[raar id] KDE-OS :D

[kenneth]

Op maandag 04 maart 2002 17:03 schreef Jackabuzah het volgende:
Over dat BeOS, natuurlijk allemaal wel leuk en aardig, maar Bi, Inc bestaat helaas niet meer. Aan PALm vekocht. Er zijn al alternatieven (met nadruk!) een daarvan is BlueOS, licht een beetje stil maar er zal wel watt veruitgang komen, zie http://blueos.free.fr .

Be, Inc. Niet Bi, Inc
BlueOS zie ik niet zo zitten. De Linux kernel heeft een heel andere grondslag dan die van BeOS. Dus er zijn weer heel wat patches nodig om het weer er op te laten lijken. Maar dan nog: SMP/Linux is lang niet zo volwassen als SMP/BeOS. Evenzo voor low-latency enzovoort.
En dan ook nog (iig tijdelijk) gebaseerd op *shudder* XFree86.
Nee, dat is een vrachtwagen ombouwen tot raceauto.
Doe mij maar OpenBeOS.

Het ging me trouwens om de API en GUI van BeOS. Daar kan KDE/Qt/X11 een puntje aan zuigen. Windows ook trouwens.
Het is veruit de mooiste, schoonste API die er is. Natuurlijk komt dat grotendeels doordat BeOS/Intel een geschiedenis heeft van 6 jaar, en niet van 20 jaar.

[Verwijderd]

Maar wat is er dan zo aan lastig aan dat er twee grafische toolkits zijn voor linux (QT en GTK, de rest speelt eigenlijk nauwelijks geen rol meer.)zijn. Programmeurs kiezen gewoon voor QT of GTK. Dus als je een programma installeert moet je ook die toolkit installeren, okkee de integratie is minder maar de linux desktop heeft grotere problemen als het verhaal QT vs GTK

[kenneth]

Op maandag 04 maart 2002 17:24 schreef eenprobleempje het volgende:
Maar wat is er dan zo aan lastig aan dat er twee grafische toolkits zijn voor linux (QT en GTK, de rest speelt eigenlijk nauwelijks geen rol meer.)zijn. Programmeurs kiezen gewoon voor QT of GTK.

Keus is soms leuk voor de gebruiker, minder leuk voor het bedrijf dat een leuk Linux-programma wilt maken.
En voor sommige gebruikers is het helemaal niet leuk. Al dat gedoe. Een Windows-programma is een Windows-programma. Punt. "Waarom moet ik opeens libgtk1.2 hebben voor dit programma? Ik heb toch al een desktopomgeving?" Of je zit in GNOME, start een KDE-applicatie, en je systeem staat te blazen omdat in de achtergrond snel ff half KDE wordt opgestart.

Dus als je een programma installeert moet je ook die toolkit installeren, okkee de integratie is minder maar de linux desktop heeft grotere problemen als het verhaal QT vs GTK

Er zijn grotere problemen dan de Linux Desktop
Tja, je mag het toch ook over de kleinere hebben? En integratie zou ik niet onderschatten.

[Verwijderd]

windows heeft ook meerdere grafische toolkits, waarvan toevallig de win32 GUI langzaam maar zeker de meesgebruikte is geworden.... Maar versieproblemen is meer regel dan uitzondering in windows-land (rara wat is een versioned sharedlib?), linux (Gtk/Qt) heeft hier veel minder last van dan windows.

In linux heb je twee standaard GUI toolkits, Gtk en Qt.... Tsja, linux is keuze. Elk voordeel heeft z'n nadeel, blijkbaar

[edit]
bekijk het van de positieve kant, elk systeem heeft tegenwoordig beiden toch wel geinstalleerd dus je kan gewon kiezen!

[RG]

Een paar puntjes:

1. GTK en QT mogen dan meestal wel aanwezig zijn, maar daar heb je niks aan want je kunt er niet van opaan, aangezien er geen standaard op dit gebied is. Dus je kunt er nooit van opaan dat er iig 1 aanwezig is.

2. Er bestaan minstens 2 absoluut niet compatibele GTK libraries en 3 uit de QT stal. Er zij nog zat waardeloze QT 1 programma's om maar eens wat te noemen. Nou zijn die libraries vaak wel parallel installeerbaar, maar QT 1 zie je bijvooreeld al bijna nooit meer.

3. Er bestaat meer dan alleen een toolkit. Namelijk KDE en Gnome. Die bieden beide zo ongeveer een compleet framework. Ook dit is niet compatibel (logisch) en er bestaan verschillende versies van. Minder leuk bijverschijnsel is dan dat het starten van een KDE applicatie in Gnome bijvoorbeeld een half jaar duurt en dan nog niet eens altijd werkt (aRts vs esound enzo).

4. Windows mag dan misschien een zooi zijn, als ik een programma download werkt het altijd in Windows. Ik ben iig nog geen programma tegengekomen dat niet werkt. Nee strakkies me Gnome 2 en KDE 3, wordt leuk hoor. Download je evolution om te installeren en heb je alleen KDE 3 dan moet je strakkies eerst 25 Gnome pakketen installeren.

5. het is het een of het ander. As is said a hundred times before: wil Linux een volwaardige desktop wezen moeten er radicale stappen genomen worden. Nieuwe standaard grafische core, een soort geïntegreerde XFree in KDE dus die hevig samenwerkt met de kernel. Dan heb je eigenlijk het idee van MacOS X e.d.

Zo, en nu gaat ik weer leren

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 maart 2002 00:11 schreef RG© het volgende:
4. Windows mag dan misschien een zooi zijn, als ik een programma download werkt het altijd in Windows. Ik ben iig nog geen programma tegengekomen dat niet werkt. Nee strakkies me Gnome 2 en KDE 3, wordt leuk hoor. Download je evolution om te installeren en heb je alleen KDE 3 dan moet je strakkies eerst 25 Gnome pakketen installeren.

Geleerd van mijn zussie en een vriendin van mij, allebei ongeveer tegelijk: installeer eens de nieuwe MSN op een oude versie windows (win98 ofzo).

Dat bedoel ik

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 maart 2002 00:11 schreef RG© het volgende:
Een paar puntjes:

1. GTK en QT mogen dan meestal wel aanwezig zijn, maar daar heb je niks aan want je kunt er niet van opaan, aangezien er geen standaard op dit gebied is. Dus je kunt er nooit van opaan dat er iig 1 aanwezig is.

2. Er bestaan minstens 2 absoluut niet compatibele GTK libraries en 3 uit de QT stal. Er zij nog zat waardeloze QT 1 programma's om maar eens wat te noemen. Nou zijn die libraries vaak wel parallel installeerbaar, maar QT 1 zie je bijvooreeld al bijna nooit meer.

3. Er bestaat meer dan alleen een toolkit. Namelijk KDE en Gnome. Die bieden beide zo ongeveer een compleet framework. Ook dit is niet compatibel (logisch) en er bestaan verschillende versies van. Minder leuk bijverschijnsel is dan dat het starten van een KDE applicatie in Gnome bijvoorbeeld een half jaar duurt en dan nog niet eens altijd werkt (aRts vs esound enzo).

4. Windows mag dan misschien een zooi zijn, als ik een programma download werkt het altijd in Windows. Ik ben iig nog geen programma tegengekomen dat niet werkt. Nee strakkies me Gnome 2 en KDE 3, wordt leuk hoor. Download je evolution om te installeren en heb je alleen KDE 3 dan moet je strakkies eerst 25 Gnome pakketen installeren.

5. het is het een of het ander. As is said a hundred times before: wil Linux een volwaardige desktop wezen moeten er radicale stappen genomen worden. Nieuwe standaard grafische core, een soort geïntegreerde XFree in KDE dus die hevig samenwerkt met de kernel. Dan heb je eigenlijk het idee van MacOS X e.d.

Zo, en nu gaat ik weer leren

Nou dan denk ik dat we linux voor de massa wel kunnen vergeten wat jij opsomt zal namelijk nooit gaan gebeuren. Er zullen bij vrije software altijd tegestellingen en andere meningen blijven.

[RG]

Op dinsdag 05 maart 2002 00:17 schreef beelzebubu het volgende:
Geleerd van mijn zussie en een vriendin van mij, allebei ongeveer tegelijk: installeer eens de nieuwe MSN op een oude versie windows (win98 ofzo).

Dat bedoel ik

Ik zal eens vragen aan mijn zusjes. Die hebben ook de nieuwste MSN op Windows 98 geïnstalleerd volgens mij en die chatten nog altijd vrolijk verder volgens mij...

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 maart 2002 13:18 schreef RG© het volgende:

[..]

Ik zal eens vragen aan mijn zusjes. Die hebben ook de nieuwste MSN op Windows 98 geïnstalleerd volgens mij en die chatten nog altijd vrolijk verder volgens mij...

Bij beide personen was MSN daana het enige programma dat nog werkte IE, Office etc. crashten allemaal tijdens startup...

Ik ga uit van een .dll probleem... Typisch...

[Solarsparc]

Geleerd van mijn zussie en een vriendin van mij, allebei ongeveer tegelijk: installeer eens de nieuwe MSN op een oude versie windows (win98 ofzo).

Gisteren nog de nieuwste MSN op een Windows 95 comp geinstalleerd - niks geen problemen.

[Verwijderd]

ja dan zijn jullie wle bezig met je keus, maar dat probleem dat je evolution niet onder KDE kunt draaien is gemakkelijk door een window manager te pakken, en als je KDE en X nu inelkaar bouwd dan krijgen mensen ook niet de gekke gedachte nog meer window magaers te schrijven

[Verwijderd]

linux = choice

en zo zal het altijd blijven...

[simon]

Laten we ff on topic blijven om de disc. een beetje active te houden.

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 maart 2002 16:05 schreef Jackabuzah het volgende:
Laten we ff on topic blijven om de disc. een beetje active te houden.

?

[odysseus]

Op dinsdag 05 maart 2002 00:11 schreef RG© het volgende:
Een paar puntjes:

1. GTK en QT mogen dan meestal wel aanwezig zijn, maar daar heb je niks aan want je kunt er niet van opaan, aangezien er geen standaard op dit gebied is. Dus je kunt er nooit van opaan dat er iig 1 aanwezig is.

Waarvoor is package management eigenlijk uitgevonden? Met een enkele Depends: in je package ben je van dit probleem af.

2. Er bestaan minstens 2 absoluut niet compatibele GTK libraries en 3 uit de QT stal. Er zij nog zat waardeloze QT 1 programma's om maar eens wat te noemen. Nou zijn die libraries vaak wel parallel installeerbaar, maar QT 1 zie je bijvooreeld al bijna nooit meer.

De grafische linux-omgeving in zijn huidige vorm is nog geen vijf jaar oud (van eind '97, toen KDE en Gnome gestart werden). De beginperiode van het ontwikkelen van programma's op een heel nieuw gebied zal bijna altijd gepaard gaan met het snel veranderen van de API en het breken van (binary-)compatibility. Je kunt duidelijk zien dat het verschil tussen Qt2 en Qt3 al *veel* minder groot is dan dat tussen Qt1 en Qt2. Voor KDE geldt hetzelfde. Overigens kun je Qt1 natuurlijk nog gewoon downloaden, al is dat natuurlijk niet de oplossing die je voor ogen staat. Maar zoals gezegd: ik vermoed dat dit probleem zich mettertijd vanzelf oplost.

3. Er bestaat meer dan alleen een toolkit. Namelijk KDE en Gnome. Die bieden beide zo ongeveer een compleet framework. Ook dit is niet compatibel (logisch) en er bestaan verschillende versies van. Minder leuk bijverschijnsel is dan dat het starten van een KDE applicatie in Gnome bijvoorbeeld een half jaar duurt en dan nog niet eens altijd werkt (aRts vs esound enzo).

Natuurlijk zitten er lastige kanten aan het bestaan van meerdere WM/DE's, maar er zijn ook veel goede kanten, denk aan de flexibiliteit die het oplevert. En hoewel de onderlinge contacten nog veel beter moeten kun je nog steeds alle programma's draaien zolang je de goede libs hebt, ook naast elkaar. En aRts tegenover esound is inderdaad een probleempje, maar als je eens naar artswrapper en esdwrapper gaat kijken dan verdwijnt dat ook grotendeels. Ik vermoed zelfs dat je met minimaal programmeerwerk en wat nuttig gebruik van artsbuilder wel iets in elkaar zou kunnen zetten dat arts zijn sound-in naar esd zou kunnen uitvoeren zonder dat beide programma's elkaar in de weg zitten.

4. Windows mag dan misschien een zooi zijn, als ik een programma download werkt het altijd in Windows. Ik ben iig nog geen programma tegengekomen dat niet werkt. Nee strakkies me Gnome 2 en KDE 3, wordt leuk hoor. Download je evolution om te installeren en heb je alleen KDE 3 dan moet je strakkies eerst 25 Gnome pakketen installeren.

Maar jij downloadt geen source-tarballs van Winamp of welk ander windows-programma ook. Je moet het daarmee dan ook niet vergelijken, maar veel liever met iets als het installeren van een RPM of een debian-package. En ik moet zeggen dat ik met .deb tot nog toe minder problemen heb (na enkele jaren gebruik) dan ik met conflicterende dll's en daaropvolgende crashes heb gehad in windows. Om maar niet over programma's te beginnen die het register vervuilen of zelfs om zeep helpen...

5. het is het een of het ander. As is said a hundred times before: wil Linux een volwaardige desktop wezen moeten er radicale stappen genomen worden. Nieuwe standaard grafische core, een soort geïntegreerde XFree in KDE dus die hevig samenwerkt met de kernel. Dan heb je eigenlijk het idee van MacOS X e.d.

Ik verwacht dat XFree86 uiteindelijk wel verlaten zal worden, maar het zal nog aardig lang duren. XFree is niet slecht, er zitten zelfs een heleboel goede kanten aan. Als je meer iets windows- of Mac-achtigs wilt dan moet je wachten tot DirectFB en Berlin wat verder gevorderd zijn...GTK draait al met DirectFB als mijn geheugen me niet bedriegt dus het begin is er.

Zo, en nu gaat ik weer leren

* odysseus moet nog over pH-berekeningen en zuurconstanten gaan leren voor morgen...

[kenneth]

Op dinsdag 05 maart 2002 18:59 schreef odysseus het volgende:
GTK draait al met DirectFB als mijn geheugen me niet bedriegt dus het begin is er.

Ik zit net op de DirectFB site te kijken, en ik denk weer aan een vraag die vaker in me opkomt, laat ik hem nu maar stellen:
Wat heeft iedereen met die transparency? Supergeil hoor, maar heeft het nut, behalve vreten van system-resources?
Volgens mij is het alleen maar eye candy ...
Besteed dan je programmeerkunsten aan de belangrijkere dingen, denk ik zo ...

* odysseus moet nog over pH-berekeningen en zuurconstanten gaan leren voor morgen...

Succes jongen

[Verwijderd]

leren, wasda ?

[RG]

Op dinsdag 05 maart 2002 18:59 schreef odysseus het volgende:
Waarvoor is package management eigenlijk uitgevonden? Met een enkele Depends: in je package ben je van dit probleem af.

Ja en nee. Stel je hebt KDE en je wilt een klein Gnome proggie downloaden, ik noem maar wat, dan kan je moeilijk tegen tante truus met haar 56k zeggen dat ze nog minstens 50 Mb aan dependencies moet binnensleuren. Remember, het gaat hier over de grootste noobs die een desktop moeten kunnen bedienen, niet over de grootste nerds

Op dinsdag 05 maart 2002 18:59 schreef odysseus het volgende:
De grafische linux-omgeving in zijn huidige vorm is nog geen vijf jaar oud (van eind '97, toen KDE en Gnome gestart werden). De beginperiode van het ontwikkelen van programma's op een heel nieuw gebied zal bijna altijd gepaard gaan met het snel veranderen van de API en het breken van (binary-)compatibility. Je kunt duidelijk zien dat het verschil tussen Qt2 en Qt3 al *veel* minder groot is dan dat tussen Qt1 en Qt2. Voor KDE geldt hetzelfde. Overigens kun je Qt1 natuurlijk nog gewoon downloaden, al is dat natuurlijk niet de oplossing die je voor ogen staat. Maar zoals gezegd: ik vermoed dat dit probleem zich mettertijd vanzelf oplost.

Mogelijkerwijs. Maar als je kijkt wat het verschil is tussen Gnome 1 en Gnome 2, dan merk je dat het zo ongeveer een complete rewrite is. Ik denk trouwens dat je wel gelijk hebt met die API, maar dan vraag ik me af waarom ze dan niet meteen een goede API maken. Persoonlijk verwacht ik dat Gnome weggeconcureerd zal worden door KDE op den duur. Op het Linux platform iig wel, Gnome wordt denk ik hoofdzakelijk een desktop voor commercië Unices zoals Solaris en HP-UX.

Op dinsdag 05 maart 2002 18:59 schreef odysseus het volgende:
Natuurlijk zitten er lastige kanten aan het bestaan van meerdere WM/DE's, maar er zijn ook veel goede kanten, denk aan de flexibiliteit die het oplevert. En hoewel de onderlinge contacten nog veel beter moeten kun je nog steeds alle programma's draaien zolang je de goede libs hebt, ook naast elkaar. En aRts tegenover esound is inderdaad een probleempje, maar als je eens naar artswrapper en esdwrapper gaat kijken dan verdwijnt dat ook grotendeels. Ik vermoed zelfs dat je met minimaal programmeerwerk en wat nuttig gebruik van artsbuilder wel iets in elkaar zou kunnen zetten dat arts zijn sound-in naar esd zou kunnen uitvoeren zonder dat beide programma's elkaar in de weg zitten.

Ik vind verschillende desktops eigenlijk juist minder flexibel. Stel je neemt QT/KDE als standaard toolkit, dan wil dit nog niet zeggen dat alles er zoals KDE uit hoeft te zien. En daarnaast kun je er dan van opaan dat je programma werkt.

Op dinsdag 05 maart 2002 18:59 schreef odysseus het volgende:
Maar jij downloadt geen source-tarballs van Winamp of welk ander windows-programma ook. Je moet het daarmee dan ook niet vergelijken, maar veel liever met iets als het installeren van een RPM of een debian-package. En ik moet zeggen dat ik met .deb tot nog toe minder problemen heb (na enkele jaren gebruik) dan ik met conflicterende dll's en daaropvolgende crashes heb gehad in windows. Om maar niet over programma's te beginnen die het register vervuilen of zelfs om zeep helpen...

Ja maar WinAmp of welk ander windows proggie zeurt nooit over dat je nog een vrachtwagen libs nodig hebt. Er zijn weliswaar andere problemen (dll-hell en registery-zooi), maar komt gewoon door de trieste implementatie van die apen uit Redmont.

Op dinsdag 05 maart 2002 18:59 schreef odysseus het volgende:
Ik verwacht dat XFree86 uiteindelijk wel verlaten zal worden, maar het zal nog aardig lang duren. XFree is niet slecht, er zitten zelfs een heleboel goede kanten aan. Als je meer iets windows- of Mac-achtigs wilt dan moet je wachten tot DirectFB en Berlin wat verder gevorderd zijn...GTK draait al met DirectFB als mijn geheugen me niet bedriegt dus het begin is er.

Het probleem is dat beide geen vervanger zijn, maar een heel andere doelgroep hebben. Ik denk dat een nieuw X achtig systeem mooi zou zijn, maar Berlin en DirectFB zijn dit zeker niet. Van alledrie kan je veel leren en zou je eigenlijk een nieuwe moeten fabrieken met daarin de GUI, maja das mijn mening...

Op dinsdag 05 maart 2002 18:59 schreef odysseus het volgende:
* odysseus moet nog over pH-berekeningen en zuurconstanten gaan leren voor morgen...

Mazzelaar pH = -log[H3O+] kan ik me nog vaag herinneren? Ik moet atoom- en kernfysica leren...

[odysseus]

Op dinsdag 05 maart 2002 19:34 schreef mithalph het volgende:

[..]

Ik zit net op de DirectFB site te kijken, en ik denk weer aan een vraag die vaker in me opkomt, laat ik hem nu maar stellen:
Wat heeft iedereen met die transparency? Supergeil hoor, maar heeft het nut, behalve vreten van system-resources?
Volgens mij is het alleen maar eye candy ...
Besteed dan je programmeerkunsten aan de belangrijkere dingen, denk ik zo ...

Zo erg veel moeite kost het niet om transluency te implementeren als je software maar op de juiste manier ervoor is opgebouwd. Het algoritme erachter is in feite doodsimpel, het vreet alleen (processor)kracht. Meestal wordt transparantie inderdaad alleen als eye-candy gebruikt, maar er zijn volgens mij zeker goede toepassingen te verzinnen die het gewoon nuttig maken en die de UI erop vooruit laten gaan. Zo ben je niet meer gebonden aan rechthoekige buttons als je een alpha-channel hebt en niet met erg ingewikkelde polygonen in xlib of iets dergelijks aan de gang wilt (is niet helemaal hetzelfde, maar is het eerste wat in me opkomt).

Succes jongen

Dank .

[RG]

Transparantie kan je volgens mij hardwarematig doen met moderne videokaarten, dus dan maakt het niet uit voor de resources. Waat je wat sources vreet? XFree

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 maart 2002 22:29 schreef RG© het volgende:
Transparantie kan je volgens mij hardwarematig doen met moderne videokaarten, dus dan maakt het niet uit voor de resources. Waat je wat sources vreet? XFree

jah, dat mag ook wel, de windows GUI vreet ook resources!

[deadinspace]

Op dinsdag 05 maart 2002 13:52 schreef Pieter het volgende:
ja dan zijn jullie wle bezig met je keus, maar dat probleem dat je evolution niet onder KDE kunt draaien is gemakkelijk door een window manager te pakken, en als je KDE en X nu inelkaar bouwd dan krijgen mensen ook niet de gekke gedachte nog meer window magaers te schrijven

Twee punten:
Je kunt evolution bij mijn allerbeste weten wel in KDE draaien.

En dat laatste gaat niet gebeuren, en ik zal even de belichaming van de oorzaak daarvan spelen:

Mijn reet dat ik een X ga gebruiken waar KDE in zit gebakken. Ik ben zeer blij met de Enlightenment+gkrellm combo en heb geen behoefte aan een complete desktop environment zoals Gnome of KDE (om verschillende redenen).

Op dinsdag 05 maart 2002 19:34 schreef mithalph het volgende:
Ik zit net op de DirectFB site te kijken, en ik denk weer aan een vraag die vaker in me opkomt, laat ik hem nu maar stellen:
Wat heeft iedereen met die transparency? Supergeil hoor, maar heeft het nut, behalve vreten van system-resources?
Volgens mij is het alleen maar eye candy ...
Besteed dan je programmeerkunsten aan de belangrijkere dingen, denk ik zo ...

Ik zit ook niet te zo te springen om twintig transparatante onleesbare windows over elkaar, maar een fatsoenlijk mechanisme voor echte transparantie zou niet gek zijn. Voor sommige dingen is het best handig en als je het met mate gebruikt kan het ook erg mooi zijn.

Op dinsdag 05 maart 2002 19:38 schreef RG© het volgende:
Mogelijkerwijs. Maar als je kijkt wat het verschil is tussen Gnome 1 en Gnome 2, dan merk je dat het zo ongeveer een complete rewrite is. Ik denk trouwens dat je wel gelijk hebt met die API, maar dan vraag ik me af waarom ze dan niet meteen een goede API maken.

Omdat dat niet kan. Althans, mensen kunnen dat praktisch niet. Je komt er altijd later achter dat dingen beter kunnen. Dat is ook de reden dat software nooit af is.
[quote]Op dinsdag 05 maart 2002 19:49 schreef odysseus het volgende:
Zo ben je niet meer gebonden aan rechthoekige buttons als je een alpha-channel hebt en niet met erg ingewikkelde polygonen in xlib of iets dergelijks aan de gang wilt (is niet helemaal hetzelfde, maar is het eerste wat in me opkomt).
Gewoon een rechthoekige pixmap maken van een mooie button
Maar ik snap wat je bedoelt ja.

Één standaard voor een aantal grafische zaken zou GNU/Linux wel ten goede komen denk ik, net als een vervanger voor X/XFree86. Maar dan moet dat wel zeer goed gebeuren, zo dat die nieuwe standaarden de huidige oplossingen simpelweg wegblazen.

Het beste zou imho zijn:
-Een grafisch systeem dat alle pro's van de bestaande systemen combineert (dus bijvoorbeeld transparency kan, zeer snel is, flexibel is, een beter font-systeem heeft, netwerk transparency biedt, on-the-fly veranderen van dingen als colordepth en resolutie van je desktop toelaat, enz, enz).
-Daarop één major widgetset die enorm in look&feel aan te passen is dmv themes, zo dat hij desgewenst elke verschijning van GTK, QT, Motif, Xaw, enz, enz tot op het detail kan imiteren (en dan dus beter dan de vaag lijkende themes die je nu hebt).
-Daarop één desktop framework die dingen als drag&drop, cut&paste, default applicaties voor bepaalde toepassingen ('image editor', videostream, mimetypes, ed), audio en video streams regelt (merk op dat dit framework niks van het uiterlijk bepaald, het is puur de backend).
-En daarop kun je dan de WM/DE naar keuze draaien.

Gevolg (hoop ik): alles werkt fijn met elkaar samen (zelfde desktop framework), alle apps hebben eenzelfde interface (de genoemde widgetset), en toch kun je door middel van themes voor de widgetset en de keuze van WM/DE (en themes daarvoor) heel nauwkeurig bepalen hoe het geheel eruitziet en aanvoelt.

Eventueel kan het grafische systeem dan ook nog zich anders gedragen, zodat het zich meer richt op rauwe performance of op het hertekenen van het scherm (zodat je de klacht 'X update windows zo traag als je sleept' niet meer hoort), en meer van dat soort details.

* deadinspace wenst Odysseus veel succes met scheikunde, RG© met kernfysica, zichzelf met Programmeren 1, Wiskunde 1 enzo, en de rest met nietsdoen

[Verwijderd]

E + gkrellm rulez

Alles moet in de kernel, file managers browzers (is het zelfde ferengee, oja...) media spelers games kde gnome mail units file servers. En het moet allemaal op een floppy passen.

/me gebruikt ook kde
waarom ookalweer? om dat ik te lam was om een beter alternatief te zoeken voor de feine intergratie tussen dance en smb://

[RG]

Op woensdag 06 maart 2002 00:14 schreef deadinspace een heel verhaal waar ik me in kan vinden

Ikzelf dacht aan het volgende: grafische core drivers in de kernel (als modules) met eventueel softwarematige fallback voor bepaalde dingen (ALSA alike). In feite heb je dat al via het frambuffer device met DirectFB.
Daarop draai je in usermode een basislaag voor de GUI welke een componentensysteem, een toolkit, een mediabackend en een font handler bevat.
Hierop draai je dan je gewenste desktop of window manager. Het voordeel is dat alles compatibel is met elkaar en dat je de meeste flexibiliteit bewaart.

Het moet een snel systeem zijn. Het moet netwerktransparant zijn, maar dat mag niet ten koste gaan van de performance. Het moet daarnaast gewoon flexibel zijn en gebruik maken van de nieuwste technieken (denk aan transparantie, true type fonts, aa fonts, etc...).
Het systeem kan onderhouden worden door een bepaalde instelling zoals het w3c waarin alle geïnteresseerde (RedHat, Debian, SuSE, IBM, GNU, whatever) mee kunnen doen.

Lijkt mij een leuk initiatief en als je alle krachten bundelt die er momenteel aan werken, dan denk ik dat je gigantisch snel iets goeds uit de grond kunt stampen.

[Verwijderd]

Op woensdag 06 maart 2002 17:03 schreef RG© het volgende:

[..]

Ikzelf dacht aan het volgende: grafische core drivers in de kernel (als modules) met eventueel softwarematige fallback voor bepaalde dingen (ALSA alike). In feite heb je dat al via het frambuffer device met DirectFB.
Daarop draai je in usermode een basislaag voor de GUI welke een componentensysteem, een toolkit, een mediabackend en een font handler bevat.
Hierop draai je dan je gewenste desktop of window manager. Het voordeel is dat alles compatibel is met elkaar en dat je de meeste flexibiliteit bewaart.

Het moet een snel systeem zijn. Het moet netwerktransparant zijn, maar dat mag niet ten koste gaan van de performance. Het moet daarnaast gewoon flexibel zijn en gebruik maken van de nieuwste technieken (denk aan transparantie, true type fonts, aa fonts, etc...).
Het systeem kan onderhouden worden door een bepaalde instelling zoals het w3c waarin alle geïnteresseerde (RedHat, Debian, SuSE, IBM, GNU, whatever) mee kunnen doen.

Lijkt mij een leuk initiatief en als je alle krachten bundelt die er momenteel aan werken, dan denk ik dat je gigantisch snel iets goeds uit de grond kunt stampen.

maar je moet eerst alle desktop enviroments gaan omzetten voor dit systeem, en je blijft 1000de window manager houden op deze manier...

[RG]

Op woensdag 06 maart 2002 22:46 schreef Pieter het volgende:
maar je moet eerst alle desktop enviroments gaan omzetten voor dit systeem, en je blijft 1000de window manager houden op deze manier...

Ja boeie, dat vind ik niet erg. Window Managers tekenen alleen maar wat windowstjes. Met een universele API is dat vrij eenvoudig op te lossen, das nu ook al. Desnoods maak je 1 universele...

[Verwijderd]

Op donderdag 07 maart 2002 02:34 schreef RG© het volgende:

[..]

Ja boeie, dat vind ik niet erg. Window Managers tekenen alleen maar wat windowstjes. Met een universele API is dat vrij eenvoudig op te lossen, das nu ook al. Desnoods maak je 1 universele...

Ja beter is een windowsmanager, anders is het weer moeilijk voor nieuwe users om te wennen aan de windows manager.

Ik vind ook dat als KDE en GNOME niet kunnen samenwerken dat een van de 2 moet ophoepelen, je moet nou eenmaal een standaard GUI hebben wil je goed zijn! anders wennen de mensen er nooit aan!

[Verwijderd]

Op donderdag 07 maart 2002 09:13 schreef Pieter het volgende:

[..]

Ja beter is een windowsmanager, anders is het weer moeilijk voor nieuwe users om te wennen aan de windows manager.

Ik vind ook dat als KDE en GNOME niet kunnen samenwerken dat een van de 2 moet ophoepelen, je moet nou eenmaal een standaard GUI hebben wil je goed zijn! anders wennen de mensen er nooit aan!

NEE!

Want de wensen van mensen verschillen. Niet iedereen is hetzelfde, van die eenheidskoek hebben we bij MS wel genoeg gekregen. Als dat er bij linux ook komt dan zie ik de rotzooi gewoon niet meer goed komen.

Eenheidskoek is minderwaardigheid

[Verwijderd]

Op donderdag 07 maart 2002 11:00 schreef beelzebubu het volgende:

[..]

NEE!

Want de wensen van mensen verschillen. Niet iedereen is hetzelfde, van die eenheidskoek hebben we bij MS wel genoeg gekregen. Als dat er bij linux ook komt dan zie ik de rotzooi gewoon niet meer goed komen.

Eenheidskoek is minderwaardigheid

/me gelooft niet dat windows alleen groot geworden is door marketing!

[Verwijderd]

Nee MS is groot geworden door een evil vorm van evolutie gewoon starten met dos, dat prima werkt, vervolgens een schilletje derop bouwen, en dan update na update na update, gewoon een evolutie theorie. En software developers zien dit gebeuren, en schrijven dus programma's voor MS windowzen, waardoor het nog meer gebruikt gaat worden omdat iedereen die programma's wil draaien... vicieuze cirkel vrees ik zal moeilijk worden voor linux om daardoorheen te breken en mensen met hun neus de andere kant op te zetten...

[Verwijderd]

Op donderdag 07 maart 2002 11:01 schreef Pieter het volgende:

[..]

/me gelooft niet dat windows alleen groot geworden is door marketing!

Hoe dan ook, /me gelooft niet in de eenheidsworsttheorie

[deadinspace]

Op donderdag 07 maart 2002 11:00 schreef beelzebubu het volgende:
Want de wensen van mensen verschillen. Niet iedereen is hetzelfde, van die eenheidskoek hebben we bij MS wel genoeg gekregen. Als dat er bij linux ook komt dan zie ik de rotzooi gewoon niet meer goed komen.

Inderdaad, maar de samenwerking tussen Gnome en KDE zou beter mogen (en dat zou door een universele desktop framework en een universele widgetset voor een groot deel opgelost worden), dat komt iedereen ten goede lijkt mij.

Op donderdag 07 maart 2002 11:41 schreef HenkV het volgende:
gewoon starten met dos, dat prima werkt

Mwa, kvin DOS nou niet echt prima werken.

[Verwijderd]

Op donderdag 07 maart 2002 11:58 schreef beelzebubu het volgende:

[..]

Hoe dan ook, /me gelooft niet in de eenheidsworsttheorie

/me wel

[Verwijderd]

Op donderdag 07 maart 2002 13:36 schreef deadinspace het volgende:
Inderdaad, maar de samenwerking tussen Gnome en KDE zou beter mogen (en dat zou door een universele desktop framework en een universele widgetset voor een groot deel opgelost worden), dat komt iedereen ten goede lijkt mij.

Een universeel desktop framework, zoals al (deels) gespecifieerd in de opendesktop werkgroep, vind ik een goed idee. Maar dingen als universele widgetset.... Ik zie daar op zich het nut nog wel van in, maar ik gok niet dat dat ooit zal komen. Dan moet men Gtk+ of Qt laten vallen, of zelfs allebei. En De GNU zal nooit Gtk+, haar stiefkindje, laten vallen. Dat zal niemand momenteel laten gebeuren. Ik vrees dat er aan KDE/Qt kant hetzelfde over Qt gedacht wordt...

Wat wel kan is zorgen dat dingen als themes etc. compatible tussen de twee worden. En dat is wat opendesktop probeert te bereiken.

Oftewel, compatibiliteit tussen de twee zonder eenheidsworst... Is dat niet veel praktischer

[Verwijderd]

op het moment dat er uit mijn faforiete os dingen gesloopt worden om een stel windows gebruikers over te halen. Ga ik heel veel medelijden met me hebben. En die etters natuurlijk nooit meer helpen (etter: jij deed toch linux? nou heb ik zo'n .... ikke: Nope!)

[Verwijderd]

Op donderdag 07 maart 2002 14:07 schreef ferengee het volgende:
op het moment dat er uit mijn faforiete os dingen gesloopt worden om een stel windows gebruikers over te halen. Ga ik heel veel medelijden met me hebben. En die etters natuurlijk nooit meer helpen (etter: jij deed toch linux? nou heb ik zo'n .... ikke: Nope!)

hmm das geen lieve opmerking hoor, als je die windows gebruikers niet overhaald wordt linux nooit een goed desktop OS

[Verwijderd]

Op donderdag 07 maart 2002 14:11 schreef Pieter het volgende:

[..]

hmm das geen lieve opmerking hoor, als je die windows gebruikers niet overhaald wordt linux nooit een goed desktop OS

een goed desktop OS VOOR HUN, niet voor mij. Ik heb andere eisen dan de gemiddelde windows n00b

[Valium]

Linux (of KDE-OS) moet geen windows2 worden. Waarom ben je eigenlijk Linux gaan gebruiken? Omdat jij iets wou. Als je nu een KDE-OS bouwt en op die manier anderen gaat overhalen dan ben je KEUS kwijt. Dat is de vrijheid die je hebt met Linux. Ik weet zeker dat als het zo ver komt, ik naar een alternatief ga uitkijken. Ik wil niet moeten, ik wil zelf bepalen.

De eenheidsworsttheorie werkt misschien voor mensen die niet beter weten, maar voor mij gaat dat echt niet op. En het hoeft ook niet. Je kunt keus zeer eenvoudig combineren met eenheidsworst. De standaardinstallatie van Mandrake/RedHat is al behoorlijke eenheidsworst aan het worden, terwijl je nog steeds keus hebt.

[kenneth]

Het gaat om een alternatief voor Windows.
Linux is geen alternatief voor Windows, het is anders.

Als je Linux als alternatief wilt aanbieden, dan zou je idd de dingen moeten doen die RG(c) aandraagt.

[Verwijderd]

Op donderdag 07 maart 2002 14:55 schreef mithalph het volgende:
Het gaat om een alternatief voor Windows.
Linux is geen alternatief voor Windows, het is anders.

Als je Linux als alternatief wilt aanbieden, dan zou je idd de dingen moeten doen die RG(c) aandraagt.

Op donderdag 07 maart 2002 14:23 schreef Valium het volgende:
Linux (of KDE-OS) moet geen windows2 worden. Waarom ben je eigenlijk Linux gaan gebruiken? Omdat jij iets wou. Als je nu een KDE-OS bouwt en op die manier anderen gaat overhalen dan ben je KEUS kwijt. Dat is de vrijheid die je hebt met Linux. Ik weet zeker dat als het zo ver komt, ik naar een alternatief ga uitkijken. Ik wil niet moeten, ik wil zelf bepalen.

De eenheidsworsttheorie werkt misschien voor mensen die niet beter weten, maar voor mij gaat dat echt niet op. En het hoeft ook niet. Je kunt keus zeer eenvoudig combineren met eenheidsworst. De standaardinstallatie van Mandrake/RedHat is al behoorlijke eenheidsworst aan het worden, terwijl je nog steeds keus hebt.

Dus jullie willen niet dat linux populair op de desktop wordt, anders begrijp ik jullie niet, en wat heeft dit met mij te maken? ik ben linux gaan gebruiken omdat ik windows niet kan betalen.

[RG]

Tja je ziet wel wat de houdingen zijn. Als je die houding blijft houden wordt het nooit wat. Als iedereen zijn eigen zooi het beste vind krijg je gewoon problemen.

Ik zo niet weten wat er eenheidsworst is aan een basisframework. Dat Windows daar ook maar meteen een standaard desktop opzet wil niet zeggen dat je geen keus meer hebt. In Windows kan je ook litestep als schil nemen, alleen om dat te doen moet je nogal moeilijk doen.

Voordat Linux een noob desktop wil zijn moet er eerst een standaard desktop zijn. Als de programmeurs daar niet aan willen omdat ze hun eigen zooi toch altijd superieur vinden, zal Linux op de desktop niks worden.

[Verwijderd]

ik snap niet waarom er uberhapt een standaard nodig is...

evolution draait toch onder KDE? En konqueror onder gnome? En ik kan toch onder allebei (INCLUSIEF start menu icoontjes!) Soldier of Fortune of wine of openoffice draaien?

Waar gaat het hier dan om!

[kenneth]

Op donderdag 07 maart 2002 14:59 schreef Pieter het volgende:

[..]


[..]

Dus jullie willen niet dat linux populair op de desktop wordt, anders begrijp ik jullie niet, en wat heeft dit met mij te maken? ik ben linux gaan gebruiken omdat ik windows niet kan betalen.

Ik wil dat best hoor, ik vertelde alleen wat de huidige situatie is. Linux is geen alternatief voor Windows zoals een Toyota een alternatief voor een Volkswagen is.
Het is de vraag of de Linux-community (Linux-, KDE-, GNOME- en andere ontwikkelaars) wel een direct alternatief voor Windows wilt zijn. Zoja, dan doen ze heel wat verkeerd

[Verwijderd]

Op donderdag 07 maart 2002 15:11 schreef beelzebubu het volgende:
Waar gaat het hier dan om!

waarom linux moeilijker te leren is dan windows en waarom het overstappen zo lastig is

[Verwijderd]

Op donderdag 07 maart 2002 15:36 schreef Pieter het volgende:

[..]

waarom linux moeilijker te leren is dan windows en waarom het overstappen zo lastig is

Dat is totaal irrelevant voor de discussie of er een standaard desktop moet komen. Als beide desktops goed genoeg zijn (en gnome2/kde3 zijn dat imho) dan kunnen ze allbei een alternatief voor windows zijn.

Let wel, alternatief, geen copy ofzoiets.

[Verwijderd]

Op donderdag 07 maart 2002 15:39 schreef beelzebubu het volgende:

[..]

Dat is totaal irrelevant voor de discussie of er een standaard desktop moet komen. Als beide desktops goed genoeg zijn (en gnome2/kde3 zijn dat imho) dan kunnen ze allbei een alternatief voor windows zijn.

Let wel, alternatief, geen copy ofzoiets.

maar als je nieuwe users wil trekken uit het windowskamp moet je wel een soort van copy hebben

[Verwijderd]

Op donderdag 07 maart 2002 15:53 schreef Pieter het volgende:

[..]

maar als je nieuwe users wil trekken uit het windowskamp moet je wel een soort van copy hebben

maar dan raak je de "oudegedienden" kwijt

[Verwijderd]

Op donderdag 07 maart 2002 15:57 schreef beelzebubu het volgende:

[..]

maar dan raak je de "oudegedienden" kwijt

jah, daarom "KDE-OS", een anders OS als instappertje op het echte linux

[blouweKip]

Wat een gezeik...Linux is juist sterk door zn keuze en modulairiteit, het zou mooi zijn als er voor bepaalde dingen (zoals audio/video) wat meer standaardisatie zou komen, maar ik denk eerder dat je Linux niet verregaand moet gaan aanpassen om windows gebruikers over te halen, ik denk dat er gewoon meer distro's zullen komen die minder keus bieden, aangezien veel mensen het gebrek aan keus in windows schijnbaar als een sterk punt zien (en als er vraag is komt er vanzelf aanbod>zie bijvoorbeeld redmond linux)

En tenslotte draait het niet om de kwaliteit of gebruiksvreindelijkheid van het OS, maar om de support, je kunt nog zon perfect os hebben (beos kwam een heel eidn) maar zonder support van de hele industrie zul je nooit ver komen..

[KnoppenSpook]

kijk maar eens naar Lycoris (vroeger Redmond Linux) geeft heel weinig keus en lijkt super veel op Windows (met deze Computer enzo en samba browsen etc) Diversiteit is goed, als er maar distro's zijn die geen keuzes geven voor de 'windows' people

[Verwijderd]

Op donderdag 07 maart 2002 16:00 schreef blouweKip het volgende:
zonder support van de hele industrie zul je nooit ver komen..

hoe krijg je support van de industrie? juist ja, veel gebruikers hebben, hoe krijg je veel gebruikers? marketing en klanten van andere OS'en jatten!

[odysseus]

Op donderdag 07 maart 2002 16:55 schreef Pieter het volgende:
hoe krijg je support van de industrie? juist ja, veel gebruikers hebben, hoe krijg je veel gebruikers? marketing en klanten van andere OS'en jatten!

Je gaat nu voorbij aan de gehele geschiedenis van GNU/Linux en de gedachten erachter. Op het moment dat je het puur markteconomisch zou gaan benaderen dan zul je vast in eerste instantie veel gebruikers krijgen, maar je zou de gemeenschap / de developers wegjagen. En zij zijn het belangrijkst, niet de aantallen gebruikers (al lijkt dat misschien zo).

* odysseus ziet het op deze manier nog wel gebeuren dat GNU/Linux al te zeer vercommercialiseert en dat de Free-Software-ontwikkelaars overstappen naar GNU/Hurd of iets dergelijks...

[Verwijderd]

inderdaad of debian/bsd

[deadinspace]

Op donderdag 07 maart 2002 14:59 schreef Pieter het volgende:
Dus jullie willen niet dat linux populair op de desktop wordt, anders begrijp ik jullie niet

Ik heb daar absoluut geen problemen mee, maar ik wil niet dat het ten koste gaat van de manier waarop ik GNU/Linux gebruik.
En ik denk dat ik voor meer mensen spreek als ik dat zeg.

Het *hoeft* ook niet ten koste te gaan van de manier waarop ik het gebruik, maar dan zijn dingen als 'KDE in de kernel' out-of-the-question.
Er moet keuze blijven. Dat er 1 grote desktop-omgeving komt die voor 'gewone' mensen geschikt is en die de newbievriendelijke distro's per default installeren, doet weinig af aan wat ik met GNU/Linux kan namelijk.

ik ben linux gaan gebruiken omdat ik windows niet kan betalen.

Ik niet. Ik zou XP best kunnen betalen en ik kreeg bij zowel mijn desktop en laptop windows 98 (die dus nu in de kast liggen weg te rotten).

Op donderdag 07 maart 2002 15:00 schreef RG© het volgende:
Ik zo niet weten wat er eenheidsworst is aan een basisframework.

