Mens - lichaam =

maandag 25 februari 2002 10:19

Op donderdag 21 februari 2002 15:43 schreef Mammaplank het volgende:
Inderdaad is het zo dat de wereld vol zit met narigheid, maar zowiezo het feit dat wij dat kunnen ervaren, zelfbewust zijn, etc, dat geeft toch wel weer aan dat er iets heel magisch achter zit... Tenminste, ik kan het niet verklaren.

Dat heeft te maken met een gedeelte in de hersenen die zo groot is dat we kunnen kiezen wat goed voor ons is. Laatst gezien op discovery. Dat programma ging ook oover The lymbic system wat zoogdieren wel hebben en reptielen niet. Daardoor hebben wij ook gevoelens en emoties.

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op maandag 25 februari 2002 09:39 schreef EnsconcE het volgende:

[..]

Dat heeft te maken met een gedeelte in de hersenen die zo groot is dat we kunnen kiezen wat goed voor ons is. Laatst gezien op discovery. Dat programma ging ook oover The lymbic system wat zoogdieren wel hebben en reptielen niet. Daardoor hebben wij ook gevoelens en emoties.

Maar wat is dat kiezen wat goed voor ons is? Was dat dan een ziel? Of een hoop waarde die 'tegen' stemmen en een aantal 'voor' en dat daar dan het resultaat uitkomt?...

Bijvoorbeeld als ik iemand zie lopen, en ik wil daar mee praten dat de bitjes in mijn hersennen zeggen:
+ Hee, een lekker ding
+ Ziet er erg vrijgezel uit
+ Ik heb wel even tijd om daar mee te kletsen
- Ik heb al een vriendin
- M'n haar zit vandaag weer eens voor geen meter
- Ik ben best wel zenuwachtig
- Daar komt haar vriendje al aanlopen

Meer -etjes dan +jes, dus afweging is gemaakt, maar het is allemaal opgeslagen data die door je zintuigen is binnengekomen en wordt aangevoerd. Eigenlijk niks geen zelfbewustzijn, maar een afweging van gegevens met elkaar.

Hoe het dan komt dat wij denken dat we zelfbewust zijn is dan wel een beetje apart, maar die bitjes die afwegingen met elkaar doen, die gaan dus wel dood als de hersennen weg gaan... ook zou zonder zintuigen weinig aan info meer binnenkomen, dus ook weinig meer af te wegen...

maandag 25 februari 2002 15:58

Acties:

dinsdag 26 februari 2002 00:18

Maar wat is dat kiezen wat goed voor ons is? Was dat dan een ziel? Of een hoop waarde die 'tegen' stemmen en een aantal 'voor' en dat daar dan het resultaat uitkomt..

Dan ga je dus denken wat het beste voor je is: Jij ziet dat meisje lopen en je denkt ik wil er wat mee
geef ik m'n vriendin op voor haar?
Als ik dat doe is ze het wel waard?
Zal ik ook verder gelukkig met haar leven?
Ben ik gelukkig met m'n eigen vriendin?

Hoe het dan komt dat wij denken dat we zelfbewust zijn is dan wel een beetje apart, maar die bitjes die afwegingen met elkaar doen, die gaan dus wel dood als de hersennen weg gaan... ook zou zonder zintuigen weinig aan info meer binnenkomen, dus ook weinig meer af te wegen...

Wij denken dat niet wij weten het, maar dolfijnen ook en bepaalde soorten apen zijn ook zelfbewust(het zelfbewustzijn op het moment dat zij in de spiegel kijken) en dat heeft weer met je hersenen te maken.
Ik denk ook dat de hersenen sterker zijn dan we denken, yomanda hier buitengelaten, bijvoorbeeld de paranormale mensen die je aura kunnen zien. Lijkt mij wel cool al die kleurtjes

Acties:

PaPa

le roi est mort, vive le roi!

Op donderdag 21 februari 2002 10:10 schreef Mammaplank het volgende:

...

Stap 3:
Een goede bekende van mij was altijd behoorlijk pienter, kon ik een hoop van leren, vol levenslust, etc. Op een dag kreeg hij in de bouw een hele lading puin recht op zijn hoofd. Vanaf dat moment was hij niks meer, kon niet meer nadenken, staarde voor zich uit, herkende niemand meer. Voor mij dus het bewijs dat 'jezelf' wel degelijk in je hersennen zit, en dat dat dus kan verdwijnen, denk ook aan mensen die dement worden. Wat ben je dan nog zonder die info?

...

Je kan dit ook van een andere kant bekijken; het lichaam vormt door zijn handicap een belemmering voor de geest. Hierdoor kan 'het lichaam' zich niet meer uiten zoals gebruikelijk is/was.

Ik zal ff proberen mijn punt te maken met een enigszins knullige vergelijking

stel we zien de mens als een auto, de motor is 'de geest'. De auto wordt beschadigt tijdens een ongeluk, bijvoorbeeld iets in het electrische circuit waardoor de auto niet meer in staat is te rijden. De motor heeft nog steeds dezelfde 'stille' eigenschappen, info en vermogen als voor het ongeluk, deze zijn echter niet (op het eerste gezicht) zichtbaar.

dinsdag 26 februari 2002 09:06

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op maandag 25 februari 2002 15:58 schreef EnsconcE het volgende:

[..]

Dan ga je dus denken wat het beste voor je is: Jij ziet dat meisje lopen en je denkt ik wil er wat mee
geef ik m'n vriendin op voor haar?
Als ik dat doe is ze het wel waard?
Zal ik ook verder gelukkig met haar leven?
Ben ik gelukkig met m'n eigen vriendin?

Denken wat het beste voor je is, maar eigenlijk toch afwegen van verschillende gegevens, wel heeeeel veel tegelijk, want dat kunnen die hersennen wel. Maar die afwegingen zoals 'Als ik dat doe is ze het wel waard' zouden bijvoorbeeld gemaakt kunnen worden door:

+ Je leeft maar 1 keer
+ Maar op die film die ik heb gezien was het ook wel erg mooi
+ Ze ziet er wel veeeel beter uit dat mijn vriendin
- Mijn vriendin ken ik al 3 jaar
- Ziet er ook goed uit
- Ik zou het ook niet leuk vinden als zij er met iemand vandoor ging
- De omgeving zou het wel raar vinden
-
-

Allemaal te baseren op gegevens die zijn opgeslagen in je hersennen, waar je dan je eindresultaat op baseert, is nog niet mee bewezen dat je zelf denkt, hoe meer de - etjes of +jes overheersen hoe meer je denkt te kiezen iets wel of niet te doen.

Herkenning in de spiegel is gewoon wat extra kracht van de hersennen:

- 2 benen, 2 armen en een hoofd, hee, dat is een mens
- Glimmend voorwerp, hee, dat is een spiegel
- Kort krullend haar, hee, dat heb ik ook
- Wat een lelijkerd zeg... hee, dat ben ik!

Ik denk dat de meeste beperktere dieren gewoon niet genoeg kunnen herkennen om zichzelf te herkennen.

dinsdag 26 februari 2002 09:08

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op dinsdag 26 februari 2002 00:18 schreef PaPa het volgende:

[..]

Je kan dit ook van een andere kant bekijken; het lichaam vormt door zijn handicap een belemmering voor de geest. Hierdoor kan 'het lichaam' zich niet meer uiten zoals gebruikelijk is/was.

Ik zal ff proberen mijn punt te maken met een enigszins knullige vergelijking stel we zien de mens als een auto, de motor is 'de geest'. De auto wordt beschadigt tijdens een ongeluk, bijvoorbeeld iets in het electrische circuit waardoor de auto niet meer in staat is te rijden. De motor heeft nog steeds dezelfde 'stille' eigenschappen, info en vermogen als voor het ongeluk, deze zijn echter niet (op het eerste gezicht) zichtbaar.

Jawel, maar je kan helemaal niks meer met die motor, en het hele zooitje beland op een gegeven moment toch op de schroothoop en wordt recycled naar andere dingetjes. De motor werd gebruikt om de auto voort te duwen, en heeft zonder dat geheel geen nut meer.

dinsdag 26 februari 2002 16:12

Acties:

woensdag 27 februari 2002 08:41

It's the mind that makes the body rich

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op dinsdag 26 februari 2002 16:12 schreef EnsconcE het volgende:
It's the mind that makes the body rich

Diep... ik heb er alleen wat meer uitleg bij nodig.

woensdag 27 februari 2002 13:14

Acties:

woensdag 27 februari 2002 17:26

Zonder hersenen is het lichaam niks, alleen een beetje vlees en botten. Geef het lichaam een paar hersenen en zie het verschil.

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op woensdag 27 februari 2002 13:14 schreef EnsconcE het volgende:
Zonder hersenen is het lichaam niks, alleen een beetje vlees en botten. Geef het lichaam een paar hersenen en zie het verschil.

Weet ik eigenlijk niet, als het hersennen heeft, denkt ie dat ie wat is, maar de rest van het lichaam bestaat toch ook allemaal uit levende organisme. En volgens mij zat alles om te ademen, hart aan te sturen, etc ergens in je hersenstam, dus als je dat laat zitten, en alleen de hersennen weghaalt, heb je een werkend lichaam...

Vraag is dan, heb je dan de ziel weggehaald?

donderdag 28 februari 2002 14:15

Acties:

donderdag 28 februari 2002 14:25

Op woensdag 27 februari 2002 17:26 schreef Mammaplank het volgende:

...En volgens mij zat alles om te ademen, hart aan te sturen, etc ergens in je hersenstam, dus als je dat laat zitten, en alleen de hersennen weghaalt, heb je een werkend lichaam...

En werkend lichaam ja, dat alleen kan ademen en een werkend hart heeft, maar hij moet ook eten en lichaamsbeweging hebben. En daarvoor heb je je ziel nodig.

Acties:

Verwijderd

Op donderdag 28 februari 2002 14:15 schreef EnsconcE het volgende:

[..]

En werkend lichaam ja, dat alleen kan ademen en een werkend hart heeft, maar hij moet ook eten en lichaamsbeweging hebben. En daarvoor heb je je ziel nodig.

De spijsvertering gebeurd geheel autonoom, heb je dus geen ziel voor nodig.

vrijdag 1 maart 2002 08:58

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op donderdag 28 februari 2002 14:25 schreef hvdberg het volgende:

[..]

De spijsvertering gebeurd geheel autonoom, heb je dus geen ziel voor nodig.

Zou dat betekenen dat het lichaam wel zonder de hersennen kan, maar de hersennen niet zonder het lichaam?

vrijdag 1 maart 2002 09:00

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Nog een vraag aan gelovige bezoekers, waar zit de ziel volgens het geloof? In je hart, of je hersennen, of is de ziel globaal door het hele lichaam aanwezig? Of is daar gewoon helemaal niks over bekend?

vrijdag 1 maart 2002 13:10

Acties:

Verwijderd

Op maandag 25 februari 2002 09:10 schreef Mammaplank het volgende:

[..]

Waarom zou de ziel zich zo beschermen? Ik denk dat je je aanpast aan de omgeving, en daarop je ziel baseert. Als we op een hel geboren zouden zijn zouden we daar ook wel onze ziel op aan kunnen passen denk ik ( worden dan wel meer verbittert etc, maar ik denk wel dat het lukt ).

Het is voor mij meer de vraag waarom alles echt is, is dit toch allemaal een grap van een hoger iets, is het allemaal puur toeval... maarja, zou weer een andere discussie zijn.

Dat we ingesteld zijn om onzelf te beschermen 'reflexen' enzo is inderdaad erg interessant. Zou wel vanuit de oertijd bij ons ingebakken zijn.

Er was ook een keer een of ander slim iemand die een boek had geschreven dat er over ging dat wij niet eens zelfbewust zijn, maar dat alleen maar denken. Was heel vreemd, en het hele verhaal ben ik alweer een beetje kwijt, maar er is al wel eens een topic over geweest hier.

Zou wel grappig zijn als ons hele zelfbewustzijn toch een illusie is.

Vooral dat stukje dat je noemt over de Hel.
Heel interessant.
Namelijk, zoals ik al zei, onze hersenen/ziel hebben een verdedigend karakter.
Bij zandstormen geven onze hersenen een signaal de ogen te sluiten ter bescherming.
De ziel zou dezelfde truc kunnen gebruiken om zichzelf te beschermen tegen de ware werkelijkheid.
Dat betekent dat alles om ons heen wel eens een illusie zu kunnen zijn om onze ziel tegen de ware werkelijkheid te beschermen.
Wat...ik bedoel stel dat we in de ware werkelijkheid, zoals jij dat zegt nou eigenlijk in de Hel zijn.
En dat alles om ons heen een reactie is ons daartegen te beschermen.
Ik bedoel het zou best wel eens kunnen.
Dit universum zou wel eens het toppunt van pijn en kwaad kunnen zijn.

Maar liefde en geluk dan?
Nou komt het....je ziet op tv toch wel eens van die perfecte gezinnen...iedereen maait zijn gras voor het huis, iedereen lacht.
Zoiets is toch heel erg ziek....dat is gewoon zeer eng.
Want in werkelijkheid sterven er op dat moment van die lach over de gehele wereld mensen aan ziekte, pijn en oorlog.
Stel dat liefde en geluk nou een reactie zijn om ons te beschermen tegen dit kwade universum.
Allemaal schein zou het kunnen zijn....alles wat we doen zien en voelen.
Alles zou een reactie kunnen zijn om onze ziel maar door te laten gaan en maar door te laten gaan.
Sterven kan een ziel toch niet, overleven hoeft het ook niet.
Zou het dan kunnen zijn dat we ons het leven inbeelden.

Maar dan zou je je ook kunnen afvragen.....is het ontstaan universum dan een reactie van een God?
Een bescherming tegen iets....
Is dat het zin van het leven?
Dat God reageert op iets om zich te beschermen....en dat het universum daar slechts het gevolg ervan is.
Immers al het leven doet er alles aan om te kunnen overleven....mensen, dieren, insecten, samenlevingen, bacterien alles.

Zou God zich dan ook beschermen tegen iets?....

Ik moet eerlijk bekennen, ik geloof niet in een Hel, maar wel in een God, eerder in een vorm van reincarnatie.
Dat lichamen slechts omhulsels zijn, omhulsels waarmee we kunnen "interacten" met materie.
Maar waarom zouden zielen in Godsnaam willen "interacten" met het universum dat uit materie/energie bestaat.
Het brengt toch pijn, oorlog, dood.(ook positieve dingen)
Wat zijn de voordelen voor een ziel om in een lichaam te gaan zitten?(een dier of een mens)
Heeft het uberhaupt voordelen?

Uit alles in het universum is gebleken dat het uiteindelijk een functie heeft.

Waarom zou een God gehele rassen door het universum willen evolueren, ze steeds intelligenter willen maken, steeds verbeteren?
De zwakken sterven af en de sterktes worden doorgegeven aan volgende generaties.
Wat is het uiteindelijke doel hiervan?

Dat de natuur ons evolueert en ons beter leert overleven is duidelijk....maar tot welk doel?
Ik zie geen einddoel...
Wat was er voor het universum er was?
Voor de big bang?
Wat heeft de big bang in werking gezet?
Ik bedoel er waren nog geen wetten der natuur ofzo, want het universum bestond zelf nog niet.
Het universum wijkt uit en het einde is nog niet in zicht, maar doordat het uitwijkt kan men wel bepalen waar het beginpunt was.
Wat heeft dit uitwijken als einddoel?
Welke rol speelt onze ziel erin?

Het lijkt wel hoe verder je komt, hoe meer vragen het opwekt.

maandag 4 maart 2002 09:03

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op vrijdag 01 maart 2002 13:10 schreef TheRademaker het volgende:

[..]

Vooral dat stukje dat je noemt over de Hel.
Heel interessant.
Namelijk, zoals ik al zei, onze hersenen/ziel hebben een verdedigend karakter.
Bij zandstormen geven onze hersenen een signaal de ogen te sluiten ter bescherming.
De ziel zou dezelfde truc kunnen gebruiken om zichzelf te beschermen tegen de ware werkelijkheid.
Dat betekent dat alles om ons heen wel eens een illusie zu kunnen zijn om onze ziel tegen de ware werkelijkheid te beschermen.
Wat...ik bedoel stel dat we in de ware werkelijkheid, zoals jij dat zegt nou eigenlijk in de Hel zijn.
En dat alles om ons heen een reactie is ons daartegen te beschermen.
Ik bedoel het zou best wel eens kunnen.
Dit universum zou wel eens het toppunt van pijn en kwaad kunnen zijn.

Dat zou dus ook betekenen dat niemand ons ooit naar een hel zou kunnen sturen, als we met onze geest onzelf een eigen illusie voor kunnen projecteren. Er zijn nu ook al mensen die zichzelf in een soort trance op een hele andere omgeving kunnen plaatsen, zonder pijn, etc. In de hel zou je in elk geval genoeg tijd hebben om op dat talent te oefenen...

Maar liefde en geluk dan?
Nou komt het....je ziet op tv toch wel eens van die perfecte gezinnen...iedereen maait zijn gras voor het huis, iedereen lacht.
Zoiets is toch heel erg ziek....dat is gewoon zeer eng.
Want in werkelijkheid sterven er op dat moment van die lach over de gehele wereld mensen aan ziekte, pijn en oorlog.
Stel dat liefde en geluk nou een reactie zijn om ons te beschermen tegen dit kwade universum.

Ja, maar je daar constant zorgen over maken is ook niet goed, dan heb je aan de ene kant mensen die het echt slecht hebben, en aan de andere kant mensen die niet kunnen genieten van wat ze hebben omdat ze een schuldgevoel hebben naar die andere mensen toe... Het enigste wat je dan het best kan doen is volgens mij heel dankbaar en blij zijn met wat je hebt ( hoe weinig dat ook is, en ook inmaterieel ).

Allemaal schein zou het kunnen zijn....alles wat we doen zien en voelen.
Alles zou een reactie kunnen zijn om onze ziel maar door te laten gaan en maar door te laten gaan.
Sterven kan een ziel toch niet, overleven hoeft het ook niet.
Zou het dan kunnen zijn dat we ons het leven inbeelden.

Zou kunnen, maar dat gaat boven mijn bevattingsgrens...

Maar dan zou je je ook kunnen afvragen.....is het ontstaan universum dan een reactie van een God?
Een bescherming tegen iets....
Is dat het zin van het leven?
Dat God reageert op iets om zich te beschermen....en dat het universum daar slechts het gevolg ervan is.
Immers al het leven doet er alles aan om te kunnen overleven....mensen, dieren, insecten, samenlevingen, bacterien alles.

Zou God zich dan ook beschermen tegen iets?....

Volgens mij heeft God geen bekende vijanden ( behalve dan misschien de duivel, maar volgens mij had hij geen baan om te houden, salaris te krijgen, gezondheid om over te denken, etc ). Misschien dat ie wel de mensheid nogig had om wat interactie te hebben, een 'iets' aanwezig in het 'niets' lijkt me namelijk erg vervelend, dus misschien zit er wel wat in...

Ik moet eerlijk bekennen, ik geloof niet in een Hel, maar wel in een God, eerder in een vorm van reincarnatie.
Dat lichamen slechts omhulsels zijn, omhulsels waarmee we kunnen "interacten" met materie.
Maar waarom zouden zielen in Godsnaam willen "interacten" met het universum dat uit materie/energie bestaat.
Het brengt toch pijn, oorlog, dood.(ook positieve dingen)
Wat zijn de voordelen voor een ziel om in een lichaam te gaan zitten?(een dier of een mens)
Heeft het uberhaupt voordelen?

Reincarnatie vind ik moeilijk, weet jij nog iets van je vorige leven? Antwoord nee: Ben je dan nog wel iets van je vorige leven?

Interactie is inderdaad erg belangrijk, ik denk niet dat we ons kunnen ontwikkelen zonder zintuigen die interactie bieden met de omgeving, ik denk ook dat we daarom gevormd worden naar onze omgeving.

Uit alles in het universum is gebleken dat het uiteindelijk een functie heeft.

Waarom zou een God gehele rassen door het universum willen evolueren, ze steeds intelligenter willen maken, steeds verbeteren?
De zwakken sterven af en de sterktes worden doorgegeven aan volgende generaties.
Wat is het uiteindelijke doel hiervan?

Dat de natuur ons evolueert en ons beter leert overleven is duidelijk....maar tot welk doel?
Ik zie geen einddoel...
Wat was er voor het universum er was?
Voor de big bang?
Wat heeft de big bang in werking gezet?
Ik bedoel er waren nog geen wetten der natuur ofzo, want het universum bestond zelf nog niet.
Het universum wijkt uit en het einde is nog niet in zicht, maar doordat het uitwijkt kan men wel bepalen waar het beginpunt was.
Wat heeft dit uitwijken als einddoel?
Welke rol speelt onze ziel erin?

Het lijkt wel hoe verder je komt, hoe meer vragen het opwekt.

Klopt, daarom begin ik met de vraag "Wat is de mens zonder zijn lichaam...". Bedankt voor je reactie.

maandag 4 maart 2002 13:18

Acties:

Guillome

test

Op donderdag 21 februari 2002 13:57 schreef hvdberg het volgende:

[..]

Er is niemand hier die je dit kan vertellen want daarvoor moet je eerst sterven lijkt me. Of het eerder genoemde voorbeeld van die jongen die al dat puin op zich kreeg. Maar die kan zich niet uiten door zijn, naar mij dunkt, lichamelijke beperkingen -> hij zou juist degene zijn die jou het antwoord kan geven. Nu zijn het meer aannames.
[..]

Persoonlijk denk/geloof ik dat je karakter/emoties/bewustzijn meer is dan verstandelijk kennen en weten dus zul je niet geheel 'schoon' zijn als zijnde een geheel nieuw persoon. Maar dat is natuurlijk puur giswerk en ieder denkt hier denk ik anders over.

Hmm, ik ken mensen en verhalen die door een ongeluk of iets dergelijks, echt 100% zijn veranderd.
Van een leuke vrolijke optimistisch persoon, en die is nu hard, bot, kil enzo.
Ik geloof dat alles in je hersenen zit.
Alles

If then else matters! - I5 12600KF, Asus Tuf GT501, Gigabyte Gaming OC 16G 5080 RTX, Asus Tuf Gaming H670 Pro, 48GB, Corsair RM850X PSU, SN850 1TB, Arctic Liquid Freezer 280, ASUS RT-AX1800U router

maandag 4 maart 2002 13:31

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op maandag 04 maart 2002 13:18 schreef XLerator het volgende:

[..]

Hmm, ik ken mensen en verhalen die door een ongeluk of iets dergelijks, echt 100% zijn veranderd.
Van een leuke vrolijke optimistisch persoon, en die is nu hard, bot, kil enzo.
Ik geloof dat alles in je hersenen zit.
Alles

Zal dat dan ook betekenen dat je een mens 100% kan bëinvloeden ( chemisch, drugs, electrische signalen, etc ), om te denken, doen, voelen en waar te nemen wat we maar willen?

Dat zou dan wel bewijzen dat de geest en de hersennen een zijn lijkt me... Dan zit daar misschien ook wel een oplossing in voor depressie, moordenaars, etc...

maandag 4 maart 2002 13:37

Acties:

Guillome

test

Op maandag 04 maart 2002 13:31 schreef Mammaplank het volgende:

[..]

Zal dat dan ook betekenen dat je een mens 100% kan bëinvloeden ( chemisch, drugs, electrische signalen, etc ), om te denken, doen, voelen en waar te nemen wat we maar willen?

Dat zou dan wel bewijzen dat de geest en de hersennen een zijn lijkt me... Dan zit daar misschien ook wel een oplossing in voor depressie, moordenaars, etc...

Ik dacht dat als de chirurgen of wetenschappers op bepaalde stukken van je hersenen drukken dat je dan je been bewoon, of dat je dan moest plassen ofzo.
Maar zowizo, ze weten nog zo weinig van de hersenen, ik denk inderdaad dat alles via je hersenen gaat zeg maar.

If then else matters! - I5 12600KF, Asus Tuf GT501, Gigabyte Gaming OC 16G 5080 RTX, Asus Tuf Gaming H670 Pro, 48GB, Corsair RM850X PSU, SN850 1TB, Arctic Liquid Freezer 280, ASUS RT-AX1800U router

maandag 4 maart 2002 14:31

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op maandag 04 maart 2002 13:37 schreef XLerator het volgende:

[..]

Ik dacht dat als de chirurgen of wetenschappers op bepaalde stukken van je hersenen drukken dat je dan je been bewoon, of dat je dan moest plassen ofzo.
Maar zowizo, ze weten nog zo weinig van de hersenen, ik denk inderdaad dat alles via je hersenen gaat zeg maar.

Lijkt logisch en wetenschappelijk gezien eigenlijk het enigste waar je in kan geloven... Heb je toevallig ook een link naar dat van het bewegen van die been enzo? Er zijn best wel wat 'bewijzen' te bedenken dat je niks meer bent zonder je hersennen, ook het nut van een 'eeuwige' ziel lijkt er niet te zijn... Bedankt voor je input

Had ik alleen nog een vraag aan de gelovige bezoekers:
Waar zit de ziel volgens het geloof? In je hart, of je hersennen, of is de ziel globaal door het hele lichaam aanwezig? Of is daar gewoon helemaal niks over bekend?

maandag 4 maart 2002 15:15

Acties:

TromboneFreakus

Ergo

Jullie halen vanalles weg in het lichaam als gedachtenexperiment.

Uit een college strafrecht weet ik het volgende sprekende voorbeeld, dat mogelijk wat toevoegt hieraan (dat het idd om de hersenen draait).

Iemand was verwond met een nekschot op een dusdanige wijze dat de kogel niet van achteren in zijn geschoten was, maar er zijwaarts langs was gegaan. Hierbij waren alle vitalen verbindingen zo ongeveer geraakt.

Het gevolg: de persoon kon geen enkele functie beneden zijn schouders meer gebruiken in zijn lichaam (immers, geen communicatie meer via de nek). Toch leefde deze persoon en had hij nog steeds een ratio. Hij heeft nl. zelfs via oogknipperen aan kunnen geven dat hij euthenasie wilde (laten) plegen, praten kon hij echter niet meer.

Dit moet een vreemd gezicht zijn geweest, maar toont wel aan dat 'de mens' toch echt daarbovenin ergens zit.

Overigens vind ik het wel vreemd dat die geest in 'hetzelfde' zou moeten zitten als onze ratio, terwijl de geest niet rationeel is (denk ik).

maandag 4 maart 2002 15:48

Acties:

Verwijderd

Op maandag 04 maart 2002 14:31 schreef Mammaplank het volgende:

[..]

Lijkt logisch en wetenschappelijk gezien eigenlijk het enigste waar je in kan geloven... Heb je toevallig ook een link naar dat van het bewegen van die been enzo? Er zijn best wel wat 'bewijzen' te bedenken dat je niks meer bent zonder je hersennen, ook het nut van een 'eeuwige' ziel lijkt er niet te zijn... Bedankt voor je input

Had ik alleen nog een vraag aan de gelovige bezoekers:
Waar zit de ziel volgens het geloof? In je hart, of je hersennen, of is de ziel globaal door het hele lichaam aanwezig? Of is daar gewoon helemaal niks over bekend?

Dit is voor iedereen onbekend terrein. Het is wel zo dat onze 'ik' continu verandert, naargelang de situatie. Je kan het het best voorstellen als enkele (lees: honderdduizenden) circuits in de hersenen die naast elkaar liggen en een groot deel van de tijd veranderen door externe factoren.

Zo gaat het ook met beslissingen die je neemt. Er zijn steeds verschillende mogelijkheden, maar alleen de sterkste circuits (of mogelijkheid die de meeste circuits in beslag neemt) resulteren in je uiteindelijke beslissing.

Ivm de ziel kan je je nog de volgende vragen stellen:
-Indien je ouders belsist hadden geen kinderen te hebben, zou je dan ergens anders geboren worden of zou je nooit bestaan hebben?
-Indien je ouders beslist hadden je op een ander tijdstip te 'maken', zou je dan dezelfde persoon geweest zijn, en indien ja, ook met hetzelfde lichaam? Want de selectie tussen de chromosomen van ei- en zaadcel berust hoogst waarschijnlijk op toeval. Dus de selectie van elk kenmerk (beschikbaar gesteld door ei- en zaadcel) zou random gebeuren.
-Het is duidelijk en normaal dat iedereen verschillend is, zowel geestelijk als lichamelijk, (actie - reactie tussen hersenen en omgeving zodanig dat je in elk geval tot een unieke combinatie komt) maar hoe gebeurt de selectie van onze ziel? Waarom ben ik in dit lichaam terecht gekomen en jij in jouw lichaam?
-Is onze persoonlijkheid slechts een illusie die voortkomt uit ons bewustzijnsgevoel?

dinsdag 5 maart 2002 08:48

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op maandag 04 maart 2002 15:15 schreef TromboneFreakus het volgende:
Jullie halen vanalles weg in het lichaam als gedachtenexperiment.

Uit een college strafrecht weet ik het volgende sprekende voorbeeld, dat mogelijk wat toevoegt hieraan (dat het idd om de hersenen draait).

Iemand was verwond met een nekschot op een dusdanige wijze dat de kogel niet van achteren in zijn geschoten was, maar er zijwaarts langs was gegaan. Hierbij waren alle vitalen verbindingen zo ongeveer geraakt.

Het gevolg: de persoon kon geen enkele functie beneden zijn schouders meer gebruiken in zijn lichaam (immers, geen communicatie meer via de nek). Toch leefde deze persoon en had hij nog steeds een ratio. Hij heeft nl. zelfs via oogknipperen aan kunnen geven dat hij euthenasie wilde (laten) plegen, praten kon hij echter niet meer.

Dit moet een vreemd gezicht zijn geweest, maar toont wel aan dat 'de mens' toch echt daarbovenin ergens zit.

Overigens vind ik het wel vreemd dat die geest in 'hetzelfde' zou moeten zitten als onze ratio, terwijl de geest niet rationeel is (denk ik).

Hoeft nog niet aan te tonen dat de mens daarboven zit, hij zou misschien ook wel euthenasie willen laten plegen omdat hij het gevoel naar een soort van geestenrijk te kunnen keren ( al mag je volgens mij volgens elk geloof geen euthenasie laten plegen ). Wel een erg interessante post trouwens!

Het lijkt mij overigens ook maar niks om nog te leven als ik niks meer kan, is dan toch echt geen leven meer.

dinsdag 5 maart 2002 08:53

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op maandag 04 maart 2002 15:48 schreef TweakFreaker het volgende:

[..]

Dit is voor iedereen onbekend terrein. Het is wel zo dat onze 'ik' continu verandert, naargelang de situatie. Je kan het het best voorstellen als enkele (lees: honderdduizenden) circuits in de hersenen die naast elkaar liggen en een groot deel van de tijd veranderen door externe factoren.

Zo gaat het ook met beslissingen die je neemt. Er zijn steeds verschillende mogelijkheden, maar alleen de sterkste circuits (of mogelijkheid die de meeste circuits in beslag neemt) resulteren in je uiteindelijke beslissing.

Ivm de ziel kan je je nog de volgende vragen stellen:
-Indien je ouders belsist hadden geen kinderen te hebben, zou je dan ergens anders geboren worden of zou je nooit bestaan hebben?
-Indien je ouders beslist hadden je op een ander tijdstip te 'maken', zou je dan dezelfde persoon geweest zijn, en indien ja, ook met hetzelfde lichaam? Want de selectie tussen de chromosomen van ei- en zaadcel berust hoogst waarschijnlijk op toeval. Dus de selectie van elk kenmerk (beschikbaar gesteld door ei- en zaadcel) zou random gebeuren.
-Het is duidelijk en normaal dat iedereen verschillend is, zowel geestelijk als lichamelijk, (actie - reactie tussen hersenen en omgeving zodanig dat je in elk geval tot een unieke combinatie komt) maar hoe gebeurt de selectie van onze ziel? Waarom ben ik in dit lichaam terecht gekomen en jij in jouw lichaam?
-Is onze persoonlijkheid slechts een illusie die voortkomt uit ons bewustzijnsgevoel?

Ik heb zelf het gevoel dat je 'ziel' pas ontwikkeld wordt als je ervaring opdoet en gegevens opzuigt als baby, zodat je je zelfbewust wordt. Ik kan me namelijk echt niks herinneren van voor mijn 2e levensjaar, ook niet dat ik toen een zelfbewustzijn had.

Nu, alweer heel wat jaartjes verder, heb ik dat toch wel, en zou ik ook van mezelf kunnen zeggen hoe ik zou reageren in een bepaalde situatie, wat m'n normen en waarden zijn, etc. Een baby heeft die in mijn mening nog helemaal niet.

Ook dingen die je ziel vormen als angst, etc zal je bij een baby en kleine kinderen nog niet zo snel vinden ( springen van de leukste hoge dingen af en denken dat ze superman zijn ).

woensdag 6 maart 2002 13:33

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Bedacht net nog wel iets raars, gisteren vertelde ik een nogal spottend mopje over het geloof tegen een vriend

... Toen 'voelde' ik gewoon dat dat niet goed was. Heeft dat dan te maken met de ziel, en dat je voelt dat er toch een God aanwezig is die je daarop beoordeeld? Of zou het met normen en waarden te maken hebben, zouden er bijvoorbeeld mensen zijn die het geloof belachelijk kunnen maken zonder daar een naar gevoel bij te krijgen? Ik had het ook alleen toen ik die grap vertelde ( ik als schuldige ), en niet toen ik hem las ( degene die het schreef als schuldige ? ).

woensdag 6 maart 2002 16:04

Acties:

The disguise is complete!

Dat mensen altijd maar weer hun toevlucht moeten zoeken bij een hemel/hel en een heuse god, blijf ik toch nog steeds primitief vinden.

We weten intussen toch wel beter??? We geloven toch ook niet meer in Thor met zijn Donderkar als het bliksemt en dondert.

Maar goed: effe in het kort wat biofysica:
De hersenen bestaan uit een heleboel neuronen (zenuwcellen) en andere structuren die op chemisch en fysisch niveau informatie kunnen verwerken en vastleggen.
Zie het als een computer, die met zijn interne en externe hardware informatie kan verwerken en vastleggen.

Ook in de hersenen lopen stroompjes, die vergeleken kunnen worden met de stroompjes die er in de PC lopen (o.a. in de CPU en eigenlijk op alle devices).

M.a.w.: wij zijn niets meer dan biologische computers, met organisch materiaal i.p.v. halfgeleiders. De besturingssoftware (de info die verwerkt wordt in de hersenen) op computers sturen de computer aan. Weliswaar is die software (Windows, UNIX etc) nog niet slim genoeg om te "beseffen" dattie bestaat. (Zelfbesef). Maar goed, dat hebben veel dieren ook niet, duzzz...

Wij hebben toevallig wel dat zelfbesef, en onze software (lees: onze "ik" of de "ziel" zoals je wilt) draait op zo'n complexe wijze, dat dit nog niet na te bootsen is met computers.

