Conflict israel palestina

[Verwijderd]

"PhysicsRules":
Word een beetje moe van deze 'discussie'. Als een Palestijn met een geweer voor jou genoeg bewijs is dat het Israelische leger - en dan praat ik niet over de laatste maanden - niet op uitsluitend stenenwerpende demonstranten met scherp schoot - fine. Overigens zijn er niet veel mensen die dat ontkennen. Sommigen weten het alleen, met slechte argumenten, te rechtvaardigen.

Ik heb Israelische persconferenties meegemaakt waar ik op agressieve wijze werd gevraagd wat ik zou gaan vragen, schrijven of bespreken. Ik heb meegemaakt dat mensen over mijn schouder keken wat ik schreef op mijn notitieblok. Altijd dezelfde als het Nederlands was, altijd dezelfde als het Engels was, altijd dezelfde als het Frans was. Ik kan nog veel meer over vertellen maar het heeft toch geen zin denk ik. Overigens is dat bij de Palestijnen niet zo - maar zij hebben daar idd ook de middelen niet toe.

Hezbollah is weliswaar niet Palestijns (wiseguy) maar behoort wel tot de groeperingen voor welks gedrag Arafat door Israel verantwoordelijk wordt gehouden. Vreemd genoeg idd. Verder is het artikel over de vernietiging van Israel sinds Oslo uit het handvest van de 'PLO' geschrapt.

De gebeurtenissen in Hebron en Tel Hai ken ik uit en te na. Een logische reactie op een toenemende 'judaeisering' van Palestina. Precies wat de joden nu (zouden) doen bij terugkeer van de vluchtelingen.

Als jij zegt dat je mening subjectief is, en dus niet onderbouwd hoeft te worden, waarom dan nog argumenten geven? En als je dat toch niet vindt, en wel argumenten geeft, onderbouw ze dan.

En waar ik echt doodmoe en enigszins pissed over wordt is dit:

Jouw sympathie ligt meer bij de Palestijnen

Mijn mening buigt niet naar jouw wil:(

De Palestijnen, die ik van binnenuit redelijk ken, kwamen me na twee maanden ook de strot uit. Waar het om gaat is dat je aan beide zijden klootzakken hebt en redelijke mensen. Dat de klootzakken het nu in beide kampen voor het zeggen hebben. En dat dit door de militaire, economische en politieke overmacht van Israel heel wat kutter is voor de Palestijnen dan voor de Israeliers.

Het is een ongelijke strijd, in alle opzichten. Ook in het opzicht van de meningsvorming leggen de Palestijnen het af. Van Israelische kant wordt veel meer gelogen en gemanipuleerd. Natuurlijk, omdat ze de middelen hebben en de Palestijnen niet. Maar dat maakt het onrecht niet minder. En het westerse publiek dat het bijna allemaal bijna kritiekloos slikt moet beter geinformeerd worden.

Verder kunnen ze me allebei, Israeliers en joden iha zowel als Palestijen en moslims iha, volkomen gestolen worden.

[Morgoth]

Op donderdag 14 maart 2002 15:20 schreef ElPacino het volgende:
Sharon is een grote, lelijke, smerige, stinkende terrorist en van mij mogen - neen moeten - ze een kernbom droppen in israël zodat al die joden van de kaart geveegd worden : da's wat ze verdienen én de enige oplossing,

peace-fully yours !

Voor deze opmerking krijg je een waarschuwing, een beetje netjes blijven, wil je? Je krijgt nog email.

[PhysicsRules]

Op donderdag 14 maart 2002 19:20 schreef DrStrange het volgende:
"PhysicsRules":

Als jij zegt dat je mening subjectief is, en dus niet onderbouwd hoeft te worden, waarom dan nog argumenten geven? En als je dat toch niet vindt, en wel argumenten geeft, onderbouw ze dan.

Wat ik zeg is dat mijn mening niet 100% objectief is. Dat betekend niet dat ik geen onderbouwing van argumenten hoef te geven. Blijkbaar vind jij dat ik niet genoeg onderbouw.
've got the message.

En waar ik echt doodmoe en enigszins pissed over wordt is dit:
[..]

Mijn mening buigt niet naar jouw wil:(

Ik zeg niet dat jouw mening ergens naar toe moet buigen. De argumenten die jij brengt komen bij mij alleen over als meer propalestijns dan geheel neutraal, maar daar ben jij het blijkbaar niet mee eens. Lijkt me ook duidelijk.

De Palestijnen, die ik van binnenuit redelijk ken, kwamen me na twee maanden ook de strot uit. Waar het om gaat is dat je aan beide zijden klootzakken hebt en redelijke mensen. Dat de klootzakken het nu in beide kampen voor het zeggen hebben. En dat dit door de militaire, economische en politieke overmacht van Israel heel wat kutter is voor de Palestijnen dan voor de Israeliers.

Is absoluut waar.

Het is een ongelijke strijd, in alle opzichten. Ook in het opzicht van de meningsvorming leggen de Palestijnen het af. Van Israelische kant wordt veel meer gelogen en gemanipuleerd. Natuurlijk, omdat ze de middelen hebben en de Palestijnen niet. Maar dat maakt het onrecht niet minder. En het westerse publiek dat het bijna allemaal bijna kritiekloos slikt moet beter geinformeerd worden.

Het interessante is dat van BEIDE kanten wordt geroepen dat hun kant onderbelicht is. Palestijnen klagen dat ze niet goed gehoord worden, maar van de Israelische kant vindt men juist dan de Israeliers te weinig gehoord worden. Voor mij is dat een teken dat de berichtgeving best objectief is. De ene dag mag Barak zijn verhaal houden, de volgende dag wordt hij weer volledig afgekraakt. Hoezo onevenwichtig?
[quote]

[BOCmetalhead]

Op donderdag 07 maart 2002 14:00 schreef ride277 het volgende:
Er is al jaren een strijd aan de gang tussen deze twee groepen. Wat volgens mij het probleem van al het geweld is dat israel de bezette gebieden niet wil teruggeven. Aan de ene kant snap ik dat ze dat niet willen, maar aan de andere kan bestaat er ook een noodzaak om dit wel te doen, het is immers de enige manier om het conflict op te lossen.

Het niet willen teruggeven van de bezette gebieden heeft in mijn ogen een aantal oorzaken. Zo is er de oorzaak van het bestaan van gedeelde religieuze locaties in deze gebieden (zowel de moslims als de joden). Daarnaast gaat israel vrolijk verder met het bouwen van Joodse nederzettingen in bezet gebied.

Wat volgens mij een oplossing is voor dit probleem is het teruggeven van de bezette gebieden aan de moslims. Alleen voor één gebied lijkt mij een andere oplossing noodzakelijk omdat de israeliers anders nooit met deze oplossing accoord gaan. Wat mijn suggestie is dat het gebied waar de religieuze locaties zich bevinden worden samengebracht in een aparte nieuwe staat. Zoiets als bijvoorbeeld Vaticaanstad. Omdat hierin dan de religieuze plaatsen van beide religies in liggen stel ik daarom een soort bestuur van 50% joden en 50% moslims voor. Op deze manier is het grootste probleem in de kwestie weg.

Ik mag dan geen expert zijn op het gebied van dit conflict, maar wilde gewoon even weten hoe andere, (misschien wel experts) hier tegenover staan. (de voorgestelde oplossing)

je had diplomaat moeten worden man het is op zich wel een goede oplossing alleen ik geloof niet dat het zo simpel ligt israel zal echt hetgeen wat ze nu in handen hebben niet zo makkelijk terug geven... en dat alleen al omdat ze er jaren om gevochten hebben... en dan natuurlijk de geloofskwestie... hmmz zoveel narigheid en dat alleen maar om een geloof... damn hoe dom kan je wezen... zoveel mensen sterven voor een geloof...

[F_J_K]

Wie heeft er allemaal The sum of all fears van Tom Clancy gelezen? Gedeeld bestuur en de Vaticaanse garde (?) als vredesbewaarders.

Al zijn de Zwitsers tegenwoordig wat minder neutraal dan dat toen het geval was.

[Verwijderd]

Wie kent nog de ex premier, nu overleden, joodse premier van Oostenrijk Bruno Kreisky? Ik word oud geloof ik, Haider moest toen nog geboren worden. Maar goed, die vond dat het probleem was dat er in Israël geen werkelijke scheiding tussen kerk en staat bestond. Het is een joodse staat. Dat maakt het heel erg moeilijk om een staat Israël te hebben waar iedereen, ongeacht geloof enz. de zelfde rechten heeft. Er zijn twee mogelijke oplossingen:
1. het hele gebied is één staat die geseculariseerd is (geloof is een privé kwestie, voor de staat is iedereen gelijk) Deze oplossing is lichtjaren ver weg.
2. je krijgt twee staten met allebei een middeleeuws systeem waarin ethnische afkomst en geloof de basis vormen voor het staatsburgerschap. Met een flink hek ertussen.

Het zal uiteindelijk wel het tweede worden, waarbij zelfs die 'oplossing' nog met bloed en tranen moet worden bevochten. De joodse nederzettingen moeten dan opgeheven worden, het probleem van de vluchtelingen uit de huidige staat Israel kan dan niet echte worden opgelost en de postie van de palestijnen die een israëlisch paspoort hebben en de vluchtelingen van 1948 blijft een probleem.

[Verwijderd]

Op donderdag 14 maart 2002 16:14 schreef DrStrange het volgende:
Laten we de motieven even terzijde (lang niet alle 'martelaren' zijn trouwens radicale of zelfs overtuigde moslims), dan nog is het de vraag of dit niet gebeurd zou zijn wanneer de Duitsers Nederland gekoloniseerd hadden. Los van de methode gaat het simpelweg over de reactie van een machteloos volk op de militaire overheersing door een zich superieur achtende invasiemacht.

Wat ik bedoelde is dat de Nederlandse verzetslieden zichzelf niet opbliezen temidden van Duitse burgers tijdens '40-'45. Dit gebeurd echter wel aan Palestijnse zijde en dat verbaast me. Ik denk dat de Palestijnen het volste recht hebben op vrede en zich mogen verdedigen; alleen doe je dat niet door jezelf op te blazen lijkt me.

Hoe pro-israelisch denk ik dan dat ze zijn? Daar heb ik nl. geen uitspraak over gedaan. Heb alleen beweerd dat ze een meer gebalanceerd oordeel hebben, oordeel dat hier en elders op perverse wijze wordt uitgelegd als 'pro-palestijns'. De exacte percentages doen trouwens helemaal niet ter zake. Het ging erom dat het niet zo is dat de Europese regeringen zich laten beinvloeden door de hoeveelheid moslims in eigen land.

Ok mee eens. Alleen vond ik het gebruik van percentages hier sowieso al vreemd en daarom stelde ik een vreemde vraag daar tegen over om de onzin van de vraag te beantwoorden. Hopelijk snap je dit wazige verhaal.

De 'vervolgingen in het verleden t.a.v. joden' zijn eerder een argument tegen dan voor jouw stelling, aangezien die vervolgingen door Israel, haar lobby en de pro-israelische Europeanen telkens weer gebruikt worden voor het benadrukken van een of andere 'historische schuld' van Europa die los van de nonsensicaliteit van dat begrip geen reden kan zijn het ooit onderdrukte volk toe te staan nu een ander volk te onderdrukken.

'40-'45 als excuus voor het huidige geweld kan idd niet. Maar feit blijft wel dat Israel recht heeft op een eigen staat (evenals Palestijnen b.t.w.)

Een denigrerende uitspraak als 'bla bla' is niet alleen verstoken van argumentatie, dus dom, maar de uitspraak dat de Islam de westerse wereld tegen Israel opstookt kan niet terzijde worden geschoven. De Islam heeft in de westerse wereld nauwelijks politieke of mediamieke invloed. Sterker, het grootste gedeelte van de westerse media wordt beheerst door pro-israelische of zionistische mensen.

Dat bla bla was als reactie bedoeld op een naar mijns inziens domme uitspraak.
Nergens worden, zover ik kan beoordelen, Islamieten zo geholpen en gesteund als hier in Europa. Ik zei ook niet dat de westerse wereld door de Islam wordt opgestookt maar ik schatte de kans groter in dat dit zou gebeuren i.p.v. dat Israel het westen tegen de Islam opzet.

En het Israelische leger schiet legaal burgers neer, de geheime dienst martelt legaal onveroordeelde en veroordeelde terroristen. Waarom? Omdat ze deel uitmaken van een staat.

Kunnen we evenredig op het Palestijnse volk toepassen. Is dus geen argument pro-/anti-Israel/Palestina.

De redenering is zo krom als maar zijn kan en ik vermoed dan ook partijdigheid. Laat er geen misverstand over bestaan: ik ben niet partijdig. Voor mijn mening had je naar Joris Luijendijk moeten luisteren, gisteren in B&W

Ik vermoed dat jij even bevooroordeeld bent als ik. Helaas heb ik de bewuste B&W niet gezien.
Maar idd. ik vind dat de Palestijnen hun rechten verspelen door hun opstelling. Dat Israel te star/hard reageert ben ik mee eens.

[Verwijderd]

Kunnen we evenredig op het Palestijnse volk toepassen. Is dus geen argument pro-/anti-Israel/Palestina.

Je hebt het argument dus niet begrepen. Als een Israelische soldaat een Palestijn neerschiet - of een westerse journalist - is dat simpele plichtsvervulling. Ze worden er door de staat voor opgeleid. Maar de Palestijnen hebben geen staat, en kunnen dus niet gelegaliseerd Israeliers neerschieten. Als ze dat doen heet het moord en terrorisme.

En nog iets wat de meeste mensen niet aan het verstand te brengen is: jezelf opblazen gebeurt iha uit een overweldigend gevoel van onmacht t.o. een oppermachtige vijand. Hoe pervers het ook is, er is geen enkele reden dit moreel verwerpelijker te vinden dan vanuit een veilige tank te schieten op Palestijnse krotten.

Ik vermoed dat jij even bevooroordeeld bent als ik

:|(
Zie boven. Zou trouwens niet weten waar ik die veronderstelde voorkeur op moest baseren.

Maar idd. ik vind dat de Palestijnen hun rechten verspelen door hun opstelling

Ze verspelen het recht op hun eigen land door het te vuur en te zwaard te verdedigen?

[Verwijderd]

Op maandag 18 maart 2002 11:15 schreef DrStrange het volgende:
Je hebt het argument dus niet begrepen. Als een Israelische soldaat een Palestijn neerschiet - of een westerse journalist - is dat simpele plichtsvervulling. Ze worden er door de staat voor opgeleid. Maar de Palestijnen hebben geen staat, en kunnen dus niet gelegaliseerd Israeliers neerschieten. Als ze dat doen heet het moord en terrorisme.

Geen staat maar ze beweren toch zelf dat ze een Palestijns gezag hebben. En wou je beweren dat de personen welke zich opblazen uit onm8 handelen? Waarom eisen bewegingen als Fatah en Hamas deze daden op? Leiden zij soms geen mensen op om tegen de Israeli te vechten?

En nog iets wat de meeste mensen niet aan het verstand te brengen is: jezelf opblazen gebeurt iha uit een overweldigend gevoel van onmacht t.o. een oppermachtige vijand. Hoe pervers het ook is, er is geen enkele reden dit moreel verwerpelijker te vinden dan vanuit een veilige tank te schieten op Palestijnse krotten.

Dit argument zou zeer zeker opgaan als het om individuele burgers zou gaan maar in dit geval gaat het meestal om terroristiche bewegingen ala Fatah en Hamas. Vind ik een heel verschil.

Ze verspelen het recht op hun eigen land door het te vuur en te zwaard te verdedigen?

Hun eigen land? Hadden ze dat niet verkocht? En het dan weer willen innemen door met vuur en zwaard te vechten? Is dat verdedigen?
Even een HEEL simplistisch krom voorbeeld hoe ik het een beetje zie:
Ik koop jou huis voor € 50000. Ik knap dit helemaal op en jij ziet dat dit toch wel een mooi huis is en wilt het terug. Alleen ik wil het houden maar als compromis zeg ik: jij mag er wel in wonen maar je mag niet gebruik maken van de badkamer. Jij accepteert dit en gaat mij vervolgens terroriseren om vervolgens ook gebruik van de badkamer te kunnen maken!

