Browsers: wanneer de versie "4" voorbij?

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 10:51 schreef Bosmonster het volgende:
grappig maar dit vin ik toch vreemd:
[..]

Het zijn, zoals ik eerder al zei, niet de developers die het ondersteunen, maar de mensen die de websites laten maken. De klanten, die willen dat de website werkt voor iedereen.

precies, en daarom vind ik het eigenlijk een rare keuze als je zegt dat je netscape 4 niet ondersteund. je keert je dan eigenlijk van een probleem die je wellicht technisch niet onder de knie hebt af.

[Woudloper]

Omdat die browsers nog steeds ondersteund worden door de developers.

Ik vind dat pelle hiermee een goed punt meldt, daarnaast is het nog zo dat de systeembeheerder bij grote bedrijven vaak niet willen upgraden...

Zelf ondersteun ik Netscape over het algemeen niet meer, mits daarnaar gevraagd wordt.

Als ik een pagina ontwerp doe ik dat door gebruik te maken van maken van HTML/CSS. Met name het css is een probleem en daar gaan de versie 4 browsers over het algemeen niet goed mee om...

Je kan dan wel zeggen dat je ervoor moet zorgen dat je pagina voor iedereen te bezichtigen is, maar daar stoor ik mij niet zo aan... Ik vind dat ik gewoon wat vrijheid wil hebben met het ontwerp en daarom lever ik weinig (tot geen) support voor versie 4 browsers....

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 11:03 schreef Woudloper het volgende:

[..]

Ik vind dat pelle hiermee een goed punt meldt, daarnaast is het nog zo dat de systeembeheerder bij grote bedrijven vaak niet willen upgraden...

Zelf ondersteun ik Netscape over het algemeen niet meer, mits daarnaar gevraagd wordt.

Als ik een pagina ontwerp doe ik dat door gebruik te maken van maken van HTML/CSS. Met name het css is een probleem en daar gaan de versie 4 browsers over het algemeen niet goed mee om...

Je kan dan wel zeggen dat je ervoor moet zorgen dat je pagina voor iedereen te bezichtigen is, maar daar stoor ik mij niet zo aan... Ik vind dat ik gewoon wat vrijheid wil hebben met het ontwerp en daarom lever ik weinig (tot geen) support voor versie 4 browsers....

ik vind dat echt eigenlijk een beetje een domme uitspraak.
wat nou als je bakker om de hoek geen witbrood meer maakt omdat dat te veel tijd in beslag zou nemen of omdat de ingredienten te duur zijn, terwijl jij graag witbrood eet of omdat je ander brood niet lust. Dan ga jij toch ook naar een andere bakker?
Asl webdeveloper, en vooral in mijn branche, kun je zoiets niet zeggen, en ik vind eigenlijk dat het probleem dat je niet met zulke browsers om wil gaan meer bij je eigen techniek ligt dan dat de gebruiker de 'schuldige' is.

een zichzelf respecterende webdeveloper checked z'n werk altijd in netscape 4 en alle daarbovende liggende versies om zeker van te zijn dat zijn bezoeker altijd de site goed kan bekijken.

[OzBoz]

Hoewel ik anders zou willen nog niet. Als ik kijk naar de stats van een grote klant van ons dan kwam daar het afgelopen jaar 6,1% aan Netscape binnen. Dat mag dan weinig klinken, maar 6,1% van erg veel is nog steeds veel. Kortom, veel mogelijke consumenten. Logischerwijs zijn er dan ook voor deze klant internationale richtlijnen die NS4+ compatibiliteit verplichten. En eigenlijk logisch.

Naast NS komt er 0,1% met andere bagger binnen en dat is dus de groep mensen die wat mij betreft kan fluiten naar ondersteuning. 0,1% van erg veel is nog steeds erg weinig.

[8-Track]

Op dinsdag 19 februari 2002 10:53 schreef Los het volgende:

[..]

precies, en daarom vind ik het eigenlijk een rare keuze als je zegt dat je netscape 4 niet ondersteund. je keert je dan eigenlijk van een probleem die je wellicht technisch niet onder de knie hebt af.

Daar ben ik het niet mee eens. De site die ik eerder linkte had wel degelijk NS 4.x support in een eerdere versie. Omdat het ontwerp erg leunde op het gebruik van CSS (wat in mijn ogen de toekomst is), zorde dat ervoor dat NS 4.x van tijd tot tijd crashte omdat de CSS interpretatie can die browser erg buggy is (probeer dit maar eens). Daarnaast moest ik een Javascript gebruiken om ervoor te zorgen dat de hele pagina refresht als het NS window geresized wordt, ik gebruikte server side browser detection om de juiste CSS te kiezen voor NS4 of de andere browsers en ga zo maar door. Uiteindelijk werkte het wel, maar was het onderhoud van de site veel werk en werd ik beperkt in mijn mogelijkheden.

Aangezien dit een site is voor geeks en het gebruik van NS4 ongeveer 1% of minder was, heb ik besloten om support te laten vallen. Resultaat is makkelijker site onderhoud, een flexibeler design dat snel aangespast kan worden, en de mogelijkheid om designtrucs in te bouwen die anders onmogelijk waren. Al met al kun je sneller werken en je hebt minder 'hacks' nodig om het zaakje goed te laten lopen. Het resultaat is dat ik nu een site heb die er 100% hetzelfde uitziet in IE 5.x en hoger, Opera 5 en hoger, Mozilla 0.9.x en Netscape 6.x (dit alles voor Windows, Mac én UNIX). En alle gebruikers van andere browsers kunnen de content zonder problemen lezen. Uiteindelijk bereik ik misschien wel een groter publiek dan voorheen. Persoonlijk zou ik overigens eerder een site verlaten die buggy werkt, dan een site die ongeformateerde content laat zien.

Daar is zeker wat voor te zeggen als je je site aan een klant aanbiedt.

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 11:30 schreef 8-Track het volgende:

[..]

Omdat het ontwerp erg leunde op het gebruik van CSS (wat in mijn ogen de toekomst is), zorde dat ervoor dat NS 4.x van tijd tot tijd crashte omdat de CSS interpretatie can die browser erg buggy is

nee, je ziet het probleem verkeerd dan. Als je weet dat netscape 4 dat niet ondersteund, hou je daar bij het bouwen al rekening mee.

[8-Track]

Op dinsdag 19 februari 2002 11:32 schreef Los het volgende:

[..]

nee, je ziet het probleem verkeerd dan. Als je weet dat netscape 4 dat niet ondersteund, hou je daar bij het bouwen al rekening mee.

Maar ik wil niet tot 2005 (of God weet wanneer) in het stenen tijdperk van webdesign blijven steken. Ik heb genoeg sites gemaakt die tables (die daar niet voor bedoeld zijn) en transparante spacer gifs gebruiken om de layout vast te leggen. En die werken allemaal in NS3.x/IE3.x en hoger. Het is niet zo dat ik het niet kan, het is een beslissing die ik genomen heb.

Ik heb gekozen voor XHTML compliant code en zuiver CSS gebruik voor de layout: een snellere, simplere en flexiblere manier van werken. Daar moet ik een prijs voor betalen (geen NS4 support), maar daar krijg ik (en de klant)wel degelijk een hoop voor terug.

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 11:30 schreef 8-Track het volgende:

[..]

Mac én UNIX). En alle gebruikers van andere browsers kunnen de content zonder problemen

wat is overigens de url van die site? ben wel benieuwd wat het resultaat is dan.
(denkt aan een standaard recht-toe recht-aan website)

[8-Track]

http://www.arsware.org

recht toe recht aan, sja, dat moet je zelf maar bepalen. Is theming recht toe recht aan?

