De houding van Israel...

[xentric]

Ik heb net met verbazing naar een discussie in het programma "Rondom Tien" gekeken.
De discussie was tussen leden van de joodse gemeenschap onderling. Enerzijds de
meer conservatieve joden en anderzijds de wat meer progressieve joden die lid waren
van de beweging "een ander joods geluid".

Ik kan alleen raden naar de beginstelling omdat ik het begin gemist heb, maar deze
ging volgens mij over hoe joden zich voelen hier in nederland. Of zij zich onveilig
voelen, en een anti-semitische sfeer ervaren.

De joodse gemeenschap geeft duidelijk aan dat zij zich bedreigt voelt en dat kan ik
mij best voorstellen. De joden hebben altijd in het "verdom hoekje" gezeten.
Maar na het aanhoren van de reacties over en weer, begon mij een heel onaangenaam
gevoel te bekruipen.

Ten eerst valt de joodse felheid meteen op, maar dat vind ik opzich normaal. Het
maakt discussie er alleen niet makkelijker op.

Het tweede punt dat mij opvalt is de ogenschijnlijke afwezigheid, en wellicht zelfs
onkunde om zelf-kritiek te aanvaarden. Waarom stel ik dit zo;

In het programma spreekt een oude joodse man, hij heeft tijdens de tweede wereld oorlog
in Auschwitz gezeten. Hij geeft het de joodse gemeenschap "vol" voor de kiezen:
"Wat Israel de Palestijnen aan doen is niet goed te praten en is in alle opzichten
even erg als wat mij is aangedaan in Auschwitz door de Duitsers."

Dit is dus interne kritiek, van jood tot jood. Er wordt achteraan gezegd dat Israel
met zwaar wapentuig de vrijwel onbewapende Palestijnen hard aanpakt. (zacht uitgedrukt)
De oude man is oprecht en eerlijk en zegt zich te schamen voor wat zijn volk een ander
volk aandoet.

Nou, nou, nou... Dan krijg je het opeens !

De collectieve reactie van de conservatieve joden is er een van pure ontkenning.
De vraag of Israel wellicht de mensenrechten met voeten treed is aan dovemans oren
gericht. Het is zelfs zo erg dat de progressieve joden die deze vragen stellen ook
zeggen dat zij als verraders worden bestempeld binnen hun eigen joodse gemeenschap.
Het word gezien als schandelijk de "vuile was buiten hangen".

Het onaangename gevoel dat mij bekroop terwijl ik hier naar zat te kijken wordt
veroorzaakt door die "ontkennende" houding.

Alle kritiek die aan de joodse gemeenschap gericht is wordt meteen bestempeld als
anti-semitisme. Kritiek vanuit de gemeenschap zelf wordt gezien als verraad.
Als ze met de neus op de feiten worden gedrukt:

"Bent u er van bewust dat onbewapende palestijnen in gevangenen kampen vanuit de lucht
worden gebombardeerd met F16's. Zou dit misschien tegen de rechten van de mens in gaan?
En zou het misschien kunnen zijn dat Israel bij deze de mensenrechten schendt?"

Wordt glashard ontkent dat dit schending van de mensenrechten kan zijn !
Het lijkt of de vraag niet eens door dringt, niet eens het overwegen waard is.

[Ik ben nog steeds verbaasd door de reacties]

Ik ben absoluut niet pro-Palestijns of anti-Israel, maar als een volk zoals de joden
die zoveel hebben meegemaakt in de tweede wereld oorlog zo reageert, dan vraag ik mij
af: "Ze nemen het de Duitsers nog steeds kwalijk, maar zelf doen ze precies hetzelfde".

[en nu de discussie]

Ik zou graag van de joodse (wellicht jonge generatie) bezoekers van GoT een reactie
willen horen... Ik ben niet uit op een heen-en-weer scheldpartij over goed/kwaad.
Ik wil gewoon weten waarom de conservatie joodse gemeenschap zo'n moeite heeft met
kritiek van binnen uit ?

Waarom niet eens de moeite nemen om kritisch naar jezelf te kijken als volk. Is het
het waard om de Palestijnen in zo'n ongelijke strijd aan te pakken?

(En ja, ik betreur de doden die vallen door de bomaanslagen, precies evenveel als ik
de doden aan Palestijnse kant betreur, en precies evenveel als ik de doden van de
tweede wereld oorlog betreur. Het zijn allemaal mensen!)

Ik denk dat dit conflict nooit zonder geweld kan worden opgelost als Israel's reactie
vergelijkbaar is met de reactie van de conservatieve joden in het programma.
Maar noem het geen anti-semitisme als we 10 jaar verder zijn en Sharon berecht zou
worden in Den Haag voor het schenden van mensenrechten.

BTW. Morgen 12 april is er een herhaling van het programma op Ned 1 van 11:05 tot 11:45
voor degenen die de discussie willen zien.

[Verwijderd]

Heb het ook gevolgd en ik moet zeggen ik kon mijn lachen niet inhgouden toen die figuur gewoon glashard zei dat "israel geen mensenrchten schend omdat dat niet gebeurt", het was gewoon zo droevig dat ik moest lachen.

IMO het probleem is zoals gewoonlijk groepsvorming, mensen vergeten dat ze mensen zijn en gaan zich in verschillende kuddes delen met alle gevolgen vandien. Je krijgt dan een groep valse scheidslijnen die niets anders doen dan tot conflict leiden.

In dit geval de joodsche staat, waarom een joodsche staat? Is het niet genoeg om gewoon in het gebied te gaan wonen als mensen onder elkaar? waarom dan daar een staat aan vast plakken en de mensen die er op dat moment wonen eruit kicken op grond dat ze niet deel uitmaken van jouw kudde?

Als die mensen eens logisch gingen nadenken...

[Lordy79]

Als Nederland een deel van Duitsland zou worden, zouden we dan hetzelfde zeggen als we nu over Joden en Palestijnen zeggen? 'gewoon als mensen onder elkaar leven'

[xentric]

Soms denk ik wel eens, het is 2002 maar we zijn als mensheid nog geen reet verder
met een beetje vredelievend met elkaar omgaan.

Dan stel ik mijzelf de vraag; "Zijn wij misschien gewoon zo, en proberen we het alleen
tijdelijk te onderdrukken om ons schulgevoel weer naar een handelbaar niveau te laten
dalen?"

Tja, wij hebben het hier in Nederland maar makkelijk zonder zulke problemen op dit
moment. Maar voor je het weet willen de Friezen nederland helemaal hebben. Nou voor
mij is dat allemaal best zolang ik geen Fries hoef te leren
Maar hoe wij met al onze colonieen om zijn gegaan is ook niet bepaald goed te praten
en bewijst nog maar eens dat we niet zo gek verschillen van de Israeli's, Palestijnen,
Ieren, Bosniers, Serviers, Kroaten, Duitsers, Afghanen, Koreanen, Iraki's...
Uhh, eigenlijk is iedereen zo.

Ik kan makkelijk met het vingertje wijzen, maar ik kan niet eerlijk zeggen dat ik niet
zo zou handelen als ik in hun schoenen stond. Ik weet het gewoonweg niet omdat ik nog
nooit in zo'n situatie gezeten heb.

Maar ik kan er in ieder geval wat van leren, voor wat dat waard is.

[Verwijderd]

waarom niet? Je denkt in landen, landen zijn niets anders dan willekeurig getrokken strepen op de kaart. Ik zou er geen probleem mee hebben om bij duistalnd, engeland, belgie of groenland te horen. Het kan me echt geen bal schelen welke naam er op de kaart staat.


[edit]Hng, geinstapost

[Verwijderd]

In het programma spreekt een oude joodse man, hij heeft tijdens de tweede wereld oorlog
in Auschwitz gezeten. Hij geeft het de joodse gemeenschap "vol" voor de kiezen:
"Wat Israel de Palestijnen aan doen is niet goed te praten en is in alle opzichten
even erg als wat mij is aangedaan in Auschwitz door de Duitsers."

het moet toch verschrikkelijk zijn voor die man om het voor zijn ogen te zien gebeuren door zijn eigen volk
en dan ook nog uitgemaakt worden voor verrader.. als hij al van z'n nachtmerries af was dan worden z'n herinneringen nu iig weer aangewakkerd

de Zionisten zijn echt ziek bezig, en dan ook nog op de slachtoffer rol gaan spelen "Joden in Nederland voelen zich onveilig" .. tsss lekker interressant doen zeg .. alsof ze hier beschoten worden met Apaches en F16's
dat is schaamteloos uitbuiten van de holocaust om kritiek op hun eigen wandaden te kunnen vermijden

het is niet alleen dat ze mensen voor verraders uitmaken omdat ze het in hun hoofd halen om 'De vuile was buiten te hangen'
Ze gaan zelfs zo ver om journalisten die kritiek leveren op Israël met de dood te bedreigen http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A10691-2002Apr7.html

In New York is een Joods gezin verhuisd na telefonische bedreigingen omdat hun zoon een vredesactivist was in Palestina http://news.bbc.co.uk/olmedia/1920000/video/_1920559_shapiro06_standley_vi.ram

Een amerikaanse journalist van joodse afkomst weigerde nog langer te zwijgen over Israelische misdaden
opvallend daarbij is dat zowel in nederland als in amerika dezelfde termen worden gebruikt zoals blijkt uit het volgende stukje

In my experience as a Jewish reporter, I've heard a great deal about "not airing our dirty laundry." I have often been told--verbally, in Jewish publications and in synagogues--that even if I have doubts about the Israeli government and its treatment of Palestinians, I should keep quiet about it and be steadfast in my support of a nation that needs to exist.[..]
.I may be called a traitor, but I won't be silent anymore.

http://www.philadelphiaweekly.com/article.asp?ArtID=1998

[Verwijderd]

Mee eens.

Maar, Xentric, ik ga morgen kijken.. Ik denk dat ik er niet veel naast zit als het ook maar iets lijkt op de aflevering van B&W van afgelopen dinsdag. Waarin een lid van de conservatieve joodse gemeenschap zat. Samen met een SP-er en iemand van de palestijnse zaak (hij was tevens een jood en lid van een ander joods geluid). Het ging hier om de pamfletten die uitgedeeld werden voor de supermarkten met daarop het advies geen Israelische producten te kopen. Toen de discussie dus ging over het preventief liquideren van, volgens de israeli, schuldige palestijnen. En zoals witteman al zei, Isreal is een democratie. En in een democratie heeft iedereen recht op een proces. Daarop kwam de man telkens terug op het feit dat ze het terrorisme de kop in moesten drukken. Hij ziet, net als Sharon en de zijnen, niet in dat, voor elke palestijn die ze omleggen er 2 zelfmoordcommando's opstaan. Dus is de som snel gemaakt. Staak de liquidaties, dan stoppen de zelfmoordactie's vanzelf. Geef de Palestijnen dat gedeelte van het land dat ze willen hebben. Einde gezeik. Waarom ze zo moeilijk doen is mij een radsel. Maar ik dwaal af. Deze Joodse gast, was dus van mening dat Israel de mensenrechten niet aan het schenden was, door geen ambulances door te laten, de mensen hun doden niet laten begraven enz. Ik ga me toch echt bijna afvragen of Meneer Hitler niet een visioenair was en dit in het veruitzicht zag. Want naast de joden had hij het ook voorzien op de zigeuners.. (Balkan??Bosnie, Joegoslavie?)

En nee, ik ben geen rascist of iets, schoot me alleen ineens te binnen.

Want ik vind Dhr Sharon niets meer dat een dikke Joodse Hitler.

[Verwijderd]

"waarom ze zo moeilijk doen is mij een raadsel"

misschien verklaren de volgende uitspraken van Sharon in 1982 het een beetje

Source: "About The Soft And The Delicate," By Amos Oz,
in {Davar}, Dec. 17, 1982]
LET THEM CALL ISRAEL A "JUDEO-NAZI STATE",
AND MAD, TOO, ARIEL SHARON TOLD ISRAELI DAILY {DAVAR}
IN DEC. 1982.

Interviewed a few months after his massacre of Palestinians
in Lebanon, Sharon defended the massacre with a brutal Hobbesian, Nazi rant:

"Call Israel by any name you like, call it a Judeo-Nazi state
as does Liebowitz. Why not?
Better a live Judeo-Nazi than a dead saint....

"History teaches us that he who won't kill will be killed by others.
That is an iron law.... Even if you will prove to me
that we have not achieved and will not achieve
any of our aims in Lebanon,
that we will neither create a friendly regime in Lebanon
nor destroy the Syrians or even the PLO,
even then I don't care. It was still worth it....
We shall start another war, kill and destroy more and more,
until they will have had enough.

"And do you know why it is all worth it? Because it seems
that this war has made us more unpopular
among the so-called civilised world.
We'll hear no more of that nonsense about the unique Jewish morality,
the moral lessons of the Holocaust
or about the Jews who were supposed to have emerged
from the gas chambers pure and virtuous....

"Maybe the world will then at last begin to fear me
instead of feeling sorry for me. Maybe they will start to tremble,
to fear my madness instead of admiring my nobility.

"Thank God for that. Let them tremble, let them call us a mad state.
Let them understand that we are a wild country,
dangerous to our surroundings, not normal,
that we might go crazy if one of our children is murdered
-- just one! That we might go wild and burn all the oil fields
in the Middle East!...
Let them be aware in Washington, Moscow, Damascus, and China
that if one of our ambassadors is shot, or even a consul
or the most junior embassy official,
we might start World War Three just like that!"

hebben wij weer

[Verwijderd]

Op vrijdag 12 april 2002 01:38 schreef Flamez het volgende:
Thank God for that. Let them tremble, let them call us a mad state.
Let them understand that we are a wild country,
dangerous to our surroundings, not normal,
that we might go crazy if one of our children is murdered
-- just one! That we might go wild and burn all the oil fields
in the Middle East!...
Let them be aware in Washington, Moscow, Damascus, and China
that if one of our ambassadors is shot, or even a consul
or the most junior embassy official,
we might start World War Three just like that!"


hebben wij weer

En sindsdien zijn er geen invasies meer geweest in Israel, het heeft blijkbaar geholpen


ik denk dat geen van ons die manier van denken kan begrijpen... je hele familie en kenissenkring/volk in een holocaust verliezen doet wel iets met je, en dat komt op deze manier dan tot uiting

[Verwijderd]

Op vrijdag 12 april 2002 01:45 schreef BAZZA het volgende:

[..]

ik denk dat geen van ons die manier van denken kan begrijpen... je hele familie en kenissenkring/volk in een holocaust verliezen doet wel iets met je, en dat komt op deze manier dan tot uiting

Mag dit nog jaren en jaren een vrijbrief zijn om akties zoals nu in Israel/Palestijns gebied plaats vinden goed te praten?

Dat de Joden in Nederland op dit moment met enige angst kijkt naar de veranderende reaktie van het meestal pro-Israelische Nederland kan ik me voorstellen. Het bekladden van synagoges vindt hier en daar al weer plaats.

Als daarmee tegelijk ook alle critische noten die t.a.v. de akties in Palestijns gebied klinken afgedaan worden met de kreet anti-semitisme is gewoon eng en zorgt voor verregaande polarisatie en daardoor het afsluiten van elke dialoog over dit onderwerp.

Dit maakt het des te lastiger om van buitenaf (ik vrees dat zonder interventie er geen oplossing op korte termijn mogelijk is) druk uit te oefenen op zowel Israelische als Palestijnse leiding/volk.

Gelukkig ontstaat er momenteel toch een *ander Joods geluid* ook al is dat nog niet breed gedragen wat wel in dialoog wil met de Palestijnen.
Het enige wat wij als Nederlanders momenteel kunnen doen is zorgen dat de vermeende dreiging geen werkelijkheid wordt en verder escaleert in bekladden van synagoges, anti-seministische leuzen, of uit de hand lopende demonstraties.

