Twee mooie citaten uit de Telegraaf...

[Verwijderd]

Twee hele mooie citaten uit de Telegraaf van vrijdag 6 Maart 2002;

De ballon is aan flarden.

Het politiek establishment ziet de fundamenten van het eigen stoffig bestel instorten.
Dat werd tijd ook!
De burger heeft genoeg van vaag politiek vakjargon, versluierende standpunten en repeterende mooipraterij.

Op het politiek speelveld wordt de bal alleen maar rond gespeeld zonder punten te scoren, het spel schiet niet op en het publiek haakt af.
Bij de gemeenteraadsverkiezingen hebben de kiezers een loepzuivere voorzet gegeven.
Pim Fortuyn is de nieuwe held, een politiek leider waar het enthousiasme bruisend vanaf spat,
boordevol ideeën, en voor de duvel niet bang.

Jammer?, of misschien juist wel goed dat politiek correct Nederland zich de afgelopen maanden zo laatdunkend over Fortuyn heeft uitgelaten.
Zijn uitspraken werden bewust verdraaid, slechts met het doel hem verdacht en belachelijk te maken.

Mijn rechtvaardigheidsgevoel werd daarbij danig op de proef gesteld, maar de kiezer heeft zich niet laten misleiden en uiteindelijk beslist.

En zo hoort het in een democratie!

Citaat 2;

Prachtige uitslag woensdag, die aangeeft welk een onvrede er heerst over de zittende politici.
Maar die zijn zich daar nog steeds niet van bewust.

Als je luistert naar Melkert, Rosenmoller, Jorritsma, en de Graaf, dan is de achtergrond van de verkiezingsuitslag niet het falen van de politiek, nee de kiezers hebben weer eens niet goed geluisterd, of de partijen hebben hun boodschap nog niet duidelijk genoeg overgebracht.

Wat een arrogantie!: ze gaan collectief op hun bek, maar het ligt niet aan hen of aan de partij, nee de kiezer begrijpt het weer niet

Het debat was vooral goed om Melkert te leren kennen; een machtsbelust mannetje die wil dat wij het door zijn partij geïntroduceerde gedoogbeleid blijven volgen.
Maar nu uitermate chagrijnig en met een prullipje reageert omdat hij zijn zin niet krijgt.

Moet dat nu premier van Nederland worden...???

Mooi hè

[Verwijderd]

Ik ben eerlijk gezegd niet bepaald blij met de uitslag van afgelopen woensdag. Niet dat ik zo enorm tevreden ben met hoe het allemaal gaat met de politiek, maar Fortuyn? NEE!

Hoe je het ook bekijkt, het is een populist, en daarmee gevaarlijk. Bovendien zal ook hij zijn "mooie" woorden niet waar kunnen maken.

Eerlijk gezegd hoop ik dat hij het de komende twee maanden _goed_ verkloot in Rotterdam, zodat de rest van Nederland tot inzicht komt. Dan krijgt hij in ieder geval niet zo'n grote landelijke overwinning. Dat zou ik nog veel erger vinden.

Het is alleen een beetje jammer dat mensen proberen om Fortuyn met zijn eigen wapens te bestrijden. Volgens een oud spreekwoord zou dat goed zijn, maar hem aanvallen met vreselijk slecht, zwaar overdreven populistisch gezwam werkt alleen maar averechts (zoals een enorm slechte column om de Rotterdammers te overtuigen dat ze toch maar niet op hem moesten stemmen afgelopen woensdag)
Mensen zien dat juist als een excuus dat het _zo_ erg toch echt niet zal zijn.

[ImPrEzA]

Op zaterdag 09 maart 2002 11:53 schreef TheBird het volgende:
Twee hele mooie citaten uit de Telegraaf van vrijdag 6 Maart 2002;
[..]
Mooi hè

hm, wat klopt er niet...

[Verwijderd]

Op zaterdag 09 maart 2002 12:17 schreef el_marcianito het volgende:
Ik ben eerlijk gezegd niet bepaald blij met de uitslag van afgelopen woensdag. Niet dat ik zo enorm tevreden ben met hoe het allemaal gaat met de politiek, maar Fortuyn? NEE!

Weet jij een beter alternatief?

Hoe je het ook bekijkt, het is een populist, en daarmee gevaarlijk. Bovendien zal ook hij zijn "mooie" woorden niet waar kunnen maken.

Dat moet eerst nog maar eens bewezen worden...

Eerlijk gezegd hoop ik dat hij het de komende twee maanden _goed_ verkloot in Rotterdam, zodat de rest van Nederland tot inzicht komt. Dan krijgt hij in ieder geval niet zo'n grote landelijke overwinning. Dat zou ik nog veel erger vinden.

Ik denk niet dat je kiezers die 8 jaar in onvrede geleefd hebben in twee maanden op andere gedachten kunt krijgen.

Het is alleen een beetje jammer dat mensen proberen om Fortuyn met zijn eigen wapens te bestrijden. Volgens een oud spreekwoord zou dat goed zijn, maar hem aanvallen met vreselijk slecht, zwaar overdreven populistisch gezwam werkt alleen maar averechts (zoals een enorm slechte column om de Rotterdammers te overtuigen dat ze toch maar niet op hem moesten stemmen afgelopen woensdag)
Mensen zien dat juist als een excuus dat het _zo_ erg toch echt niet zal zijn.

De aanpak van zijn tegenstanders is inderdaad niet erg professioneel te noemen.

[Morgoth]

Op zaterdag 09 maart 2002 13:30 schreef TheBird het volgende:

[..]

Weet jij een beter alternatief?

Ik vind dat er gevestigde partijen zijn die _wel_ een alternatief hebben.

Dat moet eerst nog maar eens bewezen worden...

Tot nu toe is hij nog niets anders dan dat, hij heeft nog _geen_enkel_ concreet plan laten zien over welk probleem dan ook. En hoe is hij dan zo populair geworden vraag je je af? Simpel, door wat prikkelende uitspraken te doen die leven onder het volk en je bent binnen. En z'n partijprogramma, dat zou in z'n boek komen, maar dat is idioot... moet ik gaan zitten betalen voor een partijprogramma? Kom op zeg.

Ik denk niet dat je kiezers die 8 jaar in onvrede geleefd hebben in twee maanden op andere gedachten kunt krijgen.

8 jaar in onvreden? Denk niet dat je dat helemaal juist ziet, als ik kijk naar hoe de economie gegroeid is zie ik weinig onvrede? Waarom ziet iedereen alleen maar de nare dingen?

De aanpak van zijn tegenstanders is inderdaad niet erg professioneel te noemen.

Van melkert was niet echt goed nee, gewoon ronduit zeer slecht voor een politicus, maar het gedrag van hem was totaal _niet_ professioneel tijdens dat debat. Kijk naar z'n lichaamstaal en wat hij zei, hij zat daar puur en alleen (bijna) om melkert is flink te naaien, en ook de d'66 (daar heeft hij schijnbaar een gloeiende hekel aan). "Demagogie!! Dat is demagogie!" yeah right. Hij zat melkert alleen maar te fokken & te naaien en tom de graaff ook, maar tegen meneer balkenende en rosemoller kon hij weinig doen, die bleven proffesioneel (en dijkstal het laatste gedeelte ook) en hij bleef maar raaskallen.

Rosemoller pakte hem mooi aan op een gegeven moment, Rosemoller zat te praten en ineens begon fortuyn er weer is doorheen te lullen en rosemoller zij even heel snel "jij zou iets in je oren knopen" in 1 zin door, en stil was deheer fortuyn.

[Diadem]

Bah. Ik ben nu al meer dan een uur aan het zoeken naar een quote van een Oost-Duitse dichter, maar ik kan hem niet vinden.

Hij is heel erg toepasselijk voor de huidige situatie in Nederland. Ik weet alleen dus de precieze tekst niet meer, maar ik zal hem maar quoten zoals ik hem ongeveer onthouden heb... In het Nederlands, want mijn Duits is een beetje weggezakt

Na de arbeidersopstand van 1953 liet de regering van de DDR weten dat het volk het hun vertrouwen het beschaamd, en dit alleen goed kon maken door van nu af aan extra hard te werken.Zou het niet beter zijn, als ze het volk naar huis stuurden, en een nieuw volk kozen?

<small>Als iemand mij trouwens kan vertellen van wie deze quote is en hoe hij precies gaat ben ik hem eeuwig dankbaar</small>

[Verwijderd]

Op zaterdag 09 maart 2002 13:30 schreef TheBird het volgende:

[..]

Weet jij een beter alternatief?

Dus als je niet tevreden bent is een willekeurige populist goed?

Dat moet eerst nog maar eens bewezen worden...

Er is nog nooit een partij geweest die in een keer alle problemen op kon lossen. Simpelweg omdat dat onmogelijk is. Er zijn niet genoeg middelen om alle problemen aan te pakken. Bovendien is er ook nog zoiets als tegenstrijdige belangen van verschillende groepen. Als het hem/iemand anders wel lukt verdient dat zeker een nobelprijs

Ik denk niet dat je kiezers die 8 jaar in onvrede geleefd hebben in twee maanden op andere gedachten kunt krijgen.

Het zijn niet alleen de kiezers uit rotterdam die op hem moeten stemmen voor de tweede kamer. Dus het zijn al niet dezelfde mensen.
Bovendien zijn alle gevestigde partijen enorm geschrokken nu. Daarom zal er veel aandacht zijn voor wat er nu in Rotterdam gebeurt. Als daaruit blijkt dat PF toch echt de verkeerde kant op gaat, of toch tegen enorme praktische problemen oploopt zal hij het een heel stuk moeilijker krijgen bij de tweede kamer verkiezingen. Alleen is twee maanden een erg korte tijd.

[wicher|IA]

Op zaterdag 09 maart 2002 13:30 schreef TheBird het volgende:
Weet jij een beter alternatief?

ja, al het andere

Ik denk niet dat je kiezers die 8 jaar in onvrede geleefd hebben in twee maanden op andere gedachten kunt krijgen.

8 jaar in onvrede
komop zeg
waarom kreeg paars dan 4 jaar geleden weer de meerderheid??
niet omdat er geen alternatieven zijn
want die zijn er zat
de meeste problemen nu (hoewel het meeste WEL goed gaat) zijn niet veroorzaakt door paars specifiek, maar bestonden daarvoor al
wel heeft paars er soms niet genoeg aan gedaan

alles wat NIET Pim Fortuyn is wordt deze dagen maar "gevestigde partij" of "- orde" genoemd
alsof pakweg de SP zo gevestigd is in de landelijke politiek

slechte ingezonden brieven
duidelijk uit de telegraaf

[Verwijderd]

Ik vind dat gezeik rond Fortuyn sowies maar allemaal veelste grote onzin.
Hij zegt gewoon wat hij vind en daar heeft die recht op
En als mensen het met hem eens zijn, wat blijkbaar aardig wat mensen doen, dan moeten die mensen dat zelf weten
Niemand maakte er toch eerder ook een probleem van: "JEZUS, wie stemt er nou op groenlinks!!"
Je hebt toch gewoon stemrecht, en als je nou vind dat Fortuyn het goed doet en gelijk heeft dan stem je op hem en anders niet.
En ik vind niet dat mensen dan moeten gaan lullen van, tering je stemt toch niet op hem, hij is een sukkel enzo
En daarbij blijkbaar is die dat niet, want tot de nu toe gerichte enquettes heeft die mooi wel 22 zetelt, of in ieder geval in die buurt.
Sowieso zegt die helemaal niet zoveel onzin als iedereen vind, want hij heeft met sommige dingen ook echt wel gelijk .

[Verwijderd]

<small>Als iemand mij trouwens kan vertellen van wie deze quote is en hoe hij precies gaat ben ik hem eeuwig dankbaar</small>

Brecht, dachtik

[Morgoth]

Op zaterdag 09 maart 2002 17:37 schreef SweeT_rulezzzz het volgende:
Ik vind dat gezeik rond Fortuyn sowies maar allemaal veelste grote onzin.
Hij zegt gewoon wat hij vind en daar heeft die recht op
En als mensen het met hem eens zijn, wat blijkbaar aardig wat mensen doen, dan moeten die mensen dat zelf weten
Niemand maakte er toch eerder ook een probleem van: "JEZUS, wie stemt er nou op groenlinks!!"
Je hebt toch gewoon stemrecht, en als je nou vind dat Fortuyn het goed doet en gelijk heeft dan stem je op hem en anders niet.
En ik vind niet dat mensen dan moeten gaan lullen van, tering je stemt toch niet op hem, hij is een sukkel enzo
En daarbij blijkbaar is die dat niet, want tot de nu toe gerichte enquettes heeft die mooi wel 22 zetelt, of in ieder geval in die buurt.
Sowieso zegt die helemaal niet zoveel onzin als iedereen vind, want hij heeft met sommige dingen ook echt wel gelijk .

Uh ja, maar hier in w&l zijn we om te discussieren, dus gaan we een inhoudelijke discussie houden over bv. fortuyn. Wat is je punt?

[Verwijderd]

Op zaterdag 09 maart 2002 18:29 schreef Morgoth het volgende:

[..]

Uh ja, maar hier in w&l zijn we om te discussieren, dus gaan we een inhoudelijke discussie houden over bv. fortuyn. Wat is je punt?

Dat ik gewoon ff moest melden dat ik echt gek werd van het gezeik erom heen, sorry...
Ik houd me mond hier al

[Lord Daemon]

Nou, wat een mooie citaten zeg.

De burger heeft genoeg van vaag politiek vakjargon, versluierende standpunten en repeterende mooipraterij.

Vaag politiek jargon? We bedoelen hier het technische taalgebruik dat je in ieder specialistisch vak - dus ook in de politiek - tegen komt? Als iemand niet weet wat er bedoeld wordt met de 'Zalm-norm' is dat zijn probleem, niet dat van de politiek.

Op het politiek speelveld wordt de bal alleen maar rond gespeeld zonder punten te scoren, het spel schiet niet op en het publiek haakt af.

Politiek is geen spel. Je hoeft er geen punten te scoren, je moet er goed regeren. Er hoeft geen publiek te zijn, en dat hoeft ook niet geboeid te worden. Het gaat er alleen maar om dat er goed bestuurd wordt - entertainment mag je overlaten aan anderen.

Pim Fortuyn is de nieuwe held, een politiek leider waar het enthousiasme bruisend vanaf spat, boordevol ideeën, en voor de duvel niet bang.

Waarom zou er in godesnaam enthousiasme bruisend van iemand af moeten spatten? Het gaat toch om de plannen en concrete voorstellen van iemand? Of de heer Fortuyn nu wel of neit enthousiast is, of hij wel of niet bang is, etcetera is compleet irrelevant. Het gaat om zijn ideeën - dewelke ofwel extreem vaag ofwel extreem eng zijn.

Jammer?, of misschien juist wel goed dat politiek correct Nederland zich de afgelopen maanden zo laatdunkend over Fortuyn heeft uitgelaten.

Inderdaad goed, want terecht.

Zijn uitspraken werden bewust verdraaid, slechts met het doel hem verdacht en belachelijk te maken.

Haha. Sorry, maar die dingen heeft hij toch allemaal echt gezegd.

Mijn rechtvaardigheidsgevoel werd daarbij danig op de proef gesteld, maar de kiezer heeft zich niet laten misleiden en uiteindelijk beslist.

En de kiezer heeft zich inderdaad laten misleiden door iemand met een grote bek, die net doet alsof hij alles weet zonder met serieuze oplossingen te komen, wiens afschuwelijk foute ideeën - waar ik alleen maar op kan kotsen - plotseling op handen worden gedragen omdat hij zegt wat 'iedereen allang dacht'? Nou, ik kan je verzekeren dat ik niet dacht, en nog steeds niet denk, dat het rechtvaardig is om iedere asielzoeker zonder papieren meteen weg te sturen.

En zo hoort het in een democratie!

Democratie is overrated.

Wat een arrogantie!: ze gaan collectief op hun bek, maar het ligt niet aan hen of aan de partij, nee de kiezer begrijpt het weer niet

Dat klopt, de kiezer begrijpt niet dat Fortuyn geen enkel alternatief aanbiedt, en alleen wat zwamverhalen in de lucht hangt. De schaarse plannen die hij al heeft liggen zijn allemaal van een buitengewone engheid.

[Verwijderd]

Het is altijd handig als Lord Deamon mijn mening ff uittypt.

[Lord Daemon]

Op zondag 10 maart 2002 00:43 schreef Tweaker het volgende:
Het is altijd handig als Lord Deamon mijn mening ff uittypt.

Graag gedaan - als jij dan mijn naam eens goed gaat spellen...

[Verwijderd]

Op zondag 10 maart 2002 00:49 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Graag gedaan - als jij dan mijn naam eens goed gaat spellen...

[Diadem]

Op zaterdag 09 maart 2002 18:19 schreef Staphylococcus_Rex het volgende:

Brecht, dachtik

Inderdaad Bertolt Brecht. Zeer verbazingwekkend, ik dacht dat die toen alleen dood was

Eeuwig dank. Kan ik eindelijk mijn sig updaten

[Diadem]

Op zaterdag 09 maart 2002 16:25 schreef el_marcianito het volgende:

Dus als je niet tevreden bent is een willekeurige populist goed?

Waarom is Fortuyn een populist? Omdat iedereen hem een populist noemt? Lijkt mij een slechte definitie.

Er is nog nooit een partij geweest die in een keer alle problemen op kon lossen. Simpelweg omdat dat onmogelijk is. Er zijn niet genoeg middelen om alle problemen aan te pakken. Bovendien is er ook nog zoiets als tegenstrijdige belangen van verschillende groepen. Als het hem/iemand anders wel lukt verdient dat zeker een nobelprijs

Fortuyn zegt dat dan ook niet. Hij zegt hoe hij denkt dat een aantal problemen kunnen worden aangepakt. Hij heeft nergens gezegd dat NL een paradijs wordt ofzo als zijn voorstellen worden doorgevoerd.

Op zaterdag 09 maart 2002 12:17 schreef el_marcianito het volgende:
Eerlijk gezegd hoop ik dat hij het de komende twee maanden _goed_ verkloot in Rotterdam, zodat de rest van Nederland tot inzicht komt. Dan krijgt hij in ieder geval niet zo'n grote landelijke overwinning. Dat zou ik nog veel erger vinden.

Vind je dat zelf ook niet eigenlijk een hele rare opmerking? Heb je een hekel aan Rotterdammers, dat je hun dit toewenst? Als Fortuyn straks in 2 maanden tijd alle problemen die er in Rotterdam spelen heeft opgelost (dat gebeurd natuurlijk nooit, maar stel), dan baal je daarvan? Zou je dan niet juist moeten zeggen: Fantastisch deze man! Hier ga ik ook landelijk op stemmen, zodat hij zijn beleid ook landelijk in de praktijk kan brengen.

In feite zeg je hiermee zelf al dat het je totaal niets uitmaakt of Fortuyn het nu goed of slecht doet, je bent toch tegen hem. Ik vind dat een beetje jammer, en het verontrust mij dat zoveel mensen hier dat doen. Wat Fortuyn ook zegt en doet, het maakt niets uit, je blijft tegen. Tsja

[Verwijderd]

En dan dit. ( uit de telefraaf )

Allochtoon PvdA Rotterdam
moeite met coalitie LN

AMSTERDAM - De PvdA in de gemeenteraad van Rotterdam houdt de deur voor samenwerking met het Leefbaar Rotterdam van Pim Fortuyn voorlopig toch dicht.

Door de uitgebrachte voorkeurstemmen zijn vijf van de elf kandidaten van de Rotterdamse PvdA-fractie van allochtone afkomst.

Het zijn voornamelijk deze mensen die, vanwege hun grote allochtone achterban, flink in hun maag zitten met de vraag of ze met Fortuyn in zee willen. Lijsttrekker Els Kuijper boycotte Leefbaar Rotterdam voor de verkiezingen.

Zij zette afgelopen woensdag de deur op een kier. Maar zij wilde gisteren na afloop van een besloten bijeenkomst van alle lijsttrekkers en burgemeester Ivo Opstelten niet reageren.

