Conflict israel palestina

[ride277]

Er is al jaren een strijd aan de gang tussen deze twee groepen. Wat volgens mij het probleem van al het geweld is dat israel de bezette gebieden niet wil teruggeven. Aan de ene kant snap ik dat ze dat niet willen, maar aan de andere kan bestaat er ook een noodzaak om dit wel te doen, het is immers de enige manier om het conflict op te lossen.

Het niet willen teruggeven van de bezette gebieden heeft in mijn ogen een aantal oorzaken. Zo is er de oorzaak van het bestaan van gedeelde religieuze locaties in deze gebieden (zowel de moslims als de joden). Daarnaast gaat israel vrolijk verder met het bouwen van Joodse nederzettingen in bezet gebied.

Wat volgens mij een oplossing is voor dit probleem is het teruggeven van de bezette gebieden aan de moslims. Alleen voor één gebied lijkt mij een andere oplossing noodzakelijk omdat de israeliers anders nooit met deze oplossing accoord gaan. Wat mijn suggestie is dat het gebied waar de religieuze locaties zich bevinden worden samengebracht in een aparte nieuwe staat. Zoiets als bijvoorbeeld Vaticaanstad. Omdat hierin dan de religieuze plaatsen van beide religies in liggen stel ik daarom een soort bestuur van 50% joden en 50% moslims voor. Op deze manier is het grootste probleem in de kwestie weg.

Ik mag dan geen expert zijn op het gebied van dit conflict, maar wilde gewoon even weten hoe andere, (misschien wel experts) hier tegenover staan. (de voorgestelde oplossing)

[Verwijderd]

Wat ik me kan herrineren is dat Israel vroeger wel gebied terug gaf maar ze wouden elke keer weer een stukje meer. Dus ze hebben a maar willen stukje b ook israel geeft b en ze willen c. Op die voet kan je idd door blijven gaan tot je geen enkel gebied meer heb en Israel niet meer bestaat. Op zich geef ik Israel wel gelijk dat ze nu geen land meer geeft. Op het moment dat ze het doen willen ze enkelt maar meer.

Ik vind dat je blij moet zijn dat ze wat geven. Sorry ik ga toch ook geen bommen laten ontploffen als ik zou vinden dat amsterdam enkelt voor amsterdammers dient te zijn. En alle andere groepen weg wil hebben? Niet dat ik dat wil maar toch...

[Verwijderd]

Op donderdag 07 maart 2002 14:00 schreef ride277 het volgende:

Wat volgens mij een oplossing is voor dit probleem is het teruggeven van de bezette gebieden aan de moslims. Alleen voor één gebied lijkt mij een andere oplossing noodzakelijk omdat de israeliers anders nooit met deze oplossing accoord gaan. Wat mijn suggestie is dat het gebied waar de religieuze locaties zich bevinden worden samengebracht in een aparte nieuwe staat. Zoiets als bijvoorbeeld Vaticaanstad. Omdat hierin dan de religieuze plaatsen van beide religies in liggen stel ik daarom een soort bestuur van 50% joden en 50% moslims voor. Op deze manier is het grootste probleem in de kwestie weg.

Dat zou op zich wel een oplossing kunnen zijn, omdat je het daardoor idd er ergens wel eerlijk aan toe laat gaan.
De vraag is alleen als dat gebeurd is, of je dan niet zoiets krijgt dat ze toch weer dood leuk gaan aanvallen en je het hele gezeur opnieuw hebt.
Ik heb er verder ook niet erg veel verstand van moet ik zeggen

[Verwijderd]

Ik vind dat de Palestijnen te extreem opgevoed zijn en éénmaal die extreme gedachten erin zitten, gaan ze er niet meer uit.

Wanneer een jongen van 5 jaar vader en grote broer stenen ziet gooien naar de Israëlische politie gaan ze gewoon niet beter weten dan dat ook te doen wanneer ze groot zijn, en zo heb je een vicieuze cirkel en zijn ze zelfs bereid te sterven voor hun geloof.

Anderzijds zijn de Israëli's ook goed te begrijpen, ze hebben al zoveel toegevingen gedaan wat grond betreft en de Palestijnen weten van geen ophouden.

Uiteindelijk moet er gewoon een akkoord komen tussen beide, maar dan is het nog de vraag of de moslim-fundamentalisten dat gaan opvolgen, dus daar is Israël niet zeker van.

Als er een oplossing komt - en die zal er ooit wel eens komen - zal iedereen het er wel mee eens zijn dat al die onschulidige burgers voor niets gestorven zijn en dat we uiteindelijk niets bijgeleerd hebben. (amai, 'k ben in een moralistische bui vandaag! )

[Lord_Salo]

Op donderdag 07 maart 2002 14:57 schreef TweakFreaker het volgende:

Anderzijds zijn de Israëli's ook goed te begrijpen, ze hebben al zoveel toegevingen gedaan wat grond betreft en de Palestijnen weten van geen ophouden.

Toegevingen..?? Wat Toegevingen?
Wie gebruikt nou gevechtshelicopters, tanken, stelt controleposten in Gaza-strook, verbod op palestijnen om naar universiteit te gaan, wie mag geen gebruik maken van asfaltwegen. Om er een paar te noemen.

Geef jij me dan eens enkele voorbeelden van toegevingen???

[Captain Pervert]

Israël is een belachelijke, conservatieve, militante klotestaat zonder bestaansrecht. Ze klagen over Palestijnen die pissig zijn en aanslagen plegen, maar ondertussen zijn ze zelf de schuldige. Als Groningen geannexeerd wordt door Friesland, kom ik ook in opstand. Duh.

Ze moeten een keer met hun reet bij die Klaagmuur vandaan komen en de zaak met wat redelijkheid en menselijkheid bekijken. Een groep Palestijnen die met stenen gooien worden achternagezeten door Apaches, bij wijze van spreken.

Geef die lui een staat. Ik dacht dat ze het daar al over eens waren. Sharon erkende dat er op den duur een Palestijnse staat moest komen, de Amerikaanse regering ondersteunde dat, de Saudische prins ook, en de Palestijnen sowieso.

Waar is daar in Godsnaam het wachten op? Trek een lijntje op de kaart, klaar. Net zoals ze dat ruim 50 jaar geleden ook deden.

[Verwijderd]

Op donderdag 07 maart 2002 16:03 schreef Lord_Salo het volgende:

[..]

Toegevingen..?? Wat Toegevingen?
Wie gebruikt nou gevechtshelicopters, tanken, stelt controleposten in Gaza-strook, verbod op palestijnen om naar universiteit te gaan, wie mag geen gebruik maken van asfaltwegen. Om er een paar te noemen.

Geef jij me dan eens enkele voorbeelden van toegevingen???

Toegevingen mbt grondgebied, en spijtig genoeg willen ze steeds meer, maar 't is en blijft een oneerlijke strijd; Israël heeft veel meer middelen dan de Palestijnen.

[Verwijderd]

Dit is wel een hele moeilijke kwestie want je hebt hier te maken met twee verschillende groepen die geen duimbreed willen toegeven.

De palestijnen misschien wel maar israël helemaal niet.

Ik heb laatst toevallig met een nederlandse vrouw gesproken die in palastina woont, en het schijnt echt een hel te zijn en dan wel beide partijen, de leiders hebben absoluut geen macht over hun volk de mensen doen wat ze zelf het beste vinden en dat is dat ze zo veel mogelijk land krijgen en hetliefst kijken ze elkaar dood.

En als kind weet je inderdaad niet beter, de haat tegenover de ander word met de paplepel ingegoten.

Er is maar een oplossing en dat is gewoon een vredesmacht die tussen beide partijen in gaat staan en voor een oplossing zorgt en dan bedoel ik niet amerika die hebben er niks te zoeken die moeten eerst hun eigen problemen oplossen.

[jonggoud.nl]

grondgebied:

De israelisch hebben land voor vrede politiek gehad, bleek niet te werken. De palestijnen waren nooit tevreden
"pas als ze allemaal in de zee zijn zijn we tevreden" zei Arafat ooit.

vluchtelingen:[
(1)De palestijnen zijn op eigen initiatief weggegaan. In 1948 vertelde de arabische (5!!!) landen dat ze Israel zouden verpletteren, maar dat de moslims een dagje of 2 het land uit moesten. De joden konden stand houden en zodoende bleven de palestijnen achter..

(2)De Israelische overheid heeft altijd aangeboden om waterleidingen, electra, etc. aan te leggen in de palesteinse gebieden. Arafat heeft dit afgeslagen om (zo denk ik) het probleem af te schuiven en kunstmatig in leven te houden.

Doden aan beide kanten:

Israelisch t.o.v. is 1/3 verdeling. Wat er niet verteld wordt is dat bijna alle israelisch dood gegaan zijn toen ze een pizza aan het eten waren of aan het winkelen waren, terwijl bijna alle palesteinen omkwamen bij zelfmoordaanslagen of toen ze zelf het geweld opzochten (en veroorzaakten).

[Verwijderd]

Op donderdag 07 maart 2002 17:09 schreef jonggoud.nl het volgende:
grondgebied:

De israelisch hebben land voor vrede politiek gehad, bleek niet te werken. De palestijnen waren nooit tevreden
"pas als ze allemaal in de zee zijn zijn we tevreden" zei Arafat ooit.

vluchtelingen:[
(1)De palestijnen zijn op eigen initiatief weggegaan. In 1948 vertelde de arabische (5!!!) landen dat ze Israel zouden verpletteren, maar dat de moslims een dagje of 2 het land uit moesten. De joden konden stand houden en zodoende bleven de palestijnen achter..

(2)De Israelische overheid heeft altijd aangeboden om waterleidingen, electra, etc. aan te leggen in de palesteinse gebieden. Arafat heeft dit afgeslagen om (zo denk ik) het probleem af te schuiven en kunstmatig in leven te houden.

Doden aan beide kanten:

Israelisch t.o.v. is 1/3 verdeling. Wat er niet verteld wordt is dat bijna alle israelisch dood gegaan zijn toen ze een pizza aan het eten waren of aan het winkelen waren, terwijl bijna alle palesteinen omkwamen bij zelfmoordaanslagen of toen ze zelf het geweld opzochten (en veroorzaakten).

Wie bewoonde het land eerst, wie zijn er na wo2 verdreven uit palestina de naam zegt het geloof ik al. En tuurijk zijn de palestijnen absoluut niet heilig maar wat zou jij doen als je elke dag onderdrukt word in je eigen land zou jij rustig zitten afwachten of vechten voor je land en voor je recht??

[jonggoud.nl]

Op donderdag 07 maart 2002 16:13 schreef Captain Pervert het volgende:
Israël is een belachelijke, conservatieve, militante klotestaat zonder bestaansrecht. Ze klagen over Palestijnen die pissig zijn en aanslagen plegen, maar ondertussen zijn ze zelf de schuldige. Als Groningen geannexeerd wordt door Friesland, kom ik ook in opstand. Duh.

Waarom de schuldigen? Wat een onzin voorbeeld geef je, het heeft niets met anexatie te maken. Het is trouwens nooit bedoelt als joodse staat, de palestijnen mochten er gewoon blijven wonen. Ze hebben in 1948 zelf gekozen om te vluchten!

Ze moeten een keer met hun reet bij die Klaagmuur vandaan komen en de zaak met wat redelijkheid en menselijkheid bekijken. Een groep Palestijnen die met stenen gooien worden achternagezeten door Apaches, bij wijze van spreken.

Redelijkheid? Menselijkheid? Jij schijnt dat te missen. Als je je iets beter had ingelezen in dit onderwerp weet je dat er constant onderhandeld wordt. Camp David gehoord? Arafat gaf op geen enkel vredes punt toe, de israelisch op alles, behalve de status van Jerusalem. En nog is het niet genoeg?

En over die stenen. Die mensen vallen burgers van Israel aan, dus heb je het recht om dit te beantwoorden. Idd is een Apache in dat geval redelijk overdreven.

Geef die lui een staat. Ik dacht dat ze het daar al over eens waren. Sharon erkende dat er op den duur een Palestijnse staat moest komen, de Amerikaanse regering ondersteunde dat, de Saudische prins ook, en de Palestijnen sowieso.

Het was Sharon niet maar Barak. En die staat is niet zo makkelijk als een lijntje trekken. In overleggen wou Arafat ook Jerusalem, en dit is nou eenmaal geen punt van discussie voor beidde partijen.

Waar is daar in Godsnaam het wachten op? Trek een lijntje op de kaart, klaar. Net zoals ze dat ruim 50 jaar geleden ook deden.

En wat gebeurt er met de wederzijdse belangrijke plekken? Etc.? Dat is het probleem! Er is trouwens genoegruimte in ALLE landen naast Israel. En die willen de Palestijnen ook niet opnemen!

[jonggoud.nl]

Op donderdag 07 maart 2002 17:12 schreef rudmer het volgende:

[..]

Wie bewoonde het land eerst,

Orginele inwoners van Palestina. Dit zijn Joden, Christenen en ook Moslims

wie zijn er na wo2 verdreven uit palestina

Niemand, ze gingen uit vrije wil!

de naam zegt het geloof ik al

Tja, Joden zijn trouwens ook in principe palestijnen, als je kijkt voor 1948 toen het land palestina heette.

. En tuurijk zijn de palestijnen absoluut niet heilig maar wat zou jij doen als je elke dag onderdrukt word in je eigen land zou jij rustig zitten afwachten of vechten voor je land en voor je recht??

Nee dat zal ik niet, alleen is de conclusie die zij trekken: moorden die hap.

[jonggoud.nl]

en nu ga ik douchen, heb net gesport

[Verwijderd]

Op donderdag 07 maart 2002 17:08 schreef rudmer het volgende:

Er is maar een oplossing en dat is gewoon een vredesmacht die tussen beide partijen in gaat staan en voor een oplossing zorgt en dan bedoel ik niet amerika die hebben er niks te zoeken die moeten eerst hun eigen problemen oplossen.

Hier ben ik het niet met je eens. Ze komen er met elkaar al niet uit, het lukt hun eigen leiders al niet om tot een oplossing te komen. Telkens als een van de twee "te veel" toegeeft komt het volk in opstand/luistert gewoon niet.
Aan een onafhankelijke vredesmacht zullen ze nog minder boodschap hebben. Deze zal door beide partijen als de vijand gezien worden, aangezien deze "liever" voor de tegenpartij is dan zij zelf willen.

Voordat er een oplossing mogelijk is, moeten ze eerst elkaar normaal aan kunnen kijken. En dan niet alleen de leiders, maar juist het gewone volk. Het hele volk. Alleen dat zie ik voorlopig niet gebeuren. (eigenlijk gewoon niet)

[Verwijderd]

Waarom de schuldigen? Wat een onzin voorbeeld geef je, het heeft niets met anexatie te maken. Het is trouwens nooit bedoelt als joodse staat, de palestijnen mochten er gewoon blijven wonen. Ze hebben in 1948 zelf gekozen om te vluchten!
[..]

Ja dat is ook niet zo vreemd als je weet dat amrika en een aantal europeese landen achter israël stonden dan zou ik rennen als ze dreigen met een oorlog als ze niet op zouden rotten.


Redelijkheid? Menselijkheid? Jij schijnt dat te missen. Als je je iets beter had ingelezen in dit onderwerp weet je dat er constant onderhandeld wordt. Camp David gehoord? Arafat gaf op geen enkel vredes punt toe, de israelisch op alles, behalve de status van Jerusalem. En nog is het niet genoeg?

De israeliers gaven op alles toe behalve op de eis van jeruzalem kom nou zeg dat geloof je toch zeker zelf niet waar haal je die wijsheid vandaan. Daar kan ik dus echt niet bij israel en iets toegeven laat me toch niet lachen, de reden waarom het zolang duurt is om dat israel zolang zijn poot stijf houdt.

En over die stenen. Die mensen vallen burgers van Israel aan, dus heb je het recht om dit te beantwoorden. Idd is een Apache in dat geval redelijk overdreven.
[..]
En tuurlijk heb je het recht om je te verdedigen maar moet dat op zo`n manier tegen bijna het armste land ter wereld die mensen hebben helemaal niks en die kunnen ookecht niks tegen israelbeginnen daar hoef je niet bang voor te zijn.

Het was Sharon niet maar Barak. En die staat is niet zo makkelijk als een lijntje trekken. In overleggen wou Arafat ook Jerusalem, en dit is nou eenmaal geen punt van discussie voor beidde partijen.
[..]
Maar arafat wou jeruzalem weldelen en dat gunt israel ze niet,het is zo`n beetje het enige wat de palestijnen hebben en dat word ze al niet gegund.

En wat gebeurt er met de wederzijdse belangrijke plekken? Etc.? Dat is het probleem! Er is trouwens genoegruimte in ALLE landen naast Israel. En die willen de Palestijnen ook niet opnemen!
[/quote]

Oh dus dat betekent dat de palestijnen maar moeten oprotten en de israeliers lekker kunnen blijven zitten ze moeten maar naar een ander land.
Het grootste probleem is dat de israeliers zo arroogant zijn en dat ze volgens hun zelf al eeuwen worden vervold (zie bv wo2) en ze zijn echt geen haar beter dan al die mensen die ze hebben vervolgd, volgens hun.

[Verwijderd]

Orginele inwoners van Palestina. Dit zijn Joden, Christenen en ook Moslims
[..]
Nou nou dan zijn ze zeker zelf allemaal naar europa gegaan de eerste officiele staat voor de joden is pas na wo2 onstaan.

Niemand, ze gingen uit vrije wil!
[..]
Je hebt wel een leuke interpretatie van vrije wil.

Tja, Joden zijn trouwens ook in principe palestijnen, als je kijkt voor 1948 toen het land palestina heette.
[..]
Joden zijn geen palestijnen en als ze dat waren dan zijn ze allemaal wel heel erg dom want waar doen ze dan moeilijk over zou je zeggen. Niet helemaal goed dus dat joden palestijnen zijn

Nee dat zal ik niet, alleen is de conclusie die zij trekken: moorden die hap.
[/quote]
Dat is denk ik meer de conclusie die jij trekt en bovendien ze moorden allebei en meer dan jij hier hoort, je hoort hier lang niet alles wat die israeliers uitspoken.

[jonggoud.nl]

Ja dat is ook niet zo vreemd als je weet dat amrika en een aantal europeese landen achter israël stonden dan zou ik rennen als ze dreigen met een oorlog als ze niet op zouden rotten.

De gene die dreigden met oorlog waren de Moslimlanden om Israel heen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Niet Israel!!!

De israeliers gaven op alles toe behalve op de eis van jeruzalem kom nou zeg dat geloof je toch zeker zelf niet waar haal je die wijsheid vandaan. Daar kan ik dus echt niet bij israel en iets toegeven laat me toch niet lachen, de reden waarom het zolang duurt is om dat israel zolang zijn poot stijf houdt.

Kijk eens op www.cidi.nl Geloof mij, ik heb een document gelezen van de uitdraai van alle gesprekken. Kan het niet inscannen....

En tuurlijk heb je het recht om je te verdedigen maar moet dat op zo`n manier tegen bijna het armste land ter wereld die mensen hebben helemaal niks en die kunnen ookecht niks tegen israelbeginnen daar hoef je niet bang voor te zijn.

Gelijk heb je daarin, alleen helpt het om zelf stenen terug te gooien????

Maar arafat wou jeruzalem weldelen en dat gunt israel ze niet,het is zo`n beetje het enige wat de palestijnen hebben en dat word ze al niet gegund.

Hij wou de tempelberg, INCL. de klaagmuur. Hallo? Belangrijke plekken? En het enige wat ze willen?? land, land, land.

Oh dus dat betekent dat de palestijnen maar moeten oprotten en de israeliers lekker kunnen blijven zitten ze moeten maar naar een ander land.
Het grootste probleem is dat de israeliers zo arroogant zijn en dat ze volgens hun zelf al eeuwen worden vervold (zie bv wo2) en ze zijn echt geen haar beter dan al die mensen die ze hebben vervolgd, volgens hun.

Als jij het zo ziet... Jammer.. Beetje tunnel view. De joden worden altijd al vervolgd. hebben ze terecht hun eigen stukje land is het nog niet goed. Ik zeg niet oprotten, maar de palestijnen willen eigen land. Het blijkt niet mogelijk te zijn om dit in Israel te krijgen, dus waarom niet elders (evt met hulp van Israel??)?

[Verwijderd]

Op donderdag 07 maart 2002 17:20 schreef el_marcianito het volgende:

[..]

Hier ben ik het niet met je eens. Ze komen er met elkaar al niet uit, het lukt hun eigen leiders al niet om tot een oplossing te komen. Telkens als een van de twee "te veel" toegeeft komt het volk in opstand/luistert gewoon niet.
Aan een onafhankelijke vredesmacht zullen ze nog minder boodschap hebben. Deze zal door beide partijen als de vijand gezien worden, aangezien deze "liever" voor de tegenpartij is dan zij zelf willen.

Voordat er een oplossing mogelijk is, moeten ze eerst elkaar normaal aan kunnen kijken. En dan niet alleen de leiders, maar juist het gewone volk. Het hele volk. Alleen dat zie ik voorlopig niet gebeuren. (eigenlijk gewoon niet)

Daar heb je wel gelijk in maar wat dan samen komen ze er echt nooit uit en laten ze de verdesmacht dan maar als de vijand zien misschien gaan ze mekaar dan anders zien. Op deze manier komt de eerste eeuw echt geen oplossin of dat een van de twee de ander volledig uit moord.

[jonggoud.nl]

Nou nou dan zijn ze zeker zelf allemaal naar europa gegaan de eerste officiele staat voor de joden is pas na wo2 onstaan.

En daarvoor (5000 jaar geleden) was het toch al land waar joden woonden? Sinds dien hebben er heel veel joden gewoond, alleen het was geen joodse staat.

Je hebt wel een leuke interpretatie van vrije wil.

ja, want er werd ze verteld door de moslimlanden dat ze na 1 a 2 dagen terug konden komen en dat de joden dan weg waren. Helaas voor hun bleken deze joden weerstand de kunnen bieden.

Joden zijn geen palestijnen en als ze dat waren dan zijn ze allemaal wel heel erg dom want waar doen ze dan moeilijk over zou je zeggen. Niet helemaal goed dus dat joden palestijnen zijn

Ja, je hebt 2 interpretaties van palestijnen: bewoners van de grond Israel voor 1948 of de mensen die nu in kampen etc. zitten. Ik had het over de eerste

Dat is denk ik meer de conclusie die jij trekt en bovendien ze moorden allebei en meer dan jij hier hoort, je hoort hier lang niet alles wat die israeliers uitspoken.

Als jij dat denkt. Ik ben redelijk begaan met Israel, veel familie, vrienden en hoor en lees dus erg veel.

[Verwijderd]

Beetje tunnel view?????

Jij blegt alle schuld bij de palestijnen en waarom zou je uit eenland weg moeten hier zeggen we toch niet dat alle allochtonen maar naar duitsland moeten op een stukgrond op te eisen zo van hier krijg je niks klopmaar ergens anders aan, hier in het noorden noemen we dat het probleem verschuiven een beetjejammer maar welleuk geprobeerd.

En je bent touwens wel heel erg pro israel ik heb het idee dat ze in jouw ogen niks fout doen of kunnen doen.

[Verwijderd]

Ik ben met beide partijen begaan als je een fatsoenlijke discussie wil plegen ( daarmee bedoelik niet dat je dat niet doet even tussen door ) dan zal je toch je oog kleppen af moeten doen en de situatie realistisch en uit beide oog punten bekijken en niet alleen uit die van de israeliers. Want dan krijg je alleen maar volgelingenen je weet hoe dat kan gaan en het nog steeds op veel plekken in de wereld gaat kijk naar onze grote vriend bin laden bv.

[jonggoud.nl]

Op donderdag 07 maart 2002 17:36 schreef rudmer het volgende:
Beetje tunnel view?????

Jij blegt alle schuld bij de palestijnen en waarom zou je uit eenland weg moeten hier zeggen we toch niet dat alle allochtonen maar naar duitsland moeten op een stukgrond op te eisen zo van hier krijg je niks klopmaar ergens anders aan, hier in het noorden noemen we dat het probleem verschuiven een beetjejammer maar welleuk geprobeerd.

Leest iemand alles wel eens? Ze zijn ZELF weggegaan, dus zijn het op het moment dat ze terug willen komen IDD allochtonen.

En je bent touwens wel heel erg pro israel ik heb het idee dat ze in jouw ogen niks fout doen of kunnen doen.

Ik leg niet alle schuld bij de palestijnen. Ik weerleg alleen dingen die mensen als feiten aangeven. Idd ik ben pro israel, alleen dat behoed mij er niet voor om dit ook te schrijven.

Heb nu trouwens feestje, dus moet gaan. Jammer ik vind het een interessante discussie. Ik check vanavond nog wel.

[Verwijderd]

Op donderdag 07 maart 2002 17:33 schreef rudmer het volgende:

[..]

Daar heb je wel gelijk in maar wat dan samen komen ze er echt nooit uit en laten ze de verdesmacht dan maar als de vijand zien misschien gaan ze mekaar dan anders zien. Op deze manier komt de eerste eeuw echt geen oplossin of dat een van de twee de ander volledig uit moord.

Misschien dat ik het te somber zie, maar eerlijk gezegd zie ik gewoon geen oplossing. Ik zie het als een evenwicht, dat aan beide kanten met geweld in stand gehouden wordt. Als de een met meer geweld komt, wordt dan van de andere kant met meer geweld beantwoord. Maar minderen durven ze eigenlijk niet. En als het volk (of het fundamentalistische deel ervan) de leiders niet steunt en gehoorzaamt kunnen die ook geen geloofwaardige toezeggingen doen.

Ik denk niet dat het zo ver komt dat een van de twee volken uitgemoord wordt, daarvoor bemoeit de internationale gemeenschap zich er te veel mee. Als het evenwicht te veel verstoord dreigt te worden komt die vredesmacht er wel, maar waarschijnlijk zonder blijvend succes. Daarvoor zou je de hele bevolking moeten brainwashen.

[Verwijderd]

Israel onder Sharon is goed fout bezig..
De moord op Rabin door een orthodoxe jood geeft al aan dat de Zionisten zelf absoluut geen vrede willen

Israel klaagt de hele tijd dat Arafat niet snel genoeg is met het stoppen van aanslagen maar ondertussen blazen de Israeli's wel steeds de Middelen op waarmee Arafat iets kan doen
Hoe kan je in GoTs naam zelfmoord commando's opsporen en arresteren als de Israeli's je politie buro's vernietigen

Overigens worden de aanslagen voornamelijk gepleegd door de Hamas , een partij ( tegenhanger van PLO ) waar Arafat geen invloed op heeft maar hij word wel steeds voor hun daden gestraft
en dan te bedenken dat juist Israel de Hamas heeft gefinancieerd en gesponsord waar ze de PLO boycotte

en Jongoud beweerd dan ook nog dat de slachtoffers aan de palestijnse kan alleen maar de zelfmoord commandos betreft itt de onschuldige burger slachtoffers aan de Israeli kant

nou helaas zijn er meer burger slachtoffers aan de palestijnse kant

huizen van palestijnen worden door de Israelische buldozers platgelegd en daarna worden de gevluchte palestijnen in vluchtelingen kampen ook nog getrakteerd op sharon's hobby, Israelische tanks die vrolijk op ze beginnen te schieten

What is this horrible lie?

Well, it has been advocated by some people for the past hundred years and it has been repeatedly condemned by true Torah leaders.

It is the lie which says that Judaism and Zionism are one and the same. Nothing could be further from the truth. Judaism is not Zionism and Zionists do not represent the Jewish faith.

Judaism is the faith of the Torah.

Zionism proclaims the denial of the Torah and of the G-d who gave it.

Judaism teaches the Jewish people to be kind and fair to all men.

Zionism, from its inception, advocated and urged cruelty towards the Palestinian people.

Judaism teaches that Jews must walk humbly amongst the nations. Zionism advocates and executes war against all nations.

Judaism cares about the plight of the poor and suffering. Zionism sadistically abuses them.



My Islamic brethren -- Our peoples have lived in peace throughout the centuries in many countries.

For thousands of years we lived together in peace in the Holy Land. It was only after Zionists began to invade your country with an eye to taking it over that animosity began.

There is no excuse for the Zionist takeover of the Holy Land. It was achieved only after a series of wars and incessant brutality. It is a cause of pain and shame to Torah Jews world wide.

Rabbi Dovid Weiss

[jonggoud.nl]

en Jonggoud beweerd dan ook nog dat de slachtoffers aan de palestijnse kan alleen maar de zelfmoord commandos betreft itt de onschuldige burger slachtoffers aan de Israeli kant

nou helaas zijn er meer burger slachtoffers aan de palestijnse kant

Elk slachtoffer is er een te veel. Maar de vergelijking die je altijd op het nieuws hoort '5 israelische doden en 10 palestijnse' klinkt negatiever richting de israelische kant. Ik zeg niet dat israelisch heilig zijn, maar het meerendeel van de palestijnse doden zijn mensen die zelf het geweld opzochten. Burgers of niet.

Ik kreeg laats een tekenend plaatje binnen in mijn mailbox. Een israelische soldaat voor een kinderwagen, schietend naar een palestijn die zich verschuilt achter een kinderwagen. Dat is helaas de waarheid. Wat had dat jongetje waar iedereen de foto's van kent te maken met het geweld? Hij ging er met zijn vader naar toe.

Ik betreur de doden absoluut, en geen is goed te praten. Natuurlijk zijn er aan beide zijden onschuldige en schuldige slachtoffers, procentueel ligt het aantal onschuldige echter aan de israelische kant erg hoog.

Ik heb misschien nog wel documentatie voor mensen die dit willen. Het kan overkomen als propeganda, alleen het bestaat uit feiten over het conflict. Mail me eventjes als je dit wilt ontvangen.

[Verwijderd]

....dit topic is al zo vaak aan de orde gekomen, maar gezien de ernst van de zaak is dat ook wel logisch. Ik irriteer me wel aan het feit dat bepaalde misconcepties blijven bestaan ondanks dat deze veelvuldig zijn besproken.

Je moet je allereerst realiseren dat geen van beide partijen geheel schuldig zijn aan wat vandaag de dag zich daar afspeelt. Aanvankelijk is de staat Israel "kunstmatig" in staat gehouden door andere landen, totdat zij zelf de touwjtes sterk in handen hadden.
Vanuit het perspectief van de Israeli's kan ik me heel goed voorstellen dat ze eindelijk rust willen hebben na al de ellende die ze hebben meegemaakt(blijkbaar waren bepaalde landen dat ook met ze eens).
Daarbij hebben ze jammer genoeg "min of meer" de palestijnse bevolking buiten beschouwing gelaten. Hetgeen is waarom ik ook heel goed begrijp dat zij een vrijheids strijd voeren.

jonggoud.nl schreef ook dat beide bevolkingsgroepen daar altijd geleeft hadden. Dat klopt ook, moslims en joden hebben daar altijd in harmonie geleeft. Totdat er een joodse staat "geforceerd" werd.

Uiteindelijk is de oorzaak van dit probleem wel aan een partij toe te wijten, maar een constructieve houding voor een betere toekomst is dat echter niet.

Op donderdag 07 maart 2002 22:25 schreef jonggoud.nl het volgende:
procentueel ligt het aantal onschuldige echter aan de israelische kant erg hoog.

Dat klopt ongetwijfeld maar reletiveer dit met de onschuldige slachtoffers aan de palestijnse kant en je bent weer terug bij af.

Ik heb misschien nog wel documentatie voor mensen die dit willen. Het kan overkomen als propeganda, alleen het bestaat uit feiten over het conflict. Mail me eventjes als je dit wilt ontvangen.

Ja je hebt gelijk het klinkt inderdaad als propaganda
(misschien kun je de strekking van die documentatie gewoon hier posten zodat wij dat kunnen lezen)
Wij zijn hier geen verkiezings strijd aan het voeren en zoals ik al zei is het niet zo zwart wit dat je DE schuldige zo kan aanwijzen. Ik praat liever over mogelijkheden om het probleem op te lossen.

Ik ben begonnen door te zeggen dat ik me irriteer aan bepaalde "ideeen", wat ik nog erger vind is dat sommige mensen ALTIJD een sterke overtuiging hebben die er voor zorgt dat ze partij kiezen(door geloof of wat dan ook).
Ze zijn beide slachtoffers; dat de 1 er meer onder lijdt dan de ander is ook een feit.

[Cyberpope]

Op donderdag 07 maart 2002 14:57 schreef TweakFreaker het volgende:
Anderzijds zijn de Israëli's ook goed te begrijpen, ze hebben al zoveel toegevingen gedaan wat grond betreft en de Palestijnen weten van geen ophouden.

Pardon????
Even een analogie:
Belgie van nederland binnen -> geven na veel aandrang utrecht terug (zodat zij de buiten grenzen kunnen bewaken en op die manier de economie kunnen lamleggen)
Zeg je dan ook dat belgie veel toegevingen gedaan heeft. Je moet het boek een lezen dat die onderhandelaar van de oslo akkoorden geschreven heeft Dat is dus een jood en hij ziet het elke keer als gunst als hij iets van het bezette gebied terug geeft!

Fout vind ik dat: bezet gebied is zoals de naam het zegt bezet gebied is gebied dat jij bezet hebt en eigenlijk NIETS heb te zoeken. Gewoon alles terug geven en teruggaan tot de grenzen van 1967 zoals ook in veel VN resoluties is aangeven.

Op donderdag 07 maart 2002 17:09 schreef jonggoud.nl het volgende:
grondgebied:

De israelisch hebben land voor vrede politiek gehad, bleek niet te werken. De palestijnen waren nooit tevreden
"pas als ze allemaal in de zee zijn zijn we tevreden" zei Arafat ooit.

Dat is een zeer oud verhaal. Ondertussen heeft hij dit PUBLIEK teruggenomen.

vluchtelingen:[
(1)De palestijnen zijn op eigen initiatief weggegaan. In 1948 vertelde de arabische (5!!!) landen dat ze Israel zouden verpletteren, maar dat de moslims een dagje of 2 het land uit moesten. De joden konden stand houden en zodoende bleven de palestijnen achter..

Echter toen het geweld was afgelopen en deze mensen weer terug wilden mocht dat niet en was hun bezit (zoals de nazi's dat ook deden) ingepikt door joden! Daarbij zijn er onderzoeken van onderzoekers uit ISRAEL, die bewijzen boven tafel hebben gehaald dat ook van joodse zijde geweld is gebruikt om mensen te verdrijven. (er is zelfs een bewezen geval van moord op een heel dorp)

(2)De Israelische overheid heeft altijd aangeboden om waterleidingen, electra, etc. aan te leggen in de palesteinse gebieden. Arafat heeft dit afgeslagen om (zo denk ik) het probleem af te schuiven en kunstmatig in leven te houden.

Populair fabeltje. Geen enkele waarde. In tegenstelling trouwens: Je krijgt als palastijn binnen israel en zelfs als staatsburger van dat land GEEN bouwvergunning. Echter als je binnen een bepaalde tijd je land niet bebouwd hebt, dan vervalt het aan de staat die er dan joodse gebouwen op zet. Ga je als palastijnen even buiten israel, heb je een probleem. Je moet dan ooit lang wachten omdat je visum ongeldig verklaard wordt. Echter is je huis 4 weken onbewoond, dan mag een jood erin trekken. Das nu jammer en pech, huis weg. (zeker ook geleerd van de nazi's)
Dit zijn WETTEN. voor degene die me niet gelooft, sla er maar eens een israelisch wetboek op na.

Doden aan beide kanten:

Israelisch t.o.v. is 1/3 verdeling. Wat er niet verteld wordt is dat bijna alle israelisch dood gegaan zijn toen ze een pizza aan het eten waren of aan het winkelen waren, terwijl bijna alle palesteinen omkwamen bij zelfmoordaanslagen of toen ze zelf het geweld opzochten (en veroorzaakten).

En aan palastijnse zijde: Tel eens over de laatste 40 jaar die onschuldige mensen die medische zorg is onthouden: Baby's die voor versperringen geboren worden omdat ze niet doorgelaten worden. Mensen die sterven in de rij omdat ze moeten wachten voor een visum voor het ziekenhuis (nierdyalise). Het tegenhouden van transporten met medische goederen. Het structureel tegenhouden c.q. vertragen van de bouw van goede sanitaire voorzieningen en infrastructuur. De levensverwachting van een palastijn in de bezette gebieden is 40 jaar, die in israel >70 jaar.

Op donderdag 07 maart 2002 22:25 schreef jonggoud.nl het volgende:
Ik heb misschien nog wel documentatie voor mensen die dit willen. Het kan overkomen als propeganda, alleen het bestaat uit feiten over het conflict. Mail me eventjes als je dit wilt ontvangen.

Zelfs feiten kun je eenzijdig belichten. Een FEIT: tot een paar jaar terug was het martelen van mensen LEGAAL in Israel. (oke andere landen doen het ook, maar die hebben in elk geval het besef dat ze het stiekum moeten doen).
FEIT: De bezette gebieden zijn NIET van israel en moeten ze dus terug geven. En als bufferzone hebben ze die gebieden echt niet meer nodig. Geen enkel moslim land denkt er nog aan om israel aan te vallen. Die zijn te sterk en economisch is dat te ongunstig. Deze landen zijn ook een stuk wijzer geworden in de afgelopen 40 jaar.

Voor de echt geintresseerde onder jullie: lees eens het boek "het geroofde land" van Anja Meulenbelt. Ook allemaal met herleidbare feiten (met bronvermelding) die een heel ander beeld van Israel geven. (Niets minder dan een apartheidsstaat zoals vorig zuid-afrika was, alleen dan t.o.v. niet joden)

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 maart 2002 17:05 schreef Cyberpope het volgende:

De levensverwachting van een palastijn in de bezette gebieden is 40 jaar, die in israel >70 jaar.

Leuk he de fabeltjeskrant ?



Life Expectancy for female at birth (years) 73.43


Life Expectancy for male at birth (years) 70.27


Overall: Life Expectancy at birth (years) 71.82



Bron: de officiele palestijnse
"health management information system"

URL:

http://www.moh.gov.ps/annual%20report/HMIS.htm



Misschien moet je eens wat minder islamitische onzin sites bekijken en het bij de feiten houden.


propaganda

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 maart 2002 17:05 schreef Cyberpope het volgende:
Geen enkel moslim land denkt er nog aan om israel aan te vallen. Die zijn te sterk en economisch is dat te ongunstig. Deze landen zijn ook een stuk wijzer geworden in de afgelopen 40 jaar.

Dan mag jij mij uitleggen:


waarom de Arabieren 29 jaar geleden Israel massaal aanvielen.

waarom Iraq Israel 11 jaar geleden aanviel met scud raketten.

waarom het van bijna alle moslim staten het officiele beleid is om "de joden de zee in te drijven"

waarom Arafat 2 weken geleden nog voor een camera van netwerk opriep tot een Jihad

Iran raketten aan het testen en ontwikkelen is en vrolijk erbij vertelt dat ze Israel gaan wegvagen.





Nee Israel is geheel bezorgt om niks


doe je oogkleppen eens af.

[Cyberpope]

Op vrijdag 08 maart 2002 17:24 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Dan mag jij mij uitleggen:


waarom de Arabieren 29 jaar geleden Israel massaal aanvielen.

Ze waren nog aan het leren. De eerste aanval was ongeveer 40 jaar terug. 29 jaar geleden was de laatste aanval. Nu zal geen van zijn BUURLANDEN met een centrale regering, israel nog aanvallen (verliezen ze toch, dat weten ze al)

Sterker nog ze hebben goede banden met jordanie en Eypte, 2 van de belangrijkste landen uit de eerdere oorlogen.

waarom Iraq Israel 11 jaar geleden aanviel met scud raketten.

Had geen fuck met isreal op zich te maken. Alleen een poging van saddam om op die manier de coalitie onder druk te zetten. Het feit dat de moslim landen binnen de coalitie beleven zegt al waar ze stonden.

waarom het van bijna alle moslim staten het officiele beleid is om "de joden de zee in te drijven"

Al lang geen staand beleid meer. De meeste landen onderhouden betrekking met Israel. Ze durven het alleen niet publiek te schrappen om moslim tegenhangers die populisme bedrijven alla(h) PIM de wind uit de zeilen te houden.

waarom Arafat 2 weken geleden nog voor een camera van netwerk opriep tot een Jihad

Om Israel uit de BEZETTE gebieden te verdrijven. Niet om Israel zelf te vernietigen. De PLO heeft het bestaan van Israel erkent.

Iran raketten aan het testen en ontwikkelen is en vrolijk erbij vertelt dat ze Israel gaan wegvagen.

Geen officiele regeringsbron (zo gek zij ze echt niet)Misschien een reactie op de spierballen taal van Bush, of al een onderdeel van de zogenoemde leugencampanje van dezelfde Bush????? Ik mot het nog zien. Ze weten namelijk dat ze dat zwaar gaan verliezen.

doe je oogkleppen eens af.

Kan ik met hetzelfde gemak tegen jou zeggen. Moet israel zich zorgen maken? Ja en ze mag ook waakzaam zijn. Zoals een 12 jarig jongetje tegen jou zegt dat hij je in elkaar gaat slaan: schop jij hem dan meteen helemaal in elkaar? Beetje de verhouding tussen de palastijnen in Israel. Geen enkel land kan (al zouden ze het willen) israel succesvol aanvallen. Zeker de palastijnen niet. En als ze het wel doen, heeft de bufferzone, waarvoor ze claimen dat het bezette gebieden dienen, geen enkel strategisch nut.

Ik ga op 1 punt de mist in: Even nagezocht. De cijfers van 40 jaar levenswachting zat ik fout. Geeft ik toe. Bleek om cijfers te gaan van de jaren '80-begin '90 en de eerste intifada. Tevens ging het over alleen mannen. (duidelijk voorbeeld hoe je feiten eenzijdig kunt belichten, in dit geval door mij) De laatste jaren is het niveau van de medische zorg toegenomen, echter ben zeer benieuwd hoe het nu staat met deze intifada aan de gang is. Israel heeft weer alle toegang tot israel (en dus de belangrijkste medische zorg) afgesloten. Om vanwege 1 fout maar alles af te doen als propaganda? Ja. dat getuigd van inzicht. En bij de weg ik heb gekeken op israelische mensenrechten site en niet bij moslim onzin.

Het beschieten van een ambulance en het weigeren om een zwanger vrouw door te laten heb ik zeker ook gelogen?
hier (van dezelfde site die jij aanhaalt)

Maar ja wat kun je verwachten van iemand die als icoon neemt iemand die systematische alle persvrijhied de nek om draait en veelvuldige mensenrechten schending begaat in zijn eigen land.

Nogmaals geloof mij dan maar niet, de tijd zal het leren Maar lees het boek "het Beroofde land" van Anja meulenbelt maar eens. Deze heeft duidelijke bronvermeldingen en kun je het nazoeken als je wilt. Echter alleen voor mensen die nog openstaan voor andere meningen. O'ja ik geef de palastijnen geen gelijk met hun aanslagen. Vind het zelf contra productief en onzettend stom. Echter ik kan hun positie wel begrijpen en ben van mening dat israel ook zeer fout bezig is. Echter omdat het wensen nog met een schuldgevoel uit de jaren 1940-1945 zitten, mag je schijnbaar niets zeggen dat israel in een slecht daglicht plaats. Onzin.

Edit / wat tipvouten, een link en een kleine nuance aangebracht.

[Lord_Salo]

Op vrijdag 08 maart 2002 17:24 schreef BAZZA het volgende:

.............

Je kan lullen wat je wilt, maar vroeg of laat wordt Isreal toch weggevaagd....

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 maart 2002 20:23 schreef Lord_Salo het volgende:

Je kan lullen wat je wilt, maar vroeg of laat wordt Isreal toch weggevaagd....

Mekka en alle landen met een moslim meerderheid ook

[Lord_Salo]

Op vrijdag 08 maart 2002 20:41 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Mekka en alle landen met een moslim meerderheid ook

Jullie wonen nu al op een "schiereilandje", omringd door moslimlanden. Hoeveel moslims denk je dat op de wereld leven en hoeveel joden.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 maart 2002 21:08 schreef Lord_Salo het volgende:
Jullie wonen nu al op een "schiereilandje", omringd door moslimlanden. Hoeveel moslims denk je dat op de wereld leven en hoeveel joden.

WTF is "jullie"

och atoombommen zijn er genoeg, hoeveel mensen er zijn is niet intressant.

[Verwijderd]

Treurig hoe een serieuze discussie uitmondt in zulke reacties...

BAZZA geef nou eens serieus antwoord op de weerleggingen van Cyberpope. Lord_Salo met die DOOM scenarios schiet niemand op, maak svp zinnige opmerkingen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 maart 2002 21:49 schreef BAZZA het volgende:
THE ARABS MAY HAVE THE OIL, BUT WE HAVE THE MATCHES.

Ach laat ook maar zitten, ik las net jouw signature. Aanvankelijk dacht ik dat je gewoon bevooroordeeld was op een aantal punten(dat blijkt uit de vele post die ik inmiddels van jouw heb gelezen). Bottom line is gewoon dat je overtuigd anti islamiet bent. Treurig...

[unclero]

Leuk zo'n discussie over de grootste historische misstap. Initrigerend ook..

Ik vraag me af, hoeveel procent van de Israelische bevolking oorspronkelijk in Israel woonde, dus niet is verhuisd vanuit Europa/Amerika/Ethiopie. Ik vraag me af, hoeveel VN-resoluties Israel nu daadwerkelijk na is gekomen.. Ik vraag me af, hoe het komt dat Israel Arafat de hele tijd de schuld geeft, terwijl die man toestemming moet vragen van de Israelis om zijn huis te mogen verlaten... Ik vraag me af, waarom Israel roept dat die road-blocks er zijn voor de veiligheid, terwijl honderd meter verder, er gewoon naar de andere kant gelopen kan worden. Het duurt wel een paar uur, door de bergen ook, maar je komt er.. of is dat alleen voor de vernedering en het dwarszitten, want een beetje terrorist laat zich met een paar uur lopen door de bergen niet tegenhouden. Alleen voedseltransport, hoogzwangere vrouwen en ambulances houd je ermee tegen.
Natuurlijk, zelfmoordaanslagen zijn slecht, maar als je geen tanks, helicopters, luchtafweergeschut, marine hebt, schiet er weinig over... En Arafat kan zeggen wat ie wil, maar de Moslim-terroristen, Christen-terroristen en de Socialisten-terroristen, laten zich door de woorden van iemand die niets te zeggen heeft, niet tegenhouden.

..of zoiets zou ik zeggen. En ja, ik heb de Zionistische propaganda op cidi.nl gelezen. Toch een mooi instituut, dat CIDI, alleen jammer dat het een terminal van het B'nai-B'rith broederschap is.
Jammer, dat de Zionisten deze weg in zijn geslagen, want de enigen die garen spinnen bij dit conflict zijn de Nazi's. Want in de propaganda die mij onder ogen is gekomen is retoriek te horen als: "De Joden zijn zo'n walgelijk volk dat er mensen op deze wereld zijn die zichzelf opblazen om de wereld er van een paar te bevrijden" of "Wie zijn nu de echte Nazi's". Is dit de weg die ze voor het Joodse volk hebben uitgestippeld? Moet ik me Israel nu voorstellen als een rustplaats voor alle Joden? Of toch maar als het grootste Joodse ghetto ter wereld..

[SG]

De Moslim zegt:

Op zaterdag 09 maart 2002 15:18 schreef unclero het volgende:
Leuk zo'n discussie over de grootste historische misstap. Initrigerend ook..

Dit is Moslim( Sympatisant van de Palastijnen) vs Israel, de ander partij.
Jouw mening is dus niet objectief

Welke misstap, het systematische uitmoorden van medeburgers door de Duitse nazi autoriteit van toen tegen duitse joden. En later ook joden uit bezette gebieden. Dit is een belangrijk detail van het Israelische Historie en ook een reden waarom de joden een eigen staat moesten hebben omdat ze niet afhankelijk zijn van de intolerantie van de staat en bevolking waar ze inwonen.

Ik vraag me af, hoeveel procent van de Israelische bevolking oorspronkelijk in Israel woonde, dus niet is verhuisd vanuit Europa/Amerika/Ethiopie.

Het Joodse geloof komt uit die streek en is dus heilige grond voor hun zie het als erfenis en dat is meteen een van de grote problemen twee partijen die een erfenis geheel op eisen zoals jeruzalem voor beiden 'n heilige stad .

Ik vraag me af, hoeveel VN-resoluties Israel nu daadwerkelijk na is gekomen..

De Westerse wereld is nogal erg tegen geweld en is meer een principe kwestie.
hier geld keer de andere wang toe maar doe niks terug want dan ben je fout.
Israel jij pakt mij ik pak jouw.

Ik vraag me af, hoe het komt dat Israel Arafat de hele tijd de schuld geeft, terwijl die man toestemming moet vragen van de Israelis om zijn huis te mogen verlaten...

Gewoon israel ziet in arafat de vertegen woordiger van Palestijnen de leider.

Dat ie dat niet echt is maar gewoon de leider van een hele grote groep palestijnen ook de palestijnse autoriteit maar in mijn ogen bestaat de militante palastijnse bewegingen uit verschillende groepen met hun eigen politieke agenda en met hoofddoel waar sommigen als hoofddoel hebben de vernietiging van Israel en als die arafat vrede wil dan heeft die een probleem want die andere groepen heeft ie niet in zijn macht dus ze zijn geen eenheid.
Mijn indruk is nogsteeds dat Arafat wel degelijk vrede wil tot anders bewezen maar bijvoorbeeld Hamas etc niet.

Ik vraag me af, waarom Israel roept dat die road-blocks er zijn voor de veiligheid, terwijl honderd meter verder, er gewoon naar de andere kant gelopen kan worden. Het duurt wel een paar uur, door de bergen ook, maar je komt er.. of is dat alleen voor de vernedering en het dwarszitten, want een beetje terrorist laat zich met een paar uur lopen door de bergen niet tegenhouden. Alleen voedseltransport, hoogzwangere vrouwen en ambulances houd je ermee tegen.

Zeker voor de veiligheid je houd hier hele zware aanslagen tegen.
een palastijn te voet met Semtex of een wagen vol semtex is een groot verschil.
En die Palestijnen haten joden die soldaten weten voelen dat en zien Palestijnen voor hun neus die hen haten. Plaat je eens in een Israelische soldaat en je begrijpt dat er individuen zijn die ze net zo erg terug haten dat krijg je door aanslagen op burgers maar ook militairen.

Dat is wat anders dan een roadblok door de nederlandse douanne om de BSE of varkens pest tegen te houden.
Je kan het ook zo zien door die aanslagen moet Israel de veiligheid van hun burgers en leger waarborgen en hier onder leid dan die palestijnse zwangere vrouw die door die roadblok moet dat heeft ze dan te danken aan blinde van haat aangezette zelfmoord commando's

Natuurlijk, zelfmoordaanslagen zijn slecht, maar als je geen tanks, helicopters, luchtafweergeschut, marine hebt, schiet er weinig over... En Arafat kan zeggen wat ie wil, maar de Moslim-terroristen, Christen-terroristen en de Socialisten-terroristen, laten zich door de woorden van iemand die niets te zeggen heeft, niet tegenhouden.

Tja de extremisten aan bijde zijden hebben het laaste woord en dat is ook heel slecht voor Israel.

[unclero]

Op zaterdag 09 maart 2002 16:24 schreef SuperG het volgende:

... Plaat je eens in een Israelische soldaat en je begrijpt dat er individuen zijn die ze net zo erg terug haten dat krijg je door aanslagen op burgers maar ook militairen.

...plaats je eens in een Wehrmacht soldaat, en je begrijpt dat er individuen zijn die ze net zo erg terug haten. Dat krijg je door die aanslagen van die Hollandse terroristen.

Hm, klinkt logisch.

Okay, voor het Indiaanse geloof is Noord-Amerika de bakermat, dus zouden de Indianen het volste recht hebben om de blanke en zwarte amerikanen te onderdrukken?
Dus wanneer een of andere donker-afrikaans volk zegt dat Nederland hun Heilig Land is, moeten wij maar plaats maken?

Inderdaad, ik ben Moslim, en inderdaad zul je van mij ook niet horen dat ik objectief bezig ben. Maar dat had ik van jou ook niet verlangt.
Sorry, ik hou nu eenmaal van de mensen die van God houden, de Joden incluis. Maar ik verfoei de Zionisten die zich verbergen achter het gezicht van de Joden, en hun door het vuur jagen. Dus ik ben geen anitsemiet, mocht je het graag willen. Ik ben alleen anti-Zionistisch, and they made me.

[Diadem]

Kunnen we het een beetje aardig houden?

Er wordt hier veel te aggressief gediscussieerd. Hou het netjes en beschaaf aub.