En lees dit niet als flame maar als een krom voorbeeldje hoe ik de verhouding Israel/Palestijnen zie.

[Verwijderd]

Op donderdag 14 maart 2002 14:20 schreef DrStrange het volgende:

[..]

Diadem, vrijwel alles wat jij hier beweert is aantoonbaar onjuist. De medefinanciering van een haven en vliegveld in Gaza door de EU en andere landen was nb opgenomen in het Oslo-akkoord - op instigatie van Israel, dat alle baat heeft bij een draaiende palestijnse economie. Temeer aangezien er dan minder Palestijnen in Israel komen werken.

Het is er ongeveer mee zoals met alles waar Europa een rol speelt in de wereld: de VS maken een zootje en Europa mag betalen om het op te ruimen.

Ieder redelijk mens zou blij moeten zijn dat de EU in ieder geval wat minder obsceen pro-israel is dan de VS. Het maakt de strijd tenminste iets minder ongelijk.

Om de EU vervolgens te verwijten het Palestijnse bewind openlijk te steunen is helemaal een affront. Waarom niet de hele westerse wereld verwijten dat het uberhaupt diplomatieke banden onderhoudt met een land dat alle VN-resoluties aan haar laars lapt, dat een volk onderdrukt en vernedert en haar schaarse overgebleven gebieden bezet, dat een religieuze minderheid in eigen land beschouwt als tweederangsburgers, dat illegale kolonies bouwt in gebied dat niet tot haar territorium behoort, dat militairen met scherp laat schieten op stenengooiende demonstranten, dat buitenlandse journalisten intimideert en manipuleert, dat akkoorden tekent en ze vervolgens bespuugt, dat na de ene etnische zuivering te hebben voltooid volgens een recente opiniepeiling nu ook het gehele Palestijnse gebied etnisch wil zuiveren, dat miljoenen mensen laat kreperen in vluchtelingenkampen waar de omstandigheden ieder Kosovo en Afghanistan in het niet doen vallen, dat de wereld voorhoudt de Palestijnen een redelijk vredesverdrag te hebben aangeboden en verzwijgt dat die miljoenen vluchtelingen volgens dit voorstel nooit zouden mogen terugkeren teneinde het religieus-raciale karakter van het land niet aan te tasten en dat tenslotte een pure oorlogsmisdadiger tot premier heeft gekozen?

Amen

[Verwijderd]

Op maandag 18 maart 2002 12:20 schreef hvdberg het volgende:


Hun eigen land? Hadden ze dat niet verkocht? En het dan weer willen innemen door met vuur en zwaard te vechten? Is dat verdedigen?
Even een HEEL simplistisch krom voorbeeld hoe ik het een beetje zie:
Ik koop jou huis voor € 50000. Ik knap dit helemaal op en jij ziet dat dit toch wel een mooi huis is en wilt het terug. Alleen ik wil het houden maar als compromis zeg ik: jij mag er wel in wonen maar je mag niet gebruik maken van de badkamer. Jij accepteert dit en gaat mij vervolgens terroriseren om vervolgens ook gebruik van de badkamer te kunnen maken!

En lees dit niet als flame maar als een krom voorbeeldje hoe ik de verhouding Israel/Palestijnen zie.

Dan zie jij het hele conflict wel heeeeel kortzichtig..

er word een volk onderdrukt, daar vraagt de Palestijnse bevolking niet om, en heeft de bevolking ook nooit om gevraagd!

En onderdrukt worden/ als 2e rangs burger behandeld worden/ vernedert worden voelt niet en is niet fijn..

een kat in nood maakt rare sprongen, dus ik sta echt niet vreemd te kijken bij een zelfmoordaanslag, want tanks en ander zwaar militair materiaal hebben de palestijnen niet!

[PhysicsRules]

Als reactie op een aantal posts hierboven:

Als het Israelische leger burgerslachtoffers maakt is dat erg betreurenswaardig, maar is dat NIET het DOEL van de actie. Het leger valt de palestijnse steden binnen om terroristen (vrijheidstrijders volgens anderen) te arresteren.

Waarom willen ze die terroristen zo graag arresteren? Omdat deze met hun aanval als DOEL hebben om burgerslachtoffers te maken.

Als er soldaten door palestijnen vermoord worden is dat ook vreselijk, maar er zal geen inval in steden op volgen. Soldaten zijn namelijk wel 'legitieme' doelen.

Klinkt bot, maar is gewoon de situatie.

[Verwijderd]

Op maandag 18 maart 2002 20:41 schreef dicaprio het volgende:
Dan zie jij het hele conflict wel heeeeel kortzichtig..

Goed lezen aub. Ik had er heel duidelijk bij gezet dat het ging om een krom voorbeeld. Ik snap echt wel dat het gecompliceerder ligt.

Dit voorbeeld noemde ik omdat sommige mensen vinden dat Palestijnen recht hebben op bepaalde Israelische grond terwijl dit gewoon aan de Israelisch verkocht is.

Dat er nu bufferzone's etc. ingevoerd zijn waarbij Israel Palestijnse grond bezetten is idd. niet goed. Alleen vraag ik me af op wat voor grondslag Palestijnen aanspraak willen maken op bijv. Jeruzalem.

er word een volk onderdrukt, daar vraagt de Palestijnse bevolking niet om, en heeft de bevolking ook nooit om gevraagd!

Idd. de burgerbevolking idd. niet. Helemaal mee eens! Maaarrr bepaalde Palestijnse groeperingen roepen wel bepaalde Israelische repressailles over zich af!

En onderdrukt worden/ als 2e rangs burger behandeld worden/ vernedert worden voelt niet en is niet fijn..

Idd. hoort niet!

een kat in nood maakt rare sprongen, dus ik sta echt niet vreemd te kijken bij een zelfmoordaanslag, want tanks en ander zwaar militair materiaal hebben de palestijnen niet!

Ook mee eens.
Toch nog even een reaktie over de zogenaamde stenengooiende Palestijnen:
Hoewel Israel (te) hard optreedt tegen stenengooiende demonstranten kun je je afvragen hoe het moet voelen om een steen voor je kanis te krijgen; bovendien hebben de Palestijnen vaak de intentie om de Israelisch te 'stenigen'. Brengt die 'arme' stenengooiers toch in een ietwat ander daglicht. Pak de stenen van ze af en geef ze een geweer; mot je zien wat ze doen!

[PhysicsRules]

Op dinsdag 19 maart 2002 14:35 schreef hvdberg het volgende:

Dat er nu bufferzone's etc. ingevoerd zijn waarbij Israel Palestijnse grond bezetten is idd. niet goed. Alleen vraag ik me af op wat voor grondslag Palestijnen aanspraak willen maken op bijv. Jeruzalem.
[..]

In het oostelijk deel van Jeruzalem wonen vooral Arabieren. Het is nogal logisch dat ze daar aanspraak op maken, en een meerderheid van de Israelische bevolking accepteert ook dat dat deel Palestijns wordt.

Als er ruzie gemaakt wordt om Jeruzalem gaat het vooral om de oude stad. Daar ligt zowel de klaagmuur als de Rotskoepel + moskee (rotskoepel is zelf geen moskee!). De Joden willen i.e.g. de klaagmuur, de Arabieren de koepel; wil nu net het geval zijn dat ze bovenop elkaar staan.

Ook mee eens.
Toch nog even een reaktie over de zogenaamde stenengooiende Palestijnen:
Hoewel Israel (te) hard optreedt tegen stenengooiende demonstranten kun je je afvragen hoe het moet voelen om een steen voor je kanis te krijgen; bovendien hebben de Palestijnen vaak de intentie om de Israelisch te 'stenigen'. Brengt die 'arme' stenengooiers toch in een ietwat ander daglicht. Pak de stenen van ze af en geef ze een geweer; mot je zien wat ze doen!

Dat is ook gebeurd met de Oslo accoorden. Een van de afspraken is dat de Palestijnen hun eigen politiemacht mochten opzetten. Deze is gewapend, met toestemming van Israel. Die worden nu gebruikt tegen Israelische soldaten (en burgers).

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 maart 2002 14:35 schreef hvdberg het volgende:
Dit voorbeeld noemde ik omdat sommige mensen vinden dat Palestijnen recht hebben op bepaalde Israelische grond terwijl dit gewoon aan de Israelisch verkocht is.

Godsamme man hoe jij hier het verkopen van appels en peren gelijktrekt met het verkopen van een stuk grond rijmt voor geen meter! Sjorrie hoor grond verkopen aan boeren van joodse afkomst op souverein grondgebied zodat ze deze kunnen bewerken, betekent niet dat je je land verkoopt. Als een groep monnikken beslissen in Nieuwzeeland grond te kopen zodat ze daar handel op kunnen drijven, dan wil dat toch niet zeggen dat ze na x jaren daar een "eigen" land hebben. Als je het aan mij vraagt blijft het nog steeds Nieuwzeeland.

[Verwijderd]

Op woensdag 20 maart 2002 01:02 schreef Wilson_Fisk het volgende:

[..]

Godsamme man hoe jij hier het verkopen van appels en peren gelijktrekt met het verkopen van een stuk grond rijmt voor geen meter! Sjorrie hoor grond verkopen aan boeren van joodse afkomst op souverein grondgebied zodat ze deze kunnen bewerken, betekent niet dat je je land verkoopt. Als een groep monnikken beslissen in Nieuwzeeland grond te kopen zodat ze daar handel op kunnen drijven, dan wil dat toch niet zeggen dat ze na x jaren daar een "eigen" land hebben. Als je het aan mij vraagt blijft het nog steeds Nieuwzeeland.

Dat geeft dus de Nieuwzeelanders het recht om door middel van terrorisme te proberen die grond weer terug te pakken...

[Verwijderd]

Op woensdag 20 maart 2002 01:02 schreef Wilson_Fisk het volgende:
Godsamme man hoe jij hier het verkopen van appels en peren gelijktrekt met het verkopen van een stuk grond rijmt voor geen meter! Sjorrie hoor grond verkopen aan boeren van joodse afkomst op souverein grondgebied zodat ze deze kunnen bewerken, betekent niet dat je je land verkoopt. Als een groep monnikken beslissen in Nieuwzeeland grond te kopen zodat ze daar handel op kunnen drijven, dan wil dat toch niet zeggen dat ze na x jaren daar een "eigen" land hebben. Als je het aan mij vraagt blijft het nog steeds Nieuwzeeland.

Het was Brits grondgebied en die gingen er mee akkoord, de Arabische verkopers ook, dus wat is je punt ?

[Verwijderd]

Op woensdag 20 maart 2002 01:02 schreef Wilson_Fisk het volgende:
[piep] man hoe jij hier het verkopen van appels en peren gelijktrekt met het verkopen van een stuk grond rijmt voor geen meter! Sjorrie hoor grond verkopen aan boeren van joodse afkomst op souverein grondgebied zodat ze deze kunnen bewerken, betekent niet dat je je land verkoopt. Als een groep monnikken beslissen in Nieuwzeeland grond te kopen zodat ze daar handel op kunnen drijven, dan wil dat toch niet zeggen dat ze na x jaren daar een "eigen" land hebben. Als je het aan mij vraagt blijft het nog steeds Nieuwzeeland.

Als je een beetje gelezen had dan had je kunnen zien dat ik heel duidelijk stelde dat het om een krom voorbeeld ging wat ik later ook nog eens wat duidelijker heb uitgelegd.

Ieder zijn mening maar om zo hard van leer te trekken vind ik een zwaar overtrokken reactie, laat je zenuwen zakken lijkt me in jouw geval raadzaam.

[Verwijderd]

Op woensdag 20 maart 2002 01:35 schreef TheBird het volgende:
Dat geeft dus de Nieuwzeelanders het recht om door middel van terrorisme te proberen die grond weer terug te pakken...

Heb jij dat ergens zien staan, nee toch? Aah een vraagje; NEE tuurlijk niet!

Op woensdag 20 maart 2002 02:08 schreef BAZZA het volgende:
Het was Brits grondgebied en die gingen er mee akkoord, de Arabische verkopers ook, dus wat is je punt ?

Dat weet ik ook wel, ik irriteerde me alleen de suggestie die werd gewekt dat ze met overeenstemming vrolijk een "Land" hebben gekocht. Er woonden al mensen van Joodse afkomst daar, die mensen van Joodse afkomst wilden grond kopen om te bewerken....niks mis mee toch(naar mijn inziens in ieder geval niet).
Ik geloof wel dat ik mijn punt heb gemaakt.

[Verwijderd]

Op woensdag 20 maart 2002 08:54 schreef hvdberg het volgende:
Als je een beetje gelezen had dan had je kunnen zien dat ik heel duidelijk stelde dat het om een krom voorbeeld ging wat ik later ook nog eens wat duidelijker heb uitgelegd.

Yup je hebt helemaal gelijk krom was het voorbeeld absoluut, net zoals de uitleg die daarop volgde.

Ieder zijn mening maar om zo hard van leer te trekken vind ik een zwaar overtrokken reactie, laat je zenuwen zakken lijkt me in jouw geval raadzaam.

Aha ok dank je wel dokter, omdat jij het zegt

Boohoo mening my ass, we proberen hier feiten op een rijtje te zetten. Alhoewel iederen hier geloof ik wel bevooroordeeld is wat betreft dit conflict.

[Lord_Salo]

Een ding is zeker, zolang Sharon in Israel aan de macht blijft, zal er nooit vrede komen tussen de Joden en de Palestijnen...

[Verwijderd]

Op woensdag 20 maart 2002 14:11 schreef Lord_Salo het volgende:
Een ding is zeker, zolang Sharon in Israel aan de macht blijft, zal er nooit vrede komen tussen de Joden en de Palestijnen...

Sharon is pas president en de voorafgaande jaren was er ook geen vrede, Arafat is al tig jaar de Palestijnse leider, en nog is er geen vrede... dat zet je toch aan het denken...

[Verwijderd]

Op woensdag 20 maart 2002 13:42 schreef Wilson_Fisk het volgende:Yup je hebt helemaal gelijk krom was het voorbeeld absoluut, net zoals de uitleg die daarop volgde.

Fijn joh; je hebt je puntje, nu blij? Mijn mening is in ieder geval nog een beetje beargumenteerd. Deze reactie is nog even krommer als mijn eerste voorbeeld. Tevens is het zo slecht beargumenteerd dat ik me een beetje afvraag waarom ik er uberhaupt op reageer.

Aha ok dank je wel dokter, omdat jij het zegt

Wat een pracht reactie. Echt zo super on-topic ook nog.

Boohoo mening my ass

Lees de FAQ zou ik zeggen.

we proberen hier feiten op een rijtje te zetten.

En als deze jou niet zinnen dan reageer je op zo'n wijze?

Alhoewel iederen hier geloof ik wel bevooroordeeld is wat betreft dit conflict.

Idd. dus wie kan er nog over feiten spreken!?

[FunkyTrip]

Je kan er lang over discussieren maar voor mij staat het inmiddels vast:

Israel pleegt een halve genocide (totale vernieting infrastructuur, doden onschuldige burgers onder het mom van terrorisme bestrijding) op het Palestijnse volk dat een absoluut verwerpelijke methode gebruikt om zich daartegen te verdedigen.

Vicieus cirkeltje noemen ze zoiets. De Israeliers zouden toch beter moeten weten na wat de nazi's hun hebben geflikt in 40-45 en de Palestijnen zouden moeten weten dat hun zelfmoordaanslagen toch echt de oplossing niet dichterbij brengt.

Mijn oplossing: Israel geeft gebieden terug tot situatie 1967 en interventie macht houdt ze uit elkaar.

[Kirpeknots]

Voor de achtergrond. Ik heb een jaartje in Israel gewoond (Afula)

Teruggaan naar een situatie van voor '67 is niet echt een optie. Voor Jordanië, Egypte, Libanon zijn de Israeli's echt niet bang. Voor Syrië hebben ze in militair opzicht wat meer respect. Die hebben een modern getraind leger. Als Israel de golanvlakte terug zou geven aan Syrië dan kan vanuit daar heel Israel met raketten bestookt worden. Ook hak je in een mum van tijd Israel in tweeën (Noord-zuid) doordat je vanuit deze vlakte zo bij de kust bent onder Haifa.

Dan komt er nog een probleem. Druzen. Druzen is een lokale bevolkingsgroep die ene hekel heeft aan de Arabieren en met de Israeli's meevecht. Het zijn de fanatieken in het leger. Zij wonen onder Haifa en in de Golan. Israel zal niet snel hun rug naar deze bevolkingsgroep draaien.

Israel kan wel de andere gebieden teruggeven maar zal, om aanslagen te verkomen, de grenzen hermetisch moeten sluiten..... Het zal duidelijk zijn dat dit niet kan omdat in die gebieden geen werk/goede voorzieningen zijn. Die komen allemaal uit Israel. De bezette gebieden hebben Israel nodig om van te leven. Israel heeft de gebieden niet nodig en ziet ze als een bedreiging die onder controle gehouden moet worden.

Jeruzalem is, naar mijn mening, het best af zoals het nu is. In Jeruzalem zelf zijn wel veel spanningen. T.o.v. andere steden in de bezette gebieden is het er relatief rustig. Moslims zijn er vrij om hun geloof te betuigen. Net zoals alle andere geloven.

Zowel Palastijnen als Israeli's spelen vieze spelletjes. En ja... journalisten voelen zich onprettig om dat de veiligheidsdienst heel sterk overal verweven zit. Een goede gedachte is dat de Mossad dit doet voor de veiligheid van de mensen aldaar te waarborgen. Een EL-AL vliegtuig zal toch minder snel gekaapt worden. (krijg je spijt van)

Palastijnse staat? OK.... maar dan de grenzen dicht... (En dan hebben ze een probleem)

[Verwijderd]

Breko ziet slechts 1 duurzame oplossing. Er komt een Palenstijnse staat, alle Joodse nederzettingen zullen dus moeten wijken en de Palestijnen zullen op hun eigen grondgebied rigoreus orde op zaken moeten stellen. En het wordt voor beide partijen verboden zich met elkaar te bemoeien.

Want zoals het nu gaat is het een drama. De meerderheid van beide bevolkingsgroepen wil rust en vrede. Dit wordt alleen bereikt door deze fysieke scheiding en keiharde afspraken met de UN en een daarbij behorend hulpprogramma en strafmaatregelen bij incidenten.

[Verwijderd]

Beide volkeren zijn zo getraumatiseerd dat het voor hen moeilijk is om zich nog in de andere partij te verplaatsen. Historische argumenten vliegen over en weer en na eindeloze vergelding op vergelding, wordt de discussie over wie waar is begonnen academisch. Het is duidelijk dat ze er alleen niet uit zullen komen. Toch was het nodig dat het gewapende treffen wat we nu zien er zou komen. Te veel mensen aan beide kanten waren onderhandelingsmoe en van mening dat een harde aanpak tot een oplossing zou leiden.

Sharon heeft op overtuigende wijze aangetoond dat Israel ondanks zijn militaire superioriteit aan het geweld van de palestijnen geen einde kan maken, in tegendeel. Dat had hij kunnen weten, want hij vecht tegen mensen die niets te verliezen hebben en dat zijn de gevaarlijkste tegenstanders.

Sharon mag de palestijnen van de VS niet deporteren hoe graag hij het ook zou willen. De palestijnen kunnen de joden met hun extreme tereur evenmin verjagen. Dit leidt er uiteindelijk toe dat grote delen van beide bevolkingen inzien dat alleen een vreedzame oplossing de juiste is.

Het grootste probleem wordt gevormd door de harde kern van fanatici in beide kampen die zo'n oplossing weigeren te accepteren en steeds weer opnieuw de lont in het kruitvat steken. Het zelfde zie je in Noord-Ierland.

Toch ben ik gematigd optimistisch. In libanon leek de burgerooorlog ook uitzichtsloos en ook Noord-Ierland en Baskenland is er hoop. Op een bepaald moment is de overgrote meerderheid van de bevolking oorlogsmoe en houdt op te luisteren naar fanatici. Vrede zal een keer zijn intrede doen. Ik gun het beide volkeren die zo hebben geleden van harte.

[Cyberpope]

Op woensdag 20 maart 2002 18:32 schreef Kirpeknots het volgende:
Palastijnse staat? OK.... maar dan de grenzen dicht... (En dan hebben ze een probleem)

Dat probleem valt wel op te lossen. Europa en amerika zijn best bereid om de palastijnen snel van economische steun willen voor zien. Echter ik geloof nooit dat israel dat gebeid willen opgeven. Ze zien dit als hun "lebensraum".

[Verwijderd]

tja gelukkig is Israel nu zo vriendelijk om de palestijnen 48 uur van tevoren kennis te geven dat ze hun huizen en alles erin komen platleggen met Bulldozers om ruimte te maken voor nieuwe nederzettingen

http://www.haaretz.co.il/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=143233&contrassID=1&subContrassID=0&sbSubContrassID=0

en dan vinden ze het raar dat mensen zelfmoordaanslagen gaan plegen

[Verwijderd]

Op vrijdag 22 maart 2002 09:43 schreef Flamez het volgende:
tja gelukkig is Israel nu zo vriendelijk om de palestijnen 48 uur van tevoren kennis te geven dat ze hun huizen en alles erin komen platleggen met Bulldozers om ruimte te maken voor nieuwe nederzettingen

http://www.haaretz.co.il/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=143233&contrassID=1&subContrassID=0&sbSubContrassID=0

en dan vinden ze het raar dat mensen zelfmoordaanslagen gaan plegen

Als de palestijnen nu nog 48 uur van tevoren laten weten welke bus/pizzaria en hoelaat ze die gaan opblazen dan staan ze quite,

en dan vinden ze het raar dat Israel achter die terroristen aangaat

[Delerium]

ikweetniet, maar als een mafkees in mijn buurt gefrustreerd is en zich afreageerd op het politiebureau dan verwacht ik eerlijk gezegd geen F16 die mijn buurt aan puin schiet.

Denk dat de VN maar 's sancties moet uitvoeren op Israel EN palastina. Beide partijen overtreden regels (de een VN-resoluties, de ander oorlogsrecht). Ook zou een onafhankelijk leger geparkeerd moeten worden om de grenzen te moeten bewaken zodat na enkele jaren rust ook het wraakzuhtige wat verminderd is (en de mensen iets te verliezen hebben).

Valt me overigens enorm vies tegen hoe hard die isrealische politici lopen te liegen. Zo ongelooflijk grof zie je werkelijk nergens.

Barak:"Ja, die smerige Arafat slaat een enorm goed aanbod van ons af, volgens mij wilt 'ie gewoon oorlog".

Amerika:"Die Barak eistte zo'n waslijst aan wensen en wilde daar vrijwel niets tegenover zetten, die Arafat kreeg gewoon geen keus voor zijn neus"

Lekker he, Barak.

[Lord_Salo]

Op vrijdag 22 maart 2002 13:47 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Als de palestijnen nu nog 48 uur van tevoren laten weten welke bus/pizzaria en hoelaat ze die gaan opblazen dan staan ze quite,

en dan vinden ze het raar dat Israel achter die terroristen aangaat

Pardon?? Wie zijn de terroristen...??? DE JODEN of de Palestijnen...??? Je moet niet lullen of iets waar je niks van af weet... Enn trouwens, je gelooft toch niet alles wat de media zegt??

[Verwijderd]

Op vrijdag 22 maart 2002 14:28 schreef Lord_Salo het volgende:

Pardon?? Wie zijn de terroristen...??? DE JODEN of de Palestijnen...??? Je moet niet lullen of iets waar je niks van af weet... Enn trouwens, je gelooft toch niet alles wat de media zegt??

DE PALESTIJNEN zijn teroristen.


Of ik daar wat vanaf weet ? jazeker, u ook ?

[Verwijderd]

Op vrijdag 22 maart 2002 14:15 schreef Ecteinascidin het volgende:

Valt me overigens enorm vies tegen hoe hard die isrealische politici lopen te liegen. Zo ongelooflijk grof zie je werkelijk nergens.

Was je misschien nog niet opgevallen, maar die vent met die theedoek kan er anders ook wat van...

Barak:"Ja, die smerige Arafat slaat een enorm goed aanbod van ons af, volgens mij wilt 'ie gewoon oorlog".

Arafat heeft het nu zover dat hij zijn volk niet meer onder controle heeft, ook al zou hij op een aanbod van Israël in gaan is het nog niet gedaan met de aanslagen.

Amerika:"Die Barak eistte zo'n waslijst aan wensen en wilde daar vrijwel niets tegenover zetten, die Arafat kreeg gewoon geen keus voor zijn neus"

Israël stopt met de vergeldingsacties, maar krijgen direct weer een paar terroristische zelfmoordaanslagen te verduren.
Wat dat betreft krijgen ze van de Palestijnen ook "geen keus".
'T mot natuurlijk wel van twee kanten komme kerel...

Lekker he, Barak.

Heerlijk...

Hebben we niet ergens een stuk woestijn over wat we de Palestijnen toe kunnen wijzen?
Moeten ze daar maar een nieuw bestaan opbouwen, zo is het met Israël in het verleden immers ook gegaan...

[DarkShadow]

ksnap niet waar die palestijnen om zeuren kbedoel
die grond is gewoon allemaal eerlijk gekocht door israel en sommige stukken veroverd... de gaza strook is al eens eerder aangeboden door israel (toen barak der nog was)
maar dat was weer te weinig... die Palestijnen willen gewoon heel Israel... en dat kan niet en dan zouden ze zich zeker dood moeten vechten en ik vindt het ook zow vaag... wanneer israel een vluchtelingen kamp binnen vallen om daar de orde op zaken te stellen begint iedereen te schelden.... en wanneer een palestijn zich zelf opblaast wordt er vaak om heen gepraat zow van "het houd daar ook nooit op" maar ik vindt dat Israel zeker die vluchtelingen kampen moeten binnen dringen.. kbedoel het is een vluchtelingen kamp daar horen helemaal geen terroristen met allerlei soorten wapens te zitten.....

en dat gedoe van vorig jaar van een jongentje dat dood werdt geschoten in de armen van zijn vader... daar hebben ze onderzoek naar gedaan en het bleek dat die kogels van een ak 74 of zow waren en dat de kogels van palestijnse richting kwamen oftewel gewoon door een palestijn dood geschoten... maar dat wordt niet groot op het nieuws gezet want nu weet ongeveer een kwart van alle mensen die die beelden gezien heeft dat het geen Israeli's kogels waren.....

kben dat gezeur daar gewoon zat en ik vindt dat Israel dat zooitje daar maar een hard moet aanpakken

[Verwijderd]

Hebben we niet ergens een stuk woestijn over wat we de Palestijnen toe kunnen wijzen?
Moeten ze daar maar een nieuw bestaan opbouwen, zo is het met Israël in het verleden immers ook gegaan...

Zie daar de essentie van het probleem.

[Verwijderd]

Op zondag 24 maart 2002 23:18 schreef DarkShadow het volgende:
ksnap niet waar die palestijnen om zeuren kbedoel
die grond is gewoon allemaal eerlijk gekocht door israel en sommige stukken veroverd... de gaza strook is al eens eerder aangeboden door israel (toen barak der nog was)
maar dat was weer te weinig...

Op woensdag 20 maart 2002 01:02 schreef Wilson_Fisk het volgende:
Godsamme man hoe jij hier het verkopen van appels en peren gelijktrekt met het verkopen van een stuk grond rijmt voor geen meter! Sjorrie hoor grond verkopen aan boeren van joodse afkomst op souverein grondgebied zodat ze deze kunnen bewerken, betekent niet dat je je land verkoopt. Als een groep monnikken beslissen in Nieuwzeeland grond te kopen zodat ze daar handel op kunnen drijven, dan wil dat toch niet zeggen dat ze na x jaren daar een "eigen" land hebben. Als je het aan mij vraagt blijft het nog steeds Nieuwzeeland.

wanneer israel een vluchtelingen kamp binnen vallen om daar de orde op zaken te stellen begint iedereen te schelden....

Zout op een open wond strooien.

en dat gedoe van vorig jaar van een jongentje dat dood werdt geschoten in de armen van zijn vader... daar hebben ze onderzoek naar gedaan en het bleek dat die kogels van een ak 74 of zow waren en dat de kogels van palestijnse richting kwamen oftewel gewoon door een palestijn dood geschoten... maar dat wordt niet groot op het nieuws gezet want nu weet ongeveer een kwart van alle mensen die die beelden gezien heeft dat het geen Israeli's kogels waren.....

Bronvermelding aub, voor zover ik weet heeft Israel officieel haar veronschuldiging aangeboden voor dat ongeval. En dat doe je NIET voordat er een onderzoek heeft plaats gevonden waaruit het tegenovergestelde moet blijken.
Je ontkent alle betrokkenheid totdat het onderzoek heeft plaatsgevonden.

kben dat gezeur daar gewoon zat en ik vindt dat Israel dat zooitje daar maar een hard moet aanpakken

Israel is reeds overtuigd van deze methodiek.

[Verwijderd]

http://krant.telegraaf.nl/krant/archief/19991029/teksten/bui.israel.html

zegt genoeg over de "eerste bewoners" toch?

[Verwijderd]

Op zondag 24 maart 2002 23:43 schreef Wilson_Fisk het volgende:
Bronvermelding aub, voor zover ik weet heeft Israel officieel haar veronschuldiging aangeboden voor dat ongeval. En dat doe je NIET voordat er een onderzoek heeft plaats gevonden waaruit het tegenovergestelde moet blijken.
Je ontkent alle betrokkenheid totdat het onderzoek heeft plaatsgevonden.

Oke:



Kleine Mohammed kwam niet om door Israël

De beelden schokten eind september 2000 de wereld. Een kleine jongen die achter zijn vader kruipt om niet te worden geraakt door een regen van kogels. Tevergeefs, Mohammed (12) werd dodelijk getroffen, zijn vader raakte zwaargewond. De foto's en de televisiebeelden leidden tot scherpe kritiek op Israël.

Uit een reportage van de Duitse zender ARD blijkt nu echter dat Mohammed niet door Israëliers, maar door Palestijnen werd doodgeschoten. Een onderzoek van de inslagen van kogels op de plek waar hij omkwam wijst uit dat de kogels uit Palestijnse kalasjnikovs kwamen.

Een grondig onderzoek van het voorval is steeds door vader Jamal en de Palestijnse Autoriteit verhinderd.

(ANP)




Bron: ARD en Sp!ts

http://spitsnet.nl//buitenland/363666.shtml

[Verwijderd]

Dat voorbeeld is daarmee dus ontkracht(BAZZA bedankt voor de bron).

Neemt absoluut niet weg dat het leger geen onnodige burgerslachtoffers maakt.
Israelische mensenrechtenorganisatie heeft afgelopen week nog in het NOS journaal aangegeven dat veel militairen "gespannen" zijn, waardoor ze onnodige burgerslachtoffers maken.

[Verwijderd]

Op maandag 25 maart 2002 00:16 schreef Wilson_Fisk het volgende:
Dat voorbeeld is daarmee dus ontkracht(BAZZA bedankt voor de bron).

Op maandag 25 maart 2002 00:16 schreef Wilson_Fisk het volgende:
Neemt absoluut niet weg dat het leger geen onnodige burgerslachtoffers maakt.
Israelische mensenrechtenorganisatie heeft afgelopen week nog in het NOS journaal aangegeven dat veel militairen "gespannen" zijn, waardoor ze onnodige burgerslachtoffers maken.

Klopt, alleen denk ik niet dat dit erg makkelijk te bestrijden is behalve als het aantal aanslagen zou stoppen, een soldaat is ook maar een mens en als hij weet dat er dagelijks kameraden sneuvelen dan zal hij eerder de trekker over halen als wanneer dat (bijna) nooit gebeurt..

[PhysicsRules]

Op zondag 24 maart 2002 23:46 schreef kariem112 het volgende:
http://krant.telegraaf.nl/krant/archief/19991029/teksten/bui.israel.html

zegt genoeg over de "eerste bewoners" toch?

Het is jammer, doch interessant dat dit artikel telkens weer aangehaald wordt. In het artikel wordt gesproken over een onderzoek naar de waarheid van Bijbelverhalen. Er blijkt uit dat veel verhalen niet kunnen stoelen op archeologisch bewijs.

Er wordt echter niet ontkend dat er tussen 1000 bc en 70ad joden in Israel hebben gewoond. Sterker nog, dat valt niet te ontkennen, daar is ruimschoots archeologisch bewijs voor. Er zijn vele dorpen opgegraven en niemand zal ontkennen (behalve een paar demagogische imams, sorry, harde waarheid) dat er sinds 1200 bc ALTIJD joden hebben gewoond in Jeruzalem, daar is gewoon archeologisch bewijs voor.

Het artikel waaraan gerefereerd wordt is slechts een theologische discussie over bijbelverhalen, niets meer, en niets minder.

[Verwijderd]

volgens mij moet je eens leren lezen....

De Joden zeggen dat ze recht hebben op het land, omdat dat hun "beloofde land" zou zijn. Dit artikel bewijst dus dat het niet zo is. Er staat dat de Joden een volkje was dat zo nu en dan eens langs kwam on Palestijns grondgebied...

[PhysicsRules]

Op maandag 25 maart 2002 00:16 schreef Wilson_Fisk het volgende:
Dat voorbeeld is daarmee dus ontkracht(BAZZA bedankt voor de bron).

Neemt absoluut niet weg dat het leger geen onnodige burgerslachtoffers maakt.
Israelische mensenrechtenorganisatie heeft afgelopen week nog in het NOS journaal aangegeven dat veel militairen "gespannen" zijn, waardoor ze onnodige burgerslachtoffers maken.

Op dinsdag 19 maart 2002 13:07 schreef PhysicsRules het volgende:

Als reactie op een aantal posts hierboven:
Als het Israelische leger burgerslachtoffers maakt is dat erg betreurenswaardig, maar is dat NIET het DOEL van de actie. Het leger valt de palestijnse steden binnen om terroristen (vrijheidstrijders volgens anderen) te arresteren.

Waarom willen ze die terroristen zo graag arresteren? Omdat deze met hun aanval als DOEL hebben om burgerslachtoffers te maken.

Als er soldaten door palestijnen vermoord worden is dat ook vreselijk, maar er zal geen inval in steden op volgen. Soldaten zijn namelijk wel 'legitieme' doelen.

Klinkt bot, maar is gewoon de situatie.

[Retorische modus]
Waarom zouden die soldaten gespannen zijn?
[/Retorische modus]

[Verwijderd]

Op maandag 25 maart 2002 01:14 schreef kariem112 het volgende:
volgens mij moet je eens leren lezen....

De Joden zeggen dat ze recht hebben op het land, omdat dat hun "beloofde land" zou zijn. Dit artikel bewijst dus dat het niet zo is. Er staat dat de Joden een volkje was dat zo nu en dan eens langs kwam on Palestijns grondgebied...

Lees eens een boek je zal ontdekken hoe ongeloofelijk dom die uitspraak is

[Verwijderd]

Lees jij eens een boekje... en dan niet een Israelisch propaganda boekje... mischien een objectief geschiedenis boek? suggestie hoor!! Mischien kom je er dan achter hoe DOM jij bent......

[PhysicsRules]

Op maandag 25 maart 2002 01:14 schreef kariem112 het volgende:
volgens mij moet je eens leren lezen....

De Joden zeggen dat ze recht hebben op het land, omdat dat hun "beloofde land" zou zijn. Dit artikel bewijst dus dat het niet zo is. Er staat dat de Joden een volkje was dat zo nu en dan eens langs kwam on Palestijns grondgebied...

Dan heb jij toch een heel andere opvatting dan de meerderheid van de Israeli's. De meeste zijn niet religieus en geven niets om het beloofde land verhaal.

Het gaat om het volgende:

Feit:
1. Joden woonden altijd in Israel
2. Israel was vroeger het joodse land
3. Joden zijn daar gedwongen weggegaan (Dankzij de Romeinen)
4. Joden willen weer terug naar hun land. Niets te doen met beloofde land, gewoon het eigen land.

Er staat niet dat de joden een volkje is dat zo nu en dan langskomt op palestijns gebied.

Nog maar een aantal feiten:
1. Tot 100 jaar geleden waren er geen palestijnen en er was geen Palestina (Bosatlas 1877 noemt het hele gebied Syrie (Israel, Libanon, Jordanie en Syrie)).
2. De naam Palestina komt uit de Bijbel (Genoemd naar de Filistijnen, een aan de oude Egyptenaren verwant volk (dus geen arabieren)). Zullen we dat dus ook maar afschaffen en als irrelevant beschouwen?
3. Het zijn eerder de Palestijnen die eens langskwamen in het Joodse land. Ze zijn slechts de (eenna)laatste binnenkomers.

[Verwijderd]

Op maandag 25 maart 2002 01:21 schreef kariem112 het volgende:
Lees jij eens een boekje... en dan niet een Israelisch propaganda boekje... mischien een objectief geschiedenis boek? suggestie hoor!!

Meerdere gelezen en juist daarom kan ik alleen maar (glim)lachen om jou berichtje

Maar geef eens een ISBN nummer van een objectief geschiedenis boek waarin anders staat vermeld,
het liefts geschreven door iemand met meerdere gerespecteerde publicaties op zijn/haar naam en dus niet een boekje van de Iraanse staatsdrukkerij.

Op maandag 25 maart 2002 01:21 schreef kariem112 het volgende:
Mischien kom je er dan achter hoe DOM jij bent......

Tipje: als je wil flamen nuanceer dat dan tenminste een klein beetje, maar nu ben ik "dom" omdat ik het niet met je eens ben ? erg slimme uitspraak hoor..

[Verwijderd]

Aan je userinfo te zien ben je al niet erg objectief.... dus waar praten we nu over?

[Kirpeknots]

Op maandag 25 maart 2002 06:59 schreef kariem112 het volgende:
Aan je userinfo te zien ben je al niet erg objectief.... dus waar praten we nu over?

Conflict israel palestina.

[Verwijderd]

Op maandag 25 maart 2002 06:59 schreef kariem112 het volgende:
Aan je userinfo te zien ben je al niet erg objectief.... dus waar praten we nu over?

Kun je niet gewoon antwoord geven en de naam/isbn van zo'n boek geven of blaat je inderdaad gewoon alleen maar ?



en ik niet objectief ? jij wel dan Karim ?

[PhysicsRules]

Op maandag 25 maart 2002 14:21 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Kun je niet gewoon antwoord geven en de naam/isbn van zo'n boek geven of blaat je inderdaad gewoon alleen maar ?



en ik niet objectief ? jij wel dan Karim ?

Ik ben inderdaad benieuwd naar de inhoudelijke reacties.

Wacht met smart.

[Verwijderd]

Feit:
1. Joden woonden altijd in Israel
2. Israel was vroeger het joodse land
3. Joden zijn daar gedwongen weggegaan (Dankzij de Romeinen)
4. Joden willen weer terug naar hun land. Niets te doen met beloofde land, gewoon het eigen land.

Zomaar een aantal stellingen feiten noemen maakt ze natuurlijk niet waar. Hoogstens kan je zeggen: In Judea en Samaria woonden ooit onder andere joden.

Het is niet alleen belachelijk om op grond van een aantal historische aanwijzingen een land op te eisen waar inmiddels al eeuwenlang een ander volk leeft, en dat volk simpelweg te verdrijven.

3.3 miljoen Palestijnen willen terug naar hun land. Niets te doen met beloofde land, gewoon het eigen land.

Overigens heb ik nu in 7 pagina's discussie nog geen helder en rationeel argument gehoord dat de onderdrukking en bezetting van de Palestijnen en hun (voormalig) grondgebied kan rechtvaardigen. Hoogstens een aantal of naar islamofobie, of naar een eigen joodse identiteit neigende sweeping statements zonder serieuze onderbouwing. Jammer, dat wel...

[PhysicsRules]

Op maandag 25 maart 2002 15:15 schreef DrStrange het volgende:

[..]

Zomaar een aantal stellingen feiten noemen maakt ze natuurlijk niet waar. Hoogstens kan je zeggen: In Judea en Samaria woonden ooit onder andere joden.

Lees bevoorbeeld eens 'The Illustrated Atlas of Jewish Civilization' door Josephine Bacon en Martin Gilbert, ISBN 0-233-98569-7. Mijn bibiliotheek is helaas niet al te uitgebreidt, maar dit heb ik toevallig in de kast staan. (Als je het boek vindt, negeer dan de eerste paar alinea's waar alleen maar naar de Bijbel wordt verwezen).

Mijn bovenstaande 'stellingen' zijn pertinent waar en bewezen. (Trouwens, Judea en Samaria zijn de bezette gebieden, ter informatie van de andere lezers).

Het is niet alleen belachelijk om op grond van een aantal historische aanwijzingen een land op te eisen waar inmiddels al eeuwenlang een ander volk leeft, en dat volk simpelweg te verdrijven.

3.3 miljoen Palestijnen willen terug naar hun land. Niets te doen met beloofde land, gewoon het eigen land.

Overigens heb ik nu in 7 pagina's discussie nog geen helder en rationeel argument gehoord dat de onderdrukking en bezetting van de Palestijnen en hun (voormalig) grondgebied kan rechtvaardigen. Hoogstens een aantal of naar islamofobie, of naar een eigen joodse identiteit neigende sweeping statements zonder serieuze onderbouwing. Jammer, dat wel...

Waarschijnlijk omdat daar ook geen rationele verklaring voor is

De vraag in het conflict is ook niet OF Israel de bezetting moet opgeven, maar hoe het ervoor zorgt dat na de totale terugtrekking het ook afgelopen is met het conflict. (De zogenaamde veiligheidsgaranties.)

Trouwens, het is niet aanvaardbaar om op historische gronden een volk te verdrijven. Het is ook niet aanvaardbaar om bij een conflict de historische achtergrond te negeren, daarmee negeer je namelijk een (groot) deel van het probleem.

[Cyberpope]

Op maandag 25 maart 2002 16:27 schreef PhysicsRules het volgende:
De vraag in het conflict is ook niet OF Israel de bezetting moet opgeven, maar hoe het ervoor zorgt dat na de totale terugtrekking het ook afgelopen is met het conflict. (De zogenaamde veiligheidsgaranties.)

Als het Israel alleen daar om te doen was, zou ze niet dit land volbouwen met nederzettingen maar het juist leeg laten als bufferzone. Nee, Israel is geenszins van plan om dit gebied terug te geven. In een opiniepeiling in israel blijkt dat 52% voor deportatie van alle palastijen (dus etnisch zuiveren) zou zijn indien dit zou kunnen zonder dat de hele wereld over hun heen valt. Beloofde land (tevens een aan te raden boek voor iedereen ook jij baza)

Ik denk dat de oplossing hieral genoemd is:
1) terugtrekking van uit alle bezetten gebieden naar de grenzen uit 1967.
2) terugkeer van palastijnse vluchtelingen. (de joden eisen immers nu ook nog eigendommen van hun op die in WOII van hun afgepakt waren toen ze moesten vluchten. Gelijke monniken gelijke kappen)
3) Nederzettingen mogen blijven bestaan, vallen dan echter wel onder palastijns bestuur.

De extremisten die er dan nog AAN BEIDE ZIJDEN zijn, vanaf dat moment keihard aanpakken. Echter de voedingsbodem voor het probleem is dan weg en zal er over een aantal generaties wellicht vrede zijn. Nu blijft de voedingsbodem bestaan en zal elke generatie haatdragender worden.

[Warfare]

De joden vinden inderdaad dat het land van hun is.
Als je het vanuit hun religie beschouwd, zou God een teken geven, wanneer de Joden er mochten komen wonen. Voor de mensen met wat Bijbelkennis. Abraham mocht over het vruchtbare land kijken, maar mochtt er niet in. God zou een teken geven. Dit is er tot op heden niet geweest, dus ook vanuit levensbeschouwelijke opzichten hebben ze in principe niet zo gek veel recht op dat stuk land.

Daarbij hebben de Joden alle macht. Als de palestijnen weer wat hebben uitgevreten, dan hebben de joden de mogelijkheid het Palestijnse achterland van water verstoken te laten.
Niet zo gek dat je moedeloos wordt en in staat bent om je leven te geven in ruil voor de rechten van je volk. Ziek en erg, en verschrikkelijk erg dat onschuldige brugers omkomen. Maar de dag erna schieten de tanks van de joden een palestijnse nederzetting weer omver. Praten is daar alleen een uitkomst. Vechten is zinloos. Nu maar hopen dat ze het daar ook eens begrijpen.

[Verwijderd]

Op zondag 24 maart 2002 23:43 schreef Wilson_Fisk het volgende:

quote:
----------------------------------------------------------------------------
en dat gedoe van vorig jaar van een jongentje dat dood werdt geschoten in de armen van zijn vader... daar hebben ze onderzoek naar gedaan en het bleek dat die kogels van een ak 74 of zow waren en dat de kogels van palestijnse richting kwamen oftewel gewoon door een palestijn dood geschoten... maar dat wordt niet groot op het nieuws gezet want nu weet ongeveer een kwart van alle mensen die die beelden gezien heeft dat het geen Israeli's kogels waren.....
----------------------------------------------------------------------------

Bronvermelding aub, voor zover ik weet heeft Israel officieel haar veronschuldiging aangeboden voor dat ongeval. En dat doe je NIET voordat er een onderzoek heeft plaats gevonden waaruit het tegenovergestelde moet blijken.
Je ontkent alle betrokkenheid totdat het onderzoek heeft plaatsgevonden.
Bronvermelding aub, voor zover ik weet heeft Israel officieel haar veronschuldiging aangeboden voor dat ongeval. En dat doe je NIET voordat er een onderzoek heeft plaats gevonden waaruit het tegenovergestelde moet blijken.
Je ontkent alle betrokkenheid totdat het onderzoek heeft plaatsgevonden.

Ik heb zowiezo nog nooit gehoord dat de Palestijnen voor geen enkele aanslag hun verontschuldigingen hebben aangeboden...

[Verwijderd]

Op maandag 25 maart 2002 15:15 schreef DrStrange het volgende:

Overigens heb ik nu in 7 pagina's discussie nog geen helder en rationeel argument gehoord dat de onderdrukking en bezetting van de Palestijnen en hun (voormalig) grondgebied kan rechtvaardigen.

Overigens heb ik in de 7 pagina's discussie nog geen enkel helder en rationeel argument gehoord dat de terroristische Palestijnse aanslagen op de onschuldige Israëlische burgers kan rechtvaardigen...

[Cyberpope]

Op woensdag 27 maart 2002 15:35 schreef TheBird het volgende:

[..]

Ik heb zowiezo nog nooit gehoord dat de Palestijnen voor geen enkele aanslag hun verontschuldigingen hebben aangeboden...

En daar heb je al een belangrijk verschil. De palastijnse overheid (zover die bestaat) heeft geen aanslagen uitgevoerd. Het zijn losse (al dan niet erkende) organisaties / burgers die deze aanslagen uitvoeren. Er is geen enkel bewijs dat arafat die kan controleren laat staan dat hij er zelf opdracht toe geeft. Wat hem wel verweten kan worden is dat hij actiever zou moeten zijn in het opsporen van deze burgers / groeperingen.


Daar tegenover staat een georganiseerd leger dat weldegelijk onderdeel uitmaakt van de israelische overheid. Een groot verschil. israel heeft ook nooit haar veronschuldigen aangeboden voor de radicale jood die ineens begon te schieten in een moskee.

Op woensdag 27 maart 2002 15:44 schreef TheBird het volgende:

[..]

Overigens heb ik in de 7 pagina's discussie nog geen enkel helder en rationeel argument gehoord dat de terroristische Palestijnse aanslagen op de onschuldige Israëlische burgers kan rechtvaardigen...

De bezetting van hun land (wij hebben ook duitsers vermoord toen ons land bezet was. Ook fout?) je kunt roepen dat ze alleen militaire doelen moeten aanvallen. Ben ik het mee eens, maar daarvoor krijgen ze de kans niet, dus asymetrische oorlogsvoering is dan de enige keus.

Let wel ik keur de aanslagen niet goed, maar moet eerlijk toegeven dat als de palastijnen dat niet gedaan hadden, ze waarschijnlijk net zo ver geweest waren als voor de eerste intifada. Dan hadden we ons van hun lot geen hol aangetrokken. (vergelijk Taliban zat al sinds 1997 in afghanistan vrouwen te onderdrukken en mensen uit te moorden. Dat boeide het westen ook verdomt weinig tot 11-9. Dus de aanslagen hebben wel effect gehad)

[PhysicsRules]

Op woensdag 27 maart 2002 10:01 schreef Cyberpope het volgende:

[..]

Als het Israel alleen daar om te doen was, zou ze niet dit land volbouwen met nederzettingen maar het juist leeg laten als bufferzone. Nee, Israel is geenszins van plan om dit gebied terug te geven. In een opiniepeiling in israel blijkt dat 52% voor deportatie van alle palastijen (dus etnisch zuiveren) zou zijn indien dit zou kunnen zonder dat de hele wereld over hun heen valt. Beloofde land (tevens een aan te raden boek voor iedereen ook jij baza)

Dat zouden meer dan 70% van de palestijnen ook zeggen over de Israeli's (heel Israel, niet alleen de bezette gebieden).

Ik sta persoonlijk niet achter de nederzettingenpolitiek, maar zelfs de nederzettingenpolitiek is niet zo zwart wit als mensen denken. Veel palestijnen willen graag terug naar hun dorp dat nu in Israel ligt. Een aantal van de nederzettingen (bijvoorbeeld Gush Etsion) is in 1948 door de Palestijnen verwoest en in 1967 gewoon weer opgebouwd. Het is niet onredelijk als Israel die nederzetting zou willen houden (bijvoorbeeld in ruil voor een aantal Palestijnse dorpen in Israel).

Ik denk dat de oplossing hieral genoemd is:
1) terugtrekking van uit alle bezetten gebieden naar de grenzen uit 1967.

In principe mee eens, maar zie boven.

2) terugkeer van palastijnse vluchtelingen. (de joden eisen immers nu ook nog eigendommen van hun op die in WOII van hun afgepakt waren toen ze moesten vluchten. Gelijke monniken gelijke kappen)

Kromme vergelijking. Als je deze vergelijking wilt voeren moet Israel de gevluchte Palestijnen financieel vergoeden, maar hoeven ze niet terug te komen naar hun oude huis.(Zoek in Nederland maar eens joodse families die na de oorlog hun huis hebben teruggekregen. Zal je vies tegenvallen hoe weinig dat zijn.

3) Nederzettingen mogen blijven bestaan, vallen dan echter wel onder palastijns bestuur.

Mee eens. Moeten de kolonisten wel hun leven zeker zijn en joods kunnen zijn als ze dat willen (in tegenstelling tot andere arabische landen).

De extremisten die er dan nog AAN BEIDE ZIJDEN zijn, vanaf dat moment keihard aanpakken. Echter de voedingsbodem voor het probleem is dan weg en zal er over een aantal generaties wellicht vrede zijn. Nu blijft de voedingsbodem bestaan en zal elke generatie haatdragender worden.

Absoluut met je eens.

[Cyberpope]

Op woensdag 27 maart 2002 18:31 schreef PhysicsRules het volgende:
Kromme vergelijking. Als je deze vergelijking wilt voeren moet Israel de gevluchte Palestijnen financieel vergoeden, maar hoeven ze niet terug te komen naar hun oude huis.(Zoek in Nederland maar eens joodse families die na de oorlog hun huis hebben teruggekregen. Zal je vies tegenvallen hoe weinig dat zijn.

Je hebt waarschijnlijk gelijk, maar daar roepen de joden nu nog over. Waarom doen ze dan nu het zelfde? Wees dan consequent en doe zelf wat je ook van andere vraagt.

Maar ik ben het met je eens dat het financieel compenseren van deze mensen een reelere optie is dan terugkeer van de miljoenen plastijnen. Dat zou namelijk het einde van israel beteken, zeker als ze een demcratie willen blijven en deze mensen dan stemrecht moeten geven.

[Verwijderd]

Het volgende artikel is misschien lang, maar zeker de moeite waard!!


Ik qoute even een ARABISCH-Amerikaanse (!!) journalist:

"I've been quiet since Israel erupted in fighting spurred by disputes over the Temple Mount.

Until now, I haven't even bothered to say, "See, I told you so." But I can't resist any longer. I feel compelled to remind you of the column I wrote just a couple weeks before the latest uprising. Yeah, folks, I predicted it. That's OK. Hold your applause.

After all, I wish I had been wrong. More than 80 people have been killed since the current fighting in and around Jerusalem began. And for what?

If you believe what you read in most news sources, Palestinians want a homeland and Muslims want control over sites they consider holy. Simple, right?

Well, as an Arab-American journalist who has spent some time in the Middle East dodging more than my share of rocks and mortar shells, I've got to tell you that these are just phony excuses for the rioting, trouble-making and land-grabbing.

Isn't it interesting that prior to the 1967 Arab-Israeli war, there was no serious movement for a Palestinian homeland?

"Well, Farah," you might say, "that was before the Israelis seized the West Bank and Old Jerusalem."

That's true. In the Six-Day War, Israel captured Judea, Samaria and East Jerusalem. But they didn't capture these territories from Yasser Arafat. They captured them from Jordan's King Hussein. I can't help but wonder why all these Palestinians suddenly discovered their national identity after Israel won the war.

The truth is that Palestine is no more real than Never-Never Land. The first time the name was used was in 70 A.D. when the Romans committed genocide against the Jews, smashed the Temple and declared the land of Israel would be no more. From then on, the Romans promised, it would be known as Palestine. The name was derived from the Philistines, a Goliathian people conquered by the Jews centuries earlier. It was a way for the Romans to add insult to injury. They also tried to change the name of Jerusalem to Aelia Capitolina, but that had even less staying power.

Palestine has never existed -- before or since -- as an autonomous entity. It was ruled alternately by Rome, by Islamic and Christian crusaders, by the Ottoman Empire and, briefly, by the British after World War I. The British agreed to restore at least part of the land to the Jewish people as their homeland.

There is no language known as Palestinian. There is no distinct Palestinian culture. There has never been a land known as Palestine governed by Palestinians. Palestinians are Arabs, indistinguishable from Jordanians (another recent invention), Syrians, Lebanese, Iraqis, etc. Keep in mind that the Arabs control 99.9 percent of the Middle East lands. Israel represents one-tenth of 1 percent of the landmass.

But that's too much for the Arabs. They want it all. And that is ultimately what the fighting in Israel is about today. Greed. Pride. Envy. Covetousness. No matter how many land concessions the Israelis make, it will never be enough.

What about Islam's holy sites? There are none in Jerusalem.

Shocked? You should be. I don't expect you will ever hear this brutal truth from anyone else in the international media. It's just not politically correct.

I know what you're going to say: "Farah, the Al Aqsa Mosque and the Dome of the Rock in Jerusalem represent Islam's third most holy sites."

Not true. In fact, the Koran says nothing about Jerusalem. It mentions Mecca hundreds of times. It mentions Medina countless times. It never mentions Jerusalem. With good reason. There is no historical evidence to suggest Mohammed ever visited Jerusalem.

So how did Jerusalem become the third holiest site of Islam? Muslims today cite a vague passage in the Koran, the seventeenth Sura, entitled "The Night Journey." It relates that in a dream or a vision Mohammed was carried by night "from the sacred temple to the temple that is most remote, whose precinct we have blessed, that we might show him our signs. ..." In the seventh century, some Muslims identified the two temples mentioned in this verse as being in Mecca and Jerusalem. And that's as close as Islam's connection with Jerusalem gets -- myth, fantasy, wishful thinking. Meanwhile, Jews can trace their roots in Jerusalem back to the days of Abraham.

The latest round of violence in Israel erupted when Likud Party leader Ariel Sharon tried to visit the Temple Mount, the foundation of the Temple built by Solomon. It is the holiest site for Jews. Sharon and his entourage were met with stones and threats. I know what it's like. I've been there. Can you imagine what it is like for Jews to be threatened, stoned and physically kept out of the holiest site in Judaism?

So what's the solution to the Middle East mayhem? Well, frankly, I don't think there is a man-made solution to the violence. But, if there is one, it needs to begin with truth. Pretending will only lead to more chaos. Treating a 5,000-year-old birthright backed by overwhelming historical and archaeological evidence equally with illegitimate claims, wishes and wants gives diplomacy and peacekeeping a bad name."

bron: http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=15066

[whitehouse]

ga me nu ook maar eens bemoeien met het onderwerp..
er is veel over gesproken, veel over gediscuseerd, maar wat helpt dat nu ?
Mijns inziens (en van de palestijnen EN de joden) zijn er 2 oplossingen mogelijk :

1. de Joden worden van de aarbodem vernietigd
2. de palestijnen moeten maar slikken en zich er bij neerleggen dat ze Israel niet krijgen.

Als ik dit even mag uitleggen..

We hoeven hier niet meer te praten over wie het meeste recht heeft op de gebieden in Israel...heeft geen zin..
Wel is het een FEIT dat er in Israel onder de palestijnen meer heerst dan " onze gebieden terugkrijgen" ..
Als aan een palestijns klein jongetje al wordt geleerd om een karabijn (o.i.d.) in elkaar te zetten en dat als hij een martelaar wordt, hij in het hiernamaals 7 (!!) vrouwen krijgt (dit staat echt in de Koran, dus ze geloven dit).
De Koran scrhijft voor dat de joden geen recht hebben op anything.. het gaat hier dus niet om gebieden maar om bestaansrecht van personen...

Arrafat zei vanmorgen nog dat hij graag een martelaar wilde worden (ja..wie wil er geen 7 vrouwen)..
Israel heeft 98% van het land aangeboden aan de palestijnen, die dit niet wilden aannemen..

Waarom wil niemand onder ogen zien dat dit nooit zal ophouden tenzei 1 van de partijen opgeeft ??
De opdeling van Jeruzalem is gewoon geen optie.. Het is voor beide partijen een heilige plaats (en als je die opvatting hebt, kun je deze plaats niet opgeven..)...

[GuyJay]

Het is gewoon een uitzichtloze situatie.

Hamas geeft aan door te gaan tot ze heel het land hebben.
Met die 'mensen' valt dus zoiezo niet te onderhandelen...

Israel heeft dat land 'gekregen', er woonden inderdaad een paar herders met hier een daar een hutje, maar om nou te zeggen dat de palestijnen van HUN land beroofd zijn..is onzin. Ten eerste was dat land onder britse leiding...er woonden trouwens al wel joden..heel veel in Irak en andere Arabische landen. Ik vraag me ook af waarom de arabische landen de palestijnen niet gewoon opnemen...ze hebben praktisch dezelfde cultuur!!

Maar het conflict is nu al zo uit de hand gelopen, dat je geen schuldige aan kan wijzen! Aan allebei de kanten heb je extremisten die het voor de rest verzieken! (Aan de kant van Israel de idioten die persee in de 'bezette' gebieden wonen...aan de kant van de palestijnen de zelfmoordacties)

Dit moet gewoon ophouden. De mensen daar leven voortdurend in angst, het is voor geen van beiden partijen een goed bestaan. Jammer genoeg zie ik het voorlopig nog niet gebeuren dat daar vrede komt...

Hopelijk komen de omliggende Arabische landen met een goed idee..

[Cyberpope]

Op vrijdag 29 maart 2002 13:15 schreef whitehouse het volgende:
ga me nu ook maar eens bemoeien met het onderwerp..
er is veel over gesproken, veel over gediscuseerd, maar wat helpt dat nu ?
Mijns inziens (en van de palestijnen EN de joden) zijn er 2 oplossingen mogelijk :

1. de Joden worden van de aarbodem vernietigd
2. de palestijnen moeten maar slikken en zich er bij neerleggen dat ze Israel niet krijgen.

De palastijnen hebben zich al lang erbij neergelegd dat ze israel niet meer krijgen. Ze zijn (waren) zelfs bereidt de staat israel te erkennen.

Als ik dit even mag uitleggen..

We hoeven hier niet meer te praten over wie het meeste recht heeft op de gebieden in Israel...heeft geen zin..
Wel is het een FEIT dat er in Israel onder de palestijnen meer heerst dan " onze gebieden terugkrijgen" ..

Ja, 30 jaar lang vernederd worden en weggepest worden trekt zijn tol op een volk (wat is wegpesten? 20 jaar lang vragen om een bouwvergunning en die niet krijgen. Vervolgens mag een jood op jouw grond bouwen, het ligt immers zo lang braak dat het aan de staat vervalt )

Als aan een palestijns klein jongetje al wordt geleerd om een karabijn (o.i.d.) in elkaar te zetten en dat als hij een martelaar wordt, hij in het hiernamaals 7 (!!) vrouwen krijgt (dit staat echt in de Koran, dus ze geloven dit).
De Koran scrhijft voor dat de joden geen recht hebben op anything.. het gaat hier dus niet om gebieden maar om bestaansrecht van personen...

Onder de palastijnen is de Islam niet de verbindende factor. Onder palastijnen komen juist veel geloven voor. Ja er zijn een paar fundementalistiche fracties maar de meerderheid niet, die is juist gematigd islamiet of anders gelovig (cristen komen ook veel voor). Echter de uitzichtloosheid van de situatie zorgt ervoor dat steeds meer mensen naar de fundementalistische kant gaan.

Israel heeft 98% van het land aangeboden aan de palestijnen, die dit niet wilden aannemen..

Wat 22% is van het gebied waar deze mensen eerst woonden. En van die 22% wilde israel 98% teruggeven. Echter die overige 2% was strategisch zo gelegen dat er nooit een zelfstandig economie zou kunnen ontstaan. Zeker niet omdat israel alle buitengrenzen zou beheersen.

Waarom wil niemand onder ogen zien dat dit nooit zal ophouden tenzei 1 van de partijen opgeeft ??
De opdeling van Jeruzalem is gewoon geen optie.. Het is voor beide partijen een heilige plaats (en als je die opvatting hebt, kun je deze plaats niet opgeven..)...

De palastijnen willen hierin verder gaan dan de israeliers. Zij waren bereid een stad onder internationaal bestuur te accepteren. Zij hoeven nog eest niet HEEL jeruzalem terug, alleen dat gedeelte dat eerst ook van hun was.

Op vrijdag 29 maart 2002 13:09 schreef Eggplant het volgende:
Het volgende artikel is misschien lang, maar zeker de moeite waard!!

Ik qoute even een ARABISCH-Amerikaanse (!!) journalist:

Is de mening van een journalist, waartegen je er 100 kunt afzetten die het er niet mee eens zijn.
A) Het palastina waar tegenwoordige aan gerefereerd wordt, is meestal dat gedeelte dat de britten vroeger bezet hadden.
In jordanie hadden de palastijnen vergaande zelfbeschikking (nu niets meer). Ook toen was er al een roep om een zelfbestuur.
c) In de westbank/gaza zitten ook alle palastijnen die uit israel verjaagd zijn. (ja een aantal zijn vrijwillig vertrokken, maar een kenmerk van vluchtelingen is dat je ze terug laat komen, dat heeft israel niet toegestaan, ook liggen er tegenwoordig duidelijk bewijzen dat israel in 1948 en in 1967 zich van praktijken bediend heeft om mensen weg te jagen).


Als israel niet bereid is om de gebieden terug te geven, had ze dan onderdeel van israel gemaakt. Maar dat doet ze niet. Ze blijft de palastijnen behandelen als 2de rangsburgers, met veel minder rechten. Het is niets minder dan apartheid.
Dus of geef de gebieden terug zodat er een zelfstandige palastijnse staat kan ontstaan. Of lijf het echt in bij israel en geeft de palastijnen dat dezelfde rechten. (dus ook stemrecht). Echter ze willen het gebied hebben zonder de palastijnen. Ze zullen net zolang kloten totdat ze een manier hebben op de palastijnen weg te jagen en het gebied toch in te pikken. Hoe, zoals ik hierboven al genoemd heb. Onbeschoft soort landje pik.

We roepen wel over moslimlanden dit en moslim landen zo, maar als er ergens een land is waar er geen scheiding is tussen kerk en staat is het wel israel. Ben je geen jood, heb je geen rechten. Ook niet al palastijn die niet verjaad is en een israelisch paspoort heeft.

[Verwijderd]

Op woensdag 27 maart 2002 15:44 schreef TheBird het volgende:
[..]
Overigens heb ik in de 7 pagina's discussie nog geen enkel helder en rationeel argument gehoord dat de terroristische Palestijnse aanslagen op de onschuldige Israëlische burgers kan rechtvaardigen...

Klopt en die is er ook niet. Je hebt echter 2 typen palestijnen: de radicalen en de gematigden. Ramalah is een stad met 250.000 inwoners. Een handjevol is radicaal en is tegen vrede met Israel, no matter what. De meerderheid wil echter geen oorlog maar gewoon vrede. Hamas en andere groeperingen zijn tegen elke vorm van vrede met Israel, daar ze het complete Israel als land willen voor de palestijnen. Dit is uiteraard niet realistisch.

Sharon ziet echter maar 1 soort palestijn: de radicalen. Als je kijkt naar waar sharon tegen is (tegen het accoord van oslo bv dat de palestijnse staat erkent) is dat de israelische versie van wat Hamas en co. vinden: radicale politiek waar voor de ander geen plaats is en die plaats is ook niet in de toekomst onder welke voorwaarde dan ook te realiseren.

Wie er het eerst was, wie op welke waanvoorstelling (religie) recht denkt te hebben op welke zandkorrel is niet belangrijk. Wie de laatste bom gooide ook niet. Wat belangrijk is is dat BEIDE partijen zich realiseren dat op die kleine hoek daar aan de middelandse zee BEIDE volkeren moeten wonen. Voor radicale standpunten is dan geen plaats: ieder radicaal standpunt sluit het andere volk uit.

(En NEE: dat is niet 'rechtvaardig' omdat 1) volgens een schizofreen bedachte 'heilige land' bestaat 2) de tegenpartij meer mensen heeft gedood dan jijzelf etc. )

Het is wel typerend om te zien dat sinds Sharon aan het bewind is de geweldsspiraal is toegenomen. Niet verwonderlijk, gezien zn trackrecord.

Voor de decipelen die denken dat Arafat een terrorist is: in de 2e wereldoorlog waren in dit land ook een aantal mensen actief die via verzetsacties allerlei schade aanrichtten. De palestijnen zitten nu in hetzelfde schuitje. Dat dat niet goedpraat dat Hamas de radicale standpunten in blijft nemen is logisch, maar het is IMHO eenzijdige blindheid als je vergeet dat er al 20 jaar mensen in vluchtelingenkampen leven, dat er een APARTHEIDsregime heerst in de bezette gebieden, opgelegd door Israel en dat Israelische kolonisten opvattingen erop nahouden die aan totalitair fascisme grenzen. (ergo: net zo radicaal als hamas en de zijnen).

Ik vrees echter dat dit niet stopt totdat 1) Israel ervoor zorgt dat Arafat zichzelf opblaast (waar hij toe bereid is vertelde hij vanochtend in een interview) en de wereldopinie opstaat tegen israel (wat niet een goed ding is, want onderdrukking van Israel is niet een stabiliteitsverhogende factor daar). Arafat blijft een legitiem gekozen leider van de palestijnen. 2) de politieke opinie van Israel zich tegen Sharon keert. Ik betwijfel dit. 3) De VS Israel opzeggen als bondgenoot. Ook dit zie ik niet gebeuren.

[Uiligheid]

Voor zover nog wat valt toe te voegen aan de discussie:

Ten eerste ben ik het niet met Diadem eens, wanneer hij wil dat religie hier buiten wordt gelaten. Niet alleen omdat het bijzonder religie georienteerd is, maar voornamelijk omdat ik er stellig van overtuigd ben dat dit de daadwerkelijke oorzaak is van de haat van arabische landen naar de joden.

Ik kan hier wel verder over uit weiden, maar dat doe ik maar even niet, straks ga je je grote ediknop gebruiken.. dan kan ik het wel weer shaken...

Andere punt is dat het uiteindelijke doel waar het hier ook omgaat, Jeruzalem is. Om hier discussie over te voeren, kan ik wel zeggen, dat ik op religieus gebied de joden meer recht vindt hebben.
De Joden heb daar hun óer' tempel (die er overigens altijd zal staan) en veel verdere historie op religieus gebied mee. De moslims echter, hebben er alleen wat mee te maken, omdat aangenomen wordt dat Mohammed daar is opgevaren.. Aanname want: er staat in de Koran 'stad op de verste berg'
lijkt me dan een redelijke aanname..

Ook heb ik een oplossing voor dit conflict, de enige.
De oplossing = een gezonde machtsverhouding in het Midden-Oosten. Hierdoor zal Israel niet meer para hoeven te reageren, en de palestijnen zullen dan niet meer van die ongeintjes met stenen uit te halen..


Maar goed, ik zal wel eens kijken hoeveel er hier uit ge-edit wordt.

[whitehouse]

grappig trouwens, dat laats pas bekend werd dat een palestijns jongetje dat voor het oog van de wereld werd doorgeschoten (een aantal jaren terug) door eigen mensen werd doodgeschoten.. oh..en die palestijnen toen maar zeuren : "die joden schieten onze jongetjes dood" ..pff..
heb geen respect meer voor de palestijnen..
Als die arrafat de leider is van de groepering die ook zelfmoordaanslagen pleegt, zal hij daar iets aan kunnen doen.... wat doet hij nou tegen die zelfmoordacties ? niets .. hij zegt zelf te WILLEN sterven voor de palestijnse staat ...

[Verwijderd]

Op vrijdag 29 maart 2002 15:05 schreef whitehouse het volgende:
grappig trouwens, dat laats pas bekend werd dat een palestijns jongetje dat voor het oog van de wereld werd doorgeschoten (een aantal jaren terug) door eigen mensen werd doodgeschoten.. oh..en die palestijnen toen maar zeuren : "die joden schieten onze jongetjes dood" ..pff..
heb geen respect meer voor de palestijnen..
Als die arrafat de leider is van de groepering die ook zelfmoordaanslagen pleegt, zal hij daar iets aan kunnen doen.... wat doet hij nou tegen die zelfmoordacties ? niets .. hij zegt zelf te WILLEN sterven voor de palestijnse staat ...

Veel erger is nog dat ze jongetjes van die leeftijd er bewust op uitsturen om de confrontatie aan te gaan met militairen
Laat die ouders zelf ff lekker wat kogels gaan dodgen

[Verwijderd]

Op vrijdag 29 maart 2002 13:52 schreef Cyberpope het volgende:
Ben je geen jood, heb je geen rechten. Ook niet al palastijn die niet verjaad is en een israelisch paspoort heeft.

Dat klopt niet.

[unclero]

Op vrijdag 29 maart 2002 13:15 schreef whitehouse het volgende:
2. de palestijnen moeten maar slikken en zich er bij neerleggen dat ze Israel niet krijgen.

Ben ik het _roerend_ mee eens. Maar dan moet je wel het lef hebben om dan te zeggen: Laat die arme Palestijnen dan maar hier naartoe komen... Ik bedoel, je moet die vluchtelingen die nu geen land meer hebben toch ergens huisvesten...

een martelaar wordt, hij in het hiernamaals 7 (!!) vrouwen krijgt (dit staat echt in de Koran, dus ze geloven dit).
De Koran scrhijft voor dat de joden geen recht hebben op anything.. het gaat hier dus niet om gebieden maar om bestaansrecht van personen...

Wijs maar aan waar dat staat dan..
In Medina had de Profeet Mohammed (vzmh) Joodse buren, en wie kwam er langs met een pannetje soep als er iemand ziek was?

En ja, Moslimfundamentalisten vormen een gevaar voor de staat Israel, net als Christenfundamentalisten, Socialistenfundamentalisten en Democratenfundamentalisten.. tis toch triest. In mei staan er weer heel wat mensen op SP ofzo te stemmen, terwijl diens 'geloofsgenoten' zichzelf aan het opblazen zijn.. Voor PvdA en CDA hetzelfde laken een pak.

Arrafat zei vanmorgen nog dat hij graag een martelaar wilde worden (ja..wie wil er geen 7 vrouwen)..

Van Speyk is geen held omdat hij misschien stiekem heeft staan roken in het kruithok, maar omdat hij waarschijnlijk dacht, als het moet, moet het goed. En nog steeds onderwijst men bij de Marine dat hij een waar voorbeeld is voor de jonge Adelborsten en ARO's.

En Arafat, tsja, die man zit ook in een spagaat, als hij een beetje naar de ene kant beweegt word ie vermoord door de Israelis, als hij naar de andere kant beweegt word hij vermoord door zijn eigen mensen... En die (S)Sharon hem maar de schuld geven..

S: "JIJ bent verantwoordelijk voor alles!!"
A: "Mag ik aub, eeeven naar de falafeltent op de hoek?"
S: "NEE! Je hebt huisarrest!"

Terug naar Israel. Er zijn maar weinig redelijke oplossingen.. Een groot hek eromheen en laat dat maar lekker het grootste Joodse ghetto zijn, ooit gebouwd.
Of men geeft de strijdende partijen een gemeenschappelijke vijand. "Oorlog brengt mannen dichter tot elkaar" zoals een oud samurai-gezegde luidt. Dan zullen ze wel samen moeten werken.

[Diadem]

Weet je wat ik het meest opvallende vind van de afgelopen paar dagen? Dat Arafat, vlak voor deze Israelische inval van vanochtend, een staakt het vuren heeft aangeboden.

Hij loopt al maanden te roepen dat hij er niets aan kan doen, aan dit terrorisme, dat het niet zijn schuld is. En toch biedt ie ineens aan er mee te stoppen.

Wat klopt hier niet

Heeft iemand trouwens het interview met Barak gezien op Netwerk? Wederom (hij heeft al eerder interviews aan Netwerk gegeven) legt hij zeer goed en duidelijk uit wat de problemen zijn en waarom Israel doet wat het doet. Vooral zijn opmerking over Camp David is de moeite van het goed opletten waard. Want dat is precies waar het hier om gaat: Arafat wil geen vrede.

[Verwijderd]

Op vrijdag 29 maart 2002 22:36 schreef Diadem het volgende:
Weet je wat ik het meest opvallende vind van de afgelopen paar dagen? Dat Arafat, vlak voor deze Israelische inval van vanochtend, een staakt het vuren heeft aangeboden.

Hij loopt al maanden te roepen dat hij er niets aan kan doen, aan dit terrorisme, dat het niet zijn schuld is. En toch biedt ie ineens aan er mee te stoppen.

Wat klopt hier niet

Dat doet hij altijd vlak na een grote Palestijnse aanslag, hij weet dat Israel dan moet vergelden en dan lijkt het weer alsof Israel geen vrede wil,
als Israel daar dan een keer wel op in gaat dan gaat Arafat alsnog gewoon door met aanslagen, met deze man zijn simpelweg geen afspraken te maken

[PolarBear]

Op vrijdag 29 maart 2002 23:19 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Dat doet hij altijd vlak na een grote Palestijnse aanslag, hij weet dat Israel dan moet vergelden en dan lijkt het weer alsof Israel geen vrede wil,
als Israel daar dan een keer wel op in gaat dan gaat Arafat alsnog gewoon door met aanslagen, met deze man zijn simpelweg geen afspraken te maken

Precies mensen doen altijd net of Israel met z'n geheime diensten etc de media manipuleert maar Arafat heeft er zelf een net zo grote hand van.

[Verwijderd]

Weer een aantal reacties met als strekking "Maar volk X is veel slechter! De ratten!".

Zolang mensen op dat niveau over dit probleem blijven praten is de oplossing niet in zicht. Wanneer snapt men dat nou eens.

[Verwijderd]

Op vrijdag 29 maart 2002 22:36 schreef Diadem het volgende:

Heeft iemand trouwens het interview met Barak gezien op Netwerk? Wederom (hij heeft al eerder interviews aan Netwerk gegeven) legt hij zeer goed en duidelijk uit wat de problemen zijn en waarom Israel doet wat het doet. Vooral zijn opmerking over Camp David is de moeite van het goed opletten waard. Want dat is precies waar het hier om gaat: Arafat wil geen vrede.

Het is inmiddels zo ver dat het niet eens meer uitmaakt wat Arafat zelf wil, hij kan toch amper voor vrede zorgen. Onder zijn "achterban" is de haat jegens de Joden zo groot, dat zij geen vrede willen. Hij kan vanalles beloven en onderteken, maar als de Palestijnen niet naar hem luisteren heeft het weinig zin. En het is voor hem/iemand anders zo goed als onmogelijk om tot op de laatste ziel te controleren of ze niet van plan zijn zichzelf op te blazen.

Overigens geldt hetzelfde verhaal voor fanatieke Joodse kolonisten: ook geen lievertjes

Om vrede te sluiten met de vijand is steun nodig van het hele volk, anders lukt het alleen op papier en niet in de praktijk. En die steun ontbreekt nu juist.

[Verwijderd]

Op vrijdag 29 maart 2002 22:36 schreef Diadem het volgende:
Weet je wat ik het meest opvallende vind van de afgelopen paar dagen? Dat Arafat, vlak voor deze Israelische inval van vanochtend, een staakt het vuren heeft aangeboden.

Er is van beide zijden al vele malen iets aangeboden wat voor de ander bij voorbaat niet acceptabel is. Iedereen weet waar het om gaat, en de voorstellen die zijn gedaan zijn nooit ook maar bij benadering van dezelfde strekking geweest als hetgeen het om gaat, BEHALVE het vredesvoorstel dat is voorgesteld door Saoudi Arabie. Go figure.

Heeft iemand trouwens het interview met Barak gezien op Netwerk? Wederom (hij heeft al eerder interviews aan Netwerk gegeven) legt hij zeer goed en duidelijk uit wat de problemen zijn en waarom Israel doet wat het doet. Vooral zijn opmerking over Camp David is de moeite van het goed opletten waard. Want dat is precies waar het hier om gaat: Arafat wil geen vrede.

Oh, en sharon wil dat wel? "Arafat wil geen vrede" is geen argument in deze discussie want het kan direct van tafel na de analyse van de Israelische onderdrukking en het NIET ERKENNEN van de palestijnse staat.

De problemen die aan de orde zijn zijn veel groter dan 'arafat wil geen vrede' vs 'sharon wil geen vrede'. Beide zullen ze wel vrede willen, alleen moet er voldaan worden aan een pakket eisen, de een wellicht wat extremer (sharon, hamas) dan de ander (Arafat, Rabin (rip)). Israel heeft nl. een uithollingsprobleem van binnenuit: de streng orthodoxe stroming binnen de eigen gemeenschap: deze groep is sterk in opkomst qua aantal leden en werkt niet, ze wijden al hun tijd aan het bestuderen van de Joodse leer en het bidden. Tegelijkertijd is dit de groep die steeds meer macht krijgt binnen de israelische maatschappij: men wil gebieden koloniseren en alle niet-gelovigen (i.e.: alle niet-joden) verdrijven. Dit legt een enorme druk op de israelische economie: niet koloniseren levert een probleem op qua ruimte en het gebruik van zaken als water (het merendeel van het water van Israel komt uit jordanie), WEL koloniseren levert een probleem op met de bewoners van de te koloniseren gebieden (in het verleden de palestijnen, rara waarom er 3.5 miljoen verdreven palestijnse vluchtelingen zijn die van israel niet terug MOGEN naar de gebieden waar ze woonden (omdat daar kolonisten wonen nu)) en dus met de internationale gemeenschap (israel is onder buitenlandse druk gestopt met het excessief koloniseren van 'veroverd' gebied).

Het conflict is sterk gebaseerd op extremistische stromingen die weer gebaseerd zijn op complementaire godsdiensten. De angel van het conflict is alleen te verwijderen zodra de extremistische stromingen AAN BEIDE ZIJDEN monddood worden gemaakt. Israel wil, terecht, dat de palestijnse extremisten stoppen met hun acties. Tegelijkertijd doet israel NIETS aan het intern levende extremisme, om de doodeenvoudige reden dat die macht te groot is geworden: ben je vriendjes met de orthodoxen binnen israel, dan heb je de feitelijke macht in handen. Sharon KAN die extremisten (stel dat hij dat wil, wat niet zo is) ook niet tegen de haren instrijken op deze manier.

Het is IMHO dan ook dom van sharon dat hij het arabische vredesvoorstel niet heeft geaccepteerd. Om een aantal redenen:
1) Omdat Israel afhankelijk is van buurlanden vwb water is het verstandig daar langdurige vrede mee af te spreken zodat ook in de toekomst de beschikbaarheid is gewaarborgd
2) Door het accepteren van vrede met de buurlanden en het terugkrijgen van erkenning van de staat israel, is het mogelijk de extremistische macht binnen israel monddood te maken, het voortbestaan van israel is niet meer afhankelijk van de focus op het eigen land, maar op samenwerking met de buurlanden. Kolonialisatie van land is dan ook niet meer nodig maar er kan gewerkt worden aan samenwerking mbt woongemeenschappen in de regio waardoor nijpende landtekorten worden afgewend.
3) Door het aannemen van vrede wordt zichtbaar wie de werkelijke extremisten zijn in het conflict: degene die kost wat kost, op basis van extremistische overtuigingen, door willen gaan met geweld. Het zal dan duidelijk worden dat niet Arafat of Fatah, maar de islamitische Jihad en Hamas degenen zijn die achter het geweld zitten aan de ene kant en de extremistische orthodoxen aan de andere kant (want onderdrukken, ethnische zuiveringen en apartheid is OOK geweld).

Door DOOR te gaan met geweld aan israelische zijde, komt IMHO aan het licht dat de huidige machthebbers aldaar te extremistische denkbeelden hebben (of denken nodig te hebben om in het zadel te blijven) om capabel leiding te geven aan het land Israel. Onder Barak werd constructief gewerkt aan vrede, onder Sharon echter niet. Barak moest het veld ruimen als gevolg van een breuk met de orthodoxen, wat alleen maar bevestigd waar het werkelijke probleem zit.

[Verwijderd]

Op zaterdag 30 maart 2002 12:03 schreef el_marcianito het volgende:
[..]
Het is inmiddels zo ver dat het niet eens meer uitmaakt wat Arafat zelf wil, hij kan toch amper voor vrede zorgen. Onder zijn "achterban" is de haat jegens de Joden zo groot, dat zij geen vrede willen. Hij kan vanalles beloven en onderteken, maar als de Palestijnen niet naar hem luisteren heeft het weinig zin. En het is voor hem/iemand anders zo goed als onmogelijk om tot op de laatste ziel te controleren of ze niet van plan zijn zichzelf op te blazen.

Ik zag 2 weken terug een docu bij nova van een belgische journalist in ramallah. Die zat in een ziekenhuis dat werd bestookt door israelische scherpschutters. Zwangere vrouwen moesten rennen voor hun leven. Die vrouwen uitten echter geen haat, maar gewoon pure angst. Ik denk dat het sterk overtrokken is hoeveel haat er werkelijk leeft. Het is een inmense stad, Ramallah. Het extremisme wordt wel aangewakkerd op deze manier, maar eerlijk gezegd vind ik dat niet zo gek (net zoals ik het niet gek vind dat in israel, waar men niet de onderdrukking ziet van de palestijnen, niet de gevolgen ziet van de apartheid in de bezette gebieden, extremistischer gaat denken mbt palestijnen na aanleiding van WEER een aanslag).

Overigens geldt hetzelfde verhaal voor fanatieke Joodse kolonisten: ook geen lievertjes

Als ik sommige orthodoxe joden hoor praten dan denk ik: heb je nou niets geleerd van 40-45? Ze denken exact hetzelfde als de meest straffe nazi-kampbeul.

[whitehouse]

wat zou jij ervan vinden als jouw volk door een (in aantal) veel groter volk (alle omliggende landen) van de aardbodum geveegd kan worden ? dan zou jij je toch ook op alle mogelijke manieren verdedigen ?

De palestijnen hebben ruimte ZAT (Libanon, Syrie, Egypte enz.) , maar ze willen perse in Israel wonen .. waarom ? waarom daar waar de kleine joodse staat probeert te overleven ??

Als die palestijnen zo'n haat hebben tegen de joden, zal een politieke onderhandeling dan helpen ?
Als de joden zich terugtrekken uit alle bezette gebieden, zal dit helpen ?
1 voorbeeld , de hoogvlakte bij Libanon... Israel hep die net teruggegeven, ze hadden die afgepakt omdat Libanon vandaar altijd raketten afvuurde op Israel. Nu heeft Israel deze onder ' druk' van de UN. en amerika teruggegeven, en nu worden daar weer raketten vandaan afgevuurd, word er van die hoogvlakte nu weer terrorisme gepleegd op israel..wat moet dat kleine land doen ?
Ik vind ook dat als het niet anders kan Israel maar hard moet terugslaan... het spijt me zeer voor de palestijnen, maar ik gun de joden wel een eigen landje..de palestijnen (arabieren) hebben genoeg !!

[Verwijderd]

Whitehouse: verdiep je in de materie en doe met de discussie mee, of verdiep je niet in de materie en doe niet mee in de discussie. Het is zo zinloos te reageren op jouw postings.

[whitehouse]

wat het kleine Israel heeft geleerd van 40-45 is dat ze moeten overleven..koste wat het kost..

40-45 hep hitler geprobeert de joden te vernietigen... denk je echt dat een land dat land kan vernietigen ? no way !!

ik zeg niet dat de fanatieke joden lievertjes zijn, maar het is wel hun land....

wiesten julllie trouwens dat de palestijnen geld krijgen van Nederland voor schoolboeken e.d. (voor kinderen) en dit geld gebruiken voor instructieboeken voor de kinderen waar ze worden opgeleid in oorlogsvoering, haat jegens joden e.d. ??

[whitehouse]

ja..dat is hier ook het leuke..
hier worden allemaal achterhaalde politieke oplossingen aangeboden die niets helpen..

typisch iets nederlands.. jongens , wij hebben de oplossing voor dat conflict..maar er is daar geen oplossing voor .. de sterkste daar zal winnen..
en ik voorzie dat Israel het langst zal volhouden..

en wie ben jij ortiz om te zeggen dat mijn view op het dilemma niet worthy is om hier te posten ??
ik hoop voor je dat het een grapje was..
elke benadering van dit probleem maakt de discussie toch juist levendig.. d8 ik zo.. no flame intended here

[Verwijderd]

Israel gaat op deze manier failliet. 40% van de bevolking is orthodox joods en werkt niet. Met deze 'oorlog' verlamt de economie nog meer want de feitelijke werknemers, de palestijnen, werken steeds minder mee (ze kunnen soms niet eens meer werken ivm de grenscontrole's).

Dat jij wil trollen in deze discussie is leuk voor je, je kickt kennelijk op aandacht, maar dit forum is IMHO een forum waarbij men met doordachte argumenten behoort te komen en niet maar wat moet roepen. Maar kennelijk is dat niet meer aan de orde oid.

Enfin, ALWEER een discussie in dit forum dat de nek wordt omgedraaid door een troll. Gaat goed zo... not.

[whitehouse]

troll is niet intended..
ik kies een kant.. is toch niet verkeerd ??

[Verwijderd]

Als ik probeer het conflict tussen de Israeli's en de Palestijnen te snappen ga ik ui van de volgende dingen die (volgens mij, dus louter subjectief) gebeurd zijn (correct me if I'm wrong):
Bepaalde israeli's waren in de jaren '40 terrorist/activist/plak er maar een etiketje aan in het Britse protectoraat Palestina.
Eind jaren '40 is de staat Israel opgericht, veel Palestijnen werden vriendelijk "verzocht" hun heil elders te zoeken.
Israel is tot heden financieel gesteund door veel naties (onder andere U.S.A.) en veel personen.
Veel Arabische staten (vooral buurlanden) vonden (tot camp David) dat de joden/Israelies de zee ingedreven moesten worden (in facto het opheffen van Israel en het stichten van Palestina).
Veel Israeli's pleiten voor een Groot-Israel (het gaat hier om een fanatieke voornamelijk orthodoxe aanhang).
Ook de Palestijnen kunnen rekenen op een fanatieke aanhang (in verschillende stromingen en gradaties).
Conclusie (naar aanleiding van deze absoluut niet volledige opsomming van feiten):
twee partijen die bijna lijnrecht tegenover elkaar staan en bovendien intern hevig verdeeld zijn over hoe het nu verder moet.
Een gevaarlijke situatie, want de situatie kan escaleren als iemand besluit "eens flink met de vuist op tafel te slaan".
Waar twee vechten, hebben twee schuld (al is het wel eens schimmig wie tegen wie vecht).
Dus proberen de gemoederen tot bedaren te brengen en (voor de zoveelste keer, desnoods tegen beter weten in) een dialoog op gang te brengen.
Best wel een lange reactie op de topic-starter, ik hoop dat ik niet te veel mensen hiermee vermoei....

[younix]

Op donderdag 07 maart 2002 14:57 schreef TweakFreaker het volgende:
Ik vind dat de Palestijnen te extreem opgevoed zijn en éénmaal die extreme gedachten erin zitten, gaan ze er niet meer uit.

Wanneer een jongen van 5 jaar vader en grote broer stenen ziet gooien naar de Israëlische politie gaan ze gewoon niet beter weten dan dat ook te doen wanneer ze groot zijn, en zo heb je een vicieuze cirkel en zijn ze zelfs bereid te sterven voor hun geloof.

Anderzijds zijn de Israëli's ook goed te begrijpen, ze hebben al zoveel toegevingen gedaan wat grond betreft en de Palestijnen weten van geen ophouden.

Uiteindelijk moet er gewoon een akkoord komen tussen beide, maar dan is het nog de vraag of de moslim-fundamentalisten dat gaan opvolgen, dus daar is Israël niet zeker van.

Als er een oplossing komt - en die zal er ooit wel eens komen - zal iedereen het er wel mee eens zijn dat al die onschulidige burgers voor niets gestorven zijn en dat we uiteindelijk niets bijgeleerd hebben. (amai, 'k ben in een moralistische bui vandaag! )

Dit beweren veel mensen. Wat ze vaak niet weten is dat de meeste "toegevingen" van israel bestaan uit kleine onsamenhangende gebieden die als staat niet levensvatbaar zijn. Daar komt nog bij dat er ook op grote schaal land van palestijnen wordt onteigend om de kolonisten van dienst te kunnen zijn.

Je opmerking dat palestijnen te extreem worden op gevoed vind ik nogal misplaats. Die kinderen groeien op met een bezettingsmacht om hun heen die lak heeft aan alle internationale wetten en vaak buitenproportioneel hard optreedt (doodschieten van minderjarigen bijvoorbeeld bij demonstraties).

Wat veel mensen schijnen te vergeten is dat Israel hier de bezetter is. Het lot van een bezetter is nou eenmaal dat deze op weinig sympathie (en zelfs vijandigheid en geweld) kan rekenen van het volk dat onderdrukt wordt. Wat dat betreft kan ik me wel voorstellen dat palestijnen aanslagen plegen. Het is het enige middel die ze hebben om Israel onder druk te zetten. Van de internationale gemeenschap of van de VS, die zogenaamd sponsor is van het vredesproces, hebben de palestijnen weinig te verwachten.

[younix]

Op zaterdag 30 maart 2002 12:42 schreef Otis het volgende:

[..]

Er is van beide zijden al vele malen iets aangeboden wat voor de ander bij voorbaat niet acceptabel is. Iedereen weet waar het om gaat, en de voorstellen die zijn gedaan zijn nooit ook maar bij benadering van dezelfde strekking geweest als hetgeen het om gaat, BEHALVE het vredesvoorstel dat is voorgesteld door Saoudi Arabie. Go figure.
[..]

Oh, en sharon wil dat wel? "Arafat wil geen vrede" is geen argument in deze discussie want het kan direct van tafel na de analyse van de Israelische onderdrukking en het NIET ERKENNEN van de palestijnse staat.

De problemen die aan de orde zijn zijn veel groter dan 'arafat wil geen vrede' vs 'sharon wil geen vrede'. Beide zullen ze wel vrede willen, alleen moet er voldaan worden aan een pakket eisen, de een wellicht wat extremer (sharon, hamas) dan de ander (Arafat, Rabin (rip)). Israel heeft nl. een uithollingsprobleem van binnenuit: de streng orthodoxe stroming binnen de eigen gemeenschap: deze groep is sterk in opkomst qua aantal leden en werkt niet, ze wijden al hun tijd aan het bestuderen van de Joodse leer en het bidden. Tegelijkertijd is dit de groep die steeds meer macht krijgt binnen de israelische maatschappij: men wil gebieden koloniseren en alle niet-gelovigen (i.e.: alle niet-joden) verdrijven. Dit legt een enorme druk op de israelische economie: niet koloniseren levert een probleem op qua ruimte en het gebruik van zaken als water (het merendeel van het water van Israel komt uit jordanie), WEL koloniseren levert een probleem op met de bewoners van de te koloniseren gebieden (in het verleden de palestijnen, rara waarom er 3.5 miljoen verdreven palestijnse vluchtelingen zijn die van israel niet terug MOGEN naar de gebieden waar ze woonden (omdat daar kolonisten wonen nu)) en dus met de internationale gemeenschap (israel is onder buitenlandse druk gestopt met het excessief koloniseren van 'veroverd' gebied).

Het conflict is sterk gebaseerd op extremistische stromingen die weer gebaseerd zijn op complementaire godsdiensten. De angel van het conflict is alleen te verwijderen zodra de extremistische stromingen AAN BEIDE ZIJDEN monddood worden gemaakt. Israel wil, terecht, dat de palestijnse extremisten stoppen met hun acties. Tegelijkertijd doet israel NIETS aan het intern levende extremisme, om de doodeenvoudige reden dat die macht te groot is geworden: ben je vriendjes met de orthodoxen binnen israel, dan heb je de feitelijke macht in handen. Sharon KAN die extremisten (stel dat hij dat wil, wat niet zo is) ook niet tegen de haren instrijken op deze manier.

Het is IMHO dan ook dom van sharon dat hij het arabische vredesvoorstel niet heeft geaccepteerd. Om een aantal redenen:
1) Omdat Israel afhankelijk is van buurlanden vwb water is het verstandig daar langdurige vrede mee af te spreken zodat ook in de toekomst de beschikbaarheid is gewaarborgd
2) Door het accepteren van vrede met de buurlanden en het terugkrijgen van erkenning van de staat israel, is het mogelijk de extremistische macht binnen israel monddood te maken, het voortbestaan van israel is niet meer afhankelijk van de focus op het eigen land, maar op samenwerking met de buurlanden. Kolonialisatie van land is dan ook niet meer nodig maar er kan gewerkt worden aan samenwerking mbt woongemeenschappen in de regio waardoor nijpende landtekorten worden afgewend.
3) Door het aannemen van vrede wordt zichtbaar wie de werkelijke extremisten zijn in het conflict: degene die kost wat kost, op basis van extremistische overtuigingen, door willen gaan met geweld. Het zal dan duidelijk worden dat niet Arafat of Fatah, maar de islamitische Jihad en Hamas degenen zijn die achter het geweld zitten aan de ene kant en de extremistische orthodoxen aan de andere kant (want onderdrukken, ethnische zuiveringen en apartheid is OOK geweld).

Door DOOR te gaan met geweld aan israelische zijde, komt IMHO aan het licht dat de huidige machthebbers aldaar te extremistische denkbeelden hebben (of denken nodig te hebben om in het zadel te blijven) om capabel leiding te geven aan het land Israel. Onder Barak werd constructief gewerkt aan vrede, onder Sharon echter niet. Barak moest het veld ruimen als gevolg van een breuk met de orthodoxen, wat alleen maar bevestigd waar het werkelijke probleem zit.

Goh wat een verhelderende analyse. Je slaat de spijker precies op zijn kop.

[younix]

Op zaterdag 30 maart 2002 12:54 schreef whitehouse het volgende:
wat zou jij ervan vinden als jouw volk door een (in aantal) veel groter volk (alle omliggende landen) van de aardbodum geveegd kan worden ? dan zou jij je toch ook op alle mogelijke manieren verdedigen ?

De palestijnen hebben ruimte ZAT (Libanon, Syrie, Egypte enz.) , maar ze willen perse in Israel wonen .. waarom ? waarom daar waar de kleine joodse staat probeert te overleven ??