Pim Fortuyn liet los al een "aftastend gesprek" met Kuijper te hebben gehad. "En binnenkort ga ik ook met VVD, CDA en D66 een informeel gesprek voeren", aldus Fortuyn. "Op dit moment zijn wat mensen nog te emotioneel. Het is voor alle partijen natuurlijk wennen aan de nieuwe politieke situatie in Rotterdam."

Overigens is Leefbaar Rotterdam momenteel in een 'gevecht' verwikkeld om haar bij de raadsverkiezingen gewonnen zeventien zetels te kunnen behouden. Kandidaat Nico Kok, die al aangaf niet met Fortuyn te willen samenwerken, neemt wellicht als 'onafhankelijke' zitting in de raad.

Gisteren werd duidelijk dat drie allochtone PvdA-kandidaten in Den Haag, die op een onverkiesbare plaats stonden, toch in de raad komen. Het gaat om Johan Chandoe, Murat Ersoy en Sharief Mohamed. Ook in Den Haag zijn nu de helft van de tien PvdA-raadsleden allochtoon. Binnen de partij is hierover onrust ontstaan. PvdA-fractievoorzitter Van Nimwegen verdenkt de allochtone kandidaten ervan een persoonlijke campagne te hebben gevoerd en dat druist in tegen de afspraken.

In Leiden werd een inwoner van Marokkaanse afkomst gekozen dankzij voorkeurstemmen. Mohammed Bouras (PvdA) was door de partij op een onverkiesbare achttiende plek gezet, maar kwam uiteindelijk op plaats vier.

In Amsterdam kreeg PvdA'er Zati Yurdakul 1658 voorkeursstemmen en klom van de negentiende naar de vijfde plaats. Fatima Elatik en Amma Asante, die voor de PvdA al wel op een verkiesbare plek stonden, werden door kiezers uit hun eigen achterban flink gesteund en kwamen nog hoger op de lijst. De Turkse Elatik verdrong zelfs wethouder Duco Stadig van de derde plaats.


Of fortuyn het goed met ons voorheeft, dat moeten we nog afwachten.
Maar van bovenstaand bericht krijg ik kriebels.

[Diadem]

Op zondag 10 maart 2002 11:47 schreef CheS het volgende:
En dan dit. ( uit de telefraaf )

(...)

Tsja. Als asielzoeker doe je er natuurlijk goed aan PvdA te stemmen. Dat is immers de partij die de afgelopen jaren het meest trouw opgekomen is voor de belangen van deze groep. De PvdA is altijd de partij geweest die de grenzen open heeft weten te houden, wat voor problemen dit ook gaf voor de rest van Nederland. Dat deze groep vervolgens ook probeert haar eigen leden zo hoog mogelijk in de partij te krijgen is ook weinig verbazingwekkend.

Eng is het wel, maar de PvdA is dan ook een bijzonder enge partij, vind ik zelf. Het is de PvdA de afgelopen 20 jaar gelukt om de onafhankelijke media in Nederland bijna geheel af te schaffen - 80% van alle journalisten stemt PvdA. Tenminste, van de groep journalisten die relevant is voor de politieke beeldvorming. De PvdA is uitgegroeit tot een echte regentenpartij, waarin mensen niet meer omhoog komen omdat ze capabel zijn, maar omdat ze goed kunnen netwerken.

[Diadem]

Modbreak: Even een offtopic reply verwijderd.

[wicher|IA]

Op zondag 10 maart 2002 01:37 schreef Diadem het volgende:
Vind je dat zelf ook niet eigenlijk een hele rare opmerking? Heb je een hekel aan Rotterdammers, dat je hun dit toewenst? Als Fortuyn straks in 2 maanden tijd alle problemen die er in Rotterdam spelen heeft opgelost (dat gebeurd natuurlijk nooit, maar stel), dan baal je daarvan? Zou je dan niet juist moeten zeggen: Fantastisch deze man! Hier ga ik ook landelijk op stemmen, zodat hij zijn beleid ook landelijk in de praktijk kan brengen.

In feite zeg je hiermee zelf al dat het je totaal niets uitmaakt of Fortuyn het nu goed of slecht doet, je bent toch tegen hem. Ik vind dat een beetje jammer, en het verontrust mij dat zoveel mensen hier dat doen. Wat Fortuyn ook zegt en doet, het maakt niets uit, je blijft tegen. Tsja

MI begrijp je el_marcianito verkeerd

el_marcianito, en anderen waaronder ik, geloven gewoon sowieso NIET dat Pim Fortuyn in staat is tot goed bestuur

en dus kan ie beter even in R'dam op zn bek gaan in 2 maanden, zodat ie vervolgens niet landelijk gekozen wordt
is sneu voor R'dam, maar beter 2 maanden ellende daar, dan 4 jaar ellende in het HELE land

Stel dat Pim Fortuyn wel alle problemen in Rotterdam oplost in de komende 2 maanden, en iedereen gelukkiger wordt, dan stem ik misschien alsnog op hm
maar dan moet ie volgens mij wel alweer zn mening compleet omgooien, want met zn huidige ideeen is het gewoon niet mogelijk mi.

Op zondag 10 maart 2002 11:47 schreef CheS het volgende:

Gisteren werd duidelijk dat drie allochtone PvdA-kandidaten in Den Haag, die op een onverkiesbare plaats stonden, toch in de raad komen. Het gaat om Johan Chandoe, Murat Ersoy en Sharief Mohamed. Ook in Den Haag zijn nu de helft van de tien PvdA-raadsleden allochtoon. Binnen de partij is hierover onrust ontstaan. PvdA-fractievoorzitter Van Nimwegen verdenkt de allochtone kandidaten ervan een persoonlijke campagne te hebben gevoerd en dat druist in tegen de afspraken.
Of fortuyn het goed met ons voorheeft, dat moeten we nog afwachten.
Maar van bovenstaand bericht krijg ik kriebels.

Hm, mi begrijp je het verkeerd...

wat de PvdA vervelend vind is niet dat ze allochtoon zijn

maar dat ze campagne hebben gevoerd voor zichzelf, en niet voor de PvdA als geheel
wat dus niet volgens de afspraak was

[Verwijderd]

Het is allemaal makkelijk voor fortuin. Hij kan zeggen wat die wil want hij is nieuuw. De vvd, d66, pvda ect hebben allemaal al eens moeten regeren dus voor hun is het veel moeilijk om alles waar te maken want de mensen kennen ze nu al. Laat pim eerst maar eens zien of hij ook echt kan waarmaken wat die zegt.

[wicher|IA]

Op zondag 10 maart 2002 01:08 schreef Diadem het volgende:

[..]

Inderdaad Bertolt Brecht. Zeer verbazingwekkend, ik dacht dat die toen alleen dood was

Eeuwig dank. Kan ik eindelijk mijn sig updaten

Diadem haal aub je nieuwe sig weg

dit is onzin

laten we aub in de onfortuyn-discussie een beetje bij feiten en rationele argumenten blijven, en geen onzin gaan verzinnen
zeker als je mod bent

[Verwijderd]

Op zondag 10 maart 2002 15:15 schreef wicher het volgende:

Hm, mi begrijp je het verkeerd...

wat de PvdA vervelend vind is niet dat ze allochtoon zijn

maar dat ze campagne hebben gevoerd voor zichzelf, en niet voor de PvdA als geheel
wat dus niet volgens de afspraak was

Je pakt alleen dit stukje eruit ??

Het gaat erom dat ze niet het belang van de partij belangrijk vinden maar het eigenbelang en die van het eigen volk.
Als wij als niet allochtonen er openlijk voor kiezen om op pim te stemmen zijn we gelijk racisten en zeker als we dan ook nog een kaal hoofd hebben ( ik dus niet ) zijn we dan maar gelijk een doelwit voor deze allochtonen.

[Verwijderd]

Op zondag 10 maart 2002 15:15 schreef wicher het volgende:

[..]

MI begrijp je el_marcianito verkeerd

el_marcianito, en anderen waaronder ik, geloven gewoon sowieso NIET dat Pim Fortuyn in staat is tot goed bestuur

en dus kan ie beter even in R'dam op zn bek gaan in 2 maanden, zodat ie vervolgens niet landelijk gekozen wordt
is sneu voor R'dam, maar beter 2 maanden ellende daar, dan 4 jaar ellende in het HELE land

Stel dat Pim Fortuyn wel alle problemen in Rotterdam oplost in de komende 2 maanden, en iedereen gelukkiger wordt, dan stem ik misschien alsnog op hm
maar dan moet ie volgens mij wel alweer zn mening compleet omgooien, want met zn huidige ideeen is het gewoon niet mogelijk mi.

Maar..., iedereen had het er toch over dat hij geen ideeën heeft...???

Hm, mi begrijp je het verkeerd...

wat de PvdA vervelend vind is niet dat ze allochtoon zijn

maar dat ze campagne hebben gevoerd voor zichzelf, en niet voor de PvdA als geheel
wat dus niet volgens de afspraak was

Blijft een vage partij dat Pvda...

[wicher|IA]

Op zondag 10 maart 2002 15:37 schreef CheS het volgende:

[..]

Je pakt alleen dit stukje eruit ??

Het gaat erom dat ze niet het belang van de partij belangrijk vinden maar het eigenbelang en die van het eigen volk.
Als wij als niet allochtonen er openlijk voor kiezen om op pim te stemmen zijn we gelijk racisten en zeker als we dan ook nog een kaal hoofd hebben ( ik dus niet ) zijn we dan maar gelijk een doelwit voor deze allochtonen.

ik snap deze post niet

Op zondag 10 maart 2002 15:39 schreef TheBird het volgende:

[..]

Maar..., iedereen had het er toch over dat hij geen ideeën heeft...???

ik bedoel ideeen als "islam achterlijk", "grens dicht voor islamieten", "art 1 afschaffen", "kankerpatienten niet in wao"
dat zijn ideeen
waar men het over eens is dat hij geen oplossginen heeft
[..]

Blijft een vage partij dat Pvda...

waarom?
als je met je kandidaten afspreekt dat iedereen campagne voert voor de lijst als geheel, en niet voor zichzelf alleen, dan ben je er toch niet happy mee als ze zich niet aan de afspraak houden en toch voor zichzelf campagne gaan voeren?
niks vaags aan mi

[Verwijderd]

Op zondag 10 maart 2002 15:37 schreef CheS het volgende:

[..]

Je pakt alleen dit stukje eruit ??

Het gaat erom dat ze niet het belang van de partij belangrijk vinden maar het eigenbelang en die van het eigen volk.
Als wij als niet allochtonen er openlijk voor kiezen om op pim te stemmen zijn we gelijk racisten en zeker als we dan ook nog een kaal hoofd hebben ( ik dus niet ) zijn we dan maar gelijk een doelwit voor deze allochtonen.

Ik denk dat de Pvda idd meer geïnteresseerd is in eigenbelang, dan in die van het volk...

[Verwijderd]

Op zondag 10 maart 2002 15:45 schreef wicher het volgende:

ik snap deze post niet

Volgens mij wel, zie onder..

waarom?
als je met je kandidaten afspreekt dat iedereen campagne voert voor de lijst als geheel, en niet voor zichzelf alleen, dan ben je er toch niet happy mee als ze zich niet aan de afspraak houden en toch voor zichzelf campagne gaan voeren?
niks vaags aan mi

[Verwijderd]

Op zondag 10 maart 2002 15:49 schreef TheBird het volgende:

[..]

Ik denk dat de Pvda idd meer geïnteresseerd is in eigenbelang, dan in die van het volk...

Het volk heeft gesproken.....................

[Verwijderd]

Op zondag 10 maart 2002 01:37 schreef Diadem het volgende:

Waarom is Fortuyn een populist? Omdat iedereen hem een populist noemt? Lijkt mij een slechte definitie.

Nee, omdat hij precies vertelt wat het volk wil horen. Een poll "Wat zou bij LPF het belangrijkste punt op de politieke agenda moeten worden?" op de LPF site vind ik daar wel goed voorbeeld van. En het enige inhoudelijke wat ik kon vinden vind ik ook schokkend:

Dit is content die wij hopelijk zo snel mogelijk aangeleverd krijgen. Begrijp goed dat wij net zo nieuwsgierig zijn als u over de inhoud.

Fortuyn zegt dat dan ook niet. Hij zegt hoe hij denkt dat een aantal problemen kunnen worden aangepakt. Hij heeft nergens gezegd dat NL een paradijs wordt ofzo als zijn voorstellen worden doorgevoerd.

Hij zegt idd niet dat hij er in een paar jaar tijd een paradijs van wil maken. Maar hij wekt wel degelijk de indruk dat hij wel eventjes aanpakt waar al die tijd alle anderen faalden. Geloofwaardig he?

Vind je dat zelf ook niet eigenlijk een hele rare opmerking? Heb je een hekel aan Rotterdammers, dat je hun dit toewenst? Als Fortuyn straks in 2 maanden tijd alle problemen die er in Rotterdam spelen heeft opgelost (dat gebeurd natuurlijk nooit, maar stel), dan baal je daarvan? Zou je dan niet juist moeten zeggen: Fantastisch deze man! Hier ga ik ook landelijk op stemmen, zodat hij zijn beleid ook landelijk in de praktijk kan brengen.

Ik heb geen hekel aan Rotterdammers en ik wens ze in principe geen ellende toe, maar ik hoop alleen wel dat de rest van Nederland op tijd wakker schrikt.
Als hij alles op weet te lossen vind ik dat idd fantastisch, maar dat is nog minder realistisch dan dat hij er in twee maanden een enorm grote zooi van maakt.

In feite zeg je hiermee zelf al dat het je totaal niets uitmaakt of Fortuyn het nu goed of slecht doet, je bent toch tegen hem. Ik vind dat een beetje jammer, en het verontrust mij dat zoveel mensen hier dat doen. Wat Fortuyn ook zegt en doet, het maakt niets uit, je blijft tegen. Tsja

Ik ben tegen hem zolang ik geen goede reden heb om voor hem te zijn. Hij vertoont behoorlijk populistische trekjes, en dat vind ik eng. Mocht het echt een "redder des vaderlands" zijn, dan zal ik hem wel gaan steunen. Alleen zo lang ik dat nog niet zie gebeuren...

[Verwijderd]

Op zondag 10 maart 2002 15:45 schreef wicher het volgende:

ik bedoel ideeen als "islam achterlijk", "grens dicht voor islamieten", "art 1 afschaffen", "kankerpatienten niet in wao"
dat zijn ideeen
waar men het over eens is dat hij geen oplossginen heeft

Dat zijn niet de woorden van Pim Fortuyn, deze zijn verdraaid door de media, en de rest van politiek Den Haag.

Als je iemand op zijn menig wilt pakken, moet je dat wel op zijn eigen woorden doen, en niet op dat wat je zo "links en rechts" ter oren komt.

waarom?
als je met je kandidaten afspreekt dat iedereen campagne voert voor de lijst als geheel, en niet voor zichzelf alleen, dan ben je er toch niet happy mee als ze zich niet aan de afspraak houden en toch voor zichzelf campagne gaan voeren?
niks vaags aan mi

Toch wel, als die gasten zonodig voor zichzelf campange moeten voeren, waarom beginnen ze dan zelf geen partij i.p.v. dit onder het mom van de Pvda te doen?

[wicher|IA]

Op zondag 10 maart 2002 16:07 schreef TheBird het volgende:

[..]

Dat zijn niet de woorden van Pim Fortuyn, deze zijn verdraaid door de media, en de rest van politiek Den Haag.

Als je iemand op zijn menig wilt pakken, moet je dat wel op zijn eigen woorden doen, en niet op dat wat je zo "links en rechts" ter oren komt.
[..]

URGH
hij heeft het WEL gezegd
als ie het NIET had gezegd, waarom is ie dan uit LN gezet????

Toch wel, als die gasten zonodig voor zichzelf campange moeten voeren, waarom beginnen ze dan zelf geen partij i.p.v. dit onder het mom van de Pvda te doen?

ja, dat is vaag van die mensen idd
en daarom volkomen normaal dat de PvdA daar niet zo gelukkig mee is
maar is NIET iets vaags van de partij PvdA

[wicher|IA]

overigens is populist in de betekenis van "iemand die zegt wat het volk wil" niet zo negatief natuurlijk,
want het idee van de democratie is dat de regering doet wat het volk wil

wat het slechte is aan populisten, en dus aan Fortuyn, is dat ze alleen inspelen in angsten en sentimenten die op dat moment onder de wat simpeler mensen spelen
de populist stookt die gevoelens nog wat op en zegt vervolgens een paar dingen om de mensen naar zich toe te trekken
en komt vervolgens niet, of met onuitvoerbare, of verschrikkelijke oplossingen

[FCA]

Op zondag 10 maart 2002 16:01 schreef CheS het volgende:

[..]

Het volk heeft gesproken.....................

En een meerderheid heeft niet op Fortuyn gestemd.

[Verwijderd]

Op zondag 10 maart 2002 17:08 schreef FCA het volgende:

[..]

En een meerderheid heeft niet op Fortuyn gestemd.

...

[Verwijderd]

Op zondag 10 maart 2002 16:26 schreef wicher het volgende:

[..]

URGH
hij heeft het WEL gezegd
als ie het NIET had gezegd, waarom is ie dan uit LN gezet????

Wat heb jij hem horen zeggen dan...?

Ik heb hem n.l. nooit horen zeggen dat hij art.1 van onze grondwet wilde afschaffen, wel dat hij hem wilde "aanpassen", en dat is volgens mij heel iets anders...

ja, dat is vaag van die mensen idd
en daarom volkomen normaal dat de PvdA daar niet zo gelukkig mee is
maar is NIET iets vaags van de partij PvdA

Waren dit dan geen lijsttrekkers van de Pvda?

[wicher|IA]

Op zondag 10 maart 2002 17:25 schreef TheBird het volgende:

[..]

Wat heb jij hem horen zeggen dan...?

Ik heb hem n.l. nooit horen zeggen dat hij art.1 van onze grondwet wilde afschaffen, wel dat hij hem wilde "aanpassen", en dat is volgens mij heel iets anders...

art 1 aanpassen is hetzelfde als de huidige afschaffen en vervangen door een nieuwe
ok, ik bedoelde niet art 1 afschaffen, ik bedoelde het verbod op mensen in gelijke gevallen verschillend behandelen
wanneer ie art 1 aanpast, zal dat verbod altijd verdwijnen, art 1 is namelijk alleen dat verbod, dus je kan niet veranderen zonder dat verbod (gedeeltelijk) op te heffen
[..]

Waren dit dan geen lijsttrekkers van de Pvda?

Nee
het waren mensen op onverkiesbare plaatsen die dmv voorkeursstemmen alsnog in de raad kwamen

[wicher|IA]

Op zondag 10 maart 2002 17:17 schreef TheBird het volgende:

[..]

...

nou, er wordt wel zo gedaan alsof het hele volk, of iig heel Rotterdam achter extreemrechts staat deze dagen

maar in Rotterdam, de enige gemeente waar Fortuyn meedeed, was nog steeds ruim 65% tegen hm, dus een ruime meerderheid

[nadd]

Op zondag 10 maart 2002 15:23 schreef wicher het volgende:

[..]

Diadem haal aub je nieuwe sig weg

dit is onzin

laten we aub in de onfortuyn-discussie een beetje bij feiten en rationele argumenten blijven, en geen onzin gaan verzinnen
zeker als je mod bent

Waarom alleen zeggen dat Diadem zijn sig moet verwijderen terwijl Lord daemon (alvast excuses voor het misschien verkeerd spellen ) ook een politieke boodschap neerzet in zijn zijplaatje beter groen dan kaal. Prima hoor als we op GOT besluiten om geen politiek getinte sigs of plaatjes te gebruiken. Maar laten we dat dan voor iedereen gelden en niet alleen voor mensen die niet anti-Pim zijn.

PS als je het inhoudelijk niet eens bent met Diadem zijn sig dan ga je toch gewoon de discussie met hem aan?

[nadd]

Op zondag 10 maart 2002 17:31 schreef wicher het volgende:

[..]

nou, er wordt wel zo gedaan alsof het hele volk, of iig heel Rotterdam achter extreemrechts staat deze dagen

maar in Rotterdam, de enige gemeente waar Fortuyn meedeed, was nog steeds ruim 65% tegen hm, dus een ruime meerderheid

Maar jah zo'n veertig procent ging niet naar de stembus en die waren natuurlijk allemaal voor Pim, dus haalde hij toch 60 procent van de totale stemmen.
Kijk ik weet dat mijn voorbeeld klinkklare onzin is maar jouw voorbeeld is dat net zo goed. Op een andere politiek partij stemmen is niet per definitie tegen iemand anders stemmen maar meer je politieke voorkeur aangeven.

[Diadem]

Op zondag 10 maart 2002 16:26 schreef wicher het volgende:

URGH
hij heeft het WEL gezegd
als ie het NIET had gezegd, waarom is ie dan uit LN gezet????

Hij heeft het dus NIET gezegd. Ben je nu echt zo dom of doe je nu alsof? Je loopt al maanden te roepen wat PF allemaal gezegd zou hebben, zonder dat je ook maar een seconden de moeite hebt genomen om je er in te verdiepen, door bv. de betreffende intervieuws te lezen. Mag ik er op wijzen dat wat jij doet, iemand opzettelijk vals beschuldigen, tegen de wet is? En wat mij betreft ook tegen de regels van dit forum. Hou het voortaan bij de feiten.

Op zondag 10 maart 2002 17:31 schreef wicher het volgende:

nou, er wordt wel zo gedaan alsof het hele volk, of iig heel Rotterdam achter extreemrechts staat deze dagen

extreemrechts? Zelfs de PvdA en GL durven PF niet meer extreem rechts te noemen. En weet je waarom? Omdat hij dat niet is. Wederom zou ik je willen verzoeken het bij de feiten te houden. Meningen mag, maar beledigingen is niet nodig.

maar in Rotterdam, de enige gemeente waar Fortuyn meedeed, was nog steeds ruim 65% tegen hm, dus een ruime meerderheid

Sinds wanneer ben je tegen iemand als je niet op hem stemt? Dat is wel een erg rare manier van tegen democratie aankijken. Dat zou ook betekenen dat zo'n 80% van de kiezers in Rotterdam tegen de PvdA is, en zo'n 90% tegen de VVD.

[Diadem]

Op zondag 10 maart 2002 16:30 schreef wicher het volgende:
overigens is populist in de betekenis van "iemand die zegt wat het volk wil" niet zo negatief natuurlijk,
want het idee van de democratie is dat de regering doet wat het volk wil

wat het slechte is aan populisten, en dus aan Fortuyn, is dat ze alleen inspelen in angsten en sentimenten die op dat moment onder de wat simpeler mensen spelen
de populist stookt die gevoelens nog wat op en zegt vervolgens een paar dingen om de mensen naar zich toe te trekken
en komt vervolgens niet, of met onuitvoerbare, of verschrikkelijke oplossingen

de wat simpeler mensen? Mijn god wat denigrerend. Noem het meteen 'stemvee' wil je, dan is het tenminste duidelijk ...

En ik zie nog steeds niet waarom Fortuyn een populist is. De gevoelens waar Fortuyn op 'inspeelt' bestaan allemaal al veel langer. Wat Fortuyn doet is ook niets anders dan wat alle andere partijen doen, hij gebruikt alleen andere onderwerpen. De VVD probeert kiezers te winnen door te hameren op het belang van een solide staatsbegroting, Groenlinks door in te spelen op het rechtvaardigheidsgevoel van mensen: 'we moeten de zwakkeren helpen'. En LPF probeert mensen via een ander, voor veel mensen belangrijk onderwerp, voor zich te winnen: Veiligheid.

Je kunt niet zeggen dat Fortuyn beelden van problemen die er niet zijn oproept. De asielzoekersstroom geeft problemen in Nederland, er zijn grote wachtlijsten in de zorg, de WAO is een probleem, het is onveilig op straat. Dat zijn allemaal feiten. Allemaal feiten met aanwijsbare oorzaken zelfs. Neem bv. de veiligheid op straat. Nederland kent belachelijk lage straffen op criminaliteit, men heeft fietsendiefstal inmiddels officieus gelegaliseerd, als jij een gewapende overvaller doodschiet ga je langer de bak in als de overvaller zelf, allemaal redenen waarom mensen zich onveilig voelen. Allemaal punten waarop de huidige regering het gewoon heeft laten zitten.

Fortuyn beloofd het beter te gaan doen op deze punten. Of hij dat ook daadwerkelijk kan, dat weet niemand. Maar er zijn kennelijk een boel mensen die denken dat het de moeite van het proberen waard is.

Als jij dat populisme noemt, tsja ...

[wicher|IA]

Op zondag 10 maart 2002 17:53 schreef Diadem het volgende:

[..]

de wat simpeler mensen? Mijn god wat denigrerend. Noem het meteen 'stemvee' wil je, dan is het tenminste duidelijk ...

een populist is veelal toch iemand die het gewone simpele volk manipuleert
de wat intelligentere mensen prikken daar doorheen

En ik zie nog steeds niet waarom Fortuyn een populist is. De gevoelens waar Fortuyn op 'inspeelt' bestaan allemaal al veel langer. Wat Fortuyn doet is ook niets anders dan wat alle andere partijen doen, hij gebruikt alleen andere onderwerpen. De VVD probeert kiezers te winnen door te hameren op het belang van een solide staatsbegroting, Groenlinks door in te spelen op het rechtvaardigheidsgevoel van mensen: 'we moeten de zwakkeren helpen'. En LPF probeert mensen via een ander, voor veel mensen belangrijk onderwerp, voor zich te winnen: Veiligheid.

dat politici kiezers willen winnen is logisch
maar een populist doet dat door de wat simpelere mensen een beetje te manipuleren, wat veelal loze beloften te strooien, ze een beetje dingen aan te praten

Je kunt niet zeggen dat Fortuyn beelden van problemen die er niet zijn oproept. De asielzoekersstroom geeft problemen in Nederland, er zijn grote wachtlijsten in de zorg, de WAO is een probleem, het is onveilig op straat. Dat zijn allemaal feiten. Allemaal feiten met aanwijsbare oorzaken zelfs. Neem bv. de veiligheid op straat. Nederland kent belachelijk lage straffen op criminaliteit, men heeft fietsendiefstal inmiddels officieus gelegaliseerd, als jij een gewapende overvaller doodschiet ga je langer de bak in als de overvaller zelf, allemaal redenen waarom mensen zich onveilig voelen. Allemaal punten waarop de huidige regering het gewoon heeft laten zitten.

de asielzoekersstroom geeft problemen omdat de procedures niet goed en vooral te langzaam zijn
daar moet iid wat aan worden gedaan
maar geen quota, die asielzoekers zelf kunnen er ook niets aan doen.

[Verwijderd]

Op zondag 10 maart 2002 17:08 schreef FCA het volgende:

[..]

En een meerderheid heeft niet op Fortuyn gestemd.

Ik bedoelde daar mee dat 8 jaar paars niets opgeleverd heeft en dat daar ook een hoop stemmers voor de LN's en LPM zich ervan bewust zijn. IK zie het meer als een stukje onvrede over het huidige beleid.

En over Pim kunnen we nog niet oordelen dat moeten we maar afwachten.

En extreemrechts, dat slaat nou echt werkelijk nergens op.

De allochtonen zouden eens wat meer respect voor ons op moeten brengen, nou ja ze kunnen het proberen.

[Diadem]

Op zondag 10 maart 2002 18:22 schreef wicher het volgende:

een populist is veelal toch iemand die het gewone simpele volk manipuleert
de wat intelligentere mensen prikken daar doorheen

Aha.
Nu ben ik zelf hoogbegaafd, en het moge duidelijk zijn dat ik Fortuyn steun. Dus, by your own argument, is Fortuyn nu geen populist

dat politici kiezers willen winnen is logisch
maar een populist doet dat door de wat simpelere mensen een beetje te manipuleren, wat veelal loze beloften te strooien, ze een beetje dingen aan te praten

Inderdaad. Dat klopt.

Ik zie alleen niet hoe dit op Fortuyn van toepassing is? Hoe manipuleert hij mensen? Hij heeft een zeker charisma, en hij gebruikt dat volop, maar is dat manipulatie? Is iedereen met charisma per definitie een populist? Ik mag toch hopen van niet! En hoezo strooit hij met loze beloften? Het lijkt mij tamelijk veel tevroeg om te kunnen beoordelen of zijn beloftes loos zijn of niet. En ga nu niet aankomen met dat zijn beloftes onuitvoerbaar zijn, geen enkel verkiezingsprogramma is dat. In de praktijk zul je altijd compromissen moeten sluiten. Maar is daarom het hebben van een bepaalde intentie fout? En is de uiting van die intentie populisme? Dan zijn alle politici populisten.

de asielzoekersstroom geeft problemen omdat de procedures niet goed en vooral te langzaam zijn
daar moet iid wat aan worden gedaan
maar geen quota, die asielzoekers zelf kunnen er ook niets aan doen.

Ah. Nu komt de aap uit de mouw. Jij zegt dus dat hij een populist is omdat jij het niet met hem eens bent? Jij bent het niet eens met zijn oplossing voor een bepaald probleem, zo blijkt, en dus is hij een populist? Dat is wel een erg egocentrische kijk op de wereld.

[wicher|IA]

Op zondag 10 maart 2002 20:53 schreef Diadem het volgende:

[..]

Aha.
Nu ben ik zelf hoogbegaafd, en het moge duidelijk zijn dat ik Fortuyn steun. Dus, by your own argument, is Fortuyn nu geen populist

ik zei "simpele mensen", het is niet gezegd dat hoogbegaafde mensen niet ook op bepaalde terreinen simpel kunnen zijn

nee, een populist is een populist omdat ie inspeelt op de sentimenten van het gewone volk, dat wil niet zeggen dat dat ook gelijk zn enige aanhang is

Inderdaad. Dat klopt.

Ik zie alleen niet hoe dit op Fortuyn van toepassing is? Hoe manipuleert hij mensen? Hij heeft een zeker charisma, en hij gebruikt dat volop, maar is dat manipulatie? Is iedereen met charisma per definitie een populist? Ik mag toch hopen van niet! En hoezo strooit hij met loze beloften? Het lijkt mij tamelijk veel tevroeg om te kunnen beoordelen of zijn beloftes loos zijn of niet. En ga nu niet aankomen met dat zijn beloftes onuitvoerbaar zijn, geen enkel verkiezingsprogramma is dat. In de praktijk zul je altijd compromissen moeten sluiten. Maar is daarom het hebben van een bepaalde intentie fout? En is de uiting van die intentie populisme? Dan zijn alle politici populisten.

Niet het hebben van charisma maakt iemand een populist, hoewel je wel charisma nodig hebt om er een te worden
een populist bijv is een populist omdat hij, als mensen het niet zo op allochtonen hebben, even snel makkelijk dingen noemt als "alle buitenlanders het land uit"
de mensen denken dan van "JA dat zou mooi zijn" en stemmen erop
een populist is iemand die snel roept wat de simpele mensen op dat moment graag willen horen

Ah. Nu komt de aap uit de mouw. Jij zegt dus dat hij een populist is omdat jij het niet met hem eens bent? Jij bent het niet eens met zijn oplossing voor een bepaald probleem, zo blijkt, en dus is hij een populist? Dat is wel een erg egocentrische kijk op de wereld.

nee, dat heb ik niet gezegd
ik zei dit alleen even als reactie op jouw punt van de asielzoekersproblematiek
dit staat verder buiten deze discussie, dus ik was - sorry - een beetje offtopic daar
maar ik heb niet gezegd dat ie een populist is omdat ie het met mij oneens is

[Diadem]

Op zondag 10 maart 2002 21:25 schreef wicher het volgende:

Niet het hebben van charisma maakt iemand een populist, hoewel je wel charisma nodig hebt om er een te worden
een populist bijv is een populist omdat hij, als mensen het niet zo op allochtonen hebben, even snel makkelijk dingen noemt als "alle buitenlanders het land uit"
de mensen denken dan van "JA dat zou mooi zijn" en stemmen erop
een populist is iemand die snel roept wat de simpele mensen op dat moment graag willen horen

Ah, kijk, nu komen we denk ik tot de kern van het probleem.

Fortuyn heeft nooit gezegd dat alle buitenlanders het land uit moeten. Hij heeft het zelfs nooit gesuggereerd en wil het ook niet. Hij wil alleen de toestroom van nieuwe asielzoekers zo ver mogelijk beperken. Dat is iets totaal anders.

En als ik mij niet vergis roept Pim Fortuyn dit al ongeveer 10 jaar. Dus hier gaat je argument de mist in. Hij roept het niet omdat simpele mensen het graag willen horen, hij roept het omdat hij het meent.

Dat zijn standpunt op dit moment grote delen van de bevolking aanspreekt is mooi voor hem, maar betekent niet dat hij daarom een populist is. Nog niet zo heel erg lang gelden lag dit namelijk heel anders.

Nu ben jij het niet eens met zijn standpunten. En dat is je goed recht. Maar ik vind het erg gemakkelijk om het af te doen als 'extreem-rechts' of 'populisme', want dat is het geen van beide.

Of hij wat hij zegt waar kan maken? Tsja, dat zullen we pas na 15 mei merken ben ik bang. Ik denk van wel, ik kan er naast zitten natuurlijk, ik dacht 8 jaar geleden ook dat Paars het goed zou gaan doen. (En ze hebben ook veel goeds gedaan. Echter zoals nu blijkt zijn op de staatsfinancieën na alle problemen blijven liggen en zelfs erger geworden). Ik voer graag een inhoudelijke discussie over PF's standpunten, maar kunnen we alsjebieft allerlei valse beschuldingen en verkapte beledigingen buiten beschouwing laten?

[FCA]

Goed, ik denk dat de meesten onder ons al genoeg hebben gehoord over de persoon Fortuyn en de al of niet morele juistheid van zijn ideeen.

Nu de inhoud:
Ik heb 3 concrete plannen van hem gehoord:

1.Grenzen dichter. Laten we eens naar de VS kijken. Daar zijn de grenzen dichter, ze zijn zelfs potdicht vergeleken met die van Nederland. Tenminste, dat is het idee. Ze hebben een groot hek gebouwd om hun land, in het geval van hun grens met Mexico zelfs letterlijk. Werkt het? Nou niet echt volgens mij. Er komen nog steeds hordes Cubanen, Mexicanen en anderen de grens over. Ze nemen alleen meer risico. Als Fortuyn zijn maatregel gaat uitvoeren voorspel ik dat dat ook in Nederland gaat gebeuren. De asielzoekerscentra zijn weliswaar niet meer overvol, maar het aantal illegalen zal navenant toenemen.

2.WAO voor niet-werk gerelateerde zaken niet meer verplicht.
Dus als je kanker krijgt geen WAO meer. Klinkt leuk. Maar helpt dat ook? Want als je kanker krijgt zul je toch geld moeten hebben. Dus moet je een verzekering daarvoor afsluiten. Netto-effect: nul, noppes, nada. En kom niet aan met: Maar dan sluit je toch geen verzekering af. Dan ben je goed stom. Want als je dan iets krijgt (en dat kan iedereen overkomen) dan zit je zonder geld. Dat wil je echt niet. Dus of het aantal bedelaars neemt toe, of er verandert niks.

3.Strengere straffen. Goh... dat klinkt bekend. Dat doet me denken aan... juist! De VS. En helpt het daar? Kijk naar de criminaliteitscijfers daar en je ziet van niet. Toch roept iedereen er hier om. Waarom? Om de onwetende kiezer te behagen. Het helpt niet, je krijgt alleen gevallen van mensen die 10 jaar de cel in gaan omdat ze voor de 3de keer een Snickers hebben gejat, en extreem overvolle gevangenissen, wat aanleiding geeft tot mensonterende omstandigheden, ook voor Snickerdieven, maar niet tot lage criminaliteitscijfers.

[Verwijderd]

Of hij wat hij zegt waar kan maken? Tsja, dat zullen we pas na 15 mei merken ben ik bang. Ik denk van wel, ik kan er naast zitten natuurlijk, ik dacht 8 jaar geleden ook dat Paars het goed zou gaan doen. (En ze hebben ook veel goeds gedaan. Echter zoals nu blijkt zijn op de staatsfinancieën na alle problemen blijven liggen en zelfs erger geworden). Ik voer graag een inhoudelijke discussie over PF's standpunten, maar kunnen we alsjebieft allerlei valse beschuldingen en verkapte beledigingen buiten beschouwing laten?

Echt zeker weten doen we het pas ver na 15 mei, maar het lijkt mij niet zo moeilijk om nu al in te zien dat het niet al te veel zal worden.

Waar andere partijen met zo goed en zo kwaad als dat gaat doorgerekende partijprogramma's komen en dan nog de grootste moeite hebben hun programma's uit te voeren heeft LPF niet eens een officieel programma (ik heb het iig nergens in die vorm kunnen vinden). Het blijft wat vaag wat en vooral hoe LPF wil bereiken. Alleen een hoeveelheid losse uitspraken in debatten (ik heb hem nog niet zien wijzen op studies naar de haalbaarheid ervan oid) geven mij nou niet bepaald het gevoel dat hij oplossingen gaat bieden.

Een kreet als "er moeten minder regels komen, er moet gesneden worden in de bureaucratie" is mooi, maar hoe dan? Welke regels wil je er precies uitgooien, welke bureaucratische posten precies? Een beetje poging hiertoe strandt al snel in dezelfde bureaucratische rompslomp. Niet dat ik hiermee wil zeggen dat we dus alle bureaucratie maar moeten handhaven, maar het is niet iets waar je zomaar wat aan doet. Ik weet bijna zeker dat zijn mooie woorden hier ook op vast zullen lopen. De oplossingen zijn alleen simpel zolang je er niet te veel van afweet. Dat geldt voor de gewone burgers die met dergelijke uitspraken komen, en ik vrees ook voor PF.

[wicher|IA]

Op zondag 10 maart 2002 22:06 schreef Diadem het volgende:

[..]

Ah, kijk, nu komen we denk ik tot de kern van het probleem.

Fortuyn heeft nooit gezegd dat alle buitenlanders het land uit moeten. Hij heeft het zelfs nooit gesuggereerd en wil het ook niet. Hij wil alleen de toestroom van nieuwe asielzoekers zo ver mogelijk beperken. Dat is iets totaal anders.

ik had eerst staan "als Fortuyn zegt "alle allochtonen het land uit"" en daarbij dan "ik weet ook wel dat Fortuyn DAT niet zo heeft gezegd, maar alleen als voorbeeld van een populist
maar ik dacht: nee, dan gaan mensen toch zeggen van "maar Fortuyn heeft dat niet gezegd"
dus nu heb ik het gewoon vervangen door "populist"
maar dan nog valt men erover....
ik bedoel dat dus alleen als voorbeeld

En als ik mij niet vergis roept Pim Fortuyn dit al ongeveer 10 jaar. Dus hier gaat je argument de mist in. Hij roept het niet omdat simpele mensen het graag willen horen, hij roept het omdat hij het meent.

Dat zijn standpunt op dit moment grote delen van de bevolking aanspreekt is mooi voor hem, maar betekent niet dat hij daarom een populist is. Nog niet zo heel erg lang gelden lag dit namelijk heel anders.

om populist hoef je je niet per se jezelf een nieuw standpunt aan te meten dat het volk bevalt, je kan natuurlijk ook je aloude standpunt gewoon gebruiken, zoals Pim Fortuyn
wil niet zeggen dat ie daarom geen populist is

Nu ben jij het niet eens met zijn standpunten. En dat is je goed recht. Maar ik vind het erg gemakkelijk om het af te doen als 'extreem-rechts' of 'populisme', want dat is het geen van beide.

mi wel, extreemrechts ook

[Verwijderd]

Op zondag 10 maart 2002 22:32 schreef FCA het volgende:
Goed, ik denk dat de meesten onder ons al genoeg hebben gehoord over de persoon Fortuyn en de al of niet morele juistheid van zijn ideeen.

Nu de inhoud:
Ik heb 3 concrete plannen van hem gehoord:

1.Grenzen dichter. Laten we eens naar de VS kijken. Daar zijn de grenzen dichter, ze zijn zelfs potdicht vergeleken met die van Nederland. Tenminste, dat is het idee. Ze hebben een groot hek gebouwd om hun land, in het geval van hun grens met Mexico zelfs letterlijk. Werkt het? Nou niet echt volgens mij. Er komen nog steeds hordes Cubanen, Mexicanen en anderen de grens over. Ze nemen alleen meer risico. Als Fortuyn zijn maatregel gaat uitvoeren voorspel ik dat dat ook in Nederland gaat gebeuren. De asielzoekerscentra zijn weliswaar niet meer overvol, maar het aantal illegalen zal navenant toenemen.

Heb jij misschien enig idee hoeveel illegalen er momenteel in ons land verblijven?
Persoonlijk ben ik er dan ook een voorstander van om de identificatieplicht in te stellen.
Bovendien kosten illegalen minder dan reguliere asielzoekers, de meesten werken hier, en degene die hier de crimineel uithangen worden er met een straffer beleid toch wel uitgepikt.
Nu komen er natuurlijk weer argumenten in de zin van; "illegalen kosten ook geld omdat ze zwart werken en daarom geen belasting afdragen"...

2.WAO voor niet-werk gerelateerde zaken niet meer verplicht.
Dus als je kanker krijgt geen WAO meer. Klinkt leuk. Maar helpt dat ook? Want als je kanker krijgt zul je toch geld moeten hebben. Dus moet je een verzekering daarvoor afsluiten. Netto-effect: nul, noppes, nada. En kom niet aan met: Maar dan sluit je toch geen verzekering af. Dan ben je goed stom. Want als je dan iets krijgt (en dat kan iedereen overkomen) dan zit je zonder geld. Dat wil je echt niet. Dus of het aantal bedelaars neemt toe, of er verandert niks.

Je kunt deze uitspraak op verschillende manieren opvatten.
Maar misschien heb je van de week in het nieuws gehoord wat de nu nog zittende ministers met de WAO van plan zijn, vind ik persoonlijk veel erger dan Pim zijn plan.
Hij heeft trouwens niet gezegd; "iemand die kanker heeft krijgt geen WAO meer", dit hebben zijn tegenstanders er weer van gemaakt.
Zielig trouwens dat zijn tegenstanders zijn woorden steeds moeten verdraaien om te proberen hem in een slecht daglicht te plaatsen.

3.Strengere straffen. Goh... dat klinkt bekend. Dat doet me denken aan... juist! De VS. En helpt het daar? Kijk naar de criminaliteitscijfers daar en je ziet van niet. Toch roept iedereen er hier om. Waarom? Om de onwetende kiezer te behagen. Het helpt niet, je krijgt alleen gevallen van mensen die 10 jaar de cel in gaan omdat ze voor de 3de keer een Snickers hebben gejat, en extreem overvolle gevangenissen, wat aanleiding geeft tot mensonterende omstandigheden, ook voor Snickerdieven, maar niet tot lage criminaliteitscijfers.

Dan moet jij je toch eens beter laten voorlichten.
De harde maatregelen die Rudy Giuliani als burgemeester van New York heeft genomen tegen de criminaliteit hebben wel degelijk de criminaliteitcijfers daar drastisch naar beneden gebracht.
Bovendien is in Amerika de criminaliteit harder, en over het alleman beter georganiseerd, die moet in dat geval dus ook veel harder worden aangepakt.
En vergeet niet dat wapenbezit daar (ook onder burgers) een normale zaak is.

Dan nog vind ik niet dat je ons land met Amerika kunt vergelijken, het sociale stelsel ziet er daar heel anders uit, bijstandsuitkering kennen ze niet, de kans dat een werkloze daar "echt" moet stelen voor zijn eten is ten opzichte van hier vele malen groter...

[FCA]

Op zondag 10 maart 2002 23:34 schreef TheBird het volgende:

[..]

Heb jij misschien enig idee hoeveel illegalen er momenteel in ons land verblijven?
Persoonlijk ben ik er dan ook een voorstander van om de identificatieplicht in te stellen.
Bovendien kosten illegalen minder dan reguliere asielzoekers, de meesten werken hier, en degene die hier de crimineel uithangen worden er met een straffer beleid toch wel uitgepikt.
Nu komen er natuurlijk weer argumenten in de zin van; "illegalen kosten ook geld omdat ze zwart werken en daarom geen belasting afdragen"...
[..]

Ik dacht dat het om criminaliteit onder allochtonen/asielzoekers ging. Dan maken illegalen/legitieme asielzoekers niet uit. Maar als het alleen om het geld gaat, kunnen we net zo goed iedereen binnen laten. Kost qua asielprocedure niks, toch?
Identificatieplicht: Is beter dan het halfslachtige, vreselijk onduidelijke beleid wat er nu is op het gebied, maar ik weet niet of dat een oplossing is. ID's zijn na te maken, iig oppervlakkig genoeg om een snelle controle te doorstaan, en als iedereen met zo'n ding rondloopt zullen ze niet zo moeilijk te stelen zijn. Maar goed, een ID met alleen naam, pasfoto, en woonplaats + een nummer waarmee ze je huidige woonplek kunnen uitzoeken lijkt me idd een goed idee. Maar ga er niet vanuit dat het het probleem van illegalen in Nederland oplost. En ook niet dat er in Nederland procentueel meer illegalen wonen als in bijv. Texas of Florida.

Je kunt deze uitspraak op verschillende manieren opvatten.
Maar misschien heb je van de week in het nieuws gehoord wat de nu nog zittende ministers met de WAO van plan zijn, vind ik persoonlijk veel erger dan Pim zijn plan.
Hij heeft trouwens niet gezegd; "iemand die kanker heeft krijgt geen WAO meer", dit hebben zijn tegenstanders er weer van gemaakt.
Zielig trouwens dat zijn tegenstanders zijn woorden steeds moeten verdraaien om te proberen hem in een slecht daglicht te plaatsen.
[..]

Wat de zittende regering van plan is met de WAO heb ik niet gehoord nee. Enlighten me please. Maar een verplichte WAO voor werkongevallen en een vrijwillige voor andere dingen maakt niks uit. Het blijft of hetzelfde (met meer papierwerk) of het brengt mensen aan de bedelstaf. Zielig dat als er een discussie over de inhoud wordt gestart er gelijk weer met modder wordt gegooid.

Dan moet jij je toch eens beter laten voorlichten.
De harde maatregelen die Rudy Giuliani als burgemeester van New York heeft genomen tegen de criminaliteit hebben wel degelijk de criminaliteitcijfers daar drastisch naar beneden gebracht.
Bovendien is in Amerika de criminaliteit harder, en over het alleman beter georganiseerd, die moet in dat geval dus ook veel harder worden aangepakt.
En vergeet niet dat wapenbezit daar (ook onder burgers) een normale zaak is.

De criminaliteit omlaag gebracht, maar ten koste van wat? Ten koste van hulp aan daklozen, ten koste van onschuldige mensenlevens, en dat in een periode waarin het economisch zeer goed ging met New York. Ik moet nog maar zien dat de cijfers zo laag blijven nu het economisch wat minder gaat. Verder is New York het enige voorbeeld wat ik ken waar zero-tolerance en strengere straffen hebben geholpen. In heel de VS zo ongeveer zijn de straffen omhoog gegooid, met als enige effect dat het percentage gevangen in de VS zo ongeveer het hoogste is in de wereld. Strengere straffen helpen niet. Je moet aan preventie doen. In China staat op corruptie de doodstraf. Dat helpt daar ook niet.
Criminaliteit harder, beter georganiseerd? Maar waarom dan, en waarom niet in Nederland? Daar hoor je niemand over. Volgens mij omdat de politie daar harder optreedt. Als de politie bij het minste of geringste gaat schieten, dan gaan de criminelen dat ook doen.

Dan nog vind ik niet dat je ons land met Amerika kunt vergelijken, het sociale stelsel ziet er daar heel anders uit, bijstandsuitkering kennen ze niet, de kans dat een werkloze daar "echt" moet stelen voor zijn eten is ten opzichte van hier vele malen groter...

De veranderingen die Fortuyn wil doorvoeren laten ons land meer op de VS lijken volgens mij. Zie ook zijn wijzigingsvoorstel van artikel 1. En dat noem ik niet positief.

[nadd]

Was het niet zo dat in Nederland een heel groot gedeelte van de criminaliteit afkomstig was van een heel kleine groep. Wanneer we dan harder en langer gaan straffen kan dit best wel eens tot gevolg hebben dat deze mensen van de straat verdwijnen. Terwijl op dit moment deze "draai-deur"-criminelen na een paar maanden weer op straat staan.

[Verwijderd]

Op maandag 11 maart 2002 00:02 schreef FCA het volgende:

De veranderingen die Fortuyn wil doorvoeren laten ons land meer op de VS lijken volgens mij.

Sorry, maar ik reageer alleen even hierop voor ik ga liggen (moet morgen ook de kost voor vrouw en kinderen weer verdienen).

Ik moet je er gelijk in geven dat ons land op de VS gaat lijken, maar de schuld daarvan kun je niet in zijn geheel bij Pim Fortuyn leggen, kijk maar eens hoeveel eigen bijdragen er de laatste tijd bij de sociale voorzieningen moeten...

[Diadem]

Op zondag 10 maart 2002 22:32 schreef FCA het volgende:
1.Grenzen dichter. Laten we eens naar de VS kijken. Daar zijn de grenzen dichter, ze zijn zelfs potdicht vergeleken met die van Nederland. Tenminste, dat is het idee. Ze hebben een groot hek gebouwd om hun land, in het geval van hun grens met Mexico zelfs letterlijk. Werkt het? Nou niet echt volgens mij. Er komen nog steeds hordes Cubanen, Mexicanen en anderen de grens over. Ze nemen alleen meer risico. Als Fortuyn zijn maatregel gaat uitvoeren voorspel ik dat dat ook in Nederland gaat gebeuren. De asielzoekerscentra zijn weliswaar niet meer overvol, maar het aantal illegalen zal navenant toenemen.

Natuulijk zul je de toestroom asielzoekers nooit kunnen stopzetten. Dat heeft Fortuyn zelf ook in de gaten. Waar het echter om gaat is de stroom te proberen te beperken. Als de kraan blijft druppelen als je hem dicht draait is geen reden om hem dan maar helemaal open te zetten. Maar belangrijker nog is de mentaliteitsverandering die er zal optreden. Als asielzoekers doorhebben dat toelating in NL geen automatisme meer is, zullen ze a) minder snel komen b) als ze komen beter bereid zijn zich aan te passen.

2.WAO voor niet-werk gerelateerde zaken niet meer verplicht.
Dus als je kanker krijgt geen WAO meer. Klinkt leuk. Maar helpt dat ook? Want als je kanker krijgt zul je toch geld moeten hebben. Dus moet je een verzekering daarvoor afsluiten. Netto-effect: nul, noppes, nada. En kom niet aan met: Maar dan sluit je toch geen verzekering af. Dan ben je goed stom. Want als je dan iets krijgt (en dat kan iedereen overkomen) dan zit je zonder geld. Dat wil je echt niet. Dus of het aantal bedelaars neemt toe, of er verandert niks.

Nederland heeft bijna een miljoen WAO'ers. Een miljoen mensen dus die officieel niet in staat zijn om te werken. Op een totaal van? Ik weet de meest recente cijfers niet, maar iets van 8 miljoen ofzo geloof ik. Vind je dat ook niet een beetje heel veel? Er zitten gewoon veel mensen in de WAO die er niet in thuishoren. Punt. Hoe je dan de WAO moet hervormen? Tsja, ik vind het voorstel 'alleen mensen die door het werk arbeidsongeschikt zijn geraakt WAO' nog niet zo gek. Deze mensen hebben een zeker moreel recht op compensatie voor de op het werk geleden schade. Je zou zelfs de WAO kunnen afschaffen en werkgevers kunnen verplichten hun personeel te verzekeren, maar dat komt op hetzelfde neer.

Mensen die buiten hun werk om arbeidsongeschikt raken hebben gewoon niet hetzelfde morele recht op compensatie. Deze mensen moeten zich dus inderdaad maar verzekeren, en anders is er de bijstand. En kom niet aan met het argument dat het hard is. Het is hard, maar het is nu eenmaal niet mogelijk iedereen als een miljonair te laten leven. En ik vind het nog veel harder dat eerlijke mensen 50 uur per week voor een hongerloon moeten werken zodat WAO'ers van hun 2e huis kunnen genieten.

En bijstand is dus niet hetzelfde als WAO. Bijstand uitkeringen zijn lager, en je hebt er minder snel recht op. Bij een werkende partner bijvoorbeeld krijg je geen bijstand, wel WAO (en dat is ook meteen de meest gebruikte vorm van misbruik. Men laat zich (deels) afkeuren, en gaat (met eventuele part-time baan) voor de kinderen zorgen terwijl de partner met volledige baan een normaal inkomen binnenhaalt.

3.Strengere straffen. Goh... dat klinkt bekend. Dat doet me denken aan... juist! De VS. En helpt het daar? Kijk naar de criminaliteitscijfers daar en je ziet van niet. Toch roept iedereen er hier om. Waarom? Om de onwetende kiezer te behagen. Het helpt niet, je krijgt alleen gevallen van mensen die 10 jaar de cel in gaan omdat ze voor de 3de keer een Snickers hebben gejat, en extreem overvolle gevangenissen, wat aanleiding geeft tot mensonterende omstandigheden, ook voor Snickerdieven, maar niet tot lage criminaliteitscijfers.

Waarom komen mensen altijd aan met de VS als voorbeeld? Neem eens een ander land, neem bv. Singapore. Dit land is een verlichte dictatuur, en ik zal nu geen discussies beginnen hierover, maar ik hou het bij de observatie dat de leider daar redelijk ok is, en probeert enige rechtvaardigheid toe te passen. Singapore nu heeft verschrikkelijk strenge straffen. Inderdaad, voor grafitti krijg je een boete van een paar honderd dollar, en inderdaad, men past ook lijfstraffen toe. Maar de straten zijn er schoon, je zult vergeefs zoeken naar grafitti. Troep op straat? Nergens te bekennen! Als vrouw alleen kun je midden in de nacht veilig door de donkerste straatjes heen lopen. Probeer dat maar eens in Nederland.

Mijn punt. De VS is gewoon een arm land (of iig een land met veel armoede). Je kunt met strengere straffen misdaad niet uitbannen als je de bron van misdaad niet wegneemt. Nederland, net als Singapore, is dat niet. Met strengere straffen zul je een junk niet stoppen - hoogstens kun je hem permanent wegstoppen, iets wat in sommige gevallen haast het overwegen waar is, maar dat terzijde.

Maar bijvoorbeeld graffiti en vandalisme. Je gaat geen muren bekladden of bushokjes slopen omdat je honger hebt. En bv. Conducteurs worden echt niet in elkaar geslagen omdat de dader arm is. En juist dit soort zaken zouden veel harder moeten worden aangepakt - en een hardere aanpak werkt hier ook. Als groepjes allochtone (er is geen reden om problemen niet bij de naam te noemen) jongeren meisjes lastigvallen bij een zwembad, dan wordt in Nederland dat zwembad gesloten. Dat is toch een absurditeit? Dat soort jongeren zijn gewoon baldadig. Het is verwend, over het paard getild tuig. De staat moet gewoon duidelijk maken dat dat soort gedrag hier niet gepikt wordt.

[Diadem]

Op zondag 10 maart 2002 22:42 schreef el_marcianito het volgende:

Waar andere partijen met zo goed en zo kwaad als dat gaat doorgerekende partijprogramma's komen en dan nog de grootste moeite hebben hun programma's uit te voeren heeft LPF niet eens een officieel programma (ik heb het iig nergens in die vorm kunnen vinden). Het blijft wat vaag wat en vooral hoe LPF wil bereiken. Alleen een hoeveelheid losse uitspraken in debatten (ik heb hem nog niet zien wijzen op studies naar de haalbaarheid ervan oid) geven mij nou niet bepaald het gevoel dat hij oplossingen gaat bieden.

Ik zie niet in waarom je een niet financieel deel van een programma zou moeten doorrekenen? Het verhogen van straffen kost echt geen cent hoor. Nouja, gevangeniswezen wordt iets duurder, maar dat is een schijntje vergeleken met de totale staatsbegroting.

In feite zijn financieen ook totaal niet interessant. Waar het om gaat is iemands visie, hoe hij tegen de maatschappij aankijkt, zijn morele waarden. Hoe iemand problemen denkt op te lossen is ook belangrijk, ten eerste dus omdat het veel zegt over zijn visie, maar ook omdat het iets zegt over, nouja, hoe capabel hij is. Overigens kan ik bovenstaande stukje voor 'iemand' ook nadrukkelijk 'een partij' gelezen worden. Financieen zijn uiteindelijk maar een hulpmiddel. Het is belangrijk hoe iemand naar het totaal van de financieen kijkt, wat vind hij belangrijk, waar moet geld heen, hoe denkt hij over de staatsschuld. Maar de precisie uitwerking, dat is zowel oninteressant als irrelevant.

de LPF heeft precies op die aspecten van de financieen die wel ter zake doen antwoord gegeven. Perfect dus.

Een kreet als "er moeten minder regels komen, er moet gesneden worden in de bureaucratie" is mooi, maar hoe dan? Welke regels wil je er precies uitgooien, welke bureaucratische posten precies? Een beetje poging hiertoe strandt al snel in dezelfde bureaucratische rompslomp. Niet dat ik hiermee wil zeggen dat we dus alle bureaucratie maar moeten handhaven, maar het is niet iets waar je zomaar wat aan doet. Ik weet bijna zeker dat zijn mooie woorden hier ook op vast zullen lopen. De oplossingen zijn alleen simpel zolang je er niet te veel van afweet. Dat geldt voor de gewone burgers die met dergelijke uitspraken komen, en ik vrees ook voor PF.

Tsja. Je hebt natuurlijk gelijk dat het moeilijk is, bureaucratie aanpakken. Je kunt regeltjes niet met regeltjes bestrijden. Vooraf bedachte oplossingen kunnen wel een beetje helpen, maar zeker niet meer dan dat. Waar het dan wel om gaat is ten eerste intentie (wil de persoon/partij de bureaucratie aanpakken) en ten tweede hoe capabel de persoon/partij is. PF heeft iig de intentie, hij is de enige voor zover ik weet die er serieus aandacht aan heeft besteed. De vraag is dan of PF capabel is, tsja, dat weet ik niet, ik hoop het, denk ik. Ik weet iig dat paars het niet is, en van de rest van de oppositie verwacht ik ook niet veel.

[LangTall]

Op maandag 11 maart 2002 11:55 schreef Diadem het volgende:

Nederland heeft bijna een miljoen WAO'ers. Een miljoen mensen dus die officieel niet in staat zijn om te werken. Op een totaal van? Ik weet de meest recente cijfers niet, maar iets van 8 miljoen ofzo geloof ik. Vind je dat ook niet een beetje heel veel? Er zitten gewoon veel mensen in de WAO die er niet in thuishoren. Punt. Hoe je dan de WAO moet hervormen? Tsja, ik vind het voorstel 'alleen mensen die door het werk arbeidsongeschikt zijn geraakt WAO' nog niet zo gek. Deze mensen hebben een zeker moreel recht op compensatie voor de op het werk geleden schade. Je zou zelfs de WAO kunnen afschaffen en werkgevers kunnen verplichten hun personeel te verzekeren, maar dat komt op hetzelfde neer.

Mensen die buiten hun werk om arbeidsongeschikt raken hebben gewoon niet hetzelfde morele recht op compensatie. Deze mensen moeten zich dus inderdaad maar verzekeren, en anders is er de bijstand. En kom niet aan met het argument dat het hard is. Het is hard, maar het is nu eenmaal niet mogelijk iedereen als een miljonair te laten leven. En ik vind het nog veel harder dat eerlijke mensen 50 uur per week voor een hongerloon moeten werken zodat WAO'ers van hun 2e huis kunnen genieten.

En bijstand is dus niet hetzelfde als WAO. Bijstand uitkeringen zijn lager, en je hebt er minder snel recht op. Bij een werkende partner bijvoorbeeld krijg je geen bijstand, wel WAO (en dat is ook meteen de meest gebruikte vorm van misbruik. Men laat zich (deels) afkeuren, en gaat (met eventuele part-time baan) voor de kinderen zorgen terwijl de partner met volledige baan een normaal inkomen binnenhaalt.

De meeste misbruikers waar jij op doelt zijn dus mensen die WEL gewerkt hebben of werkend waren, en zich af laten keuren. Als 'Sjaan-de-huisvrouw' (NOFI, m'n moeder valt hier in principe ook onder) door haar rug gaat, krijgt ze volgens mij geen WAO-uitkering.

Wat versta je eigenlijk onder buiten het werk arbeidsongeschikt raken? Als ik (en ik ben momenteel ong. 10 jaar werkend) in het weekend in de auto stap om bij iemand op bezoek te gaan, en ik krijg/veroorzaak een aanrijding waarbij ik arbeidsongeschikt raak, mag ik dan ook geen WAO-uitkering ontvangen? Het was buiten werktijd, en was ook niet bezig met m'n werk.
Ik draag dus al bijna 10 jaar premies af voor dergelijke opvang, maar zou me dus (en dat moet ik toch al ivm het WAO-gat) nog eens een keer moten verzekeren voor eventuele arbeidsongeschiktheid die ik oploop buiten m'n werk. Of ik ga alleen naar m'n werk en weer naar huis, en verder doe ik nix, want ik mocht toch eens arbeidsongeschikt raken bij niet-werkgerelateerde bezigheden. Lijkt me erg fijn zo'n leven.

Waarom komen mensen altijd aan met de VS als voorbeeld? Neem eens een ander land, neem bv. Singapore. Dit land is een verlichte dictatuur, en ik zal nu geen discussies beginnen hierover, maar ik hou het bij de observatie dat de leider daar redelijk ok is, en probeert enige rechtvaardigheid toe te passen. Singapore nu heeft verschrikkelijk strenge straffen. Inderdaad, voor grafitti krijg je een boete van een paar honderd dollar, en inderdaad, men past ook lijfstraffen toe. Maar de straten zijn er schoon, je zult vergeefs zoeken naar grafitti. Troep op straat? Nergens te bekennen! Als vrouw alleen kun je midden in de nacht veilig door de donkerste straatjes heen lopen. Probeer dat maar eens in Nederland.

Mijn punt. De VS is gewoon een arm land (of iig een land met veel armoede). Je kunt met strengere straffen misdaad niet uitbannen als je de bron van misdaad niet wegneemt. Nederland, net als Singapore, is dat niet. Met strengere straffen zul je een junk niet stoppen - hoogstens kun je hem permanent wegstoppen, iets wat in sommige gevallen haast het overwegen waar is, maar dat terzijde.

Maar bijvoorbeeld graffiti en vandalisme. Je gaat geen muren bekladden of bushokjes slopen omdat je honger hebt. En bv. Conducteurs worden echt niet in elkaar geslagen omdat de dader arm is. En juist dit soort zaken zouden veel harder moeten worden aangepakt - en een hardere aanpak werkt hier ook. Als groepjes allochtone (er is geen reden om problemen niet bij de naam te noemen) jongeren meisjes lastigvallen bij een zwembad, dan wordt in Nederland dat zwembad gesloten. Dat is toch een absurditeit? Dat soort jongeren zijn gewoon baldadig. Het is verwend, over het paard getild tuig. De staat moet gewoon duidelijk maken dat dat soort gedrag hier niet gepikt wordt.

Het is dus ook idd dergelijk vandalisme waar ik me het meeste aan erger. Maar die jeugd is IMHO van huis uit te vrij gelaten, en alles wat ze deden was of prachtig, of werd afgedaan met een:'Dat doen mijn kinderen niet'. We hebben een paar jaar geleden wat onrust (rellen is een veeeel te groot woord voor fikkie stoken en wat heen en weer geschreeuw) gehad rond de jaarwisseling. De politie kwam op de jeugd die zich daarmee bezig hield tot stoppen manen. De aanwezige omstanders (40-plussers voornamelijk) vonden de show geweldig en moedigden de 'jeugd' aan die 'flikken' eens goed te grazen te nemen. En dan nog klagen als een politie-hond een omstander in z'n kuit bijt.
Typisch geval van goed voorbeeld doet goed volgen. Hard schreeuwen dat dat toch allemaal niet kan, maar als het in het eigen kringetje terecht komt bestaat het probleem niet meer. Pas als ouders hun kinderen weer 'normaal' opvoeden, zal het probleem aangepakt kunnen worden. Zolang de ouders altijd, dus ook als ze donders goed weten dat hun kroost rottigheid uitgehaald hebben, hun kind gelijk geven, en een 'vrije' opvoeding belangrijker vinden dan daadwerkelijk sturing geven, kan je de doodstraf zetten op grafitti, maar echt helpen zal het niet.

edit:

typo's...

[LangTall]

Op maandag 11 maart 2002 12:08 schreef Diadem het volgende:

Ik zie niet in waarom je een niet financieel deel van een programma zou moeten doorrekenen? Het verhogen van straffen kost echt geen cent hoor. Nouja, gevangeniswezen wordt iets duurder, maar dat is een schijntje vergeleken met de totale staatsbegroting.

In feite zijn financieen ook totaal niet interessant. Waar het om gaat is iemands visie, hoe hij tegen de maatschappij aankijkt, zijn morele waarden. Hoe iemand problemen denkt op te lossen is ook belangrijk, ten eerste dus omdat het veel zegt over zijn visie, maar ook omdat het iets zegt over, nouja, hoe capabel hij is. Overigens kan ik bovenstaande stukje voor 'iemand' ook nadrukkelijk 'een partij' gelezen worden. Financieen zijn uiteindelijk maar een hulpmiddel. Het is belangrijk hoe iemand naar het totaal van de financieen kijkt, wat vind hij belangrijk, waar moet geld heen, hoe denkt hij over de staatsschuld. Maar de precisie uitwerking, dat is zowel oninteressant als irrelevant.

de LPF heeft precies op die aspecten van de financieen die wel ter zake doen antwoord gegeven. Perfect dus.

Zou je mij kunnen vertellen waar die antwoorden staan? Ik zoek daar al heel lang naar, maar heb ze nog steeds niet kunnen vinden. Als je doelt op de uitspraken 'snijden in het management van de zorg', vindt ik dat nog steeds geen antwoord. Er zijn in Nederland nl nog steeds wetten ten aanzien van gedwongen ontslagen. Daar vloeien in dat geval niet al te misselijke 'gouden handdrukken' uit voort. Hoe worden die bekostigd? Is toch een korte termijn probleem wat dan speelt. Of gelden deze regels opeens niet bij deze 'sanering van de zorg'?

Tsja. Je hebt natuurlijk gelijk dat het moeilijk is, bureaucratie aanpakken. Je kunt regeltjes niet met regeltjes bestrijden. Vooraf bedachte oplossingen kunnen wel een beetje helpen, maar zeker niet meer dan dat. Waar het dan wel om gaat is ten eerste intentie (wil de persoon/partij de bureaucratie aanpakken) en ten tweede hoe capabel de persoon/partij is. PF heeft iig de intentie, hij is de enige voor zover ik weet die er serieus aandacht aan heeft besteed. De vraag is dan of PF capabel is, tsja, dat weet ik niet, ik hoop het, denk ik. Ik weet iig dat paars het niet is, en van de rest van de oppositie verwacht ik ook niet veel.

Van de huidige oppositie heb ik hogere pet op dan van Pim Fortuyn. Die laten al wat jaren zien waar ze daadwerkelijk voor staan en voor willen vechten, Pim Fortuyn zie ik nog steeds als een branieschopper met een grote mond. Eerst een programma laten zien wat je echt wil gaan doen, dan kan je ik beoordelen. Op de kreten die hij nu slaakt kan ik ook wel oordelen, maar het probleem is dat het kretologie is, die elke week zonder problemen anders kan zijn. En een boek van hem kopen om te weten waar hij voor staat klinkt mij een beetje in de oren als de jaren 30 vorige eeuw, NOFI. Misschien dat ik toch eens wat van hem koop, kan ik hem eens op geschreven woord aanvallen, ipv op 'verdraaide' uitspraken.

[Verwijderd]

Ben ik er een weekend niet, posten ze meteen onzin

Volgens mij moeten er een flink aantal mensen op dit forum eens het woord "populisme" in het woordenboek opzoeken:

po·pu·'lis·me (het ~)

1 anti-kapitalistische volksbeweging

Populisme is dus anti-kapitalistisch, en is PF een anti-kapitalist?

Alleen omdat enkele broodschrijvende journalisten niet weten wat populisme betekent, wil nog niet zeggen dat heel Nederland het woord nu voortaan verkeerd moet gaan gebruiken.

[Verwijderd]

Op zondag 10 maart 2002 23:34 schreef TheBird het volgende:

Hij heeft trouwens niet gezegd; "iemand die kanker heeft krijgt geen WAO meer", dit hebben zijn tegenstanders er weer van gemaakt.

Wat heeft hij dan gezegd?[quote]
Bovendien is in Amerika de criminaliteit harder, en over het alleman beter georganiseerd, die moet in dat geval dus ook veel harder worden aangepakt.[quote]Criminaliteit wordt juist harder door hardere aanpak. Als je voor het jatten van een mars al 10 jaar krijgt kun je beter een bank overvallen.

En vergeet niet dat wapenbezit daar (ook onder burgers) een normale zaak is.

Niet in alle staten gaat het even makkelijk hoor.

Dan nog vind ik niet dat je ons land met Amerika kunt vergelijken, het sociale stelsel ziet er daar heel anders uit, bijstandsuitkering kennen ze niet, de kans dat een werkloze daar "echt" moet stelen voor zijn eten is ten opzichte van hier vele malen groter...

Klopt, maar in landen zoals Engeland en Frankrijk, waar straffen erger zijn, is de criminaliteit hoger. Terwijl in landen als Noorwegen de straffenlager zijn maar wel minder recidivisme is.

[Verwijderd]

Op maandag 11 maart 2002 15:58 schreef mietje het volgende:
Ben ik er een weekend niet, posten ze meteen onzin

Volgens mij moeten er een flink aantal mensen op dit forum eens het woord "populisme" in het woordenboek opzoeken:
[..]

Populisme is dus anti-kapitalistisch, en is PF een anti-kapitalist?

Alleen omdat enkele broodschrijvende journalisten niet weten wat populisme betekent, wil nog niet zeggen dat heel Nederland het woord nu voortaan verkeerd moet gaan gebruiken.

Mocht je toevallig naast de, via internet toegankelijke versie, het papieren Van Dale exemplaar bezitten, dan valt te lezen :
populisme:
1. richting in de Franse literatuur (omstreeks 1930).
2. anti-kapitalistische volksbeweging m.n. in Zuid-Amerikaanse staten.
3.(pol) populaire, oppervlakkige, (enigszins) demagogische betoogtrant

3e mogelijkheid van gebruik van het woord lijkt me in dit geval van toepassing.

/offtopic
Dat het inderdaad een onzinnige, niet onderbouwde, topicstart is ben ik met je eens
/offtopic

[Verwijderd]

Op maandag 11 maart 2002 12:08 schreef Diadem het volgende:

Ik zie niet in waarom je een niet financieel deel van een programma zou moeten doorrekenen? Het verhogen van straffen kost echt geen cent hoor. Nouja, gevangeniswezen wordt iets duurder, maar dat is een schijntje vergeleken met de totale staatsbegroting.

In feite zijn financieen ook totaal niet interessant. Waar het om gaat is iemands visie, hoe hij tegen de maatschappij aankijkt, zijn morele waarden. Hoe iemand problemen denkt op te lossen is ook belangrijk, ten eerste dus omdat het veel zegt over zijn visie, maar ook omdat het iets zegt over, nouja, hoe capabel hij is. Overigens kan ik bovenstaande stukje voor 'iemand' ook nadrukkelijk 'een partij' gelezen worden. Financieen zijn uiteindelijk maar een hulpmiddel. Het is belangrijk hoe iemand naar het totaal van de financieen kijkt, wat vind hij belangrijk, waar moet geld heen, hoe denkt hij over de staatsschuld. Maar de precisie uitwerking, dat is zowel oninteressant als irrelevant.

Fout. Financiën zijn uitermate belangrijk. In eerste instantie omdat alles geld kost, er alles bij elkaar maar een beperkt budget is en het geld maar 1 keer uitgegeven kan worden. Grote uitgavenpost op het ene terrein gaat ten koste van de rest.
Een partij die zich niet bezighoud met het financiele en economische deel van de politiek is mijns inziens totaal niet realistisch bezig.

Om nog maar even op die straffen terug te komen: dat kost dus wel het een en ander. Langere gevangenisstraffen betekent niet alleen meer geld, maar ook meer cellen en cipiers. Waar haal je die "ff" vandaan?
Geldstraffen en de rest dan: je kunt wel zeggen dat ze hoger moeten, maar hoeveel hoger, en hoe moet de verhouding tussen straffen blijven liggen, zodat het nog een beetje eerlijk blijft. Niet elke overtreding is even ernstig tenslotte. En je moet ook uitkijken dat andere dingen niet achterblijven en relatief "goedkoop" worden in strafmaat gezien. En hoe, en in welke mate, moet je rekening houden met de draagkracht van de overtreder? Toch nog een hoop gepuzzel. Kost ook geld.

Tsja. Je hebt natuurlijk gelijk dat het moeilijk is, bureaucratie aanpakken. Je kunt regeltjes niet met regeltjes bestrijden. Vooraf bedachte oplossingen kunnen wel een beetje helpen, maar zeker niet meer dan dat. Waar het dan wel om gaat is ten eerste intentie (wil de persoon/partij de bureaucratie aanpakken) en ten tweede hoe capabel de persoon/partij is. PF heeft iig de intentie, hij is de enige voor zover ik weet die er serieus aandacht aan heeft besteed. De vraag is dan of PF capabel is, tsja, dat weet ik niet, ik hoop het, denk ik. Ik weet iig dat paars het niet is, en van de rest van de oppositie verwacht ik ook niet veel.

Ik heb een meerdere partijprogramma's doorgelezen/een poging gedaan tot en LPF is zeker niet de enige die iets aan de bureaucratie wil doen. Het stond ook bij andere partijen op de agenda hoor.
Of PF het voor elkaar gaat krijgen? Dat hij nog zulke simpele uitspraken erover kan doen getuigt er eerder van dat hij er nog lang niet genoeg vanaf weet om concreet iets te kunnen dan dat hij een concrete oplossing te bieden heeft.

[Verwijderd]

Op maandag 11 maart 2002 12:08 schreef Diadem het volgende:

[..]

Ik zie niet in waarom je een niet financieel deel van een programma zou moeten doorrekenen? Het verhogen van straffen kost echt geen cent hoor. Nouja, gevangeniswezen wordt iets duurder, maar dat is een schijntje vergeleken met de totale staatsbegroting.

In feite zijn financieen ook totaal niet interessant.

Uh, financien niet interesant? Geld wat er niet is kun je ook niet uitgeven.

Ik hoef geen inflatie van 10% elk jaar zoals in Turkije.

Ook wordt er geen rekening gehouden met bijv cellentekort wat nu al heerst. Met geld alleen kom je er ook niet. Maar ook planning ontbreekt bij Pim. Visie is belangrijk, maar is niet alles.

[Verwijderd]

Op maandag 11 maart 2002 16:15 schreef nickles het volgende:
3e mogelijkheid van gebruik van het woord lijkt me in dit geval van toepassing.

Wazig hoor, een demagoog is dus automatisch een populist? (PF is volgens mij trouwens een rasvoorbeeld van een demagoog.) Omschrijvingen 1) en 2) slaan duidelijk op de socialistisch/communistische revolutionaire bewegingen uit het begin van de vorige eeuw, omschrijving 3) valt hier volledig buiten. Weird

[LangTall]

Op maandag 11 maart 2002 16:36 schreef mietje het volgende:

Wazig hoor, een demagoog is dus automatisch een populist? (PF is volgens mij trouwens een rasvoorbeeld van een demagoog.) Omschrijvingen 1) en 2) slaan duidelijk op de socialistisch/communistische revolutionaire bewegingen uit het begin van de vorige eeuw, omschrijving 3) valt hier volledig buiten. Weird

Het gaat volgens mij voornamelijk om de woorden populair en oppervlakkig. En of je het betreffende Fortuyn _daarmee_ eens bent is aan jou. Mijn mening over hem geeft het iig vrij aardig weer.

[Verwijderd]

Op maandag 11 maart 2002 16:40 schreef LangTall het volgende:
Het gaat volgens mij voornamelijk om de woorden populair en oppervlakkig.

Dat bedoel ik dus Populisme heeft traditioneel niets met populair of oppervlakkig te maken, het was een snerende term voor communisten/socialisten, die door groot-industrieelen van zo'n eeuw geleden bedacht werd.

[Verwijderd]

Op maandag 11 maart 2002 16:48 schreef mietje het volgende:

[..]

Dat bedoel ik dus Populisme heeft traditioneel niets met populair of oppervlakkig te maken, het was een snerende term voor communisten/socialisten, die door groot-industrieelen van zo'n eeuw geleden bedacht werd.

Wellicht dat het juist door dat "sneren" in deze vorm gebruikt wordt.

Of demagogie en oppervlakkigheid hand in hand gaan ligt aan de doelgroep.
De argumentatie van een heel slimme demagoog kan zelfs weldenkende mensen op het verkeerde been zetten.

Als ik de gevolgen van de retoriek van PF grosso modo bekijk worden er nogal wat groepen hierdoor op één hoop gegooid.
De scheidslijn tussen illegaal in Nederland verblijvende buitelanders, legitieme asielzoekers en criminele jongeren, van oorspronkelijk allochtone afkomst, (vaak 2e /3e generatie) verdwijnt helaas. Zoeken naar structurele oplossingen worden hierdoor verdraaid lastig.

[Diadem]

Op maandag 11 maart 2002 12:49 schreef LangTall het volgende:

De meeste misbruikers waar jij op doelt zijn dus mensen die WEL gewerkt hebben of werkend waren, en zich af laten keuren. Als 'Sjaan-de-huisvrouw' (NOFI, m'n moeder valt hier in principe ook onder) door haar rug gaat, krijgt ze volgens mij geen WAO-uitkering.

Klopt. Maar het is makkelijk om tijdelijk eventjes te werken - de meeste mensen bv. hebben wel gewerkt voordat ze gaan samenwonen.

Wat versta je eigenlijk onder buiten het werk arbeidsongeschikt raken? Als ik (en ik ben momenteel ong. 10 jaar werkend) in het weekend in de auto stap om bij iemand op bezoek te gaan, en ik krijg/veroorzaak een aanrijding waarbij ik arbeidsongeschikt raak, mag ik dan ook geen WAO-uitkering ontvangen? Het was buiten werktijd, en was ook niet bezig met m'n werk.
Ik draag dus al bijna 10 jaar premies af voor dergelijke opvang, maar zou me dus (en dat moet ik toch al ivm het WAO-gat) nog eens een keer moten verzekeren voor eventuele arbeidsongeschiktheid die ik oploop buiten m'n werk. Of ik ga alleen naar m'n werk en weer naar huis, en verder doe ik nix, want ik mocht toch eens arbeidsongeschikt raken bij niet-werkgerelateerde bezigheden. Lijkt me erg fijn zo'n leven.

Met auto onderweg naar werk is een randgeval. Tsja, grijze gebieden zul je altijd houden, daar zul je regels voor op moeten stellen, en in het uiterste geval zal hierover de rechterlijke macht een uitspraak moeten doen. En inderdaad, het eerste voorbeeld wat jij noemt, dat zou inderdaad geen recht geven op een WAO uitkering. Jammer. Dan zul je je hiertegen moeten verzekeren, of bij je partner moeten aanklampen. Ik zeg niet dat je helemaal geen staatssteun moet krijgen als je het zelf niet kunt rooien, maar daar is de bijstand voor. Niemand hoeft te verhongeren, maar je kunt niet van de staat verwachten dat deze zorgt dat je riant kunt blijven leven in zo'n geval. De staat heeft nu eenmaal maar beperkte middelen, je zult moeten accepteren dat niet iedereen als miljonair kan leven.

<small>Overigens geef ik hier mijn eigen opvattingen weer. Ik weet niet precies in hoeverre die overeen komen met de LPF opvattingen. Wel ongeveer, geloof ik.</small>

Het is dus ook idd dergelijk vandalisme waar ik me het meeste aan erger. Maar die jeugd is IMHO van huis uit te vrij gelaten, en alles wat ze deden was of prachtig, of werd afgedaan met een:'Dat doen mijn kinderen niet'. We hebben een paar jaar geleden wat onrust (rellen is een veeeel te groot woord voor fikkie stoken en wat heen en weer geschreeuw) gehad rond de jaarwisseling. De politie kwam op de jeugd die zich daarmee bezig hield tot stoppen manen. De aanwezige omstanders (40-plussers voornamelijk) vonden de show geweldig en moedigden de 'jeugd' aan die 'flikken' eens goed te grazen te nemen. En dan nog klagen als een politie-hond een omstander in z'n kuit bijt.
Typisch geval van goed voorbeeld doet goed volgen. Hard schreeuwen dat dat toch allemaal niet kan, maar als het in het eigen kringetje terecht komt bestaat het probleem niet meer. Pas als ouders hun kinderen weer 'normaal' opvoeden, zal het probleem aangepakt kunnen worden.

Helemaal mee eens. Dit is precies het probleem. Tsja, je zou ook kunnen overwegen ouders aan te pakken in geval van jeugddeliquentie. Het is enigszins dubieus in hoeverre, maar iig lijkt het me duidelijk dat ouders financieel verantwoordelijk zijn voor het gedrag van hun kind. Ik denkt echter dat maatregelen als ouders straffen niet eens nodig zijn, ik ben het namelijk niet eens met je conclusie:

Zolang de ouders altijd, dus ook als ze donders goed weten dat hun kroost rottigheid uitgehaald hebben, hun kind gelijk geven, en een 'vrije' opvoeding belangrijker vinden dan daadwerkelijk sturing geven, kan je de doodstraf zetten op grafitti, maar echt helpen zal het niet.

De staat kan ook een opvoedende werking hebben. Wat zulk soort kinderen missen is autoriteit thuis. Tsja, dat is vervelend, en ze zullen dan ook nooit aardige mensen worden, zeer waarschijnlijk, maar je kunt ze in ieder geval duidelijk maken dat er een hogere autoriteit is dan 'thuis', en dat ze die maar te respecteren hebben.

Op maandag 11 maart 2002 13:01 schreef LangTall het volgende:

Zou je mij kunnen vertellen waar die antwoorden staan? Ik zoek daar al heel lang naar, maar heb ze nog steeds niet kunnen vinden. Als je doelt op de uitspraken 'snijden in het management van de zorg', vindt ik dat nog steeds geen antwoord. Er zijn in Nederland nl nog steeds wetten ten aanzien van gedwongen ontslagen. Daar vloeien in dat geval niet al te misselijke 'gouden handdrukken' uit voort. Hoe worden die bekostigd? Is toch een korte termijn probleem wat dan speelt. Of gelden deze regels opeens niet bij deze 'sanering van de zorg'?

Je kunt ook snijden zonder gedwongen ontslagen. En zelfs als je gedwongen ontslagen toepast, tsja, je zult met een goed sociaal plan moeten komen, maar gouden handdrukken is echt onzin. Een bedrijf mag personeel ontslaan bij reorganisaties, ik zie niet in waarom de overheid dat niet mag.

Probleem is dat ik niet echt een expert ben op het gebied van zorg, ik heb PF nog een aantal oplossingen horen noemen, maar ik heb geen idee of die werken of niet, ik ben gewoon niet thuis op dit terrein. Het enige wat ik weet, ik heb een paar keer met artsen over dit onderwerp gepraat, is dat er op onvoorstelbare wijze geld wordt verspeeld. En geldverspilling lijkt mij nooit goed

Van de huidige oppositie heb ik hogere pet op dan van Pim Fortuyn. Die laten al wat jaren zien waar ze daadwerkelijk voor staan en voor willen vechten, Pim Fortuyn zie ik nog steeds als een branieschopper met een grote mond. Eerst een programma laten zien wat je echt wil gaan doen, dan kan je ik beoordelen. Op de kreten die hij nu slaakt kan ik ook wel oordelen, maar het probleem is dat het kretologie is, die elke week zonder problemen anders kan zijn. En een boek van hem kopen om te weten waar hij voor staat klinkt mij een beetje in de oren als de jaren 30 vorige eeuw, NOFI. Misschien dat ik toch eens wat van hem koop, kan ik hem eens op geschreven woord aanvallen, ipv op 'verdraaide' uitspraken.

De huidige oppositie? Kom op, paars heeft 8 jaar geregeerd. Ze hebben een aantal dingen goed gedaan, maar ze hebben toch ook heel vaak ongelooflijke blunders gemaakt. Maar bij elke blunder, elk onopgelost probleem, elke fout, schitterde de oppositie door afwezigheid. Ja, af en toe hoorde ik een geluid dat het anders moest, en de afgelopen maanden hoor ik Rosenmoller af en toe zeggen dat paars gefaald heeft. Kom nou! Dat is geen oppositie voeren! De oppositie heeft een aantal keer zulke mooie kansen gehad om ministers omver te werpen, maar elke keer zetten ze als het puntje bij het paaltje kwam niet door. Feit is dat de oppositie deze 8 jaar uitermate zwak is geweest, en ik zie dan ook geen reden om aan te nemen dat ze nu ineens na de verkiezingen alles goed kunnen.


<small>Op de rest van de mensen die op mij reageerden reageer ik later, ik ga nu eerst eten. Ik ben nu eenmaal helemaal in mijn eentje en kan niet alles ;)</small>

[wicher|IA]

Op maandag 11 maart 2002 11:55 schreef Diadem het volgende:

[..]

Natuulijk zul je de toestroom asielzoekers nooit kunnen stopzetten. Dat heeft Fortuyn zelf ook in de gaten. Waar het echter om gaat is de stroom te proberen te beperken. Als de kraan blijft druppelen als je hem dicht draait is geen reden om hem dan maar helemaal open te zetten. Maar belangrijker nog is de mentaliteitsverandering die er zal optreden. Als asielzoekers doorhebben dat toelating in NL geen automatisme meer is, zullen ze a) minder snel komen b) als ze komen beter bereid zijn zich aan te passen.

mi moet je sowieso de stroom asielzoekers niet willen beperken
je doet net alsof het mensen zijn die eigenlijk sowieso logischerwijs door iedereen ongewenst zijn
NEE
(niet-economische) vluchtelingen zijn mensen die ongelooflijk veel ellende hebben meegemaakt
die mensen MOETEN worden opgevangen en opgenomen
hier moet SOWIESO geen quotum op worden gesteld
we moeten hiervan ZOVEEL MOGELIJK mensen opnemen
gelijkmatig verdelen over Europa is wel een idee, maar gewoon maar een quotum stellen is afschuwelijk
we zijn gewoon moreel verplicht om deze mensen te helpen

Maar bijvoorbeeld graffiti en vandalisme. Je gaat geen muren bekladden of bushokjes slopen omdat je honger hebt. En bv. Conducteurs worden echt niet in elkaar geslagen omdat de dader arm is. En juist dit soort zaken zouden veel harder moeten worden aangepakt - en een hardere aanpak werkt hier ook. Als groepjes allochtone (er is geen reden om problemen niet bij de naam te noemen) jongeren meisjes lastigvallen bij een zwembad, dan wordt in Nederland dat zwembad gesloten. Dat is toch een absurditeit? Dat soort jongeren zijn gewoon baldadig. Het is verwend, over het paard getild tuig. De staat moet gewoon duidelijk maken dat dat soort gedrag hier niet gepikt wordt.

Idd, vandalisme mag weleens harder worden aangepakt
maar waarom je hier nou weer allochtone moet noemen????
dit staat helemaal los van autochtoon of allochtoon zijn
volgens mij gebeurt dit zeker zo vaak door autochtonen
onterecht "de dingen bij hun naam noemen" leidt alleen tot onnodige aversie tegen allochtonen

[Verwijderd]

Op maandag 11 maart 2002 17:39 schreef wicher het volgende:

[..]

mi moet je sowieso de stroom asielzoekers niet willen beperken
je doet net alsof het mensen zijn die eigenlijk sowieso logischerwijs door iedereen ongewenst zijn
NEE
(niet-economische) vluchtelingen zijn mensen die ongelooflijk veel ellende hebben meegemaakt
die mensen MOETEN worden opgevangen en opgenomen
hier moet SOWIESO geen quotum op worden gesteld
we moeten hiervan ZOVEEL MOGELIJK mensen opnemen
gelijkmatig verdelen over Europa is wel een idee, maar gewoon maar een quotum stellen is afschuwelijk
we zijn gewoon moreel verplicht om deze mensen te helpen
[..]

Idd, vandalisme mag weleens harder worden aangepakt
maar waarom je hier nou weer allochtone moet noemen????
dit staat helemaal los van autochtoon of allochtoon zijn
volgens mij gebeurt dit zeker zo vaak door autochtonen
onterecht "de dingen bij hun naam noemen" leidt alleen tot onnodige aversie tegen allochtonen

Jij woont net als al de politici vrij riant, huisje met oprijlaan, stukje landgoed ed.
Genoeg ruimte om wat tenten op te slaan lijkt me.
Je moet er eens tussen of in de buurt gaan wonen.

[wicher|IA]

Op maandag 11 maart 2002 18:17 schreef CheS het volgende:

[..]

Jij woont net als al de politici vrij riant, huisje met oprijlaan, stukje landgoed ed.
Genoeg ruimte om wat tenten op te slaan lijkt me.
Je moet er eens tussen of in de buurt gaan wonen.

dat asielzoekers in azc's weleens irritant zijn moeten we hen niet aanrekenen
we sluiten ze zo lang op in die azc's, daar gaat elk mens van flippen

de oplossing is de procedures versnellen, niet een quotum instellen

[Diadem]

Op maandag 11 maart 2002 17:39 schreef wicher het volgende:

mi moet je sowieso de stroom asielzoekers niet willen beperken
je doet net alsof het mensen zijn die eigenlijk sowieso logischerwijs door iedereen ongewenst zijn
NEE
(niet-economische) vluchtelingen zijn mensen die ongelooflijk veel ellende hebben meegemaakt
die mensen MOETEN worden opgevangen en opgenomen
hier moet SOWIESO geen quotum op worden gesteld
we moeten hiervan ZOVEEL MOGELIJK mensen opnemen
gelijkmatig verdelen over Europa is wel een idee, maar gewoon maar een quotum stellen is afschuwelijk
we zijn gewoon moreel verplicht om deze mensen te helpen

85% van alle asielzoekers zijn economische vluchtelingen. Het is niet alleen slecht deze catagorie mensen toe te laten, het is zelfs immoreel. Door economische vluchtelingen op te nemen vermoord je het land waar deze vluchtelingen vandaan komen. Dit land verliest namelijk zijn middenklasse, met als gevolg dat de economie van het land instort.

De 15% echte vluchtelingen die hier komen hoort hier eigenlijk ook helemaal niet. Het is officieel VN beleid om vluchtelingen in de regio op te vangen. We hebben niet voor niets Lubbers uitgevonden. Echte vluchtelingen horen ook niet in een asielprocedure, ze horen tijdelijke opvang te krijgen en weer terug te keren als de situatie verbeterd is (Als dit heel lang duurt mogen ze van mij wel blijven overigens. Maar in principe tijdelijk). Omdat uit Duitsland, België, Groot-Britannië en Frankrijk weinig vluchtelingen komen zou Nederland in theorie dus precies 0 mensen per jaar moeten opnemen. In praktijk werkt dat natuurlijk niet zo, en komen er ook echte vluchtelingen naar Nederland. Dat neemt echter niet weg dat het het beste is dit te ontmoedigen.

Zowieso zorgen strengere procuderes ook voor snellere procedures (want minder aanstroom + veel makkelijke gevallen die onmiddelijk terug kunnen), en dus voor betere omstandigheden in de AZC's voor de echte vluchtelingen.

Idd, vandalisme mag weleens harder worden aangepakt
maar waarom je hier nou weer allochtone moet noemen????
dit staat helemaal los van autochtoon of allochtoon zijn
volgens mij gebeurt dit zeker zo vaak door autochtonen
onterecht "de dingen bij hun naam noemen" leidt alleen tot onnodige aversie tegen allochtonen

Omdat het meestal allochtonen zijn? Tuurlijk, er zitten ook genoeg autochtonen bij, maar feit is gewoon dat 90% van dit soort misdaden/overtredingen door allochtonen wordt begaan. Dit is ook logisch, het is een gevolg van gebrekkige integratie. Een botsing tussen 2 culturen.

'onterecht dingen bij hun naam noemen' is een contradictie.

[Diadem]

Op maandag 11 maart 2002 16:18 schreef el_marcianito het volgende:

Fout. Financiën zijn uitermate belangrijk. In eerste instantie omdat alles geld kost, er alles bij elkaar maar een beperkt budget is en het geld maar 1 keer uitgegeven kan worden. Grote uitgavenpost op het ene terrein gaat ten koste van de rest.
Een partij die zich niet bezighoud met het financiele en economische deel van de politiek is mijns inziens totaal niet realistisch bezig.

Natuurlijk zijn financiën uitermate belangrijk. Dat zul je mij ook niet horen ontkennen. Ze zijn echter ook totaal oninteressant, omdat ze niet meer zijn dan een hulpmiddel. Een uiterst belangrijk hulpmiddel, maar niet meer dan een hulpmiddel. Een financiele onderbouwing is totaal niet interessant bij iemands standpunten, als je wilt weten hoe iemand tegen de maatschappij aankijkt. En ook niet als je wilt beoordelen of iemand capabel is of niet. Natuurlijk is het handig globale geldstromen aan te geven in je programma, maar ook niet meer dan dan. Precies op de cent (of miljoen) uit gaan rekenen wat waar heen moet.. Wat zegt dat nu? De begroting wijkt toch wel 0.001% af van je schatting en dat zit je er al weer naast. En om op de LPF terug te komen, dat is precies wat PF doet. Hij wil hetzelfde uitgeven aan zorg, veiligheid, onderwijs, etc, als de regering nu doet. Dat lijkt mij een perfecte globale omschrijving

Of hij ook in staat zal zijn deze globale omschrijving om te zetten naar concreet beleid als hij eenmaal minister is. Tsja, ik heb geen flauw idee. Niemand heeft dat, nu op dit moment. Stemmen op PF is en blijft natuurlijk wat dat betreft een gok, maar ja, dat is het natuurlijk altijd. Dijkstal, Melkert, De Graaf, Balkenende, Rosenmoller, hebben ook geen van alle bestuurservaring op landelijk niveau.

Om nog maar even op die straffen terug te komen: dat kost dus wel het een en ander. Langere gevangenisstraffen betekent niet alleen meer geld, maar ook meer cellen en cipiers. Waar haal je die "ff" vandaan?
Geldstraffen en de rest dan: je kunt wel zeggen dat ze hoger moeten, maar hoeveel hoger, en hoe moet de verhouding tussen straffen blijven liggen, zodat het nog een beetje eerlijk blijft. Niet elke overtreding is even ernstig tenslotte. En je moet ook uitkijken dat andere dingen niet achterblijven en relatief "goedkoop" worden in strafmaat gezien. En hoe, en in welke mate, moet je rekening houden met de draagkracht van de overtreder? Toch nog een hoop gepuzzel. Kost ook geld.

Eigenlijk geld hier: zie boven. Net als dat het weinig interessant is om op de miljoen nauwkeurig uit te werken waar je geld heen moet vind ik het weinig interessant om op de cipier nauwkeurig uit te rekenen hoeveel personeel je moet aannemen bij strengere straffen.

En ik ben het met je eens, je moet oppassen dat andere delikten niet relatief goedkoop worden. Maar ja, je moet voor zoveel dingen oppassen. Ik neem aan dat ze dit bij LPF ook wel snappen.

Ik heb een meerdere partijprogramma's doorgelezen/een poging gedaan tot en LPF is zeker niet de enige die iets aan de bureaucratie wil doen. Het stond ook bij andere partijen op de agenda hoor.
Of PF het voor elkaar gaat krijgen? Dat hij nog zulke simpele uitspraken erover kan doen getuigt er eerder van dat hij er nog lang niet genoeg vanaf weet om concreet iets te kunnen dan dat hij een concrete oplossing te bieden heeft.

Misschien. Ik weet het niet. Ik weet iig wel dat het alle andere partijen ondanks mooie beloften niet gelukt is, het is alleen maar in schrikbarend tempo erger geworden. Of PF het wel kan? Tsja, look at it like this: Hij kan het wat dit betreft iig niet slechter doen dan welke willekeurige andere politicus dan ook.

[wicher|IA]

Op maandag 11 maart 2002 19:03 schreef Diadem het volgende:

[..]

85% van alle asielzoekers zijn economische vluchtelingen. Het is niet alleen slecht deze catagorie mensen toe te laten, het is zelfs immoreel. Door economische vluchtelingen op te nemen vermoord je het land waar deze vluchtelingen vandaan komen. Dit land verliest namelijk zijn middenklasse, met als gevolg dat de economie van het land instort.

ik ben ook van mening dat economische vluchtelingen terug moeten
dat hun land ongelooflijk arm hebben en dat ze daarom een rotleven hebben moet ter plekke worden opgelost, door de economie en de gelijkheid in dat land te versterken
oa met Nederlandse hulp

maar zeggen: "85% van de vluchtelingen is toch economisch, dus we stellen een quotum in, we laten nog maar 15% van het huidige aantal toe" is niet de manier
want stel: het aantal niet-economische vluchtelingen groet naar 20%, dan stuur je dus een deel terechte vluchtelingen terug

als je de procedures verbetert en versneld komen er vanzelf minder asielzoekers binnen, en nog veel sterker: zitten ze minder lang in azc's, en komen er minder problemen van

De 15% echte vluchtelingen die hier komen hoort hier eigenlijk ook helemaal niet. Het is officieel VN beleid om vluchtelingen in de regio op te vangen. We hebben niet voor niets Lubbers uitgevonden. Echte vluchtelingen horen ook niet in een asielprocedure, ze horen tijdelijke opvang te krijgen en weer terug te keren als de situatie verbeterd is (Als dit heel lang duurt mogen ze van mij wel blijven overigens. Maar in principe tijdelijk). Omdat uit Duitsland, België, Groot-Britannië en Frankrijk weinig vluchtelingen komen zou Nederland in theorie dus precies 0 mensen per jaar moeten opnemen. In praktijk werkt dat natuurlijk niet zo, en komen er ook echte vluchtelingen naar Nederland. Dat neemt echter niet weg dat het het beste is dit te ontmoedigen.

Nederland is veelal veel rijker dan de omringende landen, dus ik vind best dat Nederland ook best asielzoekers kan opvangen.
Daarbij wordt ook nu al de meerderheid in de regio opgevangen, mensen WILLEN doorgaans helemaal niet weg van hun thuis

Zowieso zorgen strengere procuderes ook voor snellere procedures (want minder aanstroom + veel makkelijke gevallen die onmiddelijk terug kunnen), en dus voor betere omstandigheden in de AZC's voor de echte vluchtelingen.

idd zorgt meer strengheid tot afschrikking, en daarmee tot minder aanvragen
ik ben echter van mening dat het onmenselijk is om mensen die in hun eigen land worden onderdrukt, gemarteld, geteisterd door oorlog ook nog eens door ons afgeschrokken moeten worden

wanneer onze procedures beter en sneller zijn worden economische vluchtelingen vanzelf afgeschrokken, aangezien ze dan gewoon binnen 1 maand weten dat ze niet door de procedures komen, en het dus niet eens meer proberen
en de niet-economische vluchtelingen worden sowieso niet afgeschrikt, zo hoort het ook
en omdat ze door de snellere procedures niet zooooooooooooooo ongeloooooooooooooooflijk lang in die verdomde azc's zitten, gaan ze ook minder vervelen, en geven ze minder overlast

Omdat het meestal allochtonen zijn? Tuurlijk, er zitten ook genoeg autochtonen bij, maar feit is gewoon dat 90% van dit soort misdaden/overtredingen door allochtonen wordt begaan. Dit is ook logisch, het is een gevolg van gebrekkige integratie. Een botsing tussen 2 culturen.

STEL het is zo, waarom moet je dit die allochtonen aanrekenen?
enige extra punt dat allochtonen KUNNEN hebben is mindere arbeidsperspectieven door gebrekkig Nederlands
wat dat betreft is er wel wat voor te zeggen een verplicht examen Nederlands
niet om onze taal er door te drukken, maar voor hun eigen bestwil

'onterecht dingen bij hun naam noemen' is een contradictie.

ik zei: 'onterecht "dingen bij hun naam noemen"'
dat is wat anders
daarmee bedoelde ik dus "onterecht zeggen dat het allochtonen is, wat jij onterecht de dingen bij hun naam noemen noemt"
vandaar de aanhalingstekens rond "de dingen bij hun naam noemen"
geen contradictie dus

[Verwijderd]

Op maandag 11 maart 2002 19:16 schreef Diadem het volgende:

[..]


Eigenlijk geld hier: zie boven. Net als dat het weinig interessant is om op de miljoen nauwkeurig uit te werken waar je geld heen moet vind ik het weinig interessant om op de cipier nauwkeurig uit te rekenen hoeveel personeel je moet aannemen bij strengere straffen.

Cipiers moeten toch echt opgelied worden hoor, een beetje planning zou wel degelijk handig zijn.

[Diadem]

Op maandag 11 maart 2002 19:18 schreef wicher het volgende:

maar zeggen: "85% van de vluchtelingen is toch economisch, dus we stellen een quotum in, we laten nog maar 15% van het huidige aantal toe" is niet de manier
want stel: het aantal niet-economische vluchtelingen groet naar 20%, dan stuur je dus een deel terechte vluchtelingen terug

Ik ben ook niet voor quota, om precies die reden dat jij stelt. Ik kan me voorstellen waarom mensen quota willen stellen, ik denk ook niet dat het in praktijk heel erg zal zijn, omdat immers de toestroom vluchtelingen echt niet ineens zo veel zal stijgen, maar het principe is fout, je maakt mensen tot nummers, en dat vind ik niets. Wat mij betreft dus geen quota.

als je de procedures verbetert en versneld komen er vanzelf minder asielzoekers binnen, en nog veel sterker: zitten ze minder lang in azc's, en komen er minder problemen van

True. Zie, we worden het wel eens. Een klein puntje echter nog, problemen zijn niet ineens afgelopen als iemand uit een azc komt, ook daarna zullen er nog aanpassingsproblemen zijn.

Nederland is veelal veel rijker dan de omringende landen, dus ik vind best dat Nederland ook best asielzoekers kan opvangen.
Daarbij wordt ook nu al de meerderheid in de regio opgevangen, mensen WILLEN doorgaans helemaal niet weg van hun thuis

Het is 1000x effectiever om geld over te maken naar de landen in de regio, zodat die de vluchtelingen kunnen opvangen. Vluchtelingen hier naartoe halen is veel duurder.

ik ben echter van mening dat het onmenselijk is om mensen die in hun eigen land worden onderdrukt, gemarteld, geteisterd door oorlog ook nog eens door ons afgeschrokken moeten worden

Afschrikking is een beetje een verkeerd woord. Het gaat mij er meer om dat er geen mensen door de mazen van het net slippen. Als jij niet kunt bewijzen dat jij echt politiek vluchteling bent dan kom je er niet in, sim-pel. Iraaks paspoort? Weest welkom. Turks paspoort? Totziens meneer. Zo simpel is het leven soms.. Mensen die daadwerkelijk vluchteling zijn moeten natuurlijk een goede opvang krijgen, beter dan de huidige.

Overigens vind ik persoonlijk dat voor alle allochtonen in Nederland (dus iedereen die in een AZC is, illigaal is, of een (tijdelijks of permanente) verblijvergunning heeft. Niet mensen met een Nederlands paspoort) heel simpel moet gelden, dat als ze een crimineel vergrijp begaan, ze mogen vertrekken. En dat geld ook voor politieke vluchtelingen. Je zou misschien nog kunnen kijken naar de ernst van het vergrijp, maar voor dingen als zedenmisdrijven, gewapende overvallen of het herhaald plegen van lichtere strafbare feiten moet onverbiddelijk gelden: Hup, het land uit. Er zijn maar weinig dingen zo verachtelijk als disrespect tegenover een gastheer of diens regels.

STEL het is zo, waarom moet je dit die allochtonen aanrekenen?
enige extra punt dat allochtonen KUNNEN hebben is mindere arbeidsperspectieven door gebrekkig Nederlands
wat dat betreft is er wel wat voor te zeggen een verplicht examen Nederlands
niet om onze taal er door te drukken, maar voor hun eigen bestwil

Waarom? Omdat iedereen verantwoordelijk is voor zijn eigen daden. Altijd. Ik snap best dat mensen aanpassingsproblemen kunnen hebben, maar ze blijven zelf verantwoordelijk voor hun gedrag.

ik zei: 'onterecht "dingen bij hun naam noemen"'
dat is wat anders
daarmee bedoelde ik dus "onterecht zeggen dat het allochtonen is, wat jij onterecht de dingen bij hun naam noemen noemt"
vandaar de aanhalingstekens rond "de dingen bij hun naam noemen"
geen contradictie dus

Waar jij hebt over hebt is 'de dingen bij hun verkeerde naam noemen'. Dat is heel wat anders. Dat is inderdaad niet goed, maar dat deed ik ook niet. 'onterecht dingen bij hun naam noemen' of 'onterecht "dingen bij hun naam noemen"', daar zie ik geen verschil tussen, het is allebei een contradictie.

[wicher|IA]

Op maandag 11 maart 2002 20:54 schreef Diadem het volgende:
Ik ben ook niet voor quota, om precies die reden dat jij stelt. Ik kan me voorstellen waarom mensen quota willen stellen, ik denk ook niet dat het in praktijk heel erg zal zijn, omdat immers de toestroom vluchtelingen echt niet ineens zo veel zal stijgen, maar het principe is fout, je maakt mensen tot nummers, en dat vind ik niets. Wat mij betreft dus geen quota.

True. Zie, we worden het wel eens. Een klein puntje echter nog, problemen zijn niet ineens afgelopen als iemand uit een azc komt, ook daarna zullen er nog aanpassingsproblemen zijn.

we worden het idd al meer eens
mooi

het probleem van azc's is dat die mensen weleens overlast in de buurt kunnen veroorzaken (mi wordt deze overlast overigens veel te veel uitvergroot, en daarbij bestaat ie voornamelijk uit een ingebeeld gevoel van onveiligheid), deze overlast wordt bijna helemaal veroorzaakt doordat die mensen daar VEEEEL te lang opgesloten zitten
door de procedures te verbeteren en versnellen zullen azc's veel minder overlast veroorzaken, omdat de mensen zich minder vervelen
daarnaast zijn er ook nog eens minder azc's nodig

idd, zodra men een azc uitkomt en permanent in NL mag wonen zijn er weer nieuwe problemen, integratie e.d.
maar dat is weer een ander punt

sowieso moet je niet evt problemen door Marokkaanse Nederlanders de asielzoekers aanrekenen

Het is 1000x effectiever om geld over te maken naar de landen in de regio, zodat die de vluchtelingen kunnen opvangen. Vluchtelingen hier naartoe halen is veel duurder.

geld overmaken alleen is niet genoeg: blijft veelal hangen in corruptie e.d.
en veelal komen die asielzoekers zelf hierheen, dat betalen wij niet

Afschrikking is een beetje een verkeerd woord. Het gaat mij er meer om dat er geen mensen door de mazen van het net slippen. Als jij niet kunt bewijzen dat jij echt politiek vluchteling bent dan kom je er niet in, sim-pel. Iraaks paspoort? Weest welkom. Turks paspoort? Totziens meneer. Zo simpel is het leven soms.. Mensen die daadwerkelijk vluchteling zijn moeten natuurlijk een goede opvang krijgen, beter dan de huidige.

Wie zegt dat een Irakees perse onderdrukt wordt?
Wie zegt dat een Koerdisch oppositiefiguur in Turkije niet onderdrukt wordt? dit is te kort door de bocht

Overigens vind ik persoonlijk dat voor alle allochtonen in Nederland (dus iedereen die in een AZC is, illigaal is, of een (tijdelijks of permanente) verblijvergunning heeft. Niet mensen met een Nederlands paspoort) heel simpel moet gelden, dat als ze een crimineel vergrijp begaan, ze mogen vertrekken. En dat geld ook voor politieke vluchtelingen. Je zou misschien nog kunnen kijken naar de ernst van het vergrijp, maar voor dingen als zedenmisdrijven, gewapende overvallen of het herhaald plegen van lichtere strafbare feiten moet onverbiddelijk gelden: Hup, het land uit. Er zijn maar weinig dingen zo verachtelijk als disrespect tegenover een gastheer of diens regels.
[..]

Waarom? Omdat iedereen verantwoordelijk is voor zijn eigen daden. Altijd. Ik snap best dat mensen aanpassingsproblemen kunnen hebben, maar ze blijven zelf verantwoordelijk voor hun gedrag.
[..]

Waar jij hebt over hebt is 'de dingen bij hun verkeerde naam noemen'. Dat is heel wat anders. Dat is inderdaad niet goed, maar dat deed ik ook niet. 'onterecht dingen bij hun naam noemen' of 'onterecht "dingen bij hun naam noemen"', daar zie ik geen verschil tussen, het is allebei een contradictie.

hier zal ik zo nog even op reageren, maar ik moet nu even weg
heb geduld

[Verwijderd]

Even wat tegenwicht voor het liberalistische gedelibereer

Wederom wordt hier keihard uitgehaald naar "economische vluchtelingen". Alsof het een misdaad zou zijn ergens te willen wonen waar het je goed gaat en waar je je kinderen een toekomst kunt bieden. Ik vind het een misdaad tegenover je eigen kinderen als je ze niet alle kansen geeft zichzelf te ontplooien, en dat gaat nu eenmaal beter in een rijk land dan in een arm.

Argumenten vanuit een rijk westers land dat die mensen moeten thuisblijven om hun eigen land economisch boven jan te brengen zijn natuurlijk protectionistische lulkoek. Die zelfde rijke westerse landen regeren de wereldeconomie, en zij bepalen welke landen ooit hun 3e-wereld status zullen verliezen of hem opnieuw zullen krijgen (zoals recentelijk Argentinie bv.)

Maw. het rijke westen onthoudt willens en wetens de 3e-wereld zijn economische groei, en schreeuwt vervolgens moord en brand als de 3e-wereld massaal emigreert. En alsmaar blijven ze beweren dat hun economische machtspolitiek "rechtvaardig" is; daarbij voor het gemak vergetend dat ze hun welvaart voor een groot deel te danken hebben aan hun voorouders die hun kolonieen onscrupuleus leegplunderden.

En je dan maar afvragen waarom de 3e-wereld het westen zo haat...

[LangTall]

Op maandag 11 maart 2002 17:34 schreef Diadem het volgende:

Met auto onderweg naar werk is een randgeval. Tsja, grijze gebieden zul je altijd houden, daar zul je regels voor op moeten stellen, en in het uiterste geval zal hierover de rechterlijke macht een uitspraak moeten doen. En inderdaad, het eerste voorbeeld wat jij noemt, dat zou inderdaad geen recht geven op een WAO uitkering. Jammer. Dan zul je je hiertegen moeten verzekeren, of bij je partner moeten aanklampen. Ik zeg niet dat je helemaal geen staatssteun moet krijgen als je het zelf niet kunt rooien, maar daar is de bijstand voor. Niemand hoeft te verhongeren, maar je kunt niet van de staat verwachten dat deze zorgt dat je riant kunt blijven leven in zo'n geval. De staat heeft nu eenmaal maar beperkte middelen, je zult moeten accepteren dat niet iedereen als miljonair kan leven.

<small>Overigens geef ik hier mijn eigen opvattingen weer. Ik weet niet precies in hoeverre die overeen komen met de LPF opvattingen. Wel ongeveer, geloof ik.</small>

Dus ik moet maar nóg verder uitgekleed worden. Eerst krijg je het WAO-gat, daarna moet ik me voor arbeidsongeschiktheid die ik buiten m'n werk oploop (even los van het feit of het überhaupt mijn eigen schuld is) maar bijverzekeren. We hadden ooit in Nederland een vrij redelijk sociaal stelsel, en we gaan nu steeds meer de kant van de VS op, ieder voor zich. En wat dat met de samenleving doet kan je goed zien daar. De ziektekostenverzekering wordt ook steeds hoger, en m'n AOW kan ik tegen de tijd dat ik die leeftijd bereikt heb ook wel vergeten, dus betaal je nu alvast dubbel pensioenpremie, datgene wat je aan de overheid betaald als premie, en voor je eigen oude dag.

Helemaal mee eens. Dit is precies het probleem. Tsja, je zou ook kunnen overwegen ouders aan te pakken in geval van jeugddeliquentie. Het is enigszins dubieus in hoeverre, maar iig lijkt het me duidelijk dat ouders financieel verantwoordelijk zijn voor het gedrag van hun kind. Ik denkt echter dat maatregelen als ouders straffen niet eens nodig zijn, ik ben het namelijk niet eens met je conclusie.

De staat kan ook een opvoedende werking hebben. Wat zulk soort kinderen missen is autoriteit thuis. Tsja, dat is vervelend, en ze zullen dan ook nooit aardige mensen worden, zeer waarschijnlijk, maar je kunt ze in ieder geval duidelijk maken dat er een hogere autoriteit is dan 'thuis', en dat ze die maar te respecteren hebben.

Zolang dat respect van thuis niet meegegeven wordt, kan je het IMHO wel vergeten. Maar om dat te veranderen heb je een cultuurverandering in Nederland nodig, en dat gaat een paar generaties duren ben ik bang.

Je kunt ook snijden zonder gedwongen ontslagen. En zelfs als je gedwongen ontslagen toepast, tsja, je zult met een goed sociaal plan moeten komen, maar gouden handdrukken is echt onzin. Een bedrijf mag personeel ontslaan bij reorganisaties, ik zie niet in waarom de overheid dat niet mag.

Probleem is dat ik niet echt een expert ben op het gebied van zorg, ik heb PF nog een aantal oplossingen horen noemen, maar ik heb geen idee of die werken of niet, ik ben gewoon niet thuis op dit terrein. Het enige wat ik weet, ik heb een paar keer met artsen over dit onderwerp gepraat, is dat er op onvoorstelbare wijze geld wordt verspeeld. En geldverspilling lijkt mij nooit goed

Ook dat sociale plan zal geld kosten. Of je het nou 'gouden handdruk' of 'sociaal plan' noemt, dat maakt geen moer uit. Als je 25% weg wil snijden, zal je toch echt gedwongen worden mensen te ontslaan. Of denk je dat als PF het voor het zeggen krijgt al die overtollige mensen spontaan ander werk gaan zoeken?

Dat geldverspilling niet in orde is ben ik met je eens, maar dat los je niet op door ergens mensen weg te sturen. Een betere beloning voor de mensen aan het bed maakt het aantrekkelijker om dergelijk werk te doen, dat is een feit. Het grootste probleem momenteel is namelijk het tekort aan zorgend personeel. En roepen dat het met zelfde geld kan is op lange termijn misschien wel waar, maar om nu het probleem op te lossen zal er toch echt geld bij moeten.

De huidige oppositie? Kom op, paars heeft 8 jaar geregeerd. Ze hebben een aantal dingen goed gedaan, maar ze hebben toch ook heel vaak ongelooflijke blunders gemaakt. Maar bij elke blunder, elk onopgelost probleem, elke fout, schitterde de oppositie door afwezigheid. Ja, af en toe hoorde ik een geluid dat het anders moest, en de afgelopen maanden hoor ik Rosenmoller af en toe zeggen dat paars gefaald heeft. Kom nou! Dat is geen oppositie voeren! De oppositie heeft een aantal keer zulke mooie kansen gehad om ministers omver te werpen, maar elke keer zetten ze als het puntje bij het paaltje kwam niet door. Feit is dat de oppositie deze 8 jaar uitermate zwak is geweest, en ik zie dan ook geen reden om aan te nemen dat ze nu ineens na de verkiezingen alles goed kunnen.

Leuk dat je nou net dát voorbeeld aanhaalt. Dat is dus oppositie waar ik idd geen hoge pet van op heb. Maar er is een nog linksere partij, en daar voel ik me wel bij thuis. Helaas hebben ze maar 5 zetels, maar ze gaan wel het stevigste tekeer tegen paars. En als ze een standpunt ingenomen hebben, blijven ze daar ook bij, en niet zoals heer Rosenmoller eerst tegen iets zijn, en daarna toch maar weer met de grote jongens mee willen praten. De SP staat ergens voor, en houden aan dat standpunt vast. En als ze het niet met paars eens zijn, laten ze dat overduidelijk weten.

edit:

Typo's...

[Verwijderd]

Weten jullie wat IK een mooi citaat over Pim Fortuyn en zijn cohorten vind? Lees de Volkskrant van afgelopen zaterdag maar eens.....

De overeenkomsten tussen Nederland nu en Duitsland in 1932. Heel erg eng, want het lijkt wel te kloppen....

[wicher|IA]

Zo, en nu wilde ik nog even verder reageren

Op maandag 11 maart 2002 20:54 schreef Diadem het volgende:

[..]
Overigens vind ik persoonlijk dat voor alle allochtonen in Nederland (dus iedereen die in een AZC is, illigaal is, of een (tijdelijks of permanente) verblijvergunning heeft. Niet mensen met een Nederlands paspoort) heel simpel moet gelden, dat als ze een crimineel vergrijp begaan, ze mogen vertrekken. En dat geld ook voor politieke vluchtelingen. Je zou misschien nog kunnen kijken naar de ernst van het vergrijp, maar voor dingen als zedenmisdrijven, gewapende overvallen of het herhaald plegen van lichtere strafbare feiten moet onverbiddelijk gelden: Hup, het land uit. Er zijn maar weinig dingen zo verachtelijk als disrespect tegenover een gastheer of diens regels.

je hebt sowieso een verkeerde definitie te pakken
een allochtone Nederlanders is, zoals het woord al zegt, een Nederlander
iemand zonder de Nederlandse nationaliteit (buitenlanders dus, dus geen Marokkaanse probleemjongeren oid) uitzetten bij ernstige vergrijpen uitzetten...
tja IS wat voor te zeggen
hoewel het wel zo is dat ie HIER een misdaad pleegt, en dus ook hier gestraft moet worden, niet zomaar zeggen: zet maar uit dan zijn we ervan af

Waarom? Omdat iedereen verantwoordelijk is voor zijn eigen daden. Altijd. Ik snap best dat mensen aanpassingsproblemen kunnen hebben, maar ze blijven zelf verantwoordelijk voor hun gedrag.