Dat is het niet. En dat is ook niet gezegd.
Maar er is een paar keer voorgesteld "GNU/Linux moet 1 universele GUI krijgen, zonder dat je 1000 windowmanagers kunt kiezen". En dat is compleet fout. Er moet keuze blijven zoals er nu is, zodat je met GNU/Linux alle richtingen in kan.
Maar een universeel desktop-framework (backend dus) en widgetset zouden veel kunnen verbeteren zonder keuze-mogelijkheden in te binden.[quote]

Op donderdag 07 maart 2002 15:11 schreef beelzebubu het volgende:
ik snap niet waarom er uberhapt een standaard nodig is...

evolution draait toch onder KDE? En konqueror onder gnome? En ik kan toch onder allebei (INCLUSIEF start menu icoontjes!) Soldier of Fortune of wine of openoffice draaien?

Waar gaat het hier dan om!

Het gaat erom, dat je om Gnome apps onder KDE te draaien (en andersom):
- Alle libs van beide DE's moet meezeulen op je HD.
- Een gedeelte van beide libs in je RAM moeten zitten.
- Apps niet hetzelfde uitzien/zich gedragen (vnl Qt vs Gtk)
- Geavanceerdere desktop-dingen als drag-n-drop niet goed tussen KDE en Gnome samenwerken.

Op donderdag 07 maart 2002 15:36 schreef Pieter het volgende:
waarom linux moeilijker te leren is dan windows en waarom het overstappen zo lastig is

Is GNU/Linux moeilijker te leren dan Windows dan? Volgensmij niet hoor.
Als je Windows gewend bent is GNU/Linux nogal anders ja, maar dat is iets anders.

[Verwijderd]

Op donderdag 07 maart 2002 17:09 schreef ferengee het volgende:
inderdaad of debian/bsd

debian is een linux distro? of vergis ik me nou, en RG, waarom willen die devvers geen geld verdienen?

[Verwijderd]

Op donderdag 07 maart 2002 17:10 schreef deadinspace het volgende:

[..]

Ik niet. Ik zou XP best kunnen betalen en ik kreeg bij zowel mijn desktop en laptop windows 98 (die dus nu in de kast liggen weg te rotten).

ik geef mijn geld liever uit aan hardware, daarom heb ik nu 2 vette bakken

[Verwijderd]

Op donderdag 07 maart 2002 17:10 schreef deadinspace het volgende:
Het gaat erom, dat je om Gnome apps onder KDE te draaien (en andersom):
- Alle libs van beide DE's moet meezeulen op je HD.
- Een gedeelte van beide libs in je RAM moeten zitten.
- Apps niet hetzelfde uitzien/zich gedragen (vnl Qt vs Gtk)
- Geavanceerdere desktop-dingen als drag-n-drop niet goed tussen KDE en Gnome samenwerken.

Die laatste twee worden d.m.v. het opendesktop initiatief al geregeld. De eerste twee zijn waar. Maar om in de woorden van mijn programmeerleraar te praten: computers krijgen steeds meer RAM en HD en MHz, dus daar hoef je je geen zorgen over te maken (in zijn context ben ik het er niet mee eens, in deze contect gedeeltelijk wel)

[blouweKip]

hoe krijg je veel gebruikers? marketing en klanten van andere OS'en jatten!

mareketing heeft weinig invloed op het aantal gebruikers in deze markt, tenslotte zal marketing alleen de applicaties die mensen voor windows hebben niet ineens op linux laten draaien en zal het daardoor ook weinig effect hebben op de support van de industrie...

Probleem was dat veel bedrijven al voor ms-dos kozen destijds en dat er daardoor al een grote support was, op zon basis is het makkelijk voortbouwen, linux mist zon basis maar heeft wel veel vrijwillgers en nu ook eindelijk support van grote bedrijven zoals hp en ibm, het is echter nog lang niet voldoende om de desktop te verorveren (daarvoor heb je een andere mate en vorm van support nodig)

[Verwijderd]

Op donderdag 07 maart 2002 17:32 schreef blouweKip het volgende:

[..]
nog lang niet voldoende om de desktop te verorveren (daarvoor heb je een andere mate en vorm van support nodig)

welke?

[odysseus]

Op donderdag 07 maart 2002 17:10 schreef Pieter het volgende:
debian is een linux distro? of vergis ik me nou,

offtopic:
Debian is een verzameling free-software packages die momenteel voornamelijk draaien op de Linux-kernel. Er is echter ook een Hurd-tak (Hurd is de GNU-microkernel) en een port naar NetBSD, al staat de laatste nog in de kinderschoenen.

en RG, waarom willen die devvers geen geld verdienen?

www.gnu.org
www.fsf.org
www.opensource.org
www.stallman.org
www.opencode.org
www.freedevelopers.net
etc...

Het is onderdeel van het hele idee achter Free Software om er geen geld voor te vragen: wat ontwikkelaars aan geld niet krijgen, krijgen ze terug door software die anderen schrijven en vrij beschikbaar stellen.

[Verwijderd]

Op donderdag 07 maart 2002 17:10 schreef Pieter het volgende:

[..]

debian is een linux distro? of vergis ik me nou, en RG, waarom willen die devvers geen geld verdienen?

ik wil best geld verdienen, zolang het maar opensource blijft en gratis en vrij voor derden te gebruiken is.

[RG]

Op donderdag 07 maart 2002 17:10 schreef deadinspace het volgende:
Dat is het niet. En dat is ook niet gezegd.

Ahum, dan moet jij je bril eens opzetten

Op donderdag 07 maart 2002 17:10 schreef deadinspace het volgende:
Maar er is een paar keer voorgesteld "GNU/Linux moet 1 universele GUI krijgen, zonder dat je 1000 windowmanagers kunt kiezen". En dat is compleet fout. Er moet keuze blijven zoals er nu is, zodat je met GNU/Linux alle richtingen in kan.
Maar een universeel desktop-framework (backend dus) en widgetset zouden veel kunnen verbeteren zonder keuze-mogelijkheden in te binden.

Inderdaad. Een goed framework met language bindings, met internationalisatie, met een universeel themabeheer, universeel copy & paste, etc... dat zou mooi zijn. Dat je dan verschillende window managers houdt is dan eigenlijk vrij overbodig, maar er is geen bezwaar tegen.

Op donderdag 07 maart 2002 17:28 schreef beelzebubu het volgende:
Die laatste twee worden d.m.v. het opendesktop initiatief al geregeld. De eerste twee zijn waar. Maar om in de woorden van mijn programmeerleraar te praten: computers krijgen steeds meer RAM en HD en MHz, dus daar hoef je je geen zorgen over te maken (in zijn context ben ik het er niet mee eens, in deze contect gedeeltelijk wel)

Dat vind ik nou echt onzin. De visual basic manier van werken. Stel je voor dat Linus zo'n houding heeft...
De sloomheid of geheugenvreetendheid afdoen met dat de meeste computers dat wel aankunnen, net als bij Windows XP. Sorrie hoor, maar dat vind im zo'n onzin...

[deadinspace]

Op donderdag 07 maart 2002 17:10 schreef Pieter het volgende:
debian is een linux distro?

http://www.debian.org/ports/

Bovenaan staat wat het idee is, en onderaan vind je de GNU/HURD en de NetBSD ports terug.

Op donderdag 07 maart 2002 17:12 schreef Pieter het volgende:
ik geef mijn geld liever uit aan hardware, daarom heb ik nu 2 vette bakken

Toen ik mijn desktop kocht had ik nog nooit van GNU/Linux (Of *BSD, Solaris, HPUX, etc, etc) gehoord.
Met mijn laptop had ik weinig keuze, het zat er gewoon bij. En aangezien het een laptop van de TU is voor een tamelijk lage prijs zeg je geen nee.

Op donderdag 07 maart 2002 17:28 schreef beelzebubu het volgende:
Maar om in de woorden van mijn programmeerleraar te praten: computers krijgen steeds meer RAM en HD en MHz, dus daar hoef je je geen zorgen over te maken (in zijn context ben ik het er niet mee eens, in deze contect gedeeltelijk wel)

Ik ben het nooit met die uitspraak eens.
Ja, RAM, CPU, HD enz nemen toe, maar dat is geen reden om software onnodig traag te maken. Als je programmeert alsof het op een 486 moet werken, dan *vliegt* het op een Tbird. En dat is hoe het moet zijn.
Bovendien, als iedereen deze instelling er op na hield, dan had ik allang mijn main desktop (Pentium II) moeten vervangen.

[Verwijderd]

Feit is wel dat het nogal overdreven is. Gtk+ en Qt gebruiken beiden grotendeels X als basis, wat geshared is. Zoveel overhead leveren Gtk+ en Qt dus niet op. Wat overhead oplevert is het starten van een KDE applicatie onder Gnome of omgekeerd....

Maargoed, dat zal nooit goed komen. Daarvoor is het al te ver heen....

[Verwijderd]

ff OT, hoever is GNU/Hurd ontwikkeld, is het in enig opzicht beter dan de linux kernel?

[odysseus]

Op donderdag 07 maart 2002 21:45 schreef Pieter het volgende:
ff OT, hoever is GNU/Hurd ontwikkeld, is het in enig opzicht beter dan de linux kernel?

offtopic:
Het zit eleganter in elkaar, maar of je het echt bruikbaar kunt noemen...ondersteuning voor geluid is er volgens mij niet en partities groter dan 1GB zijn niet mogelijk. Aan de andere kant is een vrij groot deel van de Debian-packages ook beschikbaar voor de Hurd, ik geloof minstens een kwart. In theorie heeft een microkernel voordelen boven een kernel als Linux, zo is het schaalbaarder en kan er op beveiligingsniveau meer geregeld worden. Het is dus bijvoorbeeld mogelijk dat je een gebruiker 'root' hebt die niet alles kan doen wat hij wil...er stond een tijd geleden een interessant interview met een van de ontwikkelaars op kerneltrap.org, dat zou je eens kunnen lezen.

* odysseus moet GNU/Hurd nog altijd eens proberen...het project is erg interessant.

[deadinspace]

Op donderdag 07 maart 2002 20:39 schreef beelzebubu het volgende:
Feit is wel dat het nogal overdreven is. Gtk+ en Qt gebruiken beiden grotendeels X als basis, wat geshared is. Zoveel overhead leveren Gtk+ en Qt dus niet op. Wat overhead oplevert is het starten van een KDE applicatie onder Gnome of omgekeerd....

Nee, de widgetsets zijn de overhead niet. Maar wel de DCOPserver, ARTS/ESD, libgnome/kde, dat soort 'basismeuk' van beide DE's.

Maargoed, dat zal nooit goed komen. Daarvoor is het al te ver heen....

Helaas zijn ze tamelijk ver uit elkaar gegroeid wat dat betreft ja.

Op donderdag 07 maart 2002 21:45 schreef Pieter het volgende:
ff OT, hoever is GNU/Hurd ontwikkeld, is het in enig opzicht beter dan de linux kernel?

Allereerst het volgende:
Het enige verschil tussen de GNU/HURD en GNU/Linux is de kernel (en de zeer direct daaraan verwante onderdelen), de rest van de software is hetzelfde. Het hele XFree / Gnome-KDE / enz issue gaat niet weg door GNU/HURD te gebruiken.

Kort gezegd: de HURD is een microkernel, Linux is een monolithische kernel.

Een monolithische kernel is één grote binary die kerneltaken regelt. In het geval van de Linux kernel kun je er gelukkig runtime modules in laden, maar ultiem flexibel is dit imho niet.
Een microkernel is een zeer kleine kernel die maar heel weinig doet, waarvan de voornaamste taak is het aanbieden van een abstrahering van de hardware. Alle andere functies (process scheduling, hardware drivers, TCP/IP stack, filesystem drivers, enz, enz) worden door userspace processes uitgevoerd. Technisch gezien zijn deze userspace processes geen onderdeel van de kernel (ze draaien niet in kernelspace), maar ze vervullen wel taken die bij een monolithische taken kerneltaken zijn.

Het grootste voordeel van een microkernel is de nettere setup: het zijn allemaal losse onderdelen die je apart kan upgraden (als het goed geimplementeerd is zonder reboot). Modules in de Linux kernel kun je ook unloaden, upgraden, loaden zonder te rebooten, maar niet alles kan als module gebouwd worden op dit moment.
Verder bieden microkernels vaak betere stabiliteit, omdat in principe zo'n kerneldaemon (bij gebrek aan een betere naam) kan crashen zonder dat de hele kernel meecrasht. Ook biedt het 'automatisch' betere schaalbaarheid; verschillende kerneldaemons kunnen op verschillende CPUs draaien (think SMP), en dat soort dingen.

Het grootste nadeel van microkernels is voorlopig snelheid. In een monolithische kernel wordt voornamelijk gecomminuceerd door globale variabelen en argumenten in functies (remember, het is één groot programma). In een microkernel is die comminucatie interprocess, en vindt plaats door bijvoorbeeld signals, message queues of shared memory, maar dit brengt meer overhead met zich mee.

Een vergelijking waar deze verschillen vrij goed in te zien zijn is GNU/Linux vs Solaris (beiden op Sun hardware, Solaris op i386 is tamelijk traag):
GNU/Linux is op Uniproc bakken sneller dan Solaris, terwijl op zwaardere (4 of meer CPUs) Solaris meer performance begint te leveren. Ook heeft GNU/Linux de reputatie 'zeer stabiel' te zijn, en Solaris 'onverwoestbaar' (beiden op goede HW en goed geconfigged uiteraard).

En the HURD is nog tamelijk experimenteel. Als je van experimenteren houdt kun je hem uiteraard proberen, wil je alleen maar je computer gebruiken en hoopte je dat het met de HURD sneller/stabieler/whatever zou gaan, dan kun je er voorlopig maar beter afblijven

Op donderdag 07 maart 2002 22:26 schreef odysseus het volgende:
In theorie heeft een microkernel voordelen boven een kernel als Linux, zo is het schaalbaarder en kan er op beveiligingsniveau meer geregeld worden. Het is dus bijvoorbeeld mogelijk dat je een gebruiker 'root' hebt die niet alles kan doen wat hij wil...er stond een tijd geleden een interessant interview met een van de ontwikkelaars op kerneltrap.org, dat zou je eens kunnen lezen.

Dat over die beveiligingen heeft niks met het microkernel vs. monolithische kernel te maken. Meer met het gebruiken van ACLs en andere geintjes.
Er waren ook patches voor de Linux kernel waarmee je bepaalde dingen kon 'locken', zodat ook root ze niet meer kon wijzigen oid. Er zijn ook patches die meer finegrained beveilingsinstellingen maken en ook patches die ACLs leveren.

[RG]

deadinspace, klopt, maar een microkernel heeft ook een scheduler aan boord als het goed is. Soms maar een basisversie, maar volgens mij ook vaak zat gewoon een volledige scheduler.
Met een basisschedular kan je trouwens wel heel erg simpel een real time systeem bouwen. Hebben die knakkers van QNX ook gedaan.

[Verwijderd]

maar waarom blijven ze in smhemels naam steeds nieuwe kernels bouwen (BSD/ GNU/Hurd / etc.) dat zorgt toch alleen voor incompatibiliteit, als je niet blij bent met de linux kernel, help dan mee hem te ontwikkellen

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 maart 2002 10:02 schreef Pieter het volgende:
maar waarom blijven ze in smhemels naam steeds nieuwe kernels bouwen (BSD/ GNU/Hurd / etc.) dat zorgt toch alleen voor incompatibiliteit, als je niet blij bent met de linux kernel, help dan mee hem te ontwikkellen

ideeën....

Hurd is een idealistisch project om de beste architecturische kernel te bouwen, in GNU stijl.

linux is een project om de beste werkende kernel te hebben door simpelweg evolutie ipv architecturische blabla toe te passen. Gewoon niet lullen maar doen. Als 't niet goed is doe je het nogmaals en dan beter (zie VM, OSS vs. ALSA, v4l1 vs. v4l2, etc. etc. etc.)

BSD is een BSD project, wat hele andere idealen heeft dan linux en ook een andere licentie

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 maart 2002 10:33 schreef beelzebubu het volgende:

[..]

ideeën....

Hurd is een idealistisch project om de beste architecturische kernel te bouwen, in GNU stijl.

linux is een project om de beste werkende kernel te hebben door simpelweg evolutie ipv architecturische blabla toe te passen. Gewoon niet lullen maar doen. Als 't niet goed is doe je het nogmaals en dan beter (zie VM, OSS vs. ALSA, v4l1 vs. v4l2, etc. etc. etc.)

BSD is een BSD project, wat hele andere idealen heeft dan linux en ook een andere licentie

rara mensen

[RG]

Een andere kernel maakt geen zak uit, omdat daarvoor een standaard api bestaat, namelijk POSIX.
Daarom kunnen progamma's vrij simpel geport worden. Vaak hoef je niet eens wat te veranderen in de source en is het een simpele recompile.

Voor de GUI ontbreekt zoiets en dan hebbie een probleem, want dan is ineens niets meer compatibel.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 maart 2002 11:57 schreef RG© het volgende:
Een andere kernel maakt geen zak uit, omdat daarvoor een standaard api bestaat, namelijk POSIX.
Daarom kunnen progamma's vrij simpel geport worden. Vaak hoef je niet eens wat te veranderen in de source en is het een simpele recompile.

Voor de GUI ontbreekt zoiets en dan hebbie een probleem, want dan is ineens niets meer compatibel.

jah dat is het hele probleem, willen kde en gnome niet compatable zijn of kunnen ze dat niet?

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 maart 2002 12:36 schreef Pieter het volgende:

[..]

jah dat is het hele probleem, willen kde en gnome niet compatable zijn of kunnen ze dat niet?

de ene is C, de andere C++. Dus dat kan niet compatible zijn tenzij ze één van de twee opheffen....

[kenneth]

Op vrijdag 08 maart 2002 12:56 schreef beelzebubu het volgende:

[..]

de ene is C, de andere C++. Dus dat kan niet compatible zijn tenzij ze één van de twee opheffen....

Pardon? In Windows werkt een VB programma samen met een VC++ programma, dat weer een FoxPro component bevat.
Waarom moet dat voor KDE/GNOME een probleem zijn? Goede frameworks zijn niet afhankelijk van de taal.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 maart 2002 12:56 schreef beelzebubu het volgende:

[..]

de ene is C, de andere C++. Dus dat kan niet compatible zijn tenzij ze één van de twee opheffen....

welke is C en welke C++ als ik ff mag vragen?

