Waarom geloven?

maandag 18 maart 2002 14:50

Fallen from grace

Lemmeb schreef:
Ik heb de site inderdaad niet gelezen, geen behoefte aan. Ik baseer mijn mening zoveel mogelijk op mijn eigen waarnemingen (dat is namelijk 'mijn waarheid'), niet op de waarnemingen en meningen van anderen.

Jij kan evolutie zelf nooit waarnemen. Waarom 'geloof' je er dan toch in? Misschien toch omdat je erover gelezen hebt en het je aannemelijk lijkt? Misschien toch omdat je verslagen van paleontologen hebt gelezen waarin ze haarfijn uitleggen hoe de evolutie van een bepaalde soort waarschijnlijk gegaan is?
Waarom mag ik niet naar een internetpagina linken, waar bijvoorbeeld iemand die bij de betreffende paleontoloog is afgestudeerd zijn werk uitlegt? Waarom mag ik niet verwijzen naar boeken, waarin specialisten uitleggen hoe iets werkt?
Moet ik mijn studieboeken ook maar niet meer vertrouwen? Moet ik de werking van een straalmotor, zoals uitgelegd op www.howstuffworks.com ook maar niet meer vertrouwen? Ik ben tenslotte nog nooit dichter dan een kilometer bij een straalmotor geweest; misschien werken ze wel op magische krachten?! Ik heb nooit gecontroleerd hoe een laser werkt, maar toch geloof ik dat het in mijn boek juist beschreven staat.

Je argument raakt werkelijk kant nog wal. Een bron niet vertrouwen omdat de bron een bepaalde vorm heeft, namelijk die van internetpagina. Als dezelfde informatie je mondeling door Dawkins werd medegedeeld en je met hem in discussie kon, dan zou je het wel accepteren? Maar een quote niet?

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Op maandag 18 maart 2002 14:38 schreef Fused het volgende:

[..]

Elke goede pagina over evolutie, zoals die van talk.origins, heeft ontzettend veel links naar creationistische paginas. Ik heb genoeg commentaren op de evolutietheorie van de 'beste' creationisten gelezen. Niemand heeft een zinnig tegenargument aan kunnen voeren, behalve wat ik al aangaf in deze draad: Hoewel de evolutietheorie in principe alles kan verklaren, zou ik graag zien dat ook daadwerkelijk alle kleine cellulaire mechanismen verklaard zouden worden. Daarom zou ik graag zien dat Dekker er een rits aanvoert die volgens hem onverklaarbaar zijn en dat evolutionisten die dan vervolgens uit kunnen leggen. Tot nog toe is het Behe in ieder geval niet gelukt een mechanisme te verzinnen waarvoor zelf niet nog tussenvormen in de huidige natuur te vinden waren.

En waarom moet Dekker dat dan perse doen? Omdat het een briljant natuurkundige (lees: briljant manager van een groep mensen) is? Dus jij neemt zijn argumenten op voorhand al serieuzer dan die van andere mensen? Lekker dan.

Als ik 1 ding geleerd heb in mijn jaren aan de TU, en dan vooral tijdens mijn afstuderen, dan is het dat wetenschappers ook net mensen zijn. En in het onderzoek draait het tegenwoordig nog maar om 1 enkel dingetje, niks meer en niks minder, namelijk publiceren, publiceren, publiceren. Da's alles. Degene die dit het beste kan wint de Nobelprijs. Zo simpel is het. En wetenschappers zijn ook bereid om voor dit doel over de schreef te gaan, net als normale mensen. Je wilt niet weten hoeveel datavervalsing, pure leugens en politieke spelletjes er tegenwoordig in de wetenschap verkeren, ook (en misschien vooral) bij succesvolle groepen als QT. Dat hele romantische beeld dat ik ooit van de wetenschap had, is er bij mij tijdens mijn afstuderen wel flink hard uitgeramd. Was overigens voor mij een complete desillusie, rinkeldekinkel daar gaat je wereldbeeld

. En dat is ook de reden waarom ik de wetenschap niet zo serieus meer neem. En dat is ook de reden dat ik nooit en te nimmer de 1 of andere internetsite exact na zal gaan praten.

maandag 18 maart 2002 14:53

Acties:

Verwijderd

Op maandag 18 maart 2002 14:50 schreef Lemmeb het volgende:
Dat hele romantische beeld dat ik ooit van de wetenschap had, is er bij mij tijdens mijn afstuderen wel flink hard uitgeramd.

Hoezo? Werd je er zelf toe aangezet of heb je het gemerkt van bepaalde prof's?

maandag 18 maart 2002 14:53

Acties:

maandag 18 maart 2002 15:00

Fallen from grace

PleXtor schreef:
En het gaat erbij mij niet in dat gewoon een gestoord meisje is!

Nee; zo te horen zie jij overal bevestiging voor je geloof. Het is voor jou onbespreekbaar dat ze bijvoorbeeld misschien het slachtoffer van sexueel misbruik is geweest en daarom zelfdestructief gedrag vertoonde?

En als ik eerlijk ben vind ik een discussie over de evo. th. gewoon zinloos.

Doen alsof iets niet bestaat is de makkelijkste manier om overtuigd van je gelijk te blijven.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

PleXtor

Op maandag 18 maart 2002 14:53 schreef Fused het volgende:

Nee; zo te horen zie jij overal bevestiging voor je geloof. Het is voor jou onbespreekbaar dat ze bijvoorbeeld misschien het slachtoffer van sexueel misbruik is geweest en daarom zelfdestructief gedrag vertoonde?

Hoe verklaar je dan al die neven effecten? Hoe verklaar je dan dat het tijdens het bidden gebeurd? En btw. ze had veel met het occulte te maken en dat wilde ze wel los laten, maar dat was moeilijk voor haar.

Doen alsof iets niet bestaat is de makkelijkste manier om overtuigd van je gelijk te blijven.

Nee tuurlijk niet. Ik heb er zelf ook wel boekjes over gelezen en vaak genoeg irl discussie met mensen erover gehad, maar het blijft gewoon een wellus niettus discussie en dat is gewoon doelloos! Ik kan gewoon niet geloven dat zulke ingewikkelde en complexe systemen uit het niets zijn ontstaan. Klaar zo denk ik erover en je mag mij dom of onnozel vinden en je hoeft bij mij echt niet telkens maar weer met bewijs dit en bewijs dat tevoorschijn te komen. Ik zal het toch niet gaan geloven.

Zo is het toch? Jij blijft je keihard aan die bewijzen van die site vast houden en ik blijf mij keihard aan de dingen vasthouden die ik heb gezien!

maandag 18 maart 2002 15:00

Acties:

maandag 18 maart 2002 15:04

Fallen from grace

Lemmeb schreef:
En waarom moet Dekker dat dan perse doen?

Hij was een voorbeeld. Behe is ook een bekende voorstander van 'irreducible complexity', maar tot nu toe heeft hij geen voorbeeld aan kunnen dragen.

Je wilt niet weten hoeveel datavervalsing, pure leugens en politieke spelletjes er tegenwoordig in de wetenschap verkeren, ook (en misschien vooral) bij succesvolle groepen als QT.

Onjuiste beschrijvingen van de werkelijkheid houden in de wetenschap geen stand. Er zijn teveel wetenschappers om een complottheorie geloofwaardig te maken.
Ik ben er van overtuigd dat een heleboel wetenschappers nog steeds idealisten zijn. Ik geloof best dat er gerommeld wordt, maar complete, beroemde, aan constante controle onderhevige theorieen kan je domweg niet vervalsen.

En dat is ook de reden dat ik nooit en te nimmer de 1 of andere internetsite exact na zal gaan praten.

Argumenten zijn argumenten. De meeste zijn puur op logica gebaseerd. Andere zijn gebaseerd op onderzoek. Wil je alle onderzoek afvlaggen, omdat er ook gerommeld wordt? Ik praat mensen na die een argument verkondigen dat ik geloofwaardig vind. Waar ik het mee eens ben. Dat ik veelal zelf op juistheid kan controleren, gezien de basiskennis van systemen die ik heb. Het is waarschijnlijk. Mag ik nu ook al geen wijzen uit het verleden meer aanhalen, omdat dat slechts 'napraten' is?

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Op maandag 18 maart 2002 14:43 schreef Fused het volgende:

[..]

Jij kan evolutie zelf nooit waarnemen. Waarom 'geloof' je er dan toch in? Misschien toch omdat je erover gelezen hebt en het je aannemelijk lijkt? Misschien toch omdat je verslagen van paleontologen hebt gelezen waarin ze haarfijn uitleggen hoe de evolutie van een bepaalde soort waarschijnlijk gegaan is?

Oke hier heb je me... een beetje

Waarom mag ik niet naar een internetpagina linken, waar bijvoorbeeld iemand die bij de betreffende paleontoloog is afgestudeerd zijn werk uitlegt? Waarom mag ik niet verwijzen naar boeken, waarin specialisten uitleggen hoe iets werkt?

Oke ik zal je uitleggen waarom het heel irritant is.
1) Ik ben met jou in discussie, niet met iemand anders. Het persoonlijke aspect in een discussie moet je niet uit de weg gaan of verwaarlozen, hier win je een discussie namelijk mee. En op internet is het nog moeilijker om dat persoonlijke aspect erin te houden, je kunt elkaar namelijk niet zien. Als ik met een zoekmachine wil babbelen, ga ik wel naar www.google.com .
2) Ik moet vaak uit een hele lap tekst een klein stukje info filteren die voor mij van belang kan zijn. Welk stukje dat dan volgens jou zou moeten zijn, moet ik zelf maar uitzoeken, maar zoveel tijd heb ik niet. Ja, ik weet het, dat is mijn eigen schuld, wat doe ik hier dan, maar je kunt de aard van het beessie nu eenmaal niet zomaar veranderen

3) Ik moet er maar vanuit gaan dat het een betrouwbare bron is. Als ik dat niet doe, moet ik vervolgens nog gaan beargumenteren waarom het niet zo zou zijn ook

. Ik heb meer te doen hoor! Jij zou juist eerst met argumenten moeten komen waarom die site zo geweldig en betrouwbaar is, maar dat doe je ook niet. Lekker makkelijk, je deponeert gewoon die site. En vervolgens ga je schermen met allerlei gave gasten die op die site zitten, en daarom moet het ook meteen maar waar zijn.
4) Volgens mij ben je slim genoeg om je gedachten zelf te verwoorden, ook al zeg je van niet (jaha, je hebt heus wel indruk op me gemaakt hoor, ook al doe ik net van niet

). Doe dat dan ook, en voeg er wat aan toe dat van jezelf is. Kun je heus wel.

Je mag van mij best zeggen "Ohja ik heb nog een interessante pagina voor je, die jullie missschien wel zal interesseren, www.blablabla.com". Niks mis mee, daar is dit forum ook voor. Maar gebruik het gewoon aub niet in je argumentatie.

/edit typo

maandag 18 maart 2002 15:07

Acties:

Verwijderd

Op maandag 18 maart 2002 14:53 schreef TweakFreaker het volgende:

[..]

Hoezo? Werd je er zelf toe aangezet of heb je het gemerkt van bepaalde prof's?

Beide, LOL maar hier laat ik mij verder niet over uit

Ach, iedereen wil ooit wel eens een keertje afstuderen he

maandag 18 maart 2002 15:08

Acties:

Verwijderd

Op maandag 18 maart 2002 14:36 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Klopt, hoewel het wel een aantal interessante argumenten bevat. Het probleem zit hem ook vooral in de manier waarop hij de wetenschap benadert, die is volkomen verkeerd en dat wordt hem ook kwalijk genomen. Hierdoor wordt hij niet serieus genomen en dat is zijn eigen schuld. Maar dit komt nu eenmaal voort uit het feit dat hijzelf geen wetenschapper is, ook al zou hij dit graag willen zijn.

Tja, en dat is nou precies het probleem van al die anti evo. theorien: Interessante argumenten, maar niet wetenschappelijk onderbouwd.

maandag 18 maart 2002 15:10

Acties:

Verwijderd

Op maandag 18 maart 2002 15:00 schreef Fused het volgende:
Onjuiste beschrijvingen van de werkelijkheid houden in de wetenschap geen stand. Er zijn teveel wetenschappers om een complottheorie geloofwaardig te maken.
Ik ben er van overtuigd dat een heleboel wetenschappers nog steeds idealisten zijn. Ik geloof best dat er gerommeld wordt, maar complete, beroemde, aan constante controle onderhevige theorieen kan je domweg niet vervalsen.

ROTFLMAO Jij moet echt eens met Broersen gaan praten.

maandag 18 maart 2002 15:12

Acties:

Verwijderd

Op maandag 18 maart 2002 15:08 schreef Metalin het volgende:

[..]

Tja, en dat is nou precies het probleem van al die anti evo. theorien: Interessante argumenten, maar niet wetenschappelijk onderbouwd.

Maar soms wel correct logisch onderbouwd. Die man kent gewoon de omgangsvormen binnen de wetenschap niet en dat is waar hij op z'n bek gaat.

maandag 18 maart 2002 15:16

Acties:

maandag 18 maart 2002 15:17

Op maandag 18 maart 2002 12:19 schreef PleXtor het volgende:

[..]

Lekkere dooddoener dit!

Vind je? I.m.h.o. is dat exact 't zelfde alsof "God" de "oorsprong" zou zijn.

Nu een vraag aan jou: Waar komt het heelal dan vandaan? Of is dat ook in de loop van miljarden jaren ontstaan? Dus je had echt helemaal niets en toen werd dat langzaam het heelal en toen ontstonden er langzamerhand planeten en zonnestelsels ed. En toen kwam er door een knal tussen 2 planeten oid. leven tot stand

Beats the hell out of me, hoe dat exact in elkaar steekt weet ik niet en weet niemand (voorlopig) niet. Maar je kan me niet wijsmaken dat een "god" de "oorzaak" is van dit alles.

Uitgaande van de theorie dat alles ergensuit zou moeten zijn ontstaan kan je mij niet wijsmaken dat "god" er opeens was, hoe de rest van 't hele gebeuren (totaan die oerknal) in elkaar steekt zal voorlopig ook nog wel een duister gat blijven, maar dat "god" de oorzaak is, is mijns inziens te kort door de bocht.