Samenvattend: de "stroompjes" in je hoofd, oftewel het "besturingssysteem" ben je zelf. Dat is je daadwerkelijke "ik".

Stel je voor dat je armen eraf worden gezaagd, terwijl je nog leeft. Besta je dan nog? > Ja
Stel, ze zagen daarna je benen eraf. Besta je dan nog? > Ja
Daarna zagen ze je romp van je hoofd en sluiten ze je hoofd op een machine aan, zodat je bloed gewoon rondgepompt blijft worden, je gewoon voedingssupplementen krijgt, brandstoffen en zuurstof krijgt aangeleverd en de hersenen niet door hebben, dat je lichaam er niet meer aan hangt (vergelijk met een open hartoperatie, waarbij je hart er uit gehaald wordt, en een pomp je hart simuleert). Besta je dan nog? > Ja
Nog 1 stap verder: men opereert dan je hoofd, en verwijderd alles, behalve de hersenen. Deze hersenen laten ze in een vloeistof drijven (bescherming) en sluiten ze op een nog geavanceerder apparaat aan, zodat je hersenen niet beter weten of ze zitten in een lichaam van vlees en bloed. Besta je dan nog? > JA

Dus je "ik" zit inderdaad in je hersenen.

Is wel klote op zo'n moment natuurlijk, aangezien je dan niks meer kunt waarnemen (alle zintuigelijke organen zijn immers verwijderd), zodat je alleen nog maar kunt denken, visualiseren en er gewoon "zijn".

Maar je beseft het dan nog wel, dat je er bent!!!

woensdag 6 maart 2002 16:33

Acties:

Verwijderd

Maar van zodra je grote hersenen (cortex & limbische systeem?) weggenomen worden zal je nog altijd bestaan, je zal het alleen niet meer beseffen. Dan hebben we enkel nog een reptielenbrein (kleine hersenen) zonder gevoelens. Bij zoogdieren komt daar een stuk bij zodanig dat ze wel (primitieve) gevoelens kunnen hebben (behoefte om bij een kudde te blijven ed). Bij de mens komt daar nog een deel bij, het zelfbewustzijn, diepere gevoelens zoals liefde en de drang om je omgeving te bestuderen.

Ik denk dat je 'ik' in je kleine hersenen zit, maar dat je zelfbewustzijn er slechts bijkomt bij wezens met grote hersenen zoals de mens. Een aap zal zich ook al bewust zijn van zichzelf, maar in mindere mate. Een aap kan zichzelf bvb. herkennen in een spiegel terwijl dat bij alle andere dieren niet zo is. Je objectieve 'ik' of 'ziel' is gewoon het deel in de hersenen van waaruit je alles bekijkt terwijl je subjectieve 'ik' je persoonlijkheid vormt (verschillende banen naast elkaar die constant veranderen).

Misschien komt er ooit wel een techniek waarmee dat deel in de hersenen gelocaliseerd kan worden. Dat zou dan het deel zijn van waaruit alles 'vertrekt' (zoals de kernel van een OS) en dat bij elke bewuste actie die je uitvoert aangesproken wordt, het zou ook inactief zijn wanneer je slaapt

woensdag 6 maart 2002 21:41

Acties:

Verwijderd

Ik denk dat je 'ik' in je kleine hersenen zit, maar dat je zelfbewustzijn er slechts bijkomt bij wezens met grote hersenen zoals de mens. Een aap zal zich ook al bewust zijn van zichzelf, maar in mindere mate. Een aap kan zichzelf bvb. herkennen in een spiegel terwijl dat bij alle andere dieren niet zo is. Je objectieve 'ik' of 'ziel' is gewoon het deel in de hersenen van waaruit je alles bekijkt terwijl je subjectieve 'ik' je persoonlijkheid vormt (verschillende banen naast elkaar die constant veranderen).

Leuke theorie, waarom denk je dat dit het geval is?

donderdag 7 maart 2002 08:51

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op woensdag 06 maart 2002 16:33 schreef TweakFreaker het volgende:
Maar van zodra je grote hersenen (cortex & limbische systeem?) weggenomen worden zal je nog altijd bestaan, je zal het alleen niet meer beseffen.

Ook alle functies die je nodig hebt om je hart etc aan te sturen? Want dat is ook wel raar, dat gaat buiten ons weten om, maar toch blijken er mensen te zijn die hun hartslag met hun gedachten kunnen manipuleren...

Dan hebben we enkel nog een reptielenbrein (kleine hersenen) zonder gevoelens. Bij zoogdieren komt daar een stuk bij zodanig dat ze wel (primitieve) gevoelens kunnen hebben (behoefte om bij een kudde te blijven ed). Bij de mens komt daar nog een deel bij, het zelfbewustzijn, diepere gevoelens zoals liefde en de drang om je omgeving te bestuderen.

Maar dat deel brein snapt pijn etc toch ook, alleen zit er dan dus niet zoveel achter dat dat 'erg' vind? Zal dus een beetje het instinct zijn dat daar dan zit?

Ik denk dat je 'ik' in je kleine hersenen zit, maar dat je zelfbewustzijn er slechts bijkomt bij wezens met grote hersenen zoals de mens. Een aap zal zich ook al bewust zijn van zichzelf, maar in mindere mate. Een aap kan zichzelf bvb. herkennen in een spiegel terwijl dat bij alle andere dieren niet zo is.

Kon een dolfijn zichzelf niet ook herkennen? En sommige honden hadden toch ook al zoiets?

Je objectieve 'ik' of 'ziel' is gewoon het deel in de hersenen van waaruit je alles bekijkt terwijl je subjectieve 'ik' je persoonlijkheid vormt (verschillende banen naast elkaar die constant veranderen).

Hier moet mijn reptielenbrein nog even hard over nadenken om dit goed te begrijpen

Misschien komt er ooit wel een techniek waarmee dat deel in de hersenen gelocaliseerd kan worden. Dat zou dan het deel zijn van waaruit alles 'vertrekt' (zoals de kernel van een OS) en dat bij elke bewuste actie die je uitvoert aangesproken wordt, het zou ook inactief zijn wanneer je slaapt

Lijkt me toch niet moeilijk voor ze om dat deel dan te vinden, zou toch het meest actieve deel moeten zijn. Het zou natuurlijk ook kunnen dat je zelfbewustzijn juist gevormd wordt door de totale samenwerking van alle chemische processen in je hersennen...

donderdag 7 maart 2002 14:12

Acties:

Verwijderd

Op woensdag 06 maart 2002 21:41 schreef Absolyte het volgende:

[..]

Leuke theorie, waarom denk je dat dit het geval is?

Ik geloof niet dat onze 'ziel' er zo maar plots bijgekomen is in de evolutie van onze hersenen. Ieder wezen heeft denk ik een 'ik', anders kan je toch onmogelijk voor jezelf zorgen om te overleven en je voort te planten, er moet toch een vorm van zelfbeschikking en -behoud zijn, ook bij primitievere wezens.

Het zelfbewustzijn (en dat van de omgeving) is een andere zaak, dat is in de evolutie steeds sterker geworden.

donderdag 7 maart 2002 14:32

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op donderdag 07 maart 2002 14:12 schreef TweakFreaker het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat onze 'ziel' er zo maar plots bijgekomen is in de evolutie van onze hersenen. Ieder wezen heeft denk ik een 'ik', anders kan je toch onmogelijk voor jezelf zorgen om te overleven en je voort te planten, er moet toch een vorm van zelfbeschikking en -behoud zijn, ook bij primitievere wezens.

Het zelfbewustzijn (en dat van de omgeving) is een andere zaak, dat is in de evolutie steeds sterker geworden.

Ja, maar wat is dan nog een ziel? Heeft een plant dan ook een ziel? En een bacterie? Een 'ik' heb je volgens mij pas als je denkt dat je denkt dat je bestaat.

donderdag 7 maart 2002 14:40

Acties:

Verwijderd

Tja, maar ook een bacterie moet weten dat het voor zichzelf moet zorgen en niet voor iets anders, omdat het zo geprogrammeerd is, en een levend wezen moet toch 'weten' van zijn eigen bestaan, dat moet zichzelf toch kunnen identificeren? Ik denk dat zelfidentificatie het beginsel is van de 'ik', en dat daaruit later het bewustzijn groeit.

donderdag 7 maart 2002 15:02

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op donderdag 07 maart 2002 14:40 schreef TweakFreaker het volgende:
Tja, maar ook een bacterie moet weten dat het voor zichzelf moet zorgen en niet voor iets anders, omdat het zo geprogrammeerd is, en een levend wezen moet toch 'weten' van zijn eigen bestaan, dat moet zichzelf toch kunnen identificeren? Ik denk dat zelfidentificatie het beginsel is van de 'ik', en dat daaruit later het bewustzijn groeit.

Hmmm... slim over nagedacht... Ga je er wel bij nadenken wat er in de evolutie voor een rede is geweest om dat te gaan ontwikkelen, zo'n zelfbewustzijn. Lijkt toch nergens voor nodig geweest...

Is ook wel appart als alles wat dan dus zo'n ziel zou hebben ( bactierie tot aap ), in principe dus ook in een hemel / hel terecht zou kunnen komen. Wordt wel een drukke boel daar dan.

donderdag 7 maart 2002 15:16

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Interessante post, zie hem nu pas...

Op woensdag 06 maart 2002 16:04 schreef The_Prince_of_Mu het volgende:
Dat mensen altijd maar weer hun toevlucht moeten zoeken bij een hemel/hel en een heuse god, blijf ik toch nog steeds primitief vinden.

We weten intussen toch wel beter??? We geloven toch ook niet meer in Thor met zijn Donderkar als het bliksemt en dondert.

Klopt, een hoop zal bedacht zijn om angst weg te nemen, verklaart waarschijnlijk ook waardoor er zoveel soorten geloven zijn. Maar toch blijft er een hoop dat de wetenschap ( nog ) niet kan verklaren. En echt primitief is het ook weer niet ( persoonlijke mening ), we zullen later ook wel weer denken dat onze wetenschap van nu primitief is geweest.

Maar goed: effe in het kort wat biofysica:
De hersenen bestaan uit een heleboel neuronen (zenuwcellen) en andere structuren die op chemisch en fysisch niveau informatie kunnen verwerken en vastleggen.
Zie het als een computer, die met zijn interne en externe hardware informatie kan verwerken en vastleggen.

Goed, dus iets wat zo intelligent is, zodat we het nu zelfs met onze 'kennis' nog niet na kunnen maken, dat is dus gewoon spontaan ineens ontstaan??... blijft knap. Maargoed, inderdaad ook wel voor te stellen, want het eerste levende iets ( c.q. God ) zou dan ook gewoon ontstaan zijn zonder verdere rede, dus zo gek klinkt dit inderdaad nog niet.

Ook in de hersenen lopen stroompjes, die vergeleken kunnen worden met de stroompjes die er in de PC lopen (o.a. in de CPU en eigenlijk op alle devices).

M.a.w.: wij zijn niets meer dan biologische computers, met organisch materiaal i.p.v. halfgeleiders. De besturingssoftware (de info die verwerkt wordt in de hersenen) op computers sturen de computer aan. Weliswaar is die software (Windows, UNIX etc) nog niet slim genoeg om te "beseffen" dattie bestaat. (Zelfbesef). Maar goed, dat hebben veel dieren ook niet, duzzz...

Bijkomende lol, wij lopen niet vast, hebben geen HDD crash, en kunnen volgens vele met onze hersennen de devices beinvloeden ( hartslag sneller laten lopen, etc ). Inderdaad erg veel vergelijkingen tussen mens en PC te vinden.

Wij hebben toevallig wel dat zelfbesef, en onze software (lees: onze "ik" of de "ziel" zoals je wilt) draait op zo'n complexe wijze, dat dit nog niet na te bootsen is met computers.

Of toch wel? Ik kan zo een randomizer programmeren die getallen er random uitmikt... waarom zal dat minder zelfbewustzijn zijn dan dat wat wij hebben?

Samenvattend: de "stroompjes" in je hoofd, oftewel het "besturingssysteem" ben je zelf. Dat is je daadwerkelijke "ik".

Toch eens aan m'n ma een software update vragen

Maar dat besturingssysteem zoekt dus naar een reden om te zeggen 'als mijn lichaam doodgaat ben ik dat niet'. En dat is raar. Ook raar dat je besturingssysteem dus eigenlijk geen zelfbewustzijn heeft, je weet immers niet dat 'jij' die hersencelletjes bent, maar we zoeken steeds weer mogelijkheden om nou eens te bepalen wie 'wij' dan zijn.

Stel je voor dat je armen eraf worden gezaagd, terwijl je nog leeft. Besta je dan nog? > Ja
Stel, ze zagen daarna je benen eraf. Besta je dan nog? > Ja
Daarna zagen ze je romp van je hoofd en sluiten ze je hoofd op een machine aan, zodat je bloed gewoon rondgepompt blijft worden, je gewoon voedingssupplementen krijgt, brandstoffen en zuurstof krijgt aangeleverd en de hersenen niet door hebben, dat je lichaam er niet meer aan hangt (vergelijk met een open hartoperatie, waarbij je hart er uit gehaald wordt, en een pomp je hart simuleert). Besta je dan nog? > Ja

Besta je nog zolang je in de herinnering van andere mensen voortleeft? Ook al ben je zelf fysiek nergens meer?

Nog 1 stap verder: men opereert dan je hoofd, en verwijderd alles, behalve de hersenen. Deze hersenen laten ze in een vloeistof drijven (bescherming) en sluiten ze op een nog geavanceerder apparaat aan, zodat je hersenen niet beter weten of ze zitten in een lichaam van vlees en bloed. Besta je dan nog? > JA

Dus je "ik" zit inderdaad in je hersenen.

Is wel klote op zo'n moment natuurlijk, aangezien je dan niks meer kunt waarnemen (alle zintuigelijke organen zijn immers verwijderd), zodat je alleen nog maar kunt denken, visualiseren en er gewoon "zijn".

Maar je beseft het dan nog wel, dat je er bent!!!

Maar voor hoelang, hoe lang kunnen de hersennen zonder interactie totdat ze inzien dat ze geen nut meer hebben en vergaan?

donderdag 7 maart 2002 15:21

Acties:

Verwijderd

Nee, bewustzijn is nergens voor nodig, de meerderheid van de wezens op deze planeet kan met gemak overleven zonder bewustzijn.

Het feit dat je een 'ziel' of 'ik' hebt is geen reden om te geloven in een hemel of hel, het is gewoon verbonden aan je organisme en éénmaal dood is het gelijk hoe gedaan. Geen hersenen -> niets meer. Maar dan rest nog de vraag waarom we slechts éénmaal leven (kan me meer dan één keer absoluut niet voorstellen, zou gewoon pure waanzin zijn)

donderdag 7 maart 2002 15:30

Acties:

Verwijderd

Op donderdag 07 maart 2002 15:16 schreef Mammaplank het volgende:
Interessante post, zie hem nu pas...
[..]

Klopt, een hoop zal bedacht zijn om angst weg te nemen, verklaart waarschijnlijk ook waardoor er zoveel soorten geloven zijn. Maar toch blijft er een hoop dat de wetenschap ( nog ) niet kan verklaren. En echt primitief is het ook weer niet ( persoonlijke mening ), we zullen later ook wel weer denken dat onze wetenschap van nu primitief is geweest.

Mensen kunnen zich moeilijk neerleggen bij het idee dat ze na hun dood nooit nog iets zullen kunnen ervaren, en dat tot in de eeuwigheid. Het is een fatalistische gedachte en mensen hebben een houvast nodig om die gedachte uit de weg te gaan.

[..]

Goed, dus iets wat zo intelligent is, zodat we het nu zelfs met onze 'kennis' nog niet na kunnen maken, dat is dus gewoon spontaan ineens ontstaan??... blijft knap. Maargoed, inderdaad ook wel voor te stellen, want het eerste levende iets ( c.q. God ) zou dan ook gewoon ontstaan zijn zonder verdere rede, dus zo gek klinkt dit inderdaad nog niet.
[..]

Bijkomende lol, wij lopen niet vast, hebben geen HDD crash, en kunnen volgens vele met onze hersennen de devices beinvloeden ( hartslag sneller laten lopen, etc ). Inderdaad erg veel vergelijkingen tussen mens en PC te vinden.
[..]

Ja, maar in het menselijke brein zit wel een soort beveiliging dat ervoor zorgt dat als we iets heel ergs meemaken ons bewustzijn dichtklapt en in een fantasiewereld gaan leven, gewoon om onszelf te beschermen.

maandag 11 maart 2002 08:50

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op donderdag 07 maart 2002 15:21 schreef TweakFreaker het volgende:
Maar dan rest nog de vraag waarom we slechts éénmaal leven (kan me meer dan één keer absoluut niet voorstellen, zou gewoon pure waanzin zijn)

Maar hoe kijk je dan tegen het leven aan als je er zo over denkt? Zou een ramp zijn elke keer als iemand die je naast staat overlijd, gelovigen hebben dan nog de lol dat ze diegene weer terug kunnen zien. En als je op deze manier denkt lijkt mij ook dat je zelf geen beperkingen hebt in dit leven ( geen God om aan te verantwoorden ), maar dat je misschien ook het nut van het leven niet inziet...

Denk ik nu helemaal fout?

maandag 11 maart 2002 08:56

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Op donderdag 07 maart 2002 15:30 schreef TweakFreaker het volgende:
Ja, maar in het menselijke brein zit wel een soort beveiliging dat ervoor zorgt dat als we iets heel ergs meemaken ons bewustzijn dichtklapt en in een fantasiewereld gaan leven, gewoon om onszelf te beschermen.

Dat klinkt interessant... weet je daar ook nog documentatie over te vinden? Wel apart dat zoiets erin gebakken zit, betekend dus dat je ziel met iets ergs gewoon 'geflashed' kan worden...

Heb ik wel een keer meegemaakt met een goede vriend, die had een vriendin, toen ging het uit, en daarna was het echt een heeeeel ander persoon geworden. Voorheen een heel aardig iemand, altijd trouw aan zijn vriendin, daarna eigenlijk een aso- party dude met een lang leve de lol instelling.

Ga je je wel afvragen in hoeverre we dan echt 'onszelf' zijn.

maandag 11 maart 2002 11:03

Acties:

Verwijderd

Op maandag 11 maart 2002 08:50 schreef Mammaplank het volgende:

[..]

Maar hoe kijk je dan tegen het leven aan als je er zo over denkt? Zou een ramp zijn elke keer als iemand die je naast staat overlijd, gelovigen hebben dan nog de lol dat ze diegene weer terug kunnen zien. En als je op deze manier denkt lijkt mij ook dat je zelf geen beperkingen hebt in dit leven ( geen God om aan te verantwoorden ), maar dat je misschien ook het nut van het leven niet inziet...

Denk ik nu helemaal fout?

Dat is geen reden om het leven dag in dag uit als zinloos te ervaren (al gebeurt dat soms wel), maar het is nu éénmaal zo en we kunnen niet anders dan ons bij ons lot neer te leggen, of je het nu wilt of niet.

woensdag 13 maart 2002 18:23

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Lijkt me wel een mooie levensstijl. Bedankt voor al je reacties!. Heb er een hoop van opgestoken hier, alleen jammer dat er weinig gelovige mensen reageren...

woensdag 13 maart 2002 19:37

Acties:

Verwijderd

Ik zou graag eens ieders mening horen over volgende vraagstukjes: (heb het reeds gepost maar niemand had geantwoord)

Ivm de ziel kan je je nog de volgende vragen stellen:

-Indien je ouders belsist hadden geen kinderen te hebben, zou je dan ergens anders geboren worden of zou je nooit bestaan hebben?

-Indien je ouders beslist hadden je op een ander tijdstip te 'maken', zou je dan dezelfde persoon geweest zijn, en indien ja, ook met hetzelfde lichaam? Want de selectie tussen de chromosomen van ei- en zaadcel berust hoogst waarschijnlijk op toeval. Dus de selectie van elk kenmerk (beschikbaar gesteld door ei- en zaadcel) zou random gebeuren.

-Het is duidelijk en normaal dat iedereen verschillend is, zowel geestelijk als lichamelijk, (actie - reactie tussen hersenen en omgeving zodanig dat je in elk geval tot een unieke combinatie komt) maar hoe gebeurt de selectie van onze ziel? Waarom ben ik in dit lichaam terecht gekomen en jij in jouw lichaam?

-Is onze 'ik/ziel' slechts een illusie die voortkomt uit ons bewustzijnsgevoel?

vrijdag 16 augustus 2002 09:16

Acties:

The disguise is complete!

Verwijderd schreef op 13 maart 2002 @ 19:37:
Ik zou graag eens ieders mening horen over volgende vraagstukjes: (heb het reeds gepost maar niemand had geantwoord)

Ivm de ziel kan je je nog de volgende vragen stellen:

a) Indien je ouders beslist hadden geen kinderen te hebben, zou je dan ergens anders geboren worden of zou je nooit bestaan hebben?

b) Indien je ouders beslist hadden je op een ander tijdstip te 'maken', zou je dan dezelfde persoon geweest zijn, en indien ja, ook met hetzelfde lichaam? Want de selectie tussen de chromosomen van ei- en zaadcel berust hoogst waarschijnlijk op toeval. Dus de selectie van elk kenmerk (beschikbaar gesteld door ei- en zaadcel) zou random gebeuren.

c) Het is duidelijk en normaal dat iedereen verschillend is, zowel geestelijk als lichamelijk, (actie - reactie tussen hersenen en omgeving zodanig dat je in elk geval tot een unieke combinatie komt) maar hoe gebeurt de selectie van onze ziel? Waarom ben ik in dit lichaam terecht gekomen en jij in jouw lichaam?

d) Is onze 'ik/ziel' slechts een illusie die voortkomt uit ons bewustzijnsgevoel?

Bij deze de antwoorden:

bij a) Dan zou je nooit hebben bestaan. Aangezien er geen echte ziel is (alleen een "ik"-bewustzijn) kan er ook geen ziel in een lichaam komen of zo. Het is dus niet zo, dat je al in een universele opslagplaats stond te wachten tot er een lichaam vrij kwam. Dat zijn reïncarnatie-gedachten, en dat is hier niet aan de orde (is wetenschappelijk niet bewezen). Dus als je ouders niet voor kinderen hadden gekozen, was je er nooit geweest.

bij b) Inderdaad worden de chromosomen op willekeurige manier samengevoegd. Je hebt dominante en recessieve kenmerken, en de dominante kenmerken winnen het van de recessieve. Hierdoor wordt de basisset van je genetische eigenschappen gevormd.
Was je op een ander moment verwekt, dan was je misschien een potentiele diabetes, of had je het syndroom van Down. Vandaar dat je basisset van genen afhangt van het moment van verwekking. Let wel: het karakter wordt door meer gevormd dan alleen door de genen! Je omgeving, leerschool en maatschappelijke gebeurtenissen bepalen voor een groot deel je karakter. Een éénei-ige tweeling bevat identiek genetisch materiaal (ze zijn ten slotte op precies hetzelfde moment verwekt). Maar als je nummer 1 in een achterbuurt in New York laat opgroeien en nummer 2 op het platte land in Oostenrijk, dan zullen beiden een ander karakter hebben. Ze zullen echter ook overeenkomsten hebben (bv voorkeur van muziek, of smaak van voedsel).

bij c) Allereerst ben je nergens in terecht gekomen. Dit impliceert namelijk dat je voor je ontstaan al ergens anders was. Je wordt echter geheel nieuw gefabriceerd. Zie het als het bouwen van een PC, waar het besturingssysteem al in de processor is ingebakken. Dan hoef je van buitenaf niet meer een CD-ROM er in te doen om het besturingssysteem te installeren. Dus je beredenering is verkeerd. Het is dus niet zo dat jij in jouw lichaam terecht bent gekomen, en ik in het mijne. Je "ik" is een onderdeel van je hardware (= je lichaam). Dus beiden horen bij elkaar, en je had dus nooit in mijn lichaam kunnen zitten. Je bent een stukkie standaard "software" in je eigen hersenen, waardoor je dus aan je eigen lichaam gebonden bent, doordat je in dat lichaam gevormd bent.

bij d) Dat is inderdaad niet slecht verwoord. We willen graag in meer geloven dan er werkelijk is. We zien ons menselijk ras als iets goddelijks, en hierdoor worden we op een verkeerd pad gezet. We willen allemaal als individu speciaal zijn. Dat is evolutionair niet mogelijk, aangezien het individu niet van belang is voor de evolutie, maar de soort op zich.
Het is dus menselijk om in een ziel te geloven, maar de realiteit zit anders in elkaar. Het innerlijke "ik"-gevoel draagt hier aan bij. Zowel apen, als dolfijnen en mensen hebben dit gevoel in meer of mindere mate. Het is dan ook zo, dat door dit zelfbewustzijn (in samenwerking met ons ego) de illusie van een ziel gewekt wordt. Hiermee wordt dan uiting gegeven, dat we voelen, alsof we in een lichaam zitten. Maar we zitten niet in een lichaam zoals een piloot in een vliegtuig zit. We zijn een onderdeel van dit lichaam, en dat is meer zoals de elektronica (automatische piloot) van een vliegtuig in een vliegtuig zit.

Ik hoop dat ik wat inzicht heb kunnen geven in je vragen.

/Edit: typo's (wat wil je op een ochtend met zo'n lang stuk tikken...

vrijdag 16 augustus 2002 12:49

Acties:

vrijdag 16 augustus 2002 13:14

Reageer ik ook maar ff

Ikzelf bekijk het vanaf de andere kant. Je bent een ziel en je bestuurt gewoon je stuk vlees, botten, spieren, enz. Oftwel je huidige lichaam.
Je ziel zelf is ook een lichaam dat kan horen, zien, voelen enz. alleen in een totaal andere vorm dan het stoffelijke lichaam. Je ziel communiceerd constant met je lichaam, onbewust en bewust.
Zodra je overlijdt, is er niks verloren behalve je stukkie vlees. Herinneringen, gedachtes, enz. alles blijft bestaan.

Acties:

vrijdag 16 augustus 2002 14:52

Topicstarter, zoek eens op internet naar advaita vedanta. Is misschien wel aardig in deze context. Het is eigenlijk geen stroming of wereldbeschouwing, maar goed, het beestje mot toch een naampje hebben, he.

Anyway, mijn levensvragen zijn vrijwel allemaal opgelost sinds ik me hier zo nu en dan mee bezighou. En dat is ongekend voor mij, want ik loop al sinds mijn vroege jeugd met grote levensvragen rond. Ik heb het in de spirituele sfeer gezocht, maar nooit echt helemaal gevonden. Sterker nog, er kwamen steeds meer vragen bij naarmate mijn vragen beantwoord werden. De advaiota vedanta is van een totaal andere categorie en overstijgt als het ware alles. Er is wel enige moed voor nodig ernaar te leven, omdat je al je waardehechtingen zal moeten opgeven, nadat je doorzien hebt dat het zelfgecreerde illusies zijn.

Ik ben niet mijn lichaam, niet mijn geest, niet mijn ziel (ik zou niet eens weten wat het is), niet mijn denken, niet mijn voelen....maar wat ben ik dan wel?

Het antwoordop de vraag Wie ben ik? lost al je vragen op, want....wat wil je nog meer weten?

Acties:

The disguise is complete!

Allemaal leuk, dat zoeken naar "wie je bent", maar veel van dat soort vragen worden op een spirituele manier beantwoord. Je krijgt dan een levenswijze voorgeschoteld, die alle antwoorden zou moeten geven. In de praktijk werkt het echter anders.
De meeste levenswijzen verklaren namelijk niks met bewijzen; ze nemen gewoon iets aan. Dat is niet echt wetenschappelijk, want dan kan ik ook zeggen, dat mijn ziel bestaat uit allemaal kleine vuurvliegjes, die zoooo klein zijn, dat ik ze niet eens kan waarnemen. ik kan dan beweren dat deze vuurvliegjes allemaal samenwerken in de cellen in mijn hersenen, en dat ze daar als 1 organisme samen werken om mij aan te sturen (een beetje een StarTrek-idee met de Borg en de BorgQueen).
Zoals je wel begrijpt heb ik dit net verzonnen, maar al die geloofsovertuigingen doen vaak hetzelfde! Ze komen alleen maar met stellingen, maar bewijzen doen ze niks!

Ik neem pas iets aan als daar reden toe is. Met andere woorden: als er een bewijs voor is, of als het berekend of in model voorspeld kan worden. Dat is gewoon rationeel denken (wat trouwens alle dieren doen).

vrijdag 16 augustus 2002 15:26

Acties:

donderdag 22 augustus 2002 21:14

De meeste levenswijzen verklaren namelijk niks met bewijzen; ze nemen gewoon iets aan.

Precies, en daarom is de advaita vedanta ook geen levenswijze. Men neemt NIETS zomaar aan, NIETS. Advaita vedanta is eigenlijk gewoon serieus radicaal zelfonderzoek waarbij de vraag "Wie ben Ik?" centraal staat.

Ik neem pas iets aan als daar reden toe is. Met andere woorden: als er een bewijs voor is, of als het berekend of in model voorspeld kan worden.

In mijn ogen is dat heel beperkend, omdat je AANNEEMT wat jouw verstand/denken bewezen vindt. Die waarde die jij hecht aan je logische verstand vind ik een onterechte waardeaanname van jou.

Dat is gewoon rationeel denken (wat trouwens alle dieren doen).

Dat weet jij helemaal niet, een regelrechte aanname dus.

Overigens....datgene waar je met absolute zekerheid iets over kan zeggen is uitermate weinig. Verreweg het grootste deel van je leven handel je naar aannames.

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Lamborghini schreef op 16 augustus 2002 @ 12:49:
Reageer ik ook maar ff

Ikzelf bekijk het vanaf de andere kant. Je bent een ziel en je bestuurt gewoon je stuk vlees, botten, spieren, enz. Oftwel je huidige lichaam.
Je ziel zelf is ook een lichaam dat kan horen, zien, voelen enz. alleen in een totaal andere vorm dan het stoffelijke lichaam. Je ziel communiceerd constant met je lichaam, onbewust en bewust.
Zodra je overlijdt, is er niks verloren behalve je stukkie vlees. Herinneringen, gedachtes, enz. alles blijft bestaan.

Nou ben ik echt heel nieuwschierig, en hoop ik dat je me kan vertellen waarom je dit geloofd. Ikzelf "voel" namelijk ook wel eens iets dat er wel zo iets kan zijn, maar zonder verklaring kan ik dat niet accepteren.

Ik vraag me ook of je mij kan laten inzien hoe iemand die een zwaar ongeluk heeft gehad dan toch zoveel herinneringen / gedachten etc verloren is, want de ziel zou toch niet beschadigd mogen raken?

Ik vraag me ook af waarom we een ziel zouden hebben, en als de herinneringen blijven, dan zou dit dus mijn eerste stukkie vlees zijn, want ik herinner me echt niks van iets voor mijn 3e levensjaar.

Ik hoop dat je me wat meer van de totstandkoming van je geloof kan / wilt vertellen.

donderdag 22 augustus 2002 21:18

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

[b]-Moondust- schreef op 16 augustus 2002 @ 15:26 Advaita vedanta..

Advaita vedanta, ik ben er meteen info over op gaan zoeken, er is nogal wat te vinden, en ik weet er nog lang niet alles over, behalve dat het wel de meest deprimerende lijkt te zijn ( geen uitzicht op hemel, eeuwig leven, etc ).

Aan de andere kant lijkt het ook wel de meest realistische en hetgene te zijn waar je het meeste goede aan jezelf kunt doen, zonder in twijfel te zijn over een geloof waar geen bewijs voor is.

Bedankt voor de tip hiervoor in elk geval. Ik ga er zeker meer over lezen.

vrijdag 23 augustus 2002 00:57

Acties:

vrijdag 23 augustus 2002 09:27

Verwijderd schreef op 22 augustus 2002 @ 21:14:
Ik vraag me ook of je mij kan laten inzien hoe iemand die een zwaar ongeluk heeft gehad dan toch zoveel herinneringen / gedachten etc verloren is, want de ziel zou toch niet beschadigd mogen raken?

Wie zegt er dat iemand zijn ziel is beschadigt als diegene zich niks meer herinnert?
De ziel is en blijft wat die was, die kan niet stuk. Wel het lichaam, aangezien er een bepaalde connectie moet zijn tussen het lichaam en die ziel zal die connectie wel zijn verstoort. Zijn herinneringen/gedachtes zijn er nog steeds alleen hij kan er niet meer bij (of moeilijk) omdat het lichaam minder makkelijk bij die info kan want er is iets lichamelijks stuk gegaan. Onbewust kan hij er natuurlijk wel bij, want het is zijn ziel. Alleen zolang je het lichaam hebt kun je moeilijk bij je ziel reiken, iig moeilijk om dat bewust te doen. Zodra je los bent van je lichaam, oftwel stoffelijk bent gestorven, sta je dichter bij je eigen ziel en kun je weer bij die 'info'.

Om het iets duidelijker te maken nog een klein voorbeeld. Je hebt stoffelijke ogen en geestelijke ogen (zoals ik al in mijn 1e bericht in iets andere vorm vermelde). Zolang jij 'leeft' kun je die 'andere ogen' moeilijk gebruiken, maar het kan wel.
Zo zijn er mensen die wel eens uittreden uit hun lichaam. Stel nou dat ze in het dagelijks leven een bril gebruiken omdat ze zeer slecht zien. Die mensen kunnen tijdens uittredingen alles wel makkelijk 'zien', omdat ze dan namelijk met andere ogen kijken. Vraag maar aan uittreders en zij zullen dit be-amen.
Dit voorbeeld was om te laten zien dat je dus dingen hebt waar je soms gewoon geen gebruik van kunt maken. Nou zo zit dat ook met herinneringen.

Ik vraag me ook af waarom we een ziel zouden hebben, en als de herinneringen blijven, dan zou dit dus mijn eerste stukkie vlees zijn, want ik herinner me echt niks van iets voor mijn 3e levensjaar.

Dit is al je miljoenste stukkie

Op de vraag waarom we een ziel hebben, kan ik je geen antwoordt geven.

Nou ben ik echt heel nieuwschierig, en hoop ik dat je me kan vertellen waarom je dit geloofd. Ikzelf "voel" namelijk ook wel eens iets dat er wel zo iets kan zijn, maar zonder verklaring kan ik dat niet accepteren.

Ik hoop dat je me wat meer van de totstandkoming van je geloof kan / wilt vertellen.

Ik ga daar liever hier op GoT niet op in. Wel eventueel via de mail of MSN. Je mag me mailen (zie profile) als je daar behoefte aan hebt.

Acties:

zaterdag 24 augustus 2002 03:20

Verwijderd schreef op 22 augustus 2002 @ 21:18:
Advaita vedanta, ik ben er meteen info over op gaan zoeken, er is nogal wat te vinden, en ik weet er nog lang niet alles over, behalve dat het wel de meest deprimerende lijkt te zijn ( geen uitzicht op hemel, eeuwig leven, etc ).

Vergeet niet dat het gevoel of de gedachte dat iets deprimerend is voortkomt uit jouw conditionering. Je bent niet anders gewend dan altijd maar weer te zoeken naar zingeving ("alles moet een doel hebben anders klopt eht niet"). Voor sommige mensen maakt het dan niet eens meer uit om de meest idiote theorieen (b.v. religies en spiritualiteit) aan te hangen, zolang zij het in hun hoofd maar kunnen rechtvaardigen opdat ze het idee hebben dat alles een doel heeft. Dat iets altijd maar een doel moet hebben is een regelrechte aanname. Je ware natuur is doelloos, dat is ff wennen! Hooguit is het doel van het leven om gewoon te doen waar je zin in hebt....

Tip: de boeken "Zijn" en "Ik ben" van Sri Nisargadatta Marahaj en het boek "Vingerwijzingen" van Ramesh Balsekar (wat makkelijker te lezen voor beginners)

Acties:

Verwijderd

Ik maak ff een vergelijking tussen mens en computer.

ziel = software

Iedereen is geboren met dezelfde basis "bios" = Elke computer begin met bios.

Na verloop van tijd wordt er een "besturingssyteem" (aansturing van ledematen, aansturing van...) gemaakt en dat evolueert verder. = Op de computer komt er een OS en die verandert ook.

Als de hersenen beschadig worden, dan kan er gedachten/vaardigheid/... verlies optreden. = Als een computeronderdeel kapotgaat, dan kan er dataverlies/functieverlies/... optreden.

zaterdag 24 augustus 2002 10:05

Acties:

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

Lamborghini schreef op 16 augustus 2002 @ 12:49:
Reageer ik ook maar ff

Ikzelf bekijk het vanaf de andere kant. Je bent een ziel en je bestuurt gewoon je stuk vlees, botten, spieren, enz. Oftwel je huidige lichaam.
Je ziel zelf is ook een lichaam dat kan horen, zien, voelen enz. alleen in een totaal andere vorm dan het stoffelijke lichaam. Je ziel communiceerd constant met je lichaam, onbewust en bewust.
Zodra je overlijdt, is er niks verloren behalve je stukkie vlees. Herinneringen, gedachtes, enz. alles blijft bestaan.

Helemaal mee eens.
Zelf schaar ik mij achter het idee dat de ziel niet in maar over het lichaam zit.
De verbingen tussen ziel en lichaam is zo sterk dat bij plotselinge dood van het lichaam de ziel dat (nog) niet door heeft.
Aan de andere kant kan de ziel de aftand tussen lichaam vergroten en zelfstandig op onderzoek uit gaan. Meestal gebeurt dit als het lichaam slaapt.

Dat je niet alles hier wilt neer pennen Lamborghini kan ik heel goed begrijpen.
Heb er ook slechte ervaringen mee.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!

zaterdag 24 augustus 2002 11:14

Acties:

zaterdag 24 augustus 2002 15:11

WAT is een ziel?
Wanneer was de geboorte van de ziel en wanneer komt het einde in zicht?
Waren sommige zielen er eerder dan andere?
Worden er nu ook ng zielen geboren?

Zomaar wat vragen die in me opkomen als ik jullie gesprek over zielen lees...

Acties:

Sovereign

Een tijdje terug was op NL een documentaire over dit onderwerp, deze persoon die hier wordt geinterviewed kwam er ook in voor en bracht IMO een interessant punt naar voren:

http://www.psychjournal.com/interviews/October01_Newberg.htm

Something that stands out to me from your work is that you take an integrative approach. What is it that keeps you from taking a reductionistic view, i.e. saying that spiritual experience is just neurochemical activity or from taking a Freudian psychological interpretation?

People have looked at our research and interpreted it to support a materialistic view. On one hand I suppose that there is nothing inherently incorrect about that but it ultimately leads to a limited view of interpreting these issues. My colleagues and I have looked at what these experiences mean and what we can know from a scientific perspective.

We have found that the imaging experiments are helpful in discovering what goes on in the brain as people meditate or pray. But they don't necessarily tell us what the reality is of those experiences. For example, if I took a brain image study of someone looking at a piece of apple pie, I could tell you what was going on in the brain when they had the experience of looking at the apple pie but I couldn't tell you whether that piece of apple pie was actually there or not. Conversely, if a group of Franciscan Nuns experienced being in the presence of God, a brain imaging scan can tell you what the brain is doing during that experience but it cannot tell you if they are really experiencing the presence of God or not.

When we look at the reality question, which is a critical issue, the brain imaging studies are helpful but they cannot answer that ultimate question about the reality of the experience. My colleagues and I have turned to what we call a phenomenological approach, which means that we look at the experiences in and of themselves to evaluate their reality. It turns out that spiritual experiences are frequently perceived as being far more real than everyday baseline experiences.

Spiritual experiences, whether they are near death experiences or from meditation, have life changing consequences and are perceived to be so real that everyday experiences seem secondary. Of course science and imaging studies all exist within everyday reality. Spiritual experiences seem to involve a different level of reality. We don't have a good way to answer which of those experiences, everyday experience or spiritual experience, is truly more real. My colleagues and I realize that we not only have to look at what science has to say but at the spiritual perspective as well to get answers about the reality in which we live, how we interact with it, and how we understand our place within it.

Het hele artikel is trouwens interessant om te lezen.

zaterdag 24 augustus 2002 18:40

Acties:

Verwijderd

Sorry dat ik nu pas op dit topic reageer.

Nog een vraag aan gelovige bezoekers, waar zit de ziel volgens het geloof? In je hart, of je hersennen, of is de ziel globaal door het hele lichaam aanwezig? Of is daar gewoon helemaal niks over bekend?

Die vraag zal natuurlijk verschillend beantwoord worden door verschillende "gelovigen". Zo zijn er bijvoorbeeld mensen die geloven in een "onsterfelijke ziel", die direct na het sterven van het lichaam ergens heen gaat (hemel, hel, ?). Ik weet niet waar zij denken dat die ziel te vinden is als het lichaam nog leeft.
Ik geloof zelf niet in een "onsterfelijke ziel". Aan de hand van teksten die in de bijbel staan en die over een "ziel" gaan trek ik de conclusie dat met "ziel" exact hetzelfde bedoeld wordt als met "levend wezen". In de bijbel staat dan ook dat een "ziel" kan sterven. En er staat ook dat iemand die sterft zich daarna "van helemaal niets bewust" meer is.

Prediker 9:5: "Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust, …"

Dus ik denk ziel = het hele lichaam (dus met hersenen), mits levend.
N.B. ook dieren zijn "zielen".

Ik geloof (nog steeds op grond van wat ik in de bijbel lees) wel in de mogelijkheid dat doden een wederopstanding zullen hebben in een aards paradijs. Dan denk ik aan een God, die mensen kan scheppen en -als Hij het wil- ook weer kan herscheppen. Volgens mij herschept Hij ze dan als een exacte kopie, vooral wat betreft de geestelijke kant van de persoonlijkheid.
Het verschil zit 'm echter in de situatie waarin die "herschapen" mensen dan terecht komen. Dat is een paradijs. Daarin bestaan dan geen verdrietige toestanden meer. Dus alles waardoor mensen nu, in de wereld zoals die nu is, verdriet hebben, dat zal er dan niet meer zijn. En dat is nogal wat!

Misschien houd je na mij uiteenzetting over "ziel" wel nog de vraag over wat dan eigenlijk de "menselijke geest" is. Dat is volgens mij zoiets als een hersenfunctie. De menselijke hersenen zijn ongelooflijk ingewikkeld. De (levende) mens is met z'n hersenen tot heel erg veel in staat, veel meer dan wetenschappers tot nu toe ontdekt hebben. Volgens mij wordt het meeste van wat "geestelijk" is aan een mens pas in de loop van zijn/haar leven ontwikkeld. En die gehele ingewikkeld samengestelde mens is volgens mij een "schepsel", een creatie van de intelligente God.

zaterdag 24 augustus 2002 18:52

Acties:

Verwijderd

TweakFreaker stelt de volgende vragen (cursief)
En mijn antwoorden zet ik er niet-cursief tussenin.

-Indien je ouders belsist hadden geen kinderen te hebben, zou je dan ergens anders geboren worden of zou je nooit bestaan hebben?
Als mijn ouders geen kinderen hadden gekregen, dan zou ik er niet zijn geweest. Ik ben genetisch gezien een product van mijn ouders en verder ook nog van de opvoeding die mijn ouders mij gegeven hebben, plus de invloed van de omgeving.

-Indien je ouders beslist hadden je op een ander tijdstip te 'maken', zou je dan dezelfde persoon geweest zijn, en indien ja, ook met hetzelfde lichaam? Want de selectie tussen de chromosomen van ei- en zaadcel berust hoogst waarschijnlijk op toeval. Dus de selectie van elk kenmerk (beschikbaar gesteld door ei- en zaadcel) zou random gebeuren.
Als ik op een ander tijdstip was geboren, dan was ik nog wel het genetische product van mijn ouders, maar andere omstandigheden zouden gezorgd kunnen hebben voor een andere ontwikkeling. Dan zou ik toch niet precies dezelfde persoon zijn geworden als nu.

-Het is duidelijk en normaal dat iedereen verschillend is, zowel geestelijk als lichamelijk, (actie - reactie tussen hersenen en omgeving zodanig dat je in elk geval tot een unieke combinatie komt) maar hoe gebeurt de selectie van onze ziel? Waarom ben ik in dit lichaam terecht gekomen en jij in jouw lichaam?
Ik ben wie ik ben doordat ik zo geworden ben. Dat is een samenloop van omstandigheden. Waarom die omstandigheden nou juist op die manier zijn samengelopen? God knows?
Dit lichaam is gewoon mijn lichaam, het hoort bij mij.

-Is onze 'ik/ziel' slechts een illusie die voortkomt uit ons bewustzijnsgevoel?
Wat volgens mij een "ziel" is: zie mijn vorige post.

Maar het enige dat ik met totale zekerheid kan zeggen is: "niets is zeker".

zaterdag 24 augustus 2002 22:29

Acties:

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

In [rml][ God] sorry, ik heb andere dingen te doen?[/rml] schreef ik:
Voor mij is God een, hoge intelligente, energie die altijd heeft en zal blijven bestaan.
Wij, onze geesten, stammen daar direct van af.
---------
God heeft zichzelf in kleiner energie delen gesplitst. Zo'n deel kan besluiten om zelfstandig te worden. Het heeft dan verder de mogelijkheid om zich te gaan binden met een lichaam. Dat kan hier op aarde maar ook ergens anders in het universum.
Het kan ook weer terugkeren naar de bron en één worden met God.
Hierdoor kan ik goed leven met de Bijbeltekst dat we geschapen zijn naar Zijn evenbeeld.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!

zaterdag 24 augustus 2002 22:37

Acties:

zaterdag 24 augustus 2002 23:25

Verwijderd schreef op 13 maart 2002 @ 19:37:
-Indien je ouders belsist hadden geen kinderen te hebben, zou je dan ergens anders geboren worden of zou je nooit bestaan hebben?

Je bestaat altijd. Zie mijn signature.
Je zou idd eventueel ergens ander zijn geboren, ligt er maar net aan of dat nodig was. Het heeft allemaal met karma te maken. Jij hebt nog iets goed te maken op aarde en dat kun je het beste doen als je in dat land, in die plaats en bij die mensen wordt geboren. Er is allemaal over nagedacht, ook al denk je zelf waarschijnlijk dat dat volledig willekeurig gebeurt is.

-Indien je ouders beslist hadden je op een ander tijdstip te 'maken', zou je dan dezelfde persoon geweest zijn, en indien ja, ook met hetzelfde lichaam? Want de selectie tussen de chromosomen van ei- en zaadcel berust hoogst waarschijnlijk op toeval. Dus de selectie van elk kenmerk (beschikbaar gesteld door ei- en zaadcel) zou random gebeuren.

Je bent wie je bent. Je ziel blijft hetzelfde.
Je ouders maken je wanneer dat moet. Moet het een andere keer dan gebeurt het een andere keer. Dus er is geen sprake van "als ze het later deden" want ze deden het toen het moest.

-Het is duidelijk en normaal dat iedereen verschillend is, zowel geestelijk als lichamelijk, (actie - reactie tussen hersenen en omgeving zodanig dat je in elk geval tot een unieke combinatie komt) maar hoe gebeurt de selectie van onze ziel? Waarom ben ik in dit lichaam terecht gekomen en jij in jouw lichaam?

Omdat dat een bepaalde functie vervult. Je hebt persee dit lichaam nodig. Als je mijn lichaam kreeg klopte er iets niet. Je krijgt wat je behoort te krijgen.

-Is onze 'ik/ziel' slechts een illusie die voortkomt uit ons bewustzijnsgevoel?

De ziel is geen illusie, macht wel.

-Moondust- schreef op 24 augustus 2002 @ 11:14:
WAT is een ziel?

Je geestelijke lichaam.

Wanneer was de geboorte van de ziel en wanneer komt het einde in zicht?

Wanneer het begon weet ik niet maar het duurt nog wel miljarden jaren willen we samen een worden.

Waren sommige zielen er eerder dan andere?

Neu, wrom?

Worden er nu ook ng zielen geboren?

Nee, wel krijgen ze telkens opnieuw een lichaam, mits ze op aarde met al hun taken klaar zijn.

KroontjesPen schreef op 24 augustus 2002 @ 22:29:
In [rml][ God] sorry, ik heb andere dingen te doen?[/rml] schreef ik:
Voor mij is God een, hoge intelligente, energie die altijd heeft en zal blijven bestaan. Wij, onze geesten, stammen daar direct van af.

Zo zie ik het ook

God heeft zichzelf in kleiner energie delen gesplitst. Zo'n deel kan besluiten om zelfstandig te worden. Het heeft dan verder de mogelijkheid om zich te gaan binden met een lichaam. Dat kan hier op aarde maar ook ergens anders in het universum.
Het kan ook weer terugkeren naar de bron en één worden met God.
Hierdoor kan ik goed leven met de Bijbeltekst dat we geschapen zijn naar Zijn evenbeeld.

Van de bijbel moet ik niks hebben maar grotendeels ben ik het met deze tekst van je eens. We zijn ooit uit elkaar gegaan, en komen ooit allemaal weer bij elkaar. Eenmaal iedereen en alles bij elkaar zijn we God.

Verwijderd schreef op 24 augustus 2002 @ 18:40:
Ik geloof zelf niet in een "onsterfelijke ziel". Aan de hand van teksten die in de bijbel staan en die over een "ziel" gaan trek ik de conclusie dat met "ziel" exact hetzelfde bedoeld wordt als met "levend wezen". In de bijbel staat dan ook dat een "ziel" kan sterven. En er staat ook dat iemand die sterft zich daarna "van helemaal niets bewust" meer is.

Wat doen al die christenlijke dan moeilijk over het paradijs als ze toch van niks meer bewust zijn zodra ze sterven?

Ik geloof (nog steeds op grond van wat ik in de bijbel lees) wel in de mogelijkheid dat doden een wederopstanding zullen hebben in een aards paradijs. Dan denk ik aan een God, die mensen kan scheppen en -als Hij het wil- ook weer kan herscheppen. Volgens mij herschept Hij ze dan als een exacte kopie, vooral wat betreft de geestelijke kant van de persoonlijkheid.
Het verschil zit 'm echter in de situatie waarin die "herschapen" mensen dan terecht komen. Dat is een paradijs. Daarin bestaan dan geen verdrietige toestanden meer. Dus alles waardoor mensen nu, in de wereld zoals die nu is, verdriet hebben, dat zal er dan niet meer zijn. En dat is nogal wat!

Waarom laat die slimme God dan al die mensen eerst in al dat verdriet komen op aarde? Kan die ze net zo goed meteen allemaal in het pardijs zetten. Scheelt een hoop gedoe en wie wordt er slechter van?

Nou ik heb wel weer genoeg gezegd voor vandaag. Denk er maar eens over na

Acties:

zondag 25 augustus 2002 22:01

Ik was toch nog niet uitgepraat

nadat ik deze mooie uitspraak zag staan.

Verwijderd schreef op 01 maart 2002 @ 13:10:
[...]
Dat lichamen slechts omhulsels zijn, omhulsels waarmee we kunnen "interacten" met materie.

Helemaal mee eens. Het heeft als enigste functie dat het je de mogelijkheid geeft om te interacten met materie, en het is daarmee idd slechts een omhulsel (wat ik dan gewoon een stukkie vlees noem). Meer is het eigenlijk niet. Wij mensen zijn veel meer dan alleen dat lichaam. Daarom is uiterlijk ook eigenlijk niet van belang, maar wel innerlijk, zoals je veel mensen hoort zeggen.
De hersenen mogen dan complex zijn, ze zijn slechts een brug tussen het lichaam en de ziel/geest.

Acties:

maandag 26 augustus 2002 00:41

Lamborghini

De ziel is geen illusie, macht wel.

En hoe weet jij dat zo zeker?

Je geestelijke lichaam.

Dan weet ik nog niets. Wat is mijn geestelijk lichaam? En is die wel van mij? Moet ik dan niet eerst weten wie IK ben?

Wanneer het begon weet ik niet maar het duurt nog wel miljarden jaren willen we samen een worden.

Wat was er dan voor de geboorte van alle zielen? Hoeveel zielen werden er geboren? En wat gebeurt en na het éénworden van alle zielen?

Neu, wrom?

Just checking.

Nee, wel krijgen ze telkens opnieuw een lichaam, mits ze op aarde met al hun taken klaar zijn.

Van wie krijgen ze in godsnaam taken en waar zijn die taken goed voor?

En een maar algemene vraag: waar haal jij al deze "kennis" vandaan?

Acties:

maandag 26 augustus 2002 10:07

-Moondust- schreef op 25 augustus 2002 @ 22:01:
[...]
En hoe weet jij dat zo zeker?

Doordat ik meerdere zaken heb meegemaakt waarbij voor mij duidelijk is bewezen dat de ziel bestaat.

[...]
Dan weet ik nog niets. Wat is mijn geestelijk lichaam? En is die wel van mij? Moet ik dan niet eerst weten wie IK ben?

Jij bent wie je bent. Eigenlijk ben jij alleen je ziel, dus je geestelijke lichaam. Je stoffelijke (dus dat nu op aarde) ben jij eigenlijk niet zelf. Je geest heeft het alleen ff in gebruik en zodra dat niet meer nodig is sterft dat lichaam. Dat is helemaal niet erg want je bent en blijft dan wie je al was. Dood gaan zal je nooit, je raakt alleen je stukkie vlees kwijt en dan ga je gewoon weer vrolijk verder.

[...]
Wat was er dan voor de geboorte van alle zielen? Hoeveel zielen werden er geboren? En wat gebeurt en na het éénworden van alle zielen?

Dit zijn vragen die niet van belang zijn. Nu nog niet iig. Er zijn nog zoveel andere zaken die veel belangrijker zijn. Ooit wordt het je allemaal uitgelegd maar dat kan nog wel enkele tot miljoenen jaren duren. Alles komt wanneer dat nodig is, dus wees niet bang dat je dat nooit zult weten, want zodra het nodig is wordt het je duidelijk gemaakt.
Focus je nu maar op belangrijkere zaken zoals liefde geven aan alles wat leeft. Heb je vrienden/kennissen/dieren/planten/medemens enz. lief. Zorg voor een ander en doe dat niet persee om te mogen ontvangen maar geef gewoon eens. Leer te geven, dan pas zul je kunnen ontvangen.

[...]
Van wie krijgen ze in godsnaam taken en waar zijn die taken goed voor?

Het heeft te maken met heel lang geleden (miljarden jaren terug). Maar om het ff simpel te houden. Iedereen heeft te maken met karma, met oorzaak en gevolg. Allemaal hebben we vroeger fouten gemaakt, zoals stelen, doden, haten, van alles. Al die fouten dien je weer recht te zetten. Dat rechtzetten is onder andere je taak. Dit kan op verschillende manieren en dit is voor iedereen weer anders aangezien iedereen zijn eigen geschiedenis heeft. Doe je dat in dit leven niet, nou moet je zelf weten. Maar weet wel dat je er niet makkelijk vanaf komt. Je zult het dan een volgende keer weer moeten proberen. Daarom heeft zelfmoord ook totaal geen nut, het is alleen maar uitstel. Ook kan je niet alles van vroeger in 1 leven goedmaken. Dus denk nou niet dat je dat ff in 1 leven moet klaren want dat gaat niet.
Het klinkt misschien grof maar dat is het niet: je bent zelf de veroorzaker van je eigen leed. Niet God en niet je medemens heeft er schuld aan, maar jijzelf. Het heeft allemaal te maken met wat je vroeger hebt uitgespookt. Wees daarom ook nooit bang dat een moordenaar die onschuldig wordt verklaard, of bijvoorbeeld al in het 1e jaar van zijn celstraf overlijd, er zonder straf vanaf komt want dat is niet zo. Hij krijgt wat die verdient, ook al heb je daar als aards mens geen benul of besef van.

En een maar algemene vraag: waar haal jij al deze "kennis" vandaan?

Je mag ervan vinden wat je wilt. En ik wil zelfs dolgraag dat je er zelf over nadenkt en het niet zo aanneemt. Want tenslotte moeten we alles zelf leren en ervaren. Dat kan een ander niet voor je doen, geen bijbel, niks en niemand. Zelf moet je alles een keer hebben gedaan en hebben meegemaakt en daaruit je eigen conclusies hebben getrokken. En daar heb je niet 1 aards leven de tijd voor, maar vele levens. Ik haal al deze dingen uit ervaringen en gebeurtenissen die ik heb meegemaakt. Ook heb ik dingen gelezen in boeken en via andere informatiekanalen ontvangen.

Ik praat niemand een geloof aan zoals vele anderen altijd wel proberen te doen.
Je moet altijd open staan voor alles en je moet zelf oordelen over wat je er van vind, kies zelf en bepaal zelf. Loop niet met de grote groep mee of met de grootste praatjesmaker. Zolang iedereen dat allemaal voor zichzelf doet en beslist ben ik blij

, wat het ook mag zijn dat ze doen, maar ga niet met een ander meelopen of een ander overtuigen.

Acties:

maandag 26 augustus 2002 11:13

Ik haal al deze dingen uit ervaringen en gebeurtenissen die ik heb meegemaakt. Ook heb ik dingen gelezen in boeken en via andere informatiekanalen ontvangen.

IS het dan ook zo?

Ik praat niemand een geloof aan zoals vele anderen altijd wel proberen te doen.

Niet vervelend bedoeld, maar feitelijk doe je dit wel, want je spreekt over zaken die anderen niet zo ervaren en/of hebben ervaren en dit dus maar moeten geloven. Bovendien breng je het met een behoorlijke stelligheid. Oftewel, het IS zo en niet anders. Ik begrijp het daarentegen wel, want ik heb zelf ook ditzelfde gedachtengoed jarenlang aangehangen totdat iemand mij vragen ging stellen daarover waar ik geen antwoord meer op wist te geven, omdat het gedachtengoed niet VAN MIJ was. Ik heb tig boeken, tijdschriften en artikelen gelezen en me in groepen bewogen die over dit soort zaken met elkaar spraken. Het stuk wat ik uit eigen ervaring heb vastgesteld met grondig radicaal onderzoek was bijna ZIP. Ik moest toegeven dat ik vrijwel alles had overgenomen van anderen omwille van zingeving (een bevredigd gevoel dat je WEET hoe alles werkt). Bovendien....je eigen ervaringen interpreteren leidt ook al per definitie tot vervorming van wat je de Waarheid zou kunnen noemen. Ik snap jou relaas over zielen wel, maar in hoeverre is dat ECHT. In hoeverre kan ik mijn ervaringen vertalen naar "absolute kennis"?

Acties:

maandag 26 augustus 2002 11:32

-Moondust- schreef op 26 augustus 2002 @ 10:07:
[...]
IS het dan ook zo?

Voor sommige van die zaken die ik heb verteld in mijn posts wel ja. Andere heb ik aangenomen als waarheid om verschillende redenen.

[...]
Niet vervelend bedoeld, maar feitelijk doe je dit wel, want je spreekt over zaken die anderen niet zo ervaren en/of hebben ervaren en dit dus maar moeten geloven.

Het is makkelijker om het zo neer te plotten. Anders moet je alles helemaal uit elkaar gaan halen en omgooien wil ik er nog wat moois van maken. En juist omdat ik het idd lijk te doen zeg ik er aan het einde bij dat je je ogen altijd open moet houden. Je moet niet zomaar aannemen wat ik zeg, je moet het alleen in je opnemen en er over gaan nadenken en daarna zelf van denken wat je wilt.
Wat ik het ergste vind is wel die mensen zoals Jehova getuigen of christelijke figuren die je willen bekeren. Die zijn namelijk totaal verkeerd bezig, zo ga je niet om met een geloof. Alleen al om die reden geloof ik niet in het christendom.

Bovendien breng je het met een behoorlijke stelligheid. Oftewel, het IS zo en niet anders. Ik begrijp het daarentegen wel, want ik heb zelf ook ditzelfde gedachtengoed jarenlang aangehangen totdat iemand mij vragen ging stellen daarover waar ik geen antwoord meer op wist te geven, omdat het gedachtengoed niet VAN MIJ was.

Daarom zeg ik ook dat je zelf om je heen moet kijken en je conclusie eruit moet trekken, dat kunnen anderen niet voor je doen.
Soms moet je trouwens ook gewoon dingen aannemen wil je de rest kloppend houden, maar dit moet je dan met voorzichtigheid doen en met in je achterhoofd de gedachte dat je dit wel eens fout kan hebben.

Ik heb tig boeken, tijdschriften en artikelen gelezen en me in groepen bewogen die over dit soort zaken met elkaar spraken. Het stuk wat ik uit eigen ervaring heb vastgesteld met grondig radicaal onderzoek was bijna ZIP.

Er zijn zoveel zaken in het dagelijks leven waar je informatie uit kunt halen door alleen maar goed op te letten en open te staan, dat ik me haast niet voor kan stellen dat jij niks hebt vastgesteld.

Ik moest toegeven dat ik vrijwel alles had overgenomen van anderen omwille van zingeving (een bevredigd gevoel dat je WEET hoe alles werkt). Bovendien....je eigen ervaringen interpreteren leidt ook al per definitie tot vervorming van wat je de Waarheid zou kunnen noemen. Ik snap jou relaas over zielen wel, maar in hoeverre is dat ECHT. In hoeverre kan ik mijn ervaringen vertalen naar "absolute kennis"?

Is dat dan belangrijk dat je dat kan vertalen? Is het zo belangrijk om te weten of dat nou ECHT zo is. Waarom neem je niet genoegen met de ervaring die je hebt opgedaan en het gewoon in het midden laten door open te blijven staan voor alles om je heen.

Acties:

maandag 26 augustus 2002 12:15

Lamborghini schreef op 26 augustus 2002 @ 11:13:
[...]

Voor sommige van die zaken die ik heb verteld in mijn posts wel ja. Andere heb ik aangenomen als waarheid om verschillende redenen.

Ben je met die aannames al niet de boel aan het verpesten en is de zuiverheid direct zoek?

[...]

Het is makkelijker om het zo neer te plotten. Anders moet je alles helemaal uit elkaar gaan halen en omgooien wil ik er nog wat moois van maken. En juist omdat ik het idd lijk te doen zeg ik er aan het einde bij dat je je ogen altijd open moet houden. Je moet niet zomaar aannemen wat ik zeg, je moet het alleen in je opnemen en er over gaan nadenken en daarna zelf van denken wat je wilt.
Wat ik het ergste vind is wel die mensen zoals Jehova getuigen of christelijke figuren die je willen bekeren. Die zijn namelijk totaal verkeerd bezig, zo ga je niet om met een geloof. Alleen al om die reden geloof ik niet in het christendom.

Begrijp me niet verkeerd, stelligheid en overtuigend overkomen is prima zolang ALLES vanuit je eigen ervaring komt. Alles wat uit boeken en de monden van andere mensen komt is nutteloos in het kader van de Waarheid.

[...]

Daarom zeg ik ook dat je zelf om je heen moet kijken en je conclusie eruit moet trekken, dat kunnen anderen niet voor je doen.
Soms moet je trouwens ook gewoon dingen aannemen wil je de rest kloppend houden, maar dit moet je dan met voorzichtigheid doen en met in je achterhoofd de gedachte dat je dit wel eens fout kan hebben.

DIT is nu wat ik bedoel met zoeken naar ZINGEVING ipv WAARHEID. Iemand die alleen genoegen neemt met 100% zuiverheid is geen enkel moment bezig met "iets kloppend maken". Ik vermoed dat "kloppend maken" voortkomt uit de drang alles te benoemen/vast te leggen. Er mogen geen hiaten zijn en als die er zijn, dan voelt dat onbevredigend. En een onbevredigend gevoel geeft geen zingeving. In het kader van zingeving moet alles rond zijn en mogen er geen hiaten meer in het verhaal zitten, anders zal men twijfelen aan . Grappig genoeg is GEEN ENKEL idee dat gebaseerd is op zingeving WATERDICHT. Men probeert altijd wel alles zo waterdicht te timmeren en bedient zich daarbij van alle soorten middelen die men dan zo goed mogelijk probeert te rechtvaardigen. Ik kan het niet anders zien dan jezelf blij maken met een dode mus!

[...]

Er zijn zoveel zaken in het dagelijks leven waar je informatie uit kunt halen door alleen maar goed op te letten en open te staan, dat ik me haast niet voor kan stellen dat jij niks hebt vastgesteld.

Ik stel de hele dag door dingen vast, maar heb geleerd er geen waarde aan te hechten. En als ik er toch waarde aan hecht, dan hecht ik er geen waarde aan dat ik er waarde aan hecht. Het constant oordelen over zaken is de bron van onwetendheid, men kan niet meer zuiver waarnemen en de dingen zien zoals ze zijn.

[...]

Is dat dan belangrijk dat je dat kan vertalen?

Blijkbaar wel, want dat is wat jij doet. Je vertaalt je ervaringen naar "kennis".

Is het zo belangrijk om te weten of dat nou ECHT zo is.

Als jij jezelf niet blij wil maken met een dode mus wel ja. Als jij alleen geinteresseerd bent in zingeving, prima. Maar als je WERKELIJK wilt weten hoe het zit, lijkt elke aanname mij een zonde.

Waarom neem je niet genoegen met de ervaring die je hebt opgedaan en het gewoon in het midden laten door open te blijven staan voor alles om je heen.

Ik neem zeker genoegen met de ervaring die ik opdoe en heb gedaan. Het leven verschijnt in mij zoals het verschijnt, meer is er niet. Het is vergankelijk en geen moment hetzelfde. Dan heeft het ook geen zin meer patronen of constructies te zoeken in die vergankelijkheid. Ze kunnen we alleen zingeving brengen en daar heb ik de illusie van ingezien. Het enige waar ik in geinteresseerd ben is de Waarheid. Dit begrip is niet voor niets absoluut. En deze Waarheid overstijgt de ervaring.

Acties:

maandag 26 augustus 2002 14:13

Ik reageer alleen ff op dit stukje omdat ik het met de rest wel aardig eens ben en geen zin heb in een ellelange quote-quote discussie die alleen maar meer zich gaat verbreden.

-Moondust- schreef op 26 augustus 2002 @ 11:32:
Het enige waar ik in geinteresseerd ben is de Waarheid. Dit begrip is niet voor niets absoluut. En deze Waarheid overstijgt de ervaring.

En maakt het je uit wanneer je die Waarheid ontdekt? moet dat in dit leven zijn?

Acties:

maandag 26 augustus 2002 16:13

En maakt het je uit wanneer je die Waarheid ontdekt? moet dat in dit leven zijn?

Nee. En op de tweede vraag kan ik niet antwoorden, want ik doorzie reincarnatie als illusie.

Acties:

maandag 26 augustus 2002 21:04

-Moondust- schreef op 26 augustus 2002 @ 14:13:
[...]
Nee. En op de tweede vraag kan ik niet antwoorden, want ik doorzie reincarnatie als illusie.

Illusie?, mmm interessant.
Ik wil alleen nog tegen je kwijt dat ik voor je hoop dat je ooit een medium zal spreken die je bewijst dat zielen wel degelijk bestaan.
En die waarheid die jij wilt zul je niet in dit leven krijgen, daar is het te complex voor en daar zijn wij nog niet rijp voor. Tot dan, heb alles lief!

Acties:

maandag 26 augustus 2002 22:02

Ik wil alleen nog tegen je kwijt dat ik voor je hoop dat je ooit een medium zal spreken die je bewijst dat zielen wel degelijk bestaan.

Je hebt (nog) niet begrepen wat ik zeg. Er is niemand die iets kan bewijzen. Er valt namelijk niets te bewijzen, omdat de randvoorwaarden door ons subjectieve ego worden bepaald.

En die waarheid die jij wilt zul je niet in dit leven krijgen, daar is het te complex voor en daar zijn wij nog niet rijp voor. Tot dan, heb alles lief!

DAT is ut um juist, het leven is onnoemelijk SIMPEL, alleen slechts weinigen zien dit. Laat je toch niet in de luren leggen dat het zo ingewikkeld is, want dat is het echt niet. Althans niet het mechanisme van het leven. De wereld die wij van dag tot dag meemaken heeft daar weinig mee te maken, omdat dat juist de grote illusie is. De film die zichtbaar wordt op het filmdoek. De projector gaat een keer uit en de film is foetsie...weg...maar het filmdoek is er nog, alleen het is niet zichtbaar...het is het onveranderlijke!

Acties:

dinsdag 27 augustus 2002 07:53

-Moondust- schreef op 26 augustus 2002 @ 21:04:
[...]
Je hebt (nog) niet begrepen wat ik zeg. Er is niemand die iets kan bewijzen. Er valt namelijk niets te bewijzen, omdat de randvoorwaarden door ons subjectieve ego worden bepaald.

En ik snap je nog niet eerlijk gezegd.

[...]
DAT is ut um juist, het leven is onnoemelijk SIMPEL, alleen slechts weinigen zien dit. Laat je toch niet in de luren leggen dat het zo ingewikkeld is, want dat is het echt niet. Althans niet het mechanisme van het leven. De wereld die wij van dag tot dag meemaken heeft daar weinig mee te maken, omdat dat juist de grote illusie is.

Er is niks illusie aan de dagelijkse gebeurtenissen. Juist daar kun je wat mee doen.

Wij hebben duidelijk een andere kijk op deze zaken en zullen voorlopig hierover het niet eens worden met elkaar, maar dat hoeft ook niet, ieder zijn eigen weg.

Acties:

dinsdag 27 augustus 2002 14:59

En ik snap je nog niet eerlijk gezegd.

De voorwaarden aan de hand waarvan iets als bewezen of niet bewezen wordt beschouwd verzinnen we zelf. Dat maakt een bewijs dus niet objectief, maar subjectief.

Er is niks illusie aan de dagelijkse gebeurtenissen. Juist daar kun je wat mee doen.

Jij DENKT dat je wat kan doen. Jij DENKT dat je invloed kan uitoefenen. Jij DENKT in wisselwerking te staan met andere objecten. Jij DENKT nog veel meer, maar het zijn geen vaste feiten, het zijn jouw denkprocessen. Vraag je eens een keer af: Wat kan ik nu met ABSOLUTE ZEKERHEID zeggen? Das verdomd weinig hoor. Ik zelf kan niet meer zeggen dan dat er zich een schouwspel afspeelt dat Ik ervaar. Ik kan dan zeggen: "Ik ben het Ervaren Zelf."

Acties:

woensdag 28 augustus 2002 20:24

-Moondust- schreef op 27 augustus 2002 @ 07:53:
[...]
De voorwaarden aan de hand waarvan iets als bewezen of niet bewezen wordt beschouwd verzinnen we zelf. Dat maakt een bewijs dus niet objectief, maar subjectief.

Nu ik snap ik je. Heb je gelijk in idd.

[...]
Jij DENKT dat je wat kan doen. Jij DENKT dat je invloed kan uitoefenen. Jij DENKT in wisselwerking te staan met andere objecten. Jij DENKT nog veel meer, maar het zijn geen vaste feiten, het zijn jouw denkprocessen. Vraag je eens een keer af: Wat kan ik nu met ABSOLUTE ZEKERHEID zeggen? Das verdomd weinig hoor. Ik zelf kan niet meer zeggen dan dat er zich een schouwspel afspeelt dat Ik ervaar. Ik kan dan zeggen: "Ik ben het Ervaren Zelf."

Klopt helemaal, zo kun je het ook allemaal zien.

Acties:

donderdag 29 augustus 2002 09:01

Mooie open houding heb je, Lamborghini, dat kom ik op internet (en in real life) niet vaak tegen.

Acties:

Verwijderd

Lamborghini: Waarom laat die slimme God dan al die mensen eerst in al dat verdriet komen op aarde? Kan die ze net zo goed meteen allemaal in het pardijs zetten. Scheelt een hoop gedoe en wie wordt er slechter van?

Die "slimme God" heeft de mensen meteen in een paradijs gezet!
De mensen kozen er toen echter voor om het anders te doen dan God wou en daarom konden ze niet in het paradijs blijven. God heeft het toen een hele poos (nu nog steeds) toegelaten dat de mensen hun eigen gang gingen … met alle gevolgen van dien.

Ik baseer mijn geloof op wat er in de bijbel staat geschreven (dus niet op dat wat mensen zeggen die beweren "christenen" te zijn). Waarop baseer jij jouw geloof?

donderdag 29 augustus 2002 10:39

Acties:

donderdag 29 augustus 2002 20:31

Wat ik niet begrijp is dat je wat voor geloof dan ook uberhaupt serieus neemt. Het woord zegt het al GELOOF. Je weet eigenlijk niet hoe het zit, maar er wordt je een mooi verhaal aangedragen en volgt dit blindelings. Waarom doe je dit? Zit je jezelf niet blij te maken met dingen die je niet zeker weet?

Acties:

donderdag 29 augustus 2002 20:37

Verwijderd schreef op 29 augustus 2002 @ 09:01:
[...]
Ik baseer mijn geloof op wat er in de bijbel staat geschreven (dus niet op dat wat mensen zeggen die beweren "christenen" te zijn). Waarop baseer jij jouw geloof?

Ik hoop dat je de bijbel open leest. Daarmee bedoel ik, dat je de bijbel leest maar toch ook om je heen kijkt. De bijbel kan best mooi zijn (en handig) maar toch moet je ook op je omgeving letten en niet direct alles mijden wat eventueel 'niet goed' is volgens die bijbel want dat zou jammer zijn van je 'leven'. Je leeft in een wereld die God heeft gemaakt. Doe er dan ook wat mee en leer ervan en mijdt niet direct zaken die om je heen gebeuren omdat het volgens die bijbel niet mag. Ik heb namelijk meerdere familieleden die door hun oogkleppen niet zoveel meer van de wereld zien en dat komt omdat ze zich zogenaamd aan de bijbel houden (wat ze naar mijn mening niet meer doen als ik kijk naar wat ze soms uitspoken).

Ik baseer mijn geloof op ervaringen die ik heb gehad met verschillende zaken. Ook haal ik dingen uit boeken die naar mijn mening kloppen. Maar ik blijf om me heen kijken en houd in mijn achterhoofd de gedachte dat alles wel eens anders zou kunnen zijn als dat ik in die boeken lees. Daarentegen zijn er al wel dingen uit de boeken bevestigd door ervaringen.

Acties:

donderdag 29 augustus 2002 21:29

-Moondust- schreef op 28 augustus 2002 @ 20:24:
Mooie open houding heb je, Lamborghini, dat kom ik op internet (en in real life) niet vaak tegen.

Dankje. Ik vind het ook jammer dat je dat weinig tegenkomt. Het zou namelijk een heleboel mensen helpen, ook al denken ze zelf van niet of hebben ze dat niet door.

Toch is het gek want er zijn een hoop zaken die volgens bepaalde geloven zo zijn terwijl als je om je heen kijkt je ziet dat dat helemaal niet zo werkt. Ze zijn alleen zo blind geworden dat ze dat niet meer zien, jammer, heel jammer, want het kan zoveel mooier en makkelijker zijn.

Acties:

Verwijderd

Ik zie geloof als een goed hulpmiddel om vooruit te komen in het leven. Als een motivatie om dingen te doen, of te laten. Niet omdat anderen dat zeggen, niet omdat ik dat ergens lees, maar ouur voor mijzelf; omdat ik dat geloof.

Om logische redenen geloof ik in reincarnatie.
Ik heb dagelijks te maken met kleine probleempjes en keuzen: trek ik een jas aan of niet.
Ik heb maandelijks te maken met iets grotere probleempjes en keuzen: Betaal ik die rekening wel of niet.
Op langere termijn heb ik terug kerende vragen over m'n eventuele relatie, werk of studie.

Dit zijn klieine cyclische probleempjes in grotere cyclische problemen.
Waarom zou het leven dan liniair zijn?

Dus geloof ik in de terug kerende toestand van geboorte en dood.
Het geeft me de ruimte, tijd en mogelijkheden om te onderzoeken, te ervaren en te leren.

Ik zie dit leven als een studie periode, en straks heb ik vakantie.
Zeker weten doe ik dit niet, ik heb daar geen kennis over; het is geen wetenschap.
Maar ik put daar geloof en vertrouwen uit... puur als hulpmiddel.

Sommige mensen houden het aards: ze leren van de ouderen, en geven de kennis, plus wat nieuws, door aan de jongeren. En daarna is er..... niets.

Wat is, of wat niet is; dat weet ik niet. Maar dat laatste motiveerd mij niet. Het leven lijkt me dan een zinloze bezigheid; ik zou direct zelfmoord plegen als het ophoudt bij m'n dood!
Dus uit pure logische redenen geloof ik!

Mocht het zo zijn dat er niets is als ik dood ben...
Dan maakt het toch niet meer uit, maar heb ik er wel het beste uit gehaald.
Puur voor mijzelf; en niet voor een God, paus, rabijn, priester of weet ik niet qwat voor een betweter.

edit:
oh ja, vergeten

Omdat ik dus uitga van een cyclus in/van het leven zelf; ga ik dus ook uit van het behoud van bewustzijn (energie). Die mag je wat mij betreft wel ziel noemen die zich desnoods manifesteerd als aura bij mensen.

vrijdag 30 augustus 2002 09:15

Acties:

vrijdag 30 augustus 2002 09:45

Verwijderd schreef op 29 augustus 2002 @ 21:29:
Ik zie geloof als een goed hulpmiddel om vooruit te komen in het leven. Als een motivatie om dingen te doen, of te laten. Niet omdat anderen dat zeggen, niet omdat ik dat ergens lees, maar ouur voor mijzelf; omdat ik dat geloof.

Prima motivatie! Het werkt bij jou dus als zingeving. Vergeet dan niet dat het om die reden dus totaal geen zogenaamd waarheidsgehalte heeft. Het doet bij jou dienst als zingevingsinstrument waar je geen echtheid aan kan ontlenen. Fout die veel mensen maken is dat ze zingeving en waarheid met elkaar verbinden. Voor dat je het weet verkondigen ze hun middelen tot zingeving als waarheid.

Om logische redenen geloof ik in reincarnatie.

Mijn opa zweert ook bij logica, maar is daardoor bijzonder beperkt in zijn mogelijkheden. Toch doet hij dat zelf, ook al heeft hij dat niet in de gaten. Wat betreft reincarnatie...het klinkt allemaal geweldig, het lijkt allemaal te kloppen. Maar is het niet gewoon het resultaat van onze drang eeuwig door te leven. WIE is eigenlijk degene die incarneert? Is dat wel iets met dezelfde identiteit als degene die stierf. De kwestie van de identificatie speelt hier een rol. Weleens van Rupert Sheldrake gehoord en zijn befaamde morfogenetische velden? Het kan zijn dat als er iemand geboren wordt deze bepaalde energieen zich eigen maakt en zich daarmee gaat identificeren. Zodoende lijkt de nieuwe incarnatie een voortzetting van het vorige leven, maar in werkelijkheid is het gewoon overgenomen energie waarmee geidentificeerd wordt. Identificatie is waar het allemaal om draait. Wij mensen identificeren ons met ons lichaam, met onze geest, met ons gevoel, met ons denken en soms met onze ziel. Maar is die identificatie wel terecht?

Ik heb dagelijks te maken met kleine probleempjes en keuzen: trek ik een jas aan of niet.
Ik heb maandelijks te maken met iets grotere probleempjes en keuzen: Betaal ik die rekening wel of niet.
Op langere termijn heb ik terug kerende vragen over m'n eventuele relatie, werk of studie.

Dit zijn klieine cyclische probleempjes in grotere cyclische problemen.
Waarom zou het leven dan liniair zijn?

Dus geloof ik in de terug kerende toestand van geboorte en dood.
Het geeft me de ruimte, tijd en mogelijkheden om te onderzoeken, te ervaren en te leren.

Alles werkt ogenschijnlijk in cycli, grote en kleine. Het feit dat deze gedachte ogenschijnlijk ruimte, tijd en mogelijkheden om te onderzoeken, te ervaren en te leren geeft, lijkt mij meer wishful thinking dan waarheid.

Ik zie dit leven als een studie periode, en straks heb ik vakantie.
Zeker weten doe ik dit niet, ik heb daar geen kennis over; het is geen wetenschap.
Maar ik put daar geloof en vertrouwen uit... puur als hulpmiddel.

Komt deze gedachte niet voort uit de ontkenning van het NU, altijd maar hopende dat er iets mooiers komt?

Sommige mensen houden het aards: ze leren van de ouderen, en geven de kennis, plus wat nieuws, door aan de jongeren. En daarna is er..... niets.

Wat is, of wat niet is; dat weet ik niet. Maar dat laatste motiveerd mij niet. Het leven lijkt me dan een zinloze bezigheid; ik zou direct zelfmoord plegen als het ophoudt bij m'n dood!
Dus uit pure logische redenen geloof ik!

Ik denk dat je je geloof wil rechtvaardigen door jezelf wijs te maken dat het logisch is en "logisch" heb je al geadopteerd als zijnde vaststaand en onbuigzaam. Het lijkt alsof je vindt dat het leven zinvol moet zijn. Ook dit heb je zelf bedacht, maar is het ook werkelijk zo?

Mocht het zo zijn dat er niets is als ik dood ben...
Dan maakt het toch niet meer uit, maar heb ik er wel het beste uit gehaald.
Puur voor mijzelf; en niet voor een God, paus, rabijn, priester of weet ik niet qwat voor een betweter.

Je gebruikt het woord "beste". Wie bepaalt nu wat het beste is? Alsof er ook een "slechtste" is. Je tracht voor jezelf te rechtvaardigen dat jij IETS voorstelt, dat je WAARDE hebt. Waarom heb je het nodig om waarde te hebben?

Acties:

Verwijderd

Je vraag is eigenlijk waaruit de mens bestaat, alleen de aantoonbare cellen of nog meer? Vanuit geneeskundig opzicht zou ik snel voor het eerste kiezen. Alleen kunnen de mensen niet aanvaarden dat wij als hoogste wezens op deze planeet niets meer zullen zijn na de dood. Dat dat niet voor de rest van de wereld geldt, blijkt wel uit het feit dat er nog nooit over een dierenhemel is gesproken. Nee, de mens is uniek, want wij hebben bewustzijn. En dat zou iets moeten zijn wat ons onderscheidt van de dieren (niet meer het gebruik van gereedschap, we hebben tot onze grote schrik ontdekt dat ook dieren in staat zijn gereedschap te gebruiken). Bewustzijn, ziel, volgens de geneeskunde is de ziel te vinden in het peri-aquaductisch grijs, een mond vol, maar ik wil alleen maar zeggen dat de ziel ook substantieel is. We worden gevormd door genen en omstandigheden met een ratio van ongeveer 30% - 70%. Je bewustzijn en wie je bent, je karaktereigenschappen, je persoon, wordt dus gevormd door genen, maar vooral door omstandigheden, oftewel: je geheugen. Daarom ben ik het met je eens dat zonder geheugen de mesn zielloos is, bijvoorbeeld de man na het blok beton op z'n hoofd. Zonder geheugen ben je niets, je leeft niet meer. De film Memento geeft dit mooi weer. De neurobioloog Oliver Sacks schreef ook over een man met verlies van korte-termijn geheugen en kwam ook tot de conclusie dat de man geestelijk gezien dood was en geen ziel meer had. Ik ben het dus met je eens dat de mens zonder lichaam niets is, met als conclusie dat de mens dus ook niets MEER is dan een lichaam, wat wordt aangestuurd door kalium efflux en natrium influx, oftewel stroompjes.

vrijdag 30 augustus 2002 12:07

Acties:

Verwijderd

Het is duidelijk dat er twee groepen zijn:
Een groep gelooft enkel hetgeen wat bewezen is, wat wetenschappelijk ondersteund is dus.
De andere groep gelooft in andere dingen uit persoonlijke overtuiging of omwille van het feit dat ze niet kunnen aanvaarden dat wij mensen, de enige soort met een bewustzijn, de elite van deze planeet niet meer zouden zijn dan een chimpansee met een grotere herseninhoud.
Langs één standpunt vind ik dat ook moeilijk te aanvaarden.
Ik zou het een fout van de natuur of evolutie vinden als ze ons een bewustzijn gaf terwijl wij niet meer zijn dan een doelloos rondzwervend lichaam dat na de dood niets meer betekend.
Niets is namelijk zo erg dan te beseffen dat je leven zinloos is en dat na je dood er niks meer van dat bewustzijn overblijft.

Er is niemand die een antwoord op deze vraag kan geven gewoonweg omdat we te weinig weten.
We krijgen maar een deel van de realiteit te zien deels omdat onze zintuigen te beperkt zijn anderzijds omdat onze hersencapaciteit nog te klein is.
We zullen het met dit deel van de realiteit moeten doen en het is onze taak om steeds meer van het onbekende deel te ontdekken en te begrijpen.
Dat is dan volgens mij ook het plan dat de natuur voor ons heeft: De evolutie zal uitwijzen waar alles vandaankomt, waar alles naartoegaat en waar alles uiteindelijk toe gediend heeft.

vrijdag 30 augustus 2002 12:17

Acties:

Verwijderd

Moondust
Prima motivatie! Het werkt bij jou dus als zingeving. Vergeet dan niet dat het om die reden dus totaal geen zogenaamd waarheidsgehalte heeft. Het doet bij jou dienst als zingevingsinstrument waar je geen echtheid aan kan ontlenen.

Sorry, maar het is niet aan jou om daarover te oordelen.
Hoewel de aanleiding welliswaar gebasseerd is op logica, zijn mijn ervaringen dat niet.
Ik heb nog steeds te maken met 'bewijs'. Bewijs van toevalligheden die absoluut niet logisch zijn. Een voorbeeldje doet het altijd leuk, en het is er een uit velen:

Ik had wat probleempjes met een vriendin, en ik stond op het punt om op vakantie te gaan. Ik mis de trein, ga vervolgens naar een kroeg waar ik nooit kom (vlakbij het station); en drink daar rustig een biertje. Op het moment dat ik weg wil gaan, komt zij vanachter deze kroeg mijn kant op. Ze had net een brief klaar die ze voor mij schreef. In deze kroeg zat zij ook nooit eerder, en zeker niet overdag. Goed gepraat, de brief bepraat. En ik kon rustig op vakantie.

Logica? Wel als ik het uitleg in een vorm als "universele werking"

Alles werkt ogenschijnlijk in cycli, grote en kleine. Het feit dat deze gedachte ogenschijnlijk ruimte, tijd en mogelijkheden om te onderzoeken, te ervaren en te leren geeft, lijkt mij meer wishful thinking dan waarheid.

Wat is er mis met wishfull thinking, als dit me helpt (dat is toch eigenlijk het minste geloof wat je zou kunnen hebben). Zolang het niet gebruikt wordt als excuus, dan zou het me belemmeren. En dat doet het juist niet.

Komt deze gedachte niet voort uit de ontkenning van het NU, altijd maar hopende dat er iets mooiers komt?

Het is juist het NU waar ik in leef. Gisteren is een spoor die ik achter laat; de weg die ik gevolgt heb, en die me gebracht heeft waar ik nu ben. Morgen is een fata-morgana, een zinnebeeld waar ik me echter wel op moet richten maar geen enkele houvast aan kan ontlenen. Vroeger concentreerde ik me met athletiek ook op m'n voorganger, en ging er aan voorbij. Totdat ik me concentreerde op de finish, ook daar ging ik aan voorbij. Je moet toch wel een doel in het leven hebben. En als je de keuze hebt; waarom geen mooie.

