 99 % van de Joden de ethnische zuiveringen van Sharon volledig steunen alsmede de Illegale nederzettingen , de martelingen, schendingen van mensenrechten en de geneve conventie goedkeuren,

Wat denk je dat dat zal doen met de europese opinie over Joden

Had op wat meer genuanceerdheid verwacht van iemand die zoveel van het conflict afweet als jij

[oud hollands mode]
zachte heelmeesters maken stinkende wonden
[/oud hollands mode]

Dus dan maar wachten tot die legers je aanvallen?

Als het geen bedreiging vormde, was het dus ook niet in staat om aan te vallen ..

Dat is een wisselwerking. IN het verleden werd de VN gebruikt als een wapen in de koude oorlog. Veel resoluties tegen Israel werden alleen goedgekeurd omdat de USSR de arabische landen steunden, en dus ook het gehele oostblok voor stemde.

Dat is het effect van democratie en je doet het nu net overkomen alsof de VN Resoluties Israël zwaar onrecht aan deden..

Op die manier is bijvoorbeeld de zionisme=racisme resolutie erdoor gekomen.

verbaast me niks
het hele "God's verkoren volk " motto druipt al van het racisme en elitaire instelling

Na de koude oorlog is die ook weer teruggenomen en hebben landen zich verontschuldigd(!).

ik kan me herinneren dat Israël onlangs bij een internationale bijeenkomst weer werd gekenmerkt als racistische staat waarna de VS en Israël op hun tenen getrapt waren en wegliepen

Vind ik als zogenaamde derde generatie jood (= mijn ouders zijn van na de oorlog) ook erg jammer. Ik wordt er ook niet goed van dat de oorlog er te pas en te onpas bij wordt gehaald.

Ik dus ook niet, vooral omdat mijn ouders van voor de oorlog zijn en de oorlog bewust hebben meegemaakt.. tevens zijn ze Katholiek en daarvan zijn er ook 3 miljoen slachtoffer geworden van de Holocaust, waaronder de broer van mijn Opa
Wat me dus nog meer irriteerd aan die Joodse claim van wat op mij overkomt als 'alleenrecht op de holocaust'

Wat me dus brengt op het feit dat er eigenlijk alleen het Joodse aantal word genoemd als het over de Holocaust gaat terwijl er toch echt meer dan 10 miljoen slachtoffers van zijn.. zijn die ander miljoenen mensen dan minder belangrijk ofzo ?

Het enige is dat jij het nu ziet omdat het nu om een internationaal onderwerp gaat, maar de generatie (50+) die nu aan de macht is doet dat met ALLES. Dat heet getraumatiseerd.

dan stel ik voor een VN delegatie van Psychiaters te sturen.

Maar, ik zie graag een bron waaruit blijkt dat Israel uitgebreidt palestijnen als menselijk schild gebruikt.

Earlier today the Israeli soldiers declared to inhabitants of the camp that they would cease their fire so as to allow women and elderly to get water.

A number of women and elderly men came out of their homes. However, as they reached the camp's entrance, where Israeli tanks and personnel carriers were, they were arrested.

The IDF soldiers then began calling out on loudhailers calling resistance fighters to surrender or the elderly and women would be killed.

The detainees were strapped to tanks and personnel carriers, which then resumed the bombardment of the camp.

Bron

Ten eerste, wat jij zo demagogisch een concentratiekamp noemt wordt in het artikel zelf een gevangeniskamp genoemd. Verschil? Ja. Als de halve bevolking van Jenin zonder aanziens des persoons naar het kamp was gebracht, dan was het een concentratiekamp geweest, maar dat is het niet.

Prison camp, detainmend centre , concentration camp, etc.. andere naam voor het zelfde beestje
en waar zijn de razzia's voor dan ? waarbij alle palestijnse mannen tussen de 14 en 45 jaar worden opgepakt
hoe noem je de plek waar hun heen worden gebracht ?

Is vreselijk. Maar maakt Israel niet fouter dan het gemiddelde westerse land die hetzelfde gedaan hebben met hun eigen bevolking.

niet fouter maar net zo fout en moet net zo hard aangepakt worden

En maakt de palestijnen niet fouter dan de Fransen die de Engelsen eruit hebben geschopt, de Nederlanders die de Spanjaarden eruit hebben geschopt, en Europa die de duitsers terug hebben geschopt

En kijk naar Ierland en Spaans baskenland en je ziet hoe lang een onderdrukt volk zich zal blijven verzetten tegen bezettingen en dat de bezetter nooit in vrede of veiligheid zal leven
en hoe slechter je het volk behandeld hoe groter de drang naar wraak

en kijk dan naar het volgende bericht
waarin duidelijk word gemaakt dat Israël elke mogelijkheid van Palestijnse zelfvoorziening Systematisch Saboteerd door gegevens te vernietigen
een moderne versie van Boekverbranding

It's a scene that is repeating itself in hundreds of Palestinian offices taken over by IDF troops for a few hours or days in the West Bank: smashed, burned and broken computer terminals heaped in piles and thrown into yards; server cabling cut, hard disks missing, disks and diskettes scattered and broken, printers and scanners broken or missing, laptops gone, telephone exchanges that disappeared or were vandalized, and paper files burned, torn, scattered, or defaced - if not taken

It's not merely the expense of the hardware that has to be replaced. The loss is immeasurable in shekels or dollars. Years of information built into knowledge, time spent thinking by thousands of people working to build their civil society and their future or trying to build a private sector that would bring a sense of economic stability to their country.

Israel must destroy Palestinian civil institutions, sabotaging for years to come the Palestinian goal for independence, sending all of Palestinian society backward. It's so easy and comforting to think of the entire Palestinian society as primitive, bloodthirsty terrorists, after the raw material and product of their intellectual, cultural, social and economic activity has been destroyed. That way, the Israeli public can continue to be deceived into believing that terror is a genetic problem and not a sociological and political mutation, horrific as it may be, derived from the horrors of the occupation.

Op vrijdag 26 april 2002 14:33 schreef BAZZA het volgende:maar jij weet dat natuuuurlijk zeker he knul ?

aagh Bazza Schmazza
btw ben ik ouder dan jou, dus is 'knul' niet echt gepast

[hneel]

Off-topic: hoe kan je nou en voor Poetin en voor Lebed zijn?