BMW 535D

Acties:

maandag 18 maart 2002 15:18

Fallen from grace

Lemmeb schreef:
Oke ik zal je uitleggen waarom het heel irritant is.
[..]
1) Ik ben met jou in discussie, niet met iemand anders.
2) Ik moet vaak uit een hele lap tekst een klein stukje info filteren die voor mij van belang kan zijn.
3) Ik moet er maar vanuit gaan dat het een betrouwbare bron is.

1) OK, dan quoot ik voortaan de, mijns inziens, relevante stukken. Ik verkeerde in de naieve veronderstelling dat iedereen vol enthousiasme de links gewoon zou gaan lezen, omdat daar razend intressante argumenten voor of tegen iemands stelling staan.
2) Veelal zijn de stukken helemaal relevant en het is moeilijk om te selecteren. Dan krijg ik daarna vragen waarvan het antwoord al in het volgende stukje staat. Maargoed, dat vergt dan iets meer inspanning van mij om dan het volgende stukje te quoten en uit te leggen.
3) Argumenten hebben niets te maken met de mensen die de argumenten geformuleerd hebben. Ook niets met de geloofwaardigheid van die hele site. Het zijn argumenten, dus als het niet klopt, dan kan je direct zeggen: Dat en dat klopt niet. Er zullen best fouten inzitten, maar ik verwijs juist naar dat soort teksten, omdat die al door tienduizenden gelovigen en niet-gelovigen gelezen zijn en dus al heel vaak gecontroleerd. Er staan bronverwijzingen, auteurs, links naar reacties van creationisten, etc. bij.
Verwijzen naar iemands argumenten is geen 'call for authority'; dat is juist de fout die creationisten vaak maken: die quoten iemand, maar niet zijn argumenten.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

maandag 18 maart 2002 15:28

Fallen from grace

Lemmeb schreef:
ROTFLMAO Jij moet echt eens met Broersen gaan praten.

Hmmm... I don't like this at all.

Ik zie niet in hoe je een onjuiste beschrijving staande kan houden, maar dat kan een gebrek aan inzicht zijn.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Op maandag 18 maart 2002 15:12 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Maar soms wel correct logisch onderbouwd. Die man kent gewoon de omgangsvormen binnen de wetenschap niet en dat is waar hij op z'n bek gaat.

Het probleem is dat zijn uitgangspunten op sommige punten al fout zijn, hij begrijpt niet hoe natuurlijke selectie werkt, hij begrijpt genetica niet. Hij kan daarop wel logisch voortbouwen maar dat schiet dan ook niet op. Een ander punt is dat hij de bergen bewijs die er zijn gewoon negeert. Zo claimt hij bijv. dat er nooit positieve mutaties zijn waargenomen.

maandag 18 maart 2002 15:35

Acties:

PleXtor

Maar volgens mij dwalen we een beetje af van de vraag van topic starter...

maandag 18 maart 2002 15:45

Acties:

Verwijderd

Waarom geloven?
Ik heb niets tegen mensen die iets geloven. Het is gelukkig hiero zo dat ieder dat voor zichzelf mag bepalen. De meeste godsdiensten gaan wel uit van het goede en er zijn natuurlijk altijd mensen die een godsdienst "negatief" uitleggen omdat 'n godsdienst nu eenmaal per definitie op verscheidene manieren uitgelegd kan worden.

Wat me wel opvalt is dat een godsdienst of geloof een tijdelijke cultuurverschijnsel is. Als ik nu zeg dat ik nog in Wodan, Donar en Freia geloof dan wordt is zelfs door mede-"godsdinstgelovigen" uitgelachen. Blijkbaar bestaat er wel een geestelijke evolutie.

Verder lijkt het me verstandig dat 'n godsdienst zich niet met de wetenschap bemoeit en vice versa.

maandag 18 maart 2002 15:49

Acties:

Verwijderd

Op maandag 18 maart 2002 15:18 schreef Fused het volgende:

[..]

Hmmm... I don't like this at all.

Ik zie niet in hoe je een onjuiste beschrijving staande kan houden, maar dat kan een gebrek aan inzicht zijn.

Nou nee, dat is geen gebrek aan inzicht, een totaal onjuiste beschrijving houdt uiteindelijk inderdaad natuurlijk geen stand. Het probleem is alleen, dat de wetenschappelijke wereld nu eenmaal niet meer de wereld is die het 200 jaar geleden was. Alles draait tegenwoordig om geld en macht, ook in de wetenschap. En je moet niet vergeten, dat sommige resultaten, vooral in groepen als QT en in die nieuwe afsplitsing daarvan (sorry ben ff naam kwijt) nu eenmaal bijna of helemaal niet verifieerbaar zijn. Dat heeft 3 redenen:

- De apparatuur die wordt gebruikt is dusdanig specialistisch en duur (dat geeft trouwens ook weer een extra druk om ervoor te zorgen dat je groep genoeg 'output' heeft, genoeg 'scoort', maar dat terzijde), dat het alleen uit financieel oogpunt meestal al niet haalbaar is. Uiteindelijk moet de Prof toch ook gewoon de hypotheek op z'n villa aflossen en z'n derde vrouw van 29 onderhouden

. Ohja, begrijp me niet verkeerd, ik heb echt wel een groot respect voor die mensen, maar lolletje moet kunnen.

- De grootste resultaten behaald in het gebied waar QT zich in bevindt, waren alllemaal toevalstreffers. Men gaat meten aan oneindig veel samples, maandenlang, en uiteindelijk is er eentje dat precies doet wat het moet doen, dat doet wat op voorhand werd verwacht. En daar publiceert men dan over in Nature ofzo (wat vroeger trouwens gewoon een soort KIJK was). Noem je dat betrouwbare wetenschap? Maar dat kun je die mensen ook niet kwalijk nemen, ze begeven zich met hun onderzoek in totaal onontgonnen gebied, het zijn pioniers niks meer en niks minder.

- Hoe je het ook wendt of keert, het blijft een technische vakgroep. En techniek is in de praktijk nu eenmaal wat anders als wetenschap. De hoeveelheid fundamenteel theoretisch onderzoek binnen een dergelijke groep is veel beperkter dan je denkt. En theoretisch onderzoek is veel makkelijker te verifieren dan technisch. Uiteindelijk is men daar vooral aan het meten en nog eens meten. En als een sample werkt gaan ze massaal bier zuipen in het TPKafee. Ik ken maar 1 persoon die daar als student echt theoretisch onderzoek heeft gedaan, en zij mocht dit alleen maar omdat ze zo ongelofelijk goed was. En eigenlijk vond dit onderzoek niet eens binnen QT plaats, maar bij een faculteit in Munchen waar de groep mee samenwerkt. Dat meisje is onlangs afgestudeerd trouwens, uiteraard Cum Laude.

Een dergelijke onderzoeksgroep, waar zoveel geld in omgaat, en waarbij de hete adem van de concurrentie continu in de nek hijgt, heeft er natuurlijk alle belang bij dat ze continu de aandacht opeist. Maarja, als het een tijdje wat minder gaat, weinig resultaten, is het echt niet zo moeilijk om wat in elkaar te flansen. En de verleiding is ook groot. Bovendien maakt het ook nog eens helemaal niet uit, resultaten binnen dit vakgebied verouderen continu, dus je hoort er toch nooit meer wat over.

Maar ik wil het ook niet overdrijven, nu klinkt het net alsof het 1 grote schurkenbende is en dat is natuurlijk niet zo. Maar juist omdat het hier om mensen gaat, gaat er weleens wat mis.

edit:

Broersen is volgens mij trouwens geen man die zelf onderzoek zou vervalsen. Het is wel iemand die de harde wereld van de wetenschap aan den lijve ondervonden heeft en daar duidelijk gefrustreerd over is, dat merk je duidelijk tijdens zijn colleges. Hij heeft er ook een soort sport van gemaakt om dergelijke zaken te ontmaskeren. Dat is 3 colleges leuk om aan te horen, dan ben je het ook wel weer zat. Broersen heeft ondervonden, hoe politieke spelletjes en machtsmisbruik binnen de wetenschappelijke wereld ervoor kunnen zorgen dat iemand die wel gelijk heeft dit uiteindelijk niet krijgt.

maandag 18 maart 2002 15:59

Acties:

Verwijderd

Op maandag 18 maart 2002 15:35 schreef PleXtor het volgende:
Maar volgens mij dwalen we een beetje af van de vraag van topic starter...

Oke sorry, kzal proberen het niet meer te doen. Ontopic post ik vanavond wel ff.

maandag 18 maart 2002 16:02

Acties:

Verwijderd

Op maandag 18 maart 2002 15:28 schreef Metalin het volgende:

[..]

Het probleem is dat zijn uitgangspunten op sommige punten al fout zijn, hij begrijpt niet hoe natuurlijke selectie werkt, hij begrijpt genetica niet. Hij kan daarop wel logisch voortbouwen maar dat schiet dan ook niet op. Een ander punt is dat hij de bergen bewijs die er zijn gewoon negeert. Zo claimt hij bijv. dat er nooit positieve mutaties zijn waargenomen.

Hij begrijpt inderdaad veel takken in de wetenschap niet (en hij claimt van wel), maar dat komt ook omdat die takken vaak voor een deel gebaseerd zijn op de evolutietheorie zelf. Tsja, en als je die al niet geloofd heb je toch een probleem als je Peter Scheele heet

maandag 18 maart 2002 16:06

Acties:

Verwijderd

Ik moest met mijn moeder op school komen, want de directeur en de coordinator wilde wel even met mijn moeder/ouders praten. En na het gesprek zei mijn moeder: 'Het is stom van je geweest en we laten het hierbij!' Ik had dus echt wel aan God gevraagd als Hij genadig voor mij wilde zijn. Ik zie dit gewoon als genade van God, want normaal gesproken is mijn moeder niet zo makkelijk in dergelijke dingen.
Iedereen kan zeggen: je hebt gewoon mazzel gehad en misschien was het wel lente weer buiten, maar zo zie ik het gewoon niet!

Ik heb het volgende argument bewust nog niet gebruikt in deze discussie, maar op deze lulkoek kan ik niet anders dan het toch weer naar voren brengen: vind je die god van jou geen enorme hufter als ie jou genade geeft voor je ondeugende grapje, en deze mevrouw laat stenigen? En dit meisje, verdiende die op dat moment niet meer de aandacht van god? En wat hadden deze kinderen precies misdaan waardoor ze gods genade misliepen? Als die god waar jij in gelooft al bestaat, zou ik er niet eens in willen geloven.

maandag 18 maart 2002 16:09

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op maandag 18 maart 2002 15:35 schreef PleXtor het volgende:
Maar volgens mij dwalen we een beetje af van de vraag van topic starter...

Idd. Maar ik vind het onstaan van de aarde en de daarbij behorende theorien ook razend interessant. Ik kan echt niet geloven dat god de aarde heeft gecreerd. Als god al bestaat dan denk ik dat hij bij de aarde hoort en ook met de aarde onstaan is, als een soort beheerder van de aarde.

maandag 18 maart 2002 16:15

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op maandag 18 maart 2002 16:06 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:

[..]

Ik heb het volgende argument bewust nog niet gebruikt in deze discussie, maar op deze lulkoek kan ik niet anders dan het toch weer naar voren brengen: vind je die god van jou geen enorme hufter als ie jou genade geeft voor je ondeugende grapje, en deze mevrouw laat stenigen? En dit meisje, verdiende die op dat moment niet meer de aandacht van god? En wat hadden deze kinderen precies misdaan waardoor ze gods genade misliepen? Als die god waar jij in gelooft al bestaat, zou ik er niet eens in willen geloven.

Ben ik het helemaal mee eens. Ik had eens 2 Jehova getuigen aan de deur. Ik vroeg ze; als god bestaat waarom zijn er dan oorlogen, is het in de wereld zo oneerlijk verdeeld en worden er mensen gemarteld? Ze hadden er geen antwoord op....

maandag 18 maart 2002 16:16

Acties:

maandag 18 maart 2002 16:18

Op maandag 18 maart 2002 16:06 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:

[..]

Ik heb het volgende argument bewust nog niet gebruikt in deze discussie, maar op deze lulkoek kan ik niet anders dan het toch weer naar voren brengen: vind je die god van jou geen enorme hufter als ie jou genade geeft voor je ondeugende grapje, en deze mevrouw laat stenigen? En dit meisje, verdiende die op dat moment niet meer de aandacht van god? En wat hadden deze kinderen precies misdaan waardoor ze gods genade misliepen? Als die god waar jij in gelooft al bestaat, zou ik er niet eens in willen geloven.

Volgens mij zegt God nog altijd dat wie zonder zonde is de eerste steen mag werpen. Ik vraag me af of de gooiers zonder zonde zijn en zich aan dit gebod hebben gehouden. Verder kan God er weinig aan veranderen als mensen debiel doen, maar hier is al vaker over gesproken op dit forum en er is nog steeds geen antwoord op. De mens maakt zijn/haar eigen keuze in wat ze willen doen. En al die dode mensen zitten nu bij God en hebben het enorm naar hun zin, alleen klote hoe ze om het leven zijn gekomen.

Acties:

Verwijderd

Ik vind het maar vreemd dat elke godsdienst zijn "God" de credits geeft voor het schapen van het heelal. Schijnbaar zijn ze met zijn tiggen geweesd, want er zijn wel tig van dit soort godsdiensten. Ik vind de Griekse nog het mooiste, dat zijn pas verhalen.

maandag 18 maart 2002 16:21

Acties:

maandag 18 maart 2002 16:23

Op maandag 18 maart 2002 16:15 schreef Vinsane het volgende:

[..]

Ben ik het helemaal mee eens. Ik had eens 2 Jehova getuigen aan de deur. Ik vroeg ze; als god bestaat waarom zijn er dan oorlogen, is het in de wereld zo oneerlijk verdeeld en worden er mensen gemarteld? Ze hadden er geen antwoord op....