En wat als wij een deel van hun problemen hebben veroorzaakt?
Dan zijn wij daarvoor ook verantwoordelijk, en moeten wij hun dus helpen
Wanneer je iemand ALLES afneemt, zodat ie echt alleen nog kan stelen om niet te sterven, dan kun je ook niet zomaar zeggen "tja we sluiten hm toch op, had ie maar niet moeten stelen"
ja, stelen mag niet, maar WIJ hebben ook onze verantwoordelijkheid

Waar jij hebt over hebt is 'de dingen bij hun verkeerde naam noemen'. Dat is heel wat anders. Dat is inderdaad niet goed, maar dat deed ik ook niet. 'onterecht dingen bij hun naam noemen' of 'onterecht "dingen bij hun naam noemen"', daar zie ik geen verschil tussen, het is allebei een contradictie.

ik zeg dus dat ik vind dat je dat wel deed
nog altijd geen contradictie

Op dinsdag 12 maart 2002 11:23 schreef mietje het volgende:
Even wat tegenwicht voor het liberalistische gedelibereer

Wederom wordt hier keihard uitgehaald naar "economische vluchtelingen". Alsof het een misdaad zou zijn ergens te willen wonen waar het je goed gaat en waar je je kinderen een toekomst kunt bieden. Ik vind het een misdaad tegenover je eigen kinderen als je ze niet alle kansen geeft zichzelf te ontplooien, en dat gaat nu eenmaal beter in een rijk land dan in een arm.

Argumenten vanuit een rijk westers land dat die mensen moeten thuisblijven om hun eigen land economisch boven jan te brengen zijn natuurlijk protectionistische lulkoek. Die zelfde rijke westerse landen regeren de wereldeconomie, en zij bepalen welke landen ooit hun 3e-wereld status zullen verliezen of hem opnieuw zullen krijgen (zoals recentelijk Argentinie bv.)

Maw. het rijke westen onthoudt willens en wetens de 3e-wereld zijn economische groei, en schreeuwt vervolgens moord en brand als de 3e-wereld massaal emigreert. En alsmaar blijven ze beweren dat hun economische machtspolitiek "rechtvaardig" is; daarbij voor het gemak vergetend dat ze hun welvaart voor een groot deel te danken hebben aan hun voorouders die hun kolonieen onscrupuleus leegplunderden.

En je dan maar afvragen waarom de 3e-wereld het westen zo haat...

ik ben dan wel geen zichzelf liberaal noemende conservatief
maar ook ik heb gezegd dat economische vluchtelingen niet moeten worden toegelaten

Nederland heeft namelijk een van de beste sociale stelsels ter wereld
hou je economische vluchtelingen niet tegen, dan komt de halve wereld hierheen, en is het systeem niet meer te houden

dat die economische vluchtelingen niet in die armoede willen leven, en hun kinderen kansen willen geven is volkomen terecht
maar daarvoor kunnen ze beter niet hierheen komen

een veel betere oplossing is om de situatie daar ter plaatse te verbeteren
en dan moet je NIET zeggen "dat is de verantwoordelijkheid van dat land zelf"
nee, daar moet je dan ook doelgericht mee helpen, en dat kan best weleens meer kosten dan al die economische vluchtelingen hier opvangen
maar het is op de lange termijn zeker veel beter

[nadd]

Op dinsdag 12 maart 2002 12:26 schreef SAPman het volgende:
Weten jullie wat IK een mooi citaat over Pim Fortuyn en zijn cohorten vind? Lees de Volkskrant van afgelopen zaterdag maar eens.....

De overeenkomsten tussen Nederland nu en Duitsland in 1932. Heel erg eng, want het lijkt wel te kloppen....

Hoezo hebben wij nu ook een klein mannetje met een snor dat een volk een rijk en een leider staat te roepen.
PS als je iets te melden hebt post dan ook even het artikel of een link hiernaartoe.

[wicher|IA]

Op dinsdag 12 maart 2002 14:00 schreef nadd het volgende:

[..]

Hoezo hebben wij nu ook een klein mannetje met een snor dat een volk een rijk en een leider staat te roepen.

er is niet gezegd dat de situatie EXACT hetzelfde is
dat kan niet eens: dit is Nederland, dat was Duitsland, dit is 2002, dat was 1933 (?) kan nooit exact hetzelfde zijn

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 maart 2002 13:50 schreef wicher het volgende:

iemand zonder de Nederlandse nationaliteit (buitenlanders dus, dus geen Marokkaanse probleemjongeren oid) uitzetten bij ernstige vergrijpen uitzetten...
tja IS wat voor te zeggen
hoewel het wel zo is dat ie HIER een misdaad pleegt, en dus ook hier gestraft moet worden, niet zomaar zeggen: zet maar uit dan zijn we ervan af

Die wet is er al lang hoor.

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 maart 2002 14:00 schreef nadd het volgende:

[..]

Hoezo hebben wij nu ook een klein mannetje met een snor dat een volk een rijk en een leider staat te roepen.
PS als je iets te melden hebt post dan ook even het artikel of een link hiernaartoe.

Ik zal eens kijken of ik 'em kan vinden. De strekking van het artikel was overigens niet zozeer "anti-Fortuyn", maar ik post het hele artikel nog.

[wicher|IA]

Op dinsdag 12 maart 2002 14:38 schreef Tweaker het volgende:

[..]

Fie wet is er al lang hoor.

das geen argument
die zijn zo veranderd als de meerderheid het wil

het is mooi dat die wet er nu is, maar als we niet uitkijken met die LPF-aanhangers verdwijnt ie straks nog

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 maart 2002 14:52 schreef wicher het volgende:

[..]

das geen argument
die zijn zo veranderd als de meerderheid het wil

het is mooi dat die wet er nu is, maar als we niet uitkijken met die LPF-aanhangers verdwijnt ie straks nog

Uh, ik denk niet dat LPF een wet gaat afschaffen die criminele buietnlanders het land uitzet.

[wicher|IA]

Op dinsdag 12 maart 2002 15:18 schreef Tweaker het volgende:

[..]

Uh, ik denk niet dat LPF een wet gaat afschaffen die criminele buietnlanders het land uitzet.

nee, omdat ze vooralsnog gelukkig de meerderheid niet zullen krijgen

daarbij was het maar een voorbeeld

[Verwijderd]

Op maandag 11 maart 2002 21:56 schreef wicher het volgende:

het probleem van azc's is dat die mensen weleens overlast in de buurt kunnen veroorzaken (mi wordt deze overlast overigens veel te veel uitvergroot, en daarbij bestaat ie voornamelijk uit een ingebeeld gevoel van onveiligheid), deze overlast wordt bijna helemaal veroorzaakt doordat die mensen daar VEEEEL te lang opgesloten zitten.
door de procedures te verbeteren en versnellen zullen azc's veel minder overlast veroorzaken, omdat de mensen zich minder vervelen
daarnaast zijn er ook nog eens minder azc's nodig

Toen in mijn dorp een azc kwam, werd er na een paar dagen al volop geroofd door de "gasten", ik wist niet dat ze zich zo snel verveelden?

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 maart 2002 13:50 schreef wicher het volgende:
ik ben dan wel geen zichzelf liberaal noemende conservatief
maar ook ik heb gezegd dat economische vluchtelingen niet moeten worden toegelaten

Nederland heeft namelijk een van de beste sociale stelsels ter wereld hou je economische vluchtelingen niet tegen, dan komt de halve wereld hierheen, en is het systeem niet meer te houden

Klopt, als je het op zijn beloop laat krijg je misschien een eerlijke verdeling van de welvaart over de wereldbevolking. Maar dat willen we natuurlijk niet, we willen het zelf "goed" hebben, ook als anderen daarvoor moeten hongeren.

dat die economische vluchtelingen niet in die armoede willen leven, en hun kinderen kansen willen geven is volkomen terecht maar daarvoor kunnen ze beter niet hierheen komen

Geef dan nu eens een argument dat ook op zo'n immigrant redelijk overkomt? Verklaar eens waarom je je welvaart niet wenst te delen?

een veel betere oplossing is om de situatie daar ter plaatse te verbeteren en dan moet je NIET zeggen "dat is de verantwoordelijkheid van dat land zelf"

Het probleem ligt maar voor een zeer klein deel aan de situatie ter plekke; het ligt voor een zeer groot deel bij de economische machtspolitiek die door het westen bedreven wordt.

Zo lang als wij willen dat een hollandse tomaat duurder is dan een banaan uit een 3e-wereld land, ziet het er somber uit voor de burgers van dat land; hoeveel landbouwprojecten we daar ook opstarten.

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 maart 2002 11:23 schreef mietje het volgende:
Even wat tegenwicht voor het liberalistische gedelibereer

Wederom wordt hier keihard uitgehaald naar "economische vluchtelingen". Alsof het een misdaad zou zijn ergens te willen wonen waar het je goed gaat en waar je je kinderen een toekomst kunt bieden. Ik vind het een misdaad tegenover je eigen kinderen als je ze niet alle kansen geeft zichzelf te ontplooien, en dat gaat nu eenmaal beter in een rijk land dan in een arm.

In ons rijke land met een paarse coalitie aan het stuur krijgen ze inderdaad volop kans zich als crimineel te ontplooien...

Argumenten vanuit een rijk westers land dat die mensen moeten thuisblijven om hun eigen land economisch boven jan te brengen zijn natuurlijk protectionistische lulkoek. Die zelfde rijke westerse landen regeren de wereldeconomie, en zij bepalen welke landen ooit hun 3e-wereld status zullen verliezen of hem opnieuw zullen krijgen (zoals recentelijk Argentinie bv.)

En waar komt volgens jouw dan "de macht" van de rijke westerse landen vandaan?
Die hebben we zeker te danken aan andere landen?

Maw. het rijke westen onthoudt willens en wetens de 3e-wereld zijn economische groei, en schreeuwt vervolgens moord en brand als de 3e-wereld massaal emigreert. En alsmaar blijven ze beweren dat hun economische machtspolitiek "rechtvaardig" is; daarbij voor het gemak vergetend dat ze hun welvaart voor een groot deel te danken hebben aan hun voorouders die hun kolonieen onscrupuleus leegplunderden.

En je dan maar afvragen waarom de 3e-wereld het westen zo haat...

Het rijke westen steekt miljarden in de 3e wereldlanden, t'is alleen een bodemloze put...

De mensen in 3e wereld landen hebben het benul niet om een fatsoenlijke economie op te bouwen, omdat ze te lui zijn om een poot uit te steken.

Die "haat" waar jij het over hebt, is gewoon jaloezie...

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 maart 2002 18:15 schreef Bambo het volgende:
In ons rijke land met een paarse coalitie aan het stuur krijgen ze inderdaad volop kans zich als crimineel te ontplooien...

Gebruik je ook wel eens argumenten, of bauw je altijd demagogen na?

En waar komt volgens jouw dan "de macht" van de rijke westerse landen vandaan?
Die hebben we zeker te danken aan andere landen?

Neem eens een boekje vaderlandse geschiedenis, en lees eens het hoofdstuk "kolonialisme en imperialisme" door. Die "macht" hebben we gekregen door ongevraagd "overzeese gebiedsdelen" te bezetten en leeg te plunderen, waarbij we erg goed waren in het beschouwen van de autochtone bevolkingen als "handelswaar" (slavernij dus).

Het rijke westen steekt miljarden in de 3e wereldlanden, t'is alleen een bodemloze put...

Tuurlijk, maar we willen dan ook niet dat het ooit iets wordt met de 3e-wereld, anders verliezen wij onze economische machtspositie en daarmee onze kunstmatig opgekirkte welvaart.

De mensen in 3e wereld landen hebben het benul niet om een fatsoenlijke economie op te bouwen, omdat ze te lui zijn om een poot uit te steken.

Die "haat" waar jij het over hebt, is gewoon jaloezie...

Als ik een modje was, kreeg je hier een waarschuwing voor. Dit slaat werkelijk alles.

[Verwijderd]

En waar komt volgens jouw dan "de macht" van de rijke westerse landen vandaan?
Die hebben we zeker te danken aan andere landen?

Nee, die hebben we te danken aan het feit dat we hen uitbuiten.

Het rijke westen steekt miljarden in de 3e wereldlanden, t'is alleen een bodemloze put...
De mensen in 3e wereld landen hebben het benul niet om een fatsoenlijke economie op te bouwen, omdat ze te lui zijn om een poot uit te steken.
Die "haat" waar jij het over hebt, is gewoon jaloezie...

Alle rijke landen schermen hun economie af voor derdewereldprodukten. "eigen industrie en landbouw beschermen", heet dat. Als de markt vrij was, zouden boeren uit ontwikkelingslanden de nederlandse landbouw bijvoorbeeld helemaal wegconcurreren. Dat laten we niet toe, omdat het van zogenaamd strategisch belang is voor ons om de landbouw te beschermen. In feite is dit gewoon marktafscherming. Hierdoor kunnen ontwikkelingslanden hun produkten niet met winst bij ons verkopen, de eigen produktie wordt kunstmatig goedkoop gehouden. Hetzelfde geldt voor veel andere produkten.

Daarnaast mag je dan eens verklaren waarom er nog steeds een netto instroom van kapitaal vanuit de ontwikkelingslanden naar het westen is, als wij zo gul zijn om ze miljarden te geven?

In feite geven we ze gewoon een klein deel van het geld dat wij daar weghalen, terug als zoethoudertje.

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 maart 2002 18:06 schreef mietje het volgende:

Klopt, als je het op zijn beloop laat krijg je misschien een eerlijke verdeling van de welvaart over de wereldbevolking. Maar dat willen we natuurlijk niet, we willen het zelf "goed" hebben, ook als anderen daarvoor moeten hongeren.

Hoe komen mensen er toch bij dat ons land (omdat wij het toevallig goed voor elkaar hebben) verantwoordelijk is voor de rest van de wereld, omdat er landen zijn die er een puinhoop van maken.

Geef dan nu eens een argument dat ook op zo'n immigrant redelijk overkomt? Verklaar eens waarom je je welvaart niet wenst te delen?

Zullen we de asielzoekers dan maar naar Koeweit of een ander rijk olieland sturen?
Dat zijn tenslotte landen die veel rijker zijn als ons.

Kun jij mij misschien ff de helft van jouw inkomen geven, ik heb het veel slechter dan jouw, bovendien heb ik daar volgens jou recht op, kom ik gelijk bij je inwonen omdat ik momenteel zonder woonruimte zit...

Het probleem ligt maar voor een zeer klein deel aan de situatie ter plekke; het ligt voor een zeer groot deel bij de economische machtspolitiek die door het westen bedreven wordt.

Zo lang als wij willen dat een hollandse tomaat duurder is dan een banaan uit een 3e-wereld land, ziet het er somber uit voor de burgers van dat land; hoeveel landbouwprojecten we daar ook opstarten.

Jezus! en ik vond die bananen al zo duur...!!!

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 maart 2002 18:27 schreef Captain Proton het volgende:

[..]

Nee, die hebben we te danken aan het feit dat we hen uitbuiten.

Tuurlijk...

Alle rijke landen schermen hun economie af voor derdewereldprodukten. "eigen industrie en landbouw beschermen", heet dat. Als de markt vrij was, zouden boeren uit ontwikkelingslanden de nederlandse landbouw bijvoorbeeld helemaal wegconcurreren. Dat laten we niet toe, omdat het van zogenaamd strategisch belang is voor ons om de landbouw te beschermen. In feite is dit gewoon marktafscherming. Hierdoor kunnen ontwikkelingslanden hun produkten niet met winst bij ons verkopen, de eigen produktie wordt kunstmatig goedkoop gehouden. Hetzelfde geldt voor veel andere produkten.

Enig idee hoeveel boeren in ons land er de laatste jaren mee gestopt zijn, omdat ze zo hard worden aangepakt dat ze niet meer rond kunnen komen.

En dat noem jij bescherming van de landbouw...???

Daarnaast mag je dan eens verklaren waarom er nog steeds een netto instroom van kapitaal vanuit de ontwikkelingslanden naar het westen is, als wij zo gul zijn om ze miljarden te geven?

In feite geven we ze gewoon een klein deel van het geld dat wij daar weghalen, terug als zoethoudertje.

En ze hadden toch niks...???, waar komt al dat geld dan vandaan wat wij volgens jouw inpikken?

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 maart 2002 15:34 schreef wicher het volgende:

[..]

nee, omdat ze vooralsnog gelukkig de meerderheid niet zullen krijgen

daarbij was het maar een voorbeeld

Volgens mij snap je mijn post niet helemaal.

Ook als Pim aan de macht is zal die wet niet worden afgeschaft.

Pim zal echt geen criminele buitenlanders hier laten blijven hoor. Hij zal ze zo snel mogelijk eruit trappen.

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 maart 2002 18:15 schreef Bambo het volgende:


[..]

En waar komt volgens jouw dan "de macht" van de rijke westerse landen vandaan?
Die hebben we zeker te danken aan andere landen?

Kolonialisme
Onderdrukking
Uitbuiting
Enz, enz .......

[..]

Het rijke westen steekt miljarden in de 3e wereldlanden, t'is alleen een bodemloze put...

Steekt miljarden erin die vervolgens weer bij westerse bedrijven moet worden besteed. Dat is namelijk de criteria die wordt gesteld. Het is geen hulp, alles stroomt toch weer hierheen.

De mensen in 3e wereld landen hebben het benul niet om een fatsoenlijke economie op te bouwen, omdat ze te lui zijn om een poot uit te steken.

Die "haat" waar jij het over hebt, is gewoon jaloezie...

Wat is dit een trieste opmerking zeg.

Alsof westerlingen slimmer zijn dan niet-westerlingen en harder werken (met hun ambtenarentempo).

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 maart 2002 19:34 schreef Tweaker het volgende:

[..]

Kolonialisme
Onderdrukking
Uitbuiting
Enz, enz .......

Mooi he...

Dus jullie denken dat wij onze bloeiende welvaart te danken hebben aan de "winst" die we maken aan de derde wereld, of aan Piet Hein die in de tijd hier en daar wat "handel" heeft weggehaalt?

Steekt miljarden erin die vervolgens weer bij westerse bedrijven moet worden besteed. Dat is namelijk de criteria die wordt gesteld. Het is geen hulp, alles stroomt toch weer hierheen.

Zonder de westerse bedrijven, hadden ze daar nooit enige bedrijvigheid gekend, wat dat betreft heeft Bambo echt wel gelijk.

Wat is dit een trieste opmerking zeg.

Alsof westerlingen slimmer zijn dan niet-westerlingen en harder werken (met hun ambtenarentempo).

Als je een beetje je verstand gebruikt is het idd niet noodzakelijk om hard te werken, maar het overgrote deel van de Nederlander werkt toch echt wel hard voor zijn centen.

Of dacht jij dat ons hele land vol zat met ambtenaren?

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 maart 2002 23:14 schreef TheBird het volgende:

[..]

Mooi he...

Dus jullie denken dat wij onze bloeiende welvaart te danken hebben aan de "winst" die we maken aan de derde wereld, of aan Piet Hein die in de tijd hier en daar wat "handel" heeft weggehaalt?

Dat weet ik wel zeker, Nederland (en andere landen ook) had namelijk helemaal geen grondstoffen en heeft dat nog steeds niet (behalve kolen en aardgas). Ook slaven deden het erg goed bij de nederlanders. Europa werd door de kolonien rijk en heeft daardor altijd een voorsprong gehad. De kolonien zelf werden verwaarloosd en die konden zelf niks doen aan hun eigen welvaart want ze werden onderdrukt. De meeste kolonien hebben net 25-50 jaar onafhankelijkheid. Maar nu nog steeds hebben ze weinig kans omdat ze benadeeld worden door het westen en worden geleid door corrupte regeringen.

En zolang ht westen doorgaat met het niet eerlijk bahandelen van die landen hebben ze ook geen kans om ons bij te benen.

[..]

Zonder de westerse bedrijven, hadden ze daar nooit enige bedrijvigheid gekend, wat dat betreft heeft Bambo echt wel gelijk.

Alsof die bedrijven daar staan voor hun welvaart. Meer voor onze goedkope producten.

[..]

Als je een beetje je verstand gebruikt is het idd niet noodzakelijk om hard te werken, maar het overgrote deel van de Nederlander werkt toch echt wel hard voor zijn centen.

Of dacht jij dat ons hele land vol zat met ambtenaren?

Die kinderen van 8 die 14 uur per dag onder kutomstandigheden moeten ploeteren voor een zielig dagloon, DIE werken hard. Die meeste Nederlanders met hun bakkie pleur achter hun pc doen het dan idd nogal op een ambtenarentempootje (enkele uitgezonderd).