[Verwijderd]

Op maandag 29 april 2002 05:25 schreef Flamez het volgende:
ja en waarom hebben ze zich er nooit aan gehouden ?
nog voor de Israëlisch onafhankelijkheid waren ze al palestijnen op een brute manier aan het verjagen

ik heb wat anders gehoort: toen israel gesticht is, hebben de omringende landen direct de oorlog aan israel verklaart. toen zijn veel palestijnen uit israel vertrokken.

het is in princiepe mogelijk dat ze verjaagt zijn, maar het is ten minste waarschijnlijk dat ze uit eigen beweging (welliswaar noodgedwongen) zijn vertrokken.

[hneel]

Op maandag 29 april 2002 16:15 schreef BadRespawn het volgende:
ik heb wat anders gehoort: toen israel gesticht is, hebben de omringende landen direct de oorlog aan israel verklaart. toen zijn veel palestijnen uit israel vertrokken.

het is in princiepe mogelijk dat ze verjaagt zijn, maar het is ten minste waarschijnlijk dat ze uit eigen beweging (welliswaar noodgedwongen) zijn vertrokken.

Zo ongeveer als de serviers een paar jaar geleden de kosovaren "vrijwillig" hebben doen vertrekken?

[Verwijderd]

Ander zijn die gasten van "een ander joods geluid" een beetje domme mensen, geen zelfrespect en geen oog voor geschiedenis. Dit klinkt wat hard maar hallo.. kijk eens naar de geschiedenis en zeker wat er nu allemaal aan de hand is.

vraagje: wanneer zijn de zelfmoordaanslagen begonnen? > na de oslo accoorden en na het grootste vredesvoorstel ooit door de joden gedaan (eigen staat, helft jerusalem, bewapende politie etc etc etc)

Zelfs de vredesadviseurs zeggen nu (eindelijk) we hebben het gekweek van haat onderschat, dit in opvoeding,geloof, dagelijkse media en zelfs op scholen (geen israel op een landkaart, aanzetting tot genocide, nazi-duitsland quotes)
in ieder geval heeft arafat t dan best voor elkaar (grrr) als hij "zijn" volk zoveel haat kan injecteren dat ze trots zijn op hun zelfmoord en dat ze zoveel mogelijk joden, vrouwen en kinderen etc als het er maar veel zijn, in hun vreselijke dood meenemen.

Jongens en meisjes. kijk eens achter de media en denk na. thanx

[Verwijderd]

Jongens en meisjes. kijk eens achter de media en denk na. thanx

Neem je eigen advies ff tenharte plskthx.



BTW de oslo akkoorden waaren een grap, de palestijnen moesten nog steeds veel gebied inleveren en voor hen was het of alles, of niets. Daar komt nog eens bij dat israel zelf het toch al niet serieus nam, ze gingen intussen gewoon door met het bouwen van illegale nederzettingen.

[Verwijderd]

The_Fur :

[..]

Neem je eigen advies ff tenharte plsthx.



BTW de oslo akkoorden waaren een grap, de palestijnen moesten nog steeds veel gebied inleveren en voor hen was het of alles, of niets. Daar komt nog eens bij dat israel zelf het toch al niet serieus nam, ze gingen intussen gewoon door met het bouwen van illegale nederzettingen.

Als de Oslo accoorden een grap waren vraag ik me af waarom de partijen zon dure vliegreis maken duh.
De palestijnen hebben er wel dankbaar gebruik van gemaakt om de Israelische toezeggingen totaal uit te buiten zonder zelf ook maar een van de afspraken na te komen. beetje jammer dat we nu met een palestijns gebied zitten van ong. 80.000 m2 grond en 80.000 bewapende ( volgens de accoorden LICHTE wapens en dus geen kalashnikov`s en anti tank/aircraft wapens!) die getrained zijn als militairen met terroristische grondslag > hoe maak ik zo rap mogelijk met de simpelste ingredienten een vernietigingswapen.

voor zover de "grap" oslo-accoorden. Achteraf (weer)voor de Israelisch een dure grap.

[Verwijderd]

Ten eerste, aangezien Israel de akkoorden al aan het schenden was voordat, gedurende en nadat het geteknd werdt sloeg het zo en zo nergens op.

Die vliegreis opmerking is gewoon dom en daar zal ik dus niet op in gaan.

Als laatste lichte wapens zijn Kalashnikovs en anti-tank raketten, per definitie alles wat door voetsoldaten gedragen kan worden valt onder lichte wapens. Zware wapens zijn dingen zoals Artillerie geschutsstukken en Tanks enzo.

[unclero]

Dit wil ik jullie niet onthouden:

Er zijn, in mijn nederige ogen, weinig manieren om een regenachtige zondag door te brengen, die leuker zijn dan het vertoeven tussen een aanzienlijk grote studie-boekenverzameling aangelegd door een, inmiddels zaliger, familielid. Het grote gros van deze boeken zijn gedrukt tussen de twee Wereldbranden in die in de vorige eeuw woedden. De X-aantal delige Medische Encyclopedie maakt nog melding van 'electroshock-therapie en koudwaterbaden zijn beproefde methoden tegen epileptische aanvallen', maar het blijven uiterst interessante boeken.
Zo stuitte ik in mijn niet te stuiten leeshonger op het boek "Naar zonnige landen in donker getij" van ene A.M. De Jong. Het boek is in weze een reisverslag van een reis door het Midden-Oosten. Ik kan helaas niets over de auteur vertellen, daar het boek in 1924 is geschreven zal de auteur wel geen website hebben. Die kennis zal van nut zijn geweest als ik dit boek van een beoordeling zou moeten voorzien.
Want enkele passages zou ik jullie niet willen onthouden, en als jullie bovenstaande paragraaf hebben weten te ontcijferen, zal de volgende geen groot probleem zijn.
Uiteraard geeft de geciteerde passage de mening van ondergetekende niet weer..