Die mensen van Jehova getuigen kunnen hier ook geen antwoord op hebben, ik ook niet, helemaal niemand. Ook de wetenschap heeft nog geen oplossing gevonden voor dit probleem. De wetenschap kan tegenwoordig heel veel, we kunnen klonen, we hebben bijna overal medicijnen voor, we kunnen heel ver de ruimte in kijken. Maar een oplossing voor het misdaad/oorlogsprobleem is er nog niet. Terwijl dit menselijk gezien veel belangrijker is dan te zien wat er een paar lichtjaar verderop gebeurt, en zeker belangrijker dan het klonen van een of ander schaap.

Acties:

Verwijderd

Op maandag 18 maart 2002 16:16 schreef wustenveld het volgende:

Volgens mij zegt God nog altijd dat wie zonder zonde is de eerste steen mag werpen. Ik vraag me af of de gooiers zonder zonde zijn en zich aan dit gebod hebben gehouden. Verder kan God er weinig aan veranderen als mensen debiel doen, maar hier is al vaker over gesproken op dit forum en er is nog steeds geen antwoord op. De mens maakt zijn/haar eigen keuze in wat ze willen doen. En al die dode mensen zitten nu bij God en hebben het enorm naar hun zin, alleen klote hoe ze om het leven zijn gekomen.

Wat bedoel met de eerste steen gooien?

Al die dode mensen zitten nu bij God en hebben het enorm naar hun zin. Hoe weet jij dat? En mocht iedereen het "daar" naar hun zin hebben, waarom is er dan een aards leven?

maandag 18 maart 2002 16:24

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op maandag 18 maart 2002 16:16 schreef wustenveld het volgende:

[..]
Verder kan God er weinig aan veranderen als mensen debiel doen, maar hier is al vaker over gesproken op dit forum en er is nog steeds geen antwoord op.

Als god zo machtig is dat hij mensen kan creeren, dan is hij ook machtig genoeg om ze in toom te houden. En waarom is het sowieso fout gegaan als god almachtig is?

maandag 18 maart 2002 16:28

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op maandag 18 maart 2002 16:23 schreef breko het volgende:

[..]
En mocht iedereen het "daar" naar hun zin hebben, waarom is er dan een aards leven?

Een gelovige heeft mij wel eens verteld dat het leven op aarde een test is, een soort proef om "het paradijs" in te mogen.

maandag 18 maart 2002 16:28

Acties:

Verwijderd

Waarom ik christen ben: (geloof in God de Vader, Jezus Christus de Zoon en de Heilige Geest)
Omdat God door de zonde geen contact met ons kon krijgen, heeft Hij zijn Zoon gestuurd in de gedaante van een mens: Jezus Christus. Hij als niet zondig persoon stierf voor onze zonden en name alle schuld op zich, waardoor Hij dus een weg wordt naar God toe.

Mensen die zeggen dat God de schuld heeft aan bv. ziektes, (zelf)moorden etc begrijpen 1 ding niet, nl: dat de zonde tussen God en de mens een scheiding brengt. Anders uitgelegd:
Als de mens geen relatie heeft met God, is er plaats voo negatieve invloeden van de duivel en z'n trawanten.
Hierdoor kunnen ziektes/depressies/psyches en alle andere troep bij de mens ontstaan.

maandag 18 maart 2002 16:32

Acties:

Verwijderd

Op maandag 18 maart 2002 16:21 schreef wustenveld het volgende:

Maar een oplossing voor het misdaad/oorlogsprobleem is er nog niet. Terwijl dit menselijk gezien veel belangrijker is dan te zien wat er een paar lichtjaar verderop gebeurt, en zeker belangrijker dan het klonen van een of ander schaap.

Dat mag ik hopen.

Maar hystorich gezien zijn de meest bloedige oorlogen ontstaan na godsdienstelijke intolerantie. Dit komt omdat godsdienstigen in begingsel hokjesdenkers zijn en alleen vanuit hun eigen geloof redenen. Mijn geloof is goed en dat andere geloof is maar achterlijk.

maandag 18 maart 2002 16:37

Acties:

maandag 18 maart 2002 16:39

Op maandag 18 maart 2002 16:23 schreef breko het volgende:

[..]

Wat bedoel met de eerste steen gooien?

Al die dode mensen zitten nu bij God en hebben het enorm naar hun zin. Hoe weet jij dat? En mocht iedereen het "daar" naar hun zin hebben, waarom is er dan een aards leven?

Het aardse leven is om te leren en geestelijk te groeien. Hier op aarde worden we voorbereid op onze taak die we in de hemel hebben. Als wij hier op aarde niet echt gegroeid zijn (geestelijk) zullen we een minder zware taak krijgen, zijn we geestelijke bodybuilders zullen we een zware taak krijgen. Ik weet gewoon dat iedereen het in de hemel naar de zin heeft om de volgende redenen. In de hemel is geen pijn, geen verdriet, geen ongelukken, geen stress alleen maar liefde. En van liefde wordt een mens nou eenmaal gelukkig.

Acties:

Verwijderd

Op maandag 18 maart 2002 16:28 schreef Count_Bleauchamp het volgende:
Waarom ik christen ben: (geloof in God de Vader, Jezus Christus de Zoon en de Heilige Geest)
Omdat God door de zonde geen contact met ons kon krijgen, heeft Hij zijn Zoon gestuurd in de gedaante van een mens: Jezus Christus. Hij als niet zondig persoon stierf voor onze zonden en name alle schuld op zich, waardoor Hij dus een weg wordt naar God toe.

Mensen die zeggen dat God de schuld heeft aan bv. ziektes, (zelf)moorden etc begrijpen 1 ding niet, nl: dat de zonde tussen God en de mens een scheiding brengt. Anders uitgelegd:
Als de mens geen relatie heeft met God, is er plaats voo negatieve invloeden van de duivel en z'n trawanten.
Hierdoor kunnen ziektes/depressies/psyches en alle andere troep bij de mens ontstaan.

Weer zo'n hokjesdenker. Mijn God is the man en wie er niet in gelooft is gedoemd. Luister, dat zeggen wel tig godsdiensten. Wie heeft er dan het ultieme gelijk aan zijn kant. De man die nog wijn ooffrt aan Wodan voor een betere graanoogst of de Christen die in de kerk zijn zonde kan wegbidden, eventueel voorzien van een finaciele bijdrage aan de collecte waarmee een plekje in de hemel kan worden veilg gesteld.

maandag 18 maart 2002 16:50

Acties:

maandag 18 maart 2002 16:52

Als god zo machtig is dat hij mensen kan creeren, dan is hij ook machtig genoeg om ze in toom te houden.

Klopt

En waarom is het sowieso fout gegaan als god almachtig is?

Omdat wij mensen een vrije wil hebben, als wij alles willen slopen dan kunnen wij dit gewoon doen. En als wij daar niks van willen leren dan zullen wij niet geestelijk groeien. Maar ook dit is al ergens anders besproken.

Acties:

maandag 18 maart 2002 16:55

Op maandag 18 maart 2002 16:32 schreef breko het volgende:

[..]

Dat mag ik hopen.

Maar hystorich gezien zijn de meest bloedige oorlogen ontstaan na godsdienstelijke intolerantie. Dit komt omdat godsdienstigen in begingsel hokjesdenkers zijn en alleen vanuit hun eigen geloof redenen. Mijn geloof is goed en dat andere geloof is maar achterlijk.

Dat klopt helemaal, christenen zijn ook nog eens door niet-gelovigen vervolgd en levend verbrand enzo. En de Joden zijn vergast omdat ze Jood waren (ook door niet-gelovigen). En er is voor zover ik weet geen geloof die oorlog in naam van God toestaat. Elk geloof predikt vrede en liefde, dat de mens daar niet naar luistert kan 'het geloof' niks aan doen.

Acties:

maandag 18 maart 2002 16:56

Op maandag 18 maart 2002 16:39 schreef breko het volgende:

[..]

Weer zo'n hokjesdenker. Mijn God is the man en wie er niet in gelooft is gedoemd. Luister, dat zeggen wel tig godsdiensten. Wie heeft er dan het ultieme gelijk aan zijn kant. De man die nog wijn ooffrt aan Wodan voor een betere graanoogst of de Christen die in de kerk zijn zonde kan wegbidden, eventueel voorzien van een finaciele bijdrage aan de collecte waarmee een plekje in de hemel kan worden veilg gesteld.

Iemand die Jezus niet heeft aangenomen is niet gedoemd, waar staat dat???

Er bestaat volgens de bijbel ook nog zoiets als alverzoening. Mensen die Jezus nu niet aannemen zullen wel een grote rotperiode meemaken (in de bijbel heet dit de grote verdrukking) maar na deze periode zullen alle niet-gelovigen alsnog op basis van hun daden toegelaten worden tot het koninkrijk van God.

Acties:

Verwijderd

Op maandag 18 maart 2002 16:50 schreef wustenveld het volgende:

Als god zo machtig is dat hij mensen kan creeren, dan is hij ook machtig genoeg om ze in toom te houden.

Klopt

En waarom is het sowieso fout gegaan als god almachtig is?

Omdat wij mensen een vrije wil hebben, als wij alles willen slopen dan kunnen wij dit gewoon doen. En als wij daar niks van willen leren dan zullen wij niet geestelijk groeien. Maar ook dit is al ergens anders besproken.

Maar als God de mens naar zijn evenbeeld heeft geschapen, heeft hij dus ook zo'n dergelijke vrije wil. Dan is het echt een sadist, mensen hier op aarde een beetje testen en martelen. Waarom schiep hij ze, als hij almachtig is, niet meteen perfect, geestelijk volgroeid etc..

maandag 18 maart 2002 17:10

Acties:

maandag 18 maart 2002 17:13

Op maandag 18 maart 2002 16:56 schreef Reino het volgende:

[..]

Maar als God de mens naar zijn evenbeeld heeft geschapen, heeft hij dus ook zo'n dergelijke vrije wil. Dan is het echt een sadist, mensen hier op aarde een beetje testen en martelen. Waarom schiep hij ze, als hij almachtig is, niet meteen perfect, geestelijk volgroeid etc..

Omdat wij hier op aarde juist moeten groeien. De aarde is een leerschool. Als wij meteen perfect geschapen zouden zijn hebben we iets bereikt zonder er moeite voor te hoeven doen. God wil ons drillen, sterk maken enz. Als wij een kindje maken is dat kind toch ook niet meteen volgroeid. Zo werkt het nou eenmaal, klein beginnen en vervolgens groeien. Dat heeft God overal in de wereld ingesteld (in de natuur, bij de dieren, bij de mens enz.)

Acties:

Verwijderd

Op maandag 18 maart 2002 17:10 schreef wustenveld het volgende:

[..]

Omdat wij hier op aarde juist moeten groeien. De aarde is een leerschool. Als wij meteen perfect geschapen zouden zijn hebben we iets bereikt zonder er moeite voor te hoeven doen. God wil ons drillen, sterk maken enz. Als wij een kindje maken is dat kind toch ook niet meteen volgroeid. Zo werkt het nou eenmaal, klein beginnen en vervolgens groeien. Dat heeft God overal in de wereld ingesteld (in de natuur, bij de dieren, bij de mens enz.)

Wat zou er erg aan zijn om er geen moeite voor te gedaan te hoeven hebben? Het is trouwens een non-argument om te zeggen dat een kind ook niet volgroeid begint, want God heeft dat mechanisme ook geschapen. Het geeft geen verklaring, kennelijk wil hij mensen eerst een beetje plagen.. Anders had hij wel gezorgd dat iedereen die test aankon, en dan is er dus ook geen reden om em te geven.
[edit]
Bovendien; hij schept dan mensen die de test niet aankunnen (en naar de hel gaan), daar kunnen zij dan niks aan doen..
hoezo sadist

En je hebt nog niet echt een antwoord gegeven op de vrije wil kwestie..

maandag 18 maart 2002 17:21

Acties:

Verwijderd

Dat een god ons gemaakt zou hebben met een vrije wil, of ons slechts als onwetend kinderen op de wereld zet, wil niet zeggen dat hij niet indirect voor onze daden verantwoordelijk is.

Ik ben programmeur. Als ik een programma maak dat beslissingen neemt of dingen doet gebaseerd op AI, weet ik ook van te voren niet wat het gaat doen. Als ik echter zie dat het programma de fout in loopt, breek ik de zaak af om het te fixen.

Ik zie die god van jullie ook als een soort grote programmeur. En ik denk, dat als ie echt bestond, hij AL LANG op de resetknop had gedrukt.

maandag 18 maart 2002 17:47

Acties:

maandag 18 maart 2002 17:58

Ik moet zeggen dat in deze discussie de argumenten van de 'ongelovigen' beduidend beter zijn dan die van de gelovigen.

Op maandag 18 maart 2002 16:15 schreef Vinsane het volgende:
Ben ik het helemaal mee eens. Ik had eens 2 Jehova getuigen aan de deur. Ik vroeg ze; als god bestaat waarom zijn er dan oorlogen, is het in de wereld zo oneerlijk verdeeld en worden er mensen gemarteld? Ze hadden er geen antwoord op....

Euh, dat valt me tegen van ze. Of jij begreep hun antwoord niet. Elke JG weet waarom lijden wordt toegelaten, daar heb ik wel eerder op gereageerd. (Enkele JG-artikelen daarover: 1, 2, 3)

Die artikelen komen hierop neer: In de tijd van Adam en Eva werd getwijfeld aan Gods recht om te regeren. De mens zou zichzelf kunnen regeren, zelf in staat zijn goed en kwaad te onderscheiden. De enige manier om er achter te komen of mensen daar inderdaad toe in staat zijn, is hen een tijdlang de gelegenheid te geven te experimenteren. Als duidelijk is dat mensen dat niet kunnen, drukt hij op CTRL-Z.

Op maandag 18 maart 2002 16:55 schreef wustenveld het volgende:
Iemand die Jezus niet heeft aangenomen is niet gedoemd, waar staat dat???

"Hij die geloof oefent in de Zoon, heeft eeuwig leven; hij die de Zoon ongehoorzaam is, zal het leven niet zien, maar de gramschap Gods blijft op hem." (Johannes 3:36)

Er bestaat volgens de bijbel ook nog zoiets als alverzoening. Mensen die Jezus nu niet aannemen zullen wel een grote rotperiode meemaken (in de bijbel heet dit de grote verdrukking) maar na deze periode zullen alle niet-gelovigen alsnog op basis van hun daden toegelaten worden tot het koninkrijk van God.