Als die palestijnen zo'n haat hebben tegen de joden, zal een politieke onderhandeling dan helpen ?
Als de joden zich terugtrekken uit alle bezette gebieden, zal dit helpen ?
1 voorbeeld , de hoogvlakte bij Libanon... Israel hep die net teruggegeven, ze hadden die afgepakt omdat Libanon vandaar altijd raketten afvuurde op Israel. Nu heeft Israel deze onder ' druk' van de UN. en amerika teruggegeven, en nu worden daar weer raketten vandaan afgevuurd, word er van die hoogvlakte nu weer terrorisme gepleegd op israel..wat moet dat kleine land doen ?
Ik vind ook dat als het niet anders kan Israel maar hard moet terugslaan... het spijt me zeer voor de palestijnen, maar ik gun de joden wel een eigen landje..de palestijnen (arabieren) hebben genoeg !!

De bewering dat palestijnen ruimte zat hebben is geen goed argument. Joden kunnen ook in vrede leven in de VS, Engeland, Nederland, Belgie, Frankrijk, Spanje, Italie enz. Palestijen willen in hun eigen land wonen waar hun ouders, grootouders enz. hebben gewoond. Waarom moeten zij naar Egypte, Syrie, Libanon en ruimte te maken voor joden uit Rusland, Polen of waar dan ook. Het probleem is dat er in het verleden kunstmatig een staat Israel is gecreeerd op een stuk land dat anderen toebehoorde. Op deze manier wilde men joden compenseren voor het leed van de nazi's en werd ook het schuldgevoel weggepoetst. De kok werd 2000 jaar teruggedraaid. Men dacht toen dat het niet zo een groot probleem zou zijn, maar dat is het voor de palestijnen natuurlijk wel (en terecht).

[Delerium]

ff zoeken voor de analyse van Pim Fortuyn.

"Probleem zijn de fundamentalisten aan Beide zijden. Beide maken aanspraak op dezelfde grond en hebben deze ooit in een verleden reeds afgegeven en willen beide deze fout niet maken."

Oplossing Fortuyn:"Federale staat waarin de Palestijnse gebieden een Palestijns autonoom bestuur hebben en de joodse staat ook zoiets heeft, onder een gezamelijk federale regering (zonder werkelijke diepgravende macht)."(de toestand van voor 1967 dus). Fundamentalisten zoals Otis reeds vermeldde zouden dan ook op de voorgrond komen ipv een dwingende kracht uitoefenen.

Analyse voor de toekomst oid: op een dag snappen ze dat ze samen strerker zijn en zullen dan vreedzaam samengaan. (En passant wordt de heer W. Bush hersenloos genoemd).

Klint interresant.

[Verwijderd]

Op zich wel interessant, maar het gaat toch niet werken... Die haat zit zo diep, dat duurt echt nog generaties vordat het weg is, als dat ooit al lukt. En dan moeten israeliers en palestijnen samen een federale regering vormen?

Verder is er vooral ruzie over de verdeling van het land, het is helaas niet zo dat er duidelijk palestijnse en israelische gebieden zijn. In het palestijnse gebied staan vele joodse nederzettingen, en bovendien is er ook nog het probleem Oost-Jeruzalem. Voor deze problemen zal er een oplossing gevonden moeten worden voordat er ook maar iets van samenwerking in een federale regering kan zijn.

Misschien dat er toch maar een soort berlijnse muur moet komen om de beide partijen volledig van elkaar te scheiden. Al blijf je dan met hetzelfde probleem zitten, namelijk waar die muur dan moet komen, en vooral: wie moet hem bewaken... Bovendien neemt de haat dan niet af maar eerder toe.

[QUILIX]

Ik denk dat het conflict nooit opgelost gaat worden. Ik heb hier vaak over nagedacht, maar ik kan geen enkele manier bedenken. Door het scheiden met een muur bereik je niets. Enige mogelijkheid is een multi-culturele samenleving. Wat ik voor onmogelijk houd.

Een etnische mix lukt ook niet, want de Joden mogen niet trouwen met niet-Joden. Twee gescheiden staten zou in het begin mogelijk zijn, maar op ten duur zal het conflict weer oplaaien als een Arabische dictator weer leuke plannen heeft met Israel. Israel is net een schaap tussen veel wolven. Of mischien andersom

Tijd is nog het enige wat overblijft. Over 1 miljoen jaar kan je de 2 rassen niet meer onderscheiden en is het probleem opgelost

[Verwijderd]

Er is een ding wat we tot nu toe(keer op keer) hebben mogen leren van dat conflict: ze komen er met zijn tweeën niet uit.

Er is vaker voor gesteld om een internationale interventiemacht daar te stationeren. Ik hoor echter op dit forum alleen "maar zij hebben dit gedaan en zij hebben
dat gedaan". Ja dat weten we dus, ze komen er zo dus NIET uit. Geef daar es maar een rationeel antwoord op en laat je weer niet meeslepen door je emoties

[Cyberpope]

Op zondag 31 maart 2002 01:47 schreef QUILIX het volgende:
Tijd is nog het enige wat overblijft. Over 1 miljoen jaar kan je de 2 rassen niet meer onderscheiden en is het probleem opgelost

ik vrees voor israel dat dit een heel stuk korter zal zijn. De palastijnse bevolking neemt 3x zo snel toe als de isrealische bevolking. Ook die van palastijnse groepen binnen isreal Binnen 4 generaties (als de trend zich voorzet) zal ook binnen israel het aantal palastijnen een meederheid gaan vormen Indien het land dan nog democratisch is kan dat het einde van de israelische staat betekenen. Vandaar dat israel zoveel waarde hecht in immigratie en wegen onderzoekt om niet joden van stemmen uit te sluiten (wat ze op sommige manieren al doet ) Dit laatste stuit er nog op te veel verzet uit de internationale gemeenschap. Dat is ook de negative kant van de huidige geweldsspiraal, de immigratie valt terug en de migratie neemt toe (zeker van gematigde jongere israeli)

[Delerium]

Aangezien de stabiele toestand van het middenoosten er een is van een homogene arabische gemeenschap weet ik wel dat de boel afgelopen is met de val van Israel.

Maar aangezien Israel iig nog enige westerse beschaving tentoonstelt ben ik niet zo'n voorstander van het opgeven van deze staat.

[Verwijderd]

Op zondag 31 maart 2002 12:01 schreef Ecteinascidin het volgende:
Aangezien de stabiele toestand van het middenoosten er een is van een homogene arabische gemeenschap weet ik wel dat de boel afgelopen is met de val van Israel.

Onzin. De boel houdt op bij het besef dat een dialoog beter is dan een geweer leegschieten. Je vergeet gemakshalve dat er JUIST vrede is tussen de arabische landen in het middenoosten omdat er jarenlang een gemeenschappelijke vijand was (israel) die men gevaarlijker achtte dan de arabische buur.

Maar aangezien Israel iig nog enige westerse beschaving tentoonstelt ben ik niet zo'n voorstander van het opgeven van deze staat.

En welke 'westerse' beschavingskenmerken mogen dat dan wel zijn? Onderdrukking en apartheid? De meeste inwoners van Israel komen niet uit westerse landen overigens. Ik begrijp die goedpraterij 'omdat het een westerse staat is' dan ook niet echt. ELKE westerse staat heeft scheiding tussen kerk en staat en geeft geen staatssteun aan 40% van de bevolking omdat deze niet wil werken maar de gehele dat het geloof wil bestuderen.

Israel hoeft ook niet weg, daar is geen reden voor. Maar kom aub niet aan met het zwaktebod dat 'omdat het een westerse staat is' we (de westerse wereld) begrip moeten opbrengen voor Israel: iedereen die begrip opbrengt voor op extremisme gebaseerde acties en denkpatronen valt IMHO automatisch buiten het spectrum waar een oplossing gevonden zou kunnen worden. Wat Bush gedaan heeft gisteren, achter Israel gaan staan, is dan ook automatisch verklaren dat de VS geen oplossing kan bieden in dit conflict PLUS dat het conflict automatisch langer duurt. Bush snapt niet dat er ALLEEN een oplossing mogelijk is door GEEN partij te kiezen maar te kijken naar de mogelijkheden die er zijn ZONDER beinvloed te worden door vaak extremistische denkbeelden. (vb: "Jeruzalem wordt nooit opgedeeld" (mening sharon, hamas). Toch willen beide staten Jeruzalem als hoofdstad. Lijkt me een redelijke patstelling zonder opdeling van die stad).

[whitehouse]

pff.. sorry..maar het bovenstaande reply slaat kant nog wal.. het is typisch nederlands gezwets, arrogant.

Het interessante van Israel is juist het functioneren van de staat met als basis het Fundament, de bijbel (Thorah) ..
geen ' kerk ' maar de Thorah !!
Je kunt in dat land geen scheiding maken tussen kerk en staat. Doe je dat wel, heb je geen oorlog meer zoals die nu is (ook al is dat ook niet zeker, omdat de haat blijft bestaan) maar zul je daar andere vormen van geweld krijgen
die ELKE westerse beschaving kent (meer tereur, kapotte gezinnen, vandalisme, you name it..)
dus mijn vraag.. hoe "beschaafd" zijn wij dan wel ?
wij zijn in dat opzicht geen haar beter dan de joden ! (of palestijnen)
Ook weet dat land zijn fundament vast te houden..cultuur is erg belangrijk.
Wij zijn hier in Nederland zo beschaafd dat wij onze cultaar bijna volledig zijn kwijt geraakt, of hard bezig zijn met het kwijtraken !
Het is juist goed voor zo'n land om vast te houden aan de cultuur, als hun geloof in ere te houden !

Over bush: Hij heeft lef... Wij nederlanders snappen hem niet, zijn in mijn ogen erg zwak dat we geen direct standpunt DURVEN in te nemen tegen dat wat palestijns...

Flames zijn hier niet bedoeld, ik probeer alleen maar vanuit een niet politieke hoek te kijken ..

Wie de schoen past, trekke hem aan

[Verwijderd]

De joodse bijbel != christelijke bijbel. Een staat gebaseerd op dogma's is een staat die niet matcht met het denken waarop de westerse samenleving is gebaseerd. 'nuff said.

[whitehouse]

joodse bijbel mist alleen het nieuwe testament .. that's all..
en inderdaad ... de westerse beschaving scheid kerk en politiek.. niet dat we er ook maar iets beter van worden

[Verwijderd]

Het interessante van Israel is juist het functioneren van de staat met als basis het Fundament, de bijbel (Thorah) ..
geen ' kerk ' maar de Thorah !!
Je kunt in dat land geen scheiding maken tussen kerk en staat. Doe je dat wel, heb je geen oorlog meer zoals die nu is (ook al is dat ook niet zeker, omdat de haat blijft bestaan) maar zul je daar andere vormen van geweld krijgen
die ELKE westerse beschaving kent (meer tereur, kapotte gezinnen, vandalisme, you name it..)

dus mijn vraag.. hoe "beschaafd" zijn wij dan wel ?
wij zijn in dat opzicht geen haar beter dan de joden ! (of palestijnen)
Ook weet dat land zijn fundament vast te houden..cultuur is erg belangrijk.
Wij zijn hier in Nederland zo beschaafd dat wij onze cultaar bijna volledig zijn kwijt geraakt, of hard bezig zijn met het kwijtraken !
Het is juist goed voor zo'n land om vast te houden aan de cultuur, als hun geloof in ere te houden !

Wij zijn vanuit ons eigen oogpunt veel beschaafder dan mensen die elkaar uit religieus oogpunt de hersens inslaan. Hoe zij daarover denken maakt mij weinig uit, we mogen tenslotte onze eigen mening hebben en alleen onze eigen mening is van belang, een absolute maatstaf op het gebied van "beschaving" bestaat toch niet.

Meer terreur? Leg eens uit, hoe kan je dan nog meer terreur krijgen dan er nu al in Israel is? Ontploffen er in west-europese landen soms meer bommen, en worden er meer mensen slachtoffer van terroristische aanslagen? Ik lees de krant toch dagelijks, maar het is me nog nooit opgevallen dat er hier iedere dag wel ergens een zelfmoordaanslag gepleegd wordt... Feit is dat je hier in Nederland niet hoeft te vrezen dat je vermoord wordt voor de religieuze waandenkbeelden van een of andere idioot, en dat zowiezo je niet bang hoeft te zijn vermoord te worden.

Meer vandalisme? Ik heb hier vandalen nog nooit en complete haven zien slopen... Of de huizen van onschuldige mensen, zonder dat er ook maar iemand tegen optreedt?

Meer gebroken gezinnen? Ga dat maar vertellen aan de moeders van israelische jongens die sterven in de strijd tegen de israeliers, of aan de ouders van palestijnse kinderen nadat militairen hun spelende kinderen "per ongeluk" hebben gedood... "Heel rot voor u mevrouw, maar als u in het westen had geleefd, was u allang gescheiden geweest en was u ook ongelukkig geweest, dus wees maar blij dat ze hier iig voor de goede zaak sterven..."

Elke vergelijking tussen de situatie in dit oorlogsgebied en die in het westen, is volkomen belachelijk.

Daarnaast komen gebroken gezinnen, vandalisme, en terreur, waarin fundamentalisten het verval van de maatschappij zien, net zo goed (zo niet nog meer) voor in fundamentalistische landen, alleen daar worden ze binnenshuis gehouden, wat waarschijnlijk nog schadelijker is.

En vertel eens: WELKE cultuur zijn wij hier aan het verliezen? De cultuur van kaas, molens en tulpen? Die fictie die we toeristen voorschotelen? Of misschien de verstikkende invloed van het geloof, die we nu nog kunnen waarnemen in enkele veluwedorpjes? Goddank zijn we grotendeels af van het christenfundamentalisme... Maar vertel, wat is er zo typisch nederlands dat we nu aan het verliezen zijn? Als ik namelijk naar beeldende kunst, toneel, literatuur, poezie, enzovoorts kijk, bloeien deze als nooit tevoren... Onze cultuur leeft!

Over bush: Hij heeft lef... Wij nederlanders snappen hem niet, zijn in mijn ogen erg zwak dat we geen direct standpunt DURVEN in te nemen tegen dat wat palestijns...

Bush heeft niet door dat de schuld ligt bij beide partijen, en blijft zijn vriendjes die hem hebben geholpen aan de macht te komen, door dik en dun steunen. Hij wordt op dit moment gesandwiched tussen de machtige Joodse lobby in de VS aan de ene kant, en de rest van de wereld aan de andere kant... Op dit moment lijkt hij voor de eerste te kiezen, met als gevolg dat hij voor de rest van de wereld zijn geloofwaardigheid (voor zover aanwezig) verliest.

Flames zijn hier niet bedoeld, ik probeer alleen maar vanuit een niet politieke hoek te kijken

Waarom probeer je dat, als het probleem in essentie politiek is? Dat is even onzinnig als proberen het verloop van de campagnes voor de kamerverkiezingen te begrijpen door alle politieke invloeden erbuiten te laten...

[Verwijderd]

joodse bijbel mist alleen het nieuwe testament .. that's all..
en inderdaad ... de westerse beschaving scheid kerk en politiek.. niet dat we er ook maar iets beter van worden

Dat is niet alles, het Joodse geloof is volkomen anders dan het christelijke. Maar dat terzijde...

De scheiding van kerk en staat is het beste wat het westen ooit is overkomen. Zodra religie wordt gebruikt om bestuur te rechtvaardigen, wordt de macht teveel geconcentreerd en wordt hiervan misbruik gemaakt. Omdat mensen imperfect zijn, kan een regering alleen goed functioneren zolang deze de hoogste verantwoording aan het volk moet afleggen en niet aan zoiets vaags en subjectiefs als een god. Vertel eens, noem eens 1 land waar deze scheiding er niet is en waar niet vroeger of later misbruik van het geloof wordt gemaakt? Zodra een bestuur niet alleen vertelt wat mag en wat niet mag, maar daar MORELE waardeoordelen aan gaat hangen, al dan niet gebaseerd op archaeische geschriften, gaat het fout. Uiteindelijk wordt het grotste deel van de ellende op aarde veroorzaakt door fundamentalisten, die weliswaar niet perse religieus hoeven te zijn, maar dat toch bijna altijd wel zijn.