In de volgende passage reist het gezelschap per trein naar Jeruzalem.
"De Herr Prasident begint, in de zijgang van onze wagon een gesprek. Of ik die Joodse kolonies onderweg heb opgemerkt? Inderdaad. Nou, dat wordt niks met die hele kolonisatie! Waarom niet? Wel, hij heeft een Katholieke missionaris gesproken in Haiffa en die heeft het hem verzekerd. Op welke gronden die mening dan berustte?
- Ach, sehen Sie.... die Joodse kolonisten, dat zijn allemaal kommunisten, bolsjewieken, en die kunnen nu eenmaal niets anders dan afbreken, dat is toch bekend! Trouwens, alle joden zijn zo ongeveer bolsjewieken.... een groot gevaar voor de vrede in Europa. En hoe ze hier huishouden.... dat is regelrecht belachelik.
- Heeft de missionaris u ook voorbeelden genoemd?
- O natuurlik.... hoewel dat volstrekt overbodig is, want een kind kan begrijpen, dat joden, die bovendien bolsjewieken zijn, niets goeds tot stand kunnen brengen!
Ik begin te vermoeden wat voor spek ik in de kuip heb, maar ik laat niets merken en vraag verder.
- Nou, in Tiberias, daar is b.v. een kolonie, die op zuiver kommunistiese voet geschoeid werd. Een landbouwkolonie. En ze hebben natuurlik de vrouwen gesocialiseerd. Daar begint zulk volk altijd mee! Nou moet u weten, dat de lui van die onderneming bijna geen van allen ook maar een greintje verstand van de landbouw hebben. Nou, de organisatie van de Zionisten heeft op aanvraag van die mensen ze een bezending dure landbouwmachines gestuurd, genoeg om vierhonderd lui aan het werk te helpen. Ze zijn er evenwel maar met honderd man. En onder die honderd zijn er hoostens tien, die de machines bedienen kunnen. Daar staan ze nou, want die tien zijn niet gek genoeg om voor allemaal te gaan werken, zo communisties zijn ze niet. Welnu, meneer, die machines staan eenvoudig te verroesten, en over een jaartje kunnen ze de rommel voor oudroest verkopen!"
[...halve bladzij tekst waarin uitermate racistische standpunten uitgewisseld word beargumenteerd met voorbeelden als bovenstaande...]
"- Maar vertelt u mij eens, Herr Prasident.... waar slepen die [censuur van ondergetekende] Joden toch al het geld vandaan om zulke kostbare stommiteiten uit te halen? In Holland klagen ze altijd, dat er voor Zionisme geen geld genoeg is! Of heeft de missionaris u dat verborgen gehouden?
- Wel, meneer.... wat is dat nou voor onzin? Waar hebben ze anders rasgenoten voor als Baron Rothschild en zo? Die gooien de millioenen eenvoudig te grabbelen in Palestina. Geld? Ze stikken in het geld, die bolsjewiekse niksnutters!
- O, zei ik onnozel. Ja, ziet u.... ik heb zo geen connecties in millionairskringen. Ik ken de gewoonten van dat soort mensen slecht. Alleen dacht ik, dat ze niet zo bijster royaal met hun bezit om zich heen wierpen. Maar ik heb dat natuurlik enkel van horen zeggen....
De Herr Prasident keek listig. Toen verklaarde hij:
- U moet de politiek niet vergeten. Het is allemaal politiek. De politiek van de superioriteit van het Joodse ras, begrijpt u?
Ik trachtte nog verwonderder te kijken, dan zijn uitlating rechtvaardigde. Ontzet riep ik uit:
- Maar u wilt toch niet zeggen, dat die mensen werkelik van mening zijn, dat ze superieur zouden wezen aan.... nou b.v. aan een Duitser van uw slag?
Herr Prasident glimlachte welwillend, wijs en vergevingsgezind.
- Dat zijn ze toch inderdaad van mening, zei hij knikkend.
- Niet mogelik! riep ik ontsteld.
- Ja, mijn beste heer, bij dit soort verwaande nationalisten is alles mogelik, verklaarde hij dan neerbuigend, zonder mij mijn gebrek aan inzicht al te hatelik te laten voelen."
En zo gaat het nog een bladzijde verder.
De rest van het verhaal is een lange klaagzang over toerisme, dat alles geld kost "Natuurlik. Alles kost geld in het Heilige Land. Als iemand je vriendelik aankijkt kun je je alvast voorbereiden op de rekening, die nakomt!", de rivaliteit tussen de Christelijke kerken op de Heilige Plaatsen en het schrale land zelf.
"Palestina is niet meer wat het eenmaal was!.... Eeuwen van wilde strijd hebben het land ontvolkt en uitgeput, de welvaart verwoest, het eertijds zo rijke, gezegende land gemaakt tot een woestenij van stenen, moerassen en wildernis. De grond is wonderbaar vruchtbaar, maar hij word niet bebouwd, niet besproeid..."

Dit geheel werpt een heel ander licht op 'moeite om het schrale land vruchtbaar te maken' die de Zionisten als argument aanwerpen om hiermee te claimen dat het hun land is, en dat de Palestijnen 'er alleen terugkomen omdat het iemand gelukt is om er wat op te laten groeien'. Maar of het 'vruchtbaar maken van het land' nu eigenlijk meer dan het in elkaar draaien van een goed management behelst...

[drm]

Toch een beetje apart, of misschien wel heel bevestigend dat een moslim vooroorlogse duitse "bepaalde" boeken quote.

maja uiteraard niemand zonder zonden en dus ik geen uitzondering.

Laten we het probleem gelijk oplossen.
Alles Rond Israel bombarderen en asfalteren > mooie parkeerplaats. dan kijken of die "luie bolsjewiekse joden" er weer wat mee kunnen. Denk t wel want ze hebben door keihard werken en vernuft het al zover opgebouwd...

Seb.

_edit:
Jammer dat ik bij seb niet uitgelogd was

Dit is dus HEAD3, niet drm

[Verwijderd]

Op maandag 29 april 2002 16:15 schreef BadRespawn het volgende:ik heb wat anders gehoort: toen israel gesticht is, hebben de omringende landen direct de oorlog aan israel verklaart. toen zijn veel palestijnen uit israel vertrokken.

het is in princiepe mogelijk dat ze verjaagt zijn, maar het is ten minste waarschijnlijk dat ze uit eigen beweging (welliswaar noodgedwongen) zijn vertrokken.

dat is wat iedereen te horen heeft gekregen, de realiteit ligt iets anders

De palestijnen sloegen op de vlucht vanwege de brute slachtingen die de Hagana , Irgun en tsel allen onderdeel van de joodse Palmach ( een ondergrondse militie wat we tegenwoordig terroristen zouden noemen ) uitvoerden in palestijnse dorpen en steden zoals in Dair Yasin op 9 april 1948 , in Naser Al-din op 13 en 14 april 1948

op 14 mei 1948 word de Joodse staat uitgeroepen,
op 15 mei 1948 doen ze weer een slachting buiten hun eigen grenzen in Tantura waarbij zeker 200 palestijnse burgers worden gedood en besluiten de arabische landen om de Palestijnse burgers te hulp te schieten en verklaren de oorlog aan Israël

Op maandag 29 april 2002 20:47 schreef HEAD3 het volgende:
vraagje: wanneer zijn de zelfmoordaanslagen begonnen? > na de oslo accoorden en na het grootste vredesvoorstel ooit door de joden gedaan (eigen staat, helft jerusalem, bewapende politie etc etc etc)

Het Oslo akkoord is om zeep geholpen door Israël ,

The assassination of Israeli Prime Minister Yitzhak Rabin on Nov. 4, 1995, by right-wing Israeli extremist networks, was the political inflection point, intersecting the economic crisis. Rabin's Foreign Minister, a terrified Shimon Peres then threw the 1996 elections to Likudnik Benjamin Netanyahu, who reversed whatever implementation of Oslo there had been, and embarked on a confrontation course, by expanding illegal Israeli settlements and launching provocations.