Ik denk dat je je geloof wil rechtvaardigen door jezelf wijs te maken dat het logisch is en "logisch" heb je al geadopteerd als zijnde vaststaand en onbuigzaam. Het lijkt alsof je vindt dat het leven zinvol moet zijn. Ook dit heb je zelf bedacht, maar is het ook werkelijk zo?

Mijn logica is niet te vergelijken met de logica van anderen. Het is een onderdeel van mijn denkwijze, gebasserd op mijn visie van de wereld en mijn ervaringen in deze wereld. Mijn logica kan morgen anders zijn, als ik dat wil.
En mijn leven IS zinvol, omdat ik daarvoorkies. Misschien het leven van anderen niet zinvol, en dat vindt ik jammer voor hen. Misschien is mijn leven niet zinvol voor andere... Die hebben pech! Ik kan niet iedereen tevreden maken, lijkt me veel te vermoeiend.

Je gebruikt het woord "beste". Wie bepaalt nu wat het beste is? Alsof er ook een "slechtste" is. Je tracht voor jezelf te rechtvaardigen dat jij IETS voorstelt, dat je WAARDE hebt. Waarom heb je het nodig om waarde te hebben?

Al die begrippen zijn relatief. Lekker, een Mooi ook. IK ben diegene die bepaald wat het beste is voor mij. En zit ik verkeerd, dan loop ik vanzelf wel tegen een muur op. dan val ik vanzelf wel op m'n snuffert. En moet ik opnieuw kiezen wat dan het beste voor mij is. En ik heb waarde niet nodig... Ik ben van waarde! (net zoals ik ieder ander van waarde vind)
En dat is weer puur mijn intepretatie, van mijn leven. Je mag daar best wel over praten. Maar dat heeft toch geen zin. Het is van mij. En niet perse van toepassing op anderen.
Ik kan alleen anderen laten zien hoe ik er mee omga. En misschien dat anderen daar wijzer van worden: Of ze 'waarderen' het, of ze zien mij als een slecht voorbeeld zodat ze beter weten wat ze wel willen.

En dit klinkt misschien ontzettend egoistisch e/o egocentrisch. Maar dat is wel de manier hoe ik de wereld in kijk. Egocentrisch: ik zie de wereld nu eenmaal om mij draaien, maar ik zie mijzelf niet als belangrijker dan een ander. Egoistisch: Ik probeer mijn eigen mening te vormen. Misschien neem ik wat over van anderen, maar dat is alleen maar omdat het mij uitkomt; ik probeer me niet te laten manipuleren (kun je niet altijd voorkomen)
En voor de rest... God snapt het wel

edit:
Het volgende is ook een interpretatie:

Marchello_E schreef op 27 augustus 2002 @ 09:59 in "[God] sorry, ik heb andere dingen te doen? ":
...Lees eventueel maar...

edit:
Het blijft me toch steeds bezighouden...hehe grappig

Mijn opa zweert ook bij logica, maar is daardoor bijzonder beperkt in zijn mogelijkheden.

Ik geloof in een God om mijn redenen. Ik zou God beperken als ik dat geloof maar in 1 richting had. Ik heb meerdere; logica is daar 1 van, gevoelsmatig geloof ik ook. In de thread:"[God] sorry, ik heb andere dingen te doen" ben ik erachter gekomen dat ik ook in de bijbel kan geloven.
Naar mijn mening is een waar geloof op alle vlakken waarheid: Aards niveua, spiritueel niveau, esotherisch niveau, metafysisch niveua, wetenschappelijk niveau, logisch niveau..etc. Wat is 1 richting in de zee van ruimte..Niets!. Ik noem het maar God, bij gebrek aan een ander woord. Maar ik beperkt het niet; ik geloof niet in een beperkte God. Ik geloof ook niet dat God in het middelpunt staat. Wijs mij het middelpunt aan van het universum, en zal me daartoe richten net als wat Mekka betekent voor de Islam. Zo vind ik het ook heerlijk op 'smorgens een knikje te geven aan de zon. Helemaal geweldig vindt ik het als op dat moment de zon doorbreekt. Is dit een illusie of wishfull thinking? mischien. Maar het voelt wel goed, en daar gaat het bij mij om, zonder anderen in de weg te staan.

maandag 2 september 2002 21:04

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Bedankt voor jullie reacties, ik wilde graag nog een beetje reageren...

Lamborghini

Zo zijn er mensen die wel eens uittreden uit hun lichaam. Stel nou dat ze in het dagelijks leven een bril gebruiken omdat ze zeer slecht zien. Die mensen kunnen tijdens uittredingen alles wel makkelijk 'zien', omdat ze dan namelijk met andere ogen kijken.

Is dat ooit bewezen? Mensen die niet kunnen zien en wel kunnen uittreden, volgens mij kunnen die dan heel makkelijk het "echte" bewijs daarvoor leveren.

En maakt het je uit wanneer je die Waarheid ontdekt? moet dat in dit leven zijn?

Wel zolang dit het enige leven is dat ik heb, waarbij het dan eigenlijk meteen ook weer zonde van de korte tijd is om daar over na te gaan denken...

En die waarheid die jij wilt zul je niet in dit leven krijgen, daar is het te complex voor en daar zijn wij nog niet rijp voor. Tot dan, heb alles lief!

Dat lijkt me zowiezo wat je ook gelooft altijd een goed plan.

Ik baseer mijn geloof op ervaringen die ik heb gehad met verschillende zaken.

Wil je me over die ervaringen wat meer vertellen?

Imdo

Volgens mij herschept Hij ze dan als een exacte kopie, vooral wat betreft de geestelijke kant van de persoonlijkheid.

Maar dan vraag ik me af wat ik er aan heb als mijn ziel herschapen wordt. Leuk voor die "kloon", maar dan ben ik dus gewoon weg?

Uiligheden

Ik ben het dus met je eens dat de mens zonder lichaam niets is, met als conclusie dat de mens dus ook niets MEER is dan een lichaam, wat wordt aangestuurd door kalium efflux en natrium influx, oftewel stroompjes.

Wat ik wel jammer vind is dat daarvoor alle "bewijzen" op tafel liggen ( dat we alleen wat stroompjes zijn ), en dat er voor de mooiere denkbeelden weinig anders dan gewoon geloven op zit.

[b]MArchello_E[/e]

En mijn leven IS zinvol, omdat ik daarvoorkies.

Dat vind ik wel een mooie uitspraak, misschien is dat wel het antwoor op "Wat is de zin van het leven"

donderdag 5 september 2002 08:44

Acties:

donderdag 5 september 2002 11:11

Wij mensen begrijpen het leven niet, kunnen het niet doorgronden....en dat komt doordat we ons op de verkeerde dingen richten. We richten ons op de illusie (de schepping) in plaats van dat wat we in wezen zijn. Zolang we naar de manifestatie van de bewuztizjn kijken, kijken we naar datgene wat we in werkelijkheid niet zijn. Tsja, en dan beginnen de problemen.

Acties:

Verwijderd

Hehe, eindelijk eens een zinnige opmerking...Maar deze illusie spiegelt wel het ware Zelf (=Mens-lichaam)

donderdag 5 september 2002 16:41

Acties:

donderdag 5 september 2002 18:25

Die illusie spiegelt helemaal niets. De illusie die wij de schepping noemen is slechts een uiting/manifestatie van wat we zijn. Daarbij kan je echter niet spreken van spiegelen, omdat spiegelen iets identieks impliceert terwijl er totaal geen overeenkomsten zijn. Wat wij zijn kan simpelweg niet uitgedrukt worden. Je kan het filmdoek slechts zichtbaar maken door er een film op af te spelen, maar wat je ziet heeft niets met het filmdoek te maken.
Ik denk wat ik wel snap wat je bedoelt met spiegelen, maar in deze context is dat mijns inziens niet van toepassing. Wat ik zie als ons Ware Zelf overstijgt de schepping volledig.

Acties:

RenOfHeavens

i want my share!!!

Even ertussen door volgens mij is de ziel gewoon niks meer dan de instelling die je hebt.
Hooligans bijvoorbeld die hebben een hele verkeerde instelling, alles rammen alles slopen, nou wordt door de bijbel of door gelovigen(want het is volgens hun geschreven) dat als je lichaam aan het eind is, (ik zou niet weten wanneer mn ziel zn laatste loodje trekt)kom je of in de hemel of in de hel. Nou IK zou als een zeer gelovige hooligan gelijk een ommekeer maken want ja wie wil zn ziel nou verbrand hebben?Ik niet!Dus word ik maar een goodie.
Nou ben ik niet gelovig noch een goodie of een hooligan.waar laat dat mij?Als ik een ziel had dan zou ik weten waar ik vandaan kwam en waarschijnlijk waar ik naartoe zou moeten gaan maar dat weet ik niet, dus zeg ik gewoon een lichaam + ziel= gelijk aan een auto met benzine.

the four wude:DAN;judge with a clear mind.GON;practice without neglect.JIE;don't show or use moves thoughtlessly.YI;don't hesitate to do the right thing

donderdag 5 september 2002 20:01

Acties:

Verwijderd

Volgens mij, RentOfHeavens, kom je altijd terecht waar je op richt. Om het simpel te zeggen: mensen die graag dingen vernielen, zullen zeer waarschijnlijk zelf de vernieling in gaan. Mensen die vertrouwen geven, zullen zich vertrouwd voelen. Mensen die zich bezig houden met een hel (positief of negatief) zullen vast dan wel in de hel belanden. Je bent niet gelovig, nog een goodie of een hooligan, dus je beland vast wel ergens in het midden... ben je helemaal niets, dan zul je vast wel nergens terecht komen.

Als je benzine gelijk stelt aan de ziel, en de ziel weet waar je vandaan komt en naar toe moet: dan beland je met lood vrij in het westen.. met super in het noorden, met lood in het zuiden, en met normaal in het westen... Lastig als je te veel benzine hebt, en moet omkeren en ook leuk als de auto stuk gaat.. dan kun je altijd nog de benzine in de fik steken, om warm te blijven; is het ook nog ergens anders goed voor, ipv een richting bepaler...

donderdag 5 september 2002 20:12

Acties:

Christiaan

In de psychologie heb je het dualisme: dat is het geloof dat er iets is als een geest dat het lichaam bestuurt. Het zijn echter twee losse entiteiten. Dit dualisme (voor het eerst geuit door Descartes) is verworpen met als argument de wet van behoud van energie: iets wat geen energie of massa heeft kan niet iets wat dat wel heeft beinvloeden. De ziel, een materieloos en energieloos iets, kan dus niet het lichaam besturen.

Intussen gelooft eigenlijk geen psycholoog meer in iets dualistisch. Alleen monismen worden aanhangen - dus het 'geloof' dat er maar 1 bestaan is: het materiele bestaan. Alles is materiaal en is dus uiteindelijk te verklaren dmv beschrijvingen van fysische processen.

Ik vind alleen die ene aanname dat iets wat geen massa en energie bezit niets wat dat wel heeft kan beinvloeden wat zwak.... Want dat is *de* peiler van *het* argument om het dualisme aan te vallen.

donderdag 5 september 2002 20:43

Acties:

Sovereign

ChristiaanVerwijs schreef op 05 september 2002 @ 20:12:
Intussen gelooft eigenlijk geen psycholoog meer in iets dualistisch. Alleen monismen worden aanhangen - dus het 'geloof' dat er maar 1 bestaan is: het materiele bestaan. Alles is materiaal en is dus uiteindelijk te verklaren dmv beschrijvingen van fysische processen.

Een interessant artikel over een dergelijke inname vond ik trouwens gisteren hier:

http://www.ufoskeptic.org/grossman.html

donderdag 5 september 2002 20:56

Acties:

Verwijderd

CristiaanVerwijs:
Intussen gelooft eigenlijk geen psycholoog meer in iets dualistisch. Alleen monismen worden aanhangen - dus het 'geloof' dat er maar 1 bestaan is: het materiele bestaan. Alles is materiaal en is dus uiteindelijk te verklaren dmv beschrijvingen van fysische processen.

Elke psycholoog een materialist? Geef is wat bronnen(onderzoek ofzo) waar dat uit blijkt, ik ben benieuwd

.

Even een artikel van de man die wordt gezien als de grootste nog levende filosoof( J. Searle) op het gebied van 'Philosophy of mind' :

http://ist-socrates.berke...ticles/consciousness.html

vrijdag 6 september 2002 02:48

Acties:

Verwijderd

Ufusceptic: op zo'n manier BDE verklaren lijkt me een beetje hetzelfde als een wetenschappelijke bepaling van smaak, gevoel en ervaringen. Het is mogelijk, het is gedaan, het is gecatagoriseerd, maar de uiteindelijke (uit)werking is voor iedereen toch anders. Dat de een zich helemaal euforisch kan voelen bij het zien van een mooie tuin, kan de ander zich zorgen maken over het onderhoud daarvan: het is maar hoe je het bekijkt.

Die link van socrates is wel een leuke, kan ik mooi gebruiken bij m'n alternatief onderzoekje naar intelligentie in softwareprogrammatuur (maar dat terzijde).

Wat die 2 linkjes dus zeggen is: Mens-Lichaam=Niets <=> Mens=Lichaam
Het is een wetenschappelijke mogelijkheid (die veranderen toch per tijdperk: wat gisteren waarheid scheen, blijkt morgen onzin te zijn)
Maar ik kies daar niet voor, omdat het niet werkbaar is voor mij (voor anderen juist wel).

Ik ga er trouwens persoonlijk wel vanuit dat de ziel een energie vorm is, die in hogere of lagere trilling kan functioneren. Welke zich eventueel kunnen manifesteren in aura's en die in contact kan treden met andere mensen, zonder "in-visual-range" te zijn.

Hierbij gaat dus wel de "wet-van-behoud-van-energie" op. De omgeving reageerd op dezelfde manier, zoals je instelling is. En vice versa. (of het komt op z'n minst zo op je over)

Om een voorbeeld te noemen: Het opvangen van de stemming van mensen, is niet altijd af te lezen uit lichaamstaal (of het weer); dit is een gevoelskwestie die verder reikt dan het menselijk lichaam.

En ook al blijkt deze 'energievorm' uiteindelijk onzin, dan nog is het op z'n minst een uitstekend psychologisch hulpmiddel die de wereld werkbaarder maakt.

vrijdag 6 september 2002 14:58

Acties:

Sovereign

Verwijderd schreef op 06 september 2002 @ 02:48:
Ufusceptic: op zo'n manier BDE verklaren lijkt me een beetje hetzelfde als een wetenschappelijke bepaling van smaak, gevoel en ervaringen. Het is mogelijk, het is gedaan, het is gecatagoriseerd, maar de uiteindelijke (uit)werking is voor iedereen toch anders.

Als ik je goed begrijp stel je dat een NDE een subjectief element is, niet? Dat is het voor de persoon die de NDE ondergaat zeker, maar zoals ik begrepen heb van het artikel (ik ben helemaal niet bekend met enige NDE literatuur helaas) is er wel zeker een objectieve component, namelijk die aspecten van een NDE ervaring die met een materialistische visie niet verklaard kunnen worden (enkele voorbeelden hiervan worden genoemd in het stuk). Als die ervaringen getoetst en geverifieerd kunnen worden dan ben ik het eens met de auteur dat de materialistische visie in een wetenschappelijk verklarende zin gewoonweg tekort schiet.

zaterdag 7 september 2002 01:09

Acties:

dinsdag 15 oktober 2002 17:02

Verwijderd schreef op 02 september 2002 @ 21:04:
[...]
Is dat ooit bewezen? Mensen die niet kunnen zien en wel kunnen uittreden, volgens mij kunnen die dan heel makkelijk het "echte" bewijs daarvoor leveren.

Of het ooit bewezen is weet ik niet, maar je kunt het in principe makkelijk via een experiment achterhalen.

[...Tot dan, heb alles lief!]
Dat lijkt me zowiezo wat je ook gelooft altijd een goed plan.

Is het ook, en daarom verbaas ik mij er dan ook over dat er kerken zijn/waren die wapens zegenden, en waarom mensen nog steeds elkaars hoofden inslaan en met messen doodsteken.

[...]
Wil je me over die ervaringen wat meer vertellen?

Zoals ik al eerder in dit topic heb vermeld doe ik daar geen verdere uitspraken over aangezien het zeer persoonlijk is en het teveel extra informatie vergt zodat een eenvoudig model niet kan worden voorgelegd om het op te helderen.

Acties:

The disguise is complete!

Waarom gaat iedereen uit van dingen die ze van anderen gehoord of gelezen hebben? Waarom begin je niet met een leeg vel, en ga je zelf op zoek naar bewijzen en het hoe&waarom...? Dan weet je ten minste zeker, dat je niet zomaar iets aanneemt van anderen.

Dus begin eens met de vraag of er wel zonodig een God of andere hogere macht zou moeten zijn. En of je wel zo speciaal bent als mens in dit onmetelijk grote heelal. Zijn we allemaal wel zo belangrijk en hebben we wel een doel? Misschien is dit namelijk niet zo, en is alles gewoon stom wetenschappelijk toeval. Dus dat we hier zijn ZONDER reden en dat we op zoek zijn naar een God die NIET bestaat.

dus eerst met een leeg vel beginnen, en dan pas gaan invullen, die levensvisie. En wel objectief blijven, en je niet door slechts wat spirituele woorden laten bevliegen.

Succes, en wees niet bang voor de waarheid, ook als die harder is dan je denkt!

dinsdag 15 oktober 2002 23:53

Acties: