Waarom geloven?

[Verwijderd]

Waarom geloven mensen in god? Omdat hun ouders het hun zo verteld hebben en hun zo opgevoed hebben . Omdat dit hun van kleins af aan al verteld wordt door hun ouders, denken zij dat het zo is en weten eigenlijk niet beter. Hun ouders hebben het weer van hun ouders en zo gaat dat vele generaties terug. Waarom zijn die mensen van vele generaties terug dan gaan geloven? Omdat toen de wetenschap veel minder ontwikkeld was en er dus veel meer onduidelijkheden waren. Deze mensen konden niet tegen deze onduidelijkheden en verzonnen dus maar goden, die deze onduidelijkheden wegnamen. Dit is wat ik denk, ik zeg niet dat het zo is.

Bottom line: God bestaat niet en is ontstaan uit angst en onduidelijkheden, denk ik. Hoe denken jullie erover en wie kan mij 1 argument geven dat god wel bestaat?

[Blue-eagle]

God is naar mijn mening een te ver doorgezet sprookje, wat begon als een geloof. Dat geloof moest de oermens helpen met het onderbouwen van hun theorieën over de bliksem het weerlicht e.d. Gewoon oeroude excuses die nu irrelevant zijn.

Maar hier zijn toch al tig topics over?

[Mx. Alba]

I'd hate to burst your bubble, but...

Mijn ouders zijn beide zeer religieus opgevoed (mijn moeder protestants en mijn vader katholiek), maar zijn niet (meer) gelovig.

Mijn zusje en ik hebben dus een atheïstische opvoeding gehad. Maar toch zijn we nu beiden gelovig - ik paganist, mijn zusje boeddhist.

*prik*

[Verwijderd]

Op zondag 17 maart 2002 15:50 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:
I'd hate to burst your bubble, but...

Mijn ouders zijn beide zeer religieus opgevoed (mijn moeder protestants en mijn vader katholiek), maar zijn niet (meer) gelovig.

Mijn zusje en ik hebben dus een atheïstische opvoeding gehad. Maar toch zijn we nu beiden gelovig - ik paganist, mijn zusje boeddhist.

*prik*

Das wel een klein prikje ja. Ik denk idd wel dat de jeugd van tegenwoordig steeds minder gaan geloven, gewoon omdat ze een wat nuchterere(?) blik hebben, en kinderen nu toch een heel stuk vrijer zijn dan hun ouders toendertijd.

Ik moet zeggen dat ik niet weet wat een paganist is. Wat is het en wat zijn jouw redenen ervoor?

[Confusion]

Reyn Eaglestorm schreef:
Mijn zusje en ik hebben dus een atheïstische opvoeding gehad. Maar toch zijn we nu beiden gelovig - ik paganist, mijn zusje boeddhist.

Ik denk dat jouw godsconcept en de 'God' waarnaar de topicstarter verwijst niet dezelfde zijn. Het gaat de topicstarter, denk ik, eigenlijk niet enkel om geloof in God, maar ook om de bizarre leefregels die dat geloof met zich meebrengen: hoe kunnen mensen geloven dat die goed zijn? Jouw 'geloof' is daar een stuk vrijer in en staat je toe de leefregels aan te passen aan de situatie, waarbij ze slechts aan randvoorwaarden hoeven te voldoen in plaats van 'helder' (sarcasm intended) voorgeschreven te zijn.

Gezien de enorme vooruitgang die dat betekent, zou ik niet willen zeggen dat je de bel doorprikt, enkel dat je de topicstarter duidelijk maakt dat er heden ten dage andere geloven dan de traditionele zijn en dat het aanhangen van die geloven beter te verklaren is.

[Apocrypha]

Op zondag 17 maart 2002 15:17 schreef Vinsane het volgende:
Waarom geloven mensen in god? Omdat hun ouders het hun zo verteld hebben en hun zo opgevoed hebben . Omdat dit hun van kleins af aan al verteld wordt door hun ouders, denken zij dat het zo is en weten eigenlijk niet beter. Hun ouders hebben het weer van hun ouders en zo gaat dat vele generaties terug. Waarom zijn die mensen van vele generaties terug dan gaan geloven? Omdat toen de wetenschap veel minder ontwikkeld was en er dus veel meer onduidelijkheden waren. Deze mensen konden niet tegen deze onduidelijkheden en verzonnen dus maar goden, die deze onduidelijkheden wegnamen. Dit is wat ik denk, ik zeg niet dat het zo is.

Bottom line: God bestaat niet en is ontstaan uit angst en onduidelijkheden, denk ik. Hoe denken jullie erover en wie kan mij 1 argument geven dat god wel bestaat?

ik zeg niet dat god bestaat, want ik geloof er zelf ook niet in. Maar waarom mensen een godsdienst hebben heb ik ooit vaag gehoord van mijn godsdienst leraar. Ten eesrt al wat jij zei: ze hadden voor veel dingen nog geen verklaring en ten tweede veel mensen zoeken troost. Dan gaan ze naar de kerk of gaan thuis bidden. Ze hebben dan het gevoel dat ze er niet alleen voor staan. Maar dat god bij hun is. En dat is overgedragen van generatie op generatie. Zo zat het volgens mij

[KroontjesPen]

Waarom geloven.... dat oorlogen eens afgelopen zijn?
Waarom geloven.... dat een ziekte wordt overwonnen?
Waarom geloven.... dat er geen honger meer wordt geleden?
Waarom geloven.... dat ..........

Zodra er wordt gesproken over 'geloven' wordt het altijd betrokken op religies.
Wetenschappers geloven ook vaak eerst dat ze een oplossing voor een probleem/verschijnsel hebben gevonden.
Als je iets niet zeker weet geloof je het eerst.

[wustenveld]

Ik heb altijd eigenlijk altijd al geweten dat God bestaat. Het doet er niet toe hoe mijn verstand in het verleden probeerde dit tegen te spreken. Of hoe erg ik ook wilde geloven dat Hij niet bestaat, die "kleine, rustige stem" sprak telkens weer tot mij, net zoals deze spreekt tot jou in de stilte van de kalme ogenblikken van het leven. Ik wist gewoon dat ie bestaat. En als ik naar anderen keek en kijk word ik me ervan bewust dat veel meer mensen dit weten. Terwijl zij door "godsdienstig" proberen te zijn die stem tot zwijgen te brengen.

Het is natuurlijk waar dat er mensen zijn die niet in God geloven. Maar ik vind dat de problemen van het niet-geloven in God groter zijn dan de problemen van het geloof. Te geloven dat onbestuurd dood materiaal leven voortbracht, dat levende stof verstand deed ontstaan, dat verstand een geweten tevoorschijn bracht, en dat de chaos vol toeval de ordelijke kosmos die wij zien in de natuur geschapen heeft, vereist klaarblijkelijk niet geloof, maar lichtgelovigheid.

Een president van het New York's wetenschappelijk genootschap gaf eens 8 redenen waarom hij geloofde dat er een God is.

Neem tien gelijke munten en merk ze van 1 tot 10. Doe ze daarna in je zak. Neem er nu één uit. Er is 1 kans op de 10 dat die munt nummer 1 zal zijn. Doe hem er weer bij, de kans dat nu nummer 2 zal volgen op nummer 1 is niet 1 op 10, maar 1 op 100. Met elke nieuwe munt die genomen wordt, wordt die kans vermenigvuldigd met 10, zodoende is de kans dat nummer 10 zal volgen op nummer 9 = 1 op 10.000.000.000 (10 miljard). Dit leek me zo ongelovelijk dat ik meteen papier en potlood nam , en al snel begon ik te ontdekken dat hij gelijk had. Probeer het zelf maar eens.

Dat is voor een statisticus, reden om te zeggen: "Ik kan God statistisch bewijzen. Neem alleen het menselijk lichaam -- de kans dat alle organen door toeval zouden ontstaan, is statistisch gezien onmogelijk". Natuurlijk zal iemand die z'n verstand gebruikt, zijn eeuwige toekomst niet willen baseren op een statistische dwaasheid. Misschien is dat de reden waarom de Bijbel zegt in Psalm 14:1 "De dwaas zegt in zijn hart: er is geen God".

Maar laten we deze vraag eens vanuit een ander oogpunt bekijken. Veronderstel dat we op een vliegveld staan en we zien een groot vliegtuig binnenkomen voor de landing. En ikz eg tegen je: "Een heleboel mensen denken dat dat vliegtuig het resultaat is van iemands zorgvuldig getekende plannen, maar ik weet wel beter. In werkelijkheid was er helemaal geen intelligentie aan het werk. Op de een of andere manier kwam het metaal gewoon uit de grond, en dat vormde zichzelf tot plaatmateriaal. Daarna begonnen deze metalen platen langzaam naar elkaar toe te groeien en vormden de romp en de vleugels en de staart. Na vrij lange tijd groeiden de motoren langzaam op hun plaats, en op een dag kwamen er enige mensen langs die het vliegtuig ontdekten, geheel gereed en klaar om te vliegen."

Waarschijnlijk zou je me beschouwen als een waanzinnige en zou je in de menigte verdwijnen om verlost te zijn van mijn vreemde geklets. Want je weet dat als er een plan getekend is, er ook een constructeur moet zijn, en omdat je andere producten van het menselijk verstand hebt gezien, evenals het besproken vliegtuig, ben je er helemaal zeker van dat het ontworpen is door menselijke intelligentie en gebouwd door menselijk vakmanschap.

Maar alles wat de atheïsten ons kunnen aanbieden is onzin van een ontwerp zonder een constructeur, van een schepping zonder Schepper, van resultaten zonder oorzaak.

En toch zijn er hoogontwikkelde deskundigen die beweren dat het univerum door toeval ontstond, dat er werkelijk geen hogere intelligentie aan gewerkt heeft. Zij maken er aanspraak op geen God te kennen, maar alleen de natuur. Aan de andere kant zijn er veel denkende mensen die geloven dat God transcedent is; dat wil zeggen, terwijl Hij zichzelf openbaart in de natuur (omdat de wetten en beginselen daarvan uitdrukking zijn van Zijn kracht en wijsheid), is Hijzelf groter dan het universum.

Elk denkend mens gelooft in een reeks van oorzaken en gevolgen in de natuur, waarbij elk gevolg op zijn beurt de oorzaak wordt van een nieuw gevolg. Als we dit feit aannemen zullen we vanzelfsprekend toestemmen dat er een begin is aan elke reeks. Er zou nooit een eerste gevolg kunnen zijn als er niet een Eerste Oorzaak was. Voor mij staat het vast dat de Eerste Oorzaak God is.

Hoewel de mens van de natuurwetten waaraan electriciteit gehoorzaamt er vele heeft ontdekt, kunnen zelf de grootste onderzoekers de echte definitie ervan niet geven. En toch geloven we in het bestaan ervan, waarom? Omdat we de manifestatie van dat bestaan zien in onze huizen, in onze industrie en in onze straten. Hoewel ik de oorsprong van God niet weet, moet ik geloven dat Hij bestaat omdat ik de manifestatie van Hem overal om me heen zie.

De ontwerper van de raket van Amerika's eerste ruimte-sateliet zegt: "In onze moderne wereld schijnen veel mensen te denken dat onze snelle vooruitgang op het terrein van de wetenschap zulke dingen als godsdienstig geloof ouderwets maakt en uit de tijd. Zij vragen zich af waarom we tevreden zouden met het "geloven" van sommige dingen, terwijl de wetenschap ons vertelt dat we zoveel dingen weten. Het eenvoudige antwoord op deze vraag is dat we tegenwoordig met veel meer mysteries in de natuur geconfronteerd worden, dan toen de ontwikkeling van de wetenschap begon. Met elk antwoord dat gevonden werd, hebben we telkens minstens weer 3 nieuwe vragen erbij gekregen. De antwoorden maken duidelijk dat iets dat zo goed geordend is en zo volmaakt geschapen als onze aarde en het heelal, een Maker moet hebben, een Volmaakte Architekt. Een schepping zoals deze, zo in orde, zo volmaakt, zo precies uitgebalanceerd, zo koninklijk, kan alleen maar de vrucht zijn van een Goddelijk plan.

God bestaat, onverschillig of mensen dat willen geloven of niet. De reden dat veel mensen niet geloven in God is niet zozeer dat het voor het verstand onmogelijk is, maar dat het geloof in God voor een denkend mens ook inhoudt dat hij verantwoordelijk is voor Hem. En veel mensen willen deze verantwoordelijkheid niet. De meesten van hen die hun toevlucht nemen tot atheïsme of agnostiek doen dat omdat het een gemakkelijke vlucht is uit de harde werkelijkheid dat een mens verantwoordelijk is voor zijn Schepper. Het is meestal niet een geval van "Ik kan niet geloven", maar van: "Ik wil niet geloven".

Ik weet maar twee wegen om Gods doel en Hemzelf te leren kennen. De eerste is het gebruiken van het verstand. Zoals een goede rechercheur veel dingen kan vertellen over bijvoorbeeld over mijn vaardigheden, gewoonten en karakter door iets te onderzoeken wat ik heb gemaakt of behandeld, zo kunnen wij veel leren over God door een zorgvuldig onderzoek van het heelal, het werk van Zijn handen.

Maar de rechercheur die onderzoekt wat ik gemaakt heb, kan nooit zeggen dat hij mij kent. Misschien dat hij het een en ander over mij weet, maar voor hij kan zeggen dat hij mij kent, moet er een kennismaking zijn, ik moet mezelf aan hem bekend maken. Dit bekend maken kan door een gesprek, door een brief, of op een andere manier. Daarna is het pas mogelijk voor hem om mij te kennen. Dit is net zoals bij God. Als er sprake van is Hem te kennen, Zijn gedachten, Zijn wensen en doelstellingen, dan moet Hij het initiatief nemen en minstens een gedeeltelijke openbaring van zichzelf te geven aan de mensen.

Van de vele boeken die er zijn op de wereld is er maar een die aanspraak maakt op een directe openbaring van God, en te spreken over Hemzelf, en Zijn bedoelingen met ons. Dat boek is de Bijbel. Dit boek is zo belangrijk dat het beslist waard is ernstig onderzocht te worden. Laten we daarom het volgend advies opvolgen: "Niet aannemen of verwerpen, maar overwegen en overdenken", dit boek met zijn buitengewone aanspraken verstandig benaderen.

[Verwijderd]

Op zondag 17 maart 2002 19:22 schreef wustenveld het volgende:
*knip*

Volgens mij heb jij bij bio op school niet echt opgelet: de organen kwamen niet "zomaar" bij elkaar; van bacterien kwamen we tot organellen die in symbiose gingen leven, zo onststonden cellen, die ook weer samen gingen werken, ze vormden kolonies met elke cel een gedifferentieerde taak. Zo onstonden levende wezens (waarschijnlijk). Via natuurlijke selectie (en veel toeval: mutaties) onstonden wij zo.
Hoe uit dode materie een eerste prokayoot ontstond is een goede vraag, maar of god daar nou aan te pas kwam
Bovendien heeft je puur logische statistische voorbeeld daar niks mee te maken, de kans dat het inderdaad zo evolueerde is inderdaad heel klein, het had net zo goed anders kunnen zijn, maar dat maakt nog niet god waarschijnlijk.
Misschien heb je aan de andere kant wel gelijk als je zegt dat ik niet open ben voor god, dat komt door al die "roomse" christenen, en met de bijbel moet je bij mij al helemaaal niet aankomen zetten, dat is geen openbaring voor mij.. Wie zegt dat god het geschreven heeft, het staat bomvol fouten.. Misschien de diepere symbolische betekenis..