Na het Oslo akkoord zijn flink aantal nieuwe Joodse nederzettingen gebouwd

Zelfs de vredesadviseurs zeggen nu (eindelijk) we hebben het gekweek van haat onderschat, dit in opvoeding,geloof, dagelijkse media en zelfs op scholen (geen israel op een landkaart, aanzetting tot genocide, nazi-duitsland quotes)

Goh waar heb ik dat eerder gehoord

A special report by Professor Daniel Bar-Tal of Tel Aviv University showed that Israeli school text books as well as children's storybooks portray Palestinians and Arabs as "murderers", "rioters", "suspicious" and generally backward and unproductive. Direct delegitimization and negative stereotyping of Palestinians and Arabs are the rule rather than the exception in Israeli schoolbooks.9

This distortion is not surprising given that for years Israeli leaders have openly called the Palestinians "grasshoppers," "two-legged animals," "insects," "drugged cockroaches." In 1994, Rabbi Yaacov Perin openly declared that "One million Arabs are not worth a Jewish fingernail.10 Israeli Prime Minister Menahem Begin described Palestinians in his speech to the Knesset as "beasts walking on two legs."11 For Rafael Eitan, former chief of staff of the Israeli Defense Forces, "The only good Arab is a dead Arab."

Bron : UN

[unclero]

Op woensdag 01 mei 2002 01:09 schreef drm het volgende:
Toch een beetje apart, of misschien wel heel bevestigend dat een moslim vooroorlogse duitse "bepaalde" boeken quote.

Het is een Nederlands boek, door een Nederlander geschreven, die niet alleen op vakantie ging 'om nu eindelik dat Heilige Land te zien' maar ook zijn 'Zionistiese vrienden in Jeruzalem' op ging zoeken.

Het leest als een reisverslag door het Midden-Oosten, alleen het gebrek aan kennis over die A.M. de Jong, laat bij een historische bronbeoordeling veel te wensen over... oh ja, en de ironie over de manier waarop de auteur neerkijkt op de inlanders, zionisten en christelijke geestelijken werkt wel eens op de lachspieren.
En tja, in een reisgezelschap tref je wel vaker vreemd gezelschap aan. En als je de objectiviteit wilt beoordelen, is dit redelijk objectief. (Welkom op de wereld, objectiviteit bestaat niet.)


Bij nader inzien (zoeken) is er op het net wel wat informatie over de auteur: http://home.concepts.nl/~mvtienen/
En oh ja, nou weet ik het weer. Het is een bekende schrijver, oa. van "Bulletje en Bonestaak"

[Verwijderd]

Op woensdag 01 mei 2002 02:50 schreef Flamez het volgende:

[..]

dat is wat iedereen te horen heeft gekregen, de realiteit ligt iets anders

De palestijnen sloegen op de vlucht vanwege de brute slachtingen die de Hagana , Irgun en tsel allen onderdeel van de joodse Palmach ( een ondergrondse militie wat we tegenwoordig terroristen zouden noemen ) uitvoerden in palestijnse dorpen en steden zoals in Dair Yasin op 9 april 1948 , in Naser Al-din op 13 en 14 april 1948

op 14 mei 1948 word de Joodse staat uitgeroepen,
op 15 mei 1948 doen ze weer een slachting buiten hun eigen grenzen in Tantura waarbij zeker 200 palestijnse burgers worden gedood en besluiten de arabische landen om de Palestijnse burgers te hulp te schieten en verklaren de oorlog aan Israël
[..]

History rewritten.

[Verwijderd]

Op vrijdag 12 april 2002 00:32 schreef The_Fur het volgende:
waarom niet? Je denkt in landen, landen zijn niets anders dan willekeurig getrokken strepen op de kaart. Ik zou er geen probleem mee hebben om bij duistalnd, engeland, belgie of groenland te horen. Het kan me echt geen bal schelen welke naam er op de kaart staat.


[edit]Hng, geinstapost

Dit is natuurlijk erg makkelijk om te zeggen....
Als je in een ander lan komt te leven heb je te maken met andere wetten, toch een ander soort mensen, andere economie!! Ik weet niet of dat zo fijn is!!

Marihuana is verboden in Duitsland, Belgie en Frankrijk!!

*OEPS* evn vergeten!!

[Verwijderd]

van de volgend statemend door de adviseur van Sharon worden we ook niet vrolijk

We've been fighting a war for the past 18 months,
which is the harbinger of World War III.
The world is going to fight, whether they like it or not. I'm sure,''

-Ra'anan Gissin, a senior adviser to Sharon, said in an interview Friday.

gezellig

[Verwijderd]

Volgens mij weten jullie t beter dan de mensen daar, in ieder geval werkt goebbels > arafats media machine perfect.
Toen ik in Israel was had ik het voorrecht om een aantal sprekers, zowel Israeli en Palestijn, te horen spreken. Deze maakte mij duidelijk dat ze het eigenlijk allemaal niet meer weten en er gewoon een oplossing moet komen maar geen van beide denk (hoopt wel!) dat het kan.

En dan staan wij als buitenstaanders (ja ook ik) hier een beetje de geschiedenis en de toekomst de bespreken van iets waar we geen (echt) deel aan hebben want wij zitten hier veilig voor tanks en zelfmoordaanslagen.

Verder wil ik u een quote van een Joodse vriendin niet onthouden, gelieve hier over na te denken en niet (zoals ik snel geneigd ben) dit gelijk in de wind te slaan of af te kraken.

komt ie:
"Dear World,

It appears that you are hard to please.
I understand that you are upset over us, here in Israel. Indeed, it appears
that you are quite upset, even angry and outraged? Indeed, every few years
you seem to become upset over us. Today, it is the brutal repression of the
Palestinians; yesterday, it was Lebanon; before that it was the bombing of
the nuclear reactor in Baghdad and the Yom Kippur War campaign. It appears
that Jews who triumph and who, therefore, live, upset you most
extraordinarily.
Of course, dear world, long before there was an Israel, we, the Jewish
people - upset you. We upset a German people who elected a Hitler and we
upset an Austrian people who cheered his entry into Vienna and we upset a
whole slew of Slavic nations - Poles, Slovaks, Lithuanians, Ukrainians,
Russians, Hungarians, Romanians.