[Verwijderd]

Op dit moment hebben ze zogenaamd "7 dagen pauze", omdat er aardig wat kritiek gekomen is van de Westerse Wereld.

[unclero]

Hm,
Ik zag net op de TV dat men bezig was uit een of ander 'vluchtelingenkamp' alle mannen af te voeren en de waterleiding te vernielen... Krijg ik alleen nu last van een deja-vu?

[AwesomE]

weer nieuwe aanslag op een cafe

http://www.cnn.com/2002/WORLD/meast/03/09/mideast.airstrikes/index.html

stopt ook nooit he

atoombom erop, zijn we gelijk af van al dat leed die de 2 partijen veroorzaken ...

[unclero]

Ik hoorde een Palestijnse Econome gisteren op Netwerk zeggen:
"Waarom moeten wij lijden omdat men in Europa zo nodig een holocaust heeft moeten houden?"

[Verwijderd]

Op donderdag 07 maart 2002 17:15 schreef jonggoud.nl het volgende:

[..]

Waarom de schuldigen? Wat een onzin voorbeeld geef je, het heeft niets met anexatie te maken. Het is trouwens nooit bedoelt als joodse staat, de palestijnen mochten er gewoon blijven wonen. Ze hebben in 1948 zelf gekozen om te vluchten!
[..]

Redelijkheid? Menselijkheid? Jij schijnt dat te missen. Als je je iets beter had ingelezen in dit onderwerp weet je dat er constant onderhandeld wordt. Camp David gehoord? Arafat gaf op geen enkel vredes punt toe, de israelisch op alles, behalve de status van Jerusalem. En nog is het niet genoeg?

En over die stenen. Die mensen vallen burgers van Israel aan, dus heb je het recht om dit te beantwoorden. Idd is een Apache in dat geval redelijk overdreven.
[..]

Het was Sharon niet maar Barak. En die staat is niet zo makkelijk als een lijntje trekken. In overleggen wou Arafat ook Jerusalem, en dit is nou eenmaal geen punt van discussie voor beidde partijen.
[..]

En wat gebeurt er met de wederzijdse belangrijke plekken? Etc.? Dat is het probleem! Er is trouwens genoegruimte in ALLE landen naast Israel. En die willen de Palestijnen ook niet opnemen!

De Palestijnen zijn de eerste bewoners van het land, dus waarom lopen die Joden nou te klagen? En de Palestijnen zijn echt niet weg gegaan uit vrije wil, dus jij praat onzin

[Dionysos]

Op zondag 10 maart 2002 00:40 schreef AwesomE het volgende:
weer nieuwe aanslag op een cafe

http://www.cnn.com/2002/WORLD/meast/03/09/mideast.airstrikes/index.html

stopt ook nooit he

atoombom erop, zijn we gelijk af van al dat leed die de 2 partijen veroorzaken ...

Ik denk niet dat dat gaat werken , denk je wel.

Ze moeten allebei eerst ophouden met elkaar overal van te beschuldigen. Anders houd je wraakactie op wraakactie en gaat het nooit goed.
Ik hoop dat ze weer eens gaan overleggen met elkaar. Maar ik denk toch dat dit uit zal lopen op een totale oorlog.

[Diadem]

Op maandag 11 maart 2002 16:16 schreef kariem112 het volgende:

[..]

De Palestijnen zijn de eerste bewoners van het land, dus waarom lopen die Joden nou te klagen? En de Palestijnen zijn echt niet weg gegaan uit vrije wil, dus jij praat onzin

Dit is dus niet waar. Beide beweringen van je zijn niet waar.

De eerste bewoners van het land waren zowieso de Joden, die leefden er al ver voor onze jaartelling. Maar ik neem aan dat je dat niet bedoelde. Je bedoelde waarschijnlijk dat er voordat Israel werd gesticht Palestijnen woonden, en geen Joden?

Helaas, dat is ook niet waar. Zo rond het eind van de 19e eeuw was het land praktisch leeg. Het was 1 grote, dorre, vruchteloze woestijn, waar nauwelijks mensen leefden. Ok, toegegeven, de paar mensen die er woonden waren inderdaad Palestijnen, maar dit is eigenlijk een verwaarloosbare groep. Zo eind 19e eeuw, begin 20e eeuw kwam de Joodse kolonisatie op gang. De Joden kochten er massaal land. Meestal zeer goedkoop omdat het toch woestijn was. Let wel, zei pikten dit land dus niet in, ze kochten het. Vervolgens zijn ze het gaan irrigeren, en hebben ze er een vruchbare grond van gemaakt. Dit, en de immigratie van Joden, bracht natuurlijk welvaart, en door deze welvaart gingen er ook langzaam aan meer Palestijnen wonen. Aan het eind van de 2e wereldoorlog was de meerderheid van de Israelische bevolking Joods, en het Palestijnse deel was er voor het allergrootste deel pas na de Joden gekomen.

Goed, dan nu de tweede foutieve bewering, dat de Palestijnen er niet vrijwillig zouden zijn weggegaan. Ook dit is namelijk niet waar. Tegelijk met de stichting van Israel kregen de Palestijnen het recht om een eigen staat te stichten in wat nu de West-Bank is. Zij wilden dit echter niet, en begonnen in plaats daarvan, met steun van de andere Arabische landen, een oorlog tegen het nieuwe Isreal. Veel van de Palestijnen in Israel, en ook in de West-Bank, zijn toen gevlucht, onder het motto: We gaan meehelpen met de oorlog, en zometeen komen we terug als overwinnaar. Helaas voor hen lukte dat niet, Israel won de oorlog. De Palestijnse vluchtelingen doen nu zielig, maar het is gewoon 100% hun eigen schuld, punt. Het deel van de Palestijnen dat wel in Israel bleef wonen heeft ook gewoon meteen staatsburgerschap en gelijke rechten gekregen (hoewel ze, iirc, zijn uitgesloten van functies bij de overheid. Dat is echter niet geheel onbegrijpelijk, mij dunkt).

[Verwijderd]

Op maandag 11 maart 2002 17:06 schreef Diadem het volgende:

[..]

Dit is dus niet waar. Beide beweringen van je zijn niet waar.

De eerste bewoners van het land waren zowieso de Joden, die leefden er al ver voor onze jaartelling. Maar ik neem aan dat je dat niet bedoelde. Je bedoelde waarschijnlijk dat er voordat Israel werd gesticht Palestijnen woonden, en geen Joden?

Helaas, dat is ook niet waar. Zo rond het eind van de 19e eeuw was het land praktisch leeg. Het was 1 grote, dorre, vruchteloze woestijn, waar nauwelijks mensen leefden. Ok, toegegeven, de paar mensen die er woonden waren inderdaad Palestijnen, maar dit is eigenlijk een verwaarloosbare groep. Zo eind 19e eeuw, begin 20e eeuw kwam de Joodse kolonisatie op gang. De Joden kochten er massaal land. Meestal zeer goedkoop omdat het toch woestijn was. Let wel, zei pikten dit land dus niet in, ze kochten het. Vervolgens zijn ze het gaan irrigeren, en hebben ze er een vruchbare grond van gemaakt. Dit, en de immigratie van Joden, bracht natuurlijk welvaart, en door deze welvaart gingen er ook langzaam aan meer Palestijnen wonen. Aan het eind van de 2e wereldoorlog was de meerderheid van de Israelische bevolking Joods, en het Palestijnse deel was er voor het allergrootste deel pas na de Joden gekomen.

Goed, dan nu de tweede foutieve bewering, dat de Palestijnen er niet vrijwillig zouden zijn weggegaan. Ook dit is namelijk niet waar. Tegelijk met de stichting van Israel kregen de Palestijnen het recht om een eigen staat te stichten in wat nu de West-Bank is. Zij wilden dit echter niet, en begonnen in plaats daarvan, met steun van de andere Arabische landen, een oorlog tegen het nieuwe Isreal. Veel van de Palestijnen in Israel, en ook in de West-Bank, zijn toen gevlucht, onder het motto: We gaan meehelpen met de oorlog, en zometeen komen we terug als overwinnaar. Helaas voor hen lukte dat niet, Israel won de oorlog. De Palestijnse vluchtelingen doen nu zielig, maar het is gewoon 100% hun eigen schuld, punt. Het deel van de Palestijnen dat wel in Israel bleef wonen heeft ook gewoon meteen staatsburgerschap en gelijke rechten gekregen (hoewel ze, iirc, zijn uitgesloten van functies bij de overheid. Dat is echter niet geheel onbegrijpelijk, mij dunkt).

Lees jij de geschiedenisboeken er even op na wil je?

en check deze link,...

http://krant.telegraaf.nl/krant/archief/19991029/teksten/bui.israel.html

Wat zei je nou over de eerste bewoners van de geschiedenis?
en hoezo woonden er geen mensen? Mafkees... 96 % was Arabier in de 19e eeuw... Pas na 1900 kwamen de eerste zionisten. Het land hete toen gewoon Palestina, onder gezag van het Osmaanse rijk. Dat gaf het weg aan Engeland, waarna engeland (door een schuldgevoel t.o.v de Joden) het land in 2en wilde delen...

[Christiaan]

Het zijn en blijven natuurlijk 3 geloofsstromingen die daar convergeren. Het jodendom, het christendom en de islam. Of dat ooit vreedzaam kan verlopen weet ik niet. Maar wat wel zo is, is dat vrede op de gehele wereld een stuk dichterbij komt als daar vrede is. Want dan hebben de drie grootste geloofsstromingen vrede gesloten.

[Diadem]

Op maandag 11 maart 2002 17:41 schreef kariem112 het volgende:

Lees jij de geschiedenisboeken er even op na wil je?

en check deze link,...

http://krant.telegraaf.nl/krant/archief/19991029/teksten/bui.israel.html

Wat zei je nou over de eerste bewoners van de geschiedenis?
en hoezo woonden er geen mensen? Mafkees... 96 % was Arabier in de 19e eeuw... Pas na 1900 kwamen de eerste zionisten. Het land hete toen gewoon Palestina, onder gezag van het Osmaanse rijk. Dat gaf het weg aan Engeland, waarna engeland (door een schuldgevoel t.o.v de Joden) het land in 2en wilde delen...

Je krijgt echt niet meer gelijk door te gaan flamen hoor

a) Die link die je geeft is volkomen irrelevant. Het gaat over gebeurtenissen ten tijde van Mozes, ik ben geen bijbelexpert, maar dat klinkt als minstens 4000 jaar geleden. Ik heb geen idee wie er toen woonden, de Joden zullen ergens uit voortgekomen zijn, dus er zullen wel iets van proto-joden (NOFI) hebben gewoond. Iig geen arabieren, die zijn pas zo'n 3000 jaar later uitgevonden. Ten tijde van de Griekse en Romeinse beschaving woonden er in ieder geval Joden, dus van de huidige 2 spelers in het conflict zijn zij zonder enige twijfel de eerste.

b) Hoezo mafkees? Je zegt precies wat ik ook zeg, namelijk dat de meeste Joden er eind 19e, begin 20e eeuw kwamen. (overigens hebbne er, vooral in Jeruzalem altijd Joden gewoond). Daarvoor was inderdaad 96% arabier, maar 96% van heel erg weinig is nog altijd heel erg weinig. Het land was niet leeg, natuurlijk niet. Het was echter wel bijna leeg. De grote bevolkingsgroei is pas begin 20e eeuw gekomen, door de zionisten.

c) Je laatste stukje versterkt mijn uitleg alleen maar. Dat de Joden er niet alleen als eerste waren, en er de grootste bevolkingsgroep waren, maar dat ze er ook nog eens juridisch recht op hadden. Ze hebben er immers eerst bijna alle land gekocht, en vervolgens is het hun (op staatsrechtelijk niveau) door Engeland geschonken.

Nu jij weer. Mafkees...

[Verwijderd]

Ismaël, de zoon van Abraham en Hagar (de slavin), was een foutje, want Abraham en Sara zouden een zoon krijgen zei God, maar ze wilden het zonder God oplossen. Uit Ismaël komen de andere volken voort. O.vele a: de Indonesiërs/Chinezen/Nederlanders/etc

Izaäk, de door God beloofde zoon van Abraham en Sara zijn vrouw. Jacob is weer de zoon van Izaäk en werd later door God Israël genoemd. Hieruit komen de "...ieten" volken voort.
Israël = Gods Volk.
De duivel zal dit altijd proberen te vernietigen. Ook doordat het volk IsraËl niet naar God luisterde (afgoden aanbidden etc), ontbrak hun bescherming en konden ze ten prooi vallen aan volken die tegen hen gericht waren.
Er heerst nog steeds zo'n geest op aarde. Kijk maar naar de gehele wereld geschiedenis: OT: Haman, NT: Herodes, deze eeuw: Hitler, Hoessein? Haider?
Misschien overdreven, maar wel door dezelfde geest geïnspireerd. En telkens steekt God er een stokje voor. Tot hier en niet verder zegt Hij dan. Anders was het volk Israël (de Joden) toch allang en breed uitgeroeid?

Omdat de traditionele joodse leer Jezus Christus niet accepteerd als de Zoon van God, leven zij nog onder een bedekking en zijn zij verstrooid over de aarde. Maar God brengt hem hoe dan ook terug naar het beloofde land Israël. Vanaf 1945 is dit dus begonnen. Profetie vervulling?

[Diadem]

Gelieve teologische beschouwingen buiten deze politieke discussie te houden.

Verdere posts hierover zullen worden verwijderd.

[Verwijderd]

Op maandag 11 maart 2002 22:25 schreef Diadem het volgende:
Gelieve teologische beschouwingen buiten deze politieke discussie te houden.

Verdere posts hierover zullen worden verwijderd.

In principe een beetje oftopic, maar wel een stukje theologische voorgeschiedenis en oorzaak van de topicstelling. Mogelijk leidende tot een theoretische oplossing van het probleem: Israël-Palestina.

[Verwijderd]

Op maandag 11 maart 2002 22:25 schreef Diadem het volgende:
Gelieve teologische beschouwingen buiten deze politieke discussie te houden.

Verdere posts hierover zullen worden verwijderd.

Het zionisme ( de basis van dit probleem ) is gebaseerd op een theologische leer
hoe kun je dan verbieden dat te bespreken in dit topic

De Zionisten claimen een stuk land op zowel religieuse als historische basis ..
1. Zij menen het uitverkoren volk te zijn aan wie dat land ooit beloofd is door God

2. omdat hun voorouders daar 2000 jaar geleden hebben gewoond..

Beide zijn onrechtmatige claims

1. God heeft de Joden namelijk verbannen uit Israël en Hij is degene de bepaalt wanneer ze terug kunnen/mogen

De zionisten kunnen niet selectief stukjes uit religieuse geschriften als excuus gebruiken omdat het je goed uitkomt terwijl je de rest negeerd

Dan houd je jezelf niet aan die religie en kun je daar dus ook geen rechten halen

2. Wat 2000 jaar geleden is gebeurd kan je nu geen aanspraak meer op maken..
ik ga ook niet zeggen omdat ik caucasisch ofzow ben dat ik recht heb op het kaukasus gebergte
of omdat m'n Familie Rooms Katholiek is dat ik recht heb op Rome

De meeste Zionisten geven geen moer om de joodse religie maar willen gewoon in een warm land wonen
en dan zie je ook nog dat Joodse immigranten uit bijv rusland of de VS die daar net een paar jaar wonen lopen te demonsteren tegen palestijnen daar daar al eeuwen wonen omdat ze vinden dat er geen palestijnse staat mag komen in 'hun land'

[Verwijderd]

Ik heb een beetje genoeg van de discussie omdat hij al vijftig jaar loopt en er al negenenveertig jaar naar een oplossing wordt gezocht die er maar niet wil komen ...

Elke keer wanneer 'de vrede' in zicht komt -en de 'vredestichters' in Oslo de Nobelprijs staan te ontvangen- vliegen bij thuiskomst van de gelauwerden de kogels alweer om hun oren...

Op een gegeven moment had ik het wel gezien en ik moet tot mijn schande bekennen weg te zappen als ik via het Zionistisch gezinde NOS Journaal weer mag vernemen over de Palestijnse 'aanvallen' en de Joodse 'vergelding'...

Tja, dáár weten ze dus kennelijk precies hoe het zit....

[PhysicsRules]

Op dinsdag 12 maart 2002 02:10 schreef Flamez het volgende:

[..]

Het zionisme ( de basis van dit probleem ) is gebaseerd op een theologische leer
hoe kun je dan verbieden dat te bespreken in dit topic

Het zionisme is niet de basis van het probleem. Het is er wel een deel van.

Ik ben het wel met je eens dat een theologische discussie niet van dit onderwerp te scheiden is.

De Zionisten claimen een stuk land op zowel religieuse als historische basis ..
1. Zij menen het uitverkoren volk te zijn aan wie dat land ooit beloofd is door God

2. omdat hun voorouders daar 2000 jaar geleden hebben gewoond..

Beide zijn onrechtmatige claims

1. God heeft de Joden namelijk verbannen uit Israël en Hij is degene de bepaalt wanneer ze terug kunnen/mogen

Wie zegt dat er eerst een g-ddelijk teken moet komen voordat de Joden terug mogen naar Israel. Je impliceert hier trouwens wel mee dat je vindt dat de Joden een g-ddelijk recht hebben om in Israel te wonen.

De zionisten kunnen niet selectief stukjes uit religieuse geschriften als excuus gebruiken omdat het je goed uitkomt terwijl je de rest negeerd


Dan houd je jezelf niet aan die religie en kun je daar dus ook geen rechten halen

Waar gebeurt dat dan?

2. Wat 2000 jaar geleden is gebeurd kan je nu geen aanspraak meer op maken..
ik ga ook niet zeggen omdat ik caucasisch ofzow ben dat ik recht heb op het kaukasus gebergte
of omdat m'n Familie Rooms Katholiek is dat ik recht heb op Rome

Slecht voorbeeld. Kun je me een actueel voorbeeld geven van een ander volk op deze wereld dat aanspraak maakt op zijn geboorteland waar ze van verdreven zijn (behalve Joden en Palestijnen)

De meeste Zionisten geven geen moer om de joodse religie maar willen gewoon in een warm land wonen [..]

Met je eens

[..]
en dan zie je ook nog dat Joodse immigranten uit bijv rusland of de VS die daar net een paar jaar wonen lopen te demonsteren tegen palestijnen daar daar al eeuwen wonen omdat ze vinden dat er geen palestijnse staat mag komen in 'hun land'

Zie stukken van Diadem. (Zelfs Arafat is geen Palestijn, maar geboren in Cairo, Egypte).

[PhysicsRules]

Op dinsdag 12 maart 2002 03:07 schreef koekoeksjong
[..]
Op een gegeven moment had ik het wel gezien en ik moet tot mijn schande bekenen weg te zappen als ik via het Zionistisch gezinde NOS Journaal weer mag vernemen over de Palestijnse 'aanvallen' en de Joodse 'vergelding'...
[..]

Helaas is dat meestal wel het geval. Alleen de laatste maanden heeft Sharon regelmatig ook het voortouw genomen. Daar zou tot een paar maanden geleden absoluut geen sprake van zijn geweest.

[Phaerion]

Op maandag 11 maart 2002 17:06 schreef Diadem het volgende:


De eerste bewoners van het land waren zowieso de Joden, die leefden er al ver voor onze jaartelling. Maar ik neem aan dat je dat niet bedoelde. Je bedoelde waarschijnlijk dat er voordat Israel werd gesticht Palestijnen woonden, en geen Joden?

Helaas, dat is ook niet waar. Zo rond het eind van de 19e eeuw was het land praktisch leeg. Het was 1 grote, dorre, vruchteloze woestijn, waar nauwelijks mensen leefden. Ok, toegegeven, de paar mensen die er woonden waren inderdaad Palestijnen, maar dit is eigenlijk een verwaarloosbare groep. Zo eind 19e eeuw, begin 20e eeuw kwam de Joodse kolonisatie op gang. De Joden kochten er massaal land. Meestal zeer goedkoop omdat het toch woestijn was. Let wel, zei pikten dit land dus niet in, ze kochten het. Vervolgens zijn ze het gaan irrigeren, en hebben ze er een vruchbare grond van gemaakt. Dit, en de immigratie van Joden, bracht natuurlijk welvaart, en door deze welvaart gingen er ook langzaam aan meer Palestijnen wonen. Aan het eind van de 2e wereldoorlog was de meerderheid van de Israelische bevolking Joods, en het Palestijnse deel was er voor het allergrootste deel pas na de Joden gekomen.

Goed, dan nu de tweede foutieve bewering, dat de Palestijnen er niet vrijwillig zouden zijn weggegaan. Ook dit is namelijk niet waar. Tegelijk met de stichting van Israel kregen de Palestijnen het recht om een eigen staat te stichten in wat nu de West-Bank is. Zij wilden dit echter niet, en begonnen in plaats daarvan, met steun van de andere Arabische landen, een oorlog tegen het nieuwe Isreal. Veel van de Palestijnen in Israel, en ook in de West-Bank, zijn toen gevlucht, onder het motto: We gaan meehelpen met de oorlog, en zometeen komen we terug als overwinnaar. Helaas voor hen lukte dat niet, Israel won de oorlog. De Palestijnse vluchtelingen doen nu zielig, maar het is gewoon 100% hun eigen schuld, punt. Het deel van de Palestijnen dat wel in Israel bleef wonen heeft ook gewoon meteen staatsburgerschap en gelijke rechten gekregen (hoewel ze, iirc, zijn uitgesloten van functies bij de overheid. Dat is echter niet geheel onbegrijpelijk, mij dunkt).

Was het niet zo dat als Israël de Palestijnen hun stukje land zouden geven, dat ze dan de controle over de Golan hoogte kwijtraakten?
En dat ze dan hun buffer tegen Sirië kwijt waren?


(En als het zou gaan om wie er het eerst was, dan heb ik ook zoiets van,
"waarom zijn ze dan in de eerste instantie vertrokken? opgestaan is plaats vergaan" )

[PhysicsRules]

Op dinsdag 12 maart 2002 03:55 schreef Phaerion het volgende:

[..]

Was het niet zo dat als Israël de Palestijnen hun stukje land zouden geven, dat ze dan de controle over de Golan hoogte kwijtraakten?
En dat ze dan hun buffer tegen Sirië kwijt waren?

Deze twee zaken staan redelijk los van elkaar. Als je op de kaart kijkt zul je zien dat de Golan in het noorden van Israel ligt, terwijl de Westbank en Gaza meer in het midden liggen.

Het reden van de Golan is inderdaad de buffer (en een mooi vakantiegebied ), maar daar raakt Israel de controle niet over kwijt als de Palestijnen een eigen land krijgen.

(En als het zou gaan om wie er het eerst was, dan heb ik ook zoiets van,
"waarom zijn ze dan in de eerste instantie vertrokken? opgestaan is plaats vergaan" )

En wat als ze niet vrijwillig zijn weggegaan? De Romeinen deden ook al aan deportatie (gratis slaven; mooi toch )

[Diadem]

Nu niet stiekum toch een teologische discussie beginnen he. Het is waar dat een beschouwing van de beweegredenen van beide volkeren relevant is, en aangezien religieuze aspecten hier een rol spelen is dus een beschouwing van deze religieuse aspecten relevant. Echter een discussie over of God al of niet de Joden verboden heeft naar Israel terug te keren lijkt mij volkomen offtopic. Dat soort discussies wil ik hier dus ook niet zien. Jullie maken het me moeilijk posts hierover te deleten door in dezelfde post ook nog stukken ontopic te reageren, maar wees er op bedacht dat ik ook nog een edit knop heb Dus hierbij Einde teologische discussie.

Tot zover mijn reactie als moderator.

<hr color=black noshade>

Op dinsdag 12 maart 2002 02:10 schreef Flamez het volgende:
De meeste Zionisten geven geen moer om de joodse religie maar willen gewoon in een warm land wonen
en dan zie je ook nog dat Joodse immigranten uit bijv rusland of de VS die daar net een paar jaar wonen lopen te demonsteren tegen palestijnen daar daar al eeuwen wonen omdat ze vinden dat er geen palestijnse staat mag komen in 'hun land'

Er is ook nog zoiets als joodse cultuur he. Het Jodendom is veel meer dan alleen een religie. Dat Joden uit Rusland of de VS zomaar ineens kunnen immigreren is vanwege de Israelische grondwet, waarin het recht van terugkeer is besloten. De Joodse staat is ontworpen als staat voor alle Joden, niet alleen de Joden die er in 1948 woonden. Je kunt het hier niet mee eens zijn, maar het is weinig zinnig om Israelisch staatsrecht hier te gaan bespreken - De staat Israel mag haar staat zo inrichting als zij goeddunkt.

De palestijnen wonen er dus zoals ik al uitgelegd heb nog geen eeuwen. Ze wonen er minder lang als de Joden.

Op dinsdag 12 maart 2002 03:07 schreef koekoeksjong het volgende:
Op een gegeven moment had ik het wel gezien en ik moet tot mijn schande bekenen weg te zappen als ik via het Zionistisch gezinde NOS Journaal weer mag vernemen over de Palestijnse 'aanvallen' en de Joodse 'vergelding'...

Het NOS Journaal zionistisch? *hahaha*. Nederland is juist uitermate Pro-Palestijns. Net als de rest van Europa trouwens. Juist deze verkeerde opstelling van Europa is een belangrijke katalysator van het conflict.

[Diadem]

Heeft iemand hier gisteren NOVA gezien? Het interview met Barak.

Erg de moeite waard, hij legt precies uit waar het om gaat.

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 maart 2002 13:37 schreef Diadem het volgende:
Nu niet stiekum toch een teologische discussie beginnen he. Het is waar dat een beschouwing van de beweegredenen van beide volkeren relevant is, en aangezien religieuze aspecten hier een rol spelen is dus een beschouwing van deze religieuse aspecten relevant. Echter een discussie over of God al of niet de Joden verboden heeft naar Israel terug te keren lijkt mij volkomen offtopic. Dat soort discussies wil ik hier dus ook niet zien. Jullie maken het me moeilijk posts hierover te deleten door in dezelfde post ook nog stukken ontopic te reageren, maar wees er op bedacht dat ik ook nog een edit knop heb Dus hierbij Einde teologische discussie.

Tot zover mijn reactie als moderator.

Diadem, ik denk dat je deze discussie verder met jezelf kan gaan houden als het woordje religie in jou ogen niet in deze discussie thuishoort.
Of ben ik de enige, zoja edit dan maar raak...

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 maart 2002 03:14 schreef PhysicsRules het volgende:

Wie zegt dat er eerst een g-ddelijk teken moet komen voordat de Joden terug mogen naar Israel. Je impliceert hier trouwens wel mee dat je vindt dat de Joden een g-ddelijk recht hebben om in Israel te wonen.

ehm volgens de Torah/OT zou God de staat Israel pas weer beschikbaar stellen voor Joden NA de dags des Oordeels

en ik geloof nog niet dat die is geweest,
Dat Goddelijke recht hebben ze nu dus nog niet

Slecht voorbeeld. Kun je me een actueel voorbeeld geven van een ander volk op deze wereld dat aanspraak maakt op zijn geboorteland waar ze van verdreven zijn (behalve Joden en Palestijnen)

whehe toevallig las ik ergens dat de latino's van plan zijn om Los Angeles en delen van zuid californië die in 1800 veroverd zijn op de mexicanen, te heroveren, onafhankelijk te verklaren en om te dopen in "Aztlan"
en dat de mexicaanse immigranten ( waar de bevolking in Los Angeles nu voor meer dan 50% uit bestaat ) eigenlijk soldaten zijn voor de militaire overname

Zelfs Arafat is geen Palestijn, maar geboren in Cairo, Egypte).

Mee eens, maar.. Is Sharon geboren in Israel ?

[Phaerion]

Op dinsdag 12 maart 2002 13:37 schreef Diadem het volgende:

De palestijnen wonen er dus zoals ik al uitgelegd heb nog geen eeuwen. Ze wonen er minder lang als de Joden.

Als iemand het recht heeft om naar een land terug te keren omdat hij daar meer tijd heeft doorgebracht dan degene die daar op dat moment woont, dan kun je dus zeggen dat er meer mensen recht hebben om ergens naar terug te keren.

Wie heeft er dan nog überhaupt recht op het land waar hij of zij woont?

Ik kan me namelijk niet voorstellen dat de Engelsen de oorspronkelijke bewoners van engeland zijn.
Alleen bestaan de oorspronkelijke berwoners daar niet meer, of zijn vermengd met de rest van de Engelsen.

Dan hebben de Lappen in scandinavië dus ook meer recht op dat stukje grond dan de Noren de Zweden en de Finnen.
Omdat er daar graven gvonden zijn van Lappen (of Sami)die ouder zijn dan de graven van de huidige scandinaviërs.

Dan moeten de Amerikanen wijken voor de Native Americans, en de mexicanen.

Dan moeten de australiërs wijken voor de Aboriginals.

En hebben de Papua's misschien ook wel meer recht op Timor dan de Indonesiërs.

Dus op grond van wie er ooit ergens het eerste was, hebben de Joden recht op Palestina.

Je zegt dat ze het eerlijk gekocht hebben.
Is dat eerlijk, van een paar arme nomaden tegen belachelijk lage prijzen hun eigen land onder hun neus weg te kopen, terwijl de nomaden zó arm zijn dat ze het geld niet kunnen weigeren?
Dat is net zoiets als snoepjes stelen van een klein kind.

Aan wie hadden die Joden het in de eerste instantie te danken dat ze daar überhaupt het geld voor hadden?
Hebben ze dat geld niet verdiend door de gastvrijheid van andere volkeren, die de joden al die jaren in hun land geduld hebben?

Natuurlijk kun je dan zeggen, "ja maar die palestijnen waren zo dom om hun land te verkopen."
Waar, maar ik ga er vanuit dat de Joden er niet bij vertelden dat de Palestijnen later het recht zouden verliezen over hun hele land.

Israël dat land is werkelijk helemaal opgebouwd met geld en schenkingen van de westerse wereld.
En ik weet niet hoeveel mensen dat land wel eens gezien hebben.....maar het is echt een stukje paradijs in de woestijn.
Het is werkelijk een wonderschoon land zelfs.
Ik kan me heel goed voorstellen dat de Palestijnen nu en wrang gevoel hebben....zo niet afgunstig.

Maar zou het westen andere landen in die omgeving net zoveel met geld gesteund hebben om het weer op te bouwen?.....nee dus.

Ik weet het niet...dit is niet iets waar je nog zomaar kunt bepalen wie er nu de goede en de slechte is.......

Dan hebben wij ook het recht om Luxemburg weer in te lijven als zijnde een van onze oude jacht gronden, en België zouden we dan ook weer bij nederland mogen voegen.

Als dat de reden is waarom de Joden in Israel mogen zijn...dan hebben de palestijnen dat net zo hard.
Want beiden zijn van oorsprong nomadische volkeren die geen vaste woon of verblijfplaats hadden.

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 maart 2002 17:55 schreef Flamez het volgende:

Mee eens, maar.. Is Sharon geboren in Israel ?

Ja, net als de meerderheid van de Israeli's.

Ariel Sharon was born at Kfar Malal in 1928.

Dat is ongeveer 14 kilometer vanaf Tel Aviv.

[PhysicsRules]

Op dinsdag 12 maart 2002 17:55 schreef Flamez het volgende:

[..]

ehm volgens de Torah/OT zou God de staat Israel pas weer beschikbaar stellen voor Joden NA de dags des Oordeels

en ik geloof nog niet dat die is geweest,
Dat Goddelijke recht hebben ze nu dus nog niet
[..]

Waar staat dat? (Ik ken helaas niet het gehele OT uit mijn hoofd. Dag des Oordeels klinkt mij trouwens nogal NT, maar daarin kan ik mij vergissen.)

whehe toevallig las ik ergens dat de latino's van plan zijn om Los Angeles en delen van zuid californië die in 1800 veroverd zijn op de mexicanen, te heroveren, onafhankelijk te verklaren en om te dopen in "Aztlan"
en dat de mexicaanse immigranten ( waar de bevolking in Los Angeles nu voor meer dan 50% uit bestaat ) eigenlijk soldaten zijn voor de militaire overname
[..]

Als Indianen in Amerika een eigen land gaan eisen hebben ze inderdaad een goed punt. Ik vraag was trouwens niet retorisch bedoeld. Ik wilde serieus weten of er nog andere gevallen zijn.

[PhysicsRules]

Op dinsdag 12 maart 2002 18:38 schreef Phaerion het volgende:

Je zegt dat ze het eerlijk gekocht hebben.
Is dat eerlijk, van een paar arme nomaden tegen belachelijk lage prijzen hun eigen land onder hun neus weg te kopen, terwijl de nomaden zó arm zijn dat ze het geld niet kunnen weigeren?
Dat is net zoiets als snoepjes stelen van een klein kind.

De Palestijnen van wie het land gekocht werd waren geen nomaden. Een nomade heeft namelijk geen eigen grond. De meeste grond was van grootgrondbezitters die allang blij waren dat ze geld kregen voor ogenschijnlijk waardeloze grond. Pas toen bleek, zoals je zelf schrijft, dat het best te bewerken was werden ze zelf weer geinteresseerd.

Aan wie hadden die Joden het in de eerste instantie te danken dat ze daar überhaupt het geld voor hadden?

Voornamelijk de familie Rotschildt, een van de grootste bankiersfamilies uit de Negentiende eeuw.

Hebben ze dat geld niet verdiend door de gastvrijheid van andere volkeren, die de joden al die jaren in hun land geduld hebben?

Nee, dat geld was verdient ONDANKS 1000 jaar afwisseling van gastvrijheid en vervolgingen in Europa. De Joden werden bepaald niet geduld.

Natuurlijk kun je dan zeggen, "ja maar die palestijnen waren zo dom om hun land te verkopen."
Waar, maar ik ga er vanuit dat de Joden er niet bij vertelden dat de Palestijnen later het recht zouden verliezen over hun hele land.

Is ook nooit de bedoeling geweest. Israel heeft nooit het initiatief genomen bij oorlogen (behalve 1967, een zogenaamde Preemptive strike, de aanval is de beste verdediging, en 1982 na vele jaren van terrorisme, dus ook niet echt initiatief).

Israël dat land is werkelijk helemaal opgebouwd met geld en schenkingen van de westerse wereld.
En ik weet niet hoeveel mensen dat land wel eens gezien hebben.....maar het is echt een stukje paradijs in de woestijn.
Het is werkelijk een wonderschoon land zelfs.
Ik kan me heel goed voorstellen dat de Palestijnen nu en wrang gevoel hebben....zo niet afgunstig.

Maar zou het westen andere landen in die omgeving net zoveel met geld gesteund hebben om het weer op te bouwen?.....nee dus.

Niet dus, want het geld kwam voornamelijk van Joden in westerse landen, niet van de landen zelf. Er gaat tegenwoordig ook veel geld vanuit het westen naar Arabische landen, gestuurd door Arabieren die in het westen wonen. Precies het zelfde.

Ik weet het niet...dit is niet iets waar je nog zomaar kunt bepalen wie er nu de goede en de slechte is.......

Helemaal mee eens, lastig he?

Als dat de reden is waarom de Joden in Israel mogen zijn...dan hebben de palestijnen dat net zo hard.
Want beiden zijn van oorsprong nomadische volkeren die geen vaste woon of verblijfplaats hadden.

Heb je gelijk in. Nu nog een verdeling die voor beide kanten acceptabel is.

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 maart 2002 13:37 schreef Diadem het volgende:
Het NOS Journaal zionistisch? *hahaha*. Nederland is juist uitermate Pro-Palestijns. Net als de rest van Europa trouwens. Juist deze verkeerde opstelling van Europa is een belangrijke katalysator van het conflict.

Dat laatste mag jij toch echt wel gaan onderbouwen. Op welke wijze wordt volgens jouw dan het conflict gestimuleerd door de "verkeerde opstelling" van Europa ?
Het concrete voorbeeld van ons eigen land is tevens ook volstrekt waanzin omdat Nederland goede verhoudingen heeft met Israel. Anders maak je namelijk geen overeenkomsten om wapens van Israelische makelij aan te schaffen die de Israelische economie ten goed zal komen. Wat betreft partij kiezen.....nee je hebt het fout. Dat ze bepaalde collectieve acties tegen het hele Palestijnse volk bekritiseren wil ik absoluut niet onder de noemer "partij kiezen" wegdoen.

Pro-Palestijns zou ik het overigens ook niet willen noemen, net zo min ik het Pro-Israelisch zou willen noemen.

PhysicsRules
Jij noemt inderdaad een aantal goede punten maar wat ik mis is toch de invloed die de westerse landen hebben gespeeld bij de staat Israel. Je praat namelijk uitsluitend over het kopen van grond, hetgeen ongetwijfeld ook gebeurd is, maar waarom laat jij dan bijvoorbeeld de invloed van Engeland hierbij achterwege.

[Phaerion]

Op woensdag 13 maart 2002 01:52 schreef PhysicsRules het volgende:

De Palestijnen van wie het land gekocht werd waren geen nomaden. Een nomade heeft namelijk geen eigen grond. De meeste grond was van grootgrondbezitters die allang blij waren dat ze geld kregen voor ogenschijnlijk waardeloze grond. Pas toen bleek, zoals je zelf schrijft, dat het best te bewerken was werden ze zelf weer geinteresseerd.

Klopt je hebt gelijk een nomade kan geen eigen grond hebben...
En die eerste pioniers die terugkeerden naar dat gebied zullen daar misschien ook niet zó bewust mee bezig geweest zijn.
Maar ik heb toch nog een vragteken..maar die komt later terug in je verhaal bij familie Rotschildt....

Voornamelijk de familie Rotschildt, een van de grootste bankiersfamilies uit de Negentiende eeuw.

Ah hier dus..:)
Was de family Rotschildt ook niet een van de bekende families die betrokken zouden zijn bij de vrijmetselarij?
...Nu beginnen er natuurlijk weer mensen te zuchten, wat ik best begrijpelijk vindt.

Maar als dat zo is, dan zou dat natuurlijk gelijk een ander licht op de zaak werpen lijkt me.
Ik ben niet zo paranoia ingesteld, maar denk dat die verhalen over de vrijmetselarij ook niet zomaar uit de lucht komen vallen.

En er vat niets te bewijzen, zolang de lobbie zelf niet per ongeluk de bewijzen ergens laat rondslingeren.
Al die sites over het het al dan niet bestaan van het "rote plan" van de vrijmetselarij, maken het er iig niet geloofwaardiger op.
Maar om het gelijk uit te sluiten lijkt me ook een beetje voorbarig.

Het zijn namelijk allemaal grote industriëlen en regeringsmensen die er bij betrokken zouden zijn.
En het lijk me niet dat je dat zomaar even ontmanteld.

Al kunnen we daar verder geen speculaties over doen denk ik.

Nee, dat geld was verdient ONDANKS 1000 jaar afwisseling van gastvrijheid en vervolgingen in Europa. De Joden werden bepaald niet geduld.

Maar dat is wel eenbeetje tegenstrijdig als ik kijk naar de joodse buurt ik bijv Antwerpen en A'dam.
Dat lijkt niet echt op het niet dulden van die mensen....
Vooral niet als ik kijk naar de diamanten handel en naar bijv de bedrijvigheid van de joden in de VS.
Waar ze zich ook in het bedrijfsleven gestort hebben.
Verbeter me als ik er naast zit.....ook ik weet er namelijk niet het fijne van en pik ook maar alles op uit kranten en het nieuws enzooo.
[me=34660]^{Ik ben trouwens geen antisemiet....voor het geval ik zo overkom.[/me]}

Niet dus, want het geld kwam voornamelijk van Joden in westerse landen, niet van de landen zelf. Er gaat tegenwoordig ook veel geld vanuit het westen naar Arabische landen, gestuurd door Arabieren die in het westen wonen. Precies het zelfde.

Hmm daarover zijn de meninge dus schijnbaar verdeeld.
Want ik zag laatst een programma op Disciovery over Israël, en daarin werd dat verteld.

En in Saudi Arabië zijn een paar sjeiks aardig bezig iets moois van het land te maken.
Er is zelfs een heel groot meer uitgeroepen tot natuurreservaat.
En de Saudi's schijnen op het moment aardig door te hebben wat voor waarde het land zelf eigenlijk heeft.
Maar of dat is om er mee te pronken naar het westen kan ik ook zo niet zeggen.

Helemaal mee eens, lastig he?

Ja best wel
Want het hele westen wordt mede met het probleem opgezadeld.
Het is minder ver van ons bed dan we misschien zouden willen.
Maar we blijven er op de een of andere manier bij betrokken.
Maar als je zou zeggen dat ze hun eigen boontjes maar moeten doppen, dan breekt er waarschijnlijk pas écht de grote Pleuris uit ...met een hoofdletter.

Heb je gelijk in. Nu nog een verdeling die voor beide kanten acceptabel is.

Daar is een onafhankelijke jury voor nodig, die totaal geen belangen heeft in die hele kwestie...
Waar vindt je tegenwoordig nog zo iemand?

Tsjeee wat een kløte kwestie is dit eigenlijk zeg......
En dan denken sommigen onder ons, waaronder ikzelf ook wel eens, dat we dit wel eventjes voor ze zouden oplossen als het aan ons lag.

Maar als ze er zelf al niet uit kunnen of willen komen, hoe moeten wij dan nog in vredesnaam helpen?

Een hele flinke dosis geduld en goede moed misschien

[Lord_Salo]

Op maandag 11 maart 2002 21:19 schreef Count_Bleauchamp het volgende:
Ismaël, de zoon van Abraham en Hagar (de slavin), was een foutje, want Abraham en Sara zouden een zoon krijgen zei God, maar ze wilden het zonder God oplossen. Uit Ismaël komen de andere volken voort. O.vele a: de Indonesiërs/Chinezen/Nederlanders/etc

De volk in zuid-oost Azie en midden Azie stammen af van de groot Aziaten. De bevolking uit zuid Mongolie en noord China. Vroeger was daar een "binnenlandse" zee, nadat de zee was uitgedroogd, ging de bevolking in drien geslitsen, ene groep bleef achter, de andere groep ging richting zuid / zuidwest en de laatste groep ging richting westen. Later gingen de groepen weer onderling afslitsen. Daarom had je tussen 500 jaar voor Chistus en 1800 na christus de grootste conflicten, omdat en elk "groepje" z'n eigen land/grond wou innen om daar opnieuw te beginnen.

Als men nog gedetailleerde informatie wilt, zeg het dan effe.

[Phaerion]

Op woensdag 13 maart 2002 08:30 schreef Lord_Salo het volgende:


Als men nog gedetailleerde informatie wilt, zeg het dan effe.

Yep...graag zefs.
Als je betrouwbare info hebt over dit soort dingen wel.
Lijkt me erg interessant.

Ik heb ook de bewegingen van de kelten een beetje gevolgd, en ben nog steeds op zoek naar meer bewijzen over hun contacten met de aziaten, en andere volken die ze waarschijnlijk tijdens hun rondreis door azië zijn tegen zijn gekomen.

Dat staat misschien we los van deze discussie, maar als je info hebt over de bewegingen van volken uit die gebieden van rond 500 voor christus en ouder dan is die erg welkom.

[PhysicsRules]

Op woensdag 13 maart 2002 02:41 schreef Wilson_Fisk het volgende:

PhysicsRules
Jij noemt inderdaad een aantal goede punten maar wat ik mis is toch de invloed die de westerse landen hebben gespeeld bij de staat Israel. Je praat namelijk uitsluitend over het kopen van grond, hetgeen ongetwijfeld ook gebeurd is, maar waarom laat jij dan bijvoorbeeld de invloed van Engeland hierbij achterwege.

Ik laat de invloed van de Engelsen achterwege omdat die redelijk irrelevant is. De Engelsen hebben inderdaad in de zogenaamde Balfour-declaratie de Joden een land beloofd, maar die belofte was ook aan de Arabieren in Palestina gedaan.

Na het doen van die belofte hebben de Engelsen vooral de Arabieren gesteund en de Joden tegengewerkt. Ter voorbeeld: tijdens de tweede wereldoorlog, toen er een enorme Joodse vluchtelingenstroom door Europa ging hebben ze de grenzen van Palestina nagenoeg gesloten waardoor vele duizenden die de Nazi's ontkomen waren alsnog in kampen werden opgesloten (Cyprus) of zelfs(!) teruggestuurd werden.

[PhysicsRules]

Op woensdag 13 maart 2002 05:56 schreef Phaerion het volgende:

Ah hier dus..:)
Was de family Rotschildt ook niet een van de bekende families die betrokken zouden zijn bij de vrijmetselarij?
...Nu beginnen er natuurlijk weer mensen te zuchten, wat ik best begrijpelijk vindt.

Maar als dat zo is, dan zou dat natuurlijk gelijk een ander licht op de zaak werpen lijkt me.
Ik ben niet zo paranoia ingesteld, maar denk dat die verhalen over de vrijmetselarij ook niet zomaar uit de lucht komen vallen.

En er vat niets te bewijzen, zolang de lobbie zelf niet per ongeluk de bewijzen ergens laat rondslingeren.
Al die sites over het het al dan niet bestaan van het "rote plan" van de vrijmetselarij, maken het er iig niet geloofwaardiger op.
Maar om het gelijk uit te sluiten lijkt me ook een beetje voorbarig.

Het zijn namelijk allemaal grote industriëlen en regeringsmensen die er bij betrokken zouden zijn.
En het lijk me niet dat je dat zomaar even ontmanteld.

Al kunnen we daar verder geen speculaties over doen denk ik.
[..]

Ik ken deze verhalen over de vrijmetselarij niet en zie ook niet een echt verband met de topic. Misschien dat je een linkt kan geven naar een website waar er wat meer over staat zodat ik er inhoudelijk op kan reageren zonder dat we hier een off-topic discussie beginnen.

Maar dat is wel eenbeetje tegenstrijdig als ik kijk naar de joodse buurt ik bijv Antwerpen en A'dam.

Dat lijkt niet echt op het niet dulden van die mensen....
Vooral niet als ik kijk naar de diamanten handel en naar bijv de bedrijvigheid van de joden in de VS.
Waar ze zich ook in het bedrijfsleven gestort hebben.
Verbeter me als ik er naast zit.....ook ik weet er namelijk niet het fijne van en pik ook maar alles op uit kranten en het nieuws enzooo.

Het klopt dat er tegenwoordig geen/nauwelijks problemen zijn voor Joden in Europa, maar dat is vroeger anders geweest. De tweede wereldoorlog is geen opzichzelfstaand incident geweest. Vanaf ca. 1000, met de kruistochten zijn er elke honderd jaar wel ergens in Europa grotere of kleinere vervolgingen geweest. Pesterijen en discriminatie waren aan de orde van de dag. Joden mochten o.a. geen lid worden van gildes. Om toch geld te verdienen gingen ze maar werken in de gildeloze beroepen. Dat waren toevallig de diamanthandel,het bankwezen en metaalbewerking.

Ik kan hier nog pagina over doorgaan, maar dat is wederom off-topic. Dit dus alleen om mijn stelling van de vorige post te onderbouwen.

Waar in het nieuws hoor jij trouwens dat er veel Joden in het bedrijfleven zitten? Wordt er bij elke manager verteld of hij Joods is? Hoe bedoel je, ze hebben zich in het bedrijfsleven gestort?

[me=48548]^{Ik ben trouwens geen antisemiet....voor het geval ik zo overkom.[/me]}
[..]

[grapmode] Waren alle antisemieten maar zo erg als jij [/grapmode]
Nee hoor, je komt heel redelijk over, je hoeft nergens bang voor te zijn.

Daar is een onafhankelijke jury voor nodig, die totaal geen belangen heeft in die hele kwestie...
Waar vindt je tegenwoordig nog zo iemand?

Een paar Bhoedisten?

[F_J_K]

Op woensdag 13 maart 2002 11:20 schreef PhysicsRules het volgende:

Een paar Bhoedisten?

Alsof het in India zo goed gaat... Misschien ziet President Pim straks z'n kans om een Nobelprijs te halen?

Joden vinden dat zij het recht hebben omdat zij er al rondliepen voordat de Islam was uitgevonden, de Palestijnen omdat zij er 100 jaar geleden zaten - dit argument vindt ik trouwens niet helemaal kloppen, omdat de Joden dan als argument kunnen opvieren dat zij er 50 jaar geleden zaten...

Ik ben bang dat het enige recht dat in Israel geldt dat van de sterkste is, en zolang er steun vanuit de VS is zal Israel dit waarschijnlijk winnen. Met Bush in het WH en de 'oorlog tegen het terrorisme' zal hier geen verandering in komen, al maken beide partijen het steeds bonter. Ik kan me voorstellen dat het westen ooit niet thuis meer zal geven als de huidige tendens lang doorzet.

[Phaerion]

Op woensdag 13 maart 2002 11:20 schreef PhysicsRules het volgende:

Ik ken deze verhalen over de vrijmetselarij niet en zie ook niet een echt verband met de topic. Misschien dat je een linkt kan geven naar een website waar er wat meer over staat zodat ik er inhoudelijk op kan reageren zonder dat we hier een off-topic discussie beginnen.

Alsjeblieft http://hardtruth.topcities.com/the_satanic_bloodlines.htm

Het wordt de satanic bloodlines genoemd.
maar het gaat over de 13 grote families die betrokken zijn in de vrijmetselarij.

Waar in het nieuws hoor jij trouwens dat er veel Joden in het bedrijfleven zitten?

Oeps nee dat bedoeld ik niet....
Daarmee doelde ik op de kennis over het conflict, welke ik dus hoofdzakelijk mee krijg op het nieuws of in een krant of zo.

Ik dacht dat in Amerika ook veel bedrijven in Joodse handen waren.
Zo doen veel mensen het anders wel overkomen.
Of is dat soms weer gebaseerd op dezelfde vooroordelen als er al bekend zijn?

[PhysicsRules]

Op woensdag 13 maart 2002 12:26 schreef Phaerion het volgende:


Ik dacht dat in Amerika ook veel bedrijven in Joodse handen waren.
Zo doen veel mensen het anders wel overkomen.
Of is dat soms weer gebaseerd op dezelfde vooroordelen als er al bekend zijn?

Inderdaad. Er zullen misschien wat meer Joden werken bij Amerikaanse bedrijven, maar er zijn in Amerika (vooral in New York) ook meer Joden. (In New York wonen er 5 miljoen op 15 miljoen New Yorkers, dat zijn meer Joden dan in Israel.)

Maar om te zeggen dat die bedrijven in Joodse handen zijn, is een béétje overdreven.

[PhysicsRules]

Op woensdag 13 maart 2002 12:26 schreef Phaerion het volgende:

[..]


[..]

Alsjeblieft http://hardtruth.topcities.com/the_satanic_bloodlines.htm

Het wordt de satanic bloodlines genoemd.
maar het gaat over de 13 grote families die betrokken zijn in de vrijmetselarij.
[..]

Heb er even naar gekeken, en moet bekennen dat ik het niet helemaal ga doorlezen. Ik hou niet zo van complottheorien, ze klinken meestal interessant, maar snijden geen hout.

De familie Rothschildt heet zo omdat Pa Rothschildt een rood schild voor zijn deur had hangen. Dit had te maken met de rode kleur van de Joodse emancipatiebeweging in die tijd. Niks Edom. (Zijn socialisten misschien ook een onderdeel van het complot, die hebben het toch ook over de wereldrevolutie )
Oeps, gaan we weer off-topic.

[Verwijderd]

Ik heb niet al dit geneuzel woord voor woord doorgelezen; maar volgens mij wordt er iets belangrijks vergeten:

Dit alles heeft nix met land of eigendom te maken.. Jullie denken toch niet dat wanneer de bezette gebieden zijn teruggegeven alles in orde is?
Die lui zijn stuk voor stuk zo gestoord door hun fanatisme dat er geen land mee te bezeilen valt. Ze hebben zo'n gruwelijke hekel aan elkaar dat ze nix liever willen dan elkaar kapot schieten en opblazen. En dit komt waarschijnlijk nooit meer goed. Dus mijn oplossing: Bouw een muur om dat zooitje heen, niemand erin of eruit en laat ze elkaar maar afmaken. Gewoon niet mee bemoeien, want dan worden er ook normale mensen het slachtoffer van, zoals VN-militairen of journalisten. En over een jaar of 100 maken we wel een gaatje in de muur en kijken we hoe 't gaat. Nog steeds hetzelfde? Gaatje dichtmaken, dan kijken we over 200 jaar nog es.

[Phaerion]

Op woensdag 13 maart 2002 13:34 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Heb er even naar gekeken, en moet bekennen dat ik het niet helemaal ga doorlezen. Ik hou niet zo van complottheorien, ze klinken meestal interessant, maar snijden geen hout.

De familie Rothschildt heet zo omdat Pa Rothschildt een rood schild voor zijn deur had hangen. Dit had te maken met de rode kleur van de Joodse emancipatiebeweging in die tijd. Niks Edom. (Zijn socialisten misschien ook een onderdeel van het complot, die hebben het toch ook over de wereldrevolutie )
Oeps, gaan we weer off-topic.

Ik denk ook niet dat het joodse volk echt bij een dergelijk complot actief betrokken zou zijn.
Althans waarschijnlijk niet bij willens en wetens.....

Het zou namelijk denk ik dan ook nog tegen hun eigenlijke moraal ingaan....die van de tora.

Als het al zo zou zijn dat familie Rothschild bij de vrijmetselaars-lobbies betrokken zijn, dan is dat denk ik eerder vanuit een ander belang gezien dan die van het Joodse volk denk ik.

[Diadem]

Op woensdag 13 maart 2002 02:41 schreef Wilson_Fisk het volgende:

Dat laatste mag jij toch echt wel gaan onderbouwen. Op welke wijze wordt volgens jouw dan het conflict gestimuleerd door de "verkeerde opstelling" van Europa ?
Het concrete voorbeeld van ons eigen land is tevens ook volstrekt waanzin omdat Nederland goede verhoudingen heeft met Israel. Anders maak je namelijk geen overeenkomsten om wapens van Israelische makelij aan te schaffen die de Israelische economie ten goed zal komen. Wat betreft partij kiezen.....nee je hebt het fout. Dat ze bepaalde collectieve acties tegen het hele Palestijnse volk bekritiseren wil ik absoluut niet onder de noemer "partij kiezen" wegdoen.

De Europese opstelling is uitermate kritisch tov Israel. Nu is op zich kritisch volgen natuurlijk nooit verkeerd, maar men steunt het Palestijnse bewind openlijk. Een voorbeeld? Nou, Nederland had bv. de aanleg van een bepaalde haven in een van de Palestijnse gebieden (ik neem aan de Gazastrook, de rest grenst niet echt aan zee) gesubsidieerd. Natuurlijk werd deze haven door de Palestijnen gebruikt voor wapensmokkel, en de Israelisch hebben hem dan ook snel weer met de grond gelijk gemaakt.

Wat denk je? Ipv dat Nederland gewoon zijn blunder toegeeft protesteren ze luidkeels bij Israel. Niet te geloven gewoon

Natuurlijk steunt met Israel ook wel op andere punten, maar het lijkt erop dat Europa gewoon totaal niet in de gaten heeft waar dit conflict eigenlijk op draait, en dat is uitermate schadelijk...

[unclero]

Op maandag 11 maart 2002 21:19 schreef Count_Bleauchamp het volgende:
Ismaël, de zoon van Abraham en Hagar (de slavin), was een foutje, want Abraham en Sara zouden een zoon krijgen zei God, maar ze wilden het zonder God oplossen. Uit Ismaël komen de andere volken voort. O.vele a: de Indonesiërs/Chinezen/Nederlanders/etc

Hm, bij mijn weten waren het groostste deel van de Aziaten (Chinezen enzo) een afsplitsing/vermenging waren van de Mongolen/Turken die de afstammelingen schijnen te zijn van Japheth, een zoon van Noach.
Tot zover dit stukje..

Over de amerikaanse bedrijven.. Omdat de Joden in Amerika met de nek waren aangekeken begonnen ze maar films te produceren... De Joodse maffia begon maar iets in Las Vegas...enz.

[Verwijderd]

De Europese opstelling is uitermate kritisch tov Israel. Nu is op zich kritisch volgen natuurlijk nooit verkeerd, maar men steunt het Palestijnse bewind openlijk. Een voorbeeld? Nou, Nederland had bv. de aanleg van een bepaalde haven in een van de Palestijnse gebieden (ik neem aan de Gazastrook, de rest grenst niet echt aan zee) gesubsidieerd. Natuurlijk werd deze haven door de Palestijnen gebruikt voor wapensmokkel, en de Israelisch hebben hem dan ook snel weer met de grond gelijk gemaakt.

Wat denk je? Ipv dat Nederland gewoon zijn blunder toegeeft protesteren ze luidkeels bij Israel. Niet te geloven gewoon

Natuurlijk steunt met Israel ook wel op andere punten, maar het lijkt erop dat Europa gewoon totaal niet in de gaten heeft waar dit conflict eigenlijk op draait, en dat is uitermate schadelijk...
[/quote]

Dat is maar goed ook dat het westen de palestijnen steunt en niet israel. Die voelen zich al zo machtig en arrogant.
Omdat Amerika achter de israeliers staan is dit probleem nog nooit opgelost want niemand maar dan ook niemand durft er wat van te zeggen of er wat aan te doen want dan hebben ze amerika op hun dak en die zijn altijd al redelijk tricker happy geweest dus dat wil je ook niet.

En ze nemen gewoon aan dat die haven voor wapen smokkel gebruikt word controleren ho maar. Die mensen hebben helemaal niks en alles wat er gedaan word om de palestijnen te helpen word door israel meteen weer de grond ingetrapt.

En voor de mensen die denken dat het hier om het geloof gaat jullie zitten helemaal mis het draait hier om vier dingen : Land, Macht, geld en bovenal heel veel haat en nijd.

[cryforhelp]

sorry, ik heb vandaag even geen zin om de hele draad door te lezen

Maar ik heb een keertje in een baldadige bui geroepen dat er een relatief simpele oplossing voor is:

zet een groot hek (afgesloten grens, zoiets) om het gebied heen en geef iedereen 3 weken de tijd om er in of uit te komen. Dan geef je iedere partij één kernbom en je wacht af totdat de leiders komen melden dat ze er uit zijn.

Dit klinkt een beetje vaag, weet ik. Maar het idee is: óf ze leren verantwoordelijkheid, net zoals de usa en de ussr ook op een verstandige manier met nucleaire wapens om hebben LEREN gaan. Óf ze veranderen het hele gebied in een prachtig gapend gat . Da's dan diep triest maar over 50-100 jaar kunnen er weer mensen gaan wonen.

Het is een beetje een die-hard oplossing, maar het is dan ook een die-hard probleem

[cryforhelp]

Op woensdag 13 maart 2002 13:35 schreef xoploosx het volgende:
Ik heb niet al dit geneuzel woord voor woord doorgelezen; maar volgens mij wordt er iets belangrijks vergeten:

Dit alles heeft nix met land of eigendom te maken.. Jullie denken toch niet dat wanneer de bezette gebieden zijn teruggegeven alles in orde is?
Die lui zijn stuk voor stuk zo gestoord door hun fanatisme dat er geen land mee te bezeilen valt. Ze hebben zo'n gruwelijke hekel aan elkaar dat ze nix liever willen dan elkaar kapot schieten en opblazen. En dit komt waarschijnlijk nooit meer goed. Dus mijn oplossing: Bouw een muur om dat zooitje heen, niemand erin of eruit en laat ze elkaar maar afmaken. Gewoon niet mee bemoeien, want dan worden er ook normale mensen het slachtoffer van, zoals VN-militairen of journalisten. En over een jaar of 100 maken we wel een gaatje in de muur en kijken we hoe 't gaat. Nog steeds hetzelfde? Gaatje dichtmaken, dan kijken we over 200 jaar nog es.

hehe, zoals ik al zei in mijn post: ik had niet de hele draad doorgelezen. mijn idee is misschien nog iets radicaler maar je mag in ieder geval kiezen aan het begin. (tis dus niet zoals met de berlijnse muur)

[F_J_K]

Da's best leuk, maar 99% (nou ja, 90%) van alle mensen daar is onschuldig en net zoals jij en ik. Waar gaan die ondertussen naar toe?

[PhysicsRules]

Op woensdag 13 maart 2002 13:35 schreef xoploosx het volgende:
Ik heb niet al dit geneuzel woord voor woord doorgelezen; maar volgens mij wordt er iets belangrijks vergeten:

Dit alles heeft nix met land of eigendom te maken.. Jullie denken toch niet dat wanneer de bezette gebieden zijn teruggegeven alles in orde is?
Die lui zijn stuk voor stuk zo gestoord door hun fanatisme dat er geen land mee te bezeilen valt. Ze hebben zo'n gruwelijke hekel aan elkaar dat ze nix liever willen dan elkaar kapot schieten en opblazen. En dit komt waarschijnlijk nooit meer goed. Dus mijn oplossing: Bouw een muur om dat zooitje heen, niemand erin of eruit en laat ze elkaar maar afmaken. Gewoon niet mee bemoeien, want dan worden er ook normale mensen het slachtoffer van, zoals VN-militairen of journalisten. En over een jaar of 100 maken we wel een gaatje in de muur en kijken we hoe 't gaat. Nog steeds hetzelfde? Gaatje dichtmaken, dan kijken we over 200 jaar nog es.

Gelukkig, met gelukkig tussen aanhalingstekens, gaat het conflict wel ergens over, en precies die dingen waarvan jij zegt dat ze niet over gaan. Twee volken willen hetzelfde land. Dat zoiets niet goed gaat heeft weinig met gestoord te maken. Je ziet dat het overal ter wereld op een gegeven moment fout gaat als twee volkeren in een land wonen.

Noord Ierland
Joegoslavie
Timor
Molukken

Helaas zit de mens zodanig in elkaar: paranonia en xenofobie, samen met machtswellust veroorzaken de meeste (zoniet alle) problemen in deze wereld, en dus ook in het Midden Oosten.

[Verwijderd]

Natuurlijk steunt met Israel ook wel op andere punten, maar het lijkt erop dat Europa gewoon totaal niet in de gaten heeft waar dit conflict eigenlijk op draait, en dat is uitermate schadelijk...

Diadem, vrijwel alles wat jij hier beweert is aantoonbaar onjuist. De medefinanciering van een haven en vliegveld in Gaza door de EU en andere landen was nb opgenomen in het Oslo-akkoord - op instigatie van Israel, dat alle baat heeft bij een draaiende palestijnse economie. Temeer aangezien er dan minder Palestijnen in Israel komen werken.

Het is er ongeveer mee zoals met alles waar Europa een rol speelt in de wereld: de VS maken een zootje en Europa mag betalen om het op te ruimen.

Ieder redelijk mens zou blij moeten zijn dat de EU in ieder geval wat minder obsceen pro-israel is dan de VS. Het maakt de strijd tenminste iets minder ongelijk.

Om de EU vervolgens te verwijten het Palestijnse bewind openlijk te steunen is helemaal een affront. Waarom niet de hele westerse wereld verwijten dat het uberhaupt diplomatieke banden onderhoudt met een land dat alle VN-resoluties aan haar laars lapt, dat een volk onderdrukt en vernedert en haar schaarse overgebleven gebieden bezet, dat een religieuze minderheid in eigen land beschouwt als tweederangsburgers, dat illegale kolonies bouwt in gebied dat niet tot haar territorium behoort, dat militairen met scherp laat schieten op stenengooiende demonstranten, dat buitenlandse journalisten intimideert en manipuleert, dat akkoorden tekent en ze vervolgens bespuugt, dat na de ene etnische zuivering te hebben voltooid volgens een recente opiniepeiling nu ook het gehele Palestijnse gebied etnisch wil zuiveren, dat miljoenen mensen laat kreperen in vluchtelingenkampen waar de omstandigheden ieder Kosovo en Afghanistan in het niet doen vallen, dat de wereld voorhoudt de Palestijnen een redelijk vredesverdrag te hebben aangeboden en verzwijgt dat die miljoenen vluchtelingen volgens dit voorstel nooit zouden mogen terugkeren teneinde het religieus-raciale karakter van het land niet aan te tasten en dat tenslotte een pure oorlogsmisdadiger tot premier heeft gekozen?

[Verwijderd]

Op donderdag 14 maart 2002 14:20 schreef DrStrange het volgende:


Diadem, vrijwel alles wat jij hier beweert is aantoonbaar onjuist. De medefinanciering van een haven en vliegveld in Gaza door de EU en andere landen was nb opgenomen in het Oslo-akkoord - op instigatie van Israel, dat alle baat heeft bij een draaiende palestijnse economie. Temeer aangezien er dan minder Palestijnen in Israel komen werken.

En als die haven voor terrorisme gebruikt word moet Israel simpelweg wel ingrijpen.

Op donderdag 14 maart 2002 14:20 schreef DrStrange het volgende:
Ieder redelijk mens zou blij moeten zijn dat de EU in ieder geval wat minder obsceen pro-israel is dan de VS. Het maakt de strijd tenminste iets minder ongelijk.

De EU is simpelweg pro-palestina, dat heeft ook te maken
me de veranderende Europese ethnische samenstelling
(meer moslims met stemrecht)
[b]

Op donderdag 14 maart 2002 14:20 schreef DrStrange het volgende:[/b]
*
Waarom niet de hele westerse wereld verwijten dat het uberhaupt diplomatieke banden onderhoudt met een land dat alle VN-resoluties aan haar laars lapt*

Dat soort landen geef je een stoel in de VN veiligheidraad, zie China en Rusland en daar onderhoud je dus ook contacten mee.

Een VN resolutie tegen Israel is er simpel door te krijgen als er 12 miljoen Joden zijn en meer als 1 miljard moslims.

[unclero]

Op donderdag 14 maart 2002 14:37 schreef BAZZA het volgende:
En als die haven voor terrorisme gebruikt word moet Israel simpelweg wel ingrijpen.

Maar goed, het is dan ook wie je eerder vertrouwd,, de koopmanslieden van Ballast-Nedam die zwoeren geen terroristische activiteiten door hun beveiliging zijn gekomen, of je gelooft de Zionistische woordvoerders.

[F_J_K]

Op donderdag 14 maart 2002 14:37 schreef BAZZA het volgende:

[..]

En als die haven voor terrorisme gebruikt word moet Israel simpelweg wel ingrijpen.
[..]

Weet je hoeveel drugs, wapens en andere troep er langs Rotterdam komen? Bombarderen die haven!

Europa, en vooral NL is decennia lang zeer pro-Israel geweest (met het volste recht wat mij betreft). Denk aan de benzine crises, autoloze zondagen etc omdat NL Israel bleef steunen.

Het bedaard nu idd wat, maar nog steeds zijn er heel goede betrekkingen tussen onze landen wat mij betreft. Ik vraag me af wat Israel zou doen als de steun uit de EU en vooral de VS wegvalt - Israel vroeg naast de jaarlijkse 3 mld dollar nog 800 miljoen extra aan de VS dus ze hebben een hoop nodig...

[Verwijderd]

Op donderdag 14 maart 2002 14:45 schreef unclero het volgende:
Maar goed, het is dan ook wie je eerder vertrouwd,, de koopmanslieden van Ballast-Nedam die zwoeren geen terroristische activiteiten door hun beveiliging zijn gekomen, of je gelooft de Zionistische woordvoerders.

De "koopmanslieden van Ballast-Nedam" controleren daar iedere boot die daar aankomt ?


Als daar de vriendjes van Arafat/jihad/hamas/etc met AK47's staan dan loopt zo'n knulletje van de "douane" een blokje om.

[Verwijderd]

Op donderdag 14 maart 2002 14:49 schreef F_J_K het volgende:


Weet je hoeveel drugs, wapens en andere troep er langs Rotterdam komen? Bombarderen die haven!

Die bedreigen direkt enorm het bestaan van de Nederlandse staat ?

Op donderdag 14 maart 2002 14:49 schreef F_J_K het volgende:
Ik vraag me af wat Israel zou doen als de steun uit de EU en vooral de VS wegvalt - Israel vroeg naast de jaarlijkse 3 mld dollar nog 800 miljoen extra aan de VS dus ze hebben een hoop nodig...

Bezuinigen op andere onderdelen, kwestie van prioriteiten stellen.

[Verwijderd]

En als die haven voor terrorisme gebruikt word moet Israel simpelweg wel ingrijpen

- Het onlangs 'onderschepte' schip met wapens was volgens de Mossad zelf niet op weg naar die haven - die was nl al verwoest. Bewijs eerst dat ze gebruikt werd voor 'terrorisme'. En leg me dan en passant even het verschil uit tussen terrorisme en de verzetsdaden van Nederlanders in WOII - waarvan de daders als bekend allen helden zijn.

- Ook de Rotterdamse haven wordt aantoonbaar gebruikt voor wapen- mensen- en drugssmokkel door Europese syndicaten. Moeten Frankrijk/Duitsland nu ingrijpen?

De EU is simpelweg pro-palestina, dat heeft ook te maken
me de veranderende Europese ethnische samenstelling

Dit is onzin aangezien Europese regeringen al een meer gebalanceerd oordeel hadden voordat de etnische samenstelling noemenswaardig 'islamitischer' werd. Bovendien laten machthebbers zich nauwelijks leiden door de islamitisiche stem en gaan de meeste moslims - gemiddeld nog geen 5% van het stemvee - veel minder stemmen dan de gemiddelde europese christen.

In veel gevallen betekent 'pro-israel' ook 'anti-islam' en de zionisten hebben er alles aan gedaan de westerse wereld tegen de moslims in het harnas te jagen.

Wie niet pro-israel is, was vroeger anti-semitisch en is nu een terrorist

[Verwijderd]

nog ff over de Palestijnse haven en de vergelijking met R'dam: De wapensmokkel die via die haven zou lopen (wat nog altijd niet is aangetoond) bedreigt toch ook niet direct het bestaan van Israel? Weet je hoeveel wapens daar per seconde moeten binnestromen om over een jaar een kans te maken tegen de tot de tanden gewapende militaristische joodse staat?

[Verwijderd]

Sharon is een grote, lelijke, smerige, stinkende terrorist en van mij mogen - neen moeten - ze een kernbom droppen in israël zodat al die joden van de kaart geveegd worden : da's wat ze verdienen én de enige oplossing,

peace-fully yours !

[Verwijderd]

Op donderdag 14 maart 2002 15:08 schreef DrStrange het volgende:
- Het onlangs 'onderschepte' schip met wapens was volgens de Mossad zelf niet op weg naar die haven - die was nl al verwoest. Bewijs eerst dat ze gebruikt werd voor 'terrorisme'. En leg me dan en passant even het verschil uit tussen terrorisme en de verzetsdaden van Nederlanders in WOII - waarvan de daders als bekend allen helden zijn.

De Nederlandse verzetslieden waren echter wel op ietwat andere wijze bezig. Zo bliezen deze zichzelve niet temidden van bijv. Duitse eetcafe's op om zich daarmee een ereplaatsje in de hemel te bemachtigen.

- Ook de Rotterdamse haven wordt aantoonbaar gebruikt voor wapen- mensen- en drugssmokkel door Europese syndicaten. Moeten Frankrijk/Duitsland nu ingrijpen?

Nope, want deze wapens vormen geen bedreiging voor Duitsland/Frankrijk.

Dit is onzin aangezien Europese regeringen al een meer gebalanceerd oordeel hadden voordat de etnische samenstelling noemenswaardig 'islamitischer' werd. Bovendien laten machthebbers zich nauwelijks leiden door de islamitisiche stem en gaan de meeste moslims - gemiddeld nog geen 5% van het stemvee - veel minder stemmen dan de gemiddelde europese christen.

1. Hoeveel % van de europeanen is christen?
2. Hoeveel % van de europese christenen is anti-islamitisch?
3. Hoeveel % van de anti-islamitische europese christenen is pro-Israel?

B.t.w. hoeveel % van Europa is islamiet en hoeveel % joods?

Als je dit allemaal een beetje op een rijtje zet dan zul je erachter komen dat de meeste europeanen helemaal niet zo pro-Israel zijn als jij denkt!

Dat blijkt trouwens ook uit de vele vervolgingen er in het verleden t.a.v. joden in Europa geweest zijn.

In veel gevallen betekent 'pro-israel' ook 'anti-islam' en de zionisten hebben er alles aan gedaan de westerse wereld tegen de moslims in het harnas te jagen.

Bla bla, ik denk eerder dat de islam bezig is om de gehele westerse wereld tegen Israel in het harnas te jagen. Maar dat terzijde.
Heb je feiten waaruit blijkt dat Israel de westerse wereld opzet tegen de Islam?

Wie niet pro-israel is, was vroeger anti-semitisch en is nu een terrorist

Nee, wie niet pro-Israel is of neutraal of anti-Israel. In het tweede geval is de kans ietwat groter dat deze ook terroristische aanslagen zal plegen t.a.v. Israel en daarmee dus een terrorist. M.a.w. iemand is pas een terrorist als deze ook daadwerkelijk terroristische aanslagen pleegt. Hamas/Fatah-leden zijn terroristen omdat deze terroristische aanslagen plegen.

[Verwijderd]

De Nederlandse verzetslieden waren echter wel op ietwat andere wijze bezig. Zo bliezen deze zichzelve niet temidden van bijv. Duitse eetcafe's op om zich daarmee een ereplaatsje in de hemel te bemachtigen

Laten we de motieven even terzijde (lang niet alle 'martelaren' zijn trouwens radicale of zelfs overtuigde moslims), dan nog is het de vraag of dit niet gebeurd zou zijn wanneer de Duitsers Nederland gekoloniseerd hadden. Los van de methode gaat het simpelweg over de reactie van een machteloos volk op de militaire overheersing door een zich superieur achtende invasiemacht.

Nope, want deze wapens vormen geen bedreiging voor Duitsland/Frankrijk.

zie boven

Als je dit allemaal een beetje op een rijtje zet dan zul je erachter komen dat de meeste europeanen helemaal niet zo pro-Israel zijn als jij denkt!

Hoe pro-israelisch denk ik dan dat ze zijn? Daar heb ik nl. geen uitspraak over gedaan. Heb alleen beweerd dat ze een meer gebalanceerd oordeel hebben, oordeel dat hier en elders op perverse wijze wordt uitgelegd als 'pro-palestijns'. De exacte percentages doen trouwens helemaal niet ter zake. Het ging erom dat het niet zo is dat de Europese regeringen zich laten beinvloeden door de hoeveelheid moslims in eigen land.

De 'vervolgingen in het verleden t.a.v. joden' zijn eerder een argument tegen dan voor jouw stelling, aangezien die vervolgingen door Israel, haar lobby en de pro-israelische Europeanen telkens weer gebruikt worden voor het benadrukken van een of andere 'historische schuld' van Europa die los van de nonsensicaliteit van dat begrip geen reden kan zijn het ooit onderdrukte volk toe te staan nu een ander volk te onderdrukken.

Bla bla, ik denk eerder dat de islam bezig is om de gehele westerse wereld tegen Israel in het harnas te jagen. Maar dat terzijde

Een denigrerende uitspraak als 'bla bla' is niet alleen verstoken van argumentatie, dus dom, maar de uitspraak dat de Islam de westerse wereld tegen Israel opstookt kan niet terzijde worden geschoven. De Islam heeft in de westerse wereld nauwelijks politieke of mediamieke invloed. Sterker, het grootste gedeelte van de westerse media wordt beheerst door pro-israelische of zionistische mensen.

Hamas/Fatah-leden zijn terroristen omdat deze terroristische aanslagen plegen.

En het Israelische leger schiet legaal burgers neer, de geheime dienst martelt legaal onveroordeelde en veroordeelde terroristen. Waarom? Omdat ze deel uitmaken van een staat.

De redenering is zo krom als maar zijn kan en ik vermoed dan ook partijdigheid. Laat er geen misverstand over bestaan: ik ben niet partijdig. Voor mijn mening had je naar Joris Luijendijk moeten luisteren, gisteren in B&W

[PhysicsRules]

Ik heb zo te zien net een uitgebreide discussie gemist, maar ik wil toch nog even reageren op een ander deel van DrStrange eerste post.

Op donderdag 14 maart 2002 14:20 schreef DrStrange het volgende:
[..]

Om de EU vervolgens te verwijten het Palestijnse bewind openlijk te steunen is helemaal een affront. Waarom niet de hele westerse wereld verwijten dat het uberhaupt diplomatieke banden onderhoudt met een land dat alle VN-resoluties aan haar laars lapt,

is al bediscusieerd

dat een volk onderdrukt en vernedert en haar schaarse overgebleven gebieden bezet, dat een religieuze minderheid in eigen land beschouwt als tweederangsburgers,

Is helaas waar, hoop dat daar snel verandering in komt

dat illegale kolonies bouwt in gebied dat niet tot haar territorium behoort, dat militairen met
scherp laat schieten op stenengooiende demonstranten,

Maak daar van: met AK47 schietende demonstranten

dat buitenlandse journalisten intimideert en manipuleert,

Absolute onzin. Blijkbaar doen de PR mensen in Israel hun huiswerk gewoon beter, maar daar ben ik niet eens van overtuigd.

dat akkoorden tekent en ze vervolgens bespuugt,

Als je tegenpartij waarmee je de accoorden sluit ze niet uitvoert, waarom zou je dat zelf doen. (De belangrijkste punten van Oslo zijn door de Palestijnen nimmer uitgevoerd)

dat na de ene etnische zuivering te hebben voltooid volgens een recente opiniepeiling nu ook het gehele Palestijnse gebied etnisch wil zuiveren,

Opiniepeiling is GEEN beleid. Bovendien, als je een vergelijkbare opiniepeiling in de Palestijnse gebieden zou doen zou je waarschijnlijk nog veel meer Palestijnen vinden die voor etnische zuivering van Joden zou zijn.

dat miljoenen mensen laat kreperen in vluchtelingenkampen waar de omstandigheden ieder Kosovo en Afghanistan in het niet doen vallen,

Pertinent onjuist. Ja, de omstandigheden in de kampen zijn zeer slecht in vergelijking met Israel of met de gewone Palestijnse steden, maar het zijn geen tentenkampen zoals in veel andere vluchtelingenkampen (het zijn halve steden met stenen huizen enz.)Een Afghaan zou jaloers zijn op een huis als daar...

dat de wereld voorhoudt de Palestijnen een redelijk vredesverdrag te hebben aangeboden en verzwijgt dat die miljoenen vluchtelingen volgens dit voorstel nooit zouden mogen terugkeren teneinde het religieus-raciale karakter van het land niet aan te tasten

Als er bij de Israelische bevolking een overtuiging was geweest dat de Palestijnen Joden zouden respecteren dan zou dat geen probleem zijn geweest. De geschiedenis (1890-nu) heeft aangetoond dat dat respect er niet is, helaas. Had het graag anders gezien, want dat was het conflict er in de eerste plaats niet geweest en hadden we nu een Palesrael of zo iets met een gemengde Joods/Arabische bevolking.

en dat tenslotte een pure oorlogsmisdadiger tot premier heeft gekozen?

Arafat is namelijk wel een lekkertje

[Verwijderd]

Maak daar van: met AK47 schietende demonstranten

(Zucht) Mag ik wat bewijs/ondersteuning van bovenstaande beschuldiging?

Absolute onzin. Blijkbaar doen de PR mensen in Israel hun huiswerk gewoon beter, maar daar ben ik niet eens van overtuigd

Uit persoonlijke ervaring weet ik dat je niet weet waar je het over hebt. Ga voor de grap naar Israel, bel met een woordvoerder van binnenlandse zaken, doe je voor als journalist, vraag een interview aan met zelfs een lage ambtenaar, schrijf een voor de betrokken persoon negatief stuk in je plaatselijke sufferdje en bel dan nog een keer. Of, nog makkelijker, infiltreer als westerse journalist op een persconferentie van Sharon.

Als je tegenpartij waarmee je de accoorden sluit ze niet uitvoert, waarom zou je dat zelf doen. (De belangrijkste punten van Oslo zijn door de Palestijnen nimmer uitgevoerd)

Welke punten? Heeft Israel zich teruggetrokken uit de afgesproken 93% van de 20% Palestina waar de Palestijnen nog dankbaar voor moeten zijn? Neen. Hebben de Palestijnen hun terreur opgeschort? Misschien niet geheel - dat kan nl. niet zolang er losse groeperingen als de Hezbollah bestaan - maar de periode vlak na Oslo was de rustigste sinds de eerste intifadah.

Opiniepeiling is GEEN beleid

Houdt de peiling dan onder de Israelische eenheidsregering. En vraag je dan af waar het gebalanceerde oordeel van de EU goed voor is

Pertinent onjuist. Ja, de omstandigheden in de kampen zijn zeer slecht in vergelijking met Israel of met de gewone Palestijnse steden, maar het zijn geen tentenkampen zoals in veel andere vluchtelingenkampen (het zijn halve steden met stenen huizen enz.)Een Afghaan zou jaloers zijn op een huis als daar

Pertinent onjuist? Ik ben in beide aanwezig geweest (i.e. een Afghaans en een Palestijns vluchtelingenkamp) en, hoewel de directe deprivatie van de bewoners van de eerste wellicht schrijnender is, is die van de bewoners van de laatste tientallen keren uitzichtlozer, hopelozer en treuriger.

Als er bij de Israelische bevolking een overtuiging was geweest dat de Palestijnen Joden zouden respecteren dan zou dat geen probleem zijn geweest. De geschiedenis (1890-nu) heeft aangetoond dat dat respect er niet is, helaas

Lees de geschiedenis nog eens. Na de Balfour-verklaring kwamen zoveel joden Palestina binnen dat de Engelsen zelf quota begonnen te heffen. De mensensmokkel die daarop volgde was wel degelijk ingegeven door het verlangen een joodse staat in Palestijns gebied te creeeren. Dit hebben de Zionisten overigens nooit ontkend, sterker, ze hebben het openlijk aangemoedigd. Respect van de joden voor de (gekoloniseerde, want onder Brits protectoraat verkerende) Palestijnen is altijd ver te zoeken geweest.

En nu, nu de Palestijnen ieder recht hebben hetzelfde te doen (door terugkeer van vluchtelingen), nu spreken de joden van een aantasting van het joodse karakter van de staat Israel. Wie respecteert hier wie niet? Wie is hier de agressor? En wie hanteert racistische imperatieven?

Arafat is namelijk wel een lekkertje

Pfff, Arafat is een onbetrouwbare terrorist. Dat heb ik nooit ontkend. Lees voor een minder eenzijdig standpunt de rest van de thread.

Wat in ieder geval blijkt uit de 'argumentatie' (die er nauwelijks is), is dat je antwoord op mijn repliek behoorlijk gekleurd is door een of ander standpunt in het conflict. Nogmaals, dat ontbreekt bij mij, maar leugens (verspreid of geloofd) verdraag ik niet...

[PhysicsRules]

Op donderdag 14 maart 2002 17:30 schreef DrStrange het volgende:

[..]

(Zucht) Mag ik wat bewijs/ondersteuning van bovenstaande beschuldiging?

1. Kijk in kranten en op tv (en ga niet zeggen dat dat z.g. zionistische propaganda is, want een foto van een palestijn met geweer is gewoon een foto van en palestijn met geweer)

[..]

Uit persoonlijke ervaring weet ik dat je niet weet waar je het over hebt. Ga voor de grap naar Israel, bel met een woordvoerder van binnenlandse zaken, doe je voor als journalist, vraag een interview aan met zelfs een lage ambtenaar, schrijf een voor de betrokken persoon negatief stuk in je plaatselijke sufferdje en bel dan nog een keer. Of, nog makkelijker, infiltreer als westerse journalist op een persconferentie van Sharon.
[..]

Ik moet bekennen dat ik inderdaad geen persoonlijke ervaring heb op het gebied van journalistiek. Je zegt alleen niet wat er gebeurd als je het bovenstaande doet, maak graag je verhaal af.

Welke punten? Heeft Israel zich teruggetrokken uit de afgesproken 93% van de 20% Palestina waar de Palestijnen nog dankbaar voor moeten zijn? Neen. Hebben de Palestijnen hun terreur opgeschort? Misschien niet geheel - dat kan nl. niet zolang er losse groeperingen als de Hezbollah bestaan - maar de periode vlak na Oslo was de rustigste sinds de eerste intifadah.
[..]

Fout voorbeeld, Chezbollah is Libanees en heeft hier niets mee te maken.
Ik doel meer op dingen als het feit dan de PA officieel (PLO/Fatach) nog steeds in hun handvest hebben staan dat ze Israel de zee in willen drijven. Of de haatdragende educatie op school. Israel heeft (naar mijn mening) meer gedaan om de accoorden uit te voeren dan de Palestijnen.

Houdt de peiling dan onder de Israelische eenheidsregering. En vraag je dan af waar het gebalanceerde oordeel van de EU goed voor is
[..]

Nogmaals, het is een opinie en geen beleid. Je reageert trouwens niet op de zin daarna, over de vergelijkbare houding in de Palestijnse gebieden.[quote]

Pertinent onjuist? Ik ben in beide aanwezig geweest (i.e. een Afghaans en een Palestijns vluchtelingenkamp) en, hoewel de directe deprivatie van de bewoners van de eerste wellicht schrijnender is, is die van de bewoners van de laatste tientallen keren uitzichtlozer, hopelozer en treuriger.
[..]

Daar zul je absoluut gelijk in hebben.

Lees de geschiedenis nog eens. Na de Balfour-verklaring kwamen zoveel joden Palestina binnen dat de Engelsen zelf quota begonnen te heffen. De mensensmokkel die daarop volgde was wel degelijk ingegeven door het verlangen een joodse staat in Palestijns gebied te creeeren. Dit hebben de Zionisten overigens nooit ontkend, sterker, ze hebben het openlijk aangemoedigd. Respect van de joden voor de (gekoloniseerde, want onder Brits protectoraat verkerende) Palestijnen is altijd ver te zoeken geweest.

Ik geloof ook niet dat het bovenstaande hetgene is waar ik aan refereerde. Als jij ook even de geschiedenis naleest (aantal punten worden in de thread ook al genoemd) dan zie je dat de grond altijd (zeker in de door mij genoemde periode) op legale wijze verkregen is. Het respect was er wederzijds niet, met dat verschil dat de joden niet moordend door de Arabische dorpen en steden trokken, maar de Arabieren wel. (O.a. Hebron 1929, en zoek de naam Tel Chai (of Tel Hai) eens op).

En nu, nu de Palestijnen ieder recht hebben hetzelfde te doen (door terugkeer van vluchtelingen), nu spreken de joden van een aantasting van het joodse karakter van de staat Israel. Wie respecteert hier wie niet? Wie is hier de agressor? En wie hanteert racistische imperatieven?
[..]

Kan mijn punt herhalen, als er WEDERZIJDS vertrouwen en respect is dan is dat absoluut mogelijk.

Pfff, Arafat is een onbetrouwbare terrorist. Dat heb ik nooit ontkend. Lees voor een minder eenzijdig standpunt de rest van de thread.

Kun je iets specifieker zijn met wat je hier bedoelt en waaraan je refereert?

Wat in ieder geval blijkt uit de 'argumentatie' (die er nauwelijks is), is dat je antwoord op mijn repliek behoorlijk gekleurd is door een of ander standpunt in het conflict. Nogmaals, dat ontbreekt bij mij, maar leugens (verspreid of geloofd) verdraag ik niet...

Hoe bedoel je, nauwelijks argumentatie? Gaan we voortaan bij elke zin refenties en bronvermeldingen plaatsen?

Ik beweer niet dat ik een objectief standpunt heb. Ik probeer wel redelijk en eerlijk te zijn. Als ik dingen naar jouw mening gelogen heb wil ik graag zien hoe het wel zit.

Het is naar mijn mening echter niet mogelijk, voor niemand om totaal objectief te zijn. Je zult altijd, bedoeld of onbedoeld meer sympathie met een partij. Jouw sympathie ligt meer bij de Palestijnen en daar is niets mis mee. Zeg alleen niet dat je mening ongekleurd is.