Bovendien: weet je hoeveel godsdienstoorlogen er niet wel geweest zijn, alsof we daar nou blij om moeten zijn (heb uw naaste lief maar vermoordt een andersgelovige).
Btw, waarom zou Het Christendom De Ware Godsdienst Zijn (ik haat dat hoofdlettergebruik), ik voel bv veel meer voor Boeddhisme oid..

Hehe, ff al mijn frustraties geuit..

[Confusion]

wustenveld schreef:
Dat is voor een statisticus, reden om te zeggen: "Ik kan God statistisch bewijzen. Neem alleen het menselijk lichaam -- de kans dat alle organen door toeval zouden ontstaan, is statistisch gezien onmogelijk".

Jij hebt niets begrepen van de evolutietheorie. Lees bijvoorbeeld http://www.talkorigins.org/faqs/chance/chance.html

[Voorbeeld vliegtuig geknipt]

Er is geen creationist meer die het nog in zijn hoofd haalt het voorbeeld van het vliegtuig aan te voeren tegen de evolutietheorie, om de redenen die boven genoemd zijn. In de evolutietheorie draait het helemaal niet om toeval. De evolutietheorie draait om natuurlijke selectie. Zelfs als mutaties niet volslagen willekeurig zouden zijn (wat ze -goed beschouwd- ook niet zijn, omdat bepaalde meer voorkomen dan anderen) dan nog zou de evolutietheorie werken.

[rhetoriek met geen enkel bewijs en redenaties waar complete hooibergen tussen kunnen]

De reden dat veel mensen niet geloven in God is niet zozeer dat het voor het verstand onmogelijk is, maar dat het geloof in God voor een denkend mens ook inhoudt dat hij verantwoordelijk is voor Hem. En veel mensen willen deze verantwoordelijkheid niet. De meesten van hen die hun toevlucht nemen tot atheïsme of agnostiek doen dat omdat het een gemakkelijke vlucht is uit de harde werkelijkheid dat een mens verantwoordelijk is voor zijn Schepper. Het is meestal niet een geval van "Ik kan niet geloven", maar van: "Ik wil niet geloven".

Ach ja, dat is natuurlijk de makkelijkste manier om niet na te hoeven denken: beschuldig diegenen die je geloof niet delen er maar van 'niet te willen'. Daarmee verklaar je gemakkelijk en pijnloos voor jezelf hoe er toch mensen kunnen zijn die niet geloven. Stel je voor dat je jezelf af moest gaan vragen of je er misschien naast zat. Maar nee, het is tenslotte volstrekt onmogelijk dat die honderden miljoenen atheisten er allemaal naast zitten. Nee, die willen gewoon niet.

Het is nogal zwak om atheisten af te schilderen als mensen 'die hun verantwoordelijkheid tegenover [godheid] niet nemen'. Nogal wiedes dat ze zich niet verantwoordelijk voelen: ze geloven niet in die [godheid]. Die verantwoordelijk, zoals jij die ziet, niet nemen is geen oorzaak, maar een gevolg. Een gevolg van het niet geloven in (het bestaan van) [godheid]. Waarom zien jullie zelf niet in dat dit soort argumenten niet deugen?
Ik kan net zo hard aanvoeren: "gelovigen zijn mensen die vluchten voor de harde waarheid: we zijn hier niet met een reden. We moeten onze eigen boontjes doppen en onszelf een reden om te leven geven. Velen kunnen dat besef niet aan en vluchten in een geloof, waar ze elkaar constant kunnen bevestigen in hoe ze moeten leven en waarvoor ze leven." Hetzelfde argument, even ongeldig, met het verschil dat hier psychologisch en historisch nog heel veel voor te zeggen is.

Het ontgaat me telkens weer hoe gelovigen hier zulke blindheid tentoonspreiden wat betreft hun arrogantie om aan te nemen dat zij 'de Waarheid' kennen. Dat je honderden miljoenen gelovigen, die net zo overtuigd geloven als jij, domweg negeert lijk je niet eens door te hebben. Vertel me eens, waarom zou ik ook maar één woord van je accepteren, als honderden miljoenen moslims, hindoeisten, boeddhisten, taoisten, paganisten, etc. hele andere taal verkondigen? Vooral wat betreft 'wie er gelijk heeft'. Waarom zou ik jouw woord accepteren als jullie notabene onderling ruzie maken over interpretaties van jullie heilige boek?

[Verwijderd]

Omdat dit hun van kleins af aan al verteld wordt door hun ouders

Indoctrinatie noemt men dat, een heel geniepige vorm van mensen op het verkeerde been zetten .

Op zondag 17 maart 2002 19:22 schreef wustenveld het volgende:
*knip*

Als alles wat er is is gemaakt door die god van jou mag jij mij vertellen waar die god vandaan kwam. Die kwam toch ook niet uit het niets?

Hoewel de mens van de natuurwetten waaraan electriciteit gehoorzaamt er vele heeft ontdekt, kunnen zelf de grootste onderzoekers de echte definitie ervan niet geven. En toch geloven we in het bestaan ervan, waarom? Omdat we de manifestatie van dat bestaan zien in onze huizen, in onze industrie en in onze straten. Hoewel ik de oorsprong van God niet weet, moet ik geloven dat Hij bestaat omdat ik de manifestatie van Hem overal om me heen zie.

Hahahahahahaaha, moet je dat nou horen, zelfs ik kan je die defenitie daarvan geven, we leven in de 21^e eeuw hoor niet meer in de 16^e. De wetenschap is al wat verder gevorderd nu. Elektrischiteit is niet meer dan een stroom van elektronen door een bepaalde stof van een reductor naar een oxidator ( of was het andersom). En ja die natuurwetten zijn er weinig voor stroom, behalve dat het altijd naar de oxidator stroomt

[PleXtor]

Op zondag 17 maart 2002 23:54 schreef BroxTheMan het volgende:

[..]

Indoctrinatie noemt men dat, een heel geniepige vorm van mensen op het verkeerde been zetten .
[..]

En hoe noem je dan een opvoeding waar het geloof niet wordt meegeven? Net zo hard indoctrinatie!

Stel het is allemaal niet waar de God van de bijbel? Wat maakt het dan uit dat iemand zo wordt opgevoed? Het kind krijgt dan tenminste nog normen en waarden mee! Alhoewel ik het niet kan voorstellen dat deze wereld uit puur toeval is onstaan!

Fused: Waarom zou ik jou wel geloven? Er is namelijk geen enkel bewijs dat de evo th. waar is, als dat wel het geval was dan was het allang wereld nieuws geweest, maar het blijft wel erg stil! Het zijn allemaal aannames. Zoals jij ons onnozel vind dat wij in een God geloven zo onnozel vinden gelovigen jou dat jij niet in een God gelooft. Maar zulke discussie hebben geen enkele zin, want allebei denken we dat we het bij het goede eind hebben en voor beide zijn geen echte bewijzen!

[Verwijderd]

Op maandag 18 maart 2002 00:15 schreef PleXtor het volgende:

Er is namelijk geen enkel bewijs dat de evo th. waar is, als dat wel het geval was dan was het allang wereld nieuws geweest, maar het blijft wel erg stil!

ik reageer normaal nooit, maar deze uitspraak is wel heel erg schitterend. Ik denk dat ik zo'n tegeltje laat maken voor op de wc met deze tekst

(tip: sla eens een boek open)

het blijft trouwens wel erg stil om de quantum mechanica...was niks over op cnn..
nah..zal wel onzin zijn allemaal.

[Verwijderd]

[quote]
En hoe noem je dan een opvoeding waar het geloof niet wordt meegeven? Net zo hard indoctrinatie!
[\quote]
Ja wel als je wijs wordt gemaakt dat het geloof absoluut nergens op slaat, maar daar heb ik het niet over omdat dat zelden voorkomt.Ik zat toevallig op een christelijke school, waarop je elke dag uit de bijbel kreeg voorgelezen, maar omdat ik thuis zelf mocht kiezen heb ik ervoor gekozen niet te geloven.

[PleXtor]

Op maandag 18 maart 2002 00:26 schreef BroxTheMan het volgende:
Ja wel als je wijs wordt gemaakt dat het geloof absoluut nergens op slaat, maar daar heb ik het niet over omdat dat zelden voorkomt.Ik zat toevallig op een christelijke school, waarop je elke dag uit de bijbel kreeg voorgelezen, maar omdat ik thuis zelf mocht kiezen heb ik ervoor gekozen niet te geloven.

En welke keus krijgen kinderen die niet gelovig opgevoed worden?

Fijn voor je dat je die keus mocht maken. Ik mocht zelf ook een keus maken en ik heb voor God gekozen. Niet omdat mijn ouders het mij opgelegd hebben, uit eigen vrije wil

ik reageer normaal nooit, maar deze uitspraak is wel heel erg schitterend. Ik denk dat ik zo'n tegeltje laat maken voor op de wc met deze tekst

Vertel hier maar een bewijs, heb geen zin om die boekjes te gaan lezen. En schijnbaar is het niet overweldigend bewijs, want er zijn nog genoeg mensen die er nix van geloven (ook wetenschappers!)

[Verwijderd]

Op maandag 18 maart 2002 00:45 schreef PleXtor het volgende:

Vertel hier maar een bewijs, heb geen zin om die boekjes te gaan lezen. En schijnbaar is het niet overweldigend bewijs, want er zijn nog genoeg mensen die er nix van geloven (ook wetenschappers!)

nou, het aantal wetenschappers (in de relevante gebieden zoals biologie) wat evo. theory verwerpt is heeeeeeeeel beperkt. Ik moet er nog 1 tegenkomen in ieder geval, en heb er toch best wat al gezien.

En tja, het probleem is dat het nogal complex allemaal is om maar even hier uit te leggen. Het beste wat je kan doen is toch zelf wat biologie boeken er bij te pakken en zo zelf een oordeel te vormen, ipv je pastoor of wat dan ook blindelings te geloven.

Kijk, als je op religieuze gronden aspecten van de wetenschap wilt verwerpen, dan moet je dat helemaal zelf weten. Dat is je goed recht. Maar kom nou niet aan met het verhaal dat evo. theory niet ondersteund wordt in de wetenschappenlijke wereld en dat er geen bewijzen zijn. Want dat is gewoon een regelrechte leugen.

[MIster X]

Op maandag 18 maart 2002 01:00 schreef Metalin het volgende:
nou, het aantal wetenschappers (in de relevante gebieden zoals biologie) wat evo. theory verwerpt is heeeeeeeeel beperkt. Ik moet er nog 1 tegenkomen in ieder geval, en heb er toch best wat al gezien.

Ze zijn er zeker, hoor. Op talkorigins.org worden er een paar aangehaald. JIJ praat nu de op dit moment gangbare theorieen na, verwijzende naar wat veel wetenschappers op dit moment denken. Ik hoop dat je beseft dat de meeste van die wetenschappers elkaar ook weer voortdurend citeren en napraten, en dat er uiteindelijk maar enkelen zijn die zich echt bezig hebben gehouden met de kern van de zaak: evolutie.

PleXtor schreef overigens niet dat de theorie niet ondersteund werd in de wetenschappelijke wereld, maar dat overtuigend bewijsmateriaal ontbreekt. Een stelling waar ik het mee eens ben. Ik ben iig niet overtuigd.

Ik geloof in God omdat ik in de natuur intelligent ontwerp zie (dus afgezien van HOE zich dat gevormd/ontwikkeld heeft). Daarbij de ervaringen van mensen met het bovennatuurlijke, er is meer, veel meer dan wat wij met onze ogen waarnemen. Ik geloof in de bijbel omdat ik dat boek zelf heb onderzocht (dat kunnen er tegenwoordig geloof ik maar weinig zeggen). Er staan dingen in die mensen onmogelijk hadden kunnen weten. Tja, genoeg stof voor 20 verschillende topics zo te zien.

[Verwijderd]

Op maandag 18 maart 2002 01:32 schreef MIster X het volgende:

Ik geloof in de bijbel omdat ik dat boek zelf heb onderzocht (dat kunnen er tegenwoordig geloof ik maar weinig zeggen). Er staan dingen in die mensen onmogelijk hadden kunnen weten.

Ik ben wel heel benieuwd wat die dingen zijn. Kan je een voorbeeld geven? Hiermee zou je een 'bewijs' hebben dat god bestaat.

[MIster X]

Mmm, de historische en wetenschappelijke correctheid, de interne harmonie,
de profetieën. (Spam) Tja, wederom voer voor 10 topics.

[BOCmetalhead]

het geloof is er alleen omdat de mens bang is voor de dood en door zichzelf voor te houden dat er na de dood iets prettigs is vinden ze het niet erg meer om dood te gaan... en het is er om de mensen die fouten hebben begaan bang te maken... zo van jij bent fout jij gaat naar de hel voor eeuwig leiden...

[Clay]

Bottom line: God bestaat niet en is ontstaan uit angst en onduidelijkheden, denk ik. Hoe denken jullie erover en wie kan mij 1 argument geven dat god wel bestaat?

Of God wel of niet bestaat doet er helemaal niet toe, en geloof is een GELOOF, het mooie daaraan is dat je geen argumenten HOEFT te geven, daar is het immers een geloof voor. Ik geloof niet in God, maar ik geloof wel dat de normen en waarden die het Christendom mij biedt goed zijn.

Het lijkt wel een soort oncontroleerbare drang dat iedereen die niet in God gelooft bewijzen moet dat die niet bestaat, en per se gelijk wil halen om iedereen die wel in God gelooft een hak te zetten.

Natuurlijk heeft God onze wereld niet letterlijk gemaakt zoals het in de Bijbel staat. Het is naief om dat te denken, niet in het minst om het feit dat er nog zat andere geloven zijn, en die beweren allemaal wat anders. Ook die symboliek van jaartallen is onzin, dat is immers maar 1 telling. Wisten zij toen veel. Dat wij nu tot op zekere hoogte weten hoe veel dingen ontstaan zijn, tjah

Maar dat wetenschappelijk onderuithalen van dit soort dingen heb je dus niets aan, voor de essentie van een geloof is dat mijns inziens totaal niet van blang. Het gaat om de manier van leven, niet de suffe feitjes.

[Verwijderd]

Op maandag 18 maart 2002 09:27 schreef Clay het volgende:

Het lijkt wel een soort oncontroleerbare drang dat iedereen die niet in God gelooft bewijzen moet dat die niet bestaat, en per se gelijk wil halen om iedereen die wel in God gelooft een hak te zetten.

Nee, dit topic start ik niet om gelovigen een hak te zetten, maar omdat ik het interressant vind om te weten waarom gelovigen geloven, en niet gelovigen niet geloven. En met name het eerste.