Je bedoelt Openbaring 7:9,10,14-17. Daar gaat het niet over ongelovigen, maar over personen 'uit alle natien' die 'heilige dienst' verrichten. Niets over alverzoening. De grote verdrukking heeft trouwens een parallel met die in de eerste eeuw toen Jeruzalem werd verwoest.

Op maandag 18 maart 2002 17:10 schreef wustenveld het volgende:
Omdat wij hier op aarde juist moeten groeien. De aarde is een leerschool. Als wij meteen perfect geschapen zouden zijn hebben we iets bereikt zonder er moeite voor te hoeven doen. God wil ons drillen, sterk maken enz.

Ouch. De aarde een leerschool voor de hemel? Waar staat dat in de bijbel? Volgens mij zouden Adam en Eva eeuwig op aarde hebben geleefd als zij niet van die vrucht hadden gegeten. Of was hun zonde soms voorbestemd? Als de aarde de leerschool is moet de hemel wel een verdomd moeilijke plaats zijn om te leven.

Acties:

Verwijderd

Na deze topic doorgelezen te hebben moet ik concluderen dat ik geen enkel geldig argument heb gehoord om te geloven in de bijbel als zijnde Gods woord. Circelsredeneringen vliegen hier echt om me oren.
In geloof in God, omdat ... en dan komt er en text uit de bijbel!

Geef nu is een goed argument waarom de bijbel het woord van een almachtig, alwetend en mensenlievend wezen zou moeten zijn, want ik zie juist alleen maar redenenen waarom dit niet zo zou zijn: tegenstrijdigheden, niet uitgekomen profetieen, historische onjuistheden, natuurvisie die in licht van de huidige wetenschap als nonsense kan worden gezien en natuurlijk de grote hoeveelheden wreedheden in opdracht van God.

maandag 18 maart 2002 18:00

Acties:

maandag 18 maart 2002 18:47

God is (mijns inziens) niet meer dan het gevolg van een goed geschreven boek, in de tijd dan men bang was voor het onverklaarbare.

Omdat dit (destijds) zo "goed" werkte is dit van generatie tot generatie overgegaan (wat dus inderdaad wil zeggen dat de personen die aan de wieg hebben gestaan van o.a. de bijbel) hier heelgoed over hebben nagedacht.

Dit o.a. in vergelijking met de goden die de oude noren/vikingen hadden (o.a. Wodan & Thor). Mensen vertrouwden hierop en gaf hun toen stabiliteit & doorzettingsvermogen (en indien nodig boezemde dit schrik in want als... nou dan...)

Met regelmaat (uitzonderingen uiteraard daar gelaten) zie ik citaten uit de bijbel voorbijkomen. Blijkbaar is het "gevoel gods" niet anders te verwoorden dan met een citaat vanuit "dat boek".

Een x aantal postings terug werd o.a. gemeld dat veel oorlogen gevoerd werden op basis van geloofsovertuigingen, volgens het mijne is goed, het jouwe _dus_ fout principe.

De meest recente "oorlog" als je 't zo mag noemen speelt zich af in Israel/Palestina, of staat men daar voor het gemak even niet bij stil. Hier zie je exact waar een geloof toe kan leiden. Hoezo respecteer de ander zoals u gerespecteerd wilt worden.

Hiermee wil ik niet afvallig zijn voor het christendom/jodendom of de islam want in alle gevallen hebben we het over de zelfde plaats. M.a.w. _elk geloof is gebaseerd op het zelfde of de zelfde god_ maar dan ieder op z'n eigen wijze. Toch zet dit aan tot haat en nijt.

Maargoed, het moraal van dit verhaal is als volgt;

Een God is niet meer of minder dan een bijgebracht gevoel van veiligheid en/of geborgenheid. Een gevoel van veiligheid en/of geborgenheid bijgebracht uit de bijbel/koran/of bedenk maar.

BMW 535D

Acties:

Verwijderd

Op maandag 18 maart 2002 16:21 schreef wustenveld het volgende:
Maar een oplossing voor het misdaad/oorlogsprobleem is er nog niet.

Een oplossing heeft de wetenschap misschien niet, maar ze weten wel vaak de oorzaak van misdaad en oorlog. De mens is een product van zijn omgeving en zijn genen.

Op maandag 18 maart 2002 16:52 schreef wustenveld het volgende:
Dat klopt helemaal, christenen zijn ook nog eens door niet-gelovigen vervolgd en levend verbrand enzo. En de Joden zijn vergast omdat ze Jood waren (ook door niet-gelovigen).

Er zijn volgens mij meer joden vermoord door andere gelovigen (islamieten, christenen) dan door niet-gelovigen. Niet gelovigen hebben meestal ook geen reden om specifiek joden te gaan vervolgen, omdat het voor niet-gelovigen niet uitmaakt dat joden Jezus of Mohammed niet als de belangrijkste profeet erkennen.

maandag 18 maart 2002 19:01

Acties:

maandag 18 maart 2002 19:04

Op maandag 18 maart 2002 17:47 schreef MIster X het volgende:

Alverzoening:
Openbaring 20:11-15
Korte inleiding, eerst waren alle gelovigen uit de dood opgestaan en meegenomen door God naar Zijn koninkrijk zodat de gelovigen en Christus samen 1000 jaar lang zouden regeren. (openbaring 20:4) de niet-gelovigen bleven dood en werden pas na de 1000-jarige regering van Christus levend (openbaring 20:5).

Dan 20:11-15
Hier staat geschreven dat de rest van de doden (de niet-gelovigen als we kijken naar 20:4) voor de troon van God staan voor een oordeel aan de hand van het boek des Levens (naar hun werken).

Dit houdt dus in dat de niet-gelovigen geoordeelt werden op basis van hun werken en alsnog de nieuwe hemel en de nieuwe aarde binnenkomen. Het staat er letterlijk.

De hel (de poel van vuur) is alleen maar bedoeld voor de duivel, de antichrist en de valse profeet en één ieder die uit het boek des levens gewist zijn (en dat zullen er niet veel zijn, Gods genade is groot. Behalve natuurlijk dan degene die het teken van het beest hebben aangenomen, die mensen hebben een probleem).

Acties:

maandag 18 maart 2002 19:06

Op maandag 18 maart 2002 17:58 schreef Absolyte het volgende:
Na deze topic doorgelezen te hebben moet ik concluderen dat ik geen enkel geldig argument heb gehoord om te geloven in de bijbel als zijnde Gods woord. Circelsredeneringen vliegen hier echt om me oren.
In geloof in God, omdat ... en dan komt er en text uit de bijbel!

Geef nu is een goed argument waarom de bijbel het woord van een almachtig, alwetend en mensenlievend wezen zou moeten zijn, want ik zie juist alleen maar redenenen waarom dit niet zo zou zijn: tegenstrijdigheden, niet uitgekomen profetieen, historische onjuistheden, natuurvisie die in licht van de huidige wetenschap als nonsense kan worden gezien en natuurlijk de grote hoeveelheden wreedheden in opdracht van God.

Om eerlijk te zijn voor onszelf en voor de Bijbel moeten we deze eerst doorlezen voordat we kunnen oordelen of de Bijbel het Woord van God is. Zoals een rechter geen uitspraak mag doen als de zaak half bekend is, zo ook wij niet; maar zoals een goede rechter moeten we het verslag van de getuigen overwegen, en elk woord overdenken, zoekend naar de echte betekenis, in plaats van af te gaan op een oppervlakkige indruk.

Gezien de belangrijke aanspraken die de Bijbel maakt is het verantwoord de noodzakelijke tijd uit te trekken voor de bestudering van de 66 boeken, geschreven door minstens veertig verschillende schrijvers, sommigen goed onderlegd anderen met zeer weinig kennis, sommigen koningen, anderen boeren, in een tijdperk van 1600 jaren en op plaatsen zover van elkaar verwijderd als Babylon in Azië en Rome in Europa. Wat kan men dan anders verwachten dan een gemengde samenstelling van tegenstrijdige berichten? Des te meer valt daarom de eenheid op, want elke bijdrage is de aanvulling op de andere.

Langzaam is de uitspraak van 2 Petrus 1:21 waarheid geworden voor mij. Dit geloof werd versterkt toen ik de ene profetie na de andere las in het Oude Testament, en zag hoe zij honderden jaren later nauwkeurig in vervulling gegaan zijn. Zo profeteerde Jesaja 53 gedetailleerd de dood van Christus, 700 jaren voor de kruisiging. Als ik zou twijfelen aan de woorden van het Boek, zouden de problemen veel groter zijn dan bij het gelovig aannemen ervan. Ik moest eerlijk zijn voor mezelf en bekennen dat juist ongeloof allerlei vragen zou oproepen. Ik moest wel tot een duidelijke uitspraak komen:

"Ik geloof dat de Bijbel het Woord van de levende Almachtige God is. Ik kan hem op geen andere manier verklaren"

Maar deze toestemming zette me voor een groot probleem, want de Bijbel stelt een norm van rechtvaardigheid waaran ik nooit voldeed. En de uitspraak was dat alles wat ik tekort kwam ten opzichte van die norm een zonde was!

Denk je in dat God ook je meest geheime gedachten kent, en leg dan bij jezelf deze maan aan:

"Je zult de Heer je God liefhebben met geheel je hart, en met geheel je ziel, en met geheel je verstand. Dit is het eerste en grote gebod" -- Mattheüs 22:37-38

Als deze maat wordt aangelegd, kun je dan volhouden dat je daarnaar leeft, dat je je hele leven door in elk opzicht aan God de eerste plaats hebt gegeven? Elk eerlijk hart herhaalt dan de woorden van Romeinen 3:10 en 23 "Er is niemand rechtvaardig, niet een ... allen hebben gezondigd en bereiken de heerlijkheid van God niet". Iedereen heeft gefaald in het voldoen aan de norm van God.

Acties:

maandag 18 maart 2002 19:06

Ouch. De aarde een leerschool voor de hemel? Waar staat dat in de bijbel? Volgens mij zouden Adam en Eva eeuwig op aarde hebben geleefd als zij niet van die vrucht hadden gegeten. Of was hun zonde soms voorbestemd? Als de aarde de leerschool is moet de hemel wel een verdomd moeilijke plaats zijn om te leven.

De Hemel wordt zwaar, wij mensen zullen heersen over alle Engelen (en dat zijn er veel) er bestaan minimaal 3 engelen per mens, dus dan kun je je wel voorstellen wat een zware taak wij zullen hebben.

Acties:

Verwijderd

Op maandag 18 maart 2002 15:45 schreef breko het volgende:
Waarom geloven?
Ik heb niets tegen mensen die iets geloven. Het is gelukkig hiero zo dat ieder dat voor zichzelf mag bepalen. De meeste godsdiensten gaan wel uit van het goede en er zijn natuurlijk altijd mensen die een godsdienst "negatief" uitleggen omdat 'n godsdienst nu eenmaal per definitie op verscheidene manieren uitgelegd kan worden.

Wat me wel opvalt is dat een godsdienst of geloof een tijdelijke cultuurverschijnsel is. Als ik nu zeg dat ik nog in Wodan, Donar en Freia geloof dan wordt is zelfs door mede-"godsdinstgelovigen" uitgelachen. Blijkbaar bestaat er wel een geestelijke evolutie.

Verder lijkt het me verstandig dat 'n godsdienst zich niet met de wetenschap bemoeit en vice versa.

Ja maar er zijn dan altijd weer van die mensen (zoals ik)die dan gaan roepen "he wat een mafkezen". het is een beetje hetzelfde als een homohuwelijk, het is vreemd.

maandag 18 maart 2002 19:08

Acties:

maandag 18 maart 2002 19:09

Op maandag 18 maart 2002 17:13 schreef Reino het volgende:

[..]

Wat zou er erg aan zijn om er geen moeite voor te gedaan te hoeven hebben? Het is trouwens een non-argument om te zeggen dat een kind ook niet volgroeid begint, want God heeft dat mechanisme ook geschapen. Het geeft geen verklaring, kennelijk wil hij mensen eerst een beetje plagen.. Anders had hij wel gezorgd dat iedereen die test aankon, en dan is er dus ook geen reden om em te geven.
[edit]
Bovendien; hij schept dan mensen die de test niet aankunnen (en naar de hel gaan), daar kunnen zij dan niks aan doen..
hoezo sadist
En je hebt nog niet echt een antwoord gegeven op de vrije wil kwestie..

De vrije wil kwestie heb ik onder een andere topic al verteld. Daarnaast kan iedereen zijn/haar persoonlijke testen aan. God zal je nooit bovenmatig beproeven want God is getrouw om met de beproeving ook voor de oplossing te zorgen.

Acties:

maandag 18 maart 2002 19:10

Op maandag 18 maart 2002 19:01 schreef wustenveld het volgende:

[..]

Alverzoening:
Openbaring 20:11-15

Dan 20:11-15

[..] Het staat er letterlijk.

En da's een perfect voorbeeld van het "enkel kunnen citeren vanuit "het boek"". Hiermee bedoel ik, er word aangetoont d.m.v. de bijbel dat het (voor jou/de gelovige) zo is.

M.a.w. als ik een goed verhaal in elkaar weet te draaien en dit vol overtuiging aan de man breng dat wat in dat boek staat over b.v. het ontstaan van de wereld/aarde/hemel en ik weet dat dusdanig te onderbouwen dat men mij erop vertrouwd dat, datgene dat ik zeg klopt en zij mijn theorie overnemen, ik er dus een "geloof" bij gecreerd heb (uiteraard ff uiterst simpel uitgelegd anders word 't weer zo'n lang verhaal).

BMW 535D

Acties:

Verwijderd

Het zou wel fijn zijn als je ook nog zegt welk topic, dan kan ik dat ff lezen

Op maandag 18 maart 2002 19:08 schreef wustenveld het volgende:

[..]