[Pelle]

Op dinsdag 19 februari 2002 10:49 schreef Los het volgende:
ik denk dat jij het probleem omdraait. Ik zie het gebruik van netscape 4 niet als een resultaat van ons goedkeuren, maar als een 'ontwetendheid' van de gebruiker.

Nee, dat heeft weinig met onwetendheid te maken. Zelf ben ik 2 jaar ook van NS4 afgestapt; gewoon omdat ik de features miste die IE wel ondersteunde, en ik dus niet kom meemaken met mijn browser. Het is slechts een kwestie van tijd voordat iedereen is overgestapt op een nieuwere browser.

De keuze om niet rekening te houden met netscape 4 vind ik eigenlijk wel een hele slechte keuze, hoewel ik ook liever die browser zie gaan als komen.

Ik zal het even uitleggen: ik heb 4 jaar lang rekening gehouden met NS4. Het marktaandeel in Nederland is inmiddels onder de 4 procent gezakt, en dat vind ik persoonlijk te weinig om er rekening mee te houden.

'Niet rekening houden met' wil niet zeggen dat NS4 gebruikers niks te zien krijgen, nee, ze krijgen wel een werkende pagina voor hun neus, maar het kan dus zijn dat er zaken verkeerd staan uitgelijnd of er bepaalde handige (maar niet nodige!) features niet werken.

Het spaart veel tijd uit om een site in NS4 niet voor 100% gelijk te laten zijn aan een IE of NS6. Veel van onze klanten stellen als eis: in IE moet het er goed uitzien. Sommige grote klanten vragen wel om NS4-compatibility, en dat krijgen ze dan ook, maar ze weten wel dat meer tijd == meer geld.

Op dinsdag 19 februari 2002 10:51 schreef Bosmonster het volgende:
Het zijn, zoals ik eerder al zei, niet de developers die het ondersteunen, maar de mensen die de websites laten maken. De klanten, die willen dat de website werkt voor iedereen.

Sommige klanten weten niet eens wat een browser is, laat staan dat er verschillen in bestaan. En als een klant kan kiezen tussen iets dat in 95% van de browsers perfect werkt en in 5% ook werkt, maar er gewoon wat minder uitziet en misschien wat features minder heeft, of een site die 100% browser-dekkend is maar waar vele uren extra in gepompt moeten worden, dan kiezen ze vrijwel in alle gevallen voor het eerste. En dat is wat ik bedoel met NS4 niet meer supporten.

Nogmaals, ik weet na een dikke 4 jaar ervaring donders goed waar ik mee bezig ben, maar als een marktaandeel onder de 5% zakt dan zal je dit proces alleen maar versnellen door er verder niet meer aandacht aan te geven dan noodzakelijk. En dat is dan weer in je eigen voordeel.

Ik moet er namelijk niet aan denken om de rest van m'n leven NS4-compatible te blijven devven, omdat er nog altijd 4% gebruik van maakt, omdat het nog ondersteund wordt, en het cirkeltje weer rond is

[Woudloper]

Los:
ik vind dat echt eigenlijk een beetje een domme uitspraak.
wat nou als je bakker om de hoek geen witbrood meer maakt omdat dat te veel tijd in beslag zou nemen of omdat de ingredienten te duur zijn, terwijl jij graag witbrood eet of omdat je ander brood niet lust. Dan ga jij toch ook naar een andere bakker?

Ja, en dus moeten de bezoekers maar gaan voor een andere browser... Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat ongeveer 6/7 % van de mensen vrijwillig kiest voor NS4.. Het is namelijk een keuze van een bedrijf. Naar mijn idee is het zo dat bijna alles thuisgebruikers versie 5 of hoger op hun PC hebben staan.

Los:
Asl Als webdeveloper, en vooral in mijn branche, kun je zoiets niet zeggen, en ik vind eigenlijk dat het probleem dat je niet met zulke browsers om wil gaan meer bij je eigen techniek ligt dan dat de gebruiker de 'schuldige' is.

een zichzelf respecterende webdeveloper checked z'n werk altijd in netscape 4 en alle daarbovende liggende versies om zeker van te zijn dat zijn bezoeker altijd de site goed kan bekijken.

Misschien respecteer ik mijn werk wel niet Maar je hebt wel gelijk dat een developer zijn werk moet checken met meerdere browser versies...

[Bosmonster]

Maar commercieel gezien is support droppen die met een beetje extra inzet makkelijk te verkrijgen is niet verstandig.. dat kan toch niemand ontkennen?

wij bieden als bedrijf NS4+/IE4+ support en garanderen een klant 99%+ support voor browsers (ook Mac IE5+/NS4+). Dit is een van onze troeven juist en een belangrijk punt waarop klanten met ons in zee gaan. Zelfs de DHTML library enzo werkt volledig op voornoemde browsers..

Daarom zit er een enorm verschil tussen wat je commercieel doet en wat jezelf doet voor je eigen website.

[Verwijderd]

deel van een design is een designfilosofie, dus ik snap dat je kiest voor code op basis van standaarden bijvoorbeeld. Dat je dan met het bouwen ook rekening houdt met welke browsers er zijn is ook logisch, maar dat hoef je pas te doen nadat je de wensen van je opdrachtgever en bezoekers kent.

Als je mikt op iedereen, dan moet je code maken die door embedded browsers, textbrowsers, braillebrowsers (en wat al niet meer) ook te zien is. Een hoop sites gaan hier fout.

Als het opgeven van support voor een aantal browsers alleen maar inhoud dat ze geen fancy formatting zien, maar wel de content (dat wat site-designers te vaak uit het oog verliezen, vooral mensen die die vreselijke flash-sites maken) dan is dat prima.

[pet peeve]Ik snap overigens niet dat mensen niet harder tegen flash aanschoppen, ipv NS4, want dat vernaggelt pas het web[/pet peeve]

CC

[Pelle]

Op dinsdag 19 februari 2002 10:53 schreef Los het volgende:
je keert je dan eigenlijk van een probleem die je wellicht technisch niet onder de knie hebt af.

Hmm.. ik bouwde al sites voor NS4 toen IE4 nog niet eens bestond (1997), dus ik hoop niet dat je mij hiermee bedoelt

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 11:45 schreef 8-Track het volgende:
http://www.arsware.org

recht toe recht aan, sja, dat moet je zelf maar bepalen. Is theming recht toe recht aan?

ok, met alle respect, ik snap niet waarom je met die site niet rekening houdt met netscape 4. ik geloof niet dat je met die layout erg veel truuken uit moet halen om het in netscape 4 gewoon als IE uit te laten zien.
Helaas kom ik in mijn werk nogal eens complexere ontwerpen tegen. Ik zorg er dan ook voor dat de sites die ik bouw gewoon onder netscape 4 het doen. Erg veel truukjes hoef ik da niet uit te halen, en het geheel ziet er toch technisch goed uit.

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 11:48 schreef Pelle het volgende:

[..]

Hmm.. ik bouwde al sites voor NS4 toen IE4 nog niet eens bestond (1997), dus ik hoop niet dat je mij hiermee bedoelt

blijkbaar wel, want je voelt je aangesproken

het zegt niks dat je vanaf die tijd al sites maakt. zoals ik al eerder zei, een zichzelf respecterende webdeveloper houd rekening met de gangbare browsers van vandaag, en face it, netscape 4 valt daar nogsteeds onder.
begrijp me goed, het liefst zie ik netscape ook liever gaan dan komen, maar ik negeer het niet!

[8-Track]

Op dinsdag 19 februari 2002 11:50 schreef Los het volgende:

[..]

ok, met alle respect, ik snap niet waarom je met die site niet rekening houdt met netscape 4. ik geloof niet dat je met die layout erg veel truuken uit moet halen om het in netscape 4 gewoon als IE uit te laten zien.

Je moet denk ik wat beter lezen. De site werkte ook in NS4, maar ik heb support laten vallen omdat het aantal bezoekers met die browser rond de 1% ligt, en het mij meer mogelijkheden geeft voor nieuwere browsers. Daarnaast is de platte content nu wel goed leesbaar op Lynx en een braille browser, wat voorheen niet het geval was.

[raptorix]

Ik denk dat het allerbelangrijkste wordt vergeten, wie beslist welke browsers worden ondersteunt?

Juist, managers, het valt mij zo vaak op dat dit soort lui nog met oude bende werken, die lui hebben vaak zoiets, het werkt blijf van me computer af, en als mensen zelf NS gebruiken roepen ze natuurlijk dat het ook met NS moet werken, het klinkt bizar maar van laatste 5 grote projecten die ik gedaan heb weet ik in zeker 3 gevallen dat de gene die beslissing maakten netscape fans/gebruikers waren.

[Verwijderd]

Het is niet de developer die voor NS4 kiest, het is de klant die voor NS4 kiest.

Als je sites maakt voor zeg maar de bakker, alla, daar is de intensiteit van het bezoek niet zo hoog dus prima voor al die "ik run mijn eigen bedrijf op mijn zolder" wannabee developers, maar zodra je grotere projecten zult gaan doen, zul je pas echt meemaken wat een klant wil.

Als een klant bij mij komt, legt een flinke zak geld neer op tafel, en aangeeft dat die een website wil die ook in Netscape 4 werkt, dan hoor je mij niet zeggen: "Nee ik ondersteun Netscape 4 niet". Je bent wel gek.

Een autoverkoper zegt toch ook niet, nee ik biedt geen airco in de auto want in Nederland schijnt de zon nauwelijks.

Wacht maar tot je de grote projecten onder je neus krijgt en moet samenwerken met grotere reclamebureaus, dan wil ik je wel terug zien in dit topic.

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 11:57 schreef Gordijnstok het volgende:
Het is niet de developer die voor NS4 kiest, het is de klant die voor NS4 kiest.

Als je sites maakt voor zeg maar de bakker, alla, daar is de intensiteit van het bezoek niet zo hoog dus prima voor al die "ik run mijn eigen bedrijf op mijn zolder" wannabee developers, maar zodra je grotere projecten zult gaan doen, zul je pas echt meemaken wat een klant wil.

Als een klant bij mij komt, legt een flinke zak geld neer op tafel, en aangeeft dat die een website wil die ook in Netscape 4 werkt, dan hoor je mij niet zeggen: "Nee ik ondersteun Netscape 4 niet". Je bent wel gek.

Een autoverkoper zegt toch ook niet, nee ik biedt geen airco in de auto want in Nederland schijnt de zon nauwelijks.

Wacht maar tot je de grote projecten onder je neus krijgt en moet samenwerken met grotere reclamebureaus, dan wil ik je wel terug zien in dit topic.

klopt! dat zei ik dus ook!

[Pelle]

Op dinsdag 19 februari 2002 11:50 schreef Los het volgende:
Ik zorg er dan ook voor dat de sites die ik bouw gewoon onder netscape 4 het doen. Erg veel truukjes hoef ik da niet uit te halen, en het geheel ziet er toch technisch goed uit.

Dat is zo ja, maar juist een medium als internet moet zichzelf niet in laten halen door de technieken die ervoor gebruikt worden. Als er voor allerlei zaken nieuwe standaarden verschijnen terwijl men de oude standaarden nog blijft ondersteunen, dan kun je net zo goed wel ophouden omdat het nut van de nieuwe standaarden dan weg is.

Even een voorbeeldje. Ik kan om een menu te bouwen zoiets uithalen:

code:

.menuoptie {
    padding-left    : 5px;
    border-bottom   : 1px solid #ffff00;
}

<tr><td class="menuoptie">hier tekst</td></tr>
<tr><td class="menuoptie">hier ook tekst</td></tr>
<tr><td class="menuoptie">blab</td></tr>

Werkt perfect in IE4+ en NS6+. Maar wil ik hetzelfde effect in NS4 bereiken, dan moet ik dit gaan doen:

code:

<tr>
  <td>[img]"spacer.gif"[/img]</td>
  <td>hier tekst</td>
</tr>
<tr>
  <td colspan="2" bgcolor="#ffff00">[img]"spacer.gif"[/img]</td>
</tr>
<tr>
  <td>[img]"spacer.gif"[/img]</td>
  <td>hier ook tekst</td>
</tr>
<tr>
  <td colspan="2" bgcolor="#ffff00">[img]"spacer.gif"[/img]</td>
</tr>
<tr>
  <td>[img]"spacer.gif"[/img]</td>
  <td>blab</td>
</tr>
<tr>
  <td colspan="2" bgcolor="#ffff00">[img]"spacer.gif"[/img]</td>
</tr>

Zeg nou zelf: dit soort ongein wil ik dus voorkomen, en door je opmaak zoveel mogelijk gescheiden te houden van je content kun je ontzettend grote voordelen behalen. Denk maar wat het gebruik van een ander stylesheet in het eerste geval wel niet uit kan maken. Je kunt je site een compleet andere look en feel geven door een aanpassing van een paar classes. En dat gaat niet op voor die NS4-versie.

[Woudloper]

Als een klant bij mij komt, legt een flinke zak geld neer op tafel, en aangeeft dat die een website wil die ook in Netscape 4 werkt, dan hoor je mij niet zeggen: "Nee ik ondersteun Netscape 4 niet". Je bent wel gek.

Ik vertel hem wel altijd wat de percentages zijn van de mensen die nog gebruik maken van NS4, en wat het hem scheelt in de kosten als ik hem niet voor NS4 hoef te maken...

[Bosmonster]

en wat het hem scheelt in de kosten als ik hem niet voor NS4 hoef te maken...

Kosten voor hem zijn inkomsten voor jou

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 11:59 schreef Woudloper het volgende:

[..]

Ik vertel hem wel altijd wat de percentages zijn van de mensen die nog gebruik maken van NS4, en wat het hem scheelt in de kosten als ik hem niet voor NS4 hoef te maken...

En dan gaat deze beste man naar een bedrijf toe waar ze wel NS4 support included leveren. Weg klant. En ik kan je verzekeren, momenteel moet je als webbouwer nog steeds alle zeilen bijzetten om een redelijke omzet te halen.

Wij doen ook geen kleine jongens meer, maar het is ploeteren hoor.

[Pelle]

Op dinsdag 19 februari 2002 11:53 schreef Los het volgende:
het zegt niks dat je vanaf die tijd al sites maakt.

Correct. Maar ik denk dat ik van mezelf wel weet wat m'n capabilities op het gebied van cross-browser scripten zijn, dus dat zul je maar even van me aan moeten nemen.

zoals ik al eerder zei, een zichzelf respecterende webdeveloper houd rekening met de gangbare browsers van vandaag, en face it, netscape 4 valt daar nogsteeds onder.

NS4 was een gangbare browser in 1997.

En ik wil het nog wel een keer roepen: als een klant iets volledig NS4-compatibles wil, krijgt hij het. Zegt hij: I don't care, dan zeg ik sinds een paar maanden: then I don't care either.

/edit
Waarom meng ik me in deze discussie terwijl ik me had voorgenomen dat niet te doen.. zal 'm wel iets te vaak gevoerd hebben denk ik

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 11:59 schreef Pelle het volgende:

Dat is zo ja, maar juist een medium als internet moet zichzelf niet in laten halen door de technieken die ervoor gebruikt worden.

spreek je jezelf daar niet mee tegen?

code:

hier stond mooie code

ik zie niks mis met die code!

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 12:03 schreef Pelle het volgende:

[..]

Correct. Maar ik denk dat ik van mezelf wel weet wat m'n capabilities op het gebied van cross-browser scripten zijn, dus dat zul je maar even van me aan moeten nemen.
[..]

NS4 was een gangbare browser in 1997.

En ik wil het nog wel een keer roepen: als een klant iets volledig NS4-compatibles wil, krijgt hij het. Zegt hij: I don't care, dan zeg ik sinds een paar maanden: dan I don't care either.

Ik denk goh, ik ga een boek kopen. Ik start NS4 op, en surf naar Amazon.com. Krijg ik de melding "NS4 is not supported because you're a dumb person who shouldn't be using this old browser anymore, we urge you to make an upgrade to a newer version".

Mijn gedachte.. "flikker maar mooi op" en ik surf net zo hard naar een concurrent die mijn browser wel ondersteunt.

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 12:02 schreef Gordijnstok het volgende:

[..]

En dan gaat deze beste man naar een bedrijf toe waar ze wel NS4 support included leveren. Weg klant. En ik kan je verzekeren, momenteel moet je als webbouwer nog steeds alle zeilen bijzetten om een redelijke omzet te halen.

Wij doen ook geen kleine jongens meer, maar het is ploeteren hoor.

wie zijn wij?

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 12:06 schreef Gordijnstok het volgende:

[..]

Ik denk goh, ik ga een boek kopen. Ik start NS4 op, en surf naar Amazon.com. Krijg ik de melding "NS4 is not supported because you're a dumb person who shouldn't be using this old browser anymore, we urge you to make an upgrade to a newer version".

Mijn gedachte.. "flikker maar mooi op" en ik surf net zo hard naar een concurrent die mijn browser wel ondersteunt.

ahah precies, dat en als je zelf de keuze maakt om geen rekening te houden met net4 vind beschouw ik dat als een gemis bij jezelf, je maakt het jezelf dan wel gemakkelijk af


ook al vraagt de klant er niet om, een website moet het gewoon doen, ongeacht de browser.
Een auto fabrikant kan het ook niet maken door een auto te maken die het alleen op en teerwg goed doet, wat als die perongeluk van de weg raakt? levensgevaarlijk!!

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 12:07 schreef Los het volgende:

[..]

wie zijn wij?

Een webbouwer uit Apeldoorn

[Pelle]

Op dinsdag 19 februari 2002 12:05 schreef Los het volgende:
spreek je jezelf daar niet mee tegen?

Nee, juist niet.

ik zie niks mis met die code!

Ik wel. Want de klant zegt: "Ik vind die marge aan de linkerkant van de menu-opties te klein. Die moet in plaats van 5 pixels 8 pixels worden. Oh ja, die lijn onder elke optie moet in het groen, en 3 pixels dik."

Dan doe ik mijn class veranderen in dit:

code:

.menuoptie {
    padding-left    : 8px;
    border-bottom   : 3px solid #00ff00;
}

En dan ben ik klaar. Als jij tig spacertjes aan wilt blijven passen, dan moet jij dat zelf weten. Denk alleen dat je jezelf daarmee geen grote dienst bewijst, en dat je daar zeker nog wel een keer op terug komt.

[Verwijderd]

teerwg ==> asfalt weg
(kan niet meer editten, sorry)

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 12:10 schreef Pelle het volgende:

[..]

Nee, juist niet.
[..]

Ik wel. Want de klant zegt: "Ik vind die marge aan de linkerkant van de menu-opties te klein. Die moet in plaats van 5 pixels 8 pixels worden. Oh ja, die lijn onder elke optie moet in het groen, en 3 pixels dik."

Dan doe ik mijn class veranderen in dit:

code:

.menuoptie {
    padding-left    : 8px;
    border-bottom   : 3px solid #00ff00;
}

En dan ben ik klaar. Als jij tig spacertjes aan wilt blijven passen, dan moet jij dat zelf weten. Denk alleen dat je jezelf daarmee geen grote dienst bewijst, en dat je daar zeker nog wel een keer op terug komt.

ik denk het niet, maar goed, als jij in een onveilige auto wil blijven rondrijden, dat is jouw keuze, die respecteer ik

[8-Track]

Op dinsdag 19 februari 2002 12:06 schreef Gordijnstok het volgende:

[..]

Ik denk goh, ik ga een boek kopen. Ik start NS4 op, en surf naar Amazon.com. Krijg ik de melding "NS4 is not supported because you're a dumb person who shouldn't be using this old browser anymore, we urge you to make an upgrade to a newer version".

Mijn gedachte.. "flikker maar mooi op" en ik surf net zo hard naar een concurrent die mijn browser wel ondersteunt.

Maar zo moet je het ook niet brengen, en daarnaast werkt het in veel gevallen ook niet zo. Ga maar eens naar de International Herald Tribune met IE6 en NS4. De site werkt in NS4, maar de geavanceerde features die die site heeft, werken alleen in een nieuwe browser. Je krijgt netjes een melding dat dat het geval is, zonder dat de NS4 gebruiker tegen het hoofd gestoten wordt.

Ik vind dit een prachtig voorbeeld van het gebruik van moderne technieken voor moderne browsers, zonder dat gebruikers van oudere browsers genegeerd worden.

[Bosmonster]

Want de klant zegt: "Ik vind die marge aan de linkerkant van de menu-opties te klein. Die moet in plaats van 5 pixels 8 pixels worden. Oh ja, die lijn onder elke optie moet in het groen, en 3 pixels dik."

Op zo'n niveau krijgen we zelden input van een klant als de html al klaar is.. Want dan is er al een tekstuele en een visuele ontwerpfase aan vooraf gegaan.

[Pelle]

Op dinsdag 19 februari 2002 12:06 schreef Gordijnstok het volgende:
Ik denk goh, ik ga een boek kopen. Ik start NS4 op, en surf naar Amazon.com. Krijg ik de melding "NS4 is not supported because you're a dumb person who shouldn't be using this old browser anymore, we urge you to make an upgrade to a newer version".

En dat is de afweging van de klant. Wil je mensen uitsluiten of niet? Neem je genoegen met een mindere look en feel maar wel met dezelfde functionaliteit voor oudere browsers, of moet het overal exact gelijk zijn?

Vind dit dus geen reeel voorbeeld.

[Bosmonster]

Ga maar eens naar de International Herald Tribune met IE6 en NS4. De site werkt in NS4, maar de geavanceerde features die die site heeft, werken alleen in een nieuwe browser. Je krijgt netjes een melding dat dat het geval is, zonder dat de NS4 gebruiker tegen het hoofd gestoten wordt.

Ach.. alsof zo'n imagemapje van een wereldkaart niet in NS4 zou werken... Zoiets had ik ook x-browser kunnen maken.. inclusief het wisselen van de steden.

[8-Track]

Op dinsdag 19 februari 2002 12:13 schreef Bosmonster het volgende:

[..]

Op zo'n niveau krijgen we zelden input van een klant als de html al klaar is.. Want dan is er al een tekstuele en een visuele ontwerpfase aan vooraf gegaan.

En als er nou een later statium menu-item toegevoegd moet worden, en dat is toevallig een lang woord, waardoor het menu breder moet worden.

Ga je gang met je spacers en tables, ik ben blij met mijn CSS.

Ach.. alsof zo'n imagemapje van een wereldkaart niet in NS4 zou werken...

Dat is niet het enige, er is een hele berg met features op die site die niet in NS4 kunnen/zullen werken.

[Verwijderd]

Je snijd jezelf in de vingers met die CSS verslaving. Elk uur dat je meer kunt besteden aan een project is factureerbaar. Het is je salaris..

[Woudloper]

Los: ik denk het niet, maar goed, als jij in een onveilige auto wil blijven rondrijden, dat is jouw keuze, die respecteer ik

Dus jij wilt met deze zin beweren dat NS4 een veilige auto is en dat de andere browsers 5+ niet veilig zijn?

[Bosmonster]

Al je voor het editen van je menu al weet ik veel wat moet aanpassen schort er ook wat in je ontwerp. Dit soort dingen zijn bij ons ook meestal dynamisch dus moet het toch al flexibel zijn.

Verder zijn er inderdaad dingen die NS4 niet kan. Die opties laten we weg voor die browser, maar zorgen dat het verder nog wel functioneel is.

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 12:17 schreef 8-Track het volgende:

[..]

En als er nou een later statium menu-item toegevoegd moet worden, en dat is toevallig een lang woord, waardoor het menu breder moet worden.

Ga je gang met je spacers en tables, ik ben blij met mijn CSS.
[..]

Dat is niet het enige, er is een hele berg met features op die site die niet in NS4 kunnen/zullen werken.

Dan kun jij 5 minuutjes besteden aan de wijzigingen en als je niet met de dikke pen schrijft ook maar 5 minuutjes factureren. Bosmonster daarintegen past het aan en controleerd tevens in NS4 of het er uitziet zoals het hoort. Hoppa, 1.5 uur verder, is 1.5x euro175.

[8-Track]

Op dinsdag 19 februari 2002 12:20 schreef Gordijnstok het volgende:
Je snijd jezelf in de vingers met die CSS verslaving. Elk uur dat je meer kunt besteden aan een project is factureerbaar. Het is je salaris..

Ja goed plan, we houden te technogische vooruitgang tegen en we houden de klant dom om ervoor te zorgen dat de webdesigner zijn salaris behoudt.

Vroeg of laat zul je aan CSS design moeten geloven. Wacht maar tot een klant gaat klagen dat zijn site niet werkt op een klein mobiel apparaat omdat zijn site van tables en spacer gifs aan elkaar hangt. Dan zul je nog blij zijn dat je XHTML/CSS hebt geleerd.

[Bosmonster]

Je snijd jezelf in de vingers met die CSS verslaving. Elk uur dat je meer kunt besteden aan een project is factureerbaar. Het is je salaris..

Precies.. als de klant vraagt om het wijzigen van borders en weet ik niet wat in zo'n laat stadium van ontwerp (als de site dus al bijna klaar is en hij al het grafisch ontwerp goed gekeurd heeft) dan moet ie daar maar voor dokken ook.

[Pelle]

Op dinsdag 19 februari 2002 12:13 schreef Bosmonster het volgende:
Op zo'n niveau krijgen we zelden input van een klant als de html al klaar is.. Want dan is er al een tekstuele en een visuele ontwerpfase aan vooraf gegaan.

Het was ook slechts een voorbeeld
Maar jij weet net zo goed als ik hoe klanten kunnen zijn, en later toch dingen anders willen. En jij weet ook dat niet iedereen dermate grote klanten heeft dat er reclame-bureaus bij komen kijken en er van elke mogelijke pagina een visual is gepresenteerd voor het wordt gebouwd.

Op dinsdag 19 februari 2002 12:12 schreef Los het volgende:
ik denk het niet, maar goed, als jij in een onveilige auto wil blijven rondrijden, dat is jouw keuze, die respecteer ik

Dan moet je even een beter voorbeeld verzinnen, want de auto's van vandaag de dag worden steeds veiliger

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 12:23 schreef 8-Track het volgende:

[..]

Ja goed plan, we houden te technogische vooruitgang tegen en we houden de klant dom om ervoor te zorgen dat de webdesigner zijn salaris behoudt.

Vroeg of laat zul je aan CSS design moeten geloven. Wacht maar tot een klant gaat klagen dat zijn site niet werkt op een klein mobiel apparaat omdat zijn site van tables en spacer gifs aan elkaar hangt. Dan zul je nog blij zijn dat je XHTML/CSS hebt geleerd.

Geloof me ik heb me weg allang gevonden in CSS en XHTML, maar wat ik jullie aan het verstand probeer te brengen is dat jullie te grote stappen aan het nemen zijn.

[Pelle]

Op dinsdag 19 februari 2002 12:23 schreef Gordijnstok het volgende:
Dan kun jij 5 minuutjes besteden aan de wijzigingen en als je niet met de dikke pen schrijft ook maar 5 minuutjes factureren. Bosmonster daarintegen past het aan en controleerd tevens in NS4 of het er uitziet zoals het hoort. Hoppa, 1.5 uur verder, is 1.5x euro175.

1. De klant heeft geen verstand van sites bouwen, anders had hij het zelf wel gedaan
2. Een klant factureer je niet voor 5 minuten, minimaal een uur
3. Als je met 5 minuten werk een uur kunt factureren, ben je slim bezig
4. Als een klant een in zijn ogen kleine wijziging door wil laten voeren, die toch veel tijd kost, dan gaat hij zich afvragen of dat niet beter of sneller kan

Ik snap je wel, alle inkomsten zijn meegenomen, maar die 1.5 uur die je besteed aan het aanpassen van spacertjes en dat soort geestdodend werk, kun je -om maar wat te noemen- beter steken in een techniek die je nog niet beheerst, waarvan je weet dat het nut op gaat leveren en daar ooit profijt van kunt hebben.

[8-Track]

Op dinsdag 19 februari 2002 12:27 schreef Gordijnstok het volgende:

[..]

Geloof me ik heb me weg allang gevonden in CSS en XHTML, maar wat ik jullie aan het verstand probeer te brengen is dat jullie te grote stappen aan het nemen zijn.

Ja sorry, ik zal proberen niet te vooruitstrevend te zijn hoor.

Wat ik nu al de hele tijd zeg, als een klant NS4 support wil, kan hij dat krijgen. Maar we zullen op een gegeven moment toch van het hele tables/spacer gif verhaal afmoeten. En wat mij betreft, hoe eerder, hoe beter. Als ik de kans krijg, gebruik ik XHTML/CSS, ik vind daar niks 'grote stappen' aan.

Edit: Pelle zegt goeie dingen...

[Pelle]

Op dinsdag 19 februari 2002 12:31 schreef 8-Track het volgende:
Edit: Pelle zegt goeie dingen...

* 8-Track & Pelle voelen elkaar aan

[Verwijderd]

Tja ik noem het maar css-geilheid

[InZane]

Op dinsdag 19 februari 2002 12:31 schreef 8-Track het volgende:

[..]

Ja sorry, ik zal proberen niet te vooruitstrevend te zijn hoor.

Wat ik nu al de hele tijd zeg, als een klant NS4 support wil, kan hij dat krijgen. Maar we zullen op een gegeven moment toch van het hele tables/spacer gif verhaal afmoeten. En wat mij betreft, hoe eerder, hoe beter. Als ik de kans krijg, gebruik ik XHTML/CSS, ik vind daar niks 'grote stappen' aan.

Edit: Pelle zegt goeie dingen...

Als je de kans krijgt ja en dat is dus niet zo vaak in mijn geval. Het moet gewoon goed werken in NS4.x en in alle andere gangbare browsers, dus ook IE en NS op Mac. Macs zijn aardig populair op reclamebureaus
Ik kan me voorstellen dat je er in sommige gevallen voor kan kiezen om sommige features die een site biedt voor NS4 te laten zitten, omdat het simpelweg niet mogelijk is (CSS support van NS4 is simpelweg brak). Voor grote klanten kun je dit helaas gewoon niet maken en zul je dus aan een workaround oid moeten werken.
Zo simpel is dat.

Op dinsdag 19 februari 2002 12:17 schreef 8-Track het volgende:
Ga je gang met je spacers en tables, ik ben blij met mijn CSS.

Ach als je een beetje goeie editor hebt, dan heb je ook wel iets van een 'Find & replace' optie

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 12:42 schreef InZane het volgende:
Ach als je een beetje goeie editor hebt, dan heb je ook wel iets van een 'Find & replace' optie

Touché

Om even op het verhaal terug te komen. Ik maak me voor backend toepassingen altijd schuldig aan MSIE geilheid. Zaken als <fieldset> en system colors zijn vooral de oorzaken.

Op MSIE zijn er gewoon teveel voordelen om iets heel snel en effectief neer te zetten. Dit kost voor NS4 altijd meer tijd, maar de sites die wij maken zijn voor een breed publiek toegankelijk en wij kunnen het ons niet veroorloven een percentage bezoekers geen site te tonen.

Transparantie effecten over content resulteerd in NS4 meestal in geen transparantie, of gewoon copy paste Photoshop+Transparantie.

[8-Track]

Op dinsdag 19 februari 2002 12:42 schreef InZane het volgende:
Ach als je een beetje goeie editor hebt, dan heb je ook wel iets van een 'Find & replace' optie

Op dinsdag 19 februari 2002 12:46 schreef Gordijnstok het volgende:
Touché

Ach kom op, moet ik nou onder de indruk zijn dat je een relatief grote verandering op een simpele manier kan oplossen. Dan prefereer ik nog altijd de kleine simpele verandering...

Tja ik noem het maar css-geilheid

Ja, ik ben best XHTML/CSS geil. Ja, ik ben best trots als mijn site goed door de XHTML en CSS validator heenkomt. Ik vind het leuker dan een site maken met een bende tables en spacer gifs. Het geeft mij het gevoel dat ik vernieuwend bezig ben, dat mijn sites gericht zijn op de toekomst i.p.v. het verleden. Het aantal 4.x gebruikers wordt alleen maar kleiner, het aantal gebruikers van 6.x browsers alleen maar groter. Blinden zullen er altijd zijn, mobiel internet zal alleen maar groter worden. Dit werkt allemaal in mijn voordeel.

[drm]

* drm is het zoals altijd heel vaak eens met Pelle

Verder ga ik helemaal niks meer zeggen over deze uitgekauwde discussie

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 12:20 schreef Woudloper het volgende:

[..]

Dus jij wilt met deze zin beweren dat NS4 een veilige auto is en dat de andere browsers 5+ niet veilig zijn?

nee, goed lezen wat ik eerder heb gepost, ik zeg dat een auto (= een website) overal veilig moet zijn (= op elke browser goed moet zijn)

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 12:30 schreef Pelle het volgende:

[..]

1. De klant heeft geen verstand van sites bouwen, anders had

precies, hoe leg jij dan een klant uit dat jouw code het niet doet op z'n oma's netscape 4? knappe jongen als jij dan die klant verteld dat jij niet aan die browser doet omdat jouw techniek er boven staat.

[Bosmonster]

Misschien kunnen we der beter een poll van maken:

Wie bepaalt de browserondersteuning:

A. De developer
B. De gebruikers



Er was laatst een topic over 'user-centered design'. Ook systeemeisen hebben daarmee temaken. Mijn keuze is in ieder geval optie B.

[InZane]

Op dinsdag 19 februari 2002 13:01 schreef 8-Track het volgende:
Ja, ik ben best XHTML/CSS geil. Ja, ik ben best trots als mijn site goed door de XHTML en CSS validator heenkomt. Ik vind het leuker dan een site maken met een bende tables en spacer gifs. Het geeft mij het gevoel dat ik vernieuwend bezig ben, dat mijn sites gericht zijn op de toekomst i.p.v. het verleden. Het aantal 4.x gebruikers wordt alleen maar kleiner, het aantal gebruikers van 6.x browsers alleen maar groter. Blinden zullen er altijd zijn, mobiel internet zal alleen maar groter worden. Dit werkt allemaal in mijn voordeel.

Ja natuurlijk is het leuker dan werken met veel table rommel en een zooi spacers, maar moet je dan maar tegen de klant zoiets zeggen van: 'Aan NS4 compatibiliteit ga ik niet beginnen, want dan ben ik niet vernieuwend bezig'
Lijkt me niet echt een goeie zet.
Je hebt 't ook alleen maar over mijn sites. Tja dan vind ik het wel logisch dat je NS4 laat zitten. Maar als je nou een klus kunt krijgen voor een groot bedrijf bijvoorbeeld?

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 13:06 schreef Bosmonster het volgende:
Misschien kunnen we der beter een poll van maken:

Wie bepaalt de browserondersteuning:

A. De developer
B. De gebruikers



Er was laatst een topic over 'user-centered design'. Ook systeemeisen hebben daarmee temaken. Mijn keuze is in ieder geval optie B.

volmondig B

[InZane]

Op dinsdag 19 februari 2002 13:06 schreef Bosmonster het volgende:
Misschien kunnen we der beter een poll van maken:

Wie bepaalt de browserondersteuning:

A. De developer
B. De gebruikers



Er was laatst een topic over 'user-centered design'. Ook systeemeisen hebben daarmee temaken. Mijn keuze is in ieder geval optie B.

Ik ga met je mee

[Verwijderd]

Ja, ik ben best XHTML/CSS geil. Ja, ik ben best trots als mijn site goed door de XHTML en CSS validator heenkomt. Ik vind het leuker dan een site maken met een bende tables en spacer gifs. Het geeft mij het gevoel dat ik vernieuwend bezig ben, dat mijn sites gericht zijn op de toekomst i.p.v. het verleden. Het aantal 4.x gebruikers wordt alleen maar kleiner, het aantal gebruikers van 6.x browsers alleen maar groter. Blinden zullen er altijd zijn, mobiel internet zal alleen maar groter worden. Dit werkt allemaal in mijn voordeel.

Het geeft jou het gevoel vernieuwend bezig te zijn maar interesseert de klant het dat jij het gevoel hebt vernieuwend bezig te zijn? Nee de klant wil graag een werkende site, en waar voor zijn geld. En als de klant wil dat het publiek het ook onder NS4 kan bekijken, dan zorg je ervoor dat het ook onder NS4 te bekijken is. Hetzij met minder functionaliteiten, hetzij met meer sourcecode en minder gebruik van CSS.

Ik snap het best hoor, want ook ik vind het fijn als alle zaken in een website lopen zoals ze horen te lopen, met zo minimaal aantal code indien mogelijk, maar je maakt een site voor een klant.

Klant is helaas nog steeds koning, wat anderen ook willen beweren. Je kunt als techneut wel input en advies geven, maar de uiteindelijk beslissing ligt bij de klant.

Voor je eigen site is het prima als je zegt, "ik ondersteun NS4 niet" .. maar dat is iets van jezelf. Het is geen toeval dat bijvoorbeeld Yahoo nog steeds de <font> tags gebruikt ipv font-family styles. Ze hebben dit gedaan vanwege het aantal bezoekers en het percentage oudere browsers.

Als ik de kans had gekregen had ik alle sites al met XSL gedaan, maar helaas.. de browsers zijn er nog niet rijp voor

[8-Track]

Op dinsdag 19 februari 2002 13:07 schreef InZane het volgende:

[..]

Ja natuurlijk is het leuker dan werken met veel table rommel en een zooi spacers, maar moet je dan maar tegen de klant zoiets zeggen van: 'Aan NS4 compatibiliteit ga ik niet beginnen, want dan ben ik niet vernieuwend bezig'
Lijkt me niet echt een goeie zet.

Ik geef de klant een keus. Ik laat de klant zien wat de voor- en nadelen zijn van de ene of de andere methode. En dan mag hij/zij beslissen. Ik heb ook het idee dat de voordelen van een XHTML/CSS site helemaal over het hoofd worden gezien en dat NS4 support als heilig wordt gezien, in mijn ogen is dat niet zo. Ik weet zeker dat als je alle argumenten op tafel legt, dat er klanten zullen zijn die inderdaad zullen zeggen dat NS4 support maar gedropt moet worden (en daarmee bedoel ik: wel een pagina, maar beperkte functionaliteit).

Je hebt 't ook alleen maar over mijn sites.

'De sites van mijn hand', zo goed?

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 13:10 schreef Gordijnstok het volgende:

[..]

klopt, ik zie hier heel vaak termen over mijn scherm vliegen van iframes of css of weet ik veel.

[Pelle]

Op dinsdag 19 februari 2002 12:42 schreef InZane het volgende:
Ach als je een beetje goeie editor hebt, dan heb je ook wel iets van een 'Find & replace' optie

Dat is symptoom-bestrijding. En ik denk dat jij ook wel weet dat er altijd uitzonderingen zijn die niet door de find&replace gevonden worden, en je dus alsnog weer je hele code door moet spitten.

Op dinsdag 19 februari 2002 13:04 schreef Los het volgende:
precies, hoe leg jij dan een klant uit dat jouw code het niet doet op z'n oma's netscape 4? knappe jongen als jij dan die klant verteld dat jij niet aan die browser doet omdat jouw techniek er boven staat.

Die klant zal dat ons nooit vragen, omdat -en jij mag ook wel eens wat beter lezen- onze sites het wél doen in NS4. Echter zal het er in sommige gevallen wat minder uitzien, maar ook daarvan is de klant op de hoogte voordat we met het bouwen beginnen.
En wil een klant een volledig NS4-compatible site, dan krijgt hij die ook, en zal z'n oma d'r ook van kunnen genieten.

Ik ben van mening dat een devver alle speling die hij krijgt, moet benutten om support voor oudere browsers op te geven. En dat is alles wat ik hier verder over ga zeggen, 't is een beetje een overloze discussie.

[InZane]

Op dinsdag 19 februari 2002 13:21 schreef Pelle het volgende:

[..]

Dat is symptoom-bestrijding. En ik denk dat jij ook wel weet dat er altijd uitzonderingen zijn die niet door de find&replace gevonden worden, en je dus alsnog weer je hele code door moet spitten.
[..]



Die klant zal dat ons nooit vragen, omdat -en jij mag ook wel eens wat beter lezen- onze sites het wél doen in NS4. Echter zal het er in sommige gevallen wat minder uitzien, maar ook daarvan is de klant op de hoogte voordat we met het bouwen beginnen.
En wil een klant een volledig NS4-compatible site, dan krijgt hij die ook, en zal z'n oma d'r ook van kunnen genieten.

Ik ben van mening dat een devver alle speling die hij krijgt, moet benutten om support voor oudere browsers op te geven. En dat is alles wat ik hier verder over ga zeggen, 't is een beetje een overloze discussie.

Ah kijk nou ben ik 't helemaal met je eens

Ennuh deze discussie gaat inderdaad (bijna) nergens meer over...

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 13:21 schreef Pelle het volgende:
't is een beetje een overloze discussie.

hoe bedoel je dat?
We zijn er toch gewoon over aan het discusseren? of kan dat niet volgens jou? iedereen draagt toch zijn mening aan?

snap niet dat jij zoiets moet zeggen, ik zie geen moderator achter je naam staan ofzo

[Pelle]

_{zonder inhoudelijk op de zaken in te gaan}

Op dinsdag 19 februari 2002 13:26 schreef Los het volgende:
hoe bedoel je dat?

Jij bent hier nu een dagje geregged, maar de meeste mensen hier al wat langer. En of dat voor die anderen ook geldt weet ik niet, maar ik spreek in ieder geval voor mezelf dat ik deze discussie in het afgelopen jaar toch wel 4 of 5 keer heb langs zien komen. Het feit dat die discussie steeds weer terugkomt, is voor mij een bewijs dat men het hier de komende tijd waarschijnlijk nog niet met elkaar over eens zal zijn.
Daarnaast heb ik al m'n standpunten en argumenten meerdere malen neergelegd, en dan vind ik het wel mooi geweest verder.

We zijn er toch gewoon over aan het discusseren? of kan dat niet volgens jou? iedereen draagt toch zijn mening aan?

Ja, maar als mijn standpunt duidelijk is, hoef ik dat niet nog een keer uit te leggen en ga ik zeker niet discussieren om het discussieren.

snap niet dat jij zoiets moet zeggen, ik zie geen moderator achter je naam staan ofzo

Klopt, maar ik zeg ook niet dat iedereen met deze discussie moet kappen, ik zeg alleen dat ik dat doe. En dat jij je dat dan toch aantrekt kan ik helaas niks aan doen.

[oh,when?]

* oh,when? vind uitgekauwde discussies altijd heel leuk om te lezen.

Probleem is dat het niet wit of zwart kan zijn, het is altijd grijs. Je zult dus per project en per klant moeten kijken wat het beste is. Ik ben het eens met Gordijnstok, en ik ben het ook eens met Pelle. Mag ik dan op allebei jullie verjaardagfeestje komen?

[drm]

Los:
hoe bedoel je dat?
We zijn er toch gewoon over aan het discusseren? of kan dat niet volgens jou? iedereen draagt toch zijn mening aan?

We zijn oeverloos aan het discussieren. Waarom? Omdat het een keuze blijft van degene die de site maakt. En of je het daar mee eens bent of niet, daar kun je oeverloos over discussieren.

snap niet dat jij zoiets moet zeggen, ik zie geen moderator achter je naam staan ofzo

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 13:36 schreef oh,when? het volgende:
* oh,when? vind uitgekauwde discussies altijd heel leuk om te lezen.

Probleem is dat het niet wit of zwart kan zijn, het is altijd grijs. Je zult dus per project en per klant moeten kijken wat het beste is. Ik ben het eens met Gordijnstok, en ik ben het ook eens met Pelle. Mag ik dan op allebei jullie verjaardagfeestje komen?

Als je maar een kratje pils meeneemt en een zak borrelnootjes (niet van die goedkope)

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 13:31 schreef Pelle het volgende:
bla bla nog iets

ok ik dacht effe dat je bedoelde dat deze discussie overbodig was.
je hebt helemaal gelijk, ik ben nog maar net 1 dag geregistreerd, en juist om dat feit vind ik deze discussie goed. In die zin vind ik het een beetje kortzichtig van je dat je zegt dat deze discussie overbodig is (zo lees ik dat). het is tenslotte toch niet jouw forum?
maar goed, ik snap nu wel wat je bedoelt....even goede vrienden?

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 13:38 schreef Los het volgende:

[..]

ok ik dacht effe dat je bedoelde dat deze discussie overbodig was.
je hebt helemaal gelijk, ik ben nog maar net 1 dag geregistreerd, en juist om dat feit vind ik deze discussie goed. In die zin vind ik het een beetje kortzichtig van je dat je zegt dat deze discussie overbodig is (zo lees ik dat). het is tenslotte toch niet jouw forum?
maar goed, ik snap nu wel wat je bedoelt....even goede vrienden?

Jij mag ook komen, maar ook jij moet dan een krat pils meebrengen.. en voor jouw doen we pistache noten (wel gezouten)

[8-Track]

Het lijkt hier alsof de partijen recht tegenover elkaar staan, maar eigenlijk zijn we het er allemaal over eens dat de klant in alle gevallen moet krijgen wat hij wil.

Het enige argument dat ik eigenlijk hard wil maken is dat het een goed idee is om mensen ervan te overtuigen om compliant, web standards design te gebruiken. De voordelen zijn in mijn ogen groter dan de nadelen...

[InZane]

Op dinsdag 19 februari 2002 13:37 schreef Gordijnstok het volgende:

[..]

Als je maar een kratje pils meeneemt en een zak borrelnootjes (niet van die goedkope)

Alleen als 't duyvis is he
Mag ikke ook komen???

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 13:39 schreef InZane het volgende:

[..]

Alleen als 't duyvis is he
Mag ikke ook komen???

Ja maar ook jij een kratje bier ... erm.. nee een fles beerenburg enne een zak suikerpinda's

[oh,when?]

Op dinsdag 19 februari 2002 13:39 schreef 8-Track het volgende:
Het enige argument dat ik eigenlijk hard wil maken is dat het een goed idee is om mensen ervan te overtuigen om compliant, web standards design te gebruiken. De voordelen zijn in mijn ogen groter dan de nadelen...

But yes ofcourse. De mensen hier die al wat langer hier meelopen weten ook dat ondergetekende een standards-evangelist is. Op een gegeven moment werd ik niet eens meer serieus genomen..("heb je hem weer..")

Op dinsdag 19 februari 2002 13:41 schreef Gordijnstok het volgende:
Ja maar ook jij een kratje bier ... erm.. nee een fles beerenburg enne een zak suikerpinda's

word het toch nog gezellig...

[Verwijderd]

Ja dit topic werd zo'n saaie boel. Dus ik probeer nieuwe technieken te verzinnen om mijn bezoekers tevreden te houden, en vervolgens worden deze hier gevalideerd .

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 13:48 schreef Gordijnstok het volgende:
Ja dit topic werd zo'n saaie boel. Dus ik probeer nieuwe technieken te verzinnen om mijn bezoekers tevreden te houden, en vervolgens worden deze hier gevalideerd .

hahahaaha lachen!

[Blaise]

Op dinsdag 19 februari 2002 00:43 schreef Los het volgende:

[..]

onderbouw dat eens? want ik vind dat nogal makkelijk gezegd eigenlijk

zit geen diepere gedachte achter. IE6 ondersteunt het meeste, en het zou erg handig zijn als je niet voor verschillende browsers hoeft te scripten.

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 14:03 schreef Blaise het volgende:

[..]

zit geen diepere gedachte achter. IE6 ondersteunt het meeste, en het zou erg handig zijn als je niet voor verschillende browsers hoeft te scripten.

ja als je het zo zegt zit er inderdaad niet echt een diepere gedachte erachter. ik zou ook wel dingen graag willen maar krijg het ook niet altijd

[Bosmonster]

Ik wil ook wel iedere ochtend wakker worden naast een naakte Britney Spears..

Maar ja.. Ik moet het doen met wat ik heb

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 14:20 schreef Bosmonster het volgende:
Ik wil ook wel iedere ochtend wakker worden naast een naakte Britney Spears..

Maar ja.. Ik moet het doen met wat ik heb

fuck, ik dacht dat ik daarin de enige was...

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 14:20 schreef Bosmonster het volgende:
Ik wil ook wel iedere ochtend wakker worden naast een naakte Britney Spears..

Maar ja.. Ik moet het doen met wat ik heb

roeien met de riemen die je hebt zou ik zeggen

[Pelle]

Op dinsdag 19 februari 2002 14:29 schreef Los het volgende:
fuck, ik dacht dat ik daarin de enige was...

Die naast Bosmonster wakker wou worden?

[Bosmonster]

Wie wil dat nou niet

[Verwijderd]

dat staat als een paal boven water!

[Bosmonster]

is het niet professioneel i.p.v. proffesioneel?

amateur!

[drm]

Bosmonster:
is het niet professioneel i.p.v. proffesioneel?

*kuch*

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 14:42 schreef de_das het volgende:
dat staat als een paal boven water!

huh? haha die snap ik effe niet hoor

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 14:50 schreef drm het volgende:

[..]

*kuch*

beter een proffesional amateur dan een amateuristische proffesional

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 15:22 schreef de_das het volgende:
beter een proffesional amateur dan een amateuristische proffesional

dat is maar net hoe je het bekijkt!

[InZane]

Op dinsdag 19 februari 2002 15:22 schreef de_das het volgende:

[..]

beter een proffesional amateur dan een amateuristische proffesional

En toch moet 't professional zijn

[Pelle]

</techpost++>

[Bosmonster]

beter een amateuristische professional dan een proffesionele amateur

-----

He Pelle.. hoe krijg ik WIT met die icon-painter van je? Beste wat ik krijg is lichtgrijs...

[Pelle]

Op dinsdag 19 februari 2002 15:43 schreef Bosmonster het volgende:
He Pelle.. hoe krijg ik WIT met die icon-painter van je? Beste wat ik krijg is lichtgrijs...

Op 'clear' drukken
Wit zit idd niet in het pallet, maar is wel de 'startkleur'. Dus als je daar de dropper-tool op gebruikt, heb je ook wit.

[Bosmonster]

bugje dus Want als je eerst een andere achtergrond in kleurt en dan 2 uur lang gaat zitten tekenen en wit wil dan moet je eerst je tekening clearen

[OzBoz]

Op dinsdag 19 februari 2002 13:44 schreef oh,when? het volgende:

[..]

een gegeven moment werd ik niet eens meer serieus genomen..("heb je hem weer..")

Hoezo op een gegeven moment

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 15:58 schreef Bosmonster het volgende:
bugje dus Want als je eerst een andere achtergrond in kleurt en dan 2 uur lang gaat zitten tekenen en wit wil dan moet je eerst je tekening clearen

Nee een feature

[oh,when?]

Op dinsdag 19 februari 2002 16:06 schreef OzBoz het volgende:

[..]

Hoezo op een gegeven moment

Ach..sommige werden tenminste nog serieus genomen...

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 17:18 schreef oh,when? het volgende:

[..]

Ach..sommige werden tenminste nog serieus genomen...

heb je hem ook weer