[Verwijderd]

Op maandag 18 maart 2002 01:32 schreef MIster X het volgende:

[..]

Ze zijn er zeker, hoor. Op talkorigins.org worden er een paar aangehaald. JIJ praat nu de op dit moment gangbare theorieen na, verwijzende naar wat veel wetenschappers op dit moment denken. Ik hoop dat je beseft dat de meeste van die wetenschappers elkaar ook weer voortdurend citeren en napraten, en dat er uiteindelijk maar enkelen zijn die zich echt bezig hebben gehouden met de kern van de zaak: evolutie.

zoals ik al zei, je moet niet afgaan op wat men je probeerd wijs te maken, wie dat ook is. Maar je moet er zelf de boeken en onderzoeken bij pakken. Iedereen die zegt dat ie niet overtuigd is van het bewijs zonder dat te hebben gedaan verwerpt evo. theorie op religieuze gronden, niet op wetenschappelijke.

[Flaman]

Ik ben niet gelovig opgevoed. Daardoor heb ik 'helder' een keus kunnen maken om wel of niet te geloven. Er zijn natuurlijk uitzonderingen maar over het algemeen, het is heel belangrijk in welk milieu je leeft, ben en blijf je gelovig omdat je zo opgevoed bent. Daarnaast is een kind opvoeden, dus in de mond leggen, dat God bestaat (dus je geeft een feit) niet helemaal redelijk. Dan beperk je de Vrije Wil in mijn mening, en kan zo'n kind lastig een keuze maken.

Waarom ik niet in God geloof? Nou ten eerste dus omdat ik niet zo opgevoed ben. Ten tweede omdat ik het nut er niet van in zie, ik zie alleen maar eigen belang (Hemel bv) Waarom steun en liefde uit een God te halen, terwijl je ook familie en vrienden hebt?
Daarnaast vind ik een godsdienst zoals het Cristendom veel te vaag en te complex.

Naar mijn mening is Godsdienst een uitvinding van de Mens; een Antwoord op vragen ontstaan uit de onwetenheid van de mens. En zoals je in het overgrote deel kan zien kan de mens niet met zijn eigen uitvinding (Godsdienst dus) omgaan. Oorlogen etc.

De Mens is ook LANG niet perfect en eigelijk ontzettend IMperfect. Dus God, naar eigen beeld geschapen, is ook niet perfect. Ik ga niet in iets imperfects geloven.


een groot deel van gelovigen is gelovig vanwege de zekerheid die hen geboden wordt. Het is gewoon lekker makkelijk

[PleXtor]

Op maandag 18 maart 2002 11:06 schreef Vinsane het volgende:

[..]

Nee, dit topic start ik niet om gelovigen een hak te zetten, maar omdat ik het interressant vind om te weten waarom gelovigen geloven, en niet gelovigen niet geloven. En met name het eerste.

Ja laten we het ontopic houden!

Als ik eerlijk ben vind ik dit een vrij moeilijke vraag om te beantwoorden! Het is bij mij echt niet het geval dat ik ben gaan geloven, omdat mijn ouders mij het hebben bij gebracht.

Ik was een jaar of 16 en ik had het wel gehad met de kerk. Ik had allemaal dingen bedacht die de waarheid van de bijbel onder uit konden halen. Als voorbeeld: De regenboog, iedere halve zool weet wel dat die door regendruppels geprojecteerd wordt.
En nog een voorbeeld: De talen, iedereen weet toch dat talen door de loop der jaren ontstaan zijn? Dus ik geloofde nix van de hele bijbel.

Totdat er dingen in mijn leven gingen veranderen. Zo werd ik 1 dag voor de EO-jongerendag 'toevallig' meegevraagd door een klasgenoot. En vanaf die dag zijn er meerdere dingen de revue gepasseerd die ik niet echt toevallig vond. God was aan het werk in mijn leven! En vanaf toen ben ik mij er ook steeds meer in gaan verdiepen en het heeft me tot nu toe nooit meer losgelaten.

Om even terug te komen op de regenboog. Iedereen weet dat die wordt geprojecteerd door regendruppels. Maar dat hoeft toch niet te betekenen dat de Maker ervan niet bestaat? Het is hetzelfde te zeggen: Nu ik weet hoe mijn horloge werkt en inelkaar zit, nu bestaat de maker ook niet meer. En dat is wat evolutionisten beweren, toch?

En er is veel meer tussen hemel en aarde. Als je gelooft dan komt er een heel stuk geestelijke strijd om de hoek kijken. Met geestelijke strijd bedoel ik het volgende (Ik geloof dat het zo gaat): Ik geef leiding in een Alpha cursus en daar komen dus mensen die niets of nauwelijks iets van het geloof afweten. Dus wie is niet blij dat zulke mensen komen? Juist satan! Stel iemand wil heel graag komen, maar heeft kinderen thuis en moet een oppas regelen. Dan zorgt satan ervoor dat dit niet lukt enz. Zo zijn er nog duizenden redenen op te noemen die onder geestelijke strijd vallen.
Ik geloof dat het zo gaat en kom nou niet met dingen als dat kan toch helemaal niet en dat is wel het stomste wat je kan zeggen.

En waarom ik nog meer geloof? Nu heb ik een Vriend erbij! Namelijk Jezus Christus! Ik geloof dat Hij uit de dood is opgestaan voor mijn zonden! En dat Hij altijd bij mij is. Ik weet dat dit voor een ongelovige raar is om te geloven, maar ik ben er zeker van dat het waar is.

[Verwijderd]

Of God wel of niet bestaat doet er helemaal niet toe, en geloof is een GELOOF, het mooie daaraan is dat je geen argumenten HOEFT te geven, daar is het immers een geloof voor.

Vind je niet dat gelovigen hiermee zichzelf voor de gek houden? Gebaseerd op het argument wat jij hierboven geeft, is er eigenlijk geen verschil tussen een gelovige (als in: christen, moslim, jood, jehova, enz) en een kind dat in sinterklaas gelooft.

Mijn zusje en ik hebben dus een atheïstische opvoeding gehad. Maar toch zijn we nu beiden gelovig - ik paganist, mijn zusje boeddhist.

Het boeddhisme is geen geloof of religie. Wat een paganist is weet ik niet kun je dat eens uitleggen?

PleXtor schreef:
En hoe noem je dan een opvoeding waar het geloof niet wordt meegeven? Net zo hard indoctrinatie!

Als een kind wordt opgevoed met het idee "er bestaat geen god, want dat is nu eenmaal zo, punt" dan is dat indoctrinatie. Als een kind wordt opgevoed met het idee "we weten het niet, maar door met gezond verstand na te denken is de wetenschap voorlopig het meest geloofwaardig, doe er je voordeel mee en besluit dan zelf maar wat je wilt geloven / aannemen" dan is dat een stuk ruimdenkender dan het blindelings meegeven van een geloof (of antigeloof).

In geen enkele niet-gelovige opvoeding wordt er bij kinderen ingestampt dat er per definitie geen god bestaat, noch wordt de wetenschap opgelegd als waarheid-zonder-meer (zoals in een gelovige opvoeding m.b.t. god wél gebeurt).

Stel het is allemaal niet waar de God van de bijbel? Wat maakt het dan uit dat iemand zo wordt opgevoed? Het kind krijgt dan tenminste nog normen en waarden mee! Alhoewel ik het niet kan voorstellen dat deze wereld uit puur toeval is onstaan!

Vind je het om dezelfde reden dan niet nog beter om ieder kind ook een islamitische en hindoeistische opvoeding te geven? Stel dat het niet waar is van shiva enzo, dat maakt toch achteraf niet uit? En door hem/haar uit de koran te laten lezen krijgt het kind in ieder geval nog de waarden & normen van de islam mee.

Snap toch eens dat het meegeven van waarden en normen een kwestie is van je verstand te gebruiken in plaats van je blind te staren op oude achterhaalde boeken en overtuigingen. Ik ben zelf niet religieus opgevoed, en ik kan je verzekeren dat ik betere waarden & normen heb meegekregen dan menig christen (of moslim, of enz..)[quote]
Fused: Waarom zou ik jou wel geloven? Er is namelijk geen enkel bewijs dat de evo th. waar is, als dat wel het geval was dan was het allang wereld nieuws geweest, maar het blijft wel erg stil! Het zijn allemaal aannames. Zoals jij ons onnozel vind dat wij in een God geloven zo onnozel vinden gelovigen jou dat jij niet in een God gelooft. Maar zulke discussie hebben geen enkele zin, want allebei denken we dat we het bij het goede eind hebben en voor beide zijn geen echte bewijzen!

Fijn voor je dat je die keus mocht maken. Ik mocht zelf ook een keus maken en ik heb voor God gekozen. Niet omdat mijn ouders het mij opgelegd hebben, uit eigen vrije wil

Denk je niet dat je een beetje gebiased bent doordat je als kind jarenlang de bijbel en all that erin gestampt hebt gekregen? En bovendien, heb je behalve de keuze wel of niet in god geloven, ook de opties islam, jodendom, jehova en hindoeisme overwogen? Tuurlijk niet.

Ik vind de lange post van wustenveld wel interessant, daar neem ik vanavond ff de tijd voor

[Harry]

Op zondag 17 maart 2002 19:22 schreef wustenveld het volgende:
Er zou nooit een eerste gevolg kunnen zijn als er niet een Eerste Oorzaak was. Voor mij staat het vast dat de Eerste Oorzaak God is.

Nu heb ik 1 vraag voor je;

Als alles een oorsprong/oorzaak moet hebben, en de eerste oorzaak is god waar ligt dan de oorsprong/oorzaak van God.

Immers, volgens jouw beschreven theorie is het niet mogelijk dat iets uit het niets ontstaat en jezelf ontwerpen/oprichten/bedenk eens wat is immers niet mogelijk want er is "niets"

[PleXtor]

Op maandag 18 maart 2002 12:16 schreef Dranko het volgende:

[..]

Nu heb ik 1 vraag voor je;

Als alles een oorsprong/oorzaak moet hebben, en de eerste oorzaak is god waar ligt dan de oorsprong/oorzaak van God.

Immers, volgens jouw beschreven theorie is het niet mogelijk dat iets uit het niets ontstaat en jezelf ontwerpen/oprichten/bedenk eens wat is immers niet mogelijk want er is "niets"

Lekkere dooddoener dit!

Nu een vraag aan jou: Waar komt het heelal dan vandaan? Of is dat ook in de loop van miljarden jaren ontstaan? Dus je had echt helemaal niets en toen werd dat langzaam het heelal en toen ontstonden er langzamerhand planeten en zonnestelsels ed. En toen kwam er door een knal tussen 2 planeten oid. leven tot stand

[Confusion]

PleXtor schreef:
Fused: Waarom zou ik jou wel geloven? Er is namelijk geen enkel bewijs dat de evo th. waar is, als dat wel het geval was dan was het allang wereld nieuws geweest, maar het blijft wel erg stil!

Allereerst is elke wetenschappelijk theorie per definitie onbewijsbaar. Hij kan enkel aannemelijk gemaakt worden. De evolutietheorie wordt dermate door de waarnemingen bevestigd dat vrijwel alle wetenschappers weten (voorzover dat in de wetenschap dus kan) dat hij waar is. Hieronder vallen ook gelovigen uit alle wereldreligieen. Geloof en de evolutietheorie sluiten elkaar niet uit; de evolutietheorie sluit enkel een letterlijke bijbel-interpretatie uit. Zie http://www.talkorigins.org/faqs/faq-god.html

De evolutietheorie is absoluut niet 'maar een theorie'. Zie http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html om een beter begrip te krijgen van wat de term 'wetenschappelijke theorie' eigenlijk betekent. De evolutietheorie is een feit.

[Cyphax]

Ik heb gister met mijn vriendin (gelovige) ook zo'n gesprek gehad. Zij gelooft omdat ze God "gevoeld" heeft. Okee ze is wel christelijk opgevoed uiteraard, dus dan ben je eigenlijk bevoordeeld min of meer.
Maargoed, het kan dus voor mensen wel een steun zijn, dat kan je ook wel merken. Ze houden van God, en God is je vriend die van jou houdt.

[Verwijderd]

Op maandag 18 maart 2002 12:04 schreef PleXtor het volgende:

[..]

Totdat er dingen in mijn leven gingen veranderen. Zo werd ik 1 dag voor de EO-jongerendag 'toevallig' meegevraagd door een klasgenoot. En vanaf die dag zijn er meerdere dingen de revue gepasseerd die ik niet echt toevallig vond. God was aan het werk in mijn leven!

Wat voor dingen waren dit?

Om even terug te komen op de regenboog. Iedereen weet dat die wordt geprojecteerd door regendruppels. Maar dat hoeft toch niet te betekenen dat de Maker ervan niet bestaat??

In mijn ogen zijn de regendruppels en het zonlicht de makers van een regenboog, en dat daar verder niks anders aan te pas komt.

En waarom ik nog meer geloof? Nu heb ik een Vriend erbij! Namelijk Jezus Christus! Ik geloof dat Hij uit de dood is opgestaan voor mijn zonden! En dat Hij altijd bij mij is. Ik weet dat dit voor een ongelovige raar is om te geloven, maar ik ben er zeker van dat het waar is.

Dat vind ik wel een goede reden. Ik denk (en meerdere in dit topic met mij) dat dit voor de meeste mensen de reden is om te geloven; een stukje steun.

[Verwijderd]

Op maandag 18 maart 2002 12:24 schreef Fused het volgende:

[..]

Allereerst is elke wetenschappelijk theorie per definitie onbewijsbaar. Hij kan enkel aannemelijk gemaakt worden. De evolutietheorie wordt dermate door de waarnemingen bevestigd dat vrijwel alle wetenschappers weten (voorzover dat in de wetenschap dus kan) dat hij waar is. Hieronder vallen ook gelovigen uit alle wereldreligieen. Geloof en de evolutietheorie sluiten elkaar niet uit; de evolutietheorie sluit enkel een letterlijke bijbel-interpretatie uit. Zie http://www.talkorigins.org/faqs/faq-god.html

De evolutietheorie is absoluut niet 'maar een theorie'. Zie http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html om een beter begrip te krijgen van wat de term 'wetenschappelijke theorie' eigenlijk betekent. De evolutietheorie is een feit.

Helaas, de evolutietheorie is just another theory, niks meer, niks minder, ook al beweert de één of andere website wat anders. Zelfs in Delft bij natuurkunde lopen er zat professoren rond die er niet in geloven (niet dat dat een reden is om aan de evolutietheorie te gaan twijfelen, maar toch). Ik ben overigens ook een 'gelover'

[zeeg]

Op zondag 17 maart 2002 15:17 schreef Vinsane het volgende:
Waarom geloven mensen in god?

Waarom:

Johannes 3:16 :
Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

Hoe:

Romeinen 10:17 :
Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods.

Efeze 2:8 :
Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat is niet uit u, het is Gods gave.

[Confusion]

Lemmeb schreef:
Helaas, de evolutietheorie is just another theory, niks meer, niks minder, ook al beweert de één of andere website wat anders.

Je zou jezelf beter moeten informeren. Die 'één of andere website' is de officiele website van de newsgroup talk.origins, een newsgroup waar al tien jaar gediscussieerd wordt over de evolutietheorie en waar mensen met veel kennis op het gebied (profs, Ph.D's, etc) de discussie aangaan met creationisten en geintresseerden.

Bovendien heb je duidelijk de site niet gelezen, anders had je gezien dat het grootste deel van de tekst uit een quote van Stephen J. Gould bestaat, die uitlegd waarom de evolutietheorie een wetenschappelijk feit is. Als je het daar niet mee eens bent, dan voer je maar argumenten tegen zijn argumentatie aan: ik kan het niet beter uitleggen dan hij doet op die pagina.

Zelfs in Delft bij natuurkunde lopen er zat professoren rond die er niet in geloven

Tenminste één; momenteel de meeste geciteerde wetenschapper van Nederland. Maar die is gereserveerder dan botweg zeggen: 'ik vind het onzin' of 'ik geloof er niet in'. Een groot deel van het bewijs is onmiskenbaar; je kan hooguit nog aanvoeren dat de evolutietheorie incompleet is en bijvoorbeeld al die razend intressante en ingewikkelde cellulaire mechanismen niet kan verklaren. Dawkins en Gould zijn hele bekende evolutionisten die daar anders over denken. Mocht Dekker ooit een boek schrijven waarin hij de evolutietheorie op de gebreken wijst, dan wil ik dat graag lezen en vooral de reactie van anderen daar weer op. Voorlopig ben ik echter nog nooit een wetenschappelijk verantwoorde aanval op de evolutietheorie tegengekomen.

[Verwijderd]

Op maandag 18 maart 2002 12:44 schreef Fused het volgende:
Je zou jezelf beter moeten informeren. Die 'één of andere website' is de officiele website van de newsgroup talk.origins, een newsgroup waar al tien jaar gediscussieerd wordt over de evolutietheorie en waar mensen met veel kennis op het gebied (profs, Ph.D's, etc) de discussie aangaan met creationisten en geintresseerden.

Dus???

Bovendien heb je duidelijk de site niet gelezen, anders had je gezien dat het grootste deel van de tekst uit een quote van Stephen J. Gould bestaat, die uitlegd waarom de evolutietheorie een wetenschappelijk feit is. Als je het daar niet mee eens bent, dan voer je maar argumenten tegen zijn argumentatie aan: ik kan het niet beter uitleggen dan hij doet op die pagina.
...

Er zijn ook mensen die beweren dat de minderwaardigheid van Joden een wetenschappelijk feit is en daarvoor ook hele mooie argumenten kunnen aanvoeren. Ook op Internet...

Ik heb de site inderdaad niet gelezen, geen behoefte aan. Ik baseer mijn mening zoveel mogelijk op mijn eigen waarnemingen (dat is namelijk 'mijn waarheid'), niet op de waarnemingen en meningen van anderen. Dat wil overigens niet zeggen dat ik niet opensta voor andere meningen, maar die zal ik altijd toetsen aan mijn eigen waarneming en daar volgt altijd een nuancering op. Ook haal ik er geen bevrediging en/of bevestiging uit te weten dat iemand anders (op internet of waar dan ook), hoe intelligent ook, toevallig hetzelfde denkt als ik. Dat is mooi voor die persoon, kunnen we leuk samen praten, maar verder houdt het wel op.

Ik weet trouwens zeker dat het bij veel mensen in het verkeerde keelgat schiet, dat je continu argumenten aanvoert die alleen maar bestaan uit links naar andere sites, of refereert aan de mening van andere beroemde denkers en wetenschappers. Misschien dat jij die mensen al bij voorbaat op een voetstuk plaatst, ik echter niet, ik moet ze eerst eens ontmoeten. Daarom ga ik deze discussie ook niet verder met je voeren, dan verzanden we weer in exact dezefde oeverloze discussie als de vorige keer en daar zie ik het nut niet van in.

[Verwijderd]

Op maandag 18 maart 2002 12:44 schreef Fused het volgende:
Voorlopig ben ik echter nog nooit een wetenschappelijk verantwoorde aanval op de evolutietheorie tegengekomen.

Ik wel, al genoeg, jaren geleden toen ik me er nog vaak in verdiepte. Ga maar eens zoeken op internet, is zat over te vinden. Zelfs een hele discussie met Peter Scheele erover gehad, die nerd van de EO, die menig wetenschapper de oogkleppen wist te ontnemen. Erg interessant, maar ook hij kon mij niet van mijn 'geloof' in de evolutietheorie afbrengen.

[Verwijderd]

Op maandag 18 maart 2002 12:32 schreef Lemmeb het volgende:
Zelfs in Delft bij natuurkunde lopen er zat professoren rond die er niet in geloven (niet dat dat een reden is om aan de evolutietheorie te gaan twijfelen, maar toch).

Maar het is natuurlijk ook zo dat veel natuurkundige weinig van de evolutietheorie weten. Er zijn ook meer informaticastudenten dan natuurkundestudenten die niet in de oerknal geloven. Als je de theorie niet goed kent dan lijkt hij ook veel onwaarschijnlijker.

[Verwijderd]

Op maandag 18 maart 2002 13:39 schreef Lemmeb het volgende:

Zelfs een hele discussie met Peter Scheele erover gehad, die nerd van de EO, die menig wetenschapper de oogkleppen wist te ontnemen.

Dat boek van Scheele is nou niet echt wetenschappelijk te noemen. Sterker nog, er staan toch wel wat fouten in waardoor ik het idee krijg dat hij niet echt veel (lees: bijna niks) van genetica enzo af weet.

[Verwijderd]

Op maandag 18 maart 2002 13:22 schreef Lemmeb het volgende:
Er zijn ook mensen die beweren dat de minderwaardigheid van Joden een wetenschappelijk feit is en daarvoor ook hele mooie argumenten kunnen aanvoeren. Ook op Internet...

Ik kan net zo goed zeggen:
Er zijn ook mensen die beweren dat de onjuistheid van de evolutietheorie een wetenschappelijk feit is en daarvoor ook hele mooie argumenten kunnen aanvoeren. Ook op Internet...

Ik vind niet dat je mensen die de evolutietheorie voor waar aan nemen moet vergelijken met antisemieten.

[PleXtor]

Op maandag 18 maart 2002 12:30 schreef Vinsane het volgende:

Wat voor dingen waren dit?

Nou ik had op school iets uitgefroten en dat kon gewoon niet door de beugel! We hadden de onder directeur voor van alles en nog wat uitgemaakt er was zelfs een internet site over gemaakt. (achteraf bleek dat hij er slapeloze nachten van had gehad en zelfs weer last had gekregen van hartritmestoornissen) Ik moest met mijn moeder op school komen, want de directeur en de coordinator wilde wel even met mijn moeder/ouders praten. En na het gesprek zei mijn moeder: 'Het is stom van je geweest en we laten het hierbij!' Ik had dus echt wel aan God gevraagd als Hij genadig voor mij wilde zijn. Ik zie dit gewoon als genade van God, want normaal gesproken is mijn moeder niet zo makkelijk in dergelijke dingen.
Iedereen kan zeggen: je hebt gewoon mazzel gehad en misschien was het wel lente weer buiten, maar zo zie ik het gewoon niet!

En ik ben op een chr. camping geweest en daar was een meisje bezeten door demonen. Je kan hier ook weer zeggen dat die niet helemaal 100 punten is, maar op die camping deden ze ook bijbel studie ed. Als dat meisje daar was en ze gingen bidden, dan ging dat meisje krijsen enzo. Een stem in haar hoofd zei dat ze daar weg moest. Andere mensen van de camping hadden aan de demonen gevraagd hoe die heetten en toen zei ze: dood, dood, dood, dood, dood.
En dat bleek ook wel uit de dingen die ze deed, ze moest zichzelf van kant maken. Ze stond haar hand te verbranden met een aansteker. Of ze liet zich keihard op de stenen vallen (achterover), dus keihard met je achterhoofd op steen! En het gaat erbij mij niet in dat gewoon een gestoord meisje is! Tijdens die week dat dat meisje daar was was het een hele onrustige week op die camping. Veel ruzie met jongeren uit het dorp waar die camping staat. Op het jeugdveld (daar mag je geen drank en drugs gebruiken) gebeurden ook veel van dat soort dingen. enz enz. Ik geloof dat de duivel daar een aanval deed op de christenen die daar aanwezig waren.

In mijn ogen zijn de regendruppels en het zonlicht de makers van een regenboog, en dat daar verder niks anders aan te pas komt.

Ja zo zie jij dat, maar die regendruppels moeten eerst wel gemaakt worden. En als ik eerlijk ben vind ik een discussie over de evo. th. gewoon zinloos. Dus ik ga daar verder ook niet meer op in.

[Confusion]

Lemmeb schreef:
Dus???

Er staan argumenten.

Er zijn ook mensen die beweren dat de minderwaardigheid van Joden een wetenschappelijk feit is en daarvoor ook hele mooie argumenten kunnen aanvoeren. Ook op Internet...

Er staan argumenten, niet slechts beweringen.

Ik baseer mijn mening zoveel mogelijk op mijn eigen waarnemingen (dat is namelijk 'mijn waarheid'), niet op de waarnemingen en meningen van anderen.

Tjah, als jij niet vertrouwd op de interpretatie van fossielen door mensen die ervoor gestudeerd hebben, de interpretatie van DNA sequences door mensen die ervoor gestudeerd hebben, etc., dan kan je over heel veel zaken elke mening hebben die je maar wil, maar wel een mening die aantoonbaar onjuist is. Als mijn zus me iets over DNA verteld, dan geloof ik dat dat waar is; zeker als ik in een gangbaar boek lees dat een bekende wetenschapper hetzelfde verteld en als er in commentaren op het boek nooit iemand aandraagt dat het anders zou zijn. De wetenschap controleert zichzelf wezenloos.

Ik weet trouwens zeker dat het bij veel mensen in het verkeerde keelgat schiet, dat je continu argumenten aanvoert die alleen maar bestaan uit links naar andere sites, of refereert aan de mening van andere beroemde denkers en wetenschappers. Misschien dat jij die mensen al bij voorbaat op een voetstuk plaatst, ik echter niet, ik moet ze eerst eens ontmoeten.

Er staan argumenten. Moet ik al die argumenten over gaan schrijven? Ze zijn gegeven en beter dan ik ze kan verwoorden op die sites. Ik heb ze allemaal gelezen, dus ben je het ergens niet mee eens: quote alsjeblieft, dan kunnen we erover discussieren. Het wordt niet op prijs gesteld als ik die paginas compleet ga quoten hier.

[Verwijderd]

Op maandag 18 maart 2002 13:52 schreef wieikke het volgende:

[..]

Maar het is natuurlijk ook zo dat veel natuurkundige weinig van de evolutietheorie weten. Er zijn ook meer informaticastudenten dan natuurkundestudenten die niet in de oerknal geloven. Als je de theorie niet goed kent dan lijkt hij ook veel onwaarschijnlijker.

Ik bracht dit alleen maar naar voren omdat ik denk te weten wat en waar Fused studeert. De meningen van natuurkundigen zijn op dit gebied inderdaad geen maatstaf, daar heb je helemaal gelijk in

[wustenveld]

Op maandag 18 maart 2002 14:20 schreef PleXtor het volgende:

[..]

Nou ik had op school iets uitgefroten en dat kon gewoon niet door de beugel! We hadden de onder directeur voor van alles en nog wat uitgemaakt er was zelfs een internet site over gemaakt. (achteraf bleek dat hij er slapeloze nachten van had gehad en zelfs weer last had gekregen van hartritmestoornissen) Ik moest met mijn moeder op school komen, want de directeur en de coordinator wilde wel even met mijn moeder/ouders praten. En na het gesprek zei mijn moeder: 'Het is stom van je geweest en we laten het hierbij!' Ik had dus echt wel aan God gevraagd als Hij genadig voor mij wilde zijn. Ik zie dit gewoon als genade van God, want normaal gesproken is mijn moeder niet zo makkelijk in dergelijke dingen.
Iedereen kan zeggen: je hebt gewoon mazzel gehad en misschien was het wel lente weer buiten, maar zo zie ik het gewoon niet!

En ik ben op een chr. camping geweest en daar was een meisje bezeten door demonen. Je kan hier ook weer zeggen dat die niet helemaal 100 punten is, maar op die camping deden ze ook bijbel studie ed. Als dat meisje daar was en ze gingen bidden, dan ging dat meisje krijsen enzo. Een stem in haar hoofd zei dat ze daar weg moest. Andere mensen van de camping hadden aan de demonen gevraagd hoe die heetten en toen zei ze: dood, dood, dood, dood, dood.
En dat bleek ook wel uit de dingen die ze deed, ze moest zichzelf van kant maken. Ze stond haar hand te verbranden met een aansteker. Of ze liet zich keihard op de stenen vallen (achterover), dus keihard met je achterhoofd op steen! En het gaat erbij mij niet in dat gewoon een gestoord meisje is! Tijdens die week dat dat meisje daar was was het een hele onrustige week op die camping. Veel ruzie met jongeren uit het dorp waar die camping staat. Op het jeugdveld (daar mag je geen drank en drugs gebruiken) gebeurden ook veel van dat soort dingen. enz enz. Ik geloof dat de duivel daar een aanval deed op de christenen die daar aanwezig waren.
[..]

Ja zo zie jij dat, maar die regendruppels moeten eerst wel gemaakt worden. En als ik eerlijk ben vind ik een discussie over de evo. th. gewoon zinloos. Dus ik ga daar verder ook niet meer op in.

Is dat meisje waar je het over had nog bevrijd op dat kamp? Wat hebben jullie met haar gedaan, en met al die andere jongeren. Hebben jullie je nog verzet tegen de duivel.

Kijk het is heel cool dat je beschrijft dat een meisje bezeten was, en dat de duivel de christenen aanviel (wat hij dagelijks probeert) maar wil je de tekst ook aanvullen met wat de tegenactie was van God dat weekend. Wat heb je ervan geleerd enz. Als ik niet zou geloven ga ik nu denken dat de duivel dus sterker is dan een Christen en dat is totaal niet zo, de duivel is een klein zwak mannetje in vergelijking met ons Christenen.

[Verwijderd]

Op maandag 18 maart 2002 14:00 schreef Metalin het volgende:

[..]

Dat boek van Scheele is nou niet echt wetenschappelijk te noemen. Sterker nog, er staan toch wel wat fouten in waardoor ik het idee krijg dat hij niet echt veel (lees: bijna niks) van genetica enzo af weet.

Klopt, hoewel het wel een aantal interessante argumenten bevat. Het probleem zit hem ook vooral in de manier waarop hij de wetenschap benadert, die is volkomen verkeerd en dat wordt hem ook kwalijk genomen. Hierdoor wordt hij niet serieus genomen en dat is zijn eigen schuld. Maar dit komt nu eenmaal voort uit het feit dat hijzelf geen wetenschapper is, ook al zou hij dit graag willen zijn.

[wustenveld]

Op maandag 18 maart 2002 14:31 schreef Fused het volgende:

En mede door al die ontdekkingen over ons dna enzo ga ik meer en meer geloven in een God. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat dit allemaal per ongeluk zo opgebouwd is. Doordat er nu zoveel kennis is van de moleculaire opbouw van de mens vind ik God steeds gaver, dat Hij zoiets bedacht heeft vind ik echt geweldig. Daar dank ik de wetenschap voor.

Natuurlijk heeft de wetenschap ook dingen ontdekt waarmee ze zeggen dat bepaalde handelingen uit de Bijbel onnodig zijn (zoals bevrijding van kwade geesten) omdat dit tegenwoordig schizofrenie e.d. genoemd word. En toch werken de therapieën hiertegen niet altijd (de momenten waarop het niet helpt is meestal in geval van bezetenheid). Ik denk dat de wetenschap en de Bijbel elkaar goed kunnen helpen. Maar ja, dat is mijn mening.

[Confusion]

Lemmeb schreef:
Ik wel, al genoeg, jaren geleden toen ik me er nog vaak in verdiepte. Ga maar eens zoeken op internet, is zat over te vinden. Zelfs een hele discussie met Peter Scheele erover gehad, die nerd van de EO, die menig wetenschapper de oogkleppen wist te ontnemen. Erg interessant, maar ook hij kon mij niet van mijn 'geloof' in de evolutietheorie afbrengen.

Elke goede pagina over evolutie, zoals die van talk.origins, heeft ontzettend veel links naar creationistische paginas. Ik heb genoeg commentaren op de evolutietheorie van de 'beste' creationisten gelezen. Niemand heeft een zinnig tegenargument aan kunnen voeren, behalve wat ik al aangaf in deze draad: Hoewel de evolutietheorie in principe alles kan verklaren, zou ik graag zien dat ook daadwerkelijk alle kleine cellulaire mechanismen verklaard zouden worden. Daarom zou ik graag zien dat Dekker er een rits aanvoert die volgens hem onverklaarbaar zijn en dat evolutionisten die dan vervolgens uit kunnen leggen. Tot nog toe is het Behe in ieder geval niet gelukt een mechanisme te verzinnen waarvoor zelf niet nog tussenvormen in de huidige natuur te vinden waren.

[PleXtor]

Op maandag 18 maart 2002 14:33 schreef wustenveld het volgende:

Is dat meisje waar je het over had nog bevrijd op dat kamp? Wat hebben jullie met haar gedaan, en met al die andere jongeren. Hebben jullie je nog verzet tegen de duivel.

Kijk het is heel cool dat je beschrijft dat een meisje bezeten was, en dat de duivel de christenen aanviel (wat hij dagelijks probeert) maar wil je de tekst ook aanvullen met wat de tegenactie was van God dat weekend. Wat heb je ervan geleerd enz. Als ik niet zou geloven ga ik nu denken dat de duivel dus sterker is dan een Christen en dat is totaal niet zo, de duivel is een klein zwak mannetje in vergelijking met ons Christenen.

Nee het meisje is op dat kamp niet bevrijd, maar er zijn wel wonderlijke dingen gebeurd! Op een avond/nacht lag dat meisje in een caravan en die heeft ze bijna helemaal kort en klein geschopt en geslagen. Maar buiten de caravan stonden jongeren te bidden voor haar. En in die caravan sliepen ook nog 2 kleine kinderen en daar hebben ze ook voor gebeden. En toen de kinderen de volgende dag wakker werden hadden ze nix gehoord terwijl het vrij veel lawaai was.

Er is wel veel voor haar gebeden die week, maar de demonen zijn die week niet uitgedreven, maar ze zouden een keer naar een dominee toe gaan die dat wel vaker had gedaan. En ik weet verder niet hoe dat is afgelopen, maar daar heb ik alle vertrouwen in

En wat ik geleerd heb? Nou dat er gewoon nog een hele geestelijke wereld achter deze zichtbare wereld zit en dat dus ook God bestaat! En het voor mij eigenlijk geen geloven meer is, maar weten!

[Verwijderd]

Op maandag 18 maart 2002 14:04 schreef wieikke het volgende:

[..]

Ik kan net zo goed zeggen:
Er zijn ook mensen die beweren dat de onjuistheid van de evolutietheorie een wetenschappelijk feit is en daarvoor ook hele mooie argumenten kunnen aanvoeren. Ook op Internet...

Ik vind niet dat je mensen die de evolutietheorie voor waar aan nemen moet vergelijken met antisemieten.

En waarom niet? Ik vergelijk ze op het punt dat het alletwee op internet staat en dat ze alletwee beweren dat hun theorie een wetenschappelijk feit is. Maar dat maakt het nog niet automatisch een wetenschappelijk feit.

[Confusion]

Lemmeb schreef:
Ik heb de site inderdaad niet gelezen, geen behoefte aan. Ik baseer mijn mening zoveel mogelijk op mijn eigen waarnemingen (dat is namelijk 'mijn waarheid'), niet op de waarnemingen en meningen van anderen.

Jij kan evolutie zelf nooit waarnemen. Waarom 'geloof' je er dan toch in? Misschien toch omdat je erover gelezen hebt en het je aannemelijk lijkt? Misschien toch omdat je verslagen van paleontologen hebt gelezen waarin ze haarfijn uitleggen hoe de evolutie van een bepaalde soort waarschijnlijk gegaan is?
Waarom mag ik niet naar een internetpagina linken, waar bijvoorbeeld iemand die bij de betreffende paleontoloog is afgestudeerd zijn werk uitlegt? Waarom mag ik niet verwijzen naar boeken, waarin specialisten uitleggen hoe iets werkt?
Moet ik mijn studieboeken ook maar niet meer vertrouwen? Moet ik de werking van een straalmotor, zoals uitgelegd op www.howstuffworks.com ook maar niet meer vertrouwen? Ik ben tenslotte nog nooit dichter dan een kilometer bij een straalmotor geweest; misschien werken ze wel op magische krachten?! Ik heb nooit gecontroleerd hoe een laser werkt, maar toch geloof ik dat het in mijn boek juist beschreven staat.

Je argument raakt werkelijk kant nog wal. Een bron niet vertrouwen omdat de bron een bepaalde vorm heeft, namelijk die van internetpagina. Als dezelfde informatie je mondeling door Dawkins werd medegedeeld en je met hem in discussie kon, dan zou je het wel accepteren? Maar een quote niet?

[Verwijderd]

Op maandag 18 maart 2002 14:38 schreef Fused het volgende:

[..]

Elke goede pagina over evolutie, zoals die van talk.origins, heeft ontzettend veel links naar creationistische paginas. Ik heb genoeg commentaren op de evolutietheorie van de 'beste' creationisten gelezen. Niemand heeft een zinnig tegenargument aan kunnen voeren, behalve wat ik al aangaf in deze draad: Hoewel de evolutietheorie in principe alles kan verklaren, zou ik graag zien dat ook daadwerkelijk alle kleine cellulaire mechanismen verklaard zouden worden. Daarom zou ik graag zien dat Dekker er een rits aanvoert die volgens hem onverklaarbaar zijn en dat evolutionisten die dan vervolgens uit kunnen leggen. Tot nog toe is het Behe in ieder geval niet gelukt een mechanisme te verzinnen waarvoor zelf niet nog tussenvormen in de huidige natuur te vinden waren.

En waarom moet Dekker dat dan perse doen? Omdat het een briljant natuurkundige (lees: briljant manager van een groep mensen) is? Dus jij neemt zijn argumenten op voorhand al serieuzer dan die van andere mensen? Lekker dan.

Als ik 1 ding geleerd heb in mijn jaren aan de TU, en dan vooral tijdens mijn afstuderen, dan is het dat wetenschappers ook net mensen zijn. En in het onderzoek draait het tegenwoordig nog maar om 1 enkel dingetje, niks meer en niks minder, namelijk publiceren, publiceren, publiceren. Da's alles. Degene die dit het beste kan wint de Nobelprijs. Zo simpel is het. En wetenschappers zijn ook bereid om voor dit doel over de schreef te gaan, net als normale mensen. Je wilt niet weten hoeveel datavervalsing, pure leugens en politieke spelletjes er tegenwoordig in de wetenschap verkeren, ook (en misschien vooral) bij succesvolle groepen als QT. Dat hele romantische beeld dat ik ooit van de wetenschap had, is er bij mij tijdens mijn afstuderen wel flink hard uitgeramd. Was overigens voor mij een complete desillusie, rinkeldekinkel daar gaat je wereldbeeld . En dat is ook de reden waarom ik de wetenschap niet zo serieus meer neem. En dat is ook de reden dat ik nooit en te nimmer de 1 of andere internetsite exact na zal gaan praten.

[Verwijderd]

Op maandag 18 maart 2002 14:50 schreef Lemmeb het volgende:
Dat hele romantische beeld dat ik ooit van de wetenschap had, is er bij mij tijdens mijn afstuderen wel flink hard uitgeramd.

Hoezo? Werd je er zelf toe aangezet of heb je het gemerkt van bepaalde prof's?

[Confusion]

PleXtor schreef:
En het gaat erbij mij niet in dat gewoon een gestoord meisje is!

Nee; zo te horen zie jij overal bevestiging voor je geloof. Het is voor jou onbespreekbaar dat ze bijvoorbeeld misschien het slachtoffer van sexueel misbruik is geweest en daarom zelfdestructief gedrag vertoonde?

En als ik eerlijk ben vind ik een discussie over de evo. th. gewoon zinloos.

Doen alsof iets niet bestaat is de makkelijkste manier om overtuigd van je gelijk te blijven.

[PleXtor]

Op maandag 18 maart 2002 14:53 schreef Fused het volgende:

Nee; zo te horen zie jij overal bevestiging voor je geloof. Het is voor jou onbespreekbaar dat ze bijvoorbeeld misschien het slachtoffer van sexueel misbruik is geweest en daarom zelfdestructief gedrag vertoonde?

Hoe verklaar je dan al die neven effecten? Hoe verklaar je dan dat het tijdens het bidden gebeurd? En btw. ze had veel met het occulte te maken en dat wilde ze wel los laten, maar dat was moeilijk voor haar.

Doen alsof iets niet bestaat is de makkelijkste manier om overtuigd van je gelijk te blijven.

Nee tuurlijk niet. Ik heb er zelf ook wel boekjes over gelezen en vaak genoeg irl discussie met mensen erover gehad, maar het blijft gewoon een wellus niettus discussie en dat is gewoon doelloos! Ik kan gewoon niet geloven dat zulke ingewikkelde en complexe systemen uit het niets zijn ontstaan. Klaar zo denk ik erover en je mag mij dom of onnozel vinden en je hoeft bij mij echt niet telkens maar weer met bewijs dit en bewijs dat tevoorschijn te komen. Ik zal het toch niet gaan geloven.

Zo is het toch? Jij blijft je keihard aan die bewijzen van die site vast houden en ik blijf mij keihard aan de dingen vasthouden die ik heb gezien!

[Confusion]

Lemmeb schreef:
En waarom moet Dekker dat dan perse doen?

Hij was een voorbeeld. Behe is ook een bekende voorstander van 'irreducible complexity', maar tot nu toe heeft hij geen voorbeeld aan kunnen dragen.

Je wilt niet weten hoeveel datavervalsing, pure leugens en politieke spelletjes er tegenwoordig in de wetenschap verkeren, ook (en misschien vooral) bij succesvolle groepen als QT.

Onjuiste beschrijvingen van de werkelijkheid houden in de wetenschap geen stand. Er zijn teveel wetenschappers om een complottheorie geloofwaardig te maken.
Ik ben er van overtuigd dat een heleboel wetenschappers nog steeds idealisten zijn. Ik geloof best dat er gerommeld wordt, maar complete, beroemde, aan constante controle onderhevige theorieen kan je domweg niet vervalsen.

En dat is ook de reden dat ik nooit en te nimmer de 1 of andere internetsite exact na zal gaan praten.

Argumenten zijn argumenten. De meeste zijn puur op logica gebaseerd. Andere zijn gebaseerd op onderzoek. Wil je alle onderzoek afvlaggen, omdat er ook gerommeld wordt? Ik praat mensen na die een argument verkondigen dat ik geloofwaardig vind. Waar ik het mee eens ben. Dat ik veelal zelf op juistheid kan controleren, gezien de basiskennis van systemen die ik heb. Het is waarschijnlijk. Mag ik nu ook al geen wijzen uit het verleden meer aanhalen, omdat dat slechts 'napraten' is?

[Verwijderd]

Op maandag 18 maart 2002 14:43 schreef Fused het volgende:

[..]

Jij kan evolutie zelf nooit waarnemen. Waarom 'geloof' je er dan toch in? Misschien toch omdat je erover gelezen hebt en het je aannemelijk lijkt? Misschien toch omdat je verslagen van paleontologen hebt gelezen waarin ze haarfijn uitleggen hoe de evolutie van een bepaalde soort waarschijnlijk gegaan is?

Oke hier heb je me... een beetje

Waarom mag ik niet naar een internetpagina linken, waar bijvoorbeeld iemand die bij de betreffende paleontoloog is afgestudeerd zijn werk uitlegt? Waarom mag ik niet verwijzen naar boeken, waarin specialisten uitleggen hoe iets werkt?

Oke ik zal je uitleggen waarom het heel irritant is.
1) Ik ben met jou in discussie, niet met iemand anders. Het persoonlijke aspect in een discussie moet je niet uit de weg gaan of verwaarlozen, hier win je een discussie namelijk mee. En op internet is het nog moeilijker om dat persoonlijke aspect erin te houden, je kunt elkaar namelijk niet zien. Als ik met een zoekmachine wil babbelen, ga ik wel naar www.google.com .
2) Ik moet vaak uit een hele lap tekst een klein stukje info filteren die voor mij van belang kan zijn. Welk stukje dat dan volgens jou zou moeten zijn, moet ik zelf maar uitzoeken, maar zoveel tijd heb ik niet. Ja, ik weet het, dat is mijn eigen schuld, wat doe ik hier dan, maar je kunt de aard van het beessie nu eenmaal niet zomaar veranderen
3) Ik moet er maar vanuit gaan dat het een betrouwbare bron is. Als ik dat niet doe, moet ik vervolgens nog gaan beargumenteren waarom het niet zo zou zijn ook . Ik heb meer te doen hoor! Jij zou juist eerst met argumenten moeten komen waarom die site zo geweldig en betrouwbaar is, maar dat doe je ook niet. Lekker makkelijk, je deponeert gewoon die site. En vervolgens ga je schermen met allerlei gave gasten die op die site zitten, en daarom moet het ook meteen maar waar zijn.
4) Volgens mij ben je slim genoeg om je gedachten zelf te verwoorden, ook al zeg je van niet (jaha, je hebt heus wel indruk op me gemaakt hoor, ook al doe ik net van niet ). Doe dat dan ook, en voeg er wat aan toe dat van jezelf is. Kun je heus wel.

Je mag van mij best zeggen "Ohja ik heb nog een interessante pagina voor je, die jullie missschien wel zal interesseren, www.blablabla.com". Niks mis mee, daar is dit forum ook voor. Maar gebruik het gewoon aub niet in je argumentatie.

/edit typo

[Verwijderd]

Op maandag 18 maart 2002 14:53 schreef TweakFreaker het volgende:

[..]

Hoezo? Werd je er zelf toe aangezet of heb je het gemerkt van bepaalde prof's?

Beide, LOL maar hier laat ik mij verder niet over uit

Ach, iedereen wil ooit wel eens een keertje afstuderen he

[Verwijderd]

Op maandag 18 maart 2002 14:36 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Klopt, hoewel het wel een aantal interessante argumenten bevat. Het probleem zit hem ook vooral in de manier waarop hij de wetenschap benadert, die is volkomen verkeerd en dat wordt hem ook kwalijk genomen. Hierdoor wordt hij niet serieus genomen en dat is zijn eigen schuld. Maar dit komt nu eenmaal voort uit het feit dat hijzelf geen wetenschapper is, ook al zou hij dit graag willen zijn.

Tja, en dat is nou precies het probleem van al die anti evo. theorien: Interessante argumenten, maar niet wetenschappelijk onderbouwd.

[Verwijderd]

Op maandag 18 maart 2002 15:00 schreef Fused het volgende:
Onjuiste beschrijvingen van de werkelijkheid houden in de wetenschap geen stand. Er zijn teveel wetenschappers om een complottheorie geloofwaardig te maken.
Ik ben er van overtuigd dat een heleboel wetenschappers nog steeds idealisten zijn. Ik geloof best dat er gerommeld wordt, maar complete, beroemde, aan constante controle onderhevige theorieen kan je domweg niet vervalsen.

ROTFLMAO Jij moet echt eens met Broersen gaan praten.

[Verwijderd]

Op maandag 18 maart 2002 15:08 schreef Metalin het volgende:

[..]

Tja, en dat is nou precies het probleem van al die anti evo. theorien: Interessante argumenten, maar niet wetenschappelijk onderbouwd.

Maar soms wel correct logisch onderbouwd. Die man kent gewoon de omgangsvormen binnen de wetenschap niet en dat is waar hij op z'n bek gaat.

[Harry]

Op maandag 18 maart 2002 12:19 schreef PleXtor het volgende:

[..]

Lekkere dooddoener dit!

Vind je? I.m.h.o. is dat exact 't zelfde alsof "God" de "oorsprong" zou zijn.

Nu een vraag aan jou: Waar komt het heelal dan vandaan? Of is dat ook in de loop van miljarden jaren ontstaan? Dus je had echt helemaal niets en toen werd dat langzaam het heelal en toen ontstonden er langzamerhand planeten en zonnestelsels ed. En toen kwam er door een knal tussen 2 planeten oid. leven tot stand

Beats the hell out of me, hoe dat exact in elkaar steekt weet ik niet en weet niemand (voorlopig) niet. Maar je kan me niet wijsmaken dat een "god" de "oorzaak" is van dit alles.

Uitgaande van de theorie dat alles ergensuit zou moeten zijn ontstaan kan je mij niet wijsmaken dat "god" er opeens was, hoe de rest van 't hele gebeuren (totaan die oerknal) in elkaar steekt zal voorlopig ook nog wel een duister gat blijven, maar dat "god" de oorzaak is, is mijns inziens te kort door de bocht.

[Confusion]

Lemmeb schreef:
Oke ik zal je uitleggen waarom het heel irritant is.
[..]
1) Ik ben met jou in discussie, niet met iemand anders.
2) Ik moet vaak uit een hele lap tekst een klein stukje info filteren die voor mij van belang kan zijn.
3) Ik moet er maar vanuit gaan dat het een betrouwbare bron is.

1) OK, dan quoot ik voortaan de, mijns inziens, relevante stukken. Ik verkeerde in de naieve veronderstelling dat iedereen vol enthousiasme de links gewoon zou gaan lezen, omdat daar razend intressante argumenten voor of tegen iemands stelling staan.
2) Veelal zijn de stukken helemaal relevant en het is moeilijk om te selecteren. Dan krijg ik daarna vragen waarvan het antwoord al in het volgende stukje staat. Maargoed, dat vergt dan iets meer inspanning van mij om dan het volgende stukje te quoten en uit te leggen.
3) Argumenten hebben niets te maken met de mensen die de argumenten geformuleerd hebben. Ook niets met de geloofwaardigheid van die hele site. Het zijn argumenten, dus als het niet klopt, dan kan je direct zeggen: Dat en dat klopt niet. Er zullen best fouten inzitten, maar ik verwijs juist naar dat soort teksten, omdat die al door tienduizenden gelovigen en niet-gelovigen gelezen zijn en dus al heel vaak gecontroleerd. Er staan bronverwijzingen, auteurs, links naar reacties van creationisten, etc. bij.
Verwijzen naar iemands argumenten is geen 'call for authority'; dat is juist de fout die creationisten vaak maken: die quoten iemand, maar niet zijn argumenten.

[Confusion]

Lemmeb schreef:
ROTFLMAO Jij moet echt eens met Broersen gaan praten.

Hmmm... I don't like this at all.

Ik zie niet in hoe je een onjuiste beschrijving staande kan houden, maar dat kan een gebrek aan inzicht zijn.

[Verwijderd]

Op maandag 18 maart 2002 15:12 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Maar soms wel correct logisch onderbouwd. Die man kent gewoon de omgangsvormen binnen de wetenschap niet en dat is waar hij op z'n bek gaat.

Het probleem is dat zijn uitgangspunten op sommige punten al fout zijn, hij begrijpt niet hoe natuurlijke selectie werkt, hij begrijpt genetica niet. Hij kan daarop wel logisch voortbouwen maar dat schiet dan ook niet op. Een ander punt is dat hij de bergen bewijs die er zijn gewoon negeert. Zo claimt hij bijv. dat er nooit positieve mutaties zijn waargenomen.

[PleXtor]

Maar volgens mij dwalen we een beetje af van de vraag van topic starter...

[Verwijderd]

Waarom geloven?
Ik heb niets tegen mensen die iets geloven. Het is gelukkig hiero zo dat ieder dat voor zichzelf mag bepalen. De meeste godsdiensten gaan wel uit van het goede en er zijn natuurlijk altijd mensen die een godsdienst "negatief" uitleggen omdat 'n godsdienst nu eenmaal per definitie op verscheidene manieren uitgelegd kan worden.

Wat me wel opvalt is dat een godsdienst of geloof een tijdelijke cultuurverschijnsel is. Als ik nu zeg dat ik nog in Wodan, Donar en Freia geloof dan wordt is zelfs door mede-"godsdinstgelovigen" uitgelachen. Blijkbaar bestaat er wel een geestelijke evolutie.

Verder lijkt het me verstandig dat 'n godsdienst zich niet met de wetenschap bemoeit en vice versa.

[Verwijderd]

Op maandag 18 maart 2002 15:18 schreef Fused het volgende:

[..]

Hmmm... I don't like this at all.

Ik zie niet in hoe je een onjuiste beschrijving staande kan houden, maar dat kan een gebrek aan inzicht zijn.

Nou nee, dat is geen gebrek aan inzicht, een totaal onjuiste beschrijving houdt uiteindelijk inderdaad natuurlijk geen stand. Het probleem is alleen, dat de wetenschappelijke wereld nu eenmaal niet meer de wereld is die het 200 jaar geleden was. Alles draait tegenwoordig om geld en macht, ook in de wetenschap. En je moet niet vergeten, dat sommige resultaten, vooral in groepen als QT en in die nieuwe afsplitsing daarvan (sorry ben ff naam kwijt) nu eenmaal bijna of helemaal niet verifieerbaar zijn. Dat heeft 3 redenen:

- De apparatuur die wordt gebruikt is dusdanig specialistisch en duur (dat geeft trouwens ook weer een extra druk om ervoor te zorgen dat je groep genoeg 'output' heeft, genoeg 'scoort', maar dat terzijde), dat het alleen uit financieel oogpunt meestal al niet haalbaar is. Uiteindelijk moet de Prof toch ook gewoon de hypotheek op z'n villa aflossen en z'n derde vrouw van 29 onderhouden . Ohja, begrijp me niet verkeerd, ik heb echt wel een groot respect voor die mensen, maar lolletje moet kunnen.

- De grootste resultaten behaald in het gebied waar QT zich in bevindt, waren alllemaal toevalstreffers. Men gaat meten aan oneindig veel samples, maandenlang, en uiteindelijk is er eentje dat precies doet wat het moet doen, dat doet wat op voorhand werd verwacht. En daar publiceert men dan over in Nature ofzo (wat vroeger trouwens gewoon een soort KIJK was). Noem je dat betrouwbare wetenschap? Maar dat kun je die mensen ook niet kwalijk nemen, ze begeven zich met hun onderzoek in totaal onontgonnen gebied, het zijn pioniers niks meer en niks minder.

- Hoe je het ook wendt of keert, het blijft een technische vakgroep. En techniek is in de praktijk nu eenmaal wat anders als wetenschap. De hoeveelheid fundamenteel theoretisch onderzoek binnen een dergelijke groep is veel beperkter dan je denkt. En theoretisch onderzoek is veel makkelijker te verifieren dan technisch. Uiteindelijk is men daar vooral aan het meten en nog eens meten. En als een sample werkt gaan ze massaal bier zuipen in het TPKafee. Ik ken maar 1 persoon die daar als student echt theoretisch onderzoek heeft gedaan, en zij mocht dit alleen maar omdat ze zo ongelofelijk goed was. En eigenlijk vond dit onderzoek niet eens binnen QT plaats, maar bij een faculteit in Munchen waar de groep mee samenwerkt. Dat meisje is onlangs afgestudeerd trouwens, uiteraard Cum Laude.

Een dergelijke onderzoeksgroep, waar zoveel geld in omgaat, en waarbij de hete adem van de concurrentie continu in de nek hijgt, heeft er natuurlijk alle belang bij dat ze continu de aandacht opeist. Maarja, als het een tijdje wat minder gaat, weinig resultaten, is het echt niet zo moeilijk om wat in elkaar te flansen. En de verleiding is ook groot. Bovendien maakt het ook nog eens helemaal niet uit, resultaten binnen dit vakgebied verouderen continu, dus je hoort er toch nooit meer wat over.

Maar ik wil het ook niet overdrijven, nu klinkt het net alsof het 1 grote schurkenbende is en dat is natuurlijk niet zo. Maar juist omdat het hier om mensen gaat, gaat er weleens wat mis.

edit:

Broersen is volgens mij trouwens geen man die zelf onderzoek zou vervalsen. Het is wel iemand die de harde wereld van de wetenschap aan den lijve ondervonden heeft en daar duidelijk gefrustreerd over is, dat merk je duidelijk tijdens zijn colleges. Hij heeft er ook een soort sport van gemaakt om dergelijke zaken te ontmaskeren. Dat is 3 colleges leuk om aan te horen, dan ben je het ook wel weer zat. Broersen heeft ondervonden, hoe politieke spelletjes en machtsmisbruik binnen de wetenschappelijke wereld ervoor kunnen zorgen dat iemand die wel gelijk heeft dit uiteindelijk niet krijgt.

[Verwijderd]

Op maandag 18 maart 2002 15:35 schreef PleXtor het volgende:
Maar volgens mij dwalen we een beetje af van de vraag van topic starter...

Oke sorry, kzal proberen het niet meer te doen. Ontopic post ik vanavond wel ff.

[Verwijderd]

Op maandag 18 maart 2002 15:28 schreef Metalin het volgende:

[..]

Het probleem is dat zijn uitgangspunten op sommige punten al fout zijn, hij begrijpt niet hoe natuurlijke selectie werkt, hij begrijpt genetica niet. Hij kan daarop wel logisch voortbouwen maar dat schiet dan ook niet op. Een ander punt is dat hij de bergen bewijs die er zijn gewoon negeert. Zo claimt hij bijv. dat er nooit positieve mutaties zijn waargenomen.

Hij begrijpt inderdaad veel takken in de wetenschap niet (en hij claimt van wel), maar dat komt ook omdat die takken vaak voor een deel gebaseerd zijn op de evolutietheorie zelf. Tsja, en als je die al niet geloofd heb je toch een probleem als je Peter Scheele heet

[Verwijderd]

Ik moest met mijn moeder op school komen, want de directeur en de coordinator wilde wel even met mijn moeder/ouders praten. En na het gesprek zei mijn moeder: 'Het is stom van je geweest en we laten het hierbij!' Ik had dus echt wel aan God gevraagd als Hij genadig voor mij wilde zijn. Ik zie dit gewoon als genade van God, want normaal gesproken is mijn moeder niet zo makkelijk in dergelijke dingen.
Iedereen kan zeggen: je hebt gewoon mazzel gehad en misschien was het wel lente weer buiten, maar zo zie ik het gewoon niet!

Ik heb het volgende argument bewust nog niet gebruikt in deze discussie, maar op deze lulkoek kan ik niet anders dan het toch weer naar voren brengen: vind je die god van jou geen enorme hufter als ie jou genade geeft voor je ondeugende grapje, en deze mevrouw laat stenigen? En dit meisje, verdiende die op dat moment niet meer de aandacht van god? En wat hadden deze kinderen precies misdaan waardoor ze gods genade misliepen? Als die god waar jij in gelooft al bestaat, zou ik er niet eens in willen geloven.

[Verwijderd]

Op maandag 18 maart 2002 15:35 schreef PleXtor het volgende:
Maar volgens mij dwalen we een beetje af van de vraag van topic starter...

Idd. Maar ik vind het onstaan van de aarde en de daarbij behorende theorien ook razend interessant. Ik kan echt niet geloven dat god de aarde heeft gecreerd. Als god al bestaat dan denk ik dat hij bij de aarde hoort en ook met de aarde onstaan is, als een soort beheerder van de aarde.

[Verwijderd]

Op maandag 18 maart 2002 16:06 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:

[..]

Ik heb het volgende argument bewust nog niet gebruikt in deze discussie, maar op deze lulkoek kan ik niet anders dan het toch weer naar voren brengen: vind je die god van jou geen enorme hufter als ie jou genade geeft voor je ondeugende grapje, en deze mevrouw laat stenigen? En dit meisje, verdiende die op dat moment niet meer de aandacht van god? En wat hadden deze kinderen precies misdaan waardoor ze gods genade misliepen? Als die god waar jij in gelooft al bestaat, zou ik er niet eens in willen geloven.

Ben ik het helemaal mee eens. Ik had eens 2 Jehova getuigen aan de deur. Ik vroeg ze; als god bestaat waarom zijn er dan oorlogen, is het in de wereld zo oneerlijk verdeeld en worden er mensen gemarteld? Ze hadden er geen antwoord op....

[wustenveld]

Op maandag 18 maart 2002 16:06 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:

[..]

Ik heb het volgende argument bewust nog niet gebruikt in deze discussie, maar op deze lulkoek kan ik niet anders dan het toch weer naar voren brengen: vind je die god van jou geen enorme hufter als ie jou genade geeft voor je ondeugende grapje, en deze mevrouw laat stenigen? En dit meisje, verdiende die op dat moment niet meer de aandacht van god? En wat hadden deze kinderen precies misdaan waardoor ze gods genade misliepen? Als die god waar jij in gelooft al bestaat, zou ik er niet eens in willen geloven.

Volgens mij zegt God nog altijd dat wie zonder zonde is de eerste steen mag werpen. Ik vraag me af of de gooiers zonder zonde zijn en zich aan dit gebod hebben gehouden. Verder kan God er weinig aan veranderen als mensen debiel doen, maar hier is al vaker over gesproken op dit forum en er is nog steeds geen antwoord op. De mens maakt zijn/haar eigen keuze in wat ze willen doen. En al die dode mensen zitten nu bij God en hebben het enorm naar hun zin, alleen klote hoe ze om het leven zijn gekomen.

[Verwijderd]

Ik vind het maar vreemd dat elke godsdienst zijn "God" de credits geeft voor het schapen van het heelal. Schijnbaar zijn ze met zijn tiggen geweesd, want er zijn wel tig van dit soort godsdiensten. Ik vind de Griekse nog het mooiste, dat zijn pas verhalen.

[wustenveld]

Op maandag 18 maart 2002 16:15 schreef Vinsane het volgende:

[..]

Ben ik het helemaal mee eens. Ik had eens 2 Jehova getuigen aan de deur. Ik vroeg ze; als god bestaat waarom zijn er dan oorlogen, is het in de wereld zo oneerlijk verdeeld en worden er mensen gemarteld? Ze hadden er geen antwoord op....

Die mensen van Jehova getuigen kunnen hier ook geen antwoord op hebben, ik ook niet, helemaal niemand. Ook de wetenschap heeft nog geen oplossing gevonden voor dit probleem. De wetenschap kan tegenwoordig heel veel, we kunnen klonen, we hebben bijna overal medicijnen voor, we kunnen heel ver de ruimte in kijken. Maar een oplossing voor het misdaad/oorlogsprobleem is er nog niet. Terwijl dit menselijk gezien veel belangrijker is dan te zien wat er een paar lichtjaar verderop gebeurt, en zeker belangrijker dan het klonen van een of ander schaap.

[Verwijderd]

Op maandag 18 maart 2002 16:16 schreef wustenveld het volgende:

Volgens mij zegt God nog altijd dat wie zonder zonde is de eerste steen mag werpen. Ik vraag me af of de gooiers zonder zonde zijn en zich aan dit gebod hebben gehouden. Verder kan God er weinig aan veranderen als mensen debiel doen, maar hier is al vaker over gesproken op dit forum en er is nog steeds geen antwoord op. De mens maakt zijn/haar eigen keuze in wat ze willen doen. En al die dode mensen zitten nu bij God en hebben het enorm naar hun zin, alleen klote hoe ze om het leven zijn gekomen.

Wat bedoel met de eerste steen gooien?

Al die dode mensen zitten nu bij God en hebben het enorm naar hun zin. Hoe weet jij dat? En mocht iedereen het "daar" naar hun zin hebben, waarom is er dan een aards leven?

[Verwijderd]

Op maandag 18 maart 2002 16:16 schreef wustenveld het volgende:

[..]
Verder kan God er weinig aan veranderen als mensen debiel doen, maar hier is al vaker over gesproken op dit forum en er is nog steeds geen antwoord op.

Als god zo machtig is dat hij mensen kan creeren, dan is hij ook machtig genoeg om ze in toom te houden. En waarom is het sowieso fout gegaan als god almachtig is?

[Verwijderd]

Op maandag 18 maart 2002 16:23 schreef breko het volgende:

[..]
En mocht iedereen het "daar" naar hun zin hebben, waarom is er dan een aards leven?

Een gelovige heeft mij wel eens verteld dat het leven op aarde een test is, een soort proef om "het paradijs" in te mogen.

[Verwijderd]

Waarom ik christen ben: (geloof in God de Vader, Jezus Christus de Zoon en de Heilige Geest)
Omdat God door de zonde geen contact met ons kon krijgen, heeft Hij zijn Zoon gestuurd in de gedaante van een mens: Jezus Christus. Hij als niet zondig persoon stierf voor onze zonden en name alle schuld op zich, waardoor Hij dus een weg wordt naar God toe.

Mensen die zeggen dat God de schuld heeft aan bv. ziektes, (zelf)moorden etc begrijpen 1 ding niet, nl: dat de zonde tussen God en de mens een scheiding brengt. Anders uitgelegd:
Als de mens geen relatie heeft met God, is er plaats voo negatieve invloeden van de duivel en z'n trawanten.
Hierdoor kunnen ziektes/depressies/psyches en alle andere troep bij de mens ontstaan.

[Verwijderd]

Op maandag 18 maart 2002 16:21 schreef wustenveld het volgende:

Maar een oplossing voor het misdaad/oorlogsprobleem is er nog niet. Terwijl dit menselijk gezien veel belangrijker is dan te zien wat er een paar lichtjaar verderop gebeurt, en zeker belangrijker dan het klonen van een of ander schaap.

Dat mag ik hopen.

Maar hystorich gezien zijn de meest bloedige oorlogen ontstaan na godsdienstelijke intolerantie. Dit komt omdat godsdienstigen in begingsel hokjesdenkers zijn en alleen vanuit hun eigen geloof redenen. Mijn geloof is goed en dat andere geloof is maar achterlijk.

[wustenveld]

Op maandag 18 maart 2002 16:23 schreef breko het volgende:

[..]

Wat bedoel met de eerste steen gooien?

Al die dode mensen zitten nu bij God en hebben het enorm naar hun zin. Hoe weet jij dat? En mocht iedereen het "daar" naar hun zin hebben, waarom is er dan een aards leven?

Het aardse leven is om te leren en geestelijk te groeien. Hier op aarde worden we voorbereid op onze taak die we in de hemel hebben. Als wij hier op aarde niet echt gegroeid zijn (geestelijk) zullen we een minder zware taak krijgen, zijn we geestelijke bodybuilders zullen we een zware taak krijgen. Ik weet gewoon dat iedereen het in de hemel naar de zin heeft om de volgende redenen. In de hemel is geen pijn, geen verdriet, geen ongelukken, geen stress alleen maar liefde. En van liefde wordt een mens nou eenmaal gelukkig.

[Verwijderd]

Op maandag 18 maart 2002 16:28 schreef Count_Bleauchamp het volgende:
Waarom ik christen ben: (geloof in God de Vader, Jezus Christus de Zoon en de Heilige Geest)
Omdat God door de zonde geen contact met ons kon krijgen, heeft Hij zijn Zoon gestuurd in de gedaante van een mens: Jezus Christus. Hij als niet zondig persoon stierf voor onze zonden en name alle schuld op zich, waardoor Hij dus een weg wordt naar God toe.

Mensen die zeggen dat God de schuld heeft aan bv. ziektes, (zelf)moorden etc begrijpen 1 ding niet, nl: dat de zonde tussen God en de mens een scheiding brengt. Anders uitgelegd:
Als de mens geen relatie heeft met God, is er plaats voo negatieve invloeden van de duivel en z'n trawanten.
Hierdoor kunnen ziektes/depressies/psyches en alle andere troep bij de mens ontstaan.

Weer zo'n hokjesdenker. Mijn God is the man en wie er niet in gelooft is gedoemd. Luister, dat zeggen wel tig godsdiensten. Wie heeft er dan het ultieme gelijk aan zijn kant. De man die nog wijn ooffrt aan Wodan voor een betere graanoogst of de Christen die in de kerk zijn zonde kan wegbidden, eventueel voorzien van een finaciele bijdrage aan de collecte waarmee een plekje in de hemel kan worden veilg gesteld.

[wustenveld]

Als god zo machtig is dat hij mensen kan creeren, dan is hij ook machtig genoeg om ze in toom te houden.


Klopt

En waarom is het sowieso fout gegaan als god almachtig is?

Omdat wij mensen een vrije wil hebben, als wij alles willen slopen dan kunnen wij dit gewoon doen. En als wij daar niks van willen leren dan zullen wij niet geestelijk groeien. Maar ook dit is al ergens anders besproken.

[wustenveld]

Op maandag 18 maart 2002 16:32 schreef breko het volgende:

[..]

Dat mag ik hopen.

Maar hystorich gezien zijn de meest bloedige oorlogen ontstaan na godsdienstelijke intolerantie. Dit komt omdat godsdienstigen in begingsel hokjesdenkers zijn en alleen vanuit hun eigen geloof redenen. Mijn geloof is goed en dat andere geloof is maar achterlijk.

Dat klopt helemaal, christenen zijn ook nog eens door niet-gelovigen vervolgd en levend verbrand enzo. En de Joden zijn vergast omdat ze Jood waren (ook door niet-gelovigen). En er is voor zover ik weet geen geloof die oorlog in naam van God toestaat. Elk geloof predikt vrede en liefde, dat de mens daar niet naar luistert kan 'het geloof' niks aan doen.

[wustenveld]

Op maandag 18 maart 2002 16:39 schreef breko het volgende:

[..]

Weer zo'n hokjesdenker. Mijn God is the man en wie er niet in gelooft is gedoemd. Luister, dat zeggen wel tig godsdiensten. Wie heeft er dan het ultieme gelijk aan zijn kant. De man die nog wijn ooffrt aan Wodan voor een betere graanoogst of de Christen die in de kerk zijn zonde kan wegbidden, eventueel voorzien van een finaciele bijdrage aan de collecte waarmee een plekje in de hemel kan worden veilg gesteld.

Iemand die Jezus niet heeft aangenomen is niet gedoemd, waar staat dat???

Er bestaat volgens de bijbel ook nog zoiets als alverzoening. Mensen die Jezus nu niet aannemen zullen wel een grote rotperiode meemaken (in de bijbel heet dit de grote verdrukking) maar na deze periode zullen alle niet-gelovigen alsnog op basis van hun daden toegelaten worden tot het koninkrijk van God.

[Verwijderd]

Op maandag 18 maart 2002 16:50 schreef wustenveld het volgende:

Als god zo machtig is dat hij mensen kan creeren, dan is hij ook machtig genoeg om ze in toom te houden.


Klopt

En waarom is het sowieso fout gegaan als god almachtig is?

Omdat wij mensen een vrije wil hebben, als wij alles willen slopen dan kunnen wij dit gewoon doen. En als wij daar niks van willen leren dan zullen wij niet geestelijk groeien. Maar ook dit is al ergens anders besproken.

Maar als God de mens naar zijn evenbeeld heeft geschapen, heeft hij dus ook zo'n dergelijke vrije wil. Dan is het echt een sadist, mensen hier op aarde een beetje testen en martelen. Waarom schiep hij ze, als hij almachtig is, niet meteen perfect, geestelijk volgroeid etc..

[wustenveld]

Op maandag 18 maart 2002 16:56 schreef Reino het volgende:

[..]

Maar als God de mens naar zijn evenbeeld heeft geschapen, heeft hij dus ook zo'n dergelijke vrije wil. Dan is het echt een sadist, mensen hier op aarde een beetje testen en martelen. Waarom schiep hij ze, als hij almachtig is, niet meteen perfect, geestelijk volgroeid etc..

Omdat wij hier op aarde juist moeten groeien. De aarde is een leerschool. Als wij meteen perfect geschapen zouden zijn hebben we iets bereikt zonder er moeite voor te hoeven doen. God wil ons drillen, sterk maken enz. Als wij een kindje maken is dat kind toch ook niet meteen volgroeid. Zo werkt het nou eenmaal, klein beginnen en vervolgens groeien. Dat heeft God overal in de wereld ingesteld (in de natuur, bij de dieren, bij de mens enz.)

[Verwijderd]

Op maandag 18 maart 2002 17:10 schreef wustenveld het volgende:

[..]

Omdat wij hier op aarde juist moeten groeien. De aarde is een leerschool. Als wij meteen perfect geschapen zouden zijn hebben we iets bereikt zonder er moeite voor te hoeven doen. God wil ons drillen, sterk maken enz. Als wij een kindje maken is dat kind toch ook niet meteen volgroeid. Zo werkt het nou eenmaal, klein beginnen en vervolgens groeien. Dat heeft God overal in de wereld ingesteld (in de natuur, bij de dieren, bij de mens enz.)

Wat zou er erg aan zijn om er geen moeite voor te gedaan te hoeven hebben? Het is trouwens een non-argument om te zeggen dat een kind ook niet volgroeid begint, want God heeft dat mechanisme ook geschapen. Het geeft geen verklaring, kennelijk wil hij mensen eerst een beetje plagen.. Anders had hij wel gezorgd dat iedereen die test aankon, en dan is er dus ook geen reden om em te geven.
[edit]
Bovendien; hij schept dan mensen die de test niet aankunnen (en naar de hel gaan), daar kunnen zij dan niks aan doen..
hoezo sadist
En je hebt nog niet echt een antwoord gegeven op de vrije wil kwestie..

[Verwijderd]

Dat een god ons gemaakt zou hebben met een vrije wil, of ons slechts als onwetend kinderen op de wereld zet, wil niet zeggen dat hij niet indirect voor onze daden verantwoordelijk is.

Ik ben programmeur. Als ik een programma maak dat beslissingen neemt of dingen doet gebaseerd op AI, weet ik ook van te voren niet wat het gaat doen. Als ik echter zie dat het programma de fout in loopt, breek ik de zaak af om het te fixen.

Ik zie die god van jullie ook als een soort grote programmeur. En ik denk, dat als ie echt bestond, hij AL LANG op de resetknop had gedrukt.

[MIster X]

Ik moet zeggen dat in deze discussie de argumenten van de 'ongelovigen' beduidend beter zijn dan die van de gelovigen.

Op maandag 18 maart 2002 16:15 schreef Vinsane het volgende:
Ben ik het helemaal mee eens. Ik had eens 2 Jehova getuigen aan de deur. Ik vroeg ze; als god bestaat waarom zijn er dan oorlogen, is het in de wereld zo oneerlijk verdeeld en worden er mensen gemarteld? Ze hadden er geen antwoord op....

Euh, dat valt me tegen van ze. Of jij begreep hun antwoord niet. Elke JG weet waarom lijden wordt toegelaten, daar heb ik wel eerder op gereageerd. (Enkele JG-artikelen daarover: 1, 2, 3)

Die artikelen komen hierop neer: In de tijd van Adam en Eva werd getwijfeld aan Gods recht om te regeren. De mens zou zichzelf kunnen regeren, zelf in staat zijn goed en kwaad te onderscheiden. De enige manier om er achter te komen of mensen daar inderdaad toe in staat zijn, is hen een tijdlang de gelegenheid te geven te experimenteren. Als duidelijk is dat mensen dat niet kunnen, drukt hij op CTRL-Z.

Op maandag 18 maart 2002 16:55 schreef wustenveld het volgende:
Iemand die Jezus niet heeft aangenomen is niet gedoemd, waar staat dat???