De vrije wil kwestie heb ik onder een andere topic al verteld. Daarnaast kan iedereen zijn/haar persoonlijke testen aan. God zal je nooit bovenmatig beproeven want God is getrouw om met de beproeving ook voor de oplossing te zorgen.

maandag 18 maart 2002 19:11

Acties:

maandag 18 maart 2002 19:11

Op maandag 18 maart 2002 19:09 schreef Dranko het volgende:

[..]

En da's een perfect voorbeeld van het "enkel kunnen citeren vanuit "het boek"". Hiermee bedoel ik, er word aangetoont d.m.v. de bijbel dat het (voor jou/de gelovige) zo is.

M.a.w. als ik een goed verhaal in elkaar weet te draaien en dit vol overtuiging aan de man breng dat wat in dat boek staat over b.v. het ontstaan van de wereld/aarde/hemel en ik weet dat dusdanig te onderbouwen dat men mij erop vertrouwd dat, datgene dat ik zeg klopt en zij mijn theorie overnemen, ik er dus een "geloof" bij gecreerd heb (uiteraard ff uiterst simpel uitgelegd anders word 't weer zo'n lang verhaal).

Het was dan ook een verhaal van de ene gelovige aan de andere gelovige. Waarom de Bijbel waar zou zijn heb ik iets verder naar boven verklaard.

Acties:

maandag 18 maart 2002 19:13

Op maandag 18 maart 2002 19:10 schreef Reino het volgende:
Het zou wel fijn zijn als je ook nog zegt welk topic, dan kan ik dat ff lezen
[..]

Niet raar staan kijken maar daar is over gediscussierd onder Geesten oproepen.

Acties:

Verwijderd

Mensen die zeggen dat God de schuld heeft aan bv. ziektes, (zelf)moorden etc begrijpen 1 ding niet, nl: dat de zonde tussen God en de mens een scheiding brengt

Mensen die zeggen dat God daar geen schuld in kan hebben omdat hij niet bestaat zijn wat dat betreft een stuk verstandiger

maandag 18 maart 2002 19:15

Acties:

maandag 18 maart 2002 19:16

Op maandag 18 maart 2002 17:47 schreef MIster X het volgende:
Ik moet zeggen dat in deze discussie de argumenten van de 'ongelovigen' beduidend beter zijn dan die van de gelovigen.
[..]

Euh, dat valt me tegen van ze. Of jij begreep hun antwoord niet. Elke JG weet waarom lijden wordt toegelaten, daar heb ik wel eerder op gereageerd. (Enkele JG-artikelen daarover: 1, 2, 3)

Die artikelen komen hierop neer: In de tijd van Adam en Eva werd getwijfeld aan Gods recht om te regeren. De mens zou zichzelf kunnen regeren, zelf in staat zijn goed en kwaad te onderscheiden. De enige manier om er achter te komen of mensen daar inderdaad toe in staat zijn, is hen een tijdlang de gelegenheid te geven te experimenteren. Als duidelijk is dat mensen dat niet kunnen, drukt hij op CTRL-Z.
[..]

"Hij die geloof oefent in de Zoon, heeft eeuwig leven; hij die de Zoon ongehoorzaam is, zal het leven niet zien, maar de gramschap Gods blijft op hem." (Johannes 3:36)
[..]

Je bedoelt Openbaring 7:9,10,14-17. Daar gaat het niet over ongelovigen, maar over personen 'uit alle natien' die 'heilige dienst' verrichten. Niets over alverzoening. De grote verdrukking heeft trouwens een parallel met die in de eerste eeuw toen Jeruzalem werd verwoest.
[..]

Ouch. De aarde een leerschool voor de hemel? Waar staat dat in de bijbel? Volgens mij zouden Adam en Eva eeuwig op aarde hebben geleefd als zij niet van die vrucht hadden gegeten. Of was hun zonde soms voorbestemd? Als de aarde de leerschool is moet de hemel wel een verdomd moeilijke plaats zijn om te leven.

Nog zo'n goed JG artikel

Acties:

Verwijderd

Op maandag 18 maart 2002 19:04 schreef wustenveld het volgende:

[..]
Dit geloof werd versterkt toen ik de ene profetie na de andere las in het Oude Testament, en zag hoe zij honderden jaren later nauwkeurig in vervulling gegaan zijn. Zo profeteerde Jesaja 53 gedetailleerd de dood van Christus, 700 jaren voor de kruisiging.
[..]

Ja, een deel van het boek voorspeld een ander deel in detail.. zo kan ik het ook, daar zijn toch oook geen details (geen enkele zekerheid) over behalve uit de bijbel..

maandag 18 maart 2002 19:18

Acties:

maandag 18 maart 2002 19:22

Op maandag 18 maart 2002 19:16 schreef Reino het volgende:

[..]

Ja, een deel van het boek voorspeld een ander deel in detail.. zo kan ik het ook, daar zijn toch oook geen details (geen enkele zekerheid) over behalve uit de bijbel..

Er zijn buiten de auteurs van de Bijbel vele geschiedschrijvers geweest die de wonderen van Jezus beschreven hebben. Denk daarbij aan de toenmalige keizer van het Romeinse Rijk. Hij heeft oog in oog gestaan met Jezus en heeft geschreven wat voor 'vreemde' dingen Jezus allemaal al wel niet deed. Verder is het frapant dat het deel wat het andere deel voorspeld honderden jaren apart van elkaar geschreven zijn door mensen die elkaar totaal niet kennen. In het oude testament is de komst van Jezus duidelijk beschreven. Deze komst staat ook weer in het nieuwe testament maar dan in de tegenwoordige tijd. En deze komst is naast de Bijbel dus ook beschreven door de Romeinse keizer die bang was voor Jezus.

Acties:

Verwijderd

Weten julllie waarom ik mensen die geloven niet mag? Niet speciaal om dat geloven , maar omdat ze nooit eens met goede argumenten komen. Kom nou GVD eerst met een goed argument of een goed bewijs en dan praten we weer verder. En niet aldoor van die domme argumenten zoals "dat staat in de bijbel", want daar wordt ik ook strontziek van

maandag 18 maart 2002 19:22

Acties:

maandag 18 maart 2002 19:23

Op maandag 18 maart 2002 19:11 schreef wustenveld het volgende:

Het was dan ook een verhaal van de ene gelovige aan de andere gelovige.

Precies, met z'n oorsprong bij de oorspronkelijke _schrijver_ elke de nood van z'n medemens inzag en hier vervolgens dus "een god" voor heeft gecreërd. Zich bedenkende dat dit uiteraard op schrift zou moeten staan, waaraan anderen later hun toevoegingen hebben gedaan.

Waarom de Bijbel waar zou zijn heb ik iets verder naar boven verklaard.

Het is voor jou waar omdat jij vind dat het voor jou de waarheid is, omdat het jou zo "geleerd" is. Hiermee bedoel ik niet van b.v. je ouders of naasten maar jij vond jouw waarheid in bepaalde stukken van die bijbel.

Voor mij is/was die bijbel niet van de zelfde waarde als voor jou. Ik heb 'm gelezen uit interesse voor de achtergrond van mijn vriendin en haar overtuigingen.

Tevens heb ik de koran gelezen, puur uit interesse, immers... ik was de bijbel ook al aan het lezen. En eerlijk is eerlijk, de diverse geloven zijn best interessant. Maar geloven in een God? nee, dat niet.

Alles zal best een oorzaak hebben, maar je kan me niet wijsmaken dat de oorzaak (ook wel eens God genoemt) zichzelf "veroorzaakt" heeft. Een x aantal postings terug maakte ik die opmerking ook al (in andere woorden).

BMW 535D

Acties:

Verwijderd

Hmm, daar heb je op zich wel een punt. Maar er zijn natuurlijk wel meer "wonderlijke" personen geweest, en die de naam "jezus" (achteraf) kunnen hebben gekregen.
Overigens vindt ik niks over vrije wil (wat betrekking heeft op dit topic, wel in een andere betekenis) in dat andere topic..

Op maandag 18 maart 2002 19:18 schreef wustenveld het volgende:

[..]

Er zijn buiten de auteurs van de Bijbel vele geschiedschrijvers geweest die de wonderen van Jezus beschreven hebben. Denk daarbij aan de toenmalige keizer van het Romeinse Rijk. Hij heeft oog in oog gestaan met Jezus en heeft geschreven wat voor 'vreemde' dingen Jezus allemaal al wel niet deed. Verder is het frapant dat het deel wat het andere deel voorspeld honderden jaren apart van elkaar geschreven zijn door mensen die elkaar totaal niet kennen. In het oude testament is de komst van Jezus duidelijk beschreven. Deze komst staat ook weer in het nieuwe testament maar dan in de tegenwoordige tijd. En deze komst is naast de Bijbel dus ook beschreven door de Romeinse keizer die bang was voor Jezus.

maandag 18 maart 2002 19:27

Acties:

maandag 18 maart 2002 19:29

Op maandag 18 maart 2002 19:23 schreef Reino het volgende:
Hmm, daar heb je op zich wel een punt. Maar er zijn natuurlijk wel meer "wonderlijke" personen geweest, en die de naam "jezus" (achteraf) kunnen hebben gekregen.
Overigens vindt ik niks over vrije wil (wat betrekking heeft op dit topic, wel in een andere betekenis) in dat andere topic..
[..]

Maar er was maar één Jeshua ben Josef. En uiteraard kan dit ook naderhand, die Romein schreef echter wel over iemand uit zijn tijd die wonderbaarlijke genezingen (zoals ook staan beschreven in de evangelieën) deed. Het volk noemde hem koning van de Joden (ook dit staat in de bijbel dat men Jezus zo noemde). De romeinse keizer van die tijd raakte daarvan in paniek omdat hij zijn rijk niet wou opgeven voor zo'n 'rare timmermanszoon' dus zette hij een tegenactie in werking. Ik heb helaas het geschiedenisboek niet meer waarin Jezus staat beschreven door die romeinse keizer (heb ik vroeger op school gehad bij geschiedenis) maar er waren toch enkele duidelijke aanwijzingen dat de Jezus die hij beschreef dezelfde Jezus was die de Zoon van God genoemd werd/word. Dat vond ik toen reuze interessant en is ook mede een oorzaak geweest van verder graven. Kijk eens in de bibliotheek misschien vind je ergens wel de beschrijvingen die die Romeinse keizer maakte van Jezus.

Acties:

Verwijderd

Jehova's getuigen geloven o.a. het volgende:

de Hemel is niet voor kinderen. De Waarheid zegt: Mattheüs 19:14 maar Jezus zei: `Laat die kinderen toch bij mij komen; houd ze niet tegen! Want voor wie zijn zoals zij is het hemelse koninkrijk.'

Een uitgestotene mogen niet worden aangesproken of zelfs worden begroet.
De Waarheid zegt: Romeinen 12:13 en 14:1-4: Lenig de nood van hen die God toebehoren en ontvang vreemdelingen gastvrij. Aanvaard mensen met een zwakke geloofsovertuiging en voer geen strijd over persoonlijke meningen. De een gelooft dat hij alles mag eten, maar de ander, die zwak is in het geloof, eet alleen plantaardig voedsel. Wie alles eet, moet niet neerkijken op iemand die dat niet doet, en wie alleen plantaardig voedsel eet, moet niet veroordelen wie alles eet. God heeft hem aanvaard. Wie bent u wel, dat u oordeelt over de knecht van een ander? Of hij staat of valt, is een zaak van zijn eigen heer. En hij zal wel standhouden; daar kan de Heer voor zorgen.

quote:
Het enge aan dit alles is dat de dwaalleer van de Jehovah's Getuigen door slechts drie mensen opgezet: Charles Russell en zijn 2 rechte handen rechter Rutherford en Nathan H. Knorr. Zij hebben de Nieuwe wereldvertaling van de Bijbel bedacht met de zogenaamde bijhorende Schriften.

Dit vindt ik spijtig, ik heb niks tegen mensen, maar wel tegen soortgelijke bovenstaande leringen. Ik hoop dat deze mensen die hierin eloven gaan inzien wat het evangelie werkelijk inhoudt

maandag 18 maart 2002 19:46

Acties:

Verwijderd

Tsja, mensen... Vroeger hadden ze Jezus, en Mozes, en Noach, en weetik wat. De een bouwt een boot voor dieren te redden, de andere krijgt goddelijke wetten op een berg, en last but not least.. de eerste is de zoon van God.

Tegenwoordig zijn het geen bergen, boten en zonen van God meer. tegenwoordig zijn het andere planeten in een astrale dimensie, ufo's en klonen van geavanceerde buitenaardse wezens. het jaar 1995, September 1999, 5 Mei 2000, en natuurlijk het jaar 2012. De wereld vergaat haast elk jaar, en af en toe wordt er om die reden zelfmoord gepleegd. Hoe knus. Jomanda staat in contact met de goddelijke macht, Sai Baba is iemand die wonderen doet en door sommigen als de opvolger (o.i.d) van Jezus gezien wordt, en David Koresh en Dho doen samen een tapdansje op het melodietje van hun absolute waarheden, uiteraard in de bibliotheek van de Hemelse tempel (waar de akasic records zijn opgeslagen; alle herhinneringen van alle levende wezens ofzoiets).

Als je de hedendaagse 'humor' gaat vergelijken met het internetloze, verbindingsloze verleden 2000 jaar terug, dan kan je toch een dingetje stellen: het wordt steeds en steeds idioter! Mischien dat in het jaar 4000 spontaan Uri Geller-beeldjes knappen en bloed beginnen te huilen, of dat mensen elkaar de kop inslaan voor de goede interpretatie van het verhaaltje van Ron L. Hubbard. je weet maar nooit.....

maandag 18 maart 2002 19:50

Acties:

maandag 18 maart 2002 20:05

Op maandag 18 maart 2002 19:15 schreef wustenveld het volgende:
Nog zo'n goed JG artikel

Tja, ken wel meer van dat soort onzinnige sites. Jammer dat er vaak zoveel fouten op staan. Zoals ...

Op maandag 18 maart 2002 19:29 schreef Count_Bleauchamp het volgende:
Dit vindt ik spijtig, ik heb niks tegen mensen, maar wel tegen soortgelijke bovenstaande leringen. Ik hoop dat deze mensen die hierin eloven gaan inzien wat het evangelie werkelijk inhoudt

Wees gerust, het is niet zo erg als het lijkt. We geloven dat voor alle mensen de mogelijkheid open staan om voor eeuwig in een vredige wereld te leven, ook kinderen.