[Verwijderd]

Op vrijdag 12 april 2002 02:25 schreef nickles het volgende:
Mag dit nog jaren en jaren een vrijbrief zijn om akties zoals nu in Israel/Palestijns gebied plaats vinden goed te praten?

Dat heb ik nooit gezegt, ik kan er echter wel begrip voor op brengen en besef je wel dat de Palestijnen hun geluk niet op kunnen met een tegenstander als Israel, Rusland/China/VS hadden helemaal korte metten gemaakt met ze zonder genade terwijl Israel toch nog zijn best doet om de palestijnen enigzins menselijk te behandelen voor zover dat kan in een conflict als dit...

[Verwijderd]

Op donderdag 11 april 2002 23:37 schreef xentric het volgende:

En zou het misschien kunnen zijn dat Israel bij deze de mensenrechten schendt?"
Wordt glashard ontkent dat dit schending van de mensenrechten kan zijn !
Het lijkt of de vraag niet eens door dringt, niet eens het overwegen waard is.

Dit soort reacties zijn -in 't algemeen- kenmerkend bij iemand die een zeer ingrijpende traumatische ervaring achter de rug heeft.

Indien één persoon zo'n ervaring meemaakt wordt hij opgenomen in een psychiatrisch ziekenhuis en volgt er een behandeling.

Na verloop van tijd kan deze persoon -meestal- weer terug in de 'normale' maatschappij waarin hij omringd wordt door 'gezonde' mensen en hij kan op die manier weer deelgenoot worden van het 'gewone' dagelijkse leven,
hij past zich aan aan de omgeving en gaat er min of meer in op.

Een groot deel van de Nederlands Joodse bevolking heeft altijd de gewoonte gehad bijelkaar te wonen; liefst in de nabijheid van synagoge, dichtbij winkels die gespecialiseerd zijn in 'koosjer' voedsel, ze lazen een eigen krant en hadden kennissen die hetzelfde hadden meegemaakt, dus ze leefden weinig geintegreerd in de samenleving om het maar op z'n hedendaags te zeggen...

Er ontstaat een groot gemeenschapsgevoel en er is niet de behoefte -of zelfs maar de mogelijkheid- om het verschrikkelijke oorlogstrauma te verwerken, simpelweg omdat men eigenlijk niet met anderen omgaat dan de geloofsgenoten die hetzelfde hebben ervaren...

Van alle maatschappelijke instituten, je kunt het zo gek niet bedenken, bestaat een Joods equivalent, zo bestaat er ook een afdeling Joods Maatschappelijk werk die mensen behandelt met -zeg maar- typisch Joodse problemen zoals (oorlogs) trauma's.

Alles wordt binnen de Joodse Gemeenschap geregeld en gedaan, en door de Tweede Wereldoorlog nam het vertrouwen in de buitenwereld natuurlijk niet toe en dus was dat alleen maar een reden om zich nog meer te binden aan elkaar.

Het is voor jouw 'xentric' en de meesten van ons hier, waarschijnlijk niet te bevatten wat dat voor uitwerking heeft op iemands wereldbeeld...

Het 'slachtoffer-zijn' zit zo diep geworteld dat het niet in iemand opkomt dat hijzelf
(of zijn volk) ooit dader zou kunnen zijn....
Hij ís het gewoon niet...; hij is SLACHTOFFER... : Auschwitz bewijst het toch...!!!

Begrijp dit goed; al is't niet makkelijk:

Het diep, zeer diep geworteld -traumatisch en nooit genezen-gevoel van : 'ik ben slachtoffer'; staat het de desbetreffende persoon nóóit toe zichzelf in wat voor situatie dan ook te zien als dáder want dan ONTKENT ie zijn wezen; hij zou zijn wézen en zijn ontkennen...

....en dat is wat deze aflevering van 'rondom tien' waarschijnlijk duidelijk heeft gemaakt bij jou... (ik heb hetzelf niet gezien).

Ook in Amsterdam-Zuid waar ik een poos heb gewerkt -in de Beethovenstraat- is het afgelopen weekend geprotesteerd door een Pro Palestijnse Beweging, hetgeen tot zeer verontwaardigde reacties heeft geleid aldaar...
(In Amsterdam-Oud Zuid woont sinds jaar en dag een relatief groot aantal Joden...).

Het meest dramatische aan dit -eeuwigdurende- conflict tussen de Joodse- en Palestijnse Staat is dat beide volken getraumatiseerd zijn, vandaar ook de blindheid, hevigheid en de -voor ons- onbegrijplijk en onbeschrijflijk felle reacties en zelfmoorddaden...

Wat jij gezien hebt in 'rondom tien' is een afspiegeling van de diepte en oorsprong van dit afgrijselijke conflict dat omstanders -die niet getraumatiseerd zijn- niet kunnen bevatten, vandaar ook dat zelfs de wereldleiders niet in staat zijn iets zinnigs te bereiken.

Eigenlijk zou de enige oplossing zijn beide volken voor lange tijd op te nemen in een behandelingskliniek voor psychische problematiek...

Vandaar is het ook altijd belangrijk een staat -en volk- nà een eventueel conflict bij te staan en te helpen, erbij te blijven betrekken en niet te laten verkommeren zodat zich geen nieuwe 'trauma's' kunnen vormen...

Door Duitsland na de Tweede Wereldoorlog bij te staan, te helpen en het daarna in te bedden in een groter geheel, de Europese Unie, is het gevaar geweken dat opnieuw 'brandhaarden-van-haat' zouden kunnen oplaaien...

[Verwijderd]

Een veroordeling van de israelies lijkt erg voor de hand te liggen, maar ik denk dat je daar toch voor op moet passen.

Na 2000 jaar vervolging onder vreemde volkeren zien juist de conservatieve joden Israel als hun enige veilige vluchthaven. Het is niet zo raar dat zij solidariteit zien als een vorm van overleving.

Hoe erg het ook is wat er gebeurt, toch moet je de zaak proberen in de juiste verhoudingen te zien. Van indische nederlanders heb ik gehoord hoe voelbaar vijandig de stemming onder de nederlanders was toen de mollukkers tot treinkaping overgingen. Je kunt je niet eens voorstellen wat wij nederlanders zouden doen als er elke dag zo'n gebeurtenis zou plaatsvinden. Ook het inlevingsvermogen in een gerechtvaardigde zaak neemt dan heel snel af.

Van verre laten wij daar onze analytische benadering op los. Maar zijn wij wel zo eerlijk? Wat Sharon daar doet is nog netjes vergeleken bij wat wij nederlanders tijdens de politionele acties in Indonesie hebben gedaan in een vergelijkbare situatie. Hele dorpen hebben we uitgemoord met vrouw en kind.

Waarom zijn wij zo ongeinteresseerd als er in Rhwanda een miljoen mensen worden vermoord, of over wat de russen in Sjetsjenie uitvoeren, of over veel ergere moordpartijen in Shri Lanka. Waarom zien wij die niet op het journaal, waarom zijn daar geen postings over in Got. Waarom wordt jaar in jaar uit elk incident in Israel dagelijks gerapporteerd, maar kan Sadam Hoessein honderdduizenden met gifgas ombrengen zonder dat dat tot meer dan enkele artikelen leidt. Wij staan daar niet bij stil maar joden voelen dat als een bewijs van nog altijd aanwezig antisemitisme en misschien hebben ze wel gelijk.

Hoe droevig het ook allemaal is, het is wel zo dat een regering de plicht heeft zijn bevolking te beschermen. De regering in Israel is een regering van nationale eenheid en niet enkel Sharon. Sharon mag dan wel een foute vent zijn, ook de gematigde partijen vinden dat de moordaanslagen niet langer kunnen worden getollereerd. De israelies zijn toch nog steeds primair bezig met het uitschakelen van terroristen ook al vallen daarbij ook onschuldige burgerslachtoffers.

De werkelijke misdaad tegen het palestijnse volk is niet wat er nu gebeurd, maar wat er aan voorafging. Namelijk het constant van hun grond verdrijven van palestijnen door ongelijke wetten en fanatieke kolonisten die steeds grond van de palestijnen bezetten. Daar heb ik mij altijd heel boos over gemaakt, maar daar kon de wereld zich niet over opwinden.

Die kolonisten willen kost wat kost het gebied op de westoever omdat daar alle historische bijbelse plaatsen liggen. Ze vormen een politieke minderheid maar omdat links noch rechts in Israel een meerderheid heeft hebben ze een onevenredig grote machtspositie.

Voordat er nu weer een hele flame over het geloof komt wil ik opmerken dat er onder het Joodse volk altijd een scherpe tweedeling is geweest tussen aan de ene kant een hele fanatieke stroming en aan de andere kant juist een hele humanistische beschouwing, waar ook Jezus uit voortgekomen is.

Er zijn geloof ik sinds de intifada 3000 palestijnen en 600 joden om het leven gekomen. Dat zijn er 3600 te veel, maar waarschijnlijk een heel stuk minder dan er aan voorkombare zaken als hart en vaatziekten omkomen. Als wij de palestijen en joden willen helpen dan moeten wij onze oordelen thuis laten en een arm om ze heen slaan als een broeder en begrip proberen te hebben voor hun beleving. Dan pas zijn wij een aanvaardbare gesprekspartner en kunnen wij werkelijk wat betekenen. Laten we dat vingertje maar liever schaamtevol in de broekzak stoppen.

[Elvhenk]

Move to Politiek forum

[LuNaTiC]

ik parkeer deze toch maar ff in SG (sorry )

[Steffie]

SG >> W&L

[xentric]

Mods, bedankt voor het terugplaatsen van de topic in W&L !

Koekoeksjong, ik vind dat je het helder uitlegt en ik denk
dat ik een beetje begin te begrijpen waarom hun reactie zo
is.

Mijn vingertje wijst ook in die zin niet naar Israel, want
zoals ik al aangaf weet ik dat ik makkelijk praten heb. Ik
heb nog nooit in een dergelijke situatie gezeten.
Maar in iedergeval begin ik nu een beetje te "zien" waar dat
fanatisme vandaan komt.

Alhoewel ik wel schrik van de quotes van Sharon.
Kijk, dat je verblind bent door woede, pijn, angst, en wat
er dus allemaal in het verleden is gebeurd, ok...
Maar als je dan uitspraken doet zoals Sharon dan denk ik
wel bij mezelf; Hij is zich gewoon bewust van waar hij mee
bezig is !

En hij lijkt er niks om te geven dat zijn daden wellicht
zijn volk nog erger in het verdom hoekje drukt.

Of kijk ik hier vreemd tegen aan ?

[Verwijderd]

Op donderdag 11 april 2002 23:37 schreef xentric het volgende:

Ik zou graag van de joodse (wellicht jonge generatie) bezoekers van GoT een reactie
willen horen...

Ik ben Christen met Joods bloed, is dat ook goed?!

(= B.D. bij de klaagmuur hahahaha!)

Toevallig wees een Joodse vriend van me, mij vanmorgen ook op het programma waar die oude man in sprak. Ik heb het zelf niet gezien, dus daar wil ik verder ook geen uitspraken over doen.

Wat ik wel kwijt wil betreffende mijn geliefde Yisra'el:

1. Israël laat weinig horen over hun kijk op de zaak. Misschien niet leuk voor alle nieuwsgierige aagjes die buiten dit conflict staan, maar we kunnen Israël tenminste niet beschuldigen van walgelijke propaganda acties, zoals ik wél door de Palestijnen mee geconfronteerd wordt.

2. Het valt mij altijd op dat mensen in Nederland en ongetwijfeld over de hele wereld wel een standpunt innemen omtrent Israël (ikzelf ook!). Velen kiezen partij voor een van beiden en de discussies zijn leuk maar leiden nooit ergens heen. Ik wil niet met het vingertje wijzen, maar ik ervaar persoonlijk dat de Joodse gemeenschap wéér door de Nederlanders, en dan heb ik het zowel over inwoners als regering, in de steek wordt gelaten.

3. Ook zéér opvallend is dat de mensen die zelf nooit in Israël geweest zijn altijd de grootste mond hebben over 'hoe de Joden met de Palestijnen' omgaan. Ze zien wat beelden op TV. Een grote stad met in het midden kleine stinkende straatjes en daarom heen de mooie grote nieuwe huizen van de Joden. Waar ze niet bij nadenken is, dat het de Palestijnen ZELF zijn die de straatstenen uitbikken (!!! écht waar!!!) als ze gaan bijbouwen, en dat het de Palestijnen ZELF ook zijn, die hun vuilnis op straat dumpen ipv een vuilnisbelt. Want dát is een FEIT (geïnteresseerden kunnen privéfoto's opvragen als BEWIJS!) maar dát was de reden tot ontevredenheid onderandere in het verleden.

Ik keur geweld niet goed, niet door Palestijnen en niet door Joden! Geloof me. Ik HAAT geweld!

Wat moet de Israëlische regering doen? Gewoon aanslagen laten plegen en met alle liefde en Shalom blijven toekijken hoe het volk kapot gaat? Nee! Natuurlijk niet. Terrorisme is laf en afschuwelijk. Terrorisme is een constante bedreiging en het brengt een angst teweeg die wij in Nederland ons NIET kunnen voorstellen in onze ergste nachtmerries. Je moet nooit toegeven aan ANGST! Als jullie de dreiging van terroristen in de café hadden zouden jullie ook willen dat de regering iets eraan deed. Daarom vraag ik iedereen: VEROORDEEL NIEMAND! Huil om de Palestijnen, huil dan ook om de Joden en andersom. De Joden waren de EERSTE om een daad TEGEN terrorisme te stellen bij de vliegtuigkaping ergens in de jaren 70. In de jaren daarna is Israël uitgegroeid tot de beste veiligheidsdienst en het beste leger ter wereld en iedereen (alle landen dus) ging altijd aan Israël informatie en advies vragen. En nu ineens trekt iedereen zijn handen er van af...

Echt triest, heel jammer. Ik heb nog niet de hele thread gelezen, dan ga ik zo even doen, maar dit wilde ik alvast kwijt over dit onderwerp.

Ik wil hiermee niemand beledigen en als ik dat doe spijt mij dat, ik zeg dit omdat ik weet dat dit nogal gevoelig ligt bij sommige mensen.

Liefs,
Laura

[Verwijderd]

Ik heb net de voorgaande posts gelezen en ik zie dat ik geen woord teveel gezegd heb ik mijn vorige bericht.

[xentric]

Op vrijdag 12 april 2002 19:55 schreef Black_Diamond het volgende:
2. Het valt mij altijd op dat mensen in Nederland en ongetwijfeld over de hele wereld wel een standpunt innemen omtrent Israël (ikzelf ook!). Velen kiezen partij voor een van beiden en de discussies zijn leuk maar leiden nooit ergens heen. Ik wil niet met het vingertje wijzen, maar ik ervaar persoonlijk dat de Joodse gemeenschap wéér door de Nederlanders, en dan heb ik het zowel over inwoners als regering, in de steek wordt gelaten.

Ik begrijp dat het voelt alsof iedereen een standpunt inneemt en dat deze beinvloed kan
zijn door eenzijdige nieuwsvoering en dus voor jouw gevoel oneerlijk is.
Maar wat ik bij mezelf merk is dat het niet de eenzijdige nieuwsvoering is die mensen
een negatieve kijk op Israel geeft, maar als je zegt "ik voel mij weer in de steek gelaten
door de Nederlanders" wekt volgens mij wel aversie op.