"Hij die geloof oefent in de Zoon, heeft eeuwig leven; hij die de Zoon ongehoorzaam is, zal het leven niet zien, maar de gramschap Gods blijft op hem." (Johannes 3:36)

Er bestaat volgens de bijbel ook nog zoiets als alverzoening. Mensen die Jezus nu niet aannemen zullen wel een grote rotperiode meemaken (in de bijbel heet dit de grote verdrukking) maar na deze periode zullen alle niet-gelovigen alsnog op basis van hun daden toegelaten worden tot het koninkrijk van God.

Je bedoelt Openbaring 7:9,10,14-17. Daar gaat het niet over ongelovigen, maar over personen 'uit alle natien' die 'heilige dienst' verrichten. Niets over alverzoening. De grote verdrukking heeft trouwens een parallel met die in de eerste eeuw toen Jeruzalem werd verwoest.

Op maandag 18 maart 2002 17:10 schreef wustenveld het volgende:
Omdat wij hier op aarde juist moeten groeien. De aarde is een leerschool. Als wij meteen perfect geschapen zouden zijn hebben we iets bereikt zonder er moeite voor te hoeven doen. God wil ons drillen, sterk maken enz.

Ouch. De aarde een leerschool voor de hemel? Waar staat dat in de bijbel? Volgens mij zouden Adam en Eva eeuwig op aarde hebben geleefd als zij niet van die vrucht hadden gegeten. Of was hun zonde soms voorbestemd? Als de aarde de leerschool is moet de hemel wel een verdomd moeilijke plaats zijn om te leven.

[Verwijderd]

Na deze topic doorgelezen te hebben moet ik concluderen dat ik geen enkel geldig argument heb gehoord om te geloven in de bijbel als zijnde Gods woord. Circelsredeneringen vliegen hier echt om me oren.
In geloof in God, omdat ... en dan komt er en text uit de bijbel!

Geef nu is een goed argument waarom de bijbel het woord van een almachtig, alwetend en mensenlievend wezen zou moeten zijn, want ik zie juist alleen maar redenenen waarom dit niet zo zou zijn: tegenstrijdigheden, niet uitgekomen profetieen, historische onjuistheden, natuurvisie die in licht van de huidige wetenschap als nonsense kan worden gezien en natuurlijk de grote hoeveelheden wreedheden in opdracht van God.

[Harry]

God is (mijns inziens) niet meer dan het gevolg van een goed geschreven boek, in de tijd dan men bang was voor het onverklaarbare.

Omdat dit (destijds) zo "goed" werkte is dit van generatie tot generatie overgegaan (wat dus inderdaad wil zeggen dat de personen die aan de wieg hebben gestaan van o.a. de bijbel) hier heelgoed over hebben nagedacht.

Dit o.a. in vergelijking met de goden die de oude noren/vikingen hadden (o.a. Wodan & Thor). Mensen vertrouwden hierop en gaf hun toen stabiliteit & doorzettingsvermogen (en indien nodig boezemde dit schrik in want als... nou dan...)

Met regelmaat (uitzonderingen uiteraard daar gelaten) zie ik citaten uit de bijbel voorbijkomen. Blijkbaar is het "gevoel gods" niet anders te verwoorden dan met een citaat vanuit "dat boek".

Een x aantal postings terug werd o.a. gemeld dat veel oorlogen gevoerd werden op basis van geloofsovertuigingen, volgens het mijne is goed, het jouwe _dus_ fout principe.

De meest recente "oorlog" als je 't zo mag noemen speelt zich af in Israel/Palestina, of staat men daar voor het gemak even niet bij stil. Hier zie je exact waar een geloof toe kan leiden. Hoezo respecteer de ander zoals u gerespecteerd wilt worden.

Hiermee wil ik niet afvallig zijn voor het christendom/jodendom of de islam want in alle gevallen hebben we het over de zelfde plaats. M.a.w. _elk geloof is gebaseerd op het zelfde of de zelfde god_ maar dan ieder op z'n eigen wijze. Toch zet dit aan tot haat en nijt.

Maargoed, het moraal van dit verhaal is als volgt;

Een God is niet meer of minder dan een bijgebracht gevoel van veiligheid en/of geborgenheid. Een gevoel van veiligheid en/of geborgenheid bijgebracht uit de bijbel/koran/of bedenk maar.

[Verwijderd]

Op maandag 18 maart 2002 16:21 schreef wustenveld het volgende:
Maar een oplossing voor het misdaad/oorlogsprobleem is er nog niet.

Een oplossing heeft de wetenschap misschien niet, maar ze weten wel vaak de oorzaak van misdaad en oorlog. De mens is een product van zijn omgeving en zijn genen.

Op maandag 18 maart 2002 16:52 schreef wustenveld het volgende:
Dat klopt helemaal, christenen zijn ook nog eens door niet-gelovigen vervolgd en levend verbrand enzo. En de Joden zijn vergast omdat ze Jood waren (ook door niet-gelovigen).

Er zijn volgens mij meer joden vermoord door andere gelovigen (islamieten, christenen) dan door niet-gelovigen. Niet gelovigen hebben meestal ook geen reden om specifiek joden te gaan vervolgen, omdat het voor niet-gelovigen niet uitmaakt dat joden Jezus of Mohammed niet als de belangrijkste profeet erkennen.

[wustenveld]

Op maandag 18 maart 2002 17:47 schreef MIster X het volgende:

Alverzoening:
Openbaring 20:11-15
Korte inleiding, eerst waren alle gelovigen uit de dood opgestaan en meegenomen door God naar Zijn koninkrijk zodat de gelovigen en Christus samen 1000 jaar lang zouden regeren. (openbaring 20:4) de niet-gelovigen bleven dood en werden pas na de 1000-jarige regering van Christus levend (openbaring 20:5).

Dan 20:11-15
Hier staat geschreven dat de rest van de doden (de niet-gelovigen als we kijken naar 20:4) voor de troon van God staan voor een oordeel aan de hand van het boek des Levens (naar hun werken).

Dit houdt dus in dat de niet-gelovigen geoordeelt werden op basis van hun werken en alsnog de nieuwe hemel en de nieuwe aarde binnenkomen. Het staat er letterlijk.

De hel (de poel van vuur) is alleen maar bedoeld voor de duivel, de antichrist en de valse profeet en één ieder die uit het boek des levens gewist zijn (en dat zullen er niet veel zijn, Gods genade is groot. Behalve natuurlijk dan degene die het teken van het beest hebben aangenomen, die mensen hebben een probleem).

[wustenveld]

Op maandag 18 maart 2002 17:58 schreef Absolyte het volgende:
Na deze topic doorgelezen te hebben moet ik concluderen dat ik geen enkel geldig argument heb gehoord om te geloven in de bijbel als zijnde Gods woord. Circelsredeneringen vliegen hier echt om me oren.
In geloof in God, omdat ... en dan komt er en text uit de bijbel!

Geef nu is een goed argument waarom de bijbel het woord van een almachtig, alwetend en mensenlievend wezen zou moeten zijn, want ik zie juist alleen maar redenenen waarom dit niet zo zou zijn: tegenstrijdigheden, niet uitgekomen profetieen, historische onjuistheden, natuurvisie die in licht van de huidige wetenschap als nonsense kan worden gezien en natuurlijk de grote hoeveelheden wreedheden in opdracht van God.

Om eerlijk te zijn voor onszelf en voor de Bijbel moeten we deze eerst doorlezen voordat we kunnen oordelen of de Bijbel het Woord van God is. Zoals een rechter geen uitspraak mag doen als de zaak half bekend is, zo ook wij niet; maar zoals een goede rechter moeten we het verslag van de getuigen overwegen, en elk woord overdenken, zoekend naar de echte betekenis, in plaats van af te gaan op een oppervlakkige indruk.

Gezien de belangrijke aanspraken die de Bijbel maakt is het verantwoord de noodzakelijke tijd uit te trekken voor de bestudering van de 66 boeken, geschreven door minstens veertig verschillende schrijvers, sommigen goed onderlegd anderen met zeer weinig kennis, sommigen koningen, anderen boeren, in een tijdperk van 1600 jaren en op plaatsen zover van elkaar verwijderd als Babylon in Azië en Rome in Europa. Wat kan men dan anders verwachten dan een gemengde samenstelling van tegenstrijdige berichten? Des te meer valt daarom de eenheid op, want elke bijdrage is de aanvulling op de andere.

Langzaam is de uitspraak van 2 Petrus 1:21 waarheid geworden voor mij. Dit geloof werd versterkt toen ik de ene profetie na de andere las in het Oude Testament, en zag hoe zij honderden jaren later nauwkeurig in vervulling gegaan zijn. Zo profeteerde Jesaja 53 gedetailleerd de dood van Christus, 700 jaren voor de kruisiging. Als ik zou twijfelen aan de woorden van het Boek, zouden de problemen veel groter zijn dan bij het gelovig aannemen ervan. Ik moest eerlijk zijn voor mezelf en bekennen dat juist ongeloof allerlei vragen zou oproepen. Ik moest wel tot een duidelijke uitspraak komen:

"Ik geloof dat de Bijbel het Woord van de levende Almachtige God is. Ik kan hem op geen andere manier verklaren"

Maar deze toestemming zette me voor een groot probleem, want de Bijbel stelt een norm van rechtvaardigheid waaran ik nooit voldeed. En de uitspraak was dat alles wat ik tekort kwam ten opzichte van die norm een zonde was!

Denk je in dat God ook je meest geheime gedachten kent, en leg dan bij jezelf deze maan aan:

"Je zult de Heer je God liefhebben met geheel je hart, en met geheel je ziel, en met geheel je verstand. Dit is het eerste en grote gebod" -- Mattheüs 22:37-38

Als deze maat wordt aangelegd, kun je dan volhouden dat je daarnaar leeft, dat je je hele leven door in elk opzicht aan God de eerste plaats hebt gegeven? Elk eerlijk hart herhaalt dan de woorden van Romeinen 3:10 en 23 "Er is niemand rechtvaardig, niet een ... allen hebben gezondigd en bereiken de heerlijkheid van God niet". Iedereen heeft gefaald in het voldoen aan de norm van God.

[wustenveld]

Ouch. De aarde een leerschool voor de hemel? Waar staat dat in de bijbel? Volgens mij zouden Adam en Eva eeuwig op aarde hebben geleefd als zij niet van die vrucht hadden gegeten. Of was hun zonde soms voorbestemd? Als de aarde de leerschool is moet de hemel wel een verdomd moeilijke plaats zijn om te leven.

De Hemel wordt zwaar, wij mensen zullen heersen over alle Engelen (en dat zijn er veel) er bestaan minimaal 3 engelen per mens, dus dan kun je je wel voorstellen wat een zware taak wij zullen hebben.

[Verwijderd]

Op maandag 18 maart 2002 15:45 schreef breko het volgende:
Waarom geloven?
Ik heb niets tegen mensen die iets geloven. Het is gelukkig hiero zo dat ieder dat voor zichzelf mag bepalen. De meeste godsdiensten gaan wel uit van het goede en er zijn natuurlijk altijd mensen die een godsdienst "negatief" uitleggen omdat 'n godsdienst nu eenmaal per definitie op verscheidene manieren uitgelegd kan worden.

Wat me wel opvalt is dat een godsdienst of geloof een tijdelijke cultuurverschijnsel is. Als ik nu zeg dat ik nog in Wodan, Donar en Freia geloof dan wordt is zelfs door mede-"godsdinstgelovigen" uitgelachen. Blijkbaar bestaat er wel een geestelijke evolutie.

Verder lijkt het me verstandig dat 'n godsdienst zich niet met de wetenschap bemoeit en vice versa.

Ja maar er zijn dan altijd weer van die mensen (zoals ik)die dan gaan roepen "he wat een mafkezen". het is een beetje hetzelfde als een homohuwelijk, het is vreemd.

[wustenveld]

Op maandag 18 maart 2002 17:13 schreef Reino het volgende:

[..]

Wat zou er erg aan zijn om er geen moeite voor te gedaan te hoeven hebben? Het is trouwens een non-argument om te zeggen dat een kind ook niet volgroeid begint, want God heeft dat mechanisme ook geschapen. Het geeft geen verklaring, kennelijk wil hij mensen eerst een beetje plagen.. Anders had hij wel gezorgd dat iedereen die test aankon, en dan is er dus ook geen reden om em te geven.
[edit]
Bovendien; hij schept dan mensen die de test niet aankunnen (en naar de hel gaan), daar kunnen zij dan niks aan doen..
hoezo sadist
En je hebt nog niet echt een antwoord gegeven op de vrije wil kwestie..

De vrije wil kwestie heb ik onder een andere topic al verteld. Daarnaast kan iedereen zijn/haar persoonlijke testen aan. God zal je nooit bovenmatig beproeven want God is getrouw om met de beproeving ook voor de oplossing te zorgen.

[Harry]

Op maandag 18 maart 2002 19:01 schreef wustenveld het volgende:

[..]

Alverzoening:
Openbaring 20:11-15

Dan 20:11-15

[..] Het staat er letterlijk.

En da's een perfect voorbeeld van het "enkel kunnen citeren vanuit "het boek"". Hiermee bedoel ik, er word aangetoont d.m.v. de bijbel dat het (voor jou/de gelovige) zo is.

M.a.w. als ik een goed verhaal in elkaar weet te draaien en dit vol overtuiging aan de man breng dat wat in dat boek staat over b.v. het ontstaan van de wereld/aarde/hemel en ik weet dat dusdanig te onderbouwen dat men mij erop vertrouwd dat, datgene dat ik zeg klopt en zij mijn theorie overnemen, ik er dus een "geloof" bij gecreerd heb (uiteraard ff uiterst simpel uitgelegd anders word 't weer zo'n lang verhaal).

[Verwijderd]

Het zou wel fijn zijn als je ook nog zegt welk topic, dan kan ik dat ff lezen

Op maandag 18 maart 2002 19:08 schreef wustenveld het volgende:

[..]

De vrije wil kwestie heb ik onder een andere topic al verteld. Daarnaast kan iedereen zijn/haar persoonlijke testen aan. God zal je nooit bovenmatig beproeven want God is getrouw om met de beproeving ook voor de oplossing te zorgen.

[wustenveld]

Op maandag 18 maart 2002 19:09 schreef Dranko het volgende:

[..]

En da's een perfect voorbeeld van het "enkel kunnen citeren vanuit "het boek"". Hiermee bedoel ik, er word aangetoont d.m.v. de bijbel dat het (voor jou/de gelovige) zo is.

M.a.w. als ik een goed verhaal in elkaar weet te draaien en dit vol overtuiging aan de man breng dat wat in dat boek staat over b.v. het ontstaan van de wereld/aarde/hemel en ik weet dat dusdanig te onderbouwen dat men mij erop vertrouwd dat, datgene dat ik zeg klopt en zij mijn theorie overnemen, ik er dus een "geloof" bij gecreerd heb (uiteraard ff uiterst simpel uitgelegd anders word 't weer zo'n lang verhaal).

Het was dan ook een verhaal van de ene gelovige aan de andere gelovige. Waarom de Bijbel waar zou zijn heb ik iets verder naar boven verklaard.