Wat betreft uitgeslotenen: die regeling wordt besproken in 1 Kor. 5:9-13. Het gaat dan niet om personen met gewetensproblemen, maar om het onberouwvol overtreden van duidelijke bijbelse beginselen, zoals overspel.

Russell en Knorr hebben elkaar niet eens gekend. Russell stierf in 1916, Knorr werd in 1905 geboren. Dat zij een vertaling hebben 'bedacht' is natuurlijk kul. De Nieuwe-Wereldvertaling is een wetenschappelijk verantwoorde vertaling van de de oudst voorhanden zijnde Hebreeuwse, Aramese en Griekse geschriften.

Maar dit is way offtopic en ik heb geen zin om mijn geloofsovertuigingen als JG te gaan verdedigen in dit topic. Kappen alsjeblieft.

Acties:

maandag 18 maart 2002 20:19

Op maandag 18 maart 2002 19:50 schreef MIster X het volgende:

[..]

Tja, ken wel meer van dat soort onzinnige sites. Jammer dat er vaak zoveel fouten op staan. Zoals ...
[..]

Wees gerust, het is niet zo erg als het lijkt. We geloven dat voor alle mensen de mogelijkheid open staan om voor eeuwig in een vredige wereld te leven, ook kinderen.

Wat betreft uitgeslotenen: die regeling wordt besproken in 1 Kor. 5:9-13. Het gaat dan niet om personen met gewetensproblemen, maar om het onberouwvol overtreden van duidelijke bijbelse beginselen, zoals overspel.

Russell en Knorr hebben elkaar niet eens gekend. Russell stierf in 1916, Knorr werd in 1905 geboren. Dat zij een vertaling hebben 'bedacht' is natuurlijk kul. De Nieuwe-Wereldvertaling is een wetenschappelijk verantwoorde vertaling van de de oudst voorhanden zijnde Hebreeuwse, Aramese en Griekse geschriften.

Maar dit is way offtopic en ik heb geen zin om mijn geloofsovertuigingen als JG te gaan verdedigen in dit topic. Kappen alsjeblieft.

Inderdaad je hebt gelijk, daar is dit topic niet voor bedoelt. En ik zou echt lappen tekst moeten schrijven om jou het een en ander te vertellen over de Bijbel vs JG. En je hoeft niks te verdedigen voor mij hoor. Ik respecteer jou als mens zijnde, ik ben het alleen niet met de leerstellingen eens. Maar dit is geen goed forum daarvoor omdat hier veel niet-gelovigen zitten en die zullen er dan helemaal geen bal van begrijpen

Een tip voor een goed forum over geloofszaken is deze: http://www.faq-online.nl/phpBB/index.php hier zijn allerlei soorten gelovigen vertegenwoordigt alsook niet-gelovigen. De discussies hier gaan meestal over geloof maar ook over bijvoorbeeld wetenschap. Is echt heel tof, ik denk dat dat ook meer de plek is om echt heeeeel diep op het geloof in te gaan. Misschien zie ik je daar wel een keer

Het lijkt me reuze interessant om eens over jou opvattingen te praten. Heb net even gekeken op de watchtower site en ik heb nu al honderden vragen.

Acties:

Verwijderd

Ik heb pas nog een tijdje bij de deur staan discusseren met Jehova Getuigen, wel vaker gedaan, kwam, zoals met de meeste discussies met fundamentalisten, niet veel uit.
Ik vertelde ze dat ik op internet wel is met een JG had gediscusseerd en hierop reageerde ze geschokt. Volgens hun was het ivm verkeerde beinvloeding niet de bedoeling dat JG's op internet discussies voerden, dit was de algemene houding van de JG.

Overigens wilden ze na een tijdje met mij gepraat te hebben niets liever dan zo snel mogelijk verder en ik eindigde het gesprek met: "denk er nog maar is over na"

maandag 18 maart 2002 20:33

Acties:

maandag 18 maart 2002 20:35

Op maandag 18 maart 2002 20:19 schreef Absolyte het volgende:
Ik heb pas nog een tijdje bij de deur staan discusseren met Jehova Getuigen, wel vaker gedaan, kwam, zoals met de meeste discussies met fundamentalisten, niet veel uit.
Ik vertelde ze dat ik op internet wel is met een JG had gediscusseerd en hierop reageerde ze geschokt. Volgens hun was het ivm verkeerde beinvloeding niet de bedoeling dat JG's op internet discussies voerden, dit was de algemene houding van de JG.

Overigens wilden ze na een tijdje met mij gepraat te hebben niets liever dan zo snel mogelijk verder en ik eindigde het gesprek met: "denk er nog maar is over na"

Zie je er zo eng uit?

We willen het internet niet gebruiken om de discusseren, dat klopt. Ik ben er een beetje ingerold. Via mijn IT-achtergrond op tweakers, vervolgens GoT. Dan gaan je eens spieken bij W&L, waar je toevallig een vraag ziet staan over JG. Die wil je niets liever dan beantwoorden omdat er zoveel onzin over ons wordt gezegd. Daarna ook gaan reageren op andere topics en nu gewoon GoT-verslaafd. Die site die Wustenveld aanhaalt zou ik normaal nooit bezoeken. Nu heb ik me laten verlokken tot registratie omdat ie vragen zou hebben. Ik wacht af.

Acties:

Verwijderd

Persoonlijk vind ik het van een grootte zwakte getuigen om niet de discussie aan te durven gaan, omdat je bang bent dat je verkeerd beinvloed wordt, hoe open-minded ben je dan?

maandag 18 maart 2002 20:52

Acties:

maandag 18 maart 2002 21:01

Op maandag 18 maart 2002 20:35 schreef Absolyte het volgende:
Persoonlijk vind ik het van een grootte zwakte getuigen om niet de discussie aan te durven gaan, omdat je bang bent dat je verkeerd beinvloed wordt, hoe open-minded ben je dan?

Er is geen enkele andere groepering die zoveel met buitenstaanders over geloof discusseren als JG! Toch? Dat is niet onze bedoeling, want wij zijn bezig met een bekendmakingswerk. Maar het blijkt onvermijdelijk. Nu zal de ene JG meer van een bepaald onderwerp afweten dan een ander. Als ik iemand met filosofische inslag ontmoet, kan ik daar heerlijk mee babbelen. De JG's met wie ik op dat moment samenwerk zijn dan meestal verbaasd, zij zijn vaak niet in staat het gesprek te volgen. Dus voelen zij zich bedreigd en willen (blijkbaar) weg. Ander punt vaak blijft bij discussies, is dat mensen zich niet laten overtuigen (kan natuurlijk van 2 kanten komen). Op dat moment heeft het weinig zin om een gesprek te vervolgen. Verder moet ik idd wel toegeven dat wij in het algemeen niet erg open-minded zijn, ik ben dat wel (mmm, kun je dat over jezelf zeggen?).

Acties:

maandag 18 maart 2002 21:19

Op maandag 18 maart 2002 20:52 schreef MIster X het volgende:

[..]

Er is geen enkele andere groepering die zoveel met buitenstaanders over geloof discusseren als JG! Toch? Dat is niet onze bedoeling, want wij zijn bezig met een bekendmakingswerk. Maar het blijkt onvermijdelijk. Nu zal de ene JG meer van een bepaald onderwerp afweten dan een ander. Als ik iemand met filosofische inslag ontmoet, kan ik daar heerlijk mee babbelen. De JG's met wie ik op dat moment samenwerk zijn dan meestal verbaasd, zij zijn vaak niet in staat het gesprek te volgen. Dus voelen zij zich bedreigd en willen (blijkbaar) weg. Ander punt vaak blijft bij discussies, is dat mensen zich niet laten overtuigen (kan natuurlijk van 2 kanten komen). Op dat moment heeft het weinig zin om een gesprek te vervolgen. Verder moet ik idd wel toegeven dat wij in het algemeen niet erg open-minded zijn, ik ben dat wel (mmm, kun je dat over jezelf zeggen?).

Naast de JG heb je ook nog de Deur die zijn ook altijd druk bezig met evangeliseren. Heel goed dat je open minded bent, ben ik ook wel. Alleen geld voor mij altijd (zoals Luther ooit gesproken heeft) "Tenzij ik door het getuigenis van de Bijbel of door duidelijke argumenten wordt overtuigd, ben ik gebonden aan de Bijbel, en mijn geweten wordt gevangen gehouden door het Woord van God, en aangezien het noch veilig, noch juist is tegen het geweten in te handelen, kan ik en zal ik niets terugnemen". Met andere woorden ik leer uit de Bijbel en als ik de Bijbel tegenspreek zal ik overtuigd worden van mijn ongelijk.

By the way, op dat andere forum staan onder het kopje christendom 2 topics over de JG. See ya there!

Acties:

Verwijderd

Op maandag 18 maart 2002 21:01 schreef wustenveld het volgende:

[..]

Heel goed dat je open minded bent, ben ik ook wel. Alleen geld voor mij altijd (zoals Luther ooit gesproken heeft): "Tenzij ik door het getuigenis van de Bijbel of door duidelijke argumenten wordt overtuigd, ben ik gebonden aan de Bijbel, en mijn geweten wordt gevangen gehouden door het Woord van God, en aangezien het noch veilig, noch juist is tegen het geweten in te handelen, kan ik en zal ik niets terugnemen".

"ik ben openminded, maar wel gebonden aan de bijbel"
Tja, zo kunnen we iedereen wel openminded gaan noemen. Ik vind dit een typisch voorbeeld van iemand die niet openminded is (nfi)

Al moet ik wel bekennen dat ik wat dit betreft ook compleet niet openminded ben: volgens mij kan een gelovige per definitie al niet openminded zijn, juist omdat zijn blik op de wereld al vaststaat, maakt niet uit wat je zegt...

(of ben ik nu te hard?)

maandag 18 maart 2002 21:54

Acties:

maandag 18 maart 2002 22:00

Op maandag 18 maart 2002 21:19 schreef MrShaggy het volgende:

[..]

Al moet ik wel bekennen dat ik wat dit betreft ook compleet niet openminded ben: volgens mij kan een gelovige per definitie al niet openminded zijn, juist omdat zijn blik op de wereld al vaststaat, maakt niet uit wat je zegt...

(of ben ik nu te hard?)

Mensen die overtuigt zijn van hun geloof hebben wel vaker (mijn idee he) het idee van "l*l jij nou maar lekker verder, ik weet wel beter.."

Trouwens, d'r schiet mij nog wat te binnen... een paar pagina's terug werd de opmerking geplaatst dat christenen (even in 't algemeen) meestal door de "ongelovige medemens" te grazen werden genomen (of joden b.v. in de 2e w.o.) maar neem ook nog eens een voorbeeld aan Ierland. Tussen de Protestanten & de Katholieken. Lekker volkje daar hoor, d'r word nog wel eens een aanslagje gepleegd uit naam van God, tenminste... die overtuiging volgen ze.

Maarjah, ik heb nu 3 keer oorlogen (als ik ze zo even mag noemen) opgenoemt op basis van geloof. Helaas heb ik nog geen gelovige medemens hier een reply op zien geven.

BMW 535D

Acties:

maandag 18 maart 2002 22:07

Op maandag 18 maart 2002 21:54 schreef Dranko het volgende:
Maarjah, ik heb nu 3 keer oorlogen (als ik ze zo even mag noemen) opgenoemt op basis van geloof. Helaas heb ik nog geen gelovige medemens hier een reply op zien geven.

Als je dat graag wilt... Jezus leerde zijn volgelingen: "Allen die naar het zwaard grijpen, zullen door het zwaard vergaan." Lang daarvoor voorzei de profeet Jesaja (en ook Micha) dat aanbidders "hun zwaarden tot ploegscharen moet smeden en hun speren tot snoeimessen... zij zullen de oorlog niet meer leren." Christenen werd geleerd om mensen lief te hebben. Een christen die een ander opzettelijk dood handelt derhalve in strijd met de bijbel en zou zich geen christen mogen noemen.

Acties:

Verwijderd

Exoudus 15:3: "The Lord is a man of war."
De eindeloze rij met wreedheden uitgevoerd door het volk israel in opdracht van god laat de waarheid van deze stelling zien.

maandag 18 maart 2002 22:11

Acties:

maandag 18 maart 2002 23:30

Ik kan en wil geen excuses vinden voor mensen die oorlog voeren uit naam van God, ik keur het 100% af en vind het jammer dat het gebeurt omdat dat de naam van een Christen slecht maakt. Dit komt doordat als mensen 1 slecht dingen vinden bij 1 persoon het meteen geld voor de hele groep, en dat werkt niet zo. Je bent het niet eens met de handelingen van die persoon (of groep personen) maar je keurt daarmee niet de rest van hun hokje af.

Ik ben ook een Christen maar ik pak geen wapen om een andersgelovige neer te schieten uit naam van Jezus, omdat dit simpelweg indruist tegen alle basisprincipes van het Christelijk geloof (maar ook dat van de algemeen gelden normen en waarden). Het is net zo als een groepje allochtonen een misdaad begaan ziet de rest dit meteen dat alle allochtonen dit doen maar zo werkt dat niet. Het is dat ene kleine groepje en de rest is wel oke.

Dus beschuldigingen naar Christenen/gelovigen toe die te maken hebben met stomme dingen die gedaan worden door andere gelovigen hebben geen zin. Ik heb niks te maken met die oorlogen en kan er niks aan doen. We kunnen ook stellen dat oorlogen altijd gevoerd worden door mensen, dus alle mensen zijn slecht, maar ook dit is weer niet waar.

Acties:

dinsdag 19 maart 2002 10:39

Op maandag 18 maart 2002 22:11 schreef wustenveld het volgende:
Ik kan en wil geen excuses vinden voor mensen die oorlog voeren uit naam van God, ik keur het 100% af en vind het jammer dat het gebeurt omdat dat de naam van een Christen slecht maakt. Dit komt doordat als mensen 1 slecht dingen vinden bij 1 persoon het meteen geld voor de hele groep, en dat werkt niet zo. Je bent het niet eens met de handelingen van die persoon (of groep personen) maar je keurt daarmee niet de rest van hun hokje af.