And we go back a long, long way in the history of world upset. We upset the
Cossacks of Chmielnicki who massacred tens of thousands of us in 1648-49;
we upset the Crusaders who, on their way to liberate the Holy Land, were so
upset at Jews that they slaughtered untold numbers of us. We upset, for
centuries, a Roman Catholic Church that did its best to define our
relationship through Inquisitions. And we upset the arch-enemy of the
Church, Martin Luther, who, in his call to burn the synagogues and the Jews
within them, showed an admirable Christian ecumenical spirit.It is because
we became so upset over upsetting you, dear world, that we decided to leave
you - in a manner of speaking - and establish a Jewish State. The reasoning
was that living in close contact with you, as resident-strangers in the
various countries that comprise you, we upset you, irritate you, and disturb
you. What better notion, then, than to leave you and thus love you - and
have you love us? And so we decided to come home - to the same homeland from
which we were driven out 1,900 years earlier by a Roman world that,
apparently, we also upset.

Alas, dear world, it appears that you are hard to please. Having left you
and your Pogroms and Inquisitions and Crusades and Holocausts, having taken
our leave of the general world to live alone in our own little state ? we
continue to upset you.

You are upset that we repress the Palestinians.
You are deeply angered over the fact that we do not give up the lands of
1967, which are clearly the obstacle to peace in the Middle East. Moscow is
upset and Washington is upset. The Arabs are upset and the gentle Egyptian
moderates are upset.

Well, dear world, consider the reaction of a normal Jew from Israel. In
1920, 1921 and 1929, there were no territories of 1967 to impede peace
between Jews and Arabs. Indeed, there was no Jewish State to upset anybody.
Nevertheless, the same oppressed and repressed Palestinians slaughtered
hundreds of Jews in Jerusalem, Jaffa, Safed and Hebron. Indeed, 67 Jews were
slaughtered one day in Hebron - in 1929.

Dear world, why did the Arabs - the Palestinians - massacre 67 Jews in one
day in 1929? Could it have been their anger over Israeli aggression in 1967?
And why were 510 Jewish men, women and children slaughtered in Arab riots
in 1936-39? Was it because of Arab upset over 1967? And when you, World,
proposed a U.N. Partition Plan in 1947 that would have created a Palestinian
State alongside a tiny Israel and the Arabs cried and went to war and killed
6,000 Jews - was that upset stomach caused by the aggression of 1967? And,
by the way, dear world, why did we not hear your cry of upset then? The
Palestinians who today kill Jews with explosives and firebombs and stones
are part of the same people who - when they had all the territories they now
demand be given them for their state - attempted to drive the Jewish State
into the sea. The same twisted faces, the same hate, the same cry of
"idbah-al-yahud" - "Slaughter the Jews!" that we hear and see today, were
seen and heard then. The same people, the same dream - destroy Israel.

What they failed to do yesterday, they dream of today - but we should not
"repress" them.
Dear world, you stood by the Holocaust and you stood by in 1948 as seven
states launched a war that the Arab League proudly compared to the Mongol
massacres. You stood by in 1967 as Nasser, wildly cheered by wild mobs in
every Arab capital in the world, vowed to drive the Jews into the sea.
And you would stand by tomorrow if Israel were facing extinction.

And since we know that the Arabs-Palestinians daily dream of that
extinction, we will do everything possible to remain alive in our own land.
If that bothers you, dear world, well - think of how many times in the past
you bothered us.

In any event, dear world, if you are bothered by us, here is one Jew in
Israel who could not care less. "

(ook ik word hier even "aangesproken" omdat ik probeer een Christen te wezen.)

Graag reele reacties. Ook ik leer elke dag.

[Verwijderd]

BTW, het "srale land" etc etc.. kijk eens wat het nu is, ja ga er eens heen en bekijk het.
prachtig wat er van een woestijn is geworden door een paar "luie overgecompenseerde joden".

"take a few steps back and just look, than think"

[Verwijderd]

Head3 die zogenaamde vriendin van je weet wel weer hoe ze de onschuldige slachtoffer uit moet hangen zeg..

zeg dat ze de volgende keren even wat beter de feiten moet bestuderen

voorbeeldje

And when you, World,
proposed a U.N. Partition Plan in 1947 that would have created a Palestinian
State alongside a tiny Israel and the Arabs cried and went to war and killed
6,000 Jews -

ze vergeet voor het gemak even dat de Israëlis 15.000 Arabieren hebben vermoord en dat zij zoals in vorige post vermeld de oorzaak zijn van die oorlog

[Verwijderd]

BTW, het "srale land" etc etc.. kijk eens wat het nu is, ja ga er eens heen en bekijk het.
prachtig wat er van een woestijn is geworden door een paar "luie overgecompenseerde joden".

Daar wordt ik dus zo moe van, pak er ff een geschiedenis boek bij ofzo, het midden oosten is de bakermat van de huidige samenleving, geen "schrale woestijn".


Komt nog eens bij, als ik jouw tuin omploeg en er appelbomen neerzet ipv dat nutteloze gras is die tuin dan van mij? Als dat zo is kom ik volgende week ff langs.

[Verwijderd]

Op donderdag 02 mei 2002 02:46 schreef Flamez het volgende:
Head3 die zogenaamde vriendin van je weet wel weer hoe ze de onschuldige slachtoffer uit moet hangen zeg..

zeg dat ze de volgende keren even wat beter de feiten moet bestuderen

voorbeeldje
[..]


ze vergeet voor het gemak even dat de Israëlis 15.000 Arabieren hebben vermoord en dat zij zoals in vorige post vermeld de oorzaak zijn van die oorlog

Heb je deze onzin zelf verzonnen, of kun je nog een bron vermelden??

[udenjpg]

Op donderdag 02 mei 2002 00:28 schreef HEAD3 het volgende:

"Dear World,

It appears that you are hard to please.
I understand that you are upset over us, here in Israel. Indeed, it appears ......

Wat een martelaar zeg. als je dit leest weet je toch dat er iets wezenlijk mis is. Dit soort mensen zorgen ervoor dat het probleem nooit wordt opgeslost. Dit soort klaagzangen kun je over ieder volk schrijven.

Ik kan voor beide partijen geen respect opbrengen.

[Verwijderd]

Op woensdag 01 mei 2002 02:50 schreef Flamez het volgende:

[..]

dat is wat iedereen te horen heeft gekregen, de realiteit ligt iets anders

De palestijnen sloegen op de vlucht vanwege de brute slachtingen die de Hagana , Irgun en tsel allen onderdeel van de joodse Palmach ( een ondergrondse militie wat we tegenwoordig terroristen zouden noemen ) uitvoerden in palestijnse dorpen en steden zoals in Dair Yasin op 9 april 1948 , in Naser Al-din op 13 en 14 april 1948

op 14 mei 1948 word de Joodse staat uitgeroepen,
op 15 mei 1948 doen ze weer een slachting buiten hun eigen grenzen in Tantura waarbij zeker 200 palestijnse burgers worden gedood en besluiten de arabische landen om de Palestijnse burgers te hulp te schieten en verklaren de oorlog aan Israël
[..]

Terroristen waren er toen aan 2 kanten; eerst hebben de joden en arabieren beide tegen de engelsen gevochten, en onnodige slachtingen daarna vonden aan beide kanten plaats!

Ik denk niet dat 100% zeker kan worden gesteld wie in 1948 de eerste schoten gelost heeft. Wat wel zeker is, is dat alle (arabische) buurlanden toen israel binnen zijn gevallen met het doel om alle joden (toen 500.000) de zee in te schoppen. Geweertjes en een beetje goede wanhoop hebben de joden er toen echter in laten slagen om de arabieren terug te dringen.

Het "Palestijnen-probleem" stamt ook uit die tijd. De VN-resolutie van toen heeft al het aanwezige land omgevormd tot een lappendeken met stukjes jodenland en arabierenland. Omdat zo'n lappendeken niet te verdedigen is, hebben de israëli's toen wat grenzen "rechtgetrokken". Dit was puur ter verdediging, en de joodes leiders hebben toen aangegeven dat de arabieren best mochten blijven wonen waar ze zaten, maar door excessen (aan beide kanten!!) vertrouwden veel arabieren het niet, en zijn gevlucht. Zij zijn de palestijnen geworden. De arabische buurlanden weigerden ze volledig op te nemen, en de palestijnen zijn toen in allerlei vluchtelingen terechtgekomen.

In de tijd daarna zijn er nog 5 oorlogen gevoerd; 4 gestart door één of meer arabische buurlanden, en 1 door israël (in opdracht van engeland en frankrkijk, om de blokkaden door egypte van het suezkanaal op te heffen), en dan reken ik de 2 intifada's nog niet mee.
Kenmerkend voor deze oorlogen is dat de VN nooit actief heeft ingegrepen bij oorlogen die tegen israël zijn gestart, maar dat israël wel werd teruggefloten op momenten dat de aan de winnende hand waren.

De intifada's zijn oorlogen tegen de israëlische bezetting, maar als we terug gaan naar 1948, weten we dat de situatie toen geen reële situatie is om naartoe terug te keren. Haat is daartoe een beide kanten te groot. De jeugd aan beide kanten wordt met zoveel haat opgevoed, dat er een probleem ontstaat: de palestijnen willen alle joden dood (ik denk niet dat ik overdrijf) en de joden willen minstens dat alle palestijnen voorgoed het land uit worden gegooid, waarbij ik de kanttekening wil maken, dat er nog wel gematigde joden bestaan, maar de gematigde palestijnen zijn op 1 hand te tellen. Op zoek dus naar de gulden middenweg:

Ik zie maar 1 oplossing: israël staat zijn "bezette" gebieden af, en er wordt een enorme muur om israël heen gebouwd. Alle arabieren wordt uit israël gezet, en alle joden uit de bezette gebieden gaan terug naar israël.

Tot slot nog 1 opmerking:
Het verschil tussen het palestijnse en het israëlische terrorisme is het doel: Palestijnen vermoorden overwegend burgers, en israël heeft als hoofddoel terroristen (dat hun operaties succes hebben geoogst blijkt uit de afname van de palestijnse aanslagen). In die zin voel ik toch meer sympatie voor de israëli's. Dit wordt ook gevoed door het feit dat de joden geen fouten mogen maken, omdat ze anders gewoon vernietigd worden.

[Verwijderd]

Op maandag 29 april 2002 05:25 schreef Flamez het volgende:
[..]
de Veiligheid voor alle burgers is belangrijk , niet alleen de Israëli's
[..]

Get real... laten we even in oplossingen denken. Israëli's willen gewoon leven. er worden zelfmoordaanslagen gepleegd op burgers! die dat leven onmogelijk of onaagenaam maken, en dan moet daaraan iets gedaan worden. Ik kan me herinneren dat in het verleden, toen er nog geen sharon was, en de vredesbesprekingen wel goed liepen, er iedere keer een aanslag door palestijnen werd gepleegd op het moment dat er een doorbraak dreigde. Ik kan me op zo'n moment goed voorstellen dat sharon geen moer geeft om die palestijnen, maar veiligheid van zijn mensen vooropstelt.

[..]
dan stel ik voor een VN delegatie van Psychiaters te sturen.
[..]

Mooie oplossing; zorg ervoor dat die mensen elkaar niet meer haten. Ik denk echter dat je daar wel een flink aantal shrinks voor nodig hebt.

[..]
Prison camp, detainmend centre , concentration camp, etc.. andere naam voor het zelfde beestje
en waar zijn de razzia's voor dan ? waarbij alle palestijnse mannen tussen de 14 en 45 jaar worden opgepakt
hoe noem je de plek waar hun heen worden gebracht ?
[..]

Concentratiekamp is hier niet op zijn plaats. als ze van plan waren om de palestijnen uit te roeien, was dat allang gebeurd. Je kunt veel van de israëli's zeggen, maar effectief zijn ze wel (oorlogen winnen waarin je vecht tegen een 10-voudige overmacht is best netjes).
Ik zeg hiermee overigens niet dat de israëli's heilig zijn.

[Verwijderd]

Ik vroeg om reele reply`s. ik heb er een gekregen van odijk,
dank u odijk voor het netjes verwoorden wat ik wil schreeuwen.

weer een vraagje: wie speelt er nou steeds de zielige??? > toch echt de palestijnen ( en over die rijke Jodenlobby, de plo is een van de rijkste organisaties in de wereld.. waarom word er in het zelfbestuurde palestina dan niet eens het vuilnis opgehaald? > kunnen ze janken en klagen)

Voor de rest ben ik het geheel met odijk eens.
Tijd dat we hier eens mee gaan kappen, de wereld is verziekt. mzzl.

[Verwijderd]

Op maandag 29 april 2002 17:28 schreef hneel het volgende:

[..]

Zo ongeveer als de serviers een paar jaar geleden de kosovaren "vrijwillig" hebben doen vertrekken?

Stel: Je bent nederlander, maar woont en werkt in Duitsland. Nederland verklaart de oorlog aan Duitsland.
Dan zijn nl en dl opeens vijanden; veel kans dat je daar als nederlander in duitsland problemen mee krijgt. Dus ga je weg uit duitsland; noodgewongen, maar niet verjaagd.

[udenjpg]

Op donderdag 02 mei 2002 16:13 schreef HEAD3 het volgende:
Ik vroeg om reele reply`s. ik heb er een gekregen van odijk,
dank u odijk voor het netjes verwoorden wat ik wil schreeuwen.

weer een vraagje: wie speelt er nou steeds de zielige??? > toch echt de palestijnen ( en over die rijke Jodenlobby, de plo is een van de rijkste organisaties in de wereld.. waarom word er in het zelfbestuurde palestina dan niet eens het vuilnis opgehaald? > kunnen ze janken en klagen)

Voor de rest ben ik het geheel met odijk eens.
Tijd dat we hier eens mee gaan kappen, de wereld is verziekt. mzzl.

Mijn reply is reel, misschien niet wat je wilt horen, maar als ik zo'n soort brief lees, dan gaan bij mij de haren overeind staan. Dit druipt toch van martelaar sentimenten. Ik heb ook een Israelische kennis en wat Egyptische kenissen en van hun hoor je toch berichten dat het gekkenwerk is daar. Mijn Israelische buurvrouw is vertrokkenuit Israel omdat ze de mentaliteit daar, dan heb ik het over de Israelische "zum Kotsen" vindt.

[PhysicsRules]

Op maandag 29 april 2002 05:25 schreef Flamez het volgende:
nee dan ben je hier een nederlander.. en de kans is groot dat je net zo 'caucasisch' bent als mij
Ik luister veel Reggae en heb aardig wat wiet gerookt maar dat maakt me nog geen Rasta en geeft me al helemaal geen recht om Ethiopië te claimen

Je haalt nu toch echt de begrippen volk en ras door elkaar. Laten we maar met deze discussie kappen, is nogal off-topic.

goed je bent het dus eens dat het zionisme puur kolonialisme is .. maar toch word voor het gemak de naam Zion gebruikt, de term Exodus , de derde tempel , etc.. waarmee men dus bewust inspeeld op de Joodse religie en wat men zeker gebruikt en misbruikt als 1 van de excuses om hun koloniale bezetting te rechtvaardigen

NEE, Je leest dus niet wat ik schrijf.
Nog maar een keer:

We maken even onderscheidt tussen twee dingen: DOEL en MIDDEL.

Zionisme is een DOEL. Het doel is om in Israel te wonen.
De manier waarop dat gebeurd is het MIDDEL.

Dat er op een kolonialistische manier werd opgetreden heeft NIETS met het Zionisme zelf te maken. Kolonialisme was het doel niet, maar het middel. Een ander middel had ook gekunt (was zelfs wenselijk geweest.)

ja en waarom hebben ze zich er nooit aan gehouden ?
nog voor de Israëlisch onafhankelijkheid waren ze al palestijnen op een brute manier aan het verjagen
ze waren nooit van plan om zich er aan te houden, maar gingen ermee akkoord zodat ze iig een begin hadden,
in het originele zionisten plan voor Israël, zou Israël nog veel groter zijn

Er is wel degelijk aan gehouden. Het brute verjagen gebeurde van beide kanten. Hou eens op te doen alsof de Arabieren puur slachtoffer zijn.

Het is niet echt belangrijk wat het plan eerst was. Wat belangrijk is, dat Israel bereidt was een compromis te sluiten.

Dat zou Arafat ook eens moeten leren.

over het gebied wat nu Israël is
en het betreft de McMahon-Hussein Correspondence, 1915

Het artikel zelf al geeft aan dat het een zeer onduidelijke afspraak was, en dat het niet duidelijk is of Israel uberhaupt onder de afspraak valt. Het zegt me dus niets.

Hier
en Hier

(New Kach) is een splintergroepering die maar weinig aanhangers heeft. Het artikel laat zelf al zien dat er maar 40 mensen waren. Hoezo HEEL Israel viert feest?

Kom eens met goede bronnen, inplaats van elke keer splintergroeperingen te brengen alsof ze het geheel zijn.

en wat is dan het verschil tussen de palestijnse Hamas, Jihad, etc. en de Israëlische Haganah, Irgun en Lehi ?

Ze waren oorspronkelijk opgezet ter verdediging. Aanvallen op Arabische burgers zal zeker zijn gebeurt, maar was niet het hoofddoel, dat was namelijk verdediging en aanvallen op Engelse soldaten, de ECHTE kolonialisten.

Het zou een ander verhaal zijn geweest als Hamas, Jihad enz. hun aanvallen zouden beperken tot soldaten.

nou als we naar het aantal burger slachtoffers kijken, zijn de Palestijnse aanslagen niks vergeleken bij de aanvallen van het IDF

HERHALING

Burgerslachtoffers door IDF zijn niet het doel, maar ongelukken, waar ook verontschuldigingen voor worden uitgesproken. De Amerikanen noemen dat Collatoral dammage. In Afghanistan zijn er daarvan meer dan 2000 gevallen, veel meer dan tijdens de afgelopen anderhalf jaar Intifada. Hoor je daar iemand zo hard over klagen als over fouten van het IDF? Dach ut nie.

ik hoop ook dat ik geen gelijk heb , maar dit bericht doet toch het ergste vermoeden
en voorlopig doet Israël z'n best om de VN inspectie tegen te werken danwel te voorkomen

en de eerste berichten van VN mederwerkers zijn niet erg positief ( understatemend )

Inmiddels door de feiten achterhaald. Er zijn 52 slachtoffers gevallen in Jenin, waarvan het overgrote deel strijders.

uiteraard, maar ik hoop eigenlijk dat Joden werelwijd een positief signaal geven en massaal Sharon's acties afkeuren en veroordelen ipv het dwangmatische verdedigen wat ze nu doen
[..]
Als die Jood in nederland de daden van de Israëlis verdedigd en daarvoor bereid is de waarheid te verdraaien is hij voor mij veroordeelbaar omdat hij blijkbaar dezelfde gedachtengang heeft
[..]
natuurlijk weet ik het verschil wel, ik heb het dan ook over de gemiddelde en de wat extremere nederlander die niet zo genuanceerd denkt, en geef aan hoe hun het waarschijnlijk opvatten..

ik geef zelfs nog een voorbeeld van neturei karta en de demonstratie van 20.000 joden om te laten zien dat niet alle Joden de Misdaden van Sharon steunen
maar wat ga jij doen.. jij gaat even je best doen om de Neturei karta als mafkezen te verklaren en de demonstranten als onbelangrijke minderheid af doen
[..]
Blijkbaar hoor jij dan liever dat 99 % van de Joden de ethnische zuiveringen van Sharon volledig steunen alsmede de Illegale nederzettingen , de martelingen, schendingen van mensenrechten en de geneve conventie goedkeuren,

Wat denk je dat dat zal doen met de europese opinie over Joden

Als je als Jood Israel steunt, betekent dat nog niet dat je het beleid van Sharon steunt. Ik vind het zelf vreselijk dat die man aan de macht is, maar ik blijf wel solidair met Israel en haar bevolking. Ik sta kritisch tegenover wat Israel doet, maar nog VEEL kritischer tegenover de media en de palestijnse propaganda.

Het zou trouwens mooi zijn als je nokt met het gegoochel met statistiek. Als 1% tegen Israel EN haar beleid is, betekent dat niet dat 99% voor Israel EN haar beleid is.

het hele "God's verkoren volk " motto druipt al van het racisme en elitaire instelling

Ga eens wat lezen over het jodendom, en niet alleen nablaten wat er erover gehoord hebt.

De 'uitverkorenheid' heeft niets te maken met superioriteit en zo. Het joodse VOLK is uitverkoren om G'ds wetten te moeten uitvoeren. Dat is een hele andere interpretatie van het woord.

Zoals gezegd, laten we stoppen over het jodendom.

ik kan me herinneren dat Israël onlangs bij een internationale bijeenkomst weer werd gekenmerkt als racistische staat waarna de VS en Israël op hun tenen getrapt waren en wegliepen

Ja, en ik herinner me diezelfde bijeenkomst die gekenmerkt werd door antisemitisme en haat tegen joodse deelnemers. Ik ken mensen die daar geweest zijn, en nog nooit met zoveel antisemitisme geconfronteerd waren.

Voorbeelden: Uitdelen van antisemitische teksten, cartoons, boycotten van joodse deelnemers aan fora.

Vind je het gek dat Israel en de VS pissig worden?

Ik dus ook niet, vooral omdat mijn ouders van voor de oorlog zijn en de oorlog bewust hebben meegemaakt.. tevens zijn ze Katholiek en daarvan zijn er ook 3 miljoen slachtoffer geworden van de Holocaust, waaronder de broer van mijn Opa
Wat me dus nog meer irriteerd aan die Joodse claim van wat op mij overkomt als 'alleenrecht op de holocaust'

Hebben ze niet. In Nederland waren joden de grootste groep en daarom hoor je ze ook het meest. De Roma en Sinti hebben het erook over, alleen, daarvan zijn er nog minder in Nederland, dus hoor je ze minder.

dan stel ik voor een VN delegatie van Psychiaters te sturen.

Lijkt me de beste oplossing. Laat ze dan wel Boedhistisch of zo zijn

[Verwijderd]

Zware shit hier zeg!!

[unclero]

Tja tja,

Laat ik dan even wat luchtigers tussendoor gooien.. want over enkele zaken zijn we het toch gelukkig eens:



Alvast mijn excuses voor dat walgelijke handschrift van me. Schrijven met MSPaint is nooit mijn favo geweest.

[unclero]

Op donderdag 02 mei 2002 23:25 schreef PhysicsRules het volgende:

Voorbeelden: Uitdelen van antisemitische teksten, cartoons, boycotten van joodse deelnemers aan fora.

Vind je het gek dat Israel en de VS pissig worden?

Gelukkig blijft het bij teksten en cartoons. Bij een Pro-Israelische betoging in Amerika, een jaar geleden, werd een marokkaan gelyncht door de woedende Joden.. naar goed amerikaans gebruik.

Wat ik overigens frappant vind. Ik hoor zo'n beetje alle pro-Israel figuren zeiken over de 'pro-Palestijnse' media.
Terwijl ik tegelijkertijd zo'n beetje alle pro-Palestina figuren hoor zeiken over 'Zionistische/pro-Israel'-media...
Rara, hoe kan dat..

[Verwijderd]

Op vrijdag 03 mei 2002 11:16 schreef unclero het volgende:

[..]

Wat ik overigens frappant vind. Ik hoor zo'n beetje alle pro-Israel figuren zeiken over de 'pro-Palestijnse' media.
Terwijl ik tegelijkertijd zo'n beetje alle pro-Palestina figuren hoor zeiken over 'Zionistische/pro-Israel'-media...
Rara, hoe kan dat..

Dat is niet zo lastig te verklaren.

De al decennia lange spanningen zijn zo hoog opgelopen door de recente gebeurtenissen dat er een verregaande polarisatie is ontstaan en er bijna geen ruimte meer is voor een gematigde opstelling.

Het is of vóór de ene partij of vóór de ander.

Wanneer je beide partijen zou vragen wat ze het liefste willen zal het antwoord zijn VREDE: zonder angsten hun leven weer op kunnen pakken, werk hebben, kinderen naar school kunnen laten gaan etc.

Aanslagen en bezettingen, constant op je hoede te moeten zijn voor "de ander", ontmenselijkt. Het leven wordt zo klein en geconcentreerd rond de angst en haat.

Een structurele oplossing lijkt verder dan ooit

[udenjpg]

Na alle Pim ellende maar weer voorzichtig een van mijn favo topics oprakelen. Helaas voortgezet zonder Flamez.

Raar dat alles nu zo rustig lijkt daar als het nieuw even een andere prooi heeft. Ik las dat Chirac kritiek heeft geleverd richting Sharon http://nu.nl/document?n=56472 dat is toch een verharding op internationaal gebied. Zouden ze nu niet meer mee mogen doen aan het Europees Songfestival ?

[Verwijderd]

na een tijdje te zijn weggeweest zie ik tot mijn blijdschap dat er een beetje evenwicht in de kampen is gekomen. Hier bedoel ik de kampen op dit forum mee. En , wat nog beter is, er word gepraat!!??!! geen beschuldigingen en wijzende vingers na. Jammer van een enkeling maar ok. Aan de andere kant denk ik... kunnen wij hier iets goeddoen? of praten we tegen elkaar zonder gehoor. Anyway al zou heel dit forum de ene of de andere mening hebben zou dat waarschijnlijk nog geen niks uitmaken. maja.

Ander onderwerp?

[Verwijderd]

Ik hoorde net op TV dat 49% van de Israeliers een hardere aanpak wil dan de aanpak van Sharon.