[kenneth]

Op vrijdag 08 maart 2002 13:13 schreef Pieter het volgende:

[..]

welke is C en welke C++ als ik ff mag vragen?

Qt = C++ en GTK = C

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 maart 2002 13:46 schreef mithalph het volgende:

[..]

Qt = C++ en GTK = C

ik vind QT (KDE iig) er beter uitzien, niet dat iets met de taal te maken heeft maar toch

[deadinspace]

Op vrijdag 08 maart 2002 13:50 schreef Pieter het volgende:
ik vind QT (KDE iig) er beter uitzien, niet dat iets met de taal te maken heeft maar toch

Mja, en ik vind de default look van Qt lelijk en die van Gtk mooi. Maar dit doet er allemaal vrij weinig toe; daarvoor zijn themes uitgevonden.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 maart 2002 12:59 schreef mithalph het volgende:

[..]

Pardon? In Windows werkt een VB programma samen met een VC++ programma, dat weer een FoxPro component bevat.
Waarom moet dat voor KDE/GNOME een probleem zijn? Goede frameworks zijn niet afhankelijk van de taal.

via wrappers werkt het inderdaad.... Maar je kan de twee dus nooit samenvoegen

[RG]

Op vrijdag 08 maart 2002 14:21 schreef beelzebubu het volgende:
via wrappers werkt het inderdaad.... Maar je kan de twee dus nooit samenvoegen

Moet toch wel kunnen denk ik. Gewoon C++ als basis nemen en dan de C cals converteren naar de C++ classen. Moet in 1 header te bouwen zijn denk ik...
Maar dat neemt niet weg dat QT en GTK+ heel anders zijn. Wat de look betreft: standaard GTK 1.2 look zuigt heel erg vind ik, die van 2.0 is heel wat beter. QT heeft eigenlijk geen standaard look. In de library zitten verschillende ingebouwen die de meeste looks vrij goed na kunnen doen (Motif, GTK, Windows, MacOS, Sun, IRIX)

edit: na vier uur proefwerken zuigen mijn tikkunsten nog erger dan normaal...

[Verwijderd]

ik vind ie looks van gtk supper lelijk, en die kun je volgens mij ook niet goed themen want ik heb nog geen mooie gtk themes gezien

[deadinspace]

Op vrijdag 08 maart 2002 16:48 schreef Pieter het volgende:
ik vind ie looks van gtk supper lelijk, en die kun je volgens mij ook niet goed themen want ik heb nog geen mooie gtk themes gezien

Gtk is gewoon 100% themebaar hoor (net als Qt btw).

[kenneth]

Op vrijdag 08 maart 2002 16:48 schreef Pieter het volgende:
ik vind ie looks van gtk supper lelijk, en die kun je volgens mij ook niet goed themen want ik heb nog geen mooie gtk themes gezien

GTK is 100% themeable ja, maar de GTK-liefhebbers hebben gewoon een slechte smaak
Nee serieus, ik vind Qt/KDE mooier, het komt allemaal strakker over, het oogt wat robuuster.
Iedere versie van GNOME die ik heb gebruikt oogde als beta-software. Okay, het *is* geen beta-software, maar het *oogt* wel zo.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 maart 2002 17:28 schreef mithalph het volgende:

[..]

GTK is 100% themeable ja, maar de GTK-liefhebbers hebben gewoon een slechte smaak
Nee serieus, ik vind Qt/KDE mooier, het komt allemaal strakker over, het oogt wat robuuster.
Iedere versie van GNOME die ik heb gebruikt oogde als beta-software. Okay, het *is* geen beta-software, maar het *oogt* wel zo.

ja precies

[deadinspace]

Mja, en ik vind de default Qt look die ik heb gezien echt oerlelijk en die van Gtk lekker strak. Like I said, daar gaat het niet om.

Naja, gtk.themes.org en vast nog wel meer plaatsen zijn zat Gtk themes te vinden.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 maart 2002 20:58 schreef deadinspace het volgende:
Mja, en ik vind de default Qt look die ik heb gezien echt oerlelijk en die van Gtk lekker strak. Like I said, daar gaat het niet om.

Naja, gtk.themes.org en vast nog wel meer plaatsen zijn zat Gtk themes te vinden.

ik vind die themes niet mooi, ze missen iets, welke qt default look, screenie?

[deadinspace]

Qt:

Gtk (ff andere neergezet die wat meer widgets laat zien):

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 maart 2002 22:33 schreef deadinspace het volgende:
Qt:
[afbeelding]
Gtk (ff andere neergezet die wat meer widgets laat zien):
[afbeelding]

ja daar wel, maar bij mij is dat heel anders
ligt mischien ook aan jabber en licq?

[deadinspace]

Op vrijdag 08 maart 2002 22:58 schreef Pieter het volgende:
ja daar wel, maar bij mij is dat heel anders

Welke is anders bij jou? Gtk of Qt (of beide)?

ligt mischien ook aan jabber en licq?

Nope, andere Gtk en Qt apps zien er vergelijkbaar uit.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 maart 2002 23:49 schreef deadinspace het volgende:

[..]

Welke is anders bij jou? Gtk of Qt (of beide)?
[..]

Nope, andere Gtk en Qt apps zien er vergelijkbaar uit.

Qt ziet er standaard heel anders uit bij mij, gtk ziet er "wat bleker" uit is bijna wit-grijs bij mij

(QT 3.0.2-snapshot-20020214)

[RG]

deadinspace, dat is niet de standaard look van QT. LICQ stelt dat zo in. Met een extra parameter kan je dat zo veranderen. Maar nogmaals: QT heeft niet echt een standaardlook, er zitten een aantal ingebouwd en dit is de motif alike versie. Je kunt de meeste systemen wel kiezen. In de nieuwste Opera kun je zelfs zelf je QT theme selecteren. Opera gebruikt bijvoorbeeld standaard de MacOS platinum alike theme.
Een programma kan dat zelf gewoon instellen, terwijl GTK echt maar 1 ingebouwde theme heeft.

[deadinspace]

Mja, toen ik nog opera gebruikte had die ook deze look als default... Ik nam dus nogal aan dat dat de default Qt look was.

[odysseus]

Op donderdag 07 maart 2002 23:52 schreef deadinspace het volgende:
Dat over die beveiligingen heeft niks met het microkernel vs. monolithische kernel te maken. Meer met het gebruiken van ACLs en andere geintjes.
Er waren ook patches voor de Linux kernel waarmee je bepaalde dingen kon 'locken', zodat ook root ze niet meer kon wijzigen oid. Er zijn ook patches die meer finegrained beveilingsinstellingen maken en ook patches die ACLs leveren.

Tot op zekere hoogte levert het natuurlijk wel extra beveiligingsvoordelen op als je zoveel mogelijk dingen in userspace afhandelt. Een bug in de TCP/IP-stack hoeft als het goed is bij een microkernel niet de rest van het systeem onderuit te halen. Daarnaast is er nog het idee van 'tokens' dat misschien niet specifiek is voor een microkernel, maar dat bij mijn weten toch nergens anders wordt toegepast. Natuurlijk heeft Linux ACLs en nog een hele hoop dingen meer, maar uiteindelijk zijn dat maar lapmiddelen voor een onderliggend probleem. Een quote van Neal Walfield (Hurd-ontwikkelaar):

The Hurd is a set of servers that provide similar interfaces to those found in traditional Unix-like kernels. The servers, each designed to do one task or manage one aspect of the system, run in user space thereby isolating them from both the kernel and each other. This offers more power and flexibility to both the administrator and the user and, in doing so, increases system security.

[..]

One example of this is mounting file systems. Users have come to accept that only root can mount a given file system even if the user has access to the underlying data. There is not, however, any reason that a regular user should not be able to mount a file system anywhere he has permission to create a directory. The reason that this is not permitted in Unix is that the file system code lives in the kernel. Thus, if the file system is rigged correctly, it becomes possible for the user to elevate his privileges or even crash the system. In the Hurd, this is not possible: a file system is managed by a normal user space process that runs as the user that set it up. Therefore, even if a user's file system crashes, it appears to the system as nothing more than any other program receiving a SIGSEGV, i.e. no reason for the system to panic.

[RG]

Op zaterdag 09 maart 2002 02:22 schreef deadinspace het volgende:
Mja, toen ik nog opera gebruikte had die ook deze look als default... Ik nam dus nogal aan dat dat de default Qt look was.

Dan heeft LICQ misschien een environmental variabele ingesteld ofzo. Opera heeft bij mij als default de platinum look van MacOS. In Oper akn je tegenwoordig zelf je QT stheme instellen (ergens in het preferences venster).

[deadinspace]

Op zaterdag 09 maart 2002 14:36 schreef RG© het volgende:
Dan heeft LICQ misschien een environmental variabele ingesteld ofzo. Opera heeft bij mij als default de platinum look van MacOS. In Oper akn je tegenwoordig zelf je QT stheme instellen (ergens in het preferences venster).

Toen ik Opera nog gebruikte gebruikte ik de Qt plugin van Licq nog niet. Dat is overigens wel al een redelijke tijd geleden.