Ik ben ook een Christen maar ik pak geen wapen om een andersgelovige neer te schieten uit naam van Jezus, omdat dit simpelweg indruist tegen alle basisprincipes van het Christelijk geloof (maar ook dat van de algemeen gelden normen en waarden). Het is net zo als een groepje allochtonen een misdaad begaan ziet de rest dit meteen dat alle allochtonen dit doen maar zo werkt dat niet. Het is dat ene kleine groepje en de rest is wel oke.

Dus beschuldigingen naar Christenen/gelovigen toe die te maken hebben met stomme dingen die gedaan worden door andere gelovigen hebben geen zin. Ik heb niks te maken met die oorlogen en kan er niks aan doen. We kunnen ook stellen dat oorlogen altijd gevoerd worden door mensen, dus alle mensen zijn slecht, maar ook dit is weer niet waar.

Ik scheer ook niet alle christenen over 1 kam, net zo min als dat ik dat doe met allochtonen.

Wat mij echter wel steeds weer doet verbazen is dat veel (lees veel niet alle) oorlogen op basis van geloof gevoerd worden of gevoerd zijn, terwijl in oorsprong vele geloven op praktisch exact het zelfde terugvallen.

BMW 535D

Acties:

dinsdag 19 maart 2002 10:51

Op maandag 18 maart 2002 23:30 schreef Dranko het volgende:

[..]

Ik scheer ook niet alle christenen over 1 kam, net zo min als dat ik dat doe met allochtonen.

Wat mij echter wel steeds weer doet verbazen is dat veel (lees veel niet alle) oorlogen op basis van geloof gevoerd worden of gevoerd zijn, terwijl in oorsprong vele geloven op praktisch exact het zelfde terugvallen.

Dat klopt helemaal, veel oorlogen zijn ook op basis van het geloof. Alleen nemen mensen dan meteen de houding in dat dat het geloof niet deugd. En dat is weer het andere uiterste. Het feit dat er religieuze oorlogen zijn wordt op dit forum (en ergens anders ook

) als excuus om niet te geloven omdat er moordlustige mensen zijn binnen het Christendom. Terwijl het geloof niet draait om al die mensen maar het draait om Jezus Christus, Hij heeft het goede voorbeeld gegeven. Ik probeer te zijn zoals Hem, en voor zover ik Jezus ken heb ik Hem nooit een oorlog zien voeren (hooguit geestelijk tegen gedrochten uit het rijk der duisternis), dus ga ik ook geen oorlog voeren. Ik geloof dat als alle mensen het verlangen zullen krijgen om te leven als Jezus deed (op een liefdevolle, nederige, dienstbare manier) dat er geen oorlog zal zijn.

Acties:

Verwijderd

Hé Wustenveld. Je bent wel een druk baasje (veel postings)

Ik kon gisteravond niet internetten, geen PC in de buurt. Ik heb de indruk dat je een overtuigd Christen bent en dat ook graag uitdraagt en bovendien heb je wel kennis van zaken en ben je niet zo'n: dat-staat-letterlijk- in-de-Bijbel-dooddoener. Met zulke gelovigen heb ik wel beetje moeite. Ikzelf ben atheïst, maar dat wil niet zeggen dat ik de Godsdienst op voorhand flauwekul vind. Maar ik loop wel vaak tegen paradoxen aan in de godsdienstdenkwereld en ik hoop dat iemand me kan verlichten. Waarom zijn er zoveel godsdiensten en waarom is de meerderheid ervan van tijdelijke aard? Is er misschien niet 1 echte godsdienst, de Koran bv lijkt in heel veel opzichten op de bijbel.

dinsdag 19 maart 2002 11:51

Acties:

dinsdag 19 maart 2002 11:54

Op dinsdag 19 maart 2002 10:51 schreef breko het volgende:
Hé Wustenveld. Je bent wel een druk baasje (veel postings) Ik kon gisteravond niet internetten, geen PC in de buurt. Ik heb de indruk dat je een overtuigd Christen bent en dat ook graag uitdraagt en bovendien heb je wel kennis van zaken en ben je niet zo'n: dat-staat-letterlijk- in-de-Bijbel-dooddoener. Met zulke gelovigen heb ik wel beetje moeite. Ikzelf ben atheïst, maar dat wil niet zeggen dat ik de Godsdienst op voorhand flauwekul vind. Maar ik loop wel vaak tegen paradoxen aan in de godsdienstdenkwereld en ik hoop dat iemand me kan verlichten. Waarom zijn er zoveel godsdiensten en waarom is de meerderheid ervan van tijdelijke aard? Is er misschien niet 1 echte godsdienst, de Koran bv lijkt in heel veel opzichten op de bijbel.

Er zijn zoveel Godsdiensten om de mens lekker in de war te maken. En inderdaad er is maar één echte Godsdienst net zoals er maar één God is. En de koran lijkt inderdaad een beetje op de Bijbel. Alleen wijkt ie op heel veel fundamentele dingen ook weer af.

Er zijn zoveel Godsdiensetn omdat mensen altijd weer wat anders willen. Eerst had je bijvoorbeeld een Christelijk geloof dat geloofde in het bestaan van demonen, engelen enz. Toen was er een figuur die vond dat eng binen de RKK en zei dat er niet zoiets dergelijks kon bestaan als een demon. En zo werd de Bijbel steeds langer afgebouwd tot een stukje papier dat er niet zoveel toe doet zodat de mens het ogenschijnlijk makkelijk krijgt. Door bijvoorbeeld te geloven dat het niet uitmaakt wat je doet leef je in een waanwereld, maar die wel politiek correct is. Als je bijvoorbeeld Jezus letterlijk wilt nadoen zul je veel tegenwerking ondervinden (kijk maar naar aanvallen naar mijn kant toe) dus wil de mens wat anders. Waar ze niet aan denken is het hiernamaals, dat je toch echt beoordeelt wordt op wat je hebt gedaan, en als je Jezus afzeikt wordt het je niet in dank afgenomen

Acties:

zeeg

Er zijn zoveel Godsdiensten om de mens lekker in de war te maken. En inderdaad er is maar één echte Godsdienst net zoals er maar één God is. En de koran lijkt inderdaad een beetje op de Bijbel. Alleen wijkt ie op heel veel fundamentele dingen ook weer af.

Er zijn zoveel Godsdiensetn omdat mensen altijd weer wat anders willen. Eerst had je bijvoorbeeld een Christelijk geloof dat geloofde in het bestaan van demonen, engelen enz. Toen was er een figuur die vond dat eng binen de RKK en zei dat er niet zoiets dergelijks kon bestaan als een demon. En zo werd de Bijbel steeds langer afgebouwd tot een stukje papier dat er niet zoveel toe doet zodat de mens het ogenschijnlijk makkelijk krijgt. Door bijvoorbeeld te geloven dat het niet uitmaakt wat je doet leef je in een waanwereld, maar die wel politiek correct is. Als je bijvoorbeeld Jezus letterlijk wilt nadoen zul je veel tegenwerking ondervinden (kijk maar naar aanvallen naar mijn kant toe) dus wil de mens wat anders. Waar ze niet aan denken is het hiernamaals, dat je toch echt beoordeelt wordt op wat je hebt gedaan, en als je Jezus afzeikt wordt het je niet in dank afgenomen

Wat weet jij et toch altijd weer 'recht voor z'n raap' te zeggen. Niet altijd even subtiel, maar dat hoeft ook niet altijd, je zegt iig waar het op staat. Een goed punt.

dinsdag 19 maart 2002 12:26

Acties:

Verwijderd

Op dinsdag 19 maart 2002 11:51 schreef wustenveld het volgende:

Er zijn zoveel Godsdiensten om de mens lekker in de war te maken. En inderdaad er is maar één echte Godsdienst net zoals er maar één God is. En de koran lijkt inderdaad een beetje op de Bijbel. Alleen wijkt ie op heel veel fundamentele dingen ook weer af.

Er zijn zoveel Godsdiensetn omdat mensen altijd weer wat anders willen.......

Hmmm, niet echt een bevredigend antwoord, sorry Wustenveld.

Is 't zo dat er dan meerdere "smaken" van godsdiensten zijn en dat ze eigenlijk allen naar dezelfde hogere macht referen? M.a.w. niet de Hindoes, Boedisten, joden, JG, Katholieken, moslims, etc hebben het volledig bij het rechte eind, maar slechts allen gedeeltelijk. Dan zou dus het letterlijk naleven van de verschillende "godsdienst-handleidingen" verkeerde levensopvattingen opleveren.

...omdat mensen altijd weer wat anders willen. Is een geloof dan onderhevig aan verandering, zoals bij de dames-mode en dus een tijdelijk cultureel\hystorisch verschijnsel.

Wustenveld: van vind jij eigenlijk van bv de oud-Griekse, Germaanse, Noorse, Egyptische geloven? Waar plaats je die?

dinsdag 19 maart 2002 13:10

Acties:

dinsdag 19 maart 2002 13:52

Hmmm, niet echt een bevredigend antwoord, sorry Wustenveld.

Maakt niet uit, uiteindelijk komt er wellicht wel iets bevredigends uit.

Is 't zo dat er dan meerdere "smaken" van godsdiensten zijn en dat ze eigenlijk allen naar dezelfde hogere macht referen? M.a.w. niet de Hindoes, Boedisten, joden, JG, Katholieken, moslims, etc hebben het volledig bij het rechte eind, maar slechts allen gedeeltelijk. Dan zou dus het letterlijk naleven van de verschillende "godsdienst-handleidingen" verkeerde levensopvattingen opleveren.

De boedhisten geloven niet echt in dezelfde God, ze geloven in meerdere Goden en proberen zichzelf te verhogen totdat ze net zo hoog zijn als hun eigen God. Een Christen wilt zich niet verhogen tot het niveau van God. De Joden geloven in dezelfde God maar erkennen Jezus Christus niet als Zoon van God. De JG geloven meer in hun eigen boeken dan in de Bijbel en volgen een mens en niet zozeer God (hun leider volgt zeg maar God en de rest huppelt er achter aan, wat ik begrepen heb uit een gesprek op straat met een JG), katholieken zien de paus als hun heilige vader en Christenen zien God als de heilige vader en over moslims weet ik weinig. Het zijn allemaal verschillen, die vaak wel één raakvlak hebben en dat is liefde. Ik geloof dat het woord van god de volledige waarheid bevat. En dat boedhisme enz meer te maken heeft met toverij waar de Bijbel van zegt dat je daarvan uit de buurt moet blijven.

Het letterlijk naleven van alle geloven werkt niet. De Bijbel leert ons geen beelden te aanbidden maar de RKK en het boedhimse en volgens mij de hindoes aanbidden beelden. Dus wil je deze geloven navolgen dan kom je in de knoop met de Bijbel. En je kiest dan ook niet echt voor God alleen maar voor de dingen die jou aanspreken in elk geloof en daarmee kies je eigenlijk tegen God.

...omdat mensen altijd weer wat anders willen. Is een geloof dan onderhevig aan verandering, zoals bij de dames-mode en dus een tijdelijk cultureel\hystorisch verschijnsel.

Ik denk dat damesmode iets heel anders is dan geloof. Het jodendom is al superoud, en diezelfde Joden hebben duizenden jaren geleden van God dingen te horen gekregen die in het NT beschreven staan. Die dingen zijn onveranderlijk. De mens maakt er af en toe wel eens iets anders van maar het Woord van God blijft hetzelfde.

Wustenveld: van vind jij eigenlijk van bv de oud-Griekse, Germaanse, Noorse, Egyptische geloven? Waar plaats je die?

Ik vind die geloven superinteressant, en de grieken hebben mooie verhalen (om er maar een te noemen odyseus). Het geloof wat we nu het Christelijk geloof noemen was in eerste instantie bedoelt voor de Joden, maar de Joden waren toen die tijd een beetje eigenwijs en is de zegen overgegaan naar alle overige mensen van de wereld. De germaanse geloven e.d. hadden niet echt een contact met hun God, het bestond voornamelijk uit rituelen maar kregen nooit daadwerkelijk een bevestiging van hun God als ze iets hadden uitgevoerd. In het Christendom heb je werkelijk contact met God en word je gecorrigeerd door God zelf als je iets verkeerds doet. Dat is het verschil. Over die andere geloven heb ik te weinig kennis om er iets over te kunnen vertellen.

Even over de egyptenaren en de pyramide van Cheops. Die pyramide schijnt gebouwd te zijn door Henoch. Henoch was een man die een goede relatie had met God en is net als de profeet Elia en Mozes door God opgenomen (met lichaam en al). De pyramide bevat beschrijvingen over het einde van de wereld en gelden als een openbaring van God. Je kunt hem vinden op http://www.faq-online.nl/Verslagen/profetieen/piramide_cheops.htm heel interessant

Acties:

Verwijderd

Dank je, Wustenveld, voor de inhoudelijke uitleg van de meerdere godsdiensten, maar daar gaat het voor mij eigenlijk niet over. Waar iemand in gelooft daar valt over het algemeen toch niet aan te tornen, waarom zou iemand dat überhaupt willen of proberen. Mee eens?

Het gaat mij meer over het grotere geheel van de "godsdienst" en niet dat geneuzel over dat je X maal per dag moet bidden of dat er nu 1 of tig goden zijn. Zoals de relatie tussen verschillende godsdiensten en waarom er toch zoveel verschillende godsdiensten zijn en zijn geweesd.

Zo hebben meerdere godsdiensten een eigen scheppingsverhaal, leefregels en een hiernamaals (ook de Grieken)

Op dinsdag 19 maart 2002 13:10 schreef wustenveld het volgende:
Ik vind die geloven superinteressant, en de grieken hebben mooie verhalen (om er maar een te noemen odyseus).

Ik vind dat je meerdere geloven afdoet als leuke verhalen, zonder dat ik steekhoudende argumenten zie. Ik zou ook van jouw geloof kunnen zeggen dat het mooie verhalen zijn en vooral dat verhaal van de trektocht door de woestijn. De Grieken waren ook heilig overtuigd van hun geloof en dachten dat ze gelijk hadden. Dat geldt voor jouw ook mag ik aannemen? Waarom gelooft na 2000 jaar niemand meer in dat Griekse geloof en waarom zouden over 2000 jaar mensen niet hetzelfde denken over de huidige geloven?

Jij bent overtuigd van je eigen geloof en hebt zelfs persoonlijke ervaringen die je daarin in sterken. Maar je komt nu iemand tegen met een ander geloof en deze persoon heeft dezelfde argumenten. Beide vinden uiteraard dat ze gelijk hebben. Als "neutrale" toeschouwer moet ik dus concluderen dat een van beide ongelijk heeft. Maar gezien het feit dat er meerdere geloven zijn, zouden er meerdere ongelijk hebben. Als atheïst loop ik dus een heel groot gevaar om het verkeerde geloof te kiezen, mocht ik mij willen bekeren. Is het dan niet beter om nergens in te geloven en ons netjes te gedragen, want dan kom ik toch ook in een "verlichtte staat" na mijn overlijden?

dinsdag 19 maart 2002 14:55

Acties:

Verwijderd

Heel ff tussendoor:

M.a.w. niet de Hindoes, Boedisten, joden, JG, Katholieken, moslims, etc hebben het volledig bij het rechte eind, maar slechts allen gedeeltelijk. Dan zou dus het letterlijk naleven van de verschillende "godsdienst-handleidingen" verkeerde levensopvattingen opleveren.

Het boeddhisme is geen geloof of religie. Het prevelt geenszins over het bestaan van een god, of ander dogmatisch gedoe.

dinsdag 19 maart 2002 15:16

Acties:

Verwijderd

Op dinsdag 19 maart 2002 14:55 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:
Heel ff tussendoor:

Het boeddhisme is geen geloof of religie. Het prevelt geenszins over het bestaan van een god, of ander dogmatisch gedoe.

Toch thnx 4 the info

dinsdag 19 maart 2002 19:22

Acties:

Verwijderd

Op dinsdag 19 maart 2002 14:55 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:
Heel ff tussendoor:
[..]

Het boeddhisme is geen geloof of religie. Het prevelt geenszins over het bestaan van een god, of ander dogmatisch gedoe.

Zeker wel een geloof. Alleen wat me wel aanstaat is dat er geen goden worden geeerd

Het is gewoon puur in jezelf geloven

dinsdag 19 maart 2002 19:50

Acties:

Verwijderd

Op dinsdag 19 maart 2002 11:51 schreef wustenveld het volgende:
Er zijn zoveel Godsdiensten om de mens lekker in de war te maken.

Whoeha! Als het geen grap is, wat is het dan??

En inderdaad er is maar één echte Godsdienst net zoals er maar één God is.

*frytzzz kan niet bevatten hoe iemand zoiets ijskoud kan zeggen en het nog menen ook.*

Er zijn zoveel Godsdiensetn omdat mensen altijd weer wat anders willen. Eerst had je bijvoorbeeld een Christelijk geloof dat geloofde in het bestaan van demonen, engelen enz. Toen was er een figuur die vond dat eng binen de RKK en zei dat er niet zoiets dergelijks kon bestaan als een demon. En zo werd de Bijbel steeds langer afgebouwd tot een stukje papier dat er niet zoveel toe doet zodat de mens het ogenschijnlijk makkelijk krijgt. Door bijvoorbeeld te geloven dat het niet uitmaakt wat je doet leef je in een waanwereld, maar die wel politiek correct is. Als je bijvoorbeeld Jezus letterlijk wilt nadoen zul je veel tegenwerking ondervinden (kijk maar naar aanvallen naar mijn kant toe) dus wil de mens wat anders. Waar ze niet aan denken is het hiernamaals, dat je toch echt beoordeelt wordt op wat je hebt gedaan, en als je Jezus afzeikt wordt het je niet in dank afgenomen

Dit zijn toch.... verhaaltjes....?

Waar háál je het vandaan? (Oh God, don't answer the question, please!)

Wussiebussie je verbijstert me. Ik heb bewondering voor je terriër-achtige vasthoudendheid, al kan ik het niet anders zien als een enorm bord voor je kop. Als het niet over (voor sommigen) zulke belangrijke keuzes zou gaan zou ik je sympathiek vinden. Ik hoop werkelijk dat iets of iemand je ooit uit deze waan zal trekken. Nofi.

dinsdag 19 maart 2002 20:02

Acties:

dinsdag 19 maart 2002 23:08

Whoeha! Als het geen grap is, wat is het dan??

Een stelling

*frytzzz kan niet bevatten hoe iemand zoiets ijskoud kan zeggen en het nog menen ook.*

Maakt niet uit maar ik meen het wel. En hoe ik dat kan? Ik sta achter mijn geloof, als ik er niet achter zou staan en zou zeggen dat het misschien wel de waarheid is waar ben ik dan mee bezig. Ik neem het geloof en het Woord van God heel serieus, daarom geloof ik gewoon dat het de Enige Waarheid is. Zoals ook op veel plaatsen in de Bijbel staat geschreven, maar ja de tegenopmerking wordt dan dat dat logisch is dat zoiets in de Bijbel staat.

Dit zijn toch.... verhaaltjes....? Waar háál je het vandaan? (Oh God, don't answer the question, please!)

....................... no answer .......................

Wussiebussie je verbijstert me. Ik heb bewondering voor je terriër-achtige vasthoudendheid, al kan ik het niet anders zien als een enorm bord voor je kop. Als het niet over (voor sommigen) zulke belangrijke keuzes zou gaan zou ik je sympathiek vinden. Ik hoop werkelijk dat iets of iemand je ooit uit deze waan zal trekken. Nofi.

Wussiebussie?? Cool, dat klinkt best leuk. En ik begrijp volkomen dat jij het niet anders kan zien als een bord voor m'n kop. Voor mezelf weet ik beter en kan ik op mijn beurt natuurlijk ook weer zeggen dat ik hoop dat God jou een keer zal aanraken en dat jij ook ineens een super-radicale terriër-Christen wordt

Ik geloof nu al zo lang in God, en heb al zoveel van Hem gezien maar ook van zijn tegenstander het duiveltje dat ik niks anders meer kan geloven. Laat staan wil geloven. Maar ja, dat komt door mijn persoonlijke ervaringen met God (die niet eens echt gebaseerd zijn op wat ik lees in de Bijbel).

Verder vind ik op dit forum best wel veel leuke benamingen voor mijn persoontje. Ik ben nu al een psychotische, paranoide, waanzinnige, theomanische terriër Christen en volgens mij vergeet ik er nog een paar. Ik vind het best wel grappig om dat zo te lezen. Ik dank jullie allen voor de definitie van een wussiebussie tot nu toe.

Acties:

Verwijderd

Ik heb voor mezelf nu het volgende duidelijk gemaakt:
Een eventuele hogere macht kan best bestaan, die het universum geschapen heeft (mbv de big bang) en die hoeft niet per se 100% goed te zijn. Dan zou er ook een hiernamaals kunnen zijn, maar daar weet je niks van.
Dat is nou het punt; omdat ik wetenschappelijk ingesteld ben, wil ik bewijzen of geloofsredenen zien. En die zijn er nou een maal (voor mij) niet. Daar zit 't em: religie is pure metafysica, er valt geen zinnige uitspraak over doen, het is een geloof wat mensen hebben///

dinsdag 19 maart 2002 23:37

Acties:

Verwijderd

Dat is nou het punt; omdat ik wetenschappelijk ingesteld ben, wil ik bewijzen of geloofsredenen zien

Juist, en op het moment dat god bewezen is behoort hij tot de wetenschap. Wetenschap omvat namelijk 'alles wat is' en alles om dat 'wat is' te bewijzen.

woensdag 20 maart 2002 09:18

Acties:

woensdag 20 maart 2002 09:31

Op dinsdag 19 maart 2002 23:37 schreef BroxTheMan het volgende:

[..]

Juist, en op het moment dat god bewezen is behoort hij tot de wetenschap. Wetenschap omvat namelijk 'alles wat is' en alles om dat 'wat is' te bewijzen.

Wat ik dan niet snap hè is het volgende. De wetenschap heeft bijvoorbeeld waterkracht aangetoond. Dus waterkracht bestaat omdat het te bewijzen is. Maar er is een periode geweest dat die waterkracht nog niet ontdekt was door de wetenschap, is het dan zo dat waterkracht toen niet bestond of bestond die wel en was de wetenschap nog niet zo ver om het te kunnen ontdekken??

Acties:

woensdag 20 maart 2002 10:29

Op dinsdag 19 maart 2002 20:02 schreef wustenveld het volgende:
Maar ja, dat komt door mijn persoonlijke ervaringen met God (die niet eens echt gebaseerd zijn op wat ik lees in de Bijbel).

Ik heb je ervaringen eens doorgelezen (je weet zo i.i.g. meer over het "ontstaan" van het geloof voor jou persoonlijk).

Je ervaringen beredeneer ik op een andere manier dan jij dat doet.

Een x aantal gebeurtenissen waren onder invloed van drugs (hasj voornamelijk als ik 't goed begrepen heb). Drugs kan een dusdanige uitwerking op je hersenen hebben dat je waanideeën hebt/krijgt.

Dit verklaart b.v. het "gras veranderde in een soort tapijt" verhaal uit 't gedeelte van je vakantie in zeeland.

Die "stem" is niets meer of minder dan een eigen gedachte die ook wel eens "het geweten" genoemd word.

Mede door middel van verschillende soorten drugs kan je voor jezelf de illussie creeren - omdat je al bezig was met de bijbel / god - dat er "iemand" zomaar uit 't niets komt & mensen b.v. in bezit neemt of jou uit 't niets aanspreekt.

BMW 535D

Acties:

Jaspertje

Max & Milo.. lief

Op dinsdag 19 maart 2002 11:51 schreef wustenveld het volgende:

[..]

Er zijn zoveel Godsdiensten om de mens lekker in de war te maken. En inderdaad er is maar één echte Godsdienst net zoals er maar één God is. En de koran lijkt inderdaad een beetje op de Bijbel. Alleen wijkt ie op heel veel fundamentele dingen ook weer af.

Er is maar een godsdienst?????? welke dan, dat is me niet duidelijk geworden, is dat dan het christendom, of het jodendom? iets wat ik me afvraag

woensdag 20 maart 2002 11:13

Acties:

woensdag 20 maart 2002 11:23

Op woensdag 20 maart 2002 09:31 schreef Dranko het volgende:

[..]

Ik heb je ervaringen eens doorgelezen (je weet zo i.i.g. meer over het "ontstaan" van het geloof voor jou persoonlijk).

Je ervaringen beredeneer ik op een andere manier dan jij dat doet.

Een x aantal gebeurtenissen waren onder invloed van drugs (hasj voornamelijk als ik 't goed begrepen heb). Drugs kan een dusdanige uitwerking op je hersenen hebben dat je waanideeën hebt/krijgt.

Dit verklaart b.v. het "gras veranderde in een soort tapijt" verhaal uit 't gedeelte van je vakantie in zeeland.

Die "stem" is niets meer of minder dan een eigen gedachte die ook wel eens "het geweten" genoemd word.

Mede door middel van verschillende soorten drugs kan je voor jezelf de illussie creeren - omdat je al bezig was met de bijbel / god - dat er "iemand" zomaar uit 't niets komt & mensen b.v. in bezit neemt of jou uit 't niets aanspreekt.

Oke, zou kunnen alleen voordat ik drugs gebruikte zag ik dus ook al 'geesten' en dingen die je met het normale oog niet kan zien. Toen had ik dus ook al het gevoel bekeken en achtervolgd te worden. Een eigenschap van drugs is dat het dingen versterkt en aangezien ik dus al die gave had om verder te kijken dan alleen het natuurlijke geloof ik dat hetgeen wat er gebeurde ook daadwerkelijk werkelijkheid was.

Ik sprak ook al met God toen ik nog geen drugs gebruikte. Als je het verhaal leest kun je dat (als ik het tenminste duidelijk geschreven heb

) er ook uit opmaken.

Daarnaast vraag ik me dan af hoe jij verklaart dat ik in één klap van de drugs af kon zijn en dat de behoefte weg ernaar weg was.

Acties:

woensdag 20 maart 2002 11:53

Op woensdag 20 maart 2002 11:13 schreef wustenveld het volgende:

Oke, zou kunnen alleen voordat ik drugs gebruikte zag ik dus ook al 'geesten' en dingen die je met het normale oog niet kan zien. Toen had ik dus ook al het gevoel bekeken en achtervolgd te worden. Een eigenschap van drugs is dat het dingen versterkt en aangezien ik dus al die gave had om verder te kijken dan alleen het natuurlijke geloof ik dat hetgeen wat er gebeurde ook daadwerkelijk werkelijkheid was.

Njah, ik blijf enigsinds sceptisch m.b.t. het gevoel "achtervolgd/bekeken" te worden. Ik heb dit zelf ook een periode ervaren toen ik een jaar of 13 was. (we zijn geloof ik van ongeveer dezelfde leeftijd)

Ik sprak ook al met God toen ik nog geen drugs gebruikte. Als je het verhaal leest kun je dat (als ik het tenminste duidelijk geschreven heb ) er ook uit opmaken.

Klopt, hier had ik uiteraard in mijn reply beter gebruik van moeten maken.

Daarnaast vraag ik me dan af hoe jij verklaart dat ik in één klap van de drugs af kon zijn en dat de behoefte weg ernaar weg was.

Kan jij mij verklaren hoe ik in één klap geen alcohol meer gebruik terwijl ik een hele tijd (periode van minstens een jaar) van `s morgens vroeg tot `s avonds laat me compleet lazerus zoop (verklaring voor m'n nick is gelijk gegeven).

Ik verwijs hierbij dus zeker niet naar een "god" maar wilskracht en eigen overtuiging. Niemand kan je namelijk helpen ergens mee te stoppen behalve jij zelf.

Echter, jij vond (blijkbaar) de kracht/hulp om te stoppen in een geloof, ik deed het zonder. Inmiddels ben ik bijna 4 jaar alcohol vrij en heb ook maar de minste behoefte om eens een biertje o.i.d. te pakken.

BMW 535D

Acties: