Mens - lichaam =

[Verwijderd]

Ik was eens aan het denken wat wij zonder lichaam nog voorstellen ( dus wat is de ziel ). Om duidelijk te maken wat ik wil zeggen ben ik wel even bezig, dus ik zal het in stappen aanpakken, mocht je dan je interesse verliezen of begrijpen wat ik bedoel, kan je altijd na de zoveelste stap al stoppen met lezen

Stap 1:
Stel ik loop m'n hele leven op GOT te flamen en ga dood dus kom in de hel. Nou weet ik daar niet veel van, ben er nog nooit geweest. Maar je kan er wel van uitgaan dat het een erg nare plek is, waar je veel pijn zou krijgen. En das nou mijn eerste punt. Pijn wordt door zenuwen doorgegeven naar cellen in de hersennen ( kan het een beetje fout hebben, maar komt daar globaal wel op neer ). In de hel kom je alleen als je dood bent, dus al die zenuwen en cellen die die pijn kunnen brengen zijn wormen- voer of as geworden. Dat gaat er bij mij dus niet meer in. Kwelling en angst door iemand met een spinnenfobie een doosje spinnen in de hel te laten geven gaat er ook niet in,
de info 'wat is een spin' stond ook in de hersennen, de angst ervoor ook, en laat dat nou net weg zijn. Daarbij zou een dood iemand ook geen zintuigen als ogen meer hebben om die spin waar te kunnen nemen in mijn mening.

Stap 2:
Als ik ga denken 'wat is nou het aller belangrijkste' en 'waarom ben ik mijzelf', dan kom ik uit op hetgene wat ik weet, wat ik heb meegemaakt en hoe ik over dingen denk. Als die gegevens er niet meer zijn ( hersennen zijn vergaan ), dan is dat er dus ook niet meer. Weg herinneringen aan vriendin, ouders, vrienden, familie, etc. Erg leuk dan een eventuele hemel te hebben, maar dat is in mijn mening dan gewoon heel iemand anders die daar zit. Ik vind het leuk om hier te kanoën, te computeren, etc. Wat heb ik aan een hemel waar ik daar het bestaan niet eens meer van weet, en dat alles wat ik nu kan ( dat beetje programmeren ) ook maar meteen is verdwenen?

Stap 3:
Een goede bekende van mij was altijd behoorlijk pienter, kon ik een hoop van leren, vol levenslust, etc. Op een dag kreeg hij in de bouw een hele lading puin recht op zijn hoofd. Vanaf dat moment was hij niks meer, kon niet meer nadenken, staarde voor zich uit, herkende niemand meer. Voor mij dus het bewijs dat 'jezelf' wel degelijk in je hersennen zit, en dat dat dus kan verdwijnen, denk ook aan mensen die dement worden. Wat ben je dan nog zonder die info?

Stap 4:
Komt er dus op neer dat ik denk dat je zonder je lichaam niet veel meer bent. Ik geloof niet dat je ergens een backup- ik als zijnde een ziel hebt. Als die ziel al wel bestaat, zal die nooit zijn hoe ik mijzelf nu als zelfbewust ben. Dus leuk als die naar een hemel of hel gaat, maar dat zou 'ik' dan dus niet zijn.

Nou, het valt mee, gisteren had ik 7 voorbeelden bedacht, nu kom ik maar tot de 4. Maar het punt is gemaakt, en ik ben erg benieuwd wat jullie er nou van vinden.
P.S. mijn sig. gaat hier niet op.

[Verwijderd]

Op donderdag 21 februari 2002 10:10 schreef Mammaplank het volgende:
Ik was eens aan het denken wat wij zonder lichaam nog voorstellen ( dus wat is de ziel ). Om duidelijk te maken wat ik wil zeggen ben ik wel even bezig, dus ik zal het in stappen aanpakken, mocht je dan je interesse verliezen of begrijpen wat ik bedoel, kan je altijd na de zoveelste stap al stoppen met lezen

Nou ja, we zullen wel zien.

Stap 1:
Stel ik loop m'n hele leven op GOT te flamen en ga dood dus kom in de hel. Nou weet ik daar niet veel van, ben er nog nooit geweest. Maar je kan er wel van uitgaan dat het een erg nare plek is, waar je veel pijn zou krijgen. En das nou mijn eerste punt. Pijn wordt door zenuwen doorgegeven naar cellen in de hersennen ( kan het een beetje fout hebben, maar komt daar globaal wel op neer ). In de hel kom je alleen als je dood bent, dus al die zenuwen en cellen die die pijn kunnen brengen zijn wormen- voer of as geworden. Dat gaat er bij mij dus niet meer in. Kwelling en angst door iemand met een spinnenfobie een doosje spinnen in de hel te laten geven gaat er ook niet in,
de info 'wat is een spin' stond ook in de hersennen, de angst ervoor ook, en laat dat nou net weg zijn. Daarbij zou een dood iemand ook geen zintuigen als ogen meer hebben om die spin waar te kunnen nemen in mijn mening.

Hoe verklaar jij bijv. Bijna-dood-ervaringen (en dan niet van volwassenen, die zijn imho bevooroordeeld maar bijv. van kinderen?). Nou kun je zeggen fantasie maar dat lijkt me niet een afdoende verklaring.

Bovendien moet je een 'hel' niet voorstellen als eeuwige lichamelijke pijn maar meer als een eeuwig gevoel van wroeging en geestelijke kwelling.

In de Christelijke visie wordt trouwens tevens gesproken van een wederopstanding van het vlees (het lichaam dus). Waarom zou dit alleen voor de mensen gelden die in de hemel komen? In de Christelijke visie wordt hel trouwens meer symbolisch bedoeld voor datgene waar God niet aanwezig (wil) zijn en waar het dus uitloopt op een volkomen chaos maar waaraan geen einde kan worden gemaakt door bijv. zelfdoding.

Stap 2:
Als ik ga denken 'wat is nou het aller belangrijkste' en 'waarom ben ik mijzelf', dan kom ik uit op hetgene wat ik weet, wat ik heb meegemaakt en hoe ik over dingen denk. Als die gegevens er niet meer zijn ( hersennen zijn vergaan ), dan is dat er dus ook niet meer. Weg herinneringen aan vriendin, ouders, vrienden, familie, etc. Erg leuk dan een eventuele hemel te hebben, maar dat is in mijn mening dan gewoon heel iemand anders die daar zit. Ik vind het leuk om hier te kanoën, te computeren, etc. Wat heb ik aan een hemel waar ik daar het bestaan niet eens meer van weet, en dat alles wat ik nu kan ( dat beetje programmeren ) ook maar meteen is verdwenen?

Hoe verklaar je bijv. smaak voor bepaalde zaken, ergens niet of juist wel van houden, aantrekkingskracht tot anderen? Ik denk dus dat er meer als alleen hersenen zijn. En waarom zou de kennis verloren zijn als alleen de hersenen dood zijn. Ik bedoel dus waarom zou de menselijke geest geen bewustzijn zijn?

Stap 3:
Een goede bekende van mij was altijd behoorlijk pienter, kon ik een hoop van leren, vol levenslust, etc. Op een dag kreeg hij in de bouw een hele lading puin recht op zijn hoofd. Vanaf dat moment was hij niks meer, kon niet meer nadenken, staarde voor zich uit, herkende niemand meer. Voor mij dus het bewijs dat 'jezelf' wel degelijk in je hersennen zit, en dat dat dus kan verdwijnen, denk ook aan mensen die dement worden. Wat ben je dan nog zonder die info?

Dat zijn lichaam geen tekenen van bewustzijn geven wil dat daarom zeggen dat daarom deze persoon zich niet bewust van zichzelf is?

Stap 4:
Komt er dus op neer dat ik denk dat je zonder je lichaam niet veel meer bent. Ik geloof niet dat je ergens een backup- ik als zijnde een ziel hebt. Als die ziel al wel bestaat, zal die nooit zijn hoe ik mijzelf nu als zelfbewust ben. Dus leuk als die naar een hemel of hel gaat, maar dat zou 'ik' dan dus niet zijn.

Ik denk dat jouw vraag beantwoord zou zijn zodra de eerste mens exact gekloond is. Is een mens zijn bewustzijn puur berust op hersenen of is er nog wel iets meer dan dat.

Nou, het valt mee, gisteren had ik 7 voorbeelden bedacht, nu kom ik maar tot de 4. Maar het punt is gemaakt, en ik ben erg benieuwd wat jullie er nou van vinden.
P.S. mijn sig. gaat hier niet op.

Ik snap je punt en misschien snap je mijn standpunten ook...

[Verwijderd]

Op donderdag 21 februari 2002 10:38 schreef hvdberg het volgende:

[..]

Nou ja, we zullen wel zien.

Thanx voor het nemen van de tijd en je mooie reacties
[..]

Hoe verklaar jij bijv. Bijna-dood-ervaringen (en dan niet van volwassenen, die zijn imho bevooroordeeld maar bijv. van kinderen?). Nou kun je zeggen fantasie maar dat lijkt me niet een afdoende verklaring.

Dat is persoonlijk, maar er gaan na mijn mening rare dingen gebeuren als je bijna dood bent, zuurstof tekort in je hersennen, laatste zenuw- impulsen van de oog zenuw naar het hersencentrum die daar de tunnen van het licht maakt, hallucinaties, etc. Maar ik denk persoonlijk dat die ervaring snel op zullen houden en dat het dan ... is.

Bovendien moet je een 'hel' niet voorstellen als eeuwige lichamelijke pijn maar meer als een eeuwig gevoel van wroeging en geestelijke kwelling.

En daar kan ik me persoonlijk weinig bij voorstellen. Als ik me ergens @ over voel, dan komt dat vaak door egoistme. Als ik bijvoorbeeld een vriend verkeerd heb behandeld, dan heb ik daar een schuldgevoel over ( gewetenskwestie ), maar achterliggend, als je eerlijk bent, komt dat gewoon omdat je baalt dat die vriendschap die je zelf graag wilt weg of minder is geworden. Ik kan me ook niet voorstellen geestelijk gekweld te kunnen worden zonder herinneringen etc.

In de Christelijke visie wordt trouwens tevens gesproken van een wederopstanding van het vlees (het lichaam dus). Waarom zou dit alleen voor de mensen gelden die in de hemel komen? In de Christelijke visie wordt hel trouwens meer symbolisch bedoeld voor datgene waar God niet aanwezig (wil) zijn en waar het dus uitloopt op een volkomen chaos maar waaraan geen einde kan worden gemaakt door bijv. zelfdoding.
[..]

Die wederopstaning vind ik ook heel moeilijk te begrijpen, als elk mens dat ooit geleeft heeft opnieuw zou opstaan, moeten we eens bedenken hoe grote wereld je dan wel niet nodig zou hebben. Zou hier op aarde in elk geval ineens erg vol worden. Als we het hebben over reincarnatie, dus opnieuw geboren worden, dan vind ik dat maar een saai iets. Dan zou ik dus hiervoor ook al hele andere personen geweest zijn, maar daar weet ik dan nu ook niks meer van, dus als ik dood ga en als iemand anders ( maar dan toch als mezelf ) zou opstaan, dan zou de ik die ik nu ben in mijn mening toch gewoon dood zijn.

Hoe verklaar je bijv. smaak voor bepaalde zaken, ergens niet of juist wel van houden, aantrekkingskracht tot anderen? Ik denk dus dat er meer als alleen hersenen zijn. En waarom zou de kennis verloren zijn als alleen de hersenen dood zijn. Ik bedoel dus waarom zou de menselijke geest geen bewustzijn zijn?
[..]

Ik denk dat dat allemaal door ervaringen is gekomen. Een pasgeboren baby heeft volgens mij nog nergens voorkeur voor. Alleen misschien door lichamelijke toestanden, misschien gevoelige ogen, dus wil liever niet in vel licht, etc, etc. Een bewustzijn, dus iets dat ik ben en daarom dus ook alles weet wat ik weet, inclusief dat ik nu aan het tikken ben op GOT, is volgens mij alleen in de chemische hersensellen, omdat dat bewezen kan worden door deze chemie door bijvoorbeeld drugs, etc te beinvloeden.

Dat zijn lichaam geen tekenen van bewustzijn geven wil dat daarom zeggen dat daarom deze persoon zich niet bewust van zichzelf is?
[..]

Het zelfbewustzijn zou er nog wel zijn, maar de mogelijkheden om die uit te drukken / uit te voeren zijn dramatisch beperkt. Wanneer hij volledig zou overlijden zou dat in mijn mening ook volledig verloren zijn.

Ik denk dat jouw vraag beantwoord zou zijn zodra de eerste mens exact gekloond is. Is een mens zijn bewustzijn puur berust op hersenen of is er nog wel iets meer dan dat.
[..]

Dit punt snap ik niet helemaal, maar het feit dat ik dat niet snap blijkt weer dat dat een eigenschap van mij is, en als ik helemaal geen hersens meer heb ( scheelt niet veel ), zou ik ook een heel ander iets zijn. Maar een gekloond mens kan volgens mij ook een heel ander karakter vormen door omgevingsfactoren.

Ik snap je punt en misschien snap je mijn standpunten ook...

Bedankt voor je standpunten

[Verwijderd]

Nog een punt erbij, ik hou van eten. Als ik dood ben, zou ik dat niet meer ervaren. Een lekkere drol draaien op de WC kan je ook wel vergeten, laat staan alle andere dingen die je lichaam je kan laten ervaren. Mits je natuurlijk herboren wordt met wat je nu weet in een nieuw lichaam, maar als daar de zintuigen geheel anders gegevens doorvoeren kan dat nog invloed hebben op je 'ik' in mijn opinie.

Mijn vriendin heeft bijvoorbeeld een whiplash, heeft daar vaak veel last van en wordt dan erg chagerijnig. Dat zijn allemaal dingen die lichamelijk invloed geven op je stemming. Zou zij herboren worden in een lichaam die dat probleem niet zou hebben, dan zou ze misschien wel een veel vrolijker persoon zijn met meer energie, etc.

Maar ik hou van dr zoals ze is hoor

[Verwijderd]

Op donderdag 21 februari 2002 10:38 schreef hvdberg het volgende:
Hoe verklaar jij bijv. Bijna-dood-ervaringen (en dan niet van volwassenen, die zijn imho bevooroordeeld maar bijv. van kinderen?). Nou kun je zeggen fantasie maar dat lijkt me niet een afdoende verklaring.

Zuurstoftekort is een goede verklaring voor de bijna dood ervaring. Het witte licht dat veel mensen zien kan bijvoorbeeld het gevolg zijn van zuurstoftekort in de ogen en bijbehorende hersengebieden. Je ziet immers ook een lichtflits als je een klap tegen je ogen krijgt.

Hoe verklaar je bijv. smaak voor bepaalde zaken, ergens niet of juist wel van houden, aantrekkingskracht tot anderen?

Al deze dingen zijn te verklaren vanuit je hersenen en evolutionair opzicht.

Ik denk dat jouw vraag beantwoord zou zijn zodra de eerste mens exact gekloond is. Is een mens zijn bewustzijn puur berust op hersenen of is er nog wel iets meer dan dat.

Een kloon is gewoon een eeneïge tweeling die later geboren wordt. Een kloon is zelfs meer verschillend dan een eeneïge tweeling, omdat hij in een andere tijd opgroeid. Je bedoelt waarschijnlijk een exacte kopie.

[Verwijderd]

Op donderdag 21 februari 2002 11:23 schreef wieikke het volgende:

[..]

Zuurstoftekort is een goede verklaring voor de bijna dood ervaring. Het witte licht dat veel mensen zien kan bijvoorbeeld het gevolg zijn van zuurstoftekort in de ogen en bijbehorende hersengebieden. Je ziet immers ook een lichtflits als je een klap tegen je ogen krijgt.
[..]

Een kind dat bijv. een ongeluk krijgt; bewusteloos in een ziekenhuis wordt gebracht; onder narcose wordt geopereerd en later verhalen kan vertellen waarbij precies is beschreven wat er op de operatietafel gebeurde lijkt me toch iets meer dan alleen een kwestie van zuurstoftekort. Misschien heb ik het wel gewoon fout en ik probeer ook niemand met zo'n argument te overtuigen maar voor mij is het wel een wonderlijk fenomeen.

Al deze dingen zijn te verklaren vanuit je hersenen en evolutionair opzicht.
[..]

Voor jou wel, voor mij dus niet. Misschien komt dat ook doordat ik geen waarde hecht aan evolutie. Ik hecht wel waarde aan wetenschap maar als deze uitgaat van evolutie dan kan ik persoonlijk niet zeggen dat zogenaamde bewijzen vanuit deze wetenschap gestoeld op evolutie veel overredingskracht op mij uitoefenen.

Persoonlijk is het mij duidelijk dat er meer is dan alleen chemie.

Een kloon is gewoon een eeneïge tweeling die later geboren wordt. Een kloon is zelfs meer verschillend dan een eeneïge tweeling, omdat hij in een andere tijd opgroeid. Je bedoelt waarschijnlijk een exacte kopie.

Idd. doelde ik meer op een exacte kopie. Om het botweg te zeggen. Ik zou mezelf onder een kopieerapparaat leggen waarbij alle moleculen gekopieerd worden in een nieuw 'ik'-exemplaar.

Als zoiets mogelijk is dan kan je denk ik met zekerheid vaststellen of de menselijke geest/bewustzijn meer is als alleen hersenwerk (of juist niet).

[Verwijderd]

Op donderdag 21 februari 2002 11:42 schreef hvdberg het volgende: en nu ga ik daar commentaar op geven wat schuin gedrukt staat.

[..]

Een kind dat bijv. een ongeluk krijgt; bewusteloos in een ziekenhuis wordt gebracht; onder narcose wordt geopereerd en later verhalen kan vertellen waarbij precies is beschreven wat er op de operatietafel gebeurde lijkt me toch iets meer dan alleen een kwestie van zuurstoftekort. Misschien heb ik het wel gewoon fout en ik probeer ook niemand met zo'n argument te overtuigen maar voor mij is het wel een wonderlijk fenomeen.
[..]

Zo'n verhaal is idd erg wonderbaarlijk. Ik heb zelf ook een keer meegemaakt dat ik flauw viel, en vervolgens allemaal mensen vanaf de hoogte om me heen zag staan, dus ik zag mezelf liggen. Erg vreemd, heb ik idd ook geen verklaring voor. Misschien een soort onbewust deel in de hersennen die dat voor je fabriceert voor een mij nog niet duidelijke rede.