Ofwel, je laat een Nederlander geen keus in zijn standpunt en neemt het hem bij voorbaat
al kwalijk als hij/zij kritiek levert op Israel. Met dat gevoel heb ik als Nederlander
moeite. En dat heeft niks te maken met eventueel pro- of anti-Israel zijn.
Ik denk dat die reactie ook verklaart waarom zelfs zo op kritiek van binnen de ge-
meenschap wordt gereageerd.

Vind je dan dat die oudere man (die in Auschwitz heeft gezeten) geen punt heeft?

Ik weet dat ik er zelf weinig van kan zeggen, ik leef niet in een land waar een avondje
bioscoop in een bloedbad kan veranderen... En daarom zal je van mij ook geen verwijten
horen. Ik vraag mij alleen af waarom er zo op die oude man werd gereageerd.

Als er iemand recht heeft om kritiek te leveren, met zijn ervaringen, is het die oude
man wel.

[Verwijderd]

Op vrijdag 12 april 2002 20:15 schreef xentric het volgende:

Ik begrijp dat het voelt alsof iedereen een standpunt inneemt en dat deze beinvloed kan
zijn door eenzijdige nieuwsvoering en dus voor jouw gevoel oneerlijk is.
Maar wat ik bij mezelf merk is dat het niet de eenzijdige nieuwsvoering is die mensen
een negatieve kijk op Israel geeft, maar als je zegt "ik voel mij weer in de steek gelaten
door de Nederlanders" wekt volgens mij wel aversie op.

Ik ben het niet die zich 'weer' in de steek gelaten voelt, ik heb immers niet in een vernietigingskamp gezeten.

Ofwel, je laat een Nederlander geen keus in zijn standpunt en neemt het hem bij voorbaat
al kwalijk als hij/zij kritiek levert op Israel. Met dat gevoel heb ik als Nederlander
moeite. En dat heeft niks te maken met eventueel pro- of anti-Israel zijn.

Nee tuurlijk laat ik iedereen vrij in zijn/haar standpunt, en je bent niet de eerste Nederlander die dit antwoord geeft aan mij. Ik voel me overigens Christen en géén Jodin, en Nederlandse met toevallig Joods bloed. Ik voel me sterk verbonden met mijn geliefde Israël, maar ik praat er normaal gesproken nauwelijks over zoals ik nu doe. Veel meer dat dit zullen jullie dan ook niet van mij horen, niet omdat ik jullie niet mag, maar gewoon omdat het gevoelig ligt.

Ik denk dat die reactie ook verklaart waarom zelfs zo op kritiek van binnen de gemeenschap wordt gereageerd.

Dat weet ik niet.

Vind je dan dat die oudere man (die in Auschwitz heeft gezeten) geen punt heeft?

Nogmaals, ik heb dat intervieuw niet gezien dus kan ik er geen mening over geven en ik doe dat daarom ook niet!

Ik weet dat ik er zelf weinig van kan zeggen, ik leef niet in een land waar een avondje bioscoop in een bloedbad kan veranderen... En daarom zal je van mij ook geen verwijten
horen. Ik vraag mij alleen af waarom er zo op die oude man werd gereageerd.

*zie boven*

Als er iemand recht heeft om kritiek te leveren, met zijn ervaringen, is het die oude man wel.

Dat denk ik ook wel. Alleen zijn er vast ook slachtoffers die het anders zien, dat weet ik niet. Ik kan er niet over oordelen, ik weet niet wat die man allemaal gezegd heeft.

[Verwijderd]

Op vrijdag 12 april 2002 18:32 schreef xentric het volgende:

(...)
ik denk dat ik een beetje begin te begrijpen waarom hun reactie zo is.

Alhoewel ik wel schrik van de quotes van Sharon.

En hij lijkt er niks om te geven dat zijn daden wellicht
zijn volk nog erger in het verdom hoekje drukt.
Of kijk ik hier vreemd tegen aan ?

Nee; daar kijk je niet vreemd tegen aan, wat je hoort is de retoriek van een door trauma's gekweld en door haat verteerd mens...

Ik begrijp elke Israëli die -door wanhoop gedreven- zich angstig achter hem verschuild en hem niet tegen spreekt.

Hij gebruikt -eigenlijk- dezelfde bewoordingen als Bush in zijn strijd tegen het terrorisme:
"Wie niet vóór me is , is tegen me."
Terwijl elk weldenkend mens beseft dat de kwestie veel genuanceerder ligt.

Black_Diamond maakt nog eens duidelijk dat trauma's 'overdraagbaar' lijken te zijn door óók een zwart-wit tegenstelling te willen creëren met de opmerking dat 'de Nederlandse regering zowel als de Nederlanders de Joden ten tweede male in de steek laten'.

Daarmee suggererend dat Haar volk het bij het rechte eind heeft en we samen met de Joden moeten vechten tegen de Palestijnen.

Zoals gezegd:
Ieder weldenkend (lees: niet getraumatiseerd mens) begrijpt dat de zaak genuanceerder ligt...

[Verwijderd]

Op vrijdag 12 april 2002 20:36 schreef koekoeksjong het volgende:

Black_Diamond maakt nog eens duidelijk dat trauma's 'overdraagbaar' lijken te zijn door óók een zwart-wit tegenstelling te willen creëren met de opmerking dat 'de Nederlandse regering zowel als de Nederlanders de Joden ten tweede male in de steek laten'.

een feit

Daarmee suggererend dat Haar volk het bij het rechte eind heeft en we samen met de Joden moeten vechten tegen de Palestijnen.

nee, daarmee zeggend, niets meer dan dat de Joden in de steek worden gelaten. Ik suggereer NIETS!

Zoals gezegd:
Ieder weldenkend (lees: niet getraumatiseerd mens) begrijpt dat de zaak genuanceerder ligt...

Jij noemt mij een niet-weldenkend mens hiermee? Erg leuk...

[Verwijderd]

Wat ik nog even kwijt wil, JODEN ZIJN GEEN RAS, het is een geloofs groep. Niets meer niets minder. Het feit dat we nu een joodsche staat hebben is te wijten aan het schuldgevoel van de overwinnaars van de 2e wereldoorlog.
Zonder steun van Frankrijk, Engeland en Amerika was israel nooit van de grond geklomen en hadden we misscien een normale situatie gehad in het midden oosten ala turkije bijvoorbeeld, een seculiere staat dus.

[Verwijderd]

Zonder Israël als waakhond/hulp van de VS in dat gebied had de situatie er inderdaad anders uit kunnen zien. Denk aan Irak met z'n biologische wapens... Maar misschien is het beter als ik me verder niet meer in deze discussie meng. Zoals ik eerder al zei komt er toch nooit een oplossing uit voort. En dat kan ook niet, want vrede in Israël kan pas komen als er vrede in de harten van de mensen is... Van zowel Joden als Palestijnen.

[Verwijderd]

Israël had nooit kunnen bestaan zonder de vs. Met het gehele midden oosten om zich heen

het vreemdste dat ik op tv zag was dat een jood riep dat ze vochten voor het land dat koning davit had gekocht één van de minder waarschijnlijke verhalen uit de bijbel

de Israëli hebben gekozen in 1969 voor het idee de best verdediging is een goede aanval maar dat bleek niet te helpen als de vijand niet een leger is maar een groepje individuen

[Verwijderd]

Op vrijdag 12 april 2002 20:53 schreef The_Fur het volgende:
Wat ik nog even kwijt wil, JODEN ZIJN GEEN RAS, het is een geloofs groep. Niets meer niets minder. Het feit dat we nu een joodsche staat hebben is te wijten aan het schuldgevoel van de overwinnaars van de 2e wereldoorlog.
Zonder steun van Frankrijk, Engeland en Amerika was israel nooit van de grond geklomen en hadden we misscien een normale situatie gehad in het midden oosten ala turkije bijvoorbeeld, een seculiere staat dus.

Ik denk wel degelijk dat de joden een ras zijn. Nou een ras, mag je ook niet meer zeggen. Trouwens nog sterker een ras zijn ze niet maar wel een bevolkingsgroep. Omdat ze een eigen geschiedenis hebben, eigen taal, het enige wat hier ontbreekt is een eigen gebied. Wat erop duidt dat het nomaden zijn. Maar zeker weten geen geloofs-groep. De mensen die joods zijn geworden zijn: joods van geloof. Een jood maakt deel uit een bevolkingsgroep. Maar ik wil hiermee niks goedpraten hoor, ik ben wat dat betreft niet echt neutraal. Dus ik mag van mezelf niet erover praten.

[Verwijderd]

Dan zijn volgens jouw ook christenen een ras? Het jodendom is een geloof of niet soms? Je kan een groep aanhangers van een geloof niet zomaar bestempelen als "ras" (die hele rassen onzin is zo en zo belachelijk, er zijn geen verschillende rassen mensen. Er zijn mensen punt uit.).

[Verwijderd]

Op vrijdag 12 april 2002 21:25 schreef knunkel het volgende:
Israël had nooit kunnen bestaan zonder de vs. Met het gehele midden oosten om zich heen

denk je dat? Ik denk dat Israël zich prima kan redden anders.

het vreemdste dat ik op tv zag was dat een jood riep dat ze vochten voor het land dat koning davit had gekocht één van de minder waarschijnlijke verhalen uit de bijbel

de Israëli hebben gekozen in 1969 voor het idee de best verdediging is een goede aanval maar dat bleek niet te helpen als de vijand niet een leger is maar een groepje individuen

Ach, Israël was een zandbak voordat de Joden er in 69 kwamen...

[Verwijderd]

Op vrijdag 12 april 2002 21:54 schreef Araneae het volgende:

Ik denk wel degelijk dat de joden een ras zijn. Nou een ras, mag je ook niet meer zeggen.

Beter gezegd: een Volk.

[Verwijderd]

Op vrijdag 12 april 2002 22:12 schreef Black_Diamond het volgende:

[..]

denk je dat? Ik denk dat Israël zich prima kan redden anders.
[..]

nou, ik weet niet hoor, financieel blinken ze uit. Maar door de zionisten kwam het dat Israel nu bestaat. Anders konden ze zich nooit zo goed bevestigen. Alles hebben ze te danken aan Groot-Brittanie en VS. Hoe denk je in godsnaam dat de Joden in 1950 aan zoveel tanks komen en vliegtuigen?
En ze maken nu wel mooi gebruik van die joden die in Europa zijn omgekomen tijdens WOII. Ze hebben zelfs Kroatie voor geld gevraagd en steun, terwijl in Kroatie niet meer dan 120 joden zijn vermoord. Hallooo.

Ach, Israël was een zandbak voordat de Joden er in 69 kwamen...

Oke, en wat voor een opmerking is dit? Je weet toch dat alle financieringen kwamen van Duitsland, VS, GB enz. Natuurlijk maak je dan een oase. En, als jij niet veel gebruik maakt van jouw auto, en ik zou er toch wat beters mee kunnen. Dan heb ik nog lang geen recht op jou eigendom.

[Verwijderd]

Is ook bullshit dat het alleen maar zand was voordat de israeliers er komen, kijk eens naar de geschiedenis? Het middle oosten was de bakermat van onder andere onze huidige beschaving.

[xentric]

Ok, aangezien ik de discussie niet wil laten eindigen in een heen en weer geslinger
van verwijten, daar hebben we niks aan en zoals BD terecht opmerkt wordt het dan een
onzinnige en oneindige discussie.

Laten we het anders stellen dan; laten we bijvoorbeeld eens kijken wat precies de conflict
punten zijn... Dat praat wat makkelijker, en hoef je ook niet het gevoel te krijgen dat
je je moet verdedigen.

Ik kan me voorstellen dat het stoppen met terroristische aanslagen een eerste prioriteit
is voor de Israelis en dat de Palestijnen terugtrekking eisen van troepen en colonisten.
Maar laten we dan in deze discussie even vooruit lopen op de zaken.

Stel, de Palestijnen stoppen met bomaanslagen. Dan is er een mogelijkheid voor gesprek.
De Israelis en de Palestijnen gaan rond de tafel zitten en leggen hun punten op tafel.
Wat zijn nu de absoluut grootste knel punten in dit voortslepende conflict?

Israel:
-Wil een aantal gebieden die nu Palestijns gebied zijn, zij menen daar recht op te hebben
vanwege hun geschiedenis.
-

Palestina:
-Wil een aantal gebieden die nu Israel's gebied zijn, en menen daar recht op te hebben
vanwege hun geschiedenis.
-Ze willen een eigen staat netzoals Israel dat nu zelf al is.
-

Tja, ik realiseer mij dat ik op dit moment echt op het internet moet gaan zoeken om
de rest van de punten boven tafel te halen. Misschien is het inderdaad schandalig dat
onze nieuwsdiensten ons behoorlijk weinig informatie verschaffen. Ik kan nou niet
bepaald zeggen dat ik weinig lees of tv kijk, maar ik moet bekennen dat ik inderdaad
niet goed op de hoogte ben en dat ik nog nooit een redelijk lijstje punten voor mijn
neus heb gehad.

Zou het lijstje "agenda punten" door jullie aangevuld kunnen worden ?

[Lordy79]

Ze willen beide een eigen staat.

Ze willen beide de stad Jeruzalem (liefst als hoofdstad)

[Lordy79]

Op vrijdag 12 april 2002 23:44 schreef The_Fur het volgende:
Is ook bullshit dat het alleen maar zand was voordat de israeliers er komen, kijk eens naar de geschiedenis? Het middle oosten was de bakermat van onder andere onze huidige beschaving.

Ik word moe van jou. Lees de geschiedenisboeken, struin het internet af en kijk eens hoe palestina er bij lag toen de Joden er gingen wonen in '48. En besef dan ook nog dat ze het land hebben GEKOCHT(!) van de Arabieren.

[xentric]

Hier even een link met wat informatie voor iedereen die
niet naar de bieb wil en zo snel niks kan vinden op het
internet:

http://www.unifilveteraan.nl/geschiedenis%20israel%201.htm

Jammer dat de laatste ontwikkelingen er nog niet bij staan,
want het loopt maar tot 1998. En ik kan er ook niet bepaald
meer informatie uit halen dan dat Israel nu al een staat is,
en dat wat hun betreft een bi-nationale staat er niet komt.
En de Palestijnen willen een eigen staat.

Uit een ander stuk haal ik dat de Romeinen de boel op z'n
kop hebben gezet, de joden eruit hebben gegooid en toen die
terug kwamen tussen WW1 en WW2 is het conflict zo'n beetje
begonnen. En vanaf 1948 is het helemaal fout gegaan toen er
een hoop Palestijnen uit werden gegooid.

Maar is nou de clue van het hele verhaal dat het puur om
stukken grond gaat die verdeeld zouden moeten worden? Of
spelen er toch nog andere aspecten mee in de impasse die
nu heerst?

[Verwijderd]

Ok Lordy, lezen

http://campus.northpark.edu/history/WebChron/MiddleEast/MiddleEast.html

eventjes zoeken op google, hoe moeijlijk is dat nou?

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 april 2002 00:17 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Ik word moe van jou. Lees de geschiedenisboeken, struin het internet af en kijk eens hoe palestina er bij lag toen de Joden er gingen wonen in '48. En besef dan ook nog dat ze het land hebben GEKOCHT(!) van de Arabieren.

Ik word ook moe... het is ook al laat he?
Het land is niet gekocht door de Joden. Mischien een klein beetje. Maar het grootste deel is weggeven door Engeland aan de Joden. Dus waar praat jij over met je "land gekocht van de Arabieren"...

en hoezo hoe het land erbij lag? M.A.W, wij mogen Afrika (no offence) bezetten omdat er in onze ogen niks met de grond gedaan word? wat is dat voor vreemde beredenering?
Komt ook nog een bij dat Palestina behoorlijk vruchtbaar was, en de Joden er zeker geen oase van hebben gemaakt.

[OMX2000]

Op zaterdag 13 april 2002 00:17 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Ik word moe van jou. Lees de geschiedenisboeken, struin het internet af en kijk eens hoe palestina er bij lag toen de Joden er gingen wonen in '48. En besef dan ook nog dat ze het land hebben GEKOCHT(!) van de Arabieren.

Sorry, dat argument is niet helemaal valide lijkt mij... Stel dat er bijvoorbeeld in A'dam, een groep superrijke mensen structureel stukken grond gaan kopen voor astronomische bedragen. En het land daarna gaan opeisen... Lijkt me niet helemaal kloppen...

Besef nu alsjeblieft dat de oorspronkelijke Joden, dus de Joden die er dus 2000 jaar zijn blijven wonen geen problemen hadden in 1948... Israel is een probleem geworden, doordat de zionisten het zichzelf gingen toeeigenen. Het gekke is dat juist de mensen die vanuit de rest van de wereld naar Israel zijn gegaan, juist de meest extreem rechtse Israeliers zijn...

Ik ben zelf moslim, en zwart (yes I had to say it). En mijn vader zei altijd dat de Joden hier in Nederland je nooit zullen discrimineren na wat ze hebben meegemaakt in de 2e wereldoorlog. En toch zijn ze het vergeten...

[Verwijderd]

[b]Op vrijdag 12 april 2002 20:41 schreef Black_Diamond het volgende:
een feit
nee, daarmee zeggend, niets meer dan dat de Joden in de steek worden gelaten. Ik suggereer NIETS!
Jij noemt mij een niet-weldenkend mens hiermee? Erg leuk...

Ik noem je inderdaad iemand die niet erg objectief naar de werkelijke oorzaken van het conflict kijkt en zeker niet naar een oplossing dus in scherpere bewoordingen 'niet weldenkend' en dat is helemaal niet leuk!!

Het feit dat je Nederland verwijt het Israëlische volk in de steek te laten vooronderstelt een 'plicht' die er niet bestaat...

Waarom zou Nederland de plicht hebben Israël bij te staan in dit conflict
en niet de Palestijnen...

Israël heeft overigens zelf de Europese bemiddeling -we reageren tegenwoordig Europees i.p.v. Nederlands- met niet mis te verstane bewoordingen afgewezen...

Probeer mijn eerste 'reply' nog 'es te lezen, dan zul je begrijpen dat ik veel begrip op kan brengen voor jouw standpunt maar dat betekent nog niet dat ik dat standpunt dan ook maar in zou moeten nemen...

[Verwijderd]

Op vrijdag 12 april 2002 22:11 schreef The_Fur het volgende:
Dan zijn volgens jouw ook christenen een ras? Het jodendom is een geloof of niet soms? Je kan een groep aanhangers van een geloof niet zomaar bestempelen als "ras" (die hele rassen onzin is zo en zo belachelijk, er zijn geen verschillende rassen mensen. Er zijn mensen punt uit.).

Jodendom is bepaald door de bloedlijn.

Het gaat van moeder op kind, dus als je moeder Jodin is, ben jij Jood of Jodin.

Als je vader Jood is dan ben je "van Joodse afkomst".
Dus het zit dan in je bloed, maar je bent geen volbloed.
(u volgt ?!)

Dus de MOEDER is bepalend voor het wel of niet Joods zijn, en verder kun je Joods "worden" dmv jarenlange studies en je moet dan door een Rabbijn Joods verklaard worden. Het is echter vaak het geval dat de 'bloedjoden' (om maar even een term te verzinnen) iemand niet als "vol" aanzien die Joods is geworden en het dus niet in zijn/haar bloed heeft.

Het is wél zo, dat de kinderen van een vrouw die Joods is geworden ook "volle-Joden" (dus via het bloedlijn) zijn, dus die hoeven niet ook nog eens te "worden".

hopelijk ben ik een beetje duidelijk met hoe het zit...

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 april 2002 04:11 schreef koekoeksjong het volgende:

Ik noem je inderdaad iemand die niet erg objectief naar de werkelijke oorzaken van het conflict kijkt en zeker niet naar een oplossing dus in scherpere bewoordingen 'niet weldenkend' en dat is helemaal niet leuk!!

Oké, als je zegt dat ik niet objectief ben: daar moet ik je gelijk in geven - daar kan ik niks aan doen, maar ik ben idd bevooroordeeld. Dat wil echter niet zeggen dat ik niet zit te janken als ik Palestijnen zie rennen voor hun leven.

Het feit dat je Nederland verwijt het Israëlische volk in de steek te laten vooronderstelt een 'plicht' die er niet bestaat...

Nou... ik kan hier wel het een en ander over zeggen maar dat doe ik niet. Het is inderdaad geen PLICHT maar het zou wel mooi zijn - maar dan moet ik weer dingen van 60 jaar geleden uit de sloot halen en dat is misschien niet gepast.

Waarom zou Nederland de plicht hebben Israël bij te staan in dit conflict
en niet de Palestijnen...

Wat ik wil zeggen is JUIST dat mensen geen partij moeten kiezen maar ook niet moeten OORDELEN als ze wensen geen partij te trekken.

Ik krijg bijvoorbeeld in de trein met mensen te maken die mij aanspreken over mijn Davidster en die vervolgens een DOM betoog gaan houden tegenover mij over die "Israëli's met hun massamoorden en kindermoorden en blablablabalablabla" (op zo'n moment stop ik met luisteren zoals je begrijpt)|:(

Israël heeft overigens zelf de Europese bemiddeling -we reageren tegenwoordig Europees i.p.v. Nederlands- met niet mis te verstane bewoordingen afgewezen...

Ja. En weet je wat ik van al die berispingen van de rest van de wereld vind?

Ten eerste: Bijbels gezien is dit voorspeld > de hele wereld zal zich tégen Israël keren. (en inderdaad, de arrogante houding van Israëlische regering maakt dit erg makkelijk)

Ten tweede: Sharon is bijna klaar met zijn missie, dus lekker nog even doorgaan. En dat doorgaan vooral onder druk van de pijpelokjes...

Probeer mijn eerste 'reply' nog 'es te lezen, dan zul je begrijpen dat ik veel begrip op kan brengen voor jouw standpunt maar dat betekent nog niet dat ik dat standpunt dan ook maar in zou moeten nemen...

Daar heb je helemaal gelijk in. Vriendjes??

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 april 2002 00:52 schreef xentric het volgende:
Maar is nou de clue van het hele verhaal dat het puur om
stukken grond gaat die verdeeld zouden moeten worden? Of
spelen er toch nog andere aspecten mee in de impasse die
nu heerst?

Het gaat niet puur om grond die verdeeld moet worden. Twee voorbeelden van dingen die ze op het nieuws niet laten zien is zoals ik eerder al ergens schreef:

- dat Palestijnen bijvoorbeeld straatstenen uitbikken als ze stenen nodig hebben (mijn vader kon zijn ogen níet geloven toen hij dat hier en daar zag gebeuren)

- dat PIJPELOK-kinderen (dus Joden) met STENEN gooien op de sabbat omdat er dan Palestijnen zijn die WEL werken en niet lui op hun rug op de bank liggen! (ook dat vond mijn vader een "niet te geloven" moment toen hij de foto's knipte en meteen een steen tegen het busje waarin zij reden voelde komen)

zó durf mij nu nog eens partijdig te noemen!

Zoals ik nu al twee keer heb laten vallen, zie ik in de pijpelokjes wél kwaad. Daar heb ik dus wel het een en ander qua kritiek over. Het is een relatief kleine groep in Israël die wél de macht heeft! Net zoals de groep aanslag-plegers ook maar heel klein is.

Zoals mijn vader gisteravond over Chassids zei:

"In India heb je Heilige koeien. Als die de weg oversteken valt het héle verkeer stil. In Israël heb je Pijpelokken... als die de weg oversteken gebeurt hetzelfde!"

Dus....

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 april 2002 01:15 schreef kariem112 het volgende:

Ik word ook moe... het is ook al laat he?
Het land is niet gekocht door de Joden. Mischien een klein beetje. Maar het grootste deel is weggeven door Engeland aan de Joden. Dus waar praat jij over met je "land gekocht van de Arabieren"...

en hoezo hoe het land erbij lag? M.A.W, wij mogen Afrika (no offence) bezetten omdat er in onze ogen niks met de grond gedaan word? wat is dat voor vreemde beredenering?
Komt ook nog een bij dat Palestina behoorlijk vruchtbaar was, en de Joden er zeker geen oase van hebben gemaakt.

Ben je weleens in Israël geweest? Kennelijk niet want je zegt wel héle vreemde dingen nu. Hahahahaha!

Voor wie interesse heeft in nóg een versie over hoe het nou precies gegaan is, ik heb een e-mail voor dit soort situaties klaarliggen *grijns* dus een kleine moeite om die even bij me op te vragen voor de geïnteresseerden!

[Verwijderd]

Wat mij veel opvalt is dat wanneer een Israëlisch hoofd/leider probeert een stuk land te geven aan (om ze nu maar even voor 't gemak te noemen) de Palestijnen en het moet bekopen met zijn leven. Dit zie je ook in de bijbel en is ook gebeurt met die vorige (ik kan even niet op z'n naam komen) leider van Israël. Het volk Israël; was, is en blijft Gods volk.

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 april 2002 11:56 schreef Count_Bleauchamp het volgende:
Het volk Israël; was, is en blijft Gods volk.

AMEEN!

Wat overigens niet wil zeggen dat we het met alles eens moeten zijn wat de Israëlische regering doet - we moeten altijd kritisch blijven.

Maar wat je zegt vind ik (met nadruk dus dat dit slechts mijn mening is) WAAR!

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 april 2002 11:55 schreef Black_Diamond het volgende:

[..]

Ben je weleens in Israël geweest? Kennelijk niet want je zegt wel héle vreemde dingen nu. Hahahahaha!

Voor wie interesse heeft in nóg een versie over hoe het nou precies gegaan is, ik heb een e-mail voor dit soort situaties klaarliggen *grijns* dus een kleine moeite om die even bij me op te vragen voor de geïnteresseerden!

En geef nou eens gewoon antwoord op mijn vragen? Het valt me op dat veel Joden de arrogantie hebben om te zeggen dat ze van Palestina een Oase hebben gemaakt... Dat was het al.. (voordat de staat Israel werd gesticht)

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 april 2002 12:25 schreef kariem112 het volgende:

[..]

En geef nou eens gewoon antwoord op mijn vragen? Het valt me op dat veel Joden de arrogantie hebben om te zeggen dat ze van Palestina een Oase hebben gemaakt... Dat was het al.. (voordat de staat Israel werd gesticht)

Nee het huidige Israël is GEEN oase! Er zijn slechts een paar plaatsen waar dat wél het geval is, namelijk de Kibboetsen de rest is vaak droge troep. Dit alléén omdat de Joden het geld hadden wat de Palestijnen niet hadden/hebben - dus het heeft niks mee te maken hoe 'geweldig' of 'goed' de Joden wel of niet zijn, puur financiële kwestie.

(ik ben er zelf NIET geweest dus ik weet dit alleen van foto's en verhalen van mijn vader die ik een betrouwbare bron acht, mede omdat hij kritischer tegenover de Israëli's staat dan elk andere Nederlander)

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 april 2002 11:56 schreef Count_Bleauchamp het volgende:
Wat mij veel opvalt is dat wanneer een Israëlisch hoofd/leider probeert een stuk land te geven aan (om ze nu maar even voor 't gemak te noemen) de Palestijnen en het moet bekopen met zijn leven. Dit zie je ook in de bijbel en is ook gebeurt met die vorige (ik kan even niet op z'n naam komen) leider van Israël. Het volk Israël; was, is en blijft Gods volk.

Ehm.. je bedoelt Rabin?

[Verwijderd]

Ben je weleens in Israël geweest? Kennelijk niet want je zegt wel héle vreemde dingen nu. Hahahahaha!
Voor wie interesse heeft in nóg een versie over hoe het nou precies gegaan is, ik heb een e-mail voor dit soort situaties klaarliggen *grijns* dus een kleine moeite om die even bij me op te vragen voor de geïnteresseerden!

Welke vreemde dingen ???

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 april 2002 12:37 schreef kariem112 het volgende:

Welke vreemde dingen ???

Bijvoorbeeld dat je Israël een oase noemt. Misschien zijn er delen waar dat zo is, maar in elk geval is zeker dat lang niet heel Israël oase is. (zie bijvoorbeeld plaatsen zoals Massada om maar met iets te roepen).

Sorry dat ik het niet zo netjes zei, ik vergeet nogal eens dat mensen via internet niet mijn stem en gezicht kunnen zien en ik kom zo misschien onvriendelijker over dan ik bedoelt had.

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 april 2002 12:44 schreef Black_Diamond het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld dat je Israël een oase noemt. Misschien zijn er delen waar dat zo is, maar in elk geval is zeker dat lang niet heel Israël oase is. (zie bijvoorbeeld plaatsen zoals Massada om maar met iets te roepen).

Sorry dat ik het niet zo netjes zei, ik vergeet nogal eens dat mensen via internet niet mijn stem en gezicht kunnen zien en ik kom zo misschien onvriendelijker over dan ik bedoelt had.

Ik heb bedoel niet Israel een Oase is. Het is nu op veel plaatsten een puin hoop. Maar ik heb met veel Joodse mensen gesproken die vinden dat de Joden er een oase van hebben gemaakt... daar doelde ik op...

[xentric]

Voor wie interesse heeft in nóg een versie over hoe het nou precies gegaan is, ik heb een e-mail voor dit soort situaties klaarliggen *grijns* dus een kleine moeite om die even bij me op te vragen voor de geïnteresseerden!

Ik ben wel geïnteresseerd dus stuur maar op naar [e-mail]
Het minste wat ik kan proberen te doen is mij laten informeren en aan de
hand van lezen en leren een mening opbouwen, toch!?
Maar bedenk wel dat ik alle informatie bekijk van een onbevooroordeelde
Hollandse kant. En dat ik mij niet per definitie van te voren al verplicht
voel om Israel te steunen in alles wat zij doen.

Begrip kun je niet afdwingen, dat moet je verdienen. Zodra je begrip op eist,
zal je onbegrip oogsten... Dat is zo duidelijk al 1+1=2.

Ik vind het goed dat je kritisch bent over het gedrag van de jonge generatie
"pijpelokken". Maar tevens proef ik uit hetzelfde verhaal dat de Palestijnen
bekeken worden zoals veel Nederlanders naar sommige minderheden kijken.
Hele groepen krijgen een stempel opgedrukt; lui, crimineel, laf, dom, slecht,
zielig of zelfs gewoon minder waard. Dit gebeurd gewoon in Nederland, ons zo-
genaamd "verdraagzame" landje. En ik kan me voorstellen dat in Israel de
situatie een graadje erger is gezien het verleden, en ik verwijt dat niemand.
Maar het is niet goed, hier in Nederland niet, en ook ergens anders niet.
En het enige dat ik kan doen is dat benadrukken, en zelf kritisch naar mijn
eigen vooroordelen kijken.

[Verwijderd]

Ik snap best wel dat het verschrikkelijk moeilijk voor je moet zijn om objectief te blijven 'Black_Diamond', misschien zelfs wel onmogelijk en dat is ook niet zo erg als 'we-ons-met-z'n-allen' maar niet mee laten slepen door de beide ruziemakende partijen.

Zelf ben ik van de generatie die ouders had die 'van-de-Joden-geen-kwaad-wilden-horen' en die reactie kwam natuurlijk voort uit het schuldgevoel dat ontstond nà de Tweede Wereldoorlog toen uiteindelijk aan het licht kwam tot welke wandaden de nazi's in staat waren geweest.

Ook begrijp ik dat sommige mensen nog steeds de mening zijn toegedaan dat Nederland uit schuldgevoel over 'medewerking-aan-de-deportatie-van-het-Joodse-volksdeel' zonder nadenken achter Israël moet gaan staan maar daarin verschil ik met hen van mening omdat schuldgevoel een niet erg 'objectief-meetbare' factor van medeleven is en daarom als 'vriendschapsgebaar' vals.

Dat jij commentaar krijgt in de trein als mensen je Davidster zien begrijp ik goed want ik heb een tijdlang een 'roze-driehoek' op mijn kleding gespeld en je wil niet weten wat dat aan commentaar opleverde.
(Overigens ook wel 'es contacten maar da's een ander verhaal).

Nu in verkiezingstijd heb ik nog wel 'es een klein rood tomaatje op mijn revers gespeld en ook daarover raken mijn medepassagiers niet uitgepraat... .

Door mijzelf zo duidelijk te profileren vraag ik daarom natuurlijk en omdat ik het bewust doe op momenten die ik uitzoek weet ik de 'commentatoren' ook van repliek te dienen...

De theorie over de Bijbelse voorspelling dat Israël alléén komt te staan heeft inderdaad een grote impact op hoe men in Israël -en elders- dat soort zaken vaak afdoet maar -zélf de Bijbel niet als levensdraad hanterend- zou ik willen zeggen dat je je er ook alles aan gelegen kunt laten liggen die 'profetie' niet te laten doen uitkomen...
(Kan even niet op het tegenovergestelde van 'wishfull-tinking' komen.... ).

De opgelopen trauma's die ik in mij eerste 'reply' probeer te beschrijven zorgen ervoor dat 'we' snel geneigd zijn elkaar in hokjes te duwen dus je bent vriend of vijand.
Het "wie-niet-vóór-me-is-is-tegen-me" principe maar ook hierin wens ik niet mee te gaan om redenen aldaar omschreven
dus heb je van mij niks te vrezen en ben ik je 'vriendje'....

In het algemeen geldt dat je ingewikkelde, gevoelig liggende problemen op het eerste gezicht snel uit de weg kunt gaan door een extreem standpunt in te nemen zodat je duidelijk stelling betrekt ten opzichte van je 'tegenstander' maar op den duur zul je samen toch verder moeten of je dat nu leuk vindt of niet en dat geldt ook voor de Israëli en de Palestijnen want hoe men elkaar momenteel ook naar het leven staat...;
eens zal men weer samen verder moeten....

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 april 2002 12:52 schreef kariem112 het volgende:

[..]

Ik heb bedoel niet Israel een Oase is. Het is nu op veel plaatsten een puin hoop. Maar ik heb met veel Joodse mensen gesproken die vinden dat de Joden er een oase van hebben gemaakt... daar doelde ik op...

Oké. Dat ben ik met je eens!

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 april 2002 13:12 schreef koekoeksjong het volgende:
Ik snap best wel dat het verschrikkelijk moeilijk voor je moet zijn om objectief te blijven 'Black_Diamond',

Laura....

misschien zelfs wel onmogelijk en dat is ook niet zo erg als 'we-ons-met-z'n-allen' maar niet mee laten slepen door de beide ruziemakende partijen.

Ja, dat vind ik een goeie, laten wij géén ruzie maken... 't leven is veel te kort...

Zelf ben ik van de generatie die ouders had die 'van-de-Joden-geen-kwaad-wilden-horen' en die reactie kwam natuurlijk voort uit het schuldgevoel dat ontstond nà de Tweede Wereldoorlog toen uiteindelijk aan het licht kwam tot welke wandaden de nazi's in staat waren geweest.

In mijn familie is onze Joodse geschiedenis een taboe vanwege getraumatiseerde mensen wat ook in de generatie NA de oorlog (dus mijn ouders) zijn sporen nalaat. Heel triest zoals je begrijpt!

Ook begrijp ik dat sommige mensen nog steeds de mening zijn toegedaan dat Nederland uit schuldgevoel over 'medewerking-aan-de-deportatie-van-het-Joodse-volksdeel' zonder nadenken achter Israël moet gaan staan maar daarin verschil ik met hen van mening omdat schuldgevoel een niet erg 'objectief-meetbare' factor van medeleven is en daarom als 'vriendschapsgebaar' vals.

Ik begrijp je argumenten. Maar als ik dan weer vanuit mijn familie kijk hoor ik LETTERLIJK: wij voelden ons tijdens en ook NA de oorlog in de steek gelaten!

Behalve Jood ben je namelijk ook NEDERLANDER en wil je graag bescherming van je regering en landgenoten!!!
Tussen juni 1942 en juli 1943 werden 110.000 Joden getransporteerd naar de vreselijke plekken. Dat is 80% van de Joden die in Nederland woonden. Slechts 5000 keerden na de oorlog terug. Bij elkaar zijn er in de oorlog 6.000.000 Joden uit diverse landen door de nazi's vermoord.

Dat jij commentaar krijgt in de trein als mensen je Davidster zien begrijp ik goed want ik heb een tijdlang een 'roze-driehoek' op mijn kleding gespeld en je wil niet weten wat dat aan commentaar opleverde.

Oh ja... hier in het o zo tolerante Nederland krijg je soms echt botte reacties...

(Overigens ook wel 'es contacten maar da's een ander verhaal).

*Grijns* Ja af en toe krijg je ook weleens leuke reacties idd. Die maken het allemaal een beetje de moeite waard.

Nu in verkiezingstijd heb ik nog wel 'es een klein rood tomaatje op mijn revers gespeld en ook daarover raken mijn medepassagiers niet uitgepraat... .

Hahahahahaha! Nou ja, wie weet kom ik je wel eens in de trein tegen dan, we kunnen mekaar in elk geval wel herkennen.

Door mijzelf zo duidelijk te profileren vraag ik daarom natuurlijk en omdat ik het bewust doe op momenten die ik uitzoek weet ik de 'commentatoren' ook van repliek te dienen...

De theorie over de Bijbelse voorspelling dat Israël alléén komt te staan heeft inderdaad een grote impact op hoe men in Israël -en elders- dat soort zaken vaak afdoet maar -zélf de Bijbel niet als levensdraad hanterend- zou ik willen zeggen dat je je er ook alles aan gelegen kunt laten liggen die 'profetie' niet te laten doen uitkomen...
(Kan even niet op het tegenovergestelde van 'wishfull-tinking' komen.... ).

Ik snap het. Ik ben zelf Christen, maar ik weet nog niet precies hoe ik de Bijbel in mijn leven moet plaatsen. Maar ik vind dus die voorspelling érg opvallend.

De opgelopen trauma's die ik in mij eerste 'reply' probeer te beschrijven zorgen ervoor dat 'we' snel geneigd zijn elkaar in hokjes te duwen dus je bent vriend of vijand.
Het "wie-niet-vóór-me-is-is-tegen-me" principe maar ook hierin wens ik niet mee te gaan om redenen aldaar omschreven
dus heb je van mij niks te vrezen en ben ik je 'vriendje'....

Oké! Vriendjes dus!

In het algemeen geldt dat je ingewikkelde, gevoelig liggende problemen op het eerste gezicht snel uit de weg kunt gaan door een extreem standpunt in te nemen zodat je duidelijk stelling betrekt ten opzichte van je 'tegenstander' maar op den duur zul je samen toch verder moeten of je dat nu leuk vindt of niet en dat geldt ook voor de Israëli en de Palestijnen want hoe men elkaar momenteel ook naar het leven staat...;
eens zal men weer samen verder moeten....

Klopt! Maar er kan pas vrede komen daar als er vrede is in de harten van de mensen!

[OMX2000]

Even over die voorspelling in de Bijbel dat de Joden/Israel allen komen/komt te staan. Volgens mij staan ze al een hele poos alleen.

[Verwijderd]

BD, Het feit dat het jodendom zogenaamd bepaald wordt door een bloedlijn klopt dus niet helemaal omdat je ook kan totreden tot het jodendom, dat zou niet mogenlijk zijn bij een "ras".

En zo en zo zoals ik al eerder zei, het hele "rassen" denken is op zich al idioot.

[Verwijderd]

Black_Diamond -Laura- schreef:

In mijn familie is onze Joodse geschiedenis een taboe vanwege getraumatiseerde mensen wat ook in de generatie NA de oorlog (dus mijn ouders) zijn sporen nalaat. Heel triest zoals je begrijpt!

Dat ben ik uiteraard met je eens en buiten de naweeën van de Tweede Wereldoorlog om is het verschrikkelijk te moeten leven met het onbespreekbaar zijn van zulke belangrijke levensvraagstukken doordat ze -om overigens volstrekt begrijpelijke redenen- tot een taboe zijn geworden...

Tracht dat ook niet bij je -oudere- familieleden open te breken maar probeer zoveel mogelijk troost te geven en omdat je jong bent heb je uiteraard ook veel -noodzakelijke !- ruimte nodig om die zaken wél ergens kwijt te kunnen en aan te kaarten.

Sluit jezelf niet op met die gedachten ('taboe-iseer' ze niet voor jezelf) en probeer zeker binnen de eigen vertrouwde -groter dan familie- kring gesprekspartners te vinden die er zeer zeker ook zijn zoals je ongetwijfeld weet en probeer zoveel mogelijk tot een open discussie te komen over dit soort zaken want daarop heb je recht...

Door je een eigen -vrije- menig te vormen keer je je nog niet tégen je familie of je geloof...!!"

Meningsvorming vráágt om openstaan vóór en afweging van andermans ideeën...

Persoonlijk vind ik dat elk mens -en zéker een jong mens- het recht heeft om zijn eigen vrije weg te vinden en dat betekent allerminst dat hij of zij de 'oude vertrouwde waarden' zou moeten verloochenen....

Ook vereist het moed en durf maar je hoeft niet meteen zo groot te beginnen...
Probeer het maar in kleine stapjes...; succes alvast...!!!

[Verwijderd]

Op vrijdag 12 april 2002 22:12 schreef Black_Diamond het volgende:Denk je dat? Ik denk dat Israël zich prima kan redden anders.

nee zonder internationale steun in de vorm van financieën en wapens zou Israël allang op z'n reet liggen

Alleen de VS sponsort Israël al met 3 miljard dollar per jaar waarvan 1.5 miljard voor wapen aankopen, in totaal hebben ze van de VS in de afgelopen jaren 91 miljard dollar ontvangen
alle overige europese landen zullen eveneens wel een aardig bedrag overmaken

tevens krijgt Israël al sind de jaren 70 wapens van de VS,
nieuw of wat VS niet langer meer gebruikt, vaak gratis of tegen een spotprijsje,
Resultaat is een Israëlisch leger dat die van de Amerikanen overtreft en dus zo groot is dat ze dat als relatief klein landje nooit zelf kunnen onderhouden omdat het de bevolking te zwaar belast

Ze hebben 19 divisies grondtroepen tegen 13 amerikaanse divisies wereldwijd
Israëlische luchtmacht, bestaande uit F15's en F16's van amerikaanse makelij, is in staat om 3000 vluchten per dag te maken terwijl de VS zelf maar in staat is tot 1500 vluchten

daarbij hebben ze de vliegtuigen 'getweakt'met eigen electronica waardoor ze geavanceerder zijn dan die van amerika zelf

Alle israëlisch mannen hebben een dienstplicht van 3 jaar wat inhoud dat het leger goed getraind is en indien nodig zeker 1 miljoen man sterk

ze beschikken over 4000 tanks waaronder de M1A1 Abrams

en tevens beschikken ze over nucleare wapens alsmede chemische en biologische waarvan 1 speciaal gericht zou zijn op arbieren door te reageren op een bepaald gen wat alleen in arabieren voorkomt

Ach, Israël w
as een zandbak voordat de Joden er in 69 kwamen...

integendeel , palestijnen zijn een volk van landbouwers
met oa eeuwen oude olijfgaarden
voor elk stuk land wat de joden innamen moesten palestijnen van hun landbouwgrond gedreven worden
er werd zelfs een wet ingevoerd die het Joden verbood om nog langer grond te kopen van louche handelaren die misbruik maakt van gaten in de wet
Maar ze gingen daarna vrolijk door met het illegaal kopen van grond

Ze hebben zelfs landkaarten vernietigd waarop arabische dorpen stonden om elk spoor van arabisch grondgebied te wissen

al 12 eeuwen lang bestaat de meerderheid van de bevolking uit arabieren ook Joden en christenen leefden daar in vrede met elkaar en de ellende begon toen Zionisten begonnen alleenrecht op het land te claimen en christenen en moslims wilden verdrijven

in 3000 BC bestond de bevolking in het huidige Israël uit Canaanieten, zowel Palestijnen als Joden stammen daar van af .. recht op het land claimen vanwege voorouders valt daarmee dus af

Joden blijven het uitverkoren volk van God

wie A zegt moet ook B zeggen
je kan niet 1 deel van de Bijbel kwooten en dan de rest voor het gemak weglaten

aangezien Joden en Palestijnen genetische gezien hetzelfde volk zijn kun je afvragen welk gedeelte dan uitverkoren is

overigens is 'uitverkoren volk' geen onvoorwaardelijk voorrecht wat je superieur maakt.


God heeft voorwaarden aan 'zijn volk' gesteld, iets wat Joden maar niet kunnen laten om te negeren
Het 'Joods zijn' begon met de Nomaad Abraham ( geen eigen land dus ) na veel rondstruinen belandden bij egyptische farao's als slaven, vanwaar God ze een land beloofd.. mits ze trouw bleven.. helaas vonden ze het gouden kalf interressanter dan de God van Abraham en Mozes
resultaat 40 jaar in de woestijn
Daarna hangen ze God's zoon aan het Kruis na hem te slaan met zwepen vol ijzeren balletjes
Waarna God ze laat verdrijven uit Israël

Ze zijn verbannen en alleen de Messias zal ze op een vredig manier terug leiden. David Ben Goerion voldoet nou niet echt aan die functie eisen
en de manier waarop , militair geweld, al helemaal niet

Dus beide populaire excuses voor het innemen van Palestina door Joden zijn onrechtmatig.

voor eerlijke feiten over de geschiedenis van het Palestijns-Israëlisch conflict zie
http://www.mediareviewnet.com/jewsforjustice.htm

[Verwijderd]

Op vrijdag 12 april 2002 22:12 schreef Black_Diamond het volgende:


Ach, Israël was een zandbak voordat de Joden er in 69 kwamen...

ze waren er voor 69 al maar toen hebben ze pas aangevallen in de 6 daagse oorlog

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 april 2002 14:59 schreef OMX2000 het volgende:
Even over die voorspelling in de Bijbel dat de Joden/Israel allen komen/komt te staan. Volgens mij staan ze al een hele poos alleen.

Nee, ze hadden eerst nog steun van de VS als je het nieuws had bijgehouden.

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 april 2002 15:05 schreef The_Fur het volgende:
BD, Het feit dat het jodendom zogenaamd bepaald wordt door een bloedlijn klopt dus niet helemaal omdat je ook kan totreden tot het jodendom, dat zou niet mogenlijk zijn bij een "ras".

En zo en zo zoals ik al eerder zei, het hele "rassen" denken is op zich al idioot.

LEES dan wat ik zeg: ik zeg een VOLK en niet een RAS en mijn omschrijving van hoe het zit mbt bloedlijn is juist. Als je dat niet van me wil aannemen moet je dat zelf maar weten.

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 april 2002 11:56 schreef Count_Bleauchamp het volgende:
Het volk Israël; was, is en blijft Gods volk.
----------------------------------------------------------------------------
Op zaterdag 13 april 2002 12:24 schreef Black_Diamond het volgende:AMEEN!
Wat overigens niet wil zeggen dat we het met alles eens moeten zijn wat de Israëlische regering doet - we moeten altijd kritisch blijven.

Maar wat je zegt vind ik (met nadruk dus dat dit slechts mijn mening is) WAAR!

wat is gods volk aldus de arabieren zijn zij dat dus wie is et nou? Iedereen kan wel roepen wij zijn gods volk! want wie kan er naar god gaan (als hij al bestaat en aarom zou hij een man zijn) om het te gaan vragen.

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 april 2002 15:20 schreef koekoeksjong het volgende:
<KNIP>

Ook vereist het moed en durf maar je hoeft niet meteen zo groot te beginnen...
Probeer het maar in kleine stapjes...; succes alvast...!!!

Thanx!

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 april 2002 18:12 schreef Black_Diamond het volgende:

[..]

Nee, ze hadden eerst nog steun van de VS als je het nieuws had bijgehouden.

ze hebben nog steeds steun van de VS
je neemt die poppenkast van bush toch niet serieeus zeker ?

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 april 2002 16:29 schreef Flamez het volgende:

nee zonder internationale steun in de vorm van financieën en wapens zou Israël allang op z'n reet liggen

hmmm... je hebt idd een punt hiermee...

Alleen de VS sponsort Israël al met 3 miljard dollar per jaar waarvan 1.5 miljard voor wapen aankopen, in totaal hebben ze van de VS in de afgelopen jaren 91 miljard dollar ontvangen
alle overige europese landen zullen eveneens wel een aardig bedrag overmaken

Dat weet ik niet, of die europese landen meedoen. De VS in elk geval wel, die zijn er ook flink mee gebaat. (schrijf ik dat goed zo! )

tevens krijgt Israël al sind de jaren 70 wapens van de VS,
nieuw of wat VS niet langer meer gebruikt, vaak gratis of tegen een spotprijsje,
Resultaat is een Israëlisch leger dat die van de Amerikanen overtreft en dus zo groot is dat ze dat als relatief klein landje nooit zelf kunnen onderhouden omdat het de bevolking te zwaar belast

Ze hebben 19 divisies grondtroepen tegen 13 amerikaanse divisies wereldwijd
Israëlische luchtmacht, bestaande uit F15's en F16's van amerikaanse makelij, is in staat om 3000 vluchten per dag te maken terwijl de VS zelf maar in staat is tot 1500 vluchten

WOW! Je weet er écht veel van zie ik. Hoe weet je dit allemaal? Via internet of heb je verdere interesse in dit soort dingen?

daarbij hebben ze de vliegtuigen 'getweakt'met eigen electronica waardoor ze geavanceerder zijn dan die van amerika zelf

(Laura's mondje zakt open van wat je allemaal zegt - weer iets geleerd)

Alle israëlisch mannen hebben een dienstplicht van 3 jaar wat inhoud dat het leger goed getraind is en indien nodig zeker 1 miljoen man sterk

En elke Israëli moet 1 maand per jaar terug het leger in...

ze beschikken over 4000 tanks waaronder de M1A1 Abrams

en tevens beschikken ze over nucleare wapens alsmede chemische en biologische waarvan 1 speciaal gericht zou zijn op arbieren door te reageren op een bepaald gen wat alleen in arabieren voorkomt

Hmmmm... een bepaald gen dat alleen bij Arabische mensen voorkomt?? Ehm... oké, dat klinkt mij vreemd. Ik heb geen verstand van wapens, jij kennelijk wel. Ehm... kun je me vertellen hoe je dit allemaal weet? Jouw kennis gaat ietsje verder dan die van de gemiddelde 'geïnteresseerde' volgens mij.

integendeel , palestijnen zijn een volk van landbouwers
met oa eeuwen oude olijfgaarden
voor elk stuk land wat de joden innamen moesten palestijnen van hun landbouwgrond gedreven worden
er werd zelfs een wet ingevoerd die het Joden verbood om nog langer grond te kopen van louche handelaren die misbruik maakt van gaten in de wet
Maar ze gingen daarna vrolijk door met het illegaal kopen van grond

Hmmm hier ga ik niet op in omdat we het hier waarschijnlijk toch niet eens over worden en ik heb geen zin in ruzie noch welles-nietes spelletjes. Hope you don't mind!

Ze hebben zelfs landkaarten vernietigd waarop arabische dorpen stonden om elk spoor van arabisch grondgebied te wissen

al sinds de 12e eeuw bestaat de meerderheid van de bevolking uit arabieren ook Joden en christenen leefden daar in vrede met elkaar en de ellende begon toen Zionisten begonnen alleenrecht op het land te claimen en christenen en moslims wilden verdrijven

in 3000 BC bestond de bevolking in het huidige Israël uit Canaanieten, zowel Palestijnen als Joden stammen daar van af .. recht op het land claimen vanwege voorouders valt daarmee dus af

wie A zegt moet ook B zeggen
je kan niet 1 deel van de Bijbel kwooten en dan de rest voor het gemak weglaten

aangezien Joden en Palestijnen genetische gezien hetzelfde volk zijn kun je afvragen welk gedeelte dan uitverkoren is

overigens is 'uitverkoren volk' geen onvoorwaardelijk voorrecht wat je superieur maakt.

Ik ga even een mop neerzetten... Niet boos worden, het is puur humoristisch bedoelt en niet om mensen te doen ontvlammen in woede oké?!

You heard the one about Sharon and Yasser Arafat coming to the
bargaining table. Sharon tells Arafat that he has a story to tell about
the law before the negotiation starts.
Sharon tells how Moses went up on Sinai to receive the law and when he
came down, his clothes were missing.
Arafat asks him who took the clothes, to which Sharon replies "The
Palestinians". Arafat indignantly replies, "That's preposterous!!
There were no Palestinians in Israel at the time of Sinai".
To which Sharon replies, "Now that we have that straight, we can start
the bargaining".

Nogmaals niet boos worden. Ik zet dit alleen maar neer omdat ik weinig zin heb meer in diepgaande, lange discussies. Mijn gezondheid in niet optimaal en ik wil voor dit weekend mijn 'rechtop achter de pc op een akelige stoel' zoveel mogelijk beperken!

God heeft voorwaarden aan 'zijn volk' gesteld, iets wat Joden maar niet kunnen laten om te negeren
Het 'Joods zijn' begon met de Nomaad Abraham ( geen eigen land dus ) na veel rondstruinen belandden bij egyptische farao's als slaven, vanwaar God ze een land beloofd.. mits ze trouw bleven.. helaas vonden ze het gouden kalf interressanter dan de God van Abraham en Mozes
resultaat 40 jaar in de woestijn
Daarna hangen ze God's zoon aan het Kruis na hem te slaan met zwepen vol ijzeren balletjes
Waarna God ze laat verdrijven uit Israël

Ze zijn verbannen en alleen de Messias zal ze op een vredig manier terug leiden. David Ben Goerion voldoet nou niet echt aan die functie eisen
en de manier waarop , militair geweld, al helemaal niet

Dus beide populaire excuses voor het innemen van Palestina door Joden zijn onrechtmatig.

voor eerlijke feiten over de geschiedenis van het Palestijns-Israëlisch conflict zie

Ja... nou jammer dat we er verschillend over denken, maar ja het kan niet altijd feest zijn. Ik merk dat je er veel vanaf weet en dat je een duidelijke mening hebt, daar heb ik veel respect voor - we zullen het niet eens worden want Israël zal haar plaats in mijn hart nooit verliezen wat er ook gebeurt Ik heb niet de energie meer om alles te gaan weerleggen. Misschien dat er ergens nog iemand is die daar wel zin in heeft? Fijne weekend allemaal en de mzzl!!

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 april 2002 18:27 schreef Flamez het volgende:

[..]

ze hebben nog steeds steun van de VS
je neemt die poppenkast van bush toch niet serieeus zeker ?

Ik neem niks meer serieus vanaf... NU! want ik ga mijn monitor in stukken hakken want hij is kapot Veel plezier met de discussie verder, Laura heeft nu weekend!

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 april 2002 18:29 schreef Black_Diamond het volgende:

[..]

Ik neem niks meer serieus vanaf... NU! want ik ga mijn monitor in stukken hakken want hij is kapot Veel plezier met de discussie verder, Laura heeft nu weekend!

een gescheiden persoonlijkheid of zo

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 april 2002 18:45 schreef knunkel het volgende:

een gescheiden persoonlijkheid of zo

Nietes...

[Verwijderd]

Om een hele goede samenvatting te krijgen van het conflict:
http://www.volkskrant.nl/nieuws/internationaal/370031587.html

Ik heb andere links gezien, maar die waren erg lang en hadden teveel informatie.

[xentric]

Ik ben zelf de link van Flamez aan het door worstelen:
http://www.mediareviewnet.com/jewsforjustice.htm

Waarom ik deze (lange en uitgebreide) text kies om mijn kennis een beetje op peil
te brengen is omdat deze geschreven is door joden zelf. En zelf-kritiek binnen de
joodse gemeenschap lijkt mij het meest compleet mogelijke beeld weer te geven.
Er kan immers nooit van gezegd worden dat het geschreven is door anti-semieten,
palestijnen of andere bevooroordeelde bronnen. En het is weldegelijk goed onder-
bouwd en laat ook de andere kant zien van het verhaal.

Ook heb ik het stuk dat ik van Laura kreeg gelezen. het is ronduit schokkend om te
lezen wat het joodse volk allemaal te verduren heeft gehad in de afgelopen paar
duizend jaar. Maar ik moet wel zeggen dat het een compleet eenzijdig beeld verschaft
als ik het vergelijk met de bovenstaande link.

Laura, ik zou wel eens willen weten of jij ooit die andere kant van het verhaal hebt
gehoort of gelezen.

Vanavond in het programma KopSpijkers was er nog een inspirerend stukje realiteit
te zien. Twee jonge mannen, een Israeli en een Palestijn die ondanks hun menings-
verschillen als twee volstrekt onbekenden van elkaar het initiatief hadden genomen
om elkaar beter te leren kennen.
Hun ging het er niet om dat er discussie was, geen verwijten maar gewoon vrijblijvend
contact en samen aan een tafel te kunnen dineren. Waarom ?
Omdat zij alletwee inzien dat "blinde haat" niets oplost en dat als ze elkaar beter
zouden leren kennen, ze in iedergeval normaal samen zouden kunnen zijn zonder haat.
Ook al staan ze in gedachten lijnrecht tegenover elkaar, ze kunnen elkaar tenminste
in de ogen kijken als mens en erkennen elkaars bestaansrecht.
Hun motto was dan ook; "Als iedereen zo'n klein stapje zou zetten, dan kon er vandaag
nog vrede zijn in israel".

Zo'n gebaar stemt mij minder pessimistisch en laat zien dat geweld niet perse de
oplossing voor dit probleem hoeft te zijn. Het gevoel dat ik in mijn eerste post
omschrijf is inmiddels een beetje weggezakt toen ik dit zag...
Er is nog hoop !

[Verwijderd]

Vergeet vooral punt een niet! De bezitting van het land waar de palastijnen op wo(ond)en!
De joden zijn altijd zo geweest!
Zodra ze machtig werden, gingen dit soort dingen automatisch gebeuren. (heb even geen zin om het op te zoekn, "Kharon" meschien een naam die bij de joden een belletje doet rinkelen.)
Ze weten(de israeliers) diep in hun hart dat ze uiteindelijk verslagen worden, maak niet uit hoeveel generatie dat gaat duren! Dat is de lot van elk "bezitter".
Hopen dat het niet lang meer doet, want wat israel nu doet is misdadig.
Israel heeft nooit bestaan en mijn ogen zal het ook nooit bestaan! zolang ze dit soort shit blijven flikken.

History well tell and witness this events!

[OMX2000]

Op zaterdag 13 april 2002 22:55 schreef xentric het volgende:
Vanavond in het programma KopSpijkers was er nog een inspirerend stukje realiteit
te zien. Twee jonge mannen, een Israeli en een Palestijn die ondanks hun menings-
verschillen als twee volstrekt onbekenden van elkaar het initiatief hadden genomen
om elkaar beter te leren kennen.
Hun ging het er niet om dat er discussie was, geen verwijten maar gewoon vrijblijvend
contact en samen aan een tafel te kunnen dineren. Waarom ?
Omdat zij alletwee inzien dat "blinde haat" niets oplost en dat als ze elkaar beter
zouden leren kennen, ze in iedergeval normaal samen zouden kunnen zijn zonder haat.
Ook al staan ze in gedachten lijnrecht tegenover elkaar, ze kunnen elkaar tenminste
in de ogen kijken als mens en erkennen elkaars bestaansrecht.
Hun motto was dan ook; "Als iedereen zo'n klein stapje zou zetten, dan kon er vandaag
nog vrede zijn in israel".

Zo'n gebaar stemt mij minder pessimistisch en laat zien dat geweld niet perse de
oplossing voor dit probleem hoeft te zijn. Het gevoel dat ik in mijn eerste post
omschrijf is inmiddels een beetje weggezakt toen ik dit zag...
Er is nog hoop !

Ik heb dat ook bij kopspijkers gezien, en ik vond dat het meest hoopgevende en eerlijke initiatief wat ik gezien heb. En met eerlijk bedoel ik dat je zag dat ze beide er nog moeite mee hadden maar dat ze dat gewoon toonden aan elkaar, en zo ook de ander hun standpunt te leren begrijpen.

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 april 2002 22:55 schreef xentric het volgende:

Laura, ik zou wel eens willen weten of jij ooit die andere kant van het verhaal hebt
gehoort of gelezen.

Je hebt mijn email, dus: "shoot" zou ik zeggen...

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 april 2002 16:29 schreef Flamez een hele hoop onzin...

Ze hebben 19 divisies grondtroepen tegen 13 amerikaanse divisies wereldwijd
Israëlische luchtmacht, bestaande uit F15's en F16's van amerikaanse makelij, is in staat om 3000 vluchten per dag te maken terwijl de VS zelf maar in staat is tot 1500 vluchten

daarbij hebben ze de vliegtuigen 'getweakt'met eigen electronica waardoor ze geavanceerder zijn dan die van amerika zelf

Alle israëlisch mannen hebben een dienstplicht van 3 jaar wat inhoud dat het leger goed getraind is en indien nodig zeker 1 miljoen man sterk

ze beschikken over 4000 tanks waaronder de M1A1 Abrams

en tevens beschikken ze over nucleare wapens alsmede chemische en biologische waarvan 1 speciaal gericht zou zijn op arbieren door te reageren op een bepaald gen wat alleen in arabieren voorkomt

Om te beginnen wil ik vragen om dè e-mail van Laura. Als je hem wilt sturen naar [e-mail] maak jij mij heel blij...

- Een divisie is 10.000 man, Amerika heeft een leger van +- 500.000 troepen, da's dus 50 divisies.. 13 divisies wereldwijd.. lol..

- Een miljoen man leger is knap, heel knap.Israel heeft rond de 6 miljoen inwoners, 5 miljoen als je alleen de joden telt (en denk niet dat er Palestijnin in de IDF zitten). 1/5 van je bevolking in het leger...

- Ze hebben geen abrams tanks.. maar Merkava's, in de griekse MBT test kwam de Merkava als 4e uit de test. De Abrams als 2e. Daarbij is de M1A1 verouderd en een tank uit de jaren 80/begin 90. En voldoet dus niet meer aan de standaarden van tegenwoordig.

-Zelfs amerika heeft geen 4000 tanks, en zij hebben veel cavalerie divisies.
Een Abrams kost rond de $6 miljoen, met transport kosten iets van 6,4 miljoen. 4000*6,4 miljoen is 25,6 miljard en dan hebben we het nog niet over training, munitie, bemanning, onderhoud,ook nog brandstof als je ook nog de basis uit wil laten rijden...Tankonderhoud is een nachtmerrie, d'r gaat altijd wel iets kapot aan die dingen...een land met 4000 tanks zou failliet gaan.


-Amerika heeft F-15Es de nieuwste generatie Eagle (Strike Eagle) Israel heeft misschien hooguit 30 (en dat is fucking veel) F-15Cs en een paar F-16s...ik zou een F-16 zeker niet geavanceerder dan een F-18 of F-15E noemen.. en amerika heeft alle mooie snufjes, daar kan Israel nog menig natte droom over hebben...

en tevens beschikken ze over nucleare wapens alsmede chemische en biologische waarvan 1 speciaal gericht zou zijn op arbieren door te reageren op een bepaald gen wat alleen in arabieren voorkomt

[Verwijderd]

Een bio wapen heeft niks met genen te maken...het is een wapen waarvan de strijdlading bestaat uit ziektekiemen of schimmels, kan zijn ebola, pest en/of anthrax. Biologische wapens zijn zeer moeilijk te fabriceren (niet alleen het systeem voor de verspreiding maar ook de verschillende kweeklaboratoria etc) en het is twijfelachtig of Israel over de capaciteiten.
Het is makkelijker om gewoon een nuke op een land te gooien...

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 april 2002 18:06 schreef knunkel het volgende:

[..]

ze waren er voor 69 al maar toen hebben ze pas aangevallen in de 6 daagse oorlog

Whoehaa!

http://www.cidi.nl/html/info/facts/fhist1.html

[Verwijderd]

Jywansa speciaal voor jouw dan

"don't take my word for it"

http://seattletimes.nwsource.com/html/nationworld/134433612_israelmilitary09.html

Op zondag 14 april 2002 20:26 schreef Jywansa het volgende:
Een bio wapen heeft niks met genen te maken...het is een wapen waarvan de strijdlading bestaat uit ziektekiemen of schimmels, kan zijn ebola, pest en/of anthrax. Biologische wapens zijn zeer moeilijk te fabriceren (niet alleen het systeem voor de verspreiding maar ook de verschillende kweeklaboratoria etc) en het is twijfelachtig of Israel over de capaciteiten.
Het is makkelijker om gewoon een nuke op een land te gooien...

wil je zeggen dat virussen in biowapens geen DNA en genen hebben ? dat die virussen niet gemanipuleerd kunnen worden door hun DNA aan te passen
dat ze menselijk DNA niet kunnen aantasten en dat ze niet op bepaalde genen kunnen reageren ?

als biowapens zo moeilijk te fabriceren zijn waarom hebben ze er dan duizenden liters van liggen ?

Israel planning 'ethnic' bomb as Saddam caves in

by Uzi Mahnaimi
and Marie Colvin

ISRAEL is working on a biological weapon that would harm Arabs but not
Jews, according to Israeli military and western intelligence sources.
The weapon, targeting victims by ethnic origin, is seen as Israel's
response to Iraq's threat of chemical and biological attacks.

Yesterday Saddam Hussein, the Iraqi leader, backed away from the brink
of war and agreed to resume co-operation with the inspection teams
seeking his suspected chemical and biological weapons plants.

Kofi Annan, the United Nation secretary-general, said he believed Iraq
had met UN requirements. As Britain and America stood by to bomb
Saddam, however, Tony Blair's office said compliance must be
unconditional.

The White House, which is threatening Iraq with the biggest onslaught
since the Gulf war, said President Bill Clinton's advisers were
assessing whether Iraq's offer was adequate. The Pentagon is ready to
bomb within days.

Last week Downing Street warned Labour MPs that Saddam could be only
weeks away from completing the construction of offensive biological
weapons mounted on Scud missiles. Israel was hit by Scuds during the
Gulf war and fears it would be the prime target.

In developing their "ethno-bomb", Israeli scientists are trying to
exploit medical advances by identifying distinctive genes carried by
some Arabs, then create a genetically modified bacterium or virus.

The intention is to use the ability of viruses and certain bacteria to
alter the DNA inside their host's living cells. The scientists are
trying to engineer deadly micro-organisms that attack only those
bearing the distinctive genes.

The programme is based at the biological institute in Nes Tziyona, the
main research facility for Israel's clandestine arsenal of chemical
and biological weapons.

A scientist there said the task was hugely complicated because both
Arabs and Jews are of semitic origin. But he added: "They have,
however, succeeded in pinpointing a particular characteristic in the
genetic profile of certain Arab communities, particularly the Iraqi
people." The disease could be spread by spraying the organisms into
the air or putting them in water supplies.

The research mirrors biological studies conducted by South African
scientists during the apartheid era and revealed in testimony before
the truth and reconciliation commission.

The idea of a Jewish state conducting such research has already
provoked outrage in some quarters because of parallels with the
genetic experiments of Dr Josef Mengele, the Nazi scientist at
Auschwitz.

Dedi Zucker, a member of knesset, the Israeli parliament, denounced
the research yesterday. "Morally, based on our history, and our
tradition and our experience, such a weapon is monstrous and should be
denied," he said.

Some experts said that although the concept of an ethnically targeted
weapon was feasible, the practical aspects of creating one were
enormous.

Dr Daan Goosen, head of a South African chemical and biological
warfare plant, said his team was ordered in the 1980s to develop a
"pigmentation weapon" to target only black people. He said the team
discussed spreading a disease in beer, maize or even vaccinations but
never managed to develop one.

However, a confidential Pentagon report warned last year that
biological agents could be genetically engineered to produce new
lethal weapons. William Cohen, the American defence secretary,
revealed that he had received reports of countries working to create
"certain types of pathogens that would be ethnic-specific". A senior
western intelligence source confirmed last week that Israel was one of
the countries Cohen had in mind.

The "ethno-bomb" claims have been given further credence in Foreign
Report, a Jane's publication that closely monitors security and
defence matters. It reports unnamed South African sources as saying
Israeli scientists have used some of the South African research in
trying to develop an "ethnic bullet" against Arabs.

It also says Israelis discovered aspects of the Arab genetic make-up
by researching on "Jews of Arab origin, especially Iraqis".

The British Medical Association has become so concerned about the
lethal potential of genetically based biological weapons that it has
opened an investigation, which is due to report in January.

Dr Vivienne Nathanson, who organised the research, said: "With an
ethnically targeted weapon, you could even hit groups within a
population. The history of warfare, in which many conflicts have an
ethnic factor, shows us how dangerous this could be."

Porton Down, Britain's biological defence establishment, said last
week that such weapons were theoretically possible. "We have reached a
point now where there is an obvious need for an international
convention to control biological weapons," said a spokesman.
Additional reporting: Matthew Campbell in Washington, Hugh McManners

dit bericht is dus al van een paar jaar geleden

[Verwijderd]

Op maandag 15 april 2002 01:34 schreef Flamez het volgende:
Jywansa speciaal voor jouw dan

"don't take my word for it"

http://seattletimes.nwsource.com/html/nationworld/134433612_israelmilitary09.html
[..]

wil je zeggen dat virussen in biowapens geen DNA en genen hebben ? dat die virussen niet gemanipuleerd kunnen worden door hun DNA aan te passen
dat ze menselijk DNA niet kunnen aantasten en dat ze niet op bepaalde genen kunnen reageren ?

als ze zo moeilijk te fabriceren zijn waarom hebben ze er dan duizenden liters van liggen ?
[..]

dit bericht is dus al van een paar jaar geleden

Dat is inderdaad naar het schijnt al eens bekeken
(vooral in Zuid-Afrika waar Israel de blauwdruk van dit onderzoek vandaan zou hebben)

Zoals je weet zijn Arabieren en Joden zo dicht met elkaar verwant dat zo'n wapen ook een groot deel van de eigen bevolking en andere volken zou doden dat dit onderzoek ook weer is stopgezet (dat laatste staat mij bij)...

Voorlopig is MAD de beste verzekering voor het voortbestaan van de staat Israel

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 april 2002 23:54 schreef Telefoongids het volgende:
Vergeet vooral punt een niet! De bezitting van het land waar de palastijnen op wo(ond)en!
De joden zijn altijd zo geweest!

De Joden??? DIT is nou waar ik me VRESELIJK aan erger! Hallo, het is de regering die hier bepaalde besluiten neemt, dacht je dat alle Joden hier blij mee zijn?

Zodra ze machtig werden, gingen dit soort dingen automatisch gebeuren. (heb even geen zin om het op te zoekn, "Kharon" meschien een naam die bij de joden een belletje doet rinkelen.)
Ze weten(de israeliers) diep in hun hart dat ze uiteindelijk verslagen worden, maak niet uit hoeveel generatie dat gaat duren! Dat is de lot van elk "bezitter".

Kharon doet bij mij even geen belletje rinkelen, maar ik vind dit een vreselijk bericht van alles wat je hier zegt!!

Hopen dat het niet lang meer doet, want wat israel nu doet is misdadig.
Israel heeft nooit bestaan en mijn ogen zal het ook nooit bestaan! zolang ze dit soort shit blijven flikken.

History well tell and witness this events!

Oordeel niet zo man. Je spreekt over ALLE Joden, dat is punt 1. Punt 2: jij kan NIET in de harten van mensen kijken dus doe niet alsof je het allemaal zo goed weet. Punt 3: net zo wanhopig als die Palestijnse mensen die explosieven op zichzelf binden, is de Joodse regering nu ook. Wanhopige mensen doen nare dingen...

[Verwijderd]

Op zondag 14 april 2002 20:13 schreef Jywansa het volgende:

Om te beginnen wil ik vragen om dè e-mail van Laura. Als je hem wilt sturen naar [e-mail] maak jij mij heel blij...

Ik zal proberen het niet te vergeten, ik ben een paar daagjes niet thuis nu. Ehm... als je het *denk denk* donderdag niet hebt, roep nog ff een keertje, ik ben heel vergeetachtig...

[Verwijderd]

Op vrijdag 12 april 2002 20:53 schreef The_Fur het volgende:
Wat ik nog even kwijt wil, JODEN ZIJN GEEN RAS, het is een geloofs groep. Niets meer niets minder.

volgens de joodse traditie gaat het 'jood zijn' over van moeder op kinderen, onafhankelijk vh geloof.
een niet-jood kan wel het joodse geloof aannemen maar daarmee is ie nog geen jood.

[Verwijderd]

Als het een ras zou zijn dan zouden ook de kinderen van joodsche mannen "echte" joden zijn, dat is ook weer niet het geval aleen als de moeder joods is.

Het is en blijft een religieuze groep en niet een ras.

[Verwijderd]

Op vrijdag 12 april 2002 21:19 schreef Black_Diamond het volgende:
Zonder Israël als waakhond/hulp van de VS in dat gebied had de situatie er inderdaad anders uit kunnen zien. Denk aan Irak met z'n biologische wapens... Maar misschien is het beter als ik me verder niet meer in deze discussie meng. Zoals ik eerder al zei komt er toch nooit een oplossing uit voort. En dat kan ook niet, want vrede in Israël kan pas komen als er vrede in de harten van de mensen is... Van zowel Joden als Palestijnen.

Dan was Irak niet vijandig geweest en bestond Saddam niet.

[Verwijderd]

Op maandag 15 april 2002 08:23 schreef Black_Diamond het volgende:
De Joden??? DIT is nou waar ik me VRESELIJK aan erger! Hallo, het is de regering die hier bepaalde besluiten neemt, dacht je dat alle Joden hier blij mee zijn?

Nee gelukkig niet en inderdaad moet zionisme niet verward worden met het jodendom

zoals ik al eens eerder heb gepost zijn er een groot aantal Joden tegen Sharon en tegen de Staat Israël

Maar Sharon's acties zorgen er wel voor dat er weer een smet word gegooid op het Joodse volk
Deze krankzinnige man is waarschijnlijk het grootste gevaar voor de joden omdat hij met zijn slachtingen en onderdrukkingen in feite anti semitische vooroordelen bevestigd
Waardoor hij de fanatieke anti semieten een stok geeft om mee te slaan en zij hun gelijk kunnen halen met "zie je nou hoe die joden zijn "

En de hele wereld zich weer tegen joden algemeen kan gaan keren

Aangezien de gemiddelde mens geen onderscheid maakt tussen verschillende Joodse overtuigingen en elke jood aansprakelijk zal houden

Het is aan het Joodse volk om Sharon en andere foute figuren in de Joodse gemeenschap een halt toe te roepen
zeker 60% van de Israelis zijn wel tegen Sharon, maar er zal waarschijnlijk een 'revolutie' voor nodig zijn om een eind te maken aan het jarenlange misdadige beleid van de zionisten

En mits de Pro Israelische Lobby in de VS zich goed weet in te dekken of drastisch hun handelswijze ten goed keren vrees ik ook dat er in de VS een flinke bezem door de kast gehaald gaat worden
De huidige ontwikkelingen daar zijn niet bepaald rooskleurig en er word steeds meer met de vinger gewezen naar de Joodse invloed als oorzaak van de problemen

De Joden zijn in het verleden vaak vervolgd..
ik vraag me af hoe vaak hun talmudische instelling en machtzucht daarbij een rol heeft gespeeld als oorzaak van die vervolging

ik vraag bij deze dan ook black pearl om mij ook haar email toe te zenden zodat ik wat verder kan zoeken

[Verwijderd]

Ik heb die stukjes van je gelezen en d'r vallen me een paar dingen op....

A scientist there said the task was hugely complicated because both
Arabs and Jews are of semitic origin. But he added: "They have,
however, succeeded in pinpointing a particular characteristic in the
genetic profile of certain Arab communities, particularly the Iraqi
people.

Dit stuk alleen al ontkracht de rest.
Welk land is ook al weer de grote vijand de joden? Juist Irak. Is het dan wel niet heel erg toevallig dat ze juist Irakezen genetisch zouden kunnen identificeren. Je kan genetisch het verschil tussen een jood en een Irakees niet aantonen, laat staan het verschil tussen een Irakees en een Iranees, of een Syriër. Dat is hetzelfde dat je het verschil tussen een Duitser en een Tjech genetisch kunt aantonen. Je kan dat visueel niet eens, laat staan genetisch.

als biowapens zo moeilijk te fabriceren zijn waarom hebben ze er dan duizenden liters van liggen ?

Omdat als het makkelijk te maken was ze er miljoenen liters van zouden hebben. Nogmaals, het gaat niet alleen om de kwantiteit, maar ook om de verspreiding. Als je een bio-wapen goed verspreid is het dodelijk, maar d'r hoeft ook maar iets mis te gaan en je hebt er geen fuck aan. B.v. als het te hard of te zacht waait of d'r staat helemaal geen wind werkt 't al niet meer. Alleen de dreiging ervan is een echt wapen.

Some experts said that although the concept of an ethnically targeted
weapon was feasible, the practical aspects of creating one were enormous.

Koude kernfusie is theoretisch ook mogelijk...

Israel can field 19 divisions of ground troops, by some counts; the United States boasts 13 divisions worldwide and would need weeks to move any significant military force into the region.

Hier staat het volgende: In geval van nood kan Israel 19 divisies hebben, maar je weet niet hoeveel man dat is omdat er niet bij staat op welke manier er getelt wordt. De V.S. heeft wereldwijd 13 divisies, maar d'r staat niet hoeveel de V.S. er kan hebben in nood, maar neem nou maar van mij aan dat dat heel wat meer is dan 19 divisies (op dezelfde manier geteld als de Israel divisies).

And Israel can fly so many combat sorties per day because it has a huge pool of seasoned combat pilots. That enables its air force to use one aircraft again and again during a 24-hour period while exchanging fatigued pilots for fresh ones. The United States does not maintain as many combat pilots per airplane as Israel.

Een vliegtuig moet na elke missie worden nagekeken en gerepareerd, want d'r gaat altijd wel iets stuk. Ook al vervang je de piloten, op een gegeven moment houd het vliegtuig er mee op.

[Verwijderd]

De Joden zijn in het verleden vaak vervolgd..
ik vraag me af hoe vaak hun talmudische instelling en machtzucht daarbij een rol heeft gespeeld als oorzaak van die vervolging

Je moet niet vergeten dat de rede waarom iedereen een hekel aan joden had was omdat ze zo rijk waren.
De reden dat ze zo rijk waren was omdat het bankiers waren.
En de reden dat ze bankiers waren was omdat ze niet toegelaten werden tot de andere gildes, die wilden de joden niet hebben. Dus zijn ze gaan bankieren want dat mochten de christenen niet van hun geloof.

Joden hebben geen zucht naar macht. Door hun rijkdom zijn ze altijd gehaat, en hoe pak je de personen die je financieel helemaal in z'n zak heeft? Juist, een pogrom. Op wie reageer je ziekten en andere maatschappelijke problemen af? Juist, op de joden.

Zo is het dus helemaal niet gek dat de joden na de tweede wereldoorlog een eigen staat wilden, zij zagen de bui al hangen voor een 2e holocaust.

Maar of de huidige situatie beter is...ik denk het niet. Israel kan alleen maar overleven door een relatief ongelovelijk grote militaire macht op de been te houden. Constant de dreiging van oorlog, terreuraanslagen etc.

Dit is de kern van de houding van Israel en de houding vand e joden. Ze denken dat ze alleen kunnen overleven wanneer de gelederen gesloten blijven. Op het moment dat ze enig teken van zwakte laten zien is dat het einde van hun "safe haven".

[Verwijderd]

Op maandag 15 april 2002 18:47 schreef Jywansa het volgende:
Ik heb die stukjes van je gelezen en d'r vallen me een paar dingen op....
[..]

Dit stuk alleen al ontkracht de rest.

'Wishfull thinking'

Je kan genetisch het verschil tussen een jood en een Irakees niet aantonen, laat staan het verschil tussen een Irakees en een Iranees, of een Syriër.

integendeel voornamelijk doordat de meeste joden niet allang niet meer semitisch zijn

en zoals het stuk zegt, zijn ze er in geslaagd om bepaalde specifieke genen te isoleren

Hier staat het volgende: In geval van nood [b]

ik weet niet hoe jouw engels dan wel fantasie is maar ik zie toch echt nergens "in case of emergency" staan

het verhaal verdraaien door je eigen woorden erbij te verzinnen is wel erg loos

Een vliegtuig moet na elke missie worden nagekeken en gerepareerd, want d'r gaat altijd wel iets stuk. Ook al vervang je de piloten, op een gegeven moment houd het vliegtuig er mee op.

loos argument .. je insinueert hier dat defensie analysten hier geen rekening mee hebben gehouden.. en dat lijkt me toch vrij sterk

tevens heeft discussieren over Israels militaire capaciteiten verder weinig zin aangezien alle relevante informatie daarover op internet verwijderd of geblokkeerd lijkt te zijn.
het regent 404s

[Verwijderd]

FEIT:

Amerika had in 1999 115 Wings van verschillende vliegtuigen, dit omvat
Fighter- , Bomber- , Logistical- , Training-, Reconnaissance-, etc
Ongeveer 40% van deze Wings zijn Fighter wings of Reserve Fighter wings.
Een wing is een company strength eenheid, dus +- 25 toestellen.
Dat komt neer op 115 * 25 * 0.4 = 1150.

Dat zijn dus 1150 Jagers van verschillende types. En we hebben het
hier nog niet over de verschillende helikopter anti tank teams.

FEIT:

Amerika heeft zowiezo 5 vliegdekschepen

Enterprise
Vliegtuigen: 24x F-14 A/D, 24x F-18 A/D, 10 A-6 Intruders,
10 Vikings, en 6 Sea Kings, plus als ondersteuning voor 4 Hawkeye's
en 4 KA-6 tankvliegtuigen. Oja, vergeet niet, dit is pas 1 Vliegdekschip

Forrestal
Vliegtuigen: 12x F-14 A/D, 24x F-18 A/D, 10 A-6 Intruders,
10 Vikings, en 6 Sea Kings, plus als ondersteuning voor 4 Hawkeye's
en 4 KA-6 tankvliegtuigen.

Kitty Hawk
Vliegtuigen: 24x F-14 A/D, 24x F-18 A/D, 10 A-6 Intruders,
10 Vikings, en 6 Sea Kings, plus als ondersteuning voor 4 Hawkeye's
en 4 KA-6 tankvliegtuigen.

Midway
Vliegtuigen: 24x F-14 A/D, 24x F-18 A/D, 10 A-6 Intruders,
10 Vikings, en 6 Sea Kings, plus als ondersteuning voor 4 Hawkeye's
en 4 KA-6 tankvliegtuigen.

Nimitz
Vliegtuigen: 24x F-14 A/D, 24x A7 Corsairs, 10 A-6 Intruders,
10 Vikings, en 6 Sea Kings, plus als ondersteuning voor 4 Hawkeye's
en 4 Prowlers.

En lees verderop maar hoeveel jagers Israel heeft

FEIT:

Amerika heeft talloze "Boomers" en andere onderwater speeltjes

20 Ohio Klasse SSBN onderzeeers, ofwel onderzeers met nucleaire
lanceerinrichting. Elk uitgerust met 24 Trident II SLBMs
(Submarine Launched Ballistic Missiles) elke raket is uitgerust
varierend met 5 tot 9 MIRVs van 100 tot 150 kiloton
(10x de atoombom op Hiroshima)

66 Los Angeles klasse SSN Hunter Killers, ofwel nuclear voortgedreven
aanvalsonderzeers.

37 Sturgeon Klasse SSN Hunter Killers.

FEIT:

Amerika heeft 260 miljoen inwoners, Israel had er in 1997 6.1 miljoen.
Amerika heeft een haast onuitputtelijke force pool.. terwijl de israeli
soldaten combat-weary zouden zijn zou amerika weer fresh replacements sturen
om hun vemroeide soldaten af te lossen.

FEIT:

Amerika heeft talloze tank busters. dus al had Israel 4000 tanks, waarvan de meeste toch 2e
rangs M-60s zijn (voorganger M1A1 Abrams)
en de rest Merkava's gaan ze een erg kort leven tegemoet.. want..
hoeveel tanks had Iraq ook alweer? en hoe lang duurde het voordat ze ongeveer alles kwijt waren?

FEIT:

Israel heeft in 1992 21 F-15E Eagles gekocht, 3 jaar later in 1995 gad Rabin toestemming
om nog eens 4 aan te schaffen.

FEIT:

Israel heeft een handjevol F-16s. In het gunstigste geval komen zijn uit
op 120 jagers. tegen 1150 jagers.. dat lijkt mij persoonlijk nou geen leuk gevecht.
Niet aan israeli zijde tenminste.

FEIT:

Nederland heeft ongeveer 2 divisies, denk je echt dat wij ook maar 1/6e van de amerikaanse
aanvalskracht bezitten?

FEIT:

In Vietnam zijn 58.000 Amerikanen omgekomen, dit is goed voor 6 of meer divisies, het
lijkt me sterk dat ze hu halve leger in vietnam hebben verloren.

FEIT:

In de koude oorlog hadden de geallieerde, waarvan het gros amerikaans 28 divisies
klaarstaan om in geval van een russische aanval te reageren. We hebben het hier
nog niet eens wat er over de rest van de wereld verspreid is en de NATRES (Nationale reserve)

FEIT:

Amerika heeft de krachtigste marine ter wereld, Israel heeft er niet eens een.
Nu zal je wel zeggen, oh, maar dan kan Amerika toch niks doen als er nergens op te schieten valt
Think tomahawk en de talloze missile frigates.

FEIT:

100 onderzeers * +- 120 manschappen
115 wings * +- 900 manschappen per wing

= ~125.000 manschappen, dat is al een 10e van de Israelis, en dan hebben we nog niet eens infanterie divisies, en tank divisies..



I let my case rest.

Hornisse - Und der 8,8 ging ganz durch, und kam an die andere seite wieder aus.

[RareGast]

Op maandag 15 april 2002 21:37 schreef Jywansa het volgende:

Heleboel FEITEN

Ik had geen zin om het allemaal goed te bestuderen. Maar ik zie hier een beetje rare situatie ontstaan. De VS tegen over Israël?

Voorals nog staan de VS veel dichter bij Israël dan bij de palestijnen. Dus zie ik het niet tot een confrontatie komen tussen Israël en de VS, een beetje nodeloze opsomming dus. Zeker als je weet dat in het amerikaanse geld wezen ontzettend veel Joden actief zijn die een zeer goede lobby in amerikaanse amerikaanse regering.

Ik heb ook nog wel een mening over de houding van Israël. En die is dat de regering van Israël er alles aan doet om haar onderdanen te beschermen tegen aanvallen van zichzelf opblazende palestijnse terroristen.

De arabische wereld is 500 keer zo groot als Israël. In 1948 hebben ze gevraag aan de Palestijnen om even uit het schootsveld te gaan van hun kanonen. Om de Israëliers in zee te drijven. Het liep anders ze hebben dus verkeerd gegokt.

In het midden-oosten zit ontzettend veel olie in de grond daar zijn ook veel mensen voor nodig. Maar worden daar palestijnen voor in geschakeld? Nee... natuurlijk niet, die palestijnen wil niemand hebben..

[Verwijderd]

Op maandag 15 april 2002 22:13 schreef RareGast het volgende:

In het midden-oosten zit ontzettend veel olie in de grond daar zijn ook veel mensen voor nodig. Maar worden daar palestijnen voor in geschakeld? Nee... natuurlijk niet, die palestijnen wil niemand hebben..

Er werken flink wat Palestijnen in de golfstaten als bediende etc voor de mensen aldaar..

[Verwijderd]

De VN heeft Israel net beschuldigt van oorlogsmisdaden. Onafhankelijke Rode kruiswaarnemers in Jenin verklaren dat er een situatie heerst 'vergelijkbaar of erger dan Oost Timor'.



Het wrange is dat de internationale gemeenschap niets doet. Ik vrees echter dat de landen in de regio op een gegeven moment gaan ingrijpen en dat dan de situatie zal ontstaan waarbij de VS zich aan de kant van Israel zal scharen, met in het kielzog Engeland. Erg fijn... not.

[Bestiole]

Jywansa, we gaan niet over cijfers zitten vechten.

Het reguliere leger van de VS zal wel sterker zijn dan dat van Israel. Maar ik zou mijn Als we het over chemische, biologische en nucleaire wapens hebben staat Israel zeker voorop. Spijtig genoeg trouwens (dit geld voor ALLE landen trouwens)...

Nu effe on-topic, ik leg niet graag de schuld bij iemand, maar de schuld ligt bij diegene die het meeste macht heeft en die er dan ook niets aan doet.

Zoals zovelen al gezegd hebben, moet men niet focuseren op Israel, er zijn ergere staten in de wereld, maar men focuseert op Israel omdat ze een democratische en ge-evolueerde staat zijn. Net zoals men op de Duitse kampen heeft gefocuseerd omdat het land ge-avanceerd was.

En juist geavanceerde staten (op democratisch gebied ed) mogen niet dezelfde fouten maken als vroeger. Met fouten bedoel ik eenieder ik niet graag heb schiet ik een kogel in zijn hoofd.

[Verwijderd]

Op dinsdag 16 april 2002 00:03 schreef Bestiole het volgende:
Nu effe on-topic, ik leg niet graag de schuld bij iemand, maar de schuld ligt bij diegene die het meeste macht heeft en die er dan ook niets aan doet.

Inderdaad. Sharon is telkens slechts een telefoontje verwijderd van het volledig ontruimen en stopzetten van de Israelische agressie.
De Palestijnse administratie heeft niet altijd controle over de Palestijnse agressors. Arafat heeft blijkbaar niets te zeggen aan Hamas en de Jihad.
Israel zou zijn troepen beter uitsturen tegen dat soort agressievelingen ipv het leven van weerloze burgers te gaan verwoesten die niet meer dan ik en jij te maken hebben met Hamas of Jihad

[Verwijderd]

Op dinsdag 16 april 2002 11:17 schreef haedesch het volgende:

Inderdaad. Sharon is telkens slechts een telefoontje verwijderd van het volledig ontruimen en stopzetten van de Israelische agressie.
De Palestijnse administratie heeft niet altijd controle over de Palestijnse agressors. Arafat heeft blijkbaar niets te zeggen aan Hamas en de Jihad.
Israel zou zijn troepen beter uitsturen tegen dat soort agressievelingen ipv het leven van weerloze burgers te gaan verwoesten die niet meer dan ik en jij te maken hebben met Hamas of Jihad

De meeste aanslagen zijn de laatste tijd gepleegt door de Al-Aksa brigade, die zijn van de partij waar Arafat het hoofd van is (Fatah), die aanslagen kan Arafat dus best stopzetten, en anders moet hij opstappen.

[Verwijderd]

Op dinsdag 16 april 2002 11:21 schreef BAZZA het volgende:

De meeste aanslagen zijn de laatste tijd gepleegt door de Al-Aksa brigade, die zijn van de partij waar Arafat het hoofd van is (Fatah), die aanslagen kan Arafat dus best stopzetten, en anders moet hij opstappen.

Arafat is de gekozen leider maar heeft weinig macht over zijn volk. De verschillende groeperingen luisteren niet naar hem en toch moet hij een vredesakkoord sluiten. hoe kan er ooit van hem verwacht worden dat hij dat voor elkaar kan krijgen als 9 van de 10 groeperingen niet naar hem luisteren. Wat lost het op als hij opstapt dan duurt het weer erg lang tot er een lijder is die ook maar iets te zeggen heeft. het is niet zo dat daar door de Palestijnen de strijd voor hu land zullen opgeven. Deze oorlog is uitgelokt door de Israëli en nu dat ze hebben wat ze wilden beginnen ze te piepen hadden ze het vredesakkoord maar moeten na komen.

[Verwijderd]

Ik denk dat als arrafat opstapt het zal zijn omdat zijn volk denkt dat hij niet genoeg doet, ik denk dat er dan helemaal geen houden meer aan is en er echt een rechtse radicaal daar komt te zitten, arrafat zit wel goed daar denk ik...........

[Verwijderd]

Op maandag 15 april 2002 23:34 schreef Otis het volgende:
Ik vrees echter dat de landen in de regio op een gegeven moment gaan ingrijpen en dat dan de situatie zal ontstaan waarbij de VS zich aan de kant van Israel zal scharen, met in het kielzog Engeland. Erg fijn... not.

Inderdaad en dat is precies waar de amerikanen op uit zijn

een nieuwe bezettings oorlog om de olie producerende landen in te nemen danwel onder dreiging dwingen tot gunstige contracten

eens kijken hoe snel de media dan de aanleiding van die oorlog verhuld ( de slachtingen door Israël ) en ze alleen nog maar rept over de 'eerste aanval' van de Arabieren

Syrië en Libanon beloven iig al alle mogelijke steun aan de palestijnen tegen de Israëlische bezetting

[Verwijderd]

vrouwen 2 jaar dienstplicht
mannen 3 jaar dienstplicht

en daarna iedere jaar moet een man 1 maand per jaar terugkomen. als hij woonachtig is in Israel.

geloof vrouwen ook.

als zij dit niet doen dan word dat beschouwd als dientweigering en worden ze opgesloten.