Voor jou wel, voor mij dus niet. Misschien komt dat ook doordat ik geen waarde hecht aan evolutie. Ik hecht wel waarde aan wetenschap maar als deze uitgaat van evolutie dan kan ik persoonlijk niet zeggen dat zogenaamde bewijzen vanuit deze wetenschap gestoeld op evolutie veel overredingskracht op mij uitoefenen.

Persoonlijk is het mij duidelijk dat er meer is dan alleen chemie.
[..]

Mag ik je vragen, wat dan hetgeen is dat dat duidelijk maakt voor je? Ik weet dat dat misschien heel moeilijk is, en zonder beledigend over te willen komen heb ik de mening dat veel mensen 'meer' zoeken uit angst, maar zeer waarschijnlijk is dat niet de enigste rede die er zou zijn. Ik heb er ook alle begrip voor als je dit niet uit kan leggen, omdat het echt gewoon geloof is.

Idd. doelde ik meer op een exacte kopie. Om het botweg te zeggen. Ik zou mezelf onder een kopieerapparaat leggen waarbij alle moleculen gekopieerd worden in een nieuw 'ik'-exemplaar.

Ik denk dat je dan dus echt 'iemand' hebt die precies als jou zou reageren, maar je zou het niet zijn. Stel dat we later iemand over zouden kunnen beamen, door een mens aan de ene kant in te scannen en aan de andere kant precies zo op te bouwen, dan zou de 'verzonden' kant denken dat ie gewoon is overgezonden, en op een andere plaats staat, terwijl het origineel denkt dat er niks gebeurt is.

Als zoiets mogelijk is dan kan je denk ik met zekerheid vaststellen of de menselijke geest/bewustzijn meer is als alleen hersenwerk (of juist niet).

Ik zou zo'n kopie dus weer echt iets als bewijs 'tegen' een ziel zien, omdat je dus met zo'n kloon ook een nieuwe ziel in het leven zou roepen, en daar kan ik weer even niet bij.

[Verwijderd]

Weer een punt, voor mij is het niet zo moeilijk te accepteren dat er na de dood niks meer is. Als je hersennen het niet meer doen ben je er gewoon niet meer, mijn argument daarvoor is als je gaat slapen. Als je echt diep in slaap bent, ben je je niet meer zelfbewust. Natuurlijk zijn op momenten je hersennen wel weer actief, maar toch ga je in je slaap niet over naar je ziel die dan nog bewust is. Als dat wel zo is, weet ik er die ochtend in elk geval niks meer van, dus is het niet 'ik' die die nacht bewust is geweest. Natuurlijk dromen en delen in je slaap dat je wel bewust bent buiten beschouwing gelaten.

[Verwijderd]

Op donderdag 21 februari 2002 11:51 schreef Mammaplank het volgende:
Zo'n verhaal is idd erg wonderbaarlijk. Ik heb zelf ook een keer meegemaakt dat ik flauw viel, en vervolgens allemaal mensen vanaf de hoogte om me heen zag staan, dus ik zag mezelf liggen. Erg vreemd, heb ik idd ook geen verklaring voor. Misschien een soort onbewust deel in de hersennen die dat voor je fabriceert voor een mij nog niet duidelijke rede.

Mij persoonlijk zou zo'n ervaring juist bevestiging geven dat er meer is dan alleen hersenen.

Mag ik je vragen, wat dan hetgeen is dat dat duidelijk maakt voor je? Ik weet dat dat misschien heel moeilijk is, en zonder beledigend over te willen komen heb ik de mening dat veel mensen 'meer' zoeken uit angst, maar zeer waarschijnlijk is dat niet de enigste rede die er zou zijn. Ik heb er ook alle begrip voor als je dit niet uit kan leggen, omdat het echt gewoon geloof is.

Voor mij is het niet zozeer angst dat ik verklaringen zoek in bijv. iets als geloof. Voor mij zijn het meer de persoonlijke ervaringen en gevoelens die mij meer doen geloven in het bestaan van een geesteswereld waarvan ook ik deel kan uitmaken. Wordt best een beetje zweverig zo . Geloven doe je dan ook persoonlijk (of niet) en anderen overtuigen lukt denk ik ook niet (en wil ik niet eens).
Ik ben het overigens volledig met je eens dat heel veel mensen vanuit een angst voor duivel of hel geloven. Ook zoiets is mij als kind bijgebracht (nou ja; mij is het bestaan van duivel en hel van kinds af aan verteld, niet om bang te maken ofzo hoor!). Vele mensen zijn er echter die wel opgevoed zijn met angst en dáárom juist geloven.
Even een stelling die niet zoveel met dit onderwerp te maken heeft:
Als vandaag onomstotelijk bewezen zou worden dat satan en iets als een hel niet zou bestaan waarbij ook de geestelijke leiders van kerken/moskeeën/etc dit als waarheid zouden verkondigen/aannemen dan zouden deze kerken/moskeeën/etc leeglopen (daar waar nog mensen zijn)omdat mensen niet meer bang hoeven te zijn. Toch durf ik te zeggen dat ik dan zelfs nog zou geloven...
Dit heb ik meer geschreven om jou verhaal aan de ene kant kracht bij te zetten maar tevens ook om aan te geven dat het niet altijd om angst draait m.b.t. geloof.

Ik zou zo'n kopie dus weer echt iets als bewijs 'tegen' een ziel zien, omdat je dus met zo'n kloon ook een nieuwe ziel in het leven zou roepen, en daar kan ik weer even niet bij.

Dat bedoelde ik dus ook te zeggen. Of het bewijst het bestaan van de menselijke geest, of het bewijst dat dit pure achterhaalde bullshit is en dat alles gewoon in de hersenpan vastligt.

[G1itch]

Op donderdag 21 februari 2002 11:42 schreef hvdberg het volgende:

[..]

Een kind dat bijv. een ongeluk krijgt; bewusteloos in een ziekenhuis wordt gebracht; onder narcose wordt geopereerd en later verhalen kan vertellen waarbij precies is beschreven wat er op de operatietafel gebeurde lijkt me toch iets meer dan alleen een kwestie van zuurstoftekort. Misschien heb ik het wel gewoon fout en ik probeer ook niemand met zo'n argument te overtuigen maar voor mij is het wel een wonderlijk fenomeen.

Dat is ook wonderbaarlijk, en kan ons als er onderzoek naar wordt gedaan waarschijnlijk veel leren over de werking van de hersenen...

Onder narcose houdt natuurlijk niet in dat ineens alle lichamelijke functies stoppen, je bent niet dood, het is een soort slaap. Het effect van zulke verdovingen op de lichamelijke functies kan echter flink verschillen van echte slaap, wat vreemde fenomenen kan veroorzaken...

Het voornaamste effect van narcose is dat de input van bepaalde zenuwen genegeerd wordt, het kan echter gebeuren dat de input van b.v. je oren toch verwerkt wordt in bepaalde gebieden van je hersenen.
(niet noodzakelijk dezelfde als wanneer je bij bewustzijn bent.)

Omdat je in een soort slaaptoestand verkeerd is het heel waarschijnlijk dat je gaat dromen, waarbij de hersenen de invloed van buitenaf gebruiken. (Het is jou mischien wel eens overkomen dat je droomt dat de telefoon gaat, omdat in het echt de wekker aan het rinkelen is of zoiets.)

Als je allemaal operatiekamer geluiden hoort en je hebt weleens ER ofzo gezien is het niet verwonderlijk dat je hersenen een beeld gaan vormen van wat er gebeurd..

(dit is niet de ultieme waarheid, dit is een mogelike verklering die mij, met m'n bescheiden biologische kennis, heel waarschijnlijk lijkt.)

[Morgoth]

Typo in topictitel verbeterd.

[Verwijderd]

Op donderdag 21 februari 2002 12:22 schreef Morgoth het volgende:
Typo in topictitel verbeterd.

Is toch nog hetzelfde? Wat had ik nou weer verkeerd geschreven?

edit:
Dank je voor verwijderen stomme type!

[Verwijderd]

Op donderdag 21 februari 2002 11:55 schreef Mammaplank een verhaal over heel diep slapen

Misschien slaapt de geest ook?

Als ik zo over diepe slaap, en opstanding enzo, nadenk dan bedenk ik me het volgende:
Als je in een zeer diepe slaap bent dan kunnen ze bij wijze van spreken een bom naast je bed pleuren zonder dat je merkt dat je in je slaap gestoord wordt, laat staan dat je wakker wordt. Toch als iemand je bij name roept (fluisteren kan genoeg zijn) wordt je wakker.
Zo is denk ik ook 'een opstanding na de dood'. Iemand roept je op zo'n manier/met zo veel zeggenskracht, dat je als het ware wakker wordt.

Maar ook dit heeft weer van alles met (on)geloof te maken.

[Blue-eagle]

Na je dood zou je dus de volgende dingen ook niet meer kunnen:
• voelen
• horen
• zien
• ruiken

Omdat je de benodigde hardware ervoor mist. Simpel toch? Er is geen leven na de dood. Imho zijn de Goden oeroude excuses voor onbegrijpelijke dingen. Destijds.

[Verwijderd]

Ik denk inderdaad dat je een soort 2e ik in je hersennen hebt lopen ( noem het onbewustzijn ). Deze verzorgt ook alle automatische handelingen ( het naar huis rijden zonder daar actief mee bezig te zijn, zeg maar de automatische piloot ).

Ik denk dat er een hoop functies zijn die door delen in de hersennen worden overgenomen zonder dat wij daar wat van merken. Zo denk ik nu wat ik wil tikken, maar blind tikken mijn vingers het zonder dat ik daar bewust bij nadenk.

Ook allerlei andere 'events' worden onbewust afgevuurd, zoals 'het is bijna lunchtijd'.

Ik denk dat in zo'n situatie als een bijna dood enzo waarbij je eigen bewustzijn grotendeels plat ligt, dit deel van de hersennen nogal de overhand krijgt en een soort eigen realiteit produceert van gegevens die op dat moment in de hersennen zijn opgeslagen.

Ik heb verder weinig bewijzen hiervoor, maar denk dat al deze zaken gewoon uit een deel in de hersennen komen waar wij gewoon nog weinig / niks vanaf weten.

Ongeveer net als dromen die je 's nachts hebt die soms wel eens helemaal nergens op slaan. Het lijkt dan wel alsof je het 'verhaal' van de droom toegerijkt grijgt in plaats van dat je deze zelf bedenkt. Na mijn mening ook gewoon uit dat deel van je brein.

[Verwijderd]

Op donderdag 21 februari 2002 12:27 schreef hvdberg het volgende:

[..]

Misschien slaapt de geest ook?

Als ik zo over diepe slaap, en opstanding enzo, nadenk dan bedenk ik me het volgende:
Als je in een zeer diepe slaap bent dan kunnen ze bij wijze van spreken een bom naast je bed pleuren zonder dat je merkt dat je in je slaap gestoord wordt, laat staan dat je wakker wordt. Toch als iemand je bij name roept (fluisteren kan genoeg zijn) wordt je wakker.
Zo is denk ik ook 'een opstanding na de dood'. Iemand roept je op zo'n manier/met zo veel zeggenskracht, dat je als het ware wakker wordt.

Maar ook dit heeft weer van alles met (on)geloof te maken.

Inderdaad, het welles - nietes wil ik eigenlijk niet op in gaan. Ik denk wel dat als je slaapt de zintuigen dat niet doen. Als iemand je wakker roept / fluisterd zijn die zintuigen actief en zeggen 'contact, er gebeurd wat. Dit haalt het bewustzijn uit zijn stand- by en je wordt wakker. Omdat het bewustzijn dan bijkomt kan het denk ik wel zelf kiezen van 'ik slaap door' of 'ik wordt wakker'. Hoe meer zintuigen zeggen dat er iets aan de hand is, hoe meer motivatie om wakker te worden.

Ik denk dat als er in je diepe slaap een bom op je valt en je dood bent je nooit iets gemerkt zou hebben. Wel als je uit bed pleurt ofzo, dan heb je zintuigen die zeggen 'pijn, gevaar, wordt wakker', je bewustzijn komt uit stand by en gaat maar eens actie ondernemen.

[Morgoth]

Op donderdag 21 februari 2002 12:27 schreef Mammaplank het volgende:

[..]

Is toch nog hetzelfde? Wat had ik nou weer verkeerd geschreven?

Er stond 'lichaan' ipv 'lichaam'

[Verwijderd]

Op donderdag 21 februari 2002 12:38 schreef Mammaplank het volgende:

[..]

Inderdaad, het welles - nietes wil ik eigenlijk niet op in gaan. Ik denk wel dat als je slaapt de zintuigen dat niet doen. Als iemand je wakker roept / fluisterd zijn die zintuigen actief en zeggen 'contact, er gebeurd wat. Dit haalt het bewustzijn uit zijn stand- by en je wordt wakker. Omdat het bewustzijn dan bijkomt kan het denk ik wel zelf kiezen van 'ik slaap door' of 'ik wordt wakker'. Hoe meer zintuigen zeggen dat er iets aan de hand is, hoe meer motivatie om wakker te worden.

Ik denk dat als er in je diepe slaap een bom op je valt en je dood bent je nooit iets gemerkt zou hebben. Wel als je uit bed pleurt ofzo, dan heb je zintuigen die zeggen 'pijn, gevaar, wordt wakker', je bewustzijn komt uit stand by en gaat maar eens actie ondernemen.

Zo'n bom bedoel ik natuurlijk spreekwoordelijk/figuurlijk. Als ik overdag heel diep slaap en er gebeurd van alles om me heen dan wordt ik daar niet wakker van. Zelfs kan het zo zijn dat je vanuit een stapelbed vanaf boven helemaal naar beneden pleurt zonder dat je wakker wordt (dit kan echt want ik heb het zelf meegemaakt ). Het is alleen dat je naam voldoende is om wakker te worden.

[Verwijderd]

Op donderdag 21 februari 2002 13:14 schreef hvdberg het volgende:

[..]

Zo'n bom bedoel ik natuurlijk spreekwoordelijk/figuurlijk. Als ik overdag heel diep slaap en er gebeurd van alles om me heen dan wordt ik daar niet wakker van. Zelfs kan het zo zijn dat je vanuit een stapelbed vanaf boven helemaal naar beneden pleurt zonder dat je wakker wordt (dit kan echt want ik heb het zelf meegemaakt ). Het is alleen dat je naam voldoende is om wakker te worden.

Hmmmmm... zit wel wat in ja... misschien dat toch je onbewustzijn dan nog actief is ook?

Maar wat ik dan graag zou willen weten is of jullie jezelf nog als 'jezelf' zouden beschouwen als je gewoon niks meer weet van wat je nu weet, dus niet meer wie de mensen om je heen zijn, wat je hebt gedaan, meegemaakt, ervaren, etc.

Dus als je nu jezelf bent en dan een soort 'format hersenen' hebt gedaan, ben je dan nog jezelf of gewoon weer een heel nieuw ander persoon?

[Verwijderd]

Op donderdag 21 februari 2002 13:51 schreef Mammaplank het volgende:
Maar wat ik dan graag zou willen weten is of jullie jezelf nog als 'jezelf' zouden beschouwen als je gewoon niks meer weet van wat je nu weet, dus niet meer wie de mensen om je heen zijn, wat je hebt gedaan, meegemaakt, ervaren, etc.

Er is niemand hier die je dit kan vertellen want daarvoor moet je eerst sterven lijkt me. Of het eerder genoemde voorbeeld van die jongen die al dat puin op zich kreeg. Maar die kan zich niet uiten door zijn, naar mij dunkt, lichamelijke beperkingen -> hij zou juist degene zijn die jou het antwoord kan geven. Nu zijn het meer aannames.

Dus als je nu jezelf bent en dan een soort 'format hersenen' hebt gedaan, ben je dan nog jezelf of gewoon weer een heel nieuw ander persoon?

Persoonlijk denk/geloof ik dat je karakter/emoties/bewustzijn meer is dan verstandelijk kennen en weten dus zul je niet geheel 'schoon' zijn als zijnde een geheel nieuw persoon. Maar dat is natuurlijk puur giswerk en ieder denkt hier denk ik anders over.

[buzz]

Op donderdag 21 februari 2002 12:29 schreef Blue-eagle het volgende:
Na je dood zou je dus de volgende dingen ook niet meer kunnen:
• voelen
• horen
• zien
• ruiken

Omdat je de benodigde hardware ervoor mist. Simpel toch? Er is geen leven na de dood. Imho zijn de Goden oeroude excuses voor onbegrijpelijke dingen. Destijds.

Pecies mijn mening. Al zeg jij dat er niet zoiets als een god was, maar ik denk dat het een ander soort wezen was maar dat is een heel andere discussie.

Maar jij ligt nu wel de nadruk op god, en volgens mij geloven de boeddhisten ook in een soort van hemel en die hebben geen god. Die kunnen alleen verlicht worden. Weet iemand waar je dat bent? Verlicht?

[Verwijderd]

Ik vind daarom en daarom vind ik dat dat absoluut nergens toe doet. Je moet natuurlijk geen onzin gaan vertellen want dat slaat nu nergens op! Als je nou je mening goed onderbouwd okay weetje. Maar daarom vind ik dat dus daarom.

[Verwijderd]

Op donderdag 21 februari 2002 15:14 schreef BuzzerCrAsH het volgende:
Pecies mijn mening. Al zeg jij dat er niet zoiets als een god was, maar ik denk dat het een ander soort wezen was maar dat is een heel andere discussie.

Idd. een andere discussie maar heeft wel zeer zeker raakvlakken. Maar goed.

Maar jij ligt nu wel de nadruk op god, en volgens mij geloven de boeddhisten ook in een soort van hemel en die hebben geen god. Die kunnen alleen verlicht worden. Weet iemand waar je dat bent? Verlicht?

Ik ben helemaal niet thuis met boeddhisten maar ik denk dat zij verlichting zien als een soort bevrijding van de menselijke geest van het menselijke lichaam. Maar dat kan ik helemaal fout hebben hoor.

[Verwijderd]

Op donderdag 21 februari 2002 10:38 schreef hvdberg het volgende:

In de Christelijke visie wordt trouwens tevens gesproken van een wederopstanding van het vlees (het lichaam dus). Waarom zou dit alleen voor de mensen gelden die in de hemel komen? In de Christelijke visie wordt hel trouwens meer symbolisch bedoeld voor datgene waar God niet aanwezig (wil) zijn en waar het dus uitloopt op een volkomen chaos maar waaraan geen einde kan worden gemaakt door bijv. zelfdoding.
[..]

Dus jij wil zeggen dat als god er is, het geen zooitje word?? Maar Christenen of weet ik veel wie beweren toch dat GOD altijd om je heen is Waarom is het hier dan zo'n zooi op aarde Er zijn oorlogen, er gaan (jonge) mensen VEEEEEEEEEL te vroeg dood en ga zo maar door....

Op donderdag 21 februari 2002 12:29 schreef Blue-eagle het volgende:
Imho zijn de Goden oeroude excuses voor onbegrijpelijke dingen.

Volkomen mee eens!! Er is nooit bewijs geleverd van enig bestaan van Jezus of GOD...ik weet wel dat het daarom "GELOOF" heet, maar jah..

Ik geloof meer in iets waar ze bewijzen voor hebben zoals evolutie...

[Verwijderd]

Daar kan ik me wel wat bij voorstellen, dat er wel iets na de dood is, maar het zou wel iets heeeel anders zijn dan wat we nu ervaren. Die verlichting klinkt voor mij dan ook zo gek nog niet.

Het is alleen misschien dat ik het wel na mijn zin heb hier dat dat hele gedoe na mijn dood me niet zoveel interesseert, als ik het niet ervaar zoals het leven hier, dan is het leuk voor die geest/ziel die daar veel plezier heeft, maar ik denk niet dat 'ik' dat dan nog ben.

[Verwijderd]

Op donderdag 21 februari 2002 15:32 schreef EbAyzo het volgende:

[..]

Dus jij wil zeggen dat als god er is, het geen zooitje word?? Maar Christenen of weet ik veel wie beweren toch dat GOD altijd om je heen is Waarom is het hier dan zo'n zooi op aarde Er zijn oorlogen, er gaan (jonge) mensen VEEEEEEEEEL te vroeg dood en ga zo maar door....
[..]

Volkomen mee eens!! Er is nooit bewijs geleverd van enig bestaan van Jezus of GOD...ik weet wel dat het daarom "GELOOF" heet, maar jah..

Ik geloof meer in iets waar ze bewijzen voor hebben zoals evolutie...

Ehm, EbAyzo, ik respecteer je mening, maar laten we ook de mensen respecteren die wel in een God geloven. Volgens mij maakt het niet uit waar je wel of niet in gelooft, standaard blijft dat respect en een beetje goed omgaan met elkaar nooit kwaad kan in deze wereld.

Inderdaad is het zo dat de wereld vol zit met narigheid, maar zowiezo het feit dat wij dat kunnen ervaren, zelfbewust zijn, etc, dat geeft toch wel weer aan dat er iets heel magisch achter zit... Tenminste, ik kan het niet verklaren.

[Verwijderd]

Op donderdag 21 februari 2002 15:32 schreef EbAyzo het volgende:
Dus jij wil zeggen dat als god er is, het geen zooitje word?? Maar Christenen of weet ik veel wie beweren toch dat GOD altijd om je heen is Waarom is het hier dan zo'n zooi op aarde Er zijn oorlogen, er gaan (jonge) mensen VEEEEEEEEEL te vroeg dood en ga zo maar door....

Ik verwoorde hier puur wat de Christelijke visie op deze zaken zijn (wat overigens ook mijn visie is). En ja, ik denk dat zonder God het echte een zooi wordt. Ik vraag me een beetje af waarom wij God ter verantwoording kunnen roepen die wij, mensen, beginnen. Dat er mensen te vroeg sterven is idd. een heel moeilijke kwestie maar ik geloof dat ook daar iets mee bedoeld wordt. Maar dit wordt een heel andere discussie zo.

Volkomen mee eens!! Er is nooit bewijs geleverd van enig bestaan van Jezus of GOD...ik weet wel dat het daarom "GELOOF" heet, maar jah..

Ja dus, er is (nog) geen bewijs voor gevonden dus is het simpelweg niet waar? Trouwens Jezus was God en mens en heeft door zijn mens-zijn gewoon op deze aarde geleefd. Het ontkennen van het bestaan van Jezus (die door zeer vele mensen, Joden en niet-Joden, gezien is) is net zo dom als het ontkennen van iemand als bijv. Julius Caesar.

Ik geloof meer in iets waar ze bewijzen voor hebben zoals evolutie...

Beetje gek argument: je gelooft in iets wat evenmin onomstotelijk vast staat als God? Zoveel bewijzen voor evolutie theorie ken ik niet maar daar gaat deze hele discussie ook niet over en hoort imho ergens anders thuis.

[Verwijderd]

Okee, back on-topic. Er zijn dus mensen die geloven dat ook zonder lichaam er een leven zou zijn. Ik zou dat leven denk ik niet eens willen, wat er zonder mijn lichaam overblijft is misschien wel iets, maar dat 'ik' maar een keer leef op deze planeet kan ik volgens mij voor mezelf wel vaststellen.

Hoe zou je zonder lichaam nog plezier kunnen hebben in sport, en andere dingen en wat zou er dan als vervanging daarvoor kunnen zijn?

Een heropstanding lijkt me ook onlogisch, al het weefsel in mijn hersennen zou dood gaan, als dat opnieuw opstaat denk ik dat het een kopie zou zijn, maar niet wat ik zou zijn.

Wat een mens nou precies een mens maakt is waarschijnlijk onmogelijk te bevatten, maar ik denk wel dat we heel erg aan ons lichaam zijn gebonden, en dat je ook niet zomaar zonder kan.

Verder zou ik het ook niet erg vinden om 'dood' te zijn. Zelfs aan een hiernamaals moet wel weer een einde komen, want in oneindig leven kan ik dus echt niet geloven, dus waarom zou het met de dood van het lichaam niet gewoon afgelopen zijn?

Ga maar na, als de ziel oneindig zou zijn, dan zou je dus alles wat er maar te doen is een oneindig keer kunnen doen... klinkt zowieso al een beetje als een hel. Wel denk ik dat het 'leven' op zich altijd zou blijven bestaan. Maar dat ik er na ontelbaar jaar nog ergens ben, neeeeh...

[Verwijderd]

Zo kunnen we dagen doorgaan Ieder zijn eigen mening dan...

[Verwijderd]

Op donderdag 21 februari 2002 16:49 schreef Mammaplank het volgende:
Okee, back on-topic. Er zijn dus mensen die geloven dat ook zonder lichaam er een leven zou zijn. Ik zou dat leven denk ik niet eens willen, wat er zonder mijn lichaam overblijft is misschien wel iets, maar dat 'ik' maar een keer leef op deze planeet kan ik volgens mij voor mezelf wel vaststellen.

Hoe zou je zonder lichaam nog plezier kunnen hebben in sport, en andere dingen en wat zou er dan als vervanging daarvoor kunnen zijn?

Misschien zijn er wel dingen/zaken die veel leuker zijn dan sport maar die je nu niet kunt omdat je aan een lichaam 'gebonden' bent?

Een heropstanding lijkt me ook onlogisch, al het weefsel in mijn hersennen zou dood gaan, als dat opnieuw opstaat denk ik dat het een kopie zou zijn, maar niet wat ik zou zijn.

Dit is natuurlijk een geloofskwestie. Als je gelooft in schepping dan is het niet zo moeilijk om in herschepping te geloven.

Wat een mens nou precies een mens maakt is waarschijnlijk onmogelijk te bevatten, maar ik denk wel dat we heel erg aan ons lichaam zijn gebonden, en dat je ook niet zomaar zonder kan.

Best wel mee eens.

Verder zou ik het ook niet erg vinden om 'dood' te zijn. Zelfs aan een hiernamaals moet wel weer een einde komen, want in oneindig leven kan ik dus echt niet geloven, dus waarom zou het met de dood van het lichaam niet gewoon afgelopen zijn?

Ook dit heeft alles met geloof/levensvisie te maken. Als blijkt dat na je dood je toch bewust bent van je dood-zijn zonder hier af te kunnen komen dan lijkt me dat geen pretje.

Ga maar na, als de ziel oneindig zou zijn, dan zou je dus alles wat er maar te doen is een oneindig keer kunnen doen... klinkt zowieso al een beetje als een hel. Wel denk ik dat het 'leven' op zich altijd zou blijven bestaan. Maar dat ik er na ontelbaar jaar nog ergens ben, neeeeh...

Maar geloven dat er een einde is? En daarna? Volkomen stilte? Kan er bij mij ook niet in... Verstand loopt vast als je daar over gaat nadenken.

[Verwijderd]

Maar ik vraag me ook af, mensen die een bijna dood ervaring hebben gehad, hoe kunnen zij zich dan herrineren dat het zo mooi was en wat er gebeurde?
En je schijnt dan een ontzettend gelukkig gevoel te krijgen, hoe kan je nou een gevoel krijgen als je lichaam daar ligt..

[Verwijderd]

Op donderdag 21 februari 2002 21:41 schreef r0ck3t het volgende:
Maar ik vraag me ook af, mensen die een bijna dood ervaring hebben gehad, hoe kunnen zij zich dan herrineren dat het zo mooi was en wat er gebeurde?
En je schijnt dan een ontzettend gelukkig gevoel te krijgen, hoe kan je nou een gevoel krijgen als je lichaam daar ligt..

Daar heb ik me dus ook over lopen verwonderen, geen idee hoe je dat dan nog voor elkaar krijgt. Als er wel iets is na de dood, dan is dat volgens mij wel volledig anders dan wat we nu ervaren, omdat we toch wel redelijk vast kunnen stellen dat alles wat je voelt en waarneemt door je lichaam wordt doorgegeven.

[Verwijderd]

Op donderdag 21 februari 2002 17:05 schreef hvdberg weer hele interessante dingen...

Misschien zijn er wel dingen/zaken die veel leuker zijn dan sport maar die je nu niet kunt omdat je aan een lichaam 'gebonden' bent?

Jawel, maar het zijn wel dingen die mij 'mij' maken. Ik vind sport leuk, en als ik straks kan zweven over wolkjes bijvoorbeeld, misschien ook wel leuk, maar wel geheel anders, ik zou mijn vriendin niet meer kunnen zien, vind ik persoonlijk toch wel veel minder. Lachen om een lollige kop van iemand is er dan ook niet meer bij. Ja, als je in wedergeboorte gelooft weer wel, maar dat mijn vriendin er dan nog zo uit ziet lijkt me dan wel erg toevallig.

Dit is natuurlijk een geloofskwestie. Als je gelooft in schepping dan is het niet zo moeilijk om in herschepping te geloven.

Snap alleen het nut niet, want ook de herschepping zou toch ouder moeten worden? En iets dat ouder wordt gaat weer dood... en dan weer herschapen worden? Lijkt me voor een keer of 1000 wel leuk, maar om dat eeuwig te gaan doen... of bedoel je zoiets als het Hare Krisna geloof? ( Sorry als ik dat niet goed heb geschreven ), waar je steeds als iets anders terug kan komen om je geest te verbeteren?

Ook dit heeft alles met geloof/levensvisie te maken. Als blijkt dat na je dood je toch bewust bent van je dood-zijn zonder hier af te kunnen komen dan lijkt me dat geen pretje.

Inderdaad, maar ik denk dat je dan ook gewoon uitsterft, als je geen interactie met dingen meer hebt verlies je volgens mij ook wel het zelfbewustzijn.

Maar geloven dat er een einde is? En daarna? Volkomen stilte? Kan er bij mij ook niet in... Verstand loopt vast als je daar over gaat nadenken.

Voor ons wel, mensen zijn stervelijk en ik zie niet in waarom wij zo nodig eeuwig moeten / willen zijn of wat daar de lol van is, maar het leven op zich zou wel altijd doorgaan, alleen wij ervaren het niet meer. Wel zouden stoffen van ons lichaam weer gebruikt kunnen worden als aarde zodat er weer een plantje in kan groeien enzo, maar dat je dat dan bent lijkt me van niet. Het klinkt wel depri , maar daarom moeten we er nu maar het allerbeste van maken denk ik.

[Verwijderd]

Op donderdag 21 februari 2002 11:10 schreef Mammaplank het volgende:

[..]

...maar daar weet ik dan nu ook niks meer van, dus als ik dood ga en als iemand anders ( maar dan toch als mezelf ) zou opstaan, dan zou de ik die ik nu ben in mijn mening toch gewoon dood zijn...

...Als je dood gaat en opstaat als jezelf...
Maar ergens moet dan toch je persoonlijkheid "in" zitten.
In feite heb je een nieuw lichaam, een nieuw stel hersennen.
Ergens moet "jezelf" dan in zitten.

[Verwijderd]

Op vrijdag 22 februari 2002 09:14 schreef CeLLySeC het volgende:

[..]

...Als je dood gaat en opstaat als jezelf...
Maar ergens moet dan toch je persoonlijkheid "in" zitten.
In feite heb je een nieuw lichaam, een nieuw stel hersennen.
Ergens moet "jezelf" dan in zitten.

Lijkt me weer het voorbeeld als je gekopieërd wordt, als ik mezelf over 5 minuten zou kopiëren, zou de kopie niet degene zijn die dit heeft getikt, hij zou dat alleen niet weten, en zou exact hetzelfde ervaren als dat ik over 5 minuten zou doen, maar als het origineel overlijd, dan is die persoonlijkheid wel weg, er is alleen nog zo'n precies dezelfde persoonlijkheid ontstaan.

Wat ik ermee wil zeggen is dat als ik doodga ik denk dat ik dus echt weg ben. Als er dan ergens een andere 'ik' op zou staan, is dat leuk voor hem, maar niet voor mij.

Bugje in mijn verhaal is als ik weer als precies dezelfde ik zou herrijzen, dan leef je denk ik wel door ( na even weg geweest te zijn ), maar dat zou weer niet kunnen, want dan zou de hele materie van iedereen die ooit dood gegaan is dus nog weer terug te halen zijn.

[Blue-eagle]

Sorry als ik even een pixel of twee offtopic ga.. Ik quote even niemand, jullie lijken me intelligent genoeg om mijn komende verhaaltje te koppelen met een aantal bovenstaande posts.

Ik ga er dus vanuit dat er geen leven na de dood is. Ik defnieer leven als een chemische reactie in de hersenen die het mogelijk maken om een illusie te creëren die wij "bewustzijn" noemen. Datzelfde ding, de hersenen, maken koppelingen, net zoals in een database. Je hebt meerdere tabellen met gebeurtenissen die je zo logisch mogelijk probeert te koppelen. Soms mis je de gegevens om een tabel aan te koppelen, je mist een verklaring. Wat ga je dan doen als oermens, met veel ruimte voor fantasie? Je gaat dingen verzinnen. Denk er maar eens over na; ze hadden niks in die tijd. Dus alle tijd om na te denken e.d.
In de afgelopen 2000 jaar zijn de hersenen echt niet explosief geëvolueerd. Dus ga er maar vanuit dat het EQ en IQ van die mensen gelijk is aan het onze. Daar zit _heel_ veel fantasie in dus

Dat is dus direct de reden waarom ik geloof dat er geen dingen zijn zoals een God of een hemel. Gewoon omdat dat de logische koppeling is die in de afgelopen eeuwen in onze koppen is gestampt, we krijgen die missende tabel in een vorm van Goden etc. terwijl de meeste dingen nu wel te verklaren zijn.

Nu zijn er weer andere dingen die niet te verklaren zijn - mensen die nog nooit op poolijs zijn geweest zien ineens allemaal lichten.. dat is een natuurlijk verschijnsel. Niks raars aan, maar als je het niet kent geef je de schuld aan Aliens.
Waar zit daar de koppeling? Gewoon:

• in de lucht is iets raars
• het vliegt snel
• je kent het niet

Licht in lucht, ongebekend, TV? Aliens!!

Een mens zonder lichaam is dus gewoon een stuk vlees met botten erin wat langzaamaan wegrot zodat de natuur er weer op verder kan bouwen.

Nu snap ik wel dat er mensen zijn die iemand heeft verloren die hem/haar erg dierbaar was. Maar dan ga je dus gewoon excuses verzinnen voor dingen die gewoon niet logisch meer zijn, naar mijn mening.

Ook ken ik die theorie over aliens die de oeroude mens heeft geholpen met het opbouwen van hun civilisatie. Heel interessant, maar ook niet waarschijnlijk genoeg voor mij. Ik ken de bewijzen en aanwijzingen wel, maar ze zijn allemaal ook anders te verklaren. Zoals de Maya`s die een astronaut hadden gebeeldhouwd in een troon. We maken nu FILMS over aliens. Wat zegt mij of jouw dat ze toendertijd niet allemaal onverklaarbare dingen aan goden toeschreven? Wie weet waren er wel andere "slechte mensen" zoals ik die geen God aanbeden, maar meer geloofden in aliens, omdat dat logischer klinkt? De mens is niet veel veranderd in een paar duizend jaar. Daar gaan miljoenen jaren overheen.

Nu ga ik weer aan het werk, dit gaat van m`n pauze af

[Verwijderd]

't Is toch simpel: Geen hersenen -> niets meer, tot in de eeuwigheid. Na je leven weet je evenveel als voor je leven, en wat weet je nog van voor je geboorte? Helemaal niets. Je 'ziel' en je 'ik' zijn niets meer dan structuren in je hersenen, wat zou het anders zijn? Iets immaterieel? Kan niet.

[Verwijderd]

Dante vroeg zich eeuwen geleden bijna hetzelfde af.
Hij vroeg zich af of hij wel echt leefde, of alles wat hij om zich heen zag geen illusie was(zoals in de matrix maar dan zonder computers en AI).
Hij vroeg zich dus af of hij wel werkelijk leefde.
Hij kwam tot de conclusie;"Ik denk, dus ik ben"
Ik denk, dus ik leef....

Hij was er dus zeker van dat hij leefde, maar of alles om hem heen wel echt bestond.....???...
Een "mind" is een complex ding, je zou je alles om je heen wel een kunnen verbeelden, je ouders, materialisme, het heelal.

Wie zegt dat die visie van alles om je heen niet een reactie is van je "mind" om zich tegen de werkelijke buitenwereld te beschermen.
Want hersenen hebben nogal een verdedigend karakter.
Bij zandstormen geven de hersenen een signaal om je ogen te sluiten en dus te beschermen.

Hetzelfde zou ook kunnen gelden voor "het leven/materialisme".
Alles wat je ziet zou wel eens een beschermende reactie van je ziel kunnen zijn, omdat je ziel de werkelijke waarheid van het werkelijke leven niet aan zou kunnen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 22 februari 2002 11:09 schreef Blue-eagle iets heel erg deprimerends...:
Sorry als ik even een pixel of twee offtopic ga.. Ik quote even niemand, jullie lijken me intelligent genoeg om mijn komende verhaaltje te koppelen met een aantal bovenstaande posts.

Ik ga er dus vanuit dat er geen leven na de dood is. Ik defnieer leven als een chemische reactie in de hersenen die het mogelijk maken om een illusie te creëren die wij "bewustzijn" noemen. Datzelfde ding, de hersenen, maken koppelingen, net zoals in een database. Je hebt meerdere tabellen met gebeurtenissen die je zo logisch mogelijk probeert te koppelen. Soms mis je de gegevens om een tabel aan te koppelen, je mist een verklaring. Wat ga je dan doen als oermens, met veel ruimte voor fantasie? Je gaat dingen verzinnen. Denk er maar eens over na; ze hadden niks in die tijd. Dus alle tijd om na te denken e.d.
In de afgelopen 2000 jaar zijn de hersenen echt niet explosief geëvolueerd. Dus ga er maar vanuit dat het EQ en IQ van die mensen gelijk is aan het onze. Daar zit _heel_ veel fantasie in dus

Dat is dus direct de reden waarom ik geloof dat er geen dingen zijn zoals een God of een hemel. Gewoon omdat dat de logische koppeling is die in de afgelopen eeuwen in onze koppen is gestampt, we krijgen die missende tabel in een vorm van Goden etc. terwijl de meeste dingen nu wel te verklaren zijn.

Nu zijn er weer andere dingen die niet te verklaren zijn - mensen die nog nooit op poolijs zijn geweest zien ineens allemaal lichten.. dat is een natuurlijk verschijnsel. Niks raars aan, maar als je het niet kent geef je de schuld aan Aliens.
Waar zit daar de koppeling? Gewoon:

• in de lucht is iets raars
• het vliegt snel
• je kent het niet

Licht in lucht, ongebekend, TV? Aliens!!

Een mens zonder lichaam is dus gewoon een stuk vlees met botten erin wat langzaamaan wegrot zodat de natuur er weer op verder kan bouwen.

Nu snap ik wel dat er mensen zijn die iemand heeft verloren die hem/haar erg dierbaar was. Maar dan ga je dus gewoon excuses verzinnen voor dingen die gewoon niet logisch meer zijn, naar mijn mening.

Ook ken ik die theorie over aliens die de oeroude mens heeft geholpen met het opbouwen van hun civilisatie. Heel interessant, maar ook niet waarschijnlijk genoeg voor mij. Ik ken de bewijzen en aanwijzingen wel, maar ze zijn allemaal ook anders te verklaren. Zoals de Maya`s die een astronaut hadden gebeeldhouwd in een troon. We maken nu FILMS over aliens. Wat zegt mij of jouw dat ze toendertijd niet allemaal onverklaarbare dingen aan goden toeschreven? Wie weet waren er wel andere "slechte mensen" zoals ik die geen God aanbeden, maar meer geloofden in aliens, omdat dat logischer klinkt? De mens is niet veel veranderd in een paar duizend jaar. Daar gaan miljoenen jaren overheen.

Nu ga ik weer aan het werk, dit gaat van m`n pauze af

Inderdaad... zo lijkt het het meest logisch. Helaas ook het meest deprimerend, maar wel het meest logisch. Het is dan alleen een beetje onlogisch waarom wij hier hier dan bestaan. Lijkt me dan het beste te verklaren dat op die oneindige tijdslijn van het universum gewoon 'toevallig' een keer de mens in ontstaan.

Met een God - schepping hebben we een reden ( oh nee, want waar komt de God dan vandaan... zelfde probleem).

Met aliens die ons hier planten eigenlijk ook, dus je theorie lijkt me wel het meest reël bedacht, alleen waar ik erg benieuwd na ben, is hoe jij dan tegen het leven aankijkt als je hier echt in gelooft.

Ben je dan juist een heeel erg happy mens, omdat je beseft dat elke dag je laatste kan zijn en dat er niks meer na de dood is?

Of ben je juist heel erg depri, omdat je elke dag bedenkt dat het de laatste kan zijn, dat je toch straks dood bent en dat we allemaal geen drol voorstellen?

[Verwijderd]

Op vrijdag 22 februari 2002 14:58 schreef TweakFreaker het volgende:
't Is toch simpel: Geen hersenen -> niets meer, tot in de eeuwigheid. Na je leven weet je evenveel als voor je leven, en wat weet je nog van voor je geboorte? Helemaal niets. Je 'ziel' en je 'ik' zijn niets meer dan structuren in je hersenen, wat zou het anders zijn? Iets immaterieel? Kan niet.

Nou zijn er natuurlijk ook van die Jomanda types die echt geloven 'in contact' te zijn met een soort wereld buiten die van ons. We kunnen natuurlijk al die mensen gewoon als gek bestempelen, maar er zijn toch ook heel veel mensen die er heilig in geloven...

Ook als je ziel en je 'ik' structuren in de hersennen zouden zijn, zijn het wel structuren met een hoop overlevingskracht. Zouden ze niet na de dood van het lichaam een manier kunnen vinden om door te gaan?

[Verwijderd]

Op zaterdag 23 februari 2002 08:43 schreef TheRademaker het volgende:
Dante vroeg zich eeuwen geleden bijna hetzelfde af.
Hij vroeg zich af of hij wel echt leefde, of alles wat hij om zich heen zag geen illusie was(zoals in de matrix maar dan zonder computers en AI).
Hij vroeg zich dus af of hij wel werkelijk leefde.
Hij kwam tot de conclusie;"Ik denk, dus ik ben"
Ik denk, dus ik leef....

Hij was er dus zeker van dat hij leefde, maar of alles om hem heen wel echt bestond.....???...
Een "mind" is een complex ding, je zou je alles om je heen wel een kunnen verbeelden, je ouders, materialisme, het heelal.

Wie zegt dat die visie van alles om je heen niet een reactie is van je "mind" om zich tegen de werkelijke buitenwereld te beschermen.
Want hersenen hebben nogal een verdedigend karakter.
Bij zandstormen geven de hersenen een signaal om je ogen te sluiten en dus te beschermen.

Hetzelfde zou ook kunnen gelden voor "het leven/materialisme".
Alles wat je ziet zou wel eens een beschermende reactie van je ziel kunnen zijn, omdat je ziel de werkelijke waarheid van het werkelijke leven niet aan zou kunnen.

Waarom zou de ziel zich zo beschermen? Ik denk dat je je aanpast aan de omgeving, en daarop je ziel baseert. Als we op een hel geboren zouden zijn zouden we daar ook wel onze ziel op aan kunnen passen denk ik ( worden dan wel meer verbittert etc, maar ik denk wel dat het lukt ).

Het is voor mij meer de vraag waarom alles echt is, is dit toch allemaal een grap van een hoger iets, is het allemaal puur toeval... maarja, zou weer een andere discussie zijn.

Dat we ingesteld zijn om onzelf te beschermen 'reflexen' enzo is inderdaad erg interessant. Zou wel vanuit de oertijd bij ons ingebakken zijn.

Er was ook een keer een of ander slim iemand die een boek had geschreven dat er over ging dat wij niet eens zelfbewust zijn, maar dat alleen maar denken. Was heel vreemd, en het hele verhaal ben ik alweer een beetje kwijt, maar er is al wel eens een topic over geweest hier.

Zou wel grappig zijn als ons hele zelfbewustzijn toch een illusie is.

[EnsconcE]

Op donderdag 21 februari 2002 15:43 schreef Mammaplank het volgende:
Inderdaad is het zo dat de wereld vol zit met narigheid, maar zowiezo het feit dat wij dat kunnen ervaren, zelfbewust zijn, etc, dat geeft toch wel weer aan dat er iets heel magisch achter zit... Tenminste, ik kan het niet verklaren.

Dat heeft te maken met een gedeelte in de hersenen die zo groot is dat we kunnen kiezen wat goed voor ons is. Laatst gezien op discovery. Dat programma ging ook oover The lymbic system wat zoogdieren wel hebben en reptielen niet. Daardoor hebben wij ook gevoelens en emoties.

[Verwijderd]

Op maandag 25 februari 2002 09:39 schreef EnsconcE het volgende:

[..]

Dat heeft te maken met een gedeelte in de hersenen die zo groot is dat we kunnen kiezen wat goed voor ons is. Laatst gezien op discovery. Dat programma ging ook oover The lymbic system wat zoogdieren wel hebben en reptielen niet. Daardoor hebben wij ook gevoelens en emoties.

Maar wat is dat kiezen wat goed voor ons is? Was dat dan een ziel? Of een hoop waarde die 'tegen' stemmen en een aantal 'voor' en dat daar dan het resultaat uitkomt?...

Bijvoorbeeld als ik iemand zie lopen, en ik wil daar mee praten dat de bitjes in mijn hersennen zeggen:
+ Hee, een lekker ding
+ Ziet er erg vrijgezel uit
+ Ik heb wel even tijd om daar mee te kletsen
- Ik heb al een vriendin
- M'n haar zit vandaag weer eens voor geen meter
- Ik ben best wel zenuwachtig
- Daar komt haar vriendje al aanlopen

Meer -etjes dan +jes, dus afweging is gemaakt, maar het is allemaal opgeslagen data die door je zintuigen is binnengekomen en wordt aangevoerd. Eigenlijk niks geen zelfbewustzijn, maar een afweging van gegevens met elkaar.

Hoe het dan komt dat wij denken dat we zelfbewust zijn is dan wel een beetje apart, maar die bitjes die afwegingen met elkaar doen, die gaan dus wel dood als de hersennen weg gaan... ook zou zonder zintuigen weinig aan info meer binnenkomen, dus ook weinig meer af te wegen...

[EnsconcE]

Maar wat is dat kiezen wat goed voor ons is? Was dat dan een ziel? Of een hoop waarde die 'tegen' stemmen en een aantal 'voor' en dat daar dan het resultaat uitkomt..

Dan ga je dus denken wat het beste voor je is: Jij ziet dat meisje lopen en je denkt ik wil er wat mee
geef ik m'n vriendin op voor haar?
Als ik dat doe is ze het wel waard?
Zal ik ook verder gelukkig met haar leven?
Ben ik gelukkig met m'n eigen vriendin?

Hoe het dan komt dat wij denken dat we zelfbewust zijn is dan wel een beetje apart, maar die bitjes die afwegingen met elkaar doen, die gaan dus wel dood als de hersennen weg gaan... ook zou zonder zintuigen weinig aan info meer binnenkomen, dus ook weinig meer af te wegen...

Wij denken dat niet wij weten het, maar dolfijnen ook en bepaalde soorten apen zijn ook zelfbewust(het zelfbewustzijn op het moment dat zij in de spiegel kijken) en dat heeft weer met je hersenen te maken.
Ik denk ook dat de hersenen sterker zijn dan we denken, yomanda hier buitengelaten, bijvoorbeeld de paranormale mensen die je aura kunnen zien. Lijkt mij wel cool al die kleurtjes .

[PaPa]

Op donderdag 21 februari 2002 10:10 schreef Mammaplank het volgende:

...

Stap 3:
Een goede bekende van mij was altijd behoorlijk pienter, kon ik een hoop van leren, vol levenslust, etc. Op een dag kreeg hij in de bouw een hele lading puin recht op zijn hoofd. Vanaf dat moment was hij niks meer, kon niet meer nadenken, staarde voor zich uit, herkende niemand meer. Voor mij dus het bewijs dat 'jezelf' wel degelijk in je hersennen zit, en dat dat dus kan verdwijnen, denk ook aan mensen die dement worden. Wat ben je dan nog zonder die info?

...

Je kan dit ook van een andere kant bekijken; het lichaam vormt door zijn handicap een belemmering voor de geest. Hierdoor kan 'het lichaam' zich niet meer uiten zoals gebruikelijk is/was.

Ik zal ff proberen mijn punt te maken met een enigszins knullige vergelijking stel we zien de mens als een auto, de motor is 'de geest'. De auto wordt beschadigt tijdens een ongeluk, bijvoorbeeld iets in het electrische circuit waardoor de auto niet meer in staat is te rijden. De motor heeft nog steeds dezelfde 'stille' eigenschappen, info en vermogen als voor het ongeluk, deze zijn echter niet (op het eerste gezicht) zichtbaar.

[Verwijderd]

Op maandag 25 februari 2002 15:58 schreef EnsconcE het volgende:

[..]

Dan ga je dus denken wat het beste voor je is: Jij ziet dat meisje lopen en je denkt ik wil er wat mee
geef ik m'n vriendin op voor haar?
Als ik dat doe is ze het wel waard?
Zal ik ook verder gelukkig met haar leven?
Ben ik gelukkig met m'n eigen vriendin?

Denken wat het beste voor je is, maar eigenlijk toch afwegen van verschillende gegevens, wel heeeeel veel tegelijk, want dat kunnen die hersennen wel. Maar die afwegingen zoals 'Als ik dat doe is ze het wel waard' zouden bijvoorbeeld gemaakt kunnen worden door:

+ Je leeft maar 1 keer
+ Maar op die film die ik heb gezien was het ook wel erg mooi
+ Ze ziet er wel veeeel beter uit dat mijn vriendin
- Mijn vriendin ken ik al 3 jaar
- Ziet er ook goed uit
- Ik zou het ook niet leuk vinden als zij er met iemand vandoor ging
- De omgeving zou het wel raar vinden
-
-

Allemaal te baseren op gegevens die zijn opgeslagen in je hersennen, waar je dan je eindresultaat op baseert, is nog niet mee bewezen dat je zelf denkt, hoe meer de - etjes of +jes overheersen hoe meer je denkt te kiezen iets wel of niet te doen.

Herkenning in de spiegel is gewoon wat extra kracht van de hersennen:

- 2 benen, 2 armen en een hoofd, hee, dat is een mens
- Glimmend voorwerp, hee, dat is een spiegel
- Kort krullend haar, hee, dat heb ik ook
- Wat een lelijkerd zeg... hee, dat ben ik!

Ik denk dat de meeste beperktere dieren gewoon niet genoeg kunnen herkennen om zichzelf te herkennen.

[Verwijderd]

Op dinsdag 26 februari 2002 00:18 schreef PaPa het volgende:

[..]

Je kan dit ook van een andere kant bekijken; het lichaam vormt door zijn handicap een belemmering voor de geest. Hierdoor kan 'het lichaam' zich niet meer uiten zoals gebruikelijk is/was.

Ik zal ff proberen mijn punt te maken met een enigszins knullige vergelijking stel we zien de mens als een auto, de motor is 'de geest'. De auto wordt beschadigt tijdens een ongeluk, bijvoorbeeld iets in het electrische circuit waardoor de auto niet meer in staat is te rijden. De motor heeft nog steeds dezelfde 'stille' eigenschappen, info en vermogen als voor het ongeluk, deze zijn echter niet (op het eerste gezicht) zichtbaar.

Jawel, maar je kan helemaal niks meer met die motor, en het hele zooitje beland op een gegeven moment toch op de schroothoop en wordt recycled naar andere dingetjes. De motor werd gebruikt om de auto voort te duwen, en heeft zonder dat geheel geen nut meer.

[EnsconcE]

It's the mind that makes the body rich

[Verwijderd]

Op dinsdag 26 februari 2002 16:12 schreef EnsconcE het volgende:
It's the mind that makes the body rich

Diep... ik heb er alleen wat meer uitleg bij nodig.

[EnsconcE]

Zonder hersenen is het lichaam niks, alleen een beetje vlees en botten. Geef het lichaam een paar hersenen en zie het verschil.

[Verwijderd]

Op woensdag 27 februari 2002 13:14 schreef EnsconcE het volgende:
Zonder hersenen is het lichaam niks, alleen een beetje vlees en botten. Geef het lichaam een paar hersenen en zie het verschil.

Weet ik eigenlijk niet, als het hersennen heeft, denkt ie dat ie wat is, maar de rest van het lichaam bestaat toch ook allemaal uit levende organisme. En volgens mij zat alles om te ademen, hart aan te sturen, etc ergens in je hersenstam, dus als je dat laat zitten, en alleen de hersennen weghaalt, heb je een werkend lichaam...

Vraag is dan, heb je dan de ziel weggehaald?

[EnsconcE]

Op woensdag 27 februari 2002 17:26 schreef Mammaplank het volgende:

...En volgens mij zat alles om te ademen, hart aan te sturen, etc ergens in je hersenstam, dus als je dat laat zitten, en alleen de hersennen weghaalt, heb je een werkend lichaam...

En werkend lichaam ja, dat alleen kan ademen en een werkend hart heeft, maar hij moet ook eten en lichaamsbeweging hebben. En daarvoor heb je je ziel nodig.

[Verwijderd]

Op donderdag 28 februari 2002 14:15 schreef EnsconcE het volgende:

[..]

En werkend lichaam ja, dat alleen kan ademen en een werkend hart heeft, maar hij moet ook eten en lichaamsbeweging hebben. En daarvoor heb je je ziel nodig.

De spijsvertering gebeurd geheel autonoom, heb je dus geen ziel voor nodig.

[Verwijderd]

Op donderdag 28 februari 2002 14:25 schreef hvdberg het volgende:

[..]

De spijsvertering gebeurd geheel autonoom, heb je dus geen ziel voor nodig.

Zou dat betekenen dat het lichaam wel zonder de hersennen kan, maar de hersennen niet zonder het lichaam?

[Verwijderd]

Nog een vraag aan gelovige bezoekers, waar zit de ziel volgens het geloof? In je hart, of je hersennen, of is de ziel globaal door het hele lichaam aanwezig? Of is daar gewoon helemaal niks over bekend?

[Verwijderd]

Op maandag 25 februari 2002 09:10 schreef Mammaplank het volgende:

[..]

Waarom zou de ziel zich zo beschermen? Ik denk dat je je aanpast aan de omgeving, en daarop je ziel baseert. Als we op een hel geboren zouden zijn zouden we daar ook wel onze ziel op aan kunnen passen denk ik ( worden dan wel meer verbittert etc, maar ik denk wel dat het lukt ).

Het is voor mij meer de vraag waarom alles echt is, is dit toch allemaal een grap van een hoger iets, is het allemaal puur toeval... maarja, zou weer een andere discussie zijn.

Dat we ingesteld zijn om onzelf te beschermen 'reflexen' enzo is inderdaad erg interessant. Zou wel vanuit de oertijd bij ons ingebakken zijn.

Er was ook een keer een of ander slim iemand die een boek had geschreven dat er over ging dat wij niet eens zelfbewust zijn, maar dat alleen maar denken. Was heel vreemd, en het hele verhaal ben ik alweer een beetje kwijt, maar er is al wel eens een topic over geweest hier.

Zou wel grappig zijn als ons hele zelfbewustzijn toch een illusie is.

Vooral dat stukje dat je noemt over de Hel.
Heel interessant.
Namelijk, zoals ik al zei, onze hersenen/ziel hebben een verdedigend karakter.
Bij zandstormen geven onze hersenen een signaal de ogen te sluiten ter bescherming.
De ziel zou dezelfde truc kunnen gebruiken om zichzelf te beschermen tegen de ware werkelijkheid.
Dat betekent dat alles om ons heen wel eens een illusie zu kunnen zijn om onze ziel tegen de ware werkelijkheid te beschermen.
Wat...ik bedoel stel dat we in de ware werkelijkheid, zoals jij dat zegt nou eigenlijk in de Hel zijn.
En dat alles om ons heen een reactie is ons daartegen te beschermen.
Ik bedoel het zou best wel eens kunnen.
Dit universum zou wel eens het toppunt van pijn en kwaad kunnen zijn.


Maar liefde en geluk dan?
Nou komt het....je ziet op tv toch wel eens van die perfecte gezinnen...iedereen maait zijn gras voor het huis, iedereen lacht.
Zoiets is toch heel erg ziek....dat is gewoon zeer eng.
Want in werkelijkheid sterven er op dat moment van die lach over de gehele wereld mensen aan ziekte, pijn en oorlog.
Stel dat liefde en geluk nou een reactie zijn om ons te beschermen tegen dit kwade universum.
Allemaal schein zou het kunnen zijn....alles wat we doen zien en voelen.
Alles zou een reactie kunnen zijn om onze ziel maar door te laten gaan en maar door te laten gaan.
Sterven kan een ziel toch niet, overleven hoeft het ook niet.
Zou het dan kunnen zijn dat we ons het leven inbeelden.

Maar dan zou je je ook kunnen afvragen.....is het ontstaan universum dan een reactie van een God?
Een bescherming tegen iets....
Is dat het zin van het leven?
Dat God reageert op iets om zich te beschermen....en dat het universum daar slechts het gevolg ervan is.
Immers al het leven doet er alles aan om te kunnen overleven....mensen, dieren, insecten, samenlevingen, bacterien alles.

Zou God zich dan ook beschermen tegen iets?....

Ik moet eerlijk bekennen, ik geloof niet in een Hel, maar wel in een God, eerder in een vorm van reincarnatie.
Dat lichamen slechts omhulsels zijn, omhulsels waarmee we kunnen "interacten" met materie.
Maar waarom zouden zielen in Godsnaam willen "interacten" met het universum dat uit materie/energie bestaat.
Het brengt toch pijn, oorlog, dood.(ook positieve dingen)
Wat zijn de voordelen voor een ziel om in een lichaam te gaan zitten?(een dier of een mens)
Heeft het uberhaupt voordelen?

Uit alles in het universum is gebleken dat het uiteindelijk een functie heeft.

Waarom zou een God gehele rassen door het universum willen evolueren, ze steeds intelligenter willen maken, steeds verbeteren?
De zwakken sterven af en de sterktes worden doorgegeven aan volgende generaties.
Wat is het uiteindelijke doel hiervan?

Dat de natuur ons evolueert en ons beter leert overleven is duidelijk....maar tot welk doel?
Ik zie geen einddoel...
Wat was er voor het universum er was?
Voor de big bang?
Wat heeft de big bang in werking gezet?
Ik bedoel er waren nog geen wetten der natuur ofzo, want het universum bestond zelf nog niet.
Het universum wijkt uit en het einde is nog niet in zicht, maar doordat het uitwijkt kan men wel bepalen waar het beginpunt was.
Wat heeft dit uitwijken als einddoel?
Welke rol speelt onze ziel erin?

Het lijkt wel hoe verder je komt, hoe meer vragen het opwekt.

[Verwijderd]

Op vrijdag 01 maart 2002 13:10 schreef TheRademaker het volgende:

[..]

Vooral dat stukje dat je noemt over de Hel.
Heel interessant.
Namelijk, zoals ik al zei, onze hersenen/ziel hebben een verdedigend karakter.
Bij zandstormen geven onze hersenen een signaal de ogen te sluiten ter bescherming.
De ziel zou dezelfde truc kunnen gebruiken om zichzelf te beschermen tegen de ware werkelijkheid.
Dat betekent dat alles om ons heen wel eens een illusie zu kunnen zijn om onze ziel tegen de ware werkelijkheid te beschermen.
Wat...ik bedoel stel dat we in de ware werkelijkheid, zoals jij dat zegt nou eigenlijk in de Hel zijn.
En dat alles om ons heen een reactie is ons daartegen te beschermen.
Ik bedoel het zou best wel eens kunnen.
Dit universum zou wel eens het toppunt van pijn en kwaad kunnen zijn.

Dat zou dus ook betekenen dat niemand ons ooit naar een hel zou kunnen sturen, als we met onze geest onzelf een eigen illusie voor kunnen projecteren. Er zijn nu ook al mensen die zichzelf in een soort trance op een hele andere omgeving kunnen plaatsen, zonder pijn, etc. In de hel zou je in elk geval genoeg tijd hebben om op dat talent te oefenen...

Maar liefde en geluk dan?
Nou komt het....je ziet op tv toch wel eens van die perfecte gezinnen...iedereen maait zijn gras voor het huis, iedereen lacht.
Zoiets is toch heel erg ziek....dat is gewoon zeer eng.
Want in werkelijkheid sterven er op dat moment van die lach over de gehele wereld mensen aan ziekte, pijn en oorlog.
Stel dat liefde en geluk nou een reactie zijn om ons te beschermen tegen dit kwade universum.

Ja, maar je daar constant zorgen over maken is ook niet goed, dan heb je aan de ene kant mensen die het echt slecht hebben, en aan de andere kant mensen die niet kunnen genieten van wat ze hebben omdat ze een schuldgevoel hebben naar die andere mensen toe... Het enigste wat je dan het best kan doen is volgens mij heel dankbaar en blij zijn met wat je hebt ( hoe weinig dat ook is, en ook inmaterieel ).

Allemaal schein zou het kunnen zijn....alles wat we doen zien en voelen.
Alles zou een reactie kunnen zijn om onze ziel maar door te laten gaan en maar door te laten gaan.
Sterven kan een ziel toch niet, overleven hoeft het ook niet.
Zou het dan kunnen zijn dat we ons het leven inbeelden.

Zou kunnen, maar dat gaat boven mijn bevattingsgrens...

Maar dan zou je je ook kunnen afvragen.....is het ontstaan universum dan een reactie van een God?
Een bescherming tegen iets....
Is dat het zin van het leven?
Dat God reageert op iets om zich te beschermen....en dat het universum daar slechts het gevolg ervan is.
Immers al het leven doet er alles aan om te kunnen overleven....mensen, dieren, insecten, samenlevingen, bacterien alles.

Zou God zich dan ook beschermen tegen iets?....

Volgens mij heeft God geen bekende vijanden ( behalve dan misschien de duivel, maar volgens mij had hij geen baan om te houden, salaris te krijgen, gezondheid om over te denken, etc ). Misschien dat ie wel de mensheid nogig had om wat interactie te hebben, een 'iets' aanwezig in het 'niets' lijkt me namelijk erg vervelend, dus misschien zit er wel wat in...

Ik moet eerlijk bekennen, ik geloof niet in een Hel, maar wel in een God, eerder in een vorm van reincarnatie.
Dat lichamen slechts omhulsels zijn, omhulsels waarmee we kunnen "interacten" met materie.
Maar waarom zouden zielen in Godsnaam willen "interacten" met het universum dat uit materie/energie bestaat.
Het brengt toch pijn, oorlog, dood.(ook positieve dingen)
Wat zijn de voordelen voor een ziel om in een lichaam te gaan zitten?(een dier of een mens)
Heeft het uberhaupt voordelen?

Reincarnatie vind ik moeilijk, weet jij nog iets van je vorige leven? Antwoord nee: Ben je dan nog wel iets van je vorige leven?

Interactie is inderdaad erg belangrijk, ik denk niet dat we ons kunnen ontwikkelen zonder zintuigen die interactie bieden met de omgeving, ik denk ook dat we daarom gevormd worden naar onze omgeving.

Uit alles in het universum is gebleken dat het uiteindelijk een functie heeft.

Waarom zou een God gehele rassen door het universum willen evolueren, ze steeds intelligenter willen maken, steeds verbeteren?
De zwakken sterven af en de sterktes worden doorgegeven aan volgende generaties.
Wat is het uiteindelijke doel hiervan?

Dat de natuur ons evolueert en ons beter leert overleven is duidelijk....maar tot welk doel?
Ik zie geen einddoel...
Wat was er voor het universum er was?
Voor de big bang?
Wat heeft de big bang in werking gezet?
Ik bedoel er waren nog geen wetten der natuur ofzo, want het universum bestond zelf nog niet.
Het universum wijkt uit en het einde is nog niet in zicht, maar doordat het uitwijkt kan men wel bepalen waar het beginpunt was.
Wat heeft dit uitwijken als einddoel?
Welke rol speelt onze ziel erin?

Het lijkt wel hoe verder je komt, hoe meer vragen het opwekt.

Klopt, daarom begin ik met de vraag "Wat is de mens zonder zijn lichaam...". Bedankt voor je reactie.

[Guillome]

Op donderdag 21 februari 2002 13:57 schreef hvdberg het volgende:

[..]

Er is niemand hier die je dit kan vertellen want daarvoor moet je eerst sterven lijkt me. Of het eerder genoemde voorbeeld van die jongen die al dat puin op zich kreeg. Maar die kan zich niet uiten door zijn, naar mij dunkt, lichamelijke beperkingen -> hij zou juist degene zijn die jou het antwoord kan geven. Nu zijn het meer aannames.
[..]

Persoonlijk denk/geloof ik dat je karakter/emoties/bewustzijn meer is dan verstandelijk kennen en weten dus zul je niet geheel 'schoon' zijn als zijnde een geheel nieuw persoon. Maar dat is natuurlijk puur giswerk en ieder denkt hier denk ik anders over.

Hmm, ik ken mensen en verhalen die door een ongeluk of iets dergelijks, echt 100% zijn veranderd.
Van een leuke vrolijke optimistisch persoon, en die is nu hard, bot, kil enzo.
Ik geloof dat alles in je hersenen zit.
Alles

[Verwijderd]

Op maandag 04 maart 2002 13:18 schreef XLerator het volgende:

[..]

Hmm, ik ken mensen en verhalen die door een ongeluk of iets dergelijks, echt 100% zijn veranderd.
Van een leuke vrolijke optimistisch persoon, en die is nu hard, bot, kil enzo.
Ik geloof dat alles in je hersenen zit.
Alles

Zal dat dan ook betekenen dat je een mens 100% kan bëinvloeden ( chemisch, drugs, electrische signalen, etc ), om te denken, doen, voelen en waar te nemen wat we maar willen?

Dat zou dan wel bewijzen dat de geest en de hersennen een zijn lijkt me... Dan zit daar misschien ook wel een oplossing in voor depressie, moordenaars, etc...

[Guillome]

Op maandag 04 maart 2002 13:31 schreef Mammaplank het volgende:

[..]

Zal dat dan ook betekenen dat je een mens 100% kan bëinvloeden ( chemisch, drugs, electrische signalen, etc ), om te denken, doen, voelen en waar te nemen wat we maar willen?

Dat zou dan wel bewijzen dat de geest en de hersennen een zijn lijkt me... Dan zit daar misschien ook wel een oplossing in voor depressie, moordenaars, etc...

Ik dacht dat als de chirurgen of wetenschappers op bepaalde stukken van je hersenen drukken dat je dan je been bewoon, of dat je dan moest plassen ofzo.
Maar zowizo, ze weten nog zo weinig van de hersenen, ik denk inderdaad dat alles via je hersenen gaat zeg maar.

[Verwijderd]

Op maandag 04 maart 2002 13:37 schreef XLerator het volgende:

[..]

Ik dacht dat als de chirurgen of wetenschappers op bepaalde stukken van je hersenen drukken dat je dan je been bewoon, of dat je dan moest plassen ofzo.
Maar zowizo, ze weten nog zo weinig van de hersenen, ik denk inderdaad dat alles via je hersenen gaat zeg maar.

Lijkt logisch en wetenschappelijk gezien eigenlijk het enigste waar je in kan geloven... Heb je toevallig ook een link naar dat van het bewegen van die been enzo? Er zijn best wel wat 'bewijzen' te bedenken dat je niks meer bent zonder je hersennen, ook het nut van een 'eeuwige' ziel lijkt er niet te zijn... Bedankt voor je input

Had ik alleen nog een vraag aan de gelovige bezoekers:
Waar zit de ziel volgens het geloof? In je hart, of je hersennen, of is de ziel globaal door het hele lichaam aanwezig? Of is daar gewoon helemaal niks over bekend?

[TromboneFreakus]

Jullie halen vanalles weg in het lichaam als gedachtenexperiment.

Uit een college strafrecht weet ik het volgende sprekende voorbeeld, dat mogelijk wat toevoegt hieraan (dat het idd om de hersenen draait).

Iemand was verwond met een nekschot op een dusdanige wijze dat de kogel niet van achteren in zijn geschoten was, maar er zijwaarts langs was gegaan. Hierbij waren alle vitalen verbindingen zo ongeveer geraakt.

Het gevolg: de persoon kon geen enkele functie beneden zijn schouders meer gebruiken in zijn lichaam (immers, geen communicatie meer via de nek). Toch leefde deze persoon en had hij nog steeds een ratio. Hij heeft nl. zelfs via oogknipperen aan kunnen geven dat hij euthenasie wilde (laten) plegen, praten kon hij echter niet meer.

Dit moet een vreemd gezicht zijn geweest, maar toont wel aan dat 'de mens' toch echt daarbovenin ergens zit.

Overigens vind ik het wel vreemd dat die geest in 'hetzelfde' zou moeten zitten als onze ratio, terwijl de geest niet rationeel is (denk ik).

[Verwijderd]

Op maandag 04 maart 2002 14:31 schreef Mammaplank het volgende:

[..]

Lijkt logisch en wetenschappelijk gezien eigenlijk het enigste waar je in kan geloven... Heb je toevallig ook een link naar dat van het bewegen van die been enzo? Er zijn best wel wat 'bewijzen' te bedenken dat je niks meer bent zonder je hersennen, ook het nut van een 'eeuwige' ziel lijkt er niet te zijn... Bedankt voor je input

Had ik alleen nog een vraag aan de gelovige bezoekers:
Waar zit de ziel volgens het geloof? In je hart, of je hersennen, of is de ziel globaal door het hele lichaam aanwezig? Of is daar gewoon helemaal niks over bekend?

Dit is voor iedereen onbekend terrein. Het is wel zo dat onze 'ik' continu verandert, naargelang de situatie. Je kan het het best voorstellen als enkele (lees: honderdduizenden) circuits in de hersenen die naast elkaar liggen en een groot deel van de tijd veranderen door externe factoren.

Zo gaat het ook met beslissingen die je neemt. Er zijn steeds verschillende mogelijkheden, maar alleen de sterkste circuits (of mogelijkheid die de meeste circuits in beslag neemt) resulteren in je uiteindelijke beslissing.

Ivm de ziel kan je je nog de volgende vragen stellen:
-Indien je ouders belsist hadden geen kinderen te hebben, zou je dan ergens anders geboren worden of zou je nooit bestaan hebben?
-Indien je ouders beslist hadden je op een ander tijdstip te 'maken', zou je dan dezelfde persoon geweest zijn, en indien ja, ook met hetzelfde lichaam? Want de selectie tussen de chromosomen van ei- en zaadcel berust hoogst waarschijnlijk op toeval. Dus de selectie van elk kenmerk (beschikbaar gesteld door ei- en zaadcel) zou random gebeuren.
-Het is duidelijk en normaal dat iedereen verschillend is, zowel geestelijk als lichamelijk, (actie - reactie tussen hersenen en omgeving zodanig dat je in elk geval tot een unieke combinatie komt) maar hoe gebeurt de selectie van onze ziel? Waarom ben ik in dit lichaam terecht gekomen en jij in jouw lichaam?
-Is onze persoonlijkheid slechts een illusie die voortkomt uit ons bewustzijnsgevoel?

[Verwijderd]

Op maandag 04 maart 2002 15:15 schreef TromboneFreakus het volgende:
Jullie halen vanalles weg in het lichaam als gedachtenexperiment.

Uit een college strafrecht weet ik het volgende sprekende voorbeeld, dat mogelijk wat toevoegt hieraan (dat het idd om de hersenen draait).

Iemand was verwond met een nekschot op een dusdanige wijze dat de kogel niet van achteren in zijn geschoten was, maar er zijwaarts langs was gegaan. Hierbij waren alle vitalen verbindingen zo ongeveer geraakt.

Het gevolg: de persoon kon geen enkele functie beneden zijn schouders meer gebruiken in zijn lichaam (immers, geen communicatie meer via de nek). Toch leefde deze persoon en had hij nog steeds een ratio. Hij heeft nl. zelfs via oogknipperen aan kunnen geven dat hij euthenasie wilde (laten) plegen, praten kon hij echter niet meer.

Dit moet een vreemd gezicht zijn geweest, maar toont wel aan dat 'de mens' toch echt daarbovenin ergens zit.

Overigens vind ik het wel vreemd dat die geest in 'hetzelfde' zou moeten zitten als onze ratio, terwijl de geest niet rationeel is (denk ik).

Hoeft nog niet aan te tonen dat de mens daarboven zit, hij zou misschien ook wel euthenasie willen laten plegen omdat hij het gevoel naar een soort van geestenrijk te kunnen keren ( al mag je volgens mij volgens elk geloof geen euthenasie laten plegen ). Wel een erg interessante post trouwens!

Het lijkt mij overigens ook maar niks om nog te leven als ik niks meer kan, is dan toch echt geen leven meer.

[Verwijderd]

Op maandag 04 maart 2002 15:48 schreef TweakFreaker het volgende:

[..]

Dit is voor iedereen onbekend terrein. Het is wel zo dat onze 'ik' continu verandert, naargelang de situatie. Je kan het het best voorstellen als enkele (lees: honderdduizenden) circuits in de hersenen die naast elkaar liggen en een groot deel van de tijd veranderen door externe factoren.

Zo gaat het ook met beslissingen die je neemt. Er zijn steeds verschillende mogelijkheden, maar alleen de sterkste circuits (of mogelijkheid die de meeste circuits in beslag neemt) resulteren in je uiteindelijke beslissing.

Ivm de ziel kan je je nog de volgende vragen stellen:
-Indien je ouders belsist hadden geen kinderen te hebben, zou je dan ergens anders geboren worden of zou je nooit bestaan hebben?
-Indien je ouders beslist hadden je op een ander tijdstip te 'maken', zou je dan dezelfde persoon geweest zijn, en indien ja, ook met hetzelfde lichaam? Want de selectie tussen de chromosomen van ei- en zaadcel berust hoogst waarschijnlijk op toeval. Dus de selectie van elk kenmerk (beschikbaar gesteld door ei- en zaadcel) zou random gebeuren.
-Het is duidelijk en normaal dat iedereen verschillend is, zowel geestelijk als lichamelijk, (actie - reactie tussen hersenen en omgeving zodanig dat je in elk geval tot een unieke combinatie komt) maar hoe gebeurt de selectie van onze ziel? Waarom ben ik in dit lichaam terecht gekomen en jij in jouw lichaam?
-Is onze persoonlijkheid slechts een illusie die voortkomt uit ons bewustzijnsgevoel?

Ik heb zelf het gevoel dat je 'ziel' pas ontwikkeld wordt als je ervaring opdoet en gegevens opzuigt als baby, zodat je je zelfbewust wordt. Ik kan me namelijk echt niks herinneren van voor mijn 2e levensjaar, ook niet dat ik toen een zelfbewustzijn had.

Nu, alweer heel wat jaartjes verder, heb ik dat toch wel, en zou ik ook van mezelf kunnen zeggen hoe ik zou reageren in een bepaalde situatie, wat m'n normen en waarden zijn, etc. Een baby heeft die in mijn mening nog helemaal niet.

Ook dingen die je ziel vormen als angst, etc zal je bij een baby en kleine kinderen nog niet zo snel vinden ( springen van de leukste hoge dingen af en denken dat ze superman zijn ).

[Verwijderd]

Bedacht net nog wel iets raars, gisteren vertelde ik een nogal spottend mopje over het geloof tegen een vriend ... Toen 'voelde' ik gewoon dat dat niet goed was. Heeft dat dan te maken met de ziel, en dat je voelt dat er toch een God aanwezig is die je daarop beoordeeld? Of zou het met normen en waarden te maken hebben, zouden er bijvoorbeeld mensen zijn die het geloof belachelijk kunnen maken zonder daar een naar gevoel bij te krijgen? Ik had het ook alleen toen ik die grap vertelde ( ik als schuldige ), en niet toen ik hem las ( degene die het schreef als schuldige ? ).

[RMYuma]

Dat mensen altijd maar weer hun toevlucht moeten zoeken bij een hemel/hel en een heuse god, blijf ik toch nog steeds primitief vinden.

We weten intussen toch wel beter??? We geloven toch ook niet meer in Thor met zijn Donderkar als het bliksemt en dondert.

Maar goed: effe in het kort wat biofysica:
De hersenen bestaan uit een heleboel neuronen (zenuwcellen) en andere structuren die op chemisch en fysisch niveau informatie kunnen verwerken en vastleggen.
Zie het als een computer, die met zijn interne en externe hardware informatie kan verwerken en vastleggen.

Ook in de hersenen lopen stroompjes, die vergeleken kunnen worden met de stroompjes die er in de PC lopen (o.a. in de CPU en eigenlijk op alle devices).

M.a.w.: wij zijn niets meer dan biologische computers, met organisch materiaal i.p.v. halfgeleiders. De besturingssoftware (de info die verwerkt wordt in de hersenen) op computers sturen de computer aan. Weliswaar is die software (Windows, UNIX etc) nog niet slim genoeg om te "beseffen" dattie bestaat. (Zelfbesef). Maar goed, dat hebben veel dieren ook niet, duzzz...

Wij hebben toevallig wel dat zelfbesef, en onze software (lees: onze "ik" of de "ziel" zoals je wilt) draait op zo'n complexe wijze, dat dit nog niet na te bootsen is met computers.

Samenvattend: de "stroompjes" in je hoofd, oftewel het "besturingssysteem" ben je zelf. Dat is je daadwerkelijke "ik".

Stel je voor dat je armen eraf worden gezaagd, terwijl je nog leeft. Besta je dan nog? > Ja
Stel, ze zagen daarna je benen eraf. Besta je dan nog? > Ja
Daarna zagen ze je romp van je hoofd en sluiten ze je hoofd op een machine aan, zodat je bloed gewoon rondgepompt blijft worden, je gewoon voedingssupplementen krijgt, brandstoffen en zuurstof krijgt aangeleverd en de hersenen niet door hebben, dat je lichaam er niet meer aan hangt (vergelijk met een open hartoperatie, waarbij je hart er uit gehaald wordt, en een pomp je hart simuleert). Besta je dan nog? > Ja
Nog 1 stap verder: men opereert dan je hoofd, en verwijderd alles, behalve de hersenen. Deze hersenen laten ze in een vloeistof drijven (bescherming) en sluiten ze op een nog geavanceerder apparaat aan, zodat je hersenen niet beter weten of ze zitten in een lichaam van vlees en bloed. Besta je dan nog? > JA

Dus je "ik" zit inderdaad in je hersenen.

Is wel klote op zo'n moment natuurlijk, aangezien je dan niks meer kunt waarnemen (alle zintuigelijke organen zijn immers verwijderd), zodat je alleen nog maar kunt denken, visualiseren en er gewoon "zijn".

Maar je beseft het dan nog wel, dat je er bent!!!

[Verwijderd]

Maar van zodra je grote hersenen (cortex & limbische systeem?) weggenomen worden zal je nog altijd bestaan, je zal het alleen niet meer beseffen. Dan hebben we enkel nog een reptielenbrein (kleine hersenen) zonder gevoelens. Bij zoogdieren komt daar een stuk bij zodanig dat ze wel (primitieve) gevoelens kunnen hebben (behoefte om bij een kudde te blijven ed). Bij de mens komt daar nog een deel bij, het zelfbewustzijn, diepere gevoelens zoals liefde en de drang om je omgeving te bestuderen.

Ik denk dat je 'ik' in je kleine hersenen zit, maar dat je zelfbewustzijn er slechts bijkomt bij wezens met grote hersenen zoals de mens. Een aap zal zich ook al bewust zijn van zichzelf, maar in mindere mate. Een aap kan zichzelf bvb. herkennen in een spiegel terwijl dat bij alle andere dieren niet zo is. Je objectieve 'ik' of 'ziel' is gewoon het deel in de hersenen van waaruit je alles bekijkt terwijl je subjectieve 'ik' je persoonlijkheid vormt (verschillende banen naast elkaar die constant veranderen).

Misschien komt er ooit wel een techniek waarmee dat deel in de hersenen gelocaliseerd kan worden. Dat zou dan het deel zijn van waaruit alles 'vertrekt' (zoals de kernel van een OS) en dat bij elke bewuste actie die je uitvoert aangesproken wordt, het zou ook inactief zijn wanneer je slaapt

[Verwijderd]

Ik denk dat je 'ik' in je kleine hersenen zit, maar dat je zelfbewustzijn er slechts bijkomt bij wezens met grote hersenen zoals de mens. Een aap zal zich ook al bewust zijn van zichzelf, maar in mindere mate. Een aap kan zichzelf bvb. herkennen in een spiegel terwijl dat bij alle andere dieren niet zo is. Je objectieve 'ik' of 'ziel' is gewoon het deel in de hersenen van waaruit je alles bekijkt terwijl je subjectieve 'ik' je persoonlijkheid vormt (verschillende banen naast elkaar die constant veranderen).

Leuke theorie, waarom denk je dat dit het geval is?

[Verwijderd]

Op woensdag 06 maart 2002 16:33 schreef TweakFreaker het volgende:
Maar van zodra je grote hersenen (cortex & limbische systeem?) weggenomen worden zal je nog altijd bestaan, je zal het alleen niet meer beseffen.

Ook alle functies die je nodig hebt om je hart etc aan te sturen? Want dat is ook wel raar, dat gaat buiten ons weten om, maar toch blijken er mensen te zijn die hun hartslag met hun gedachten kunnen manipuleren...

Dan hebben we enkel nog een reptielenbrein (kleine hersenen) zonder gevoelens. Bij zoogdieren komt daar een stuk bij zodanig dat ze wel (primitieve) gevoelens kunnen hebben (behoefte om bij een kudde te blijven ed). Bij de mens komt daar nog een deel bij, het zelfbewustzijn, diepere gevoelens zoals liefde en de drang om je omgeving te bestuderen.

Maar dat deel brein snapt pijn etc toch ook, alleen zit er dan dus niet zoveel achter dat dat 'erg' vind? Zal dus een beetje het instinct zijn dat daar dan zit?

Ik denk dat je 'ik' in je kleine hersenen zit, maar dat je zelfbewustzijn er slechts bijkomt bij wezens met grote hersenen zoals de mens. Een aap zal zich ook al bewust zijn van zichzelf, maar in mindere mate. Een aap kan zichzelf bvb. herkennen in een spiegel terwijl dat bij alle andere dieren niet zo is.

Kon een dolfijn zichzelf niet ook herkennen? En sommige honden hadden toch ook al zoiets?

Je objectieve 'ik' of 'ziel' is gewoon het deel in de hersenen van waaruit je alles bekijkt terwijl je subjectieve 'ik' je persoonlijkheid vormt (verschillende banen naast elkaar die constant veranderen).

Hier moet mijn reptielenbrein nog even hard over nadenken om dit goed te begrijpen

Misschien komt er ooit wel een techniek waarmee dat deel in de hersenen gelocaliseerd kan worden. Dat zou dan het deel zijn van waaruit alles 'vertrekt' (zoals de kernel van een OS) en dat bij elke bewuste actie die je uitvoert aangesproken wordt, het zou ook inactief zijn wanneer je slaapt

Lijkt me toch niet moeilijk voor ze om dat deel dan te vinden, zou toch het meest actieve deel moeten zijn. Het zou natuurlijk ook kunnen dat je zelfbewustzijn juist gevormd wordt door de totale samenwerking van alle chemische processen in je hersennen...

[Verwijderd]

Op woensdag 06 maart 2002 21:41 schreef Absolyte het volgende:

[..]

Leuke theorie, waarom denk je dat dit het geval is?

Ik geloof niet dat onze 'ziel' er zo maar plots bijgekomen is in de evolutie van onze hersenen. Ieder wezen heeft denk ik een 'ik', anders kan je toch onmogelijk voor jezelf zorgen om te overleven en je voort te planten, er moet toch een vorm van zelfbeschikking en -behoud zijn, ook bij primitievere wezens.

Het zelfbewustzijn (en dat van de omgeving) is een andere zaak, dat is in de evolutie steeds sterker geworden.

[Verwijderd]

Op donderdag 07 maart 2002 14:12 schreef TweakFreaker het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat onze 'ziel' er zo maar plots bijgekomen is in de evolutie van onze hersenen. Ieder wezen heeft denk ik een 'ik', anders kan je toch onmogelijk voor jezelf zorgen om te overleven en je voort te planten, er moet toch een vorm van zelfbeschikking en -behoud zijn, ook bij primitievere wezens.

Het zelfbewustzijn (en dat van de omgeving) is een andere zaak, dat is in de evolutie steeds sterker geworden.

Ja, maar wat is dan nog een ziel? Heeft een plant dan ook een ziel? En een bacterie? Een 'ik' heb je volgens mij pas als je denkt dat je denkt dat je bestaat.

[Verwijderd]

Tja, maar ook een bacterie moet weten dat het voor zichzelf moet zorgen en niet voor iets anders, omdat het zo geprogrammeerd is, en een levend wezen moet toch 'weten' van zijn eigen bestaan, dat moet zichzelf toch kunnen identificeren? Ik denk dat zelfidentificatie het beginsel is van de 'ik', en dat daaruit later het bewustzijn groeit.

[Verwijderd]

Op donderdag 07 maart 2002 14:40 schreef TweakFreaker het volgende:
Tja, maar ook een bacterie moet weten dat het voor zichzelf moet zorgen en niet voor iets anders, omdat het zo geprogrammeerd is, en een levend wezen moet toch 'weten' van zijn eigen bestaan, dat moet zichzelf toch kunnen identificeren? Ik denk dat zelfidentificatie het beginsel is van de 'ik', en dat daaruit later het bewustzijn groeit.

Hmmm... slim over nagedacht... Ga je er wel bij nadenken wat er in de evolutie voor een rede is geweest om dat te gaan ontwikkelen, zo'n zelfbewustzijn. Lijkt toch nergens voor nodig geweest...

Is ook wel appart als alles wat dan dus zo'n ziel zou hebben ( bactierie tot aap ), in principe dus ook in een hemel / hel terecht zou kunnen komen. Wordt wel een drukke boel daar dan.

[Verwijderd]

Interessante post, zie hem nu pas...

Op woensdag 06 maart 2002 16:04 schreef The_Prince_of_Mu het volgende:
Dat mensen altijd maar weer hun toevlucht moeten zoeken bij een hemel/hel en een heuse god, blijf ik toch nog steeds primitief vinden.

We weten intussen toch wel beter??? We geloven toch ook niet meer in Thor met zijn Donderkar als het bliksemt en dondert.

Klopt, een hoop zal bedacht zijn om angst weg te nemen, verklaart waarschijnlijk ook waardoor er zoveel soorten geloven zijn. Maar toch blijft er een hoop dat de wetenschap ( nog ) niet kan verklaren. En echt primitief is het ook weer niet ( persoonlijke mening ), we zullen later ook wel weer denken dat onze wetenschap van nu primitief is geweest.

Maar goed: effe in het kort wat biofysica:
De hersenen bestaan uit een heleboel neuronen (zenuwcellen) en andere structuren die op chemisch en fysisch niveau informatie kunnen verwerken en vastleggen.
Zie het als een computer, die met zijn interne en externe hardware informatie kan verwerken en vastleggen.

Goed, dus iets wat zo intelligent is, zodat we het nu zelfs met onze 'kennis' nog niet na kunnen maken, dat is dus gewoon spontaan ineens ontstaan??... blijft knap. Maargoed, inderdaad ook wel voor te stellen, want het eerste levende iets ( c.q. God ) zou dan ook gewoon ontstaan zijn zonder verdere rede, dus zo gek klinkt dit inderdaad nog niet.

Ook in de hersenen lopen stroompjes, die vergeleken kunnen worden met de stroompjes die er in de PC lopen (o.a. in de CPU en eigenlijk op alle devices).

M.a.w.: wij zijn niets meer dan biologische computers, met organisch materiaal i.p.v. halfgeleiders. De besturingssoftware (de info die verwerkt wordt in de hersenen) op computers sturen de computer aan. Weliswaar is die software (Windows, UNIX etc) nog niet slim genoeg om te "beseffen" dattie bestaat. (Zelfbesef). Maar goed, dat hebben veel dieren ook niet, duzzz...

Bijkomende lol, wij lopen niet vast, hebben geen HDD crash, en kunnen volgens vele met onze hersennen de devices beinvloeden ( hartslag sneller laten lopen, etc ). Inderdaad erg veel vergelijkingen tussen mens en PC te vinden.

Wij hebben toevallig wel dat zelfbesef, en onze software (lees: onze "ik" of de "ziel" zoals je wilt) draait op zo'n complexe wijze, dat dit nog niet na te bootsen is met computers.

Of toch wel? Ik kan zo een randomizer programmeren die getallen er random uitmikt... waarom zal dat minder zelfbewustzijn zijn dan dat wat wij hebben?

Samenvattend: de "stroompjes" in je hoofd, oftewel het "besturingssysteem" ben je zelf. Dat is je daadwerkelijke "ik".

Toch eens aan m'n ma een software update vragen
Maar dat besturingssysteem zoekt dus naar een reden om te zeggen 'als mijn lichaam doodgaat ben ik dat niet'. En dat is raar. Ook raar dat je besturingssysteem dus eigenlijk geen zelfbewustzijn heeft, je weet immers niet dat 'jij' die hersencelletjes bent, maar we zoeken steeds weer mogelijkheden om nou eens te bepalen wie 'wij' dan zijn.

Stel je voor dat je armen eraf worden gezaagd, terwijl je nog leeft. Besta je dan nog? > Ja
Stel, ze zagen daarna je benen eraf. Besta je dan nog? > Ja
Daarna zagen ze je romp van je hoofd en sluiten ze je hoofd op een machine aan, zodat je bloed gewoon rondgepompt blijft worden, je gewoon voedingssupplementen krijgt, brandstoffen en zuurstof krijgt aangeleverd en de hersenen niet door hebben, dat je lichaam er niet meer aan hangt (vergelijk met een open hartoperatie, waarbij je hart er uit gehaald wordt, en een pomp je hart simuleert). Besta je dan nog? > Ja

Besta je nog zolang je in de herinnering van andere mensen voortleeft? Ook al ben je zelf fysiek nergens meer?

Nog 1 stap verder: men opereert dan je hoofd, en verwijderd alles, behalve de hersenen. Deze hersenen laten ze in een vloeistof drijven (bescherming) en sluiten ze op een nog geavanceerder apparaat aan, zodat je hersenen niet beter weten of ze zitten in een lichaam van vlees en bloed. Besta je dan nog? > JA

Dus je "ik" zit inderdaad in je hersenen.

Is wel klote op zo'n moment natuurlijk, aangezien je dan niks meer kunt waarnemen (alle zintuigelijke organen zijn immers verwijderd), zodat je alleen nog maar kunt denken, visualiseren en er gewoon "zijn".

Maar je beseft het dan nog wel, dat je er bent!!!

Maar voor hoelang, hoe lang kunnen de hersennen zonder interactie totdat ze inzien dat ze geen nut meer hebben en vergaan?

[Verwijderd]

Nee, bewustzijn is nergens voor nodig, de meerderheid van de wezens op deze planeet kan met gemak overleven zonder bewustzijn.

Het feit dat je een 'ziel' of 'ik' hebt is geen reden om te geloven in een hemel of hel, het is gewoon verbonden aan je organisme en éénmaal dood is het gelijk hoe gedaan. Geen hersenen -> niets meer. Maar dan rest nog de vraag waarom we slechts éénmaal leven (kan me meer dan één keer absoluut niet voorstellen, zou gewoon pure waanzin zijn)

[Verwijderd]

Op donderdag 07 maart 2002 15:16 schreef Mammaplank het volgende:
Interessante post, zie hem nu pas...
[..]

Klopt, een hoop zal bedacht zijn om angst weg te nemen, verklaart waarschijnlijk ook waardoor er zoveel soorten geloven zijn. Maar toch blijft er een hoop dat de wetenschap ( nog ) niet kan verklaren. En echt primitief is het ook weer niet ( persoonlijke mening ), we zullen later ook wel weer denken dat onze wetenschap van nu primitief is geweest.

Mensen kunnen zich moeilijk neerleggen bij het idee dat ze na hun dood nooit nog iets zullen kunnen ervaren, en dat tot in de eeuwigheid. Het is een fatalistische gedachte en mensen hebben een houvast nodig om die gedachte uit de weg te gaan.

[..]

Goed, dus iets wat zo intelligent is, zodat we het nu zelfs met onze 'kennis' nog niet na kunnen maken, dat is dus gewoon spontaan ineens ontstaan??... blijft knap. Maargoed, inderdaad ook wel voor te stellen, want het eerste levende iets ( c.q. God ) zou dan ook gewoon ontstaan zijn zonder verdere rede, dus zo gek klinkt dit inderdaad nog niet.
[..]

Bijkomende lol, wij lopen niet vast, hebben geen HDD crash, en kunnen volgens vele met onze hersennen de devices beinvloeden ( hartslag sneller laten lopen, etc ). Inderdaad erg veel vergelijkingen tussen mens en PC te vinden.
[..]

Ja, maar in het menselijke brein zit wel een soort beveiliging dat ervoor zorgt dat als we iets heel ergs meemaken ons bewustzijn dichtklapt en in een fantasiewereld gaan leven, gewoon om onszelf te beschermen.

[Verwijderd]

Op donderdag 07 maart 2002 15:21 schreef TweakFreaker het volgende:
Maar dan rest nog de vraag waarom we slechts éénmaal leven (kan me meer dan één keer absoluut niet voorstellen, zou gewoon pure waanzin zijn)

Maar hoe kijk je dan tegen het leven aan als je er zo over denkt? Zou een ramp zijn elke keer als iemand die je naast staat overlijd, gelovigen hebben dan nog de lol dat ze diegene weer terug kunnen zien. En als je op deze manier denkt lijkt mij ook dat je zelf geen beperkingen hebt in dit leven ( geen God om aan te verantwoorden ), maar dat je misschien ook het nut van het leven niet inziet...

Denk ik nu helemaal fout?

[Verwijderd]

Op donderdag 07 maart 2002 15:30 schreef TweakFreaker het volgende:
Ja, maar in het menselijke brein zit wel een soort beveiliging dat ervoor zorgt dat als we iets heel ergs meemaken ons bewustzijn dichtklapt en in een fantasiewereld gaan leven, gewoon om onszelf te beschermen.

Dat klinkt interessant... weet je daar ook nog documentatie over te vinden? Wel apart dat zoiets erin gebakken zit, betekend dus dat je ziel met iets ergs gewoon 'geflashed' kan worden...

Heb ik wel een keer meegemaakt met een goede vriend, die had een vriendin, toen ging het uit, en daarna was het echt een heeeeel ander persoon geworden. Voorheen een heel aardig iemand, altijd trouw aan zijn vriendin, daarna eigenlijk een aso- party dude met een lang leve de lol instelling.

Ga je je wel afvragen in hoeverre we dan echt 'onszelf' zijn.

[Verwijderd]

Op maandag 11 maart 2002 08:50 schreef Mammaplank het volgende:

[..]

Maar hoe kijk je dan tegen het leven aan als je er zo over denkt? Zou een ramp zijn elke keer als iemand die je naast staat overlijd, gelovigen hebben dan nog de lol dat ze diegene weer terug kunnen zien. En als je op deze manier denkt lijkt mij ook dat je zelf geen beperkingen hebt in dit leven ( geen God om aan te verantwoorden ), maar dat je misschien ook het nut van het leven niet inziet...

Denk ik nu helemaal fout?

Dat is geen reden om het leven dag in dag uit als zinloos te ervaren (al gebeurt dat soms wel), maar het is nu éénmaal zo en we kunnen niet anders dan ons bij ons lot neer te leggen, of je het nu wilt of niet.

[Verwijderd]

Lijkt me wel een mooie levensstijl. Bedankt voor al je reacties!. Heb er een hoop van opgestoken hier, alleen jammer dat er weinig gelovige mensen reageren...

[Verwijderd]

Ik zou graag eens ieders mening horen over volgende vraagstukjes: (heb het reeds gepost maar niemand had geantwoord)

Ivm de ziel kan je je nog de volgende vragen stellen:

-Indien je ouders belsist hadden geen kinderen te hebben, zou je dan ergens anders geboren worden of zou je nooit bestaan hebben?

-Indien je ouders beslist hadden je op een ander tijdstip te 'maken', zou je dan dezelfde persoon geweest zijn, en indien ja, ook met hetzelfde lichaam? Want de selectie tussen de chromosomen van ei- en zaadcel berust hoogst waarschijnlijk op toeval. Dus de selectie van elk kenmerk (beschikbaar gesteld door ei- en zaadcel) zou random gebeuren.

-Het is duidelijk en normaal dat iedereen verschillend is, zowel geestelijk als lichamelijk, (actie - reactie tussen hersenen en omgeving zodanig dat je in elk geval tot een unieke combinatie komt) maar hoe gebeurt de selectie van onze ziel? Waarom ben ik in dit lichaam terecht gekomen en jij in jouw lichaam?

-Is onze 'ik/ziel' slechts een illusie die voortkomt uit ons bewustzijnsgevoel?

[RMYuma]

Verwijderd schreef op 13 maart 2002 @ 19:37:
Ik zou graag eens ieders mening horen over volgende vraagstukjes: (heb het reeds gepost maar niemand had geantwoord)

Ivm de ziel kan je je nog de volgende vragen stellen:

a) Indien je ouders beslist hadden geen kinderen te hebben, zou je dan ergens anders geboren worden of zou je nooit bestaan hebben?

b) Indien je ouders beslist hadden je op een ander tijdstip te 'maken', zou je dan dezelfde persoon geweest zijn, en indien ja, ook met hetzelfde lichaam? Want de selectie tussen de chromosomen van ei- en zaadcel berust hoogst waarschijnlijk op toeval. Dus de selectie van elk kenmerk (beschikbaar gesteld door ei- en zaadcel) zou random gebeuren.

c) Het is duidelijk en normaal dat iedereen verschillend is, zowel geestelijk als lichamelijk, (actie - reactie tussen hersenen en omgeving zodanig dat je in elk geval tot een unieke combinatie komt) maar hoe gebeurt de selectie van onze ziel? Waarom ben ik in dit lichaam terecht gekomen en jij in jouw lichaam?

d) Is onze 'ik/ziel' slechts een illusie die voortkomt uit ons bewustzijnsgevoel?

Bij deze de antwoorden:

bij a) Dan zou je nooit hebben bestaan. Aangezien er geen echte ziel is (alleen een "ik"-bewustzijn) kan er ook geen ziel in een lichaam komen of zo. Het is dus niet zo, dat je al in een universele opslagplaats stond te wachten tot er een lichaam vrij kwam. Dat zijn reïncarnatie-gedachten, en dat is hier niet aan de orde (is wetenschappelijk niet bewezen). Dus als je ouders niet voor kinderen hadden gekozen, was je er nooit geweest.

bij b) Inderdaad worden de chromosomen op willekeurige manier samengevoegd. Je hebt dominante en recessieve kenmerken, en de dominante kenmerken winnen het van de recessieve. Hierdoor wordt de basisset van je genetische eigenschappen gevormd.
Was je op een ander moment verwekt, dan was je misschien een potentiele diabetes, of had je het syndroom van Down. Vandaar dat je basisset van genen afhangt van het moment van verwekking. Let wel: het karakter wordt door meer gevormd dan alleen door de genen! Je omgeving, leerschool en maatschappelijke gebeurtenissen bepalen voor een groot deel je karakter. Een éénei-ige tweeling bevat identiek genetisch materiaal (ze zijn ten slotte op precies hetzelfde moment verwekt). Maar als je nummer 1 in een achterbuurt in New York laat opgroeien en nummer 2 op het platte land in Oostenrijk, dan zullen beiden een ander karakter hebben. Ze zullen echter ook overeenkomsten hebben (bv voorkeur van muziek, of smaak van voedsel).

bij c) Allereerst ben je nergens in terecht gekomen. Dit impliceert namelijk dat je voor je ontstaan al ergens anders was. Je wordt echter geheel nieuw gefabriceerd. Zie het als het bouwen van een PC, waar het besturingssysteem al in de processor is ingebakken. Dan hoef je van buitenaf niet meer een CD-ROM er in te doen om het besturingssysteem te installeren. Dus je beredenering is verkeerd. Het is dus niet zo dat jij in jouw lichaam terecht bent gekomen, en ik in het mijne. Je "ik" is een onderdeel van je hardware (= je lichaam). Dus beiden horen bij elkaar, en je had dus nooit in mijn lichaam kunnen zitten. Je bent een stukkie standaard "software" in je eigen hersenen, waardoor je dus aan je eigen lichaam gebonden bent, doordat je in dat lichaam gevormd bent.

bij d) Dat is inderdaad niet slecht verwoord. We willen graag in meer geloven dan er werkelijk is. We zien ons menselijk ras als iets goddelijks, en hierdoor worden we op een verkeerd pad gezet. We willen allemaal als individu speciaal zijn. Dat is evolutionair niet mogelijk, aangezien het individu niet van belang is voor de evolutie, maar de soort op zich.
Het is dus menselijk om in een ziel te geloven, maar de realiteit zit anders in elkaar. Het innerlijke "ik"-gevoel draagt hier aan bij. Zowel apen, als dolfijnen en mensen hebben dit gevoel in meer of mindere mate. Het is dan ook zo, dat door dit zelfbewustzijn (in samenwerking met ons ego) de illusie van een ziel gewekt wordt. Hiermee wordt dan uiting gegeven, dat we voelen, alsof we in een lichaam zitten. Maar we zitten niet in een lichaam zoals een piloot in een vliegtuig zit. We zijn een onderdeel van dit lichaam, en dat is meer zoals de elektronica (automatische piloot) van een vliegtuig in een vliegtuig zit.

Ik hoop dat ik wat inzicht heb kunnen geven in je vragen.

/Edit: typo's (wat wil je op een ochtend met zo'n lang stuk tikken... ).

[Lamborghini]

Reageer ik ook maar ff

Ikzelf bekijk het vanaf de andere kant. Je bent een ziel en je bestuurt gewoon je stuk vlees, botten, spieren, enz. Oftwel je huidige lichaam.
Je ziel zelf is ook een lichaam dat kan horen, zien, voelen enz. alleen in een totaal andere vorm dan het stoffelijke lichaam. Je ziel communiceerd constant met je lichaam, onbewust en bewust.
Zodra je overlijdt, is er niks verloren behalve je stukkie vlees. Herinneringen, gedachtes, enz. alles blijft bestaan.

[-Moondust-]

Topicstarter, zoek eens op internet naar advaita vedanta. Is misschien wel aardig in deze context. Het is eigenlijk geen stroming of wereldbeschouwing, maar goed, het beestje mot toch een naampje hebben, he.

Anyway, mijn levensvragen zijn vrijwel allemaal opgelost sinds ik me hier zo nu en dan mee bezighou. En dat is ongekend voor mij, want ik loop al sinds mijn vroege jeugd met grote levensvragen rond. Ik heb het in de spirituele sfeer gezocht, maar nooit echt helemaal gevonden. Sterker nog, er kwamen steeds meer vragen bij naarmate mijn vragen beantwoord werden. De advaiota vedanta is van een totaal andere categorie en overstijgt als het ware alles. Er is wel enige moed voor nodig ernaar te leven, omdat je al je waardehechtingen zal moeten opgeven, nadat je doorzien hebt dat het zelfgecreerde illusies zijn.

Ik ben niet mijn lichaam, niet mijn geest, niet mijn ziel (ik zou niet eens weten wat het is), niet mijn denken, niet mijn voelen....maar wat ben ik dan wel?

Het antwoordop de vraag Wie ben ik? lost al je vragen op, want....wat wil je nog meer weten?

[RMYuma]

Allemaal leuk, dat zoeken naar "wie je bent", maar veel van dat soort vragen worden op een spirituele manier beantwoord. Je krijgt dan een levenswijze voorgeschoteld, die alle antwoorden zou moeten geven. In de praktijk werkt het echter anders.
De meeste levenswijzen verklaren namelijk niks met bewijzen; ze nemen gewoon iets aan. Dat is niet echt wetenschappelijk, want dan kan ik ook zeggen, dat mijn ziel bestaat uit allemaal kleine vuurvliegjes, die zoooo klein zijn, dat ik ze niet eens kan waarnemen. ik kan dan beweren dat deze vuurvliegjes allemaal samenwerken in de cellen in mijn hersenen, en dat ze daar als 1 organisme samen werken om mij aan te sturen (een beetje een StarTrek-idee met de Borg en de BorgQueen).
Zoals je wel begrijpt heb ik dit net verzonnen, maar al die geloofsovertuigingen doen vaak hetzelfde! Ze komen alleen maar met stellingen, maar bewijzen doen ze niks!

Ik neem pas iets aan als daar reden toe is. Met andere woorden: als er een bewijs voor is, of als het berekend of in model voorspeld kan worden. Dat is gewoon rationeel denken (wat trouwens alle dieren doen).

[-Moondust-]

De meeste levenswijzen verklaren namelijk niks met bewijzen; ze nemen gewoon iets aan.

Precies, en daarom is de advaita vedanta ook geen levenswijze. Men neemt NIETS zomaar aan, NIETS. Advaita vedanta is eigenlijk gewoon serieus radicaal zelfonderzoek waarbij de vraag "Wie ben Ik?" centraal staat.

Ik neem pas iets aan als daar reden toe is. Met andere woorden: als er een bewijs voor is, of als het berekend of in model voorspeld kan worden.

In mijn ogen is dat heel beperkend, omdat je AANNEEMT wat jouw verstand/denken bewezen vindt. Die waarde die jij hecht aan je logische verstand vind ik een onterechte waardeaanname van jou.

Dat is gewoon rationeel denken (wat trouwens alle dieren doen).

Dat weet jij helemaal niet, een regelrechte aanname dus.

Overigens....datgene waar je met absolute zekerheid iets over kan zeggen is uitermate weinig. Verreweg het grootste deel van je leven handel je naar aannames.

[Verwijderd]

Lamborghini schreef op 16 augustus 2002 @ 12:49:
Reageer ik ook maar ff

Ikzelf bekijk het vanaf de andere kant. Je bent een ziel en je bestuurt gewoon je stuk vlees, botten, spieren, enz. Oftwel je huidige lichaam.
Je ziel zelf is ook een lichaam dat kan horen, zien, voelen enz. alleen in een totaal andere vorm dan het stoffelijke lichaam. Je ziel communiceerd constant met je lichaam, onbewust en bewust.
Zodra je overlijdt, is er niks verloren behalve je stukkie vlees. Herinneringen, gedachtes, enz. alles blijft bestaan.

Nou ben ik echt heel nieuwschierig, en hoop ik dat je me kan vertellen waarom je dit geloofd. Ikzelf "voel" namelijk ook wel eens iets dat er wel zo iets kan zijn, maar zonder verklaring kan ik dat niet accepteren.

Ik vraag me ook of je mij kan laten inzien hoe iemand die een zwaar ongeluk heeft gehad dan toch zoveel herinneringen / gedachten etc verloren is, want de ziel zou toch niet beschadigd mogen raken?

Ik vraag me ook af waarom we een ziel zouden hebben, en als de herinneringen blijven, dan zou dit dus mijn eerste stukkie vlees zijn, want ik herinner me echt niks van iets voor mijn 3e levensjaar.

Ik hoop dat je me wat meer van de totstandkoming van je geloof kan / wilt vertellen.

[Verwijderd]

[b]-Moondust- schreef op 16 augustus 2002 @ 15:26 Advaita vedanta..

Advaita vedanta, ik ben er meteen info over op gaan zoeken, er is nogal wat te vinden, en ik weet er nog lang niet alles over, behalve dat het wel de meest deprimerende lijkt te zijn ( geen uitzicht op hemel, eeuwig leven, etc ).

Aan de andere kant lijkt het ook wel de meest realistische en hetgene te zijn waar je het meeste goede aan jezelf kunt doen, zonder in twijfel te zijn over een geloof waar geen bewijs voor is.

Bedankt voor de tip hiervoor in elk geval. Ik ga er zeker meer over lezen.

[Lamborghini]

Verwijderd schreef op 22 augustus 2002 @ 21:14:
Ik vraag me ook of je mij kan laten inzien hoe iemand die een zwaar ongeluk heeft gehad dan toch zoveel herinneringen / gedachten etc verloren is, want de ziel zou toch niet beschadigd mogen raken?

Wie zegt er dat iemand zijn ziel is beschadigt als diegene zich niks meer herinnert?
De ziel is en blijft wat die was, die kan niet stuk. Wel het lichaam, aangezien er een bepaalde connectie moet zijn tussen het lichaam en die ziel zal die connectie wel zijn verstoort. Zijn herinneringen/gedachtes zijn er nog steeds alleen hij kan er niet meer bij (of moeilijk) omdat het lichaam minder makkelijk bij die info kan want er is iets lichamelijks stuk gegaan. Onbewust kan hij er natuurlijk wel bij, want het is zijn ziel. Alleen zolang je het lichaam hebt kun je moeilijk bij je ziel reiken, iig moeilijk om dat bewust te doen. Zodra je los bent van je lichaam, oftwel stoffelijk bent gestorven, sta je dichter bij je eigen ziel en kun je weer bij die 'info'.

Om het iets duidelijker te maken nog een klein voorbeeld. Je hebt stoffelijke ogen en geestelijke ogen (zoals ik al in mijn 1e bericht in iets andere vorm vermelde). Zolang jij 'leeft' kun je die 'andere ogen' moeilijk gebruiken, maar het kan wel.
Zo zijn er mensen die wel eens uittreden uit hun lichaam. Stel nou dat ze in het dagelijks leven een bril gebruiken omdat ze zeer slecht zien. Die mensen kunnen tijdens uittredingen alles wel makkelijk 'zien', omdat ze dan namelijk met andere ogen kijken. Vraag maar aan uittreders en zij zullen dit be-amen.
Dit voorbeeld was om te laten zien dat je dus dingen hebt waar je soms gewoon geen gebruik van kunt maken. Nou zo zit dat ook met herinneringen.

Ik vraag me ook af waarom we een ziel zouden hebben, en als de herinneringen blijven, dan zou dit dus mijn eerste stukkie vlees zijn, want ik herinner me echt niks van iets voor mijn 3e levensjaar.

Dit is al je miljoenste stukkie Op de vraag waarom we een ziel hebben, kan ik je geen antwoordt geven.

Nou ben ik echt heel nieuwschierig, en hoop ik dat je me kan vertellen waarom je dit geloofd. Ikzelf "voel" namelijk ook wel eens iets dat er wel zo iets kan zijn, maar zonder verklaring kan ik dat niet accepteren.

Ik hoop dat je me wat meer van de totstandkoming van je geloof kan / wilt vertellen.

Ik ga daar liever hier op GoT niet op in. Wel eventueel via de mail of MSN. Je mag me mailen (zie profile) als je daar behoefte aan hebt.

[-Moondust-]

Verwijderd schreef op 22 augustus 2002 @ 21:18:
Advaita vedanta, ik ben er meteen info over op gaan zoeken, er is nogal wat te vinden, en ik weet er nog lang niet alles over, behalve dat het wel de meest deprimerende lijkt te zijn ( geen uitzicht op hemel, eeuwig leven, etc ).

Vergeet niet dat het gevoel of de gedachte dat iets deprimerend is voortkomt uit jouw conditionering. Je bent niet anders gewend dan altijd maar weer te zoeken naar zingeving ("alles moet een doel hebben anders klopt eht niet"). Voor sommige mensen maakt het dan niet eens meer uit om de meest idiote theorieen (b.v. religies en spiritualiteit) aan te hangen, zolang zij het in hun hoofd maar kunnen rechtvaardigen opdat ze het idee hebben dat alles een doel heeft. Dat iets altijd maar een doel moet hebben is een regelrechte aanname. Je ware natuur is doelloos, dat is ff wennen! Hooguit is het doel van het leven om gewoon te doen waar je zin in hebt....

Tip: de boeken "Zijn" en "Ik ben" van Sri Nisargadatta Marahaj en het boek "Vingerwijzingen" van Ramesh Balsekar (wat makkelijker te lezen voor beginners)

[Verwijderd]

Ik maak ff een vergelijking tussen mens en computer.

ziel = software

Iedereen is geboren met dezelfde basis "bios" = Elke computer begin met bios.

Na verloop van tijd wordt er een "besturingssyteem" (aansturing van ledematen, aansturing van...) gemaakt en dat evolueert verder. = Op de computer komt er een OS en die verandert ook.

Als de hersenen beschadig worden, dan kan er gedachten/vaardigheid/... verlies optreden. = Als een computeronderdeel kapotgaat, dan kan er dataverlies/functieverlies/... optreden.

[KroontjesPen]

Lamborghini schreef op 16 augustus 2002 @ 12:49:
Reageer ik ook maar ff

Ikzelf bekijk het vanaf de andere kant. Je bent een ziel en je bestuurt gewoon je stuk vlees, botten, spieren, enz. Oftwel je huidige lichaam.
Je ziel zelf is ook een lichaam dat kan horen, zien, voelen enz. alleen in een totaal andere vorm dan het stoffelijke lichaam. Je ziel communiceerd constant met je lichaam, onbewust en bewust.
Zodra je overlijdt, is er niks verloren behalve je stukkie vlees. Herinneringen, gedachtes, enz. alles blijft bestaan.

Helemaal mee eens.
Zelf schaar ik mij achter het idee dat de ziel niet in maar over het lichaam zit.
De verbingen tussen ziel en lichaam is zo sterk dat bij plotselinge dood van het lichaam de ziel dat (nog) niet door heeft.
Aan de andere kant kan de ziel de aftand tussen lichaam vergroten en zelfstandig op onderzoek uit gaan. Meestal gebeurt dit als het lichaam slaapt.

Dat je niet alles hier wilt neer pennen Lamborghini kan ik heel goed begrijpen.
Heb er ook slechte ervaringen mee.

[-Moondust-]

WAT is een ziel?
Wanneer was de geboorte van de ziel en wanneer komt het einde in zicht?
Waren sommige zielen er eerder dan andere?
Worden er nu ook ng zielen geboren?

Zomaar wat vragen die in me opkomen als ik jullie gesprek over zielen lees...

[Sovereign]

Een tijdje terug was op NL een documentaire over dit onderwerp, deze persoon die hier wordt geinterviewed kwam er ook in voor en bracht IMO een interessant punt naar voren:

http://www.psychjournal.com/interviews/October01_Newberg.htm

Something that stands out to me from your work is that you take an integrative approach. What is it that keeps you from taking a reductionistic view, i.e. saying that spiritual experience is just neurochemical activity or from taking a Freudian psychological interpretation?

People have looked at our research and interpreted it to support a materialistic view. On one hand I suppose that there is nothing inherently incorrect about that but it ultimately leads to a limited view of interpreting these issues. My colleagues and I have looked at what these experiences mean and what we can know from a scientific perspective.

We have found that the imaging experiments are helpful in discovering what goes on in the brain as people meditate or pray. But they don't necessarily tell us what the reality is of those experiences. For example, if I took a brain image study of someone looking at a piece of apple pie, I could tell you what was going on in the brain when they had the experience of looking at the apple pie but I couldn't tell you whether that piece of apple pie was actually there or not. Conversely, if a group of Franciscan Nuns experienced being in the presence of God, a brain imaging scan can tell you what the brain is doing during that experience but it cannot tell you if they are really experiencing the presence of God or not.

When we look at the reality question, which is a critical issue, the brain imaging studies are helpful but they cannot answer that ultimate question about the reality of the experience. My colleagues and I have turned to what we call a phenomenological approach, which means that we look at the experiences in and of themselves to evaluate their reality. It turns out that spiritual experiences are frequently perceived as being far more real than everyday baseline experiences.

Spiritual experiences, whether they are near death experiences or from meditation, have life changing consequences and are perceived to be so real that everyday experiences seem secondary. Of course science and imaging studies all exist within everyday reality. Spiritual experiences seem to involve a different level of reality. We don't have a good way to answer which of those experiences, everyday experience or spiritual experience, is truly more real. My colleagues and I realize that we not only have to look at what science has to say but at the spiritual perspective as well to get answers about the reality in which we live, how we interact with it, and how we understand our place within it.

Het hele artikel is trouwens interessant om te lezen.

[Verwijderd]

Sorry dat ik nu pas op dit topic reageer.

Nog een vraag aan gelovige bezoekers, waar zit de ziel volgens het geloof? In je hart, of je hersennen, of is de ziel globaal door het hele lichaam aanwezig? Of is daar gewoon helemaal niks over bekend?

Die vraag zal natuurlijk verschillend beantwoord worden door verschillende "gelovigen". Zo zijn er bijvoorbeeld mensen die geloven in een "onsterfelijke ziel", die direct na het sterven van het lichaam ergens heen gaat (hemel, hel, ?). Ik weet niet waar zij denken dat die ziel te vinden is als het lichaam nog leeft.
Ik geloof zelf niet in een "onsterfelijke ziel". Aan de hand van teksten die in de bijbel staan en die over een "ziel" gaan trek ik de conclusie dat met "ziel" exact hetzelfde bedoeld wordt als met "levend wezen". In de bijbel staat dan ook dat een "ziel" kan sterven. En er staat ook dat iemand die sterft zich daarna "van helemaal niets bewust" meer is.

Prediker 9:5: "Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust, …"

Dus ik denk ziel = het hele lichaam (dus met hersenen), mits levend.
N.B. ook dieren zijn "zielen".


Ik geloof (nog steeds op grond van wat ik in de bijbel lees) wel in de mogelijkheid dat doden een wederopstanding zullen hebben in een aards paradijs. Dan denk ik aan een God, die mensen kan scheppen en -als Hij het wil- ook weer kan herscheppen. Volgens mij herschept Hij ze dan als een exacte kopie, vooral wat betreft de geestelijke kant van de persoonlijkheid.
Het verschil zit 'm echter in de situatie waarin die "herschapen" mensen dan terecht komen. Dat is een paradijs. Daarin bestaan dan geen verdrietige toestanden meer. Dus alles waardoor mensen nu, in de wereld zoals die nu is, verdriet hebben, dat zal er dan niet meer zijn. En dat is nogal wat!

Misschien houd je na mij uiteenzetting over "ziel" wel nog de vraag over wat dan eigenlijk de "menselijke geest" is. Dat is volgens mij zoiets als een hersenfunctie. De menselijke hersenen zijn ongelooflijk ingewikkeld. De (levende) mens is met z'n hersenen tot heel erg veel in staat, veel meer dan wetenschappers tot nu toe ontdekt hebben. Volgens mij wordt het meeste van wat "geestelijk" is aan een mens pas in de loop van zijn/haar leven ontwikkeld. En die gehele ingewikkeld samengestelde mens is volgens mij een "schepsel", een creatie van de intelligente God.

[Verwijderd]

TweakFreaker stelt de volgende vragen (cursief)
En mijn antwoorden zet ik er niet-cursief tussenin.

-Indien je ouders belsist hadden geen kinderen te hebben, zou je dan ergens anders geboren worden of zou je nooit bestaan hebben?
Als mijn ouders geen kinderen hadden gekregen, dan zou ik er niet zijn geweest. Ik ben genetisch gezien een product van mijn ouders en verder ook nog van de opvoeding die mijn ouders mij gegeven hebben, plus de invloed van de omgeving.

-Indien je ouders beslist hadden je op een ander tijdstip te 'maken', zou je dan dezelfde persoon geweest zijn, en indien ja, ook met hetzelfde lichaam? Want de selectie tussen de chromosomen van ei- en zaadcel berust hoogst waarschijnlijk op toeval. Dus de selectie van elk kenmerk (beschikbaar gesteld door ei- en zaadcel) zou random gebeuren.
Als ik op een ander tijdstip was geboren, dan was ik nog wel het genetische product van mijn ouders, maar andere omstandigheden zouden gezorgd kunnen hebben voor een andere ontwikkeling. Dan zou ik toch niet precies dezelfde persoon zijn geworden als nu.

-Het is duidelijk en normaal dat iedereen verschillend is, zowel geestelijk als lichamelijk, (actie - reactie tussen hersenen en omgeving zodanig dat je in elk geval tot een unieke combinatie komt) maar hoe gebeurt de selectie van onze ziel? Waarom ben ik in dit lichaam terecht gekomen en jij in jouw lichaam?
Ik ben wie ik ben doordat ik zo geworden ben. Dat is een samenloop van omstandigheden. Waarom die omstandigheden nou juist op die manier zijn samengelopen? God knows?
Dit lichaam is gewoon mijn lichaam, het hoort bij mij.

-Is onze 'ik/ziel' slechts een illusie die voortkomt uit ons bewustzijnsgevoel?
Wat volgens mij een "ziel" is: zie mijn vorige post.

Maar het enige dat ik met totale zekerheid kan zeggen is: "niets is zeker".

[KroontjesPen]

In [rml][ God] sorry, ik heb andere dingen te doen?[/rml] schreef ik:
Voor mij is God een, hoge intelligente, energie die altijd heeft en zal blijven bestaan.
Wij, onze geesten, stammen daar direct van af.
---------
God heeft zichzelf in kleiner energie delen gesplitst. Zo'n deel kan besluiten om zelfstandig te worden. Het heeft dan verder de mogelijkheid om zich te gaan binden met een lichaam. Dat kan hier op aarde maar ook ergens anders in het universum.
Het kan ook weer terugkeren naar de bron en één worden met God.
Hierdoor kan ik goed leven met de Bijbeltekst dat we geschapen zijn naar Zijn evenbeeld.

[Lamborghini]

Verwijderd schreef op 13 maart 2002 @ 19:37:
-Indien je ouders belsist hadden geen kinderen te hebben, zou je dan ergens anders geboren worden of zou je nooit bestaan hebben?

Je bestaat altijd. Zie mijn signature.
Je zou idd eventueel ergens ander zijn geboren, ligt er maar net aan of dat nodig was. Het heeft allemaal met karma te maken. Jij hebt nog iets goed te maken op aarde en dat kun je het beste doen als je in dat land, in die plaats en bij die mensen wordt geboren. Er is allemaal over nagedacht, ook al denk je zelf waarschijnlijk dat dat volledig willekeurig gebeurt is.

-Indien je ouders beslist hadden je op een ander tijdstip te 'maken', zou je dan dezelfde persoon geweest zijn, en indien ja, ook met hetzelfde lichaam? Want de selectie tussen de chromosomen van ei- en zaadcel berust hoogst waarschijnlijk op toeval. Dus de selectie van elk kenmerk (beschikbaar gesteld door ei- en zaadcel) zou random gebeuren.

Je bent wie je bent. Je ziel blijft hetzelfde.
Je ouders maken je wanneer dat moet. Moet het een andere keer dan gebeurt het een andere keer. Dus er is geen sprake van "als ze het later deden" want ze deden het toen het moest.

-Het is duidelijk en normaal dat iedereen verschillend is, zowel geestelijk als lichamelijk, (actie - reactie tussen hersenen en omgeving zodanig dat je in elk geval tot een unieke combinatie komt) maar hoe gebeurt de selectie van onze ziel? Waarom ben ik in dit lichaam terecht gekomen en jij in jouw lichaam?

Omdat dat een bepaalde functie vervult. Je hebt persee dit lichaam nodig. Als je mijn lichaam kreeg klopte er iets niet. Je krijgt wat je behoort te krijgen.

-Is onze 'ik/ziel' slechts een illusie die voortkomt uit ons bewustzijnsgevoel?

De ziel is geen illusie, macht wel.

-Moondust- schreef op 24 augustus 2002 @ 11:14:
WAT is een ziel?

Je geestelijke lichaam.

Wanneer was de geboorte van de ziel en wanneer komt het einde in zicht?

Wanneer het begon weet ik niet maar het duurt nog wel miljarden jaren willen we samen een worden.

Waren sommige zielen er eerder dan andere?

Neu, wrom?

Worden er nu ook ng zielen geboren?

Nee, wel krijgen ze telkens opnieuw een lichaam, mits ze op aarde met al hun taken klaar zijn.

KroontjesPen schreef op 24 augustus 2002 @ 22:29:
In [rml][ God] sorry, ik heb andere dingen te doen?[/rml] schreef ik:
Voor mij is God een, hoge intelligente, energie die altijd heeft en zal blijven bestaan. Wij, onze geesten, stammen daar direct van af.

Zo zie ik het ook

God heeft zichzelf in kleiner energie delen gesplitst. Zo'n deel kan besluiten om zelfstandig te worden. Het heeft dan verder de mogelijkheid om zich te gaan binden met een lichaam. Dat kan hier op aarde maar ook ergens anders in het universum.
Het kan ook weer terugkeren naar de bron en één worden met God.
Hierdoor kan ik goed leven met de Bijbeltekst dat we geschapen zijn naar Zijn evenbeeld.

Van de bijbel moet ik niks hebben maar grotendeels ben ik het met deze tekst van je eens. We zijn ooit uit elkaar gegaan, en komen ooit allemaal weer bij elkaar. Eenmaal iedereen en alles bij elkaar zijn we God.

Verwijderd schreef op 24 augustus 2002 @ 18:40:
Ik geloof zelf niet in een "onsterfelijke ziel". Aan de hand van teksten die in de bijbel staan en die over een "ziel" gaan trek ik de conclusie dat met "ziel" exact hetzelfde bedoeld wordt als met "levend wezen". In de bijbel staat dan ook dat een "ziel" kan sterven. En er staat ook dat iemand die sterft zich daarna "van helemaal niets bewust" meer is.

Wat doen al die christenlijke dan moeilijk over het paradijs als ze toch van niks meer bewust zijn zodra ze sterven?

Ik geloof (nog steeds op grond van wat ik in de bijbel lees) wel in de mogelijkheid dat doden een wederopstanding zullen hebben in een aards paradijs. Dan denk ik aan een God, die mensen kan scheppen en -als Hij het wil- ook weer kan herscheppen. Volgens mij herschept Hij ze dan als een exacte kopie, vooral wat betreft de geestelijke kant van de persoonlijkheid.
Het verschil zit 'm echter in de situatie waarin die "herschapen" mensen dan terecht komen. Dat is een paradijs. Daarin bestaan dan geen verdrietige toestanden meer. Dus alles waardoor mensen nu, in de wereld zoals die nu is, verdriet hebben, dat zal er dan niet meer zijn. En dat is nogal wat!

Waarom laat die slimme God dan al die mensen eerst in al dat verdriet komen op aarde? Kan die ze net zo goed meteen allemaal in het pardijs zetten. Scheelt een hoop gedoe en wie wordt er slechter van?

Nou ik heb wel weer genoeg gezegd voor vandaag. Denk er maar eens over na

[Lamborghini]

Ik was toch nog niet uitgepraat nadat ik deze mooie uitspraak zag staan.

Verwijderd schreef op 01 maart 2002 @ 13:10:
[...]
Dat lichamen slechts omhulsels zijn, omhulsels waarmee we kunnen "interacten" met materie.

Helemaal mee eens. Het heeft als enigste functie dat het je de mogelijkheid geeft om te interacten met materie, en het is daarmee idd slechts een omhulsel (wat ik dan gewoon een stukkie vlees noem). Meer is het eigenlijk niet. Wij mensen zijn veel meer dan alleen dat lichaam. Daarom is uiterlijk ook eigenlijk niet van belang, maar wel innerlijk, zoals je veel mensen hoort zeggen.
De hersenen mogen dan complex zijn, ze zijn slechts een brug tussen het lichaam en de ziel/geest.