Browsers: wanneer de versie "4" voorbij?

[crisp]

Regelmatig zie ik nog topics voorbij komen waarin gevraagd wordt hoe iets xx4 compatible te krijgen. Dat betreft dan voornamelijk NS4.x aangezien IE behoorlijk backwards compatible is, waar NS dat niet is.
De vraag die dan in mij opkomt is: wanneer moeten we eens gaan ophouden met die versie 4 browsers te ondersteunen en ons gaan bezighouden met modernere technieken?
Het moet toch niet zo zijn dat we straks in 2010 twintig verschillende browser versies moeten gaan afvragen en aan de hand daarvan de pagina gaan opbouwen?
Persoonlijk vind ik dat de versie 4 browsers hun EOL (End Of Lifecycle) wel hebben gehad, en dat je dus rustig mag verwachten dat bezoekers eens een keer gaan upgraden.
Of ben ik nou gek?

[Verwijderd]

Op maandag 18 februari 2002 23:40 schreef crisp het volgende:
Regelmatig zie ik nog topics voorbij komen waarin gevraagd wordt hoe iets xx4 compatible ........
Persoonlijk vind ik dat de versie 4 browsers hun EOL (End Of Lifecycle) wel hebben gehad, en dat je dus rustig mag verwachten dat bezoekers eens een keer gaan upgraden.
Of ben ik nou gek?

dan ben ik ook gek!
ergens is het gewoon onzin dat we voor die 3.5 % netscape 4 gebruikers onze sites gaan aanpassen met allemaal rare fratsen en flingels. Ik vind dat netscape 4 gebruikers gewoon niet op het internet thuis horen. Wat mij betreft schrijven we deze dag in de geschiedenis boeken als laatste dag dat we rekening houden met netscape 4
^{ware het niet dat mijn baas dat niet ok vind}
zie ook mijn topic

[Verwijderd]

Ik denk dat je eigenlijk het precies goed zegt. Volgens IE 4 scripten lukt nog best aardig, hoewel ik toch denk dat veel IE4 'ers zijn overgestapt op ie5,ie6.

NS 4 heeft zijn beste tijd wel gehad wat mij betreft, mensen die nu nog ns4 gebruiken die moeten toch echt eens aan een nieuwe browser gaan denken.

In 2010 zullen we nog steeds van die probleempjes hebben zoals nu, gewoon de verschillenen tussen IE en NS. Deze browsers zijn toch wel backwards compatible in 2010, tenminste grotendeels lijkt.

[Verwijderd]

Ik vind dat het ook maar eens over moet zijn met die verouderde software.

Maar het gaat altijd om de vraag:
Mag je van een bezoeker vragen om zijn browser te upgraden?

Het is leuk en aardig als je het bij HTML alleen houdt, maar we leven in een tijd dat je heerlijk kunt smijten met HTML, Javascript, CSS en dus DHTML. Mozilla en Internet Explorer (5+) zijn DHTML zijn grootste vrienden.

Toch vind ik dat je site niet afhankelijk mag zijn van de DHTML. Het moet zonder ook goed werken, dan maar zonder funky effectjes. Maar ik krijg altijd toch weer een nare smaak in mijn mond als je een 'platte' site aflevert.

Webdesigners kunnen zoveel meer, maar 'mogen' het eigenlijk niet gebruiken.

[Tim Schuhmacher]

ik las vandaag in een boek over php dat sites als yahoo nog font tag gebruiken en geen css. Dat verbaasde mij erg.

[Heintjo]

Zie de gemiddelde statistieken..
Netscape 4.x staat meestal nog in de top 5 van gebruikte browsers..
Let niet op procenten, want willen nog wel's verradelijk zijn (80 of 90% IE, gevolgd door cijfers als 3% netscape 4, 0.2% netscape 3, etc etc)

Er zijn op 't web vreselijk mooie resources verkrijgbaar, alsmede statistieken van grote sites (http://browserwatch.internet.com/stats/icstats.html bijv: alle hits op het .internet.com domein)

En, minder gedocumenteerd maar niet minder belangrijk: grote netwerken van bedrijven zetten vaak de toon. Er zijn er momenteel nog zat die NT 4 gebruiken met NS 4 of zelfs IE 4, puur doordat het zo vreselijk veel geld en tijd kost om te upgraden. De keer dat ik 't hardst mijn hoofd heb gestoten was toen ik voor Texaco 'n mooie site aan het bouwen was met layers, dhtml en alles er op en er aan, toen bij het testen bleek dat ze intern allemaal IE 4 gebruikte.. daar ging dus 5 uur marge

Maargoed: vraagje die ik nog wel interessant vind: wanneer in de 'site-bouw-tijd' is Netscape 3 van de kaart geveegd? Wat was de nieuwste browser toen, en wat was de reden?

[crisp]

En dan heb ik Opera nog niet eens genoemd. Wat DHTML ondersteuning betreft is dat nog steeds een ramp. Veel mensen die het gebruiken zweren er echter bij dat het de "perfecte browser" is.
In hoeverre moeten we Opera dan serieus nemen (1,2% marktaandeel geloof ik)?

[Verwijderd]

Op maandag 18 februari 2002 23:49 schreef Tim Schuhmacher het volgende:
ik las vandaag in een boek over php dat sites als yahoo nog font tag gebruiken en geen css. Dat verbaasde mij erg.

dat geef toch stof tot nadenken als dergelijke site toch nog even wachten om mee te surfen op de golf die vooruitgang heet. dit onderstreept ook mijn eerder geposte mening dat als iets perse onder alle omstandigheden moet werken je beter niet allemaal fancy dhtml en andere error-gevoelige constructies kan gebruiken.
in de eenvoud toont zich de proffesional oid. (ben even de juiste formulering kwijt)

[8-Track]

Op maandag 18 februari 2002 23:46 schreef Cheatah het volgende:
Maar het gaat altijd om de vraag:
Mag je van een bezoeker vragen om zijn browser te upgraden?

Ik vind van wel... Ik vind het Browser Upgrade Initiative een geweldig idee, en het het ook op mijn site toegepast. Door 4.x browser support te laten vallen, heb ik veel meer mogelijkheden met mijn site. De content is van mijn formatting gescheiden, waardoor ik de gebruiker zelf een kleurenschema en layout kan laten kiezen. Daarnaast werkt mijn site prima in alle huidige browsers en is de content prima leesbaar op alles varierend van text based browsers to Netscape 4.x.

Dat Netscape gebruikers een ongeformatteerde pagina krijgen is mijn mijn ogen een een kleine prijs die ik daarvoor moet betalen.

Browsers zijn grotendeels gratis, bijna niemand heeft een echt excuus om een 4.x browser te gebruiken.

(overigens, ter referentie, dit is mijn site)

[Tim Schuhmacher]

Op maandag 18 februari 2002 23:53 schreef 8-Track het volgende:
(overigens, ter referentie, dit is mijn site)

hmm, dubieuze melding van een site

Op maandag 18 februari 2002 23:52 schreef de_das het volgende:
in de eenvoud toont zich de proffesional oid.

nou, ik weet het niet hoor.

[Verwijderd]

ik sluit me aan bij 8-Track. dit is een hele goeie oplossing voor dit probleem. je sluit de gebruiker met een iets oudere browser op zo'n manier niet uit en je kan toch redelijk uitpakken voor de gebruiker met een up-to-date browser.
vergeet niet dat er ook mensen zijn die weinig tot niets van computers afweten en het niet eens in hun hoofd halen om te bedenken dat ze moeten 'updaten'.
site van 8-Track ziet er strak uit! zeer verzorgd!

[crisp]

Op maandag 18 februari 2002 23:53 schreef 8-Track het volgende:

[..]

Ik vind van wel... Ik vind het Browser Upgrade Initiative een geweldig idee, en het het ook op mijn site toegepast. Door 4.x browser support te laten vallen, heb ik veel meer mogelijkheden met mijn site. De content is van mijn formatting gescheiden, waardoor ik de gebruiker zelf een kleurenschema en layout kan laten kiezen. Daarnaast werkt mijn site prima in alle huidige browsers en is de content prima leesbaar op alles varierend van text based browsers to Netscape 4.x.

Dat Netscape gebruikers een ongeformatteerde pagina krijgen is mijn mijn ogen een een kleine prijs die ik daarvoor moet betalen.

Browsers zijn grotendeels gratis, bijna niemand heeft een echt excuus om een 4.x browser te gebruiken.

(overigens, ter referentie, dit is mijn site)

Waarom staat Mozilla (naar mijn mening toch de browser die de standaards het meest ondersteund) niet op deze pagina????
Het idee is goed; de uitvoering (en argumentatie) helaas onder de maat...

[Verwijderd]

Op maandag 18 februari 2002 23:53 schreef 8-Track het volgende:

[..]

Ik vind van wel... Ik vind het

oei, ik weet niet of je dat wel zo makkelijk kan zeggen
ik vind als gebruiker popups heel erg irritant, maar die worden mij eigenlijk door de site bouwer ook opgedrongen. een melding op een website om de nieuwste browser te downloaden vind ik dan in die context ook erg irritant. Ik vind dat je daar voorzichtig mee moet omgaan

[Heintjo]

Maar, ik bedenk net wel.. waar hebben "we" het W3C dan eigenlijk voor?

Die zetten standaarden, die 'hopelijk' opgevolgd worden door de browserfabrikanten (Microsoft neemt er een loopje mee en verzint "microsoft" standaarden, waardoor Netscape, netjes dat ze waren, er aan bezwijkt)

Want: wat zijn nou eigenlijk de verbeteringen voor ons? Stylesheets, dieper-gaande DHTML support, en wat meer invloed op de 'standaard' html fratsen. Uiteindelijk moet je kunnen roeien met de riemen die je hebt, en dat konden we 'n paar jaar terug ook al. Waar het jammergenoeg hopeloos misgaat is bij fratsen zoals <IFRAME>'s e.d. die volledig uit het niets lijken te komen, maar massaal door prutshtml'ertjes (en microsoft) worden gebruikt, waardoor het ineens een standaard blijkt?

Uiteindelijk zeg ik gewoon, al die rare fratsen (behalve stylesheets dan, thanx w3c!), zijn onzin.. weg ermee! 't web is minimalistisch (we houden toch ook nog wel braaf rekening met 28k8 surfers? ), en zo horen 'we' te bouwen

[Bluestorm]

Netscape 4: eigenlijk kun je net zoveel met netscape als met andere moderne browsers... alleen kost het gewoon véél meer tijd. Ik heb besloten om in de toekomst alleen de eisen: leesbaar en navigeerbaar voor Netscape 4.x te stellen. Natuurlijk doe ik wel m'n best om het er goed uit te laten zien als dit enigzins mogelijk is, maar ik denk dat NS 4 toch z'n langste tijd gehad heeft. Met Mozilla is er een waardig alternatief voor iedere Netscape gebruiker.

Opera: Per versie wordt de ondersteuning beter dus ik ga er gewoon van uit dat er ooit een versie is die gewoon alles goed doet, dus met Opera houdt ik geen rekening. Het is mooi als het werkt, maar verder ook echt niet.

[Heintjo]

Op dinsdag 19 februari 2002 00:03 schreef Bluestorm het volgende:
Netscape 4: eigenlijk kun je net zoveel met netscape als met andere moderne browsers... alleen kost het gewoon véél meer tijd.
...

Hehe, de reden waarom ik geen netscape gebruik: Refreshen na het resizen van een venster..

[Verwijderd]

maar goed, de vraag is dan ook wel weer, wat voor soort sites bouw je? maak je sites die door een breed publiek druk bezocht word of maak je 'desingloze' websites die door 1 bezoeker per week perongeluk bezocht wordt?

in het eerste geval moet je toch echt rekening houden met netscape 4 gebruikers en in het 2de geval kun je je site explorer 7 proof houden, want er komt toch geen ene kip.

In mijn werk moet ik erg vaak rekening houden met netscape 4, hoe irritant ik het ook vind

[raptorix]

Hangt vaak ook erg van de aard van de site af, voor een site als telebankieren, kan je moeilijk verkopen dat mac of NS 4 niet ondersteunt wordt, zelfde geld voor sites met grote bezoekersaantallen, ik heb zelf bijvoorbeeld veel ericsson sites ontwikkelt, daar heb je te maken met miljoenen pageviews per dag, als je daar dan geen Netscape ondersteunt heb je een probleem met duizenden bezoekers per dag, potentiele klanten die je niet zomaar mag negeren.

[8-Track]

Op maandag 18 februari 2002 23:58 schreef crisp het volgende:

[..]

Waarom staat Mozilla (naar mijn mening toch de browser die de standaards het meest ondersteund) niet op deze pagina????
Het idee is goed; de uitvoering (en argumentatie) helaas onder de maat...

Misschien moet je dan wat beter lezen:

. Netscape 6.2 complies with important Web standards, including full support for XML and the DOM. These technologies can help web builders create powerful sites that work well. The browser is available free of charge. Netscape 6.2 fixes bugs in earlier releases, and adds support for Mac OSX. It is based on the standardscompliant Gecko engine and opensource Mozilla, which supports AIX, Linux, Win32, Mac OS, OpenVMS, HPUX, and FreeBSD, and which may be the most compliant of all current browsers.

een melding op een website om de nieuwste browser te downloaden vind ik dan in die context ook erg irritant. Ik vind dat je daar voorzichtig mee moet omgaan

Dat heb ik ook gedaan... en als een klant voor wie ik een site moet bouwen NS 4.x support zou willen, dan maak ik dat, zo simpel is het... In dit geval was het de beste oplossing. Ik zeg alleen dat als ik de enige beslissende factor zou zijn, ik geen 4.x support zou hebben.

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 00:09 schreef Los het volgende:
maar goed, de vraag is dan ook wel weer, wat voor soort sites bouw je? maak je sites die door een breed publiek druk bezocht word of maak je 'desingloze' websites die door 1 bezoeker per week perongeluk bezocht wordt?

in het laatste geval is het misschien een overweging waard helemaal geen site te bouwen

maar wat voor werk doe je dan? en aan welke sites moet ik dan denken?

[Genoil]

wat mij betreft is versie 4 gewoon voorbij. en als elke webdeveloper nou gewoon ff niet zo frikkin braaf is en gewoon kapt met die versie 4 onzin, dan wordt die 5% alleen maar sneller 0%...

"nee mijn site draait ook op gopher"
"en ik heb nog zo'n ATF-3 autotelefoon"
"ik betaal overigens nog steeds met guldens"

[crisp]

Het hele idee van "content + layout + opmaak" is al gescheiden sinds de komst van CSS; en met de komst van XML kan je zelfs alle 3 deze elementen van elkaar scheiden.
Dat is IMHO echter nog steeds toekomstmuziek zolang er nog browsers op de markt zijn die dit niet ondersteunen...
DHTML is weer een ander verhaal: het voegt dimensie toe aan je webpagina, maar nog lang niet alle browsers ondersteunen dit (denk aan Opera).
Hoelang moeten we rekening blijven houden met incompatible browsers (terwijl er alternatieven voorhanden zijn)?

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 00:11 schreef de_das het volgende:

[..]

in het laatste geval is het misschien een overweging waard helemaal geen site te bouwen

maar wat voor werk doe je dan? en aan welke sites moet ik dan denken?

ik werk in de porno business big bucks!!
en ja ik rij in een amerikaan en nee ik heb geen pluche dobbelstenen aan mijn achteruitkijkspiegel (m'n vriendin wel in d'r renault megane coupe)

[Verwijderd]

porno business? hahahah zeker niet voor de camera als ik je pasfoto zo bekijk

[Heintjo]

Maar wel een van de meest vooruitstrevende marktsegmenten die je bedenken kan..

* Heintjo denkt aan Multi-Angle DVD's, Streaming Video, Credit-Card betalingen..

Uit die hoek komen vreselijk veel technieken, domweg omdat er vraag naar is

[Verwijderd]

Maak een toffe site voor die IE6, NS6 en Mozilla compatible is, eventueel Opera en een tekst-only site voor de rest.

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 00:18 schreef Geeltje het volgende:
Maak een toffe site voor die IE6, NS6 en Mozilla compatible is, eventueel Opera en een tekst-only site voor de rest.

haha ik denk niet dat ik dat kan maken in mijn branche....tenzij jij kicked op verhalen?

/me denkt dat drm nu misschien ook wel snapt waarom ik dat ontwerp met die rondingen niet kan aanpassen?

[Heintjo]

Op dinsdag 19 februari 2002 00:18 schreef Geeltje het volgende:
Maak een toffe site voor die IE6, NS6 en Mozilla compatible is, eventueel Opera en een tekst-only site voor de rest.

Een goeie site is in 'n textbrowser al prima te lezen.. veel gebruik maken van ALT tags en Frames dumpen is de magische grap.

[Blaise]

Naar mijn mening zou iedereen IE6 moeten hebben. Of dat alle browsers hetzelfde ondersteunen.

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 00:40 schreef Blaise het volgende:
Naar mijn mening zou iedereen IE6 moeten hebben. Of dat alle browsers hetzelfde ondersteunen.

onderbouw dat eens? want ik vind dat nogal makkelijk gezegd eigenlijk

[Dennis]

Op maandag 18 februari 2002 23:40 schreef crisp het volgende:
De vraag die dan in mij opkomt is: wanneer moeten we eens gaan ophouden met die versie 4 browsers te ondersteunen en ons gaan bezighouden met modernere technieken?
Het moet toch niet zo zijn dat we straks in 2010 twintig verschillende browser versies moeten gaan afvragen en aan de hand daarvan de pagina gaan opbouwen?

Ik ben allang gestopt met het ondersteunen van NS4. Wel leuk om te zeggen dat ik hem vanochtend heb gedownload om eens mee te gaan kijken, maar no way dat ik daar pagina's voor aan ga passen. Misschien bij sommige dingen een speciale NS4-pagina, maar dan houdt het wel op.

Persoonlijk vind ik dat de versie 4 browsers hun EOL (End Of Lifecycle) wel hebben gehad, en dat je dus rustig mag verwachten dat bezoekers eens een keer gaan upgraden.
Of ben ik nou gek?

Nee, ik vind dat je absoluut gelijk hebt. Met oude browsers kun je zo enorm weinig doen, CSS ondersteuning in NS4 is al matig, om nog maar te zwijgen over DHTML en dus gepositioneerde elementen.

Op maandag 18 februari 2002 23:44 schreef Thick het volgende:
In 2010 zullen we nog steeds van die probleempjes hebben zoals nu, gewoon de verschillenen tussen IE en NS. Deze browsers zijn toch wel backwards compatible in 2010, tenminste grotendeels lijkt.

Nee, tegenwoordig is Netscape gebaseerd op Mozilla, die zich netjes aan alle w3c specs houdt, en Microsoft begint dat ook steeds beter te doen. Een site die in IE6 goed werkt werkt vrijwel altijd ook perfect in Mozilla, dus dat is goed nieuws. Dit is dus zoals ik zeg vanaf IE6.

Op maandag 18 februari 2002 23:49 schreef Tim Schuhmacher het volgende:
ik las vandaag in een boek over php dat sites als yahoo nog font tag gebruiken en geen css. Dat verbaasde mij erg.

Das niet zo gek, zulke enorm grote sites moeten toch ook het oudere-browser publiek kunnen bereiken. Het gaat hier wel om grote commerciele sites.

Op maandag 18 februari 2002 23:51 schreef crisp het volgende:
En dan heb ik Opera nog niet eens genoemd. Wat DHTML ondersteuning betreft is dat nog steeds een ramp. Veel mensen die het gebruiken zweren er echter bij dat het de "perfecte browser" is.
In hoeverre moeten we Opera dan serieus nemen (1,2% marktaandeel geloof ik)?

Opera is idd een rampbrowser. Ze zeggen altijd dat ze alles netjes ondersteunen, maar daar blijkt weinig van realiteit te zijn. Probleem is dat de Opera engine op zich best goed is, maar er zitten echt enorm veel bugs in, waardoor het toch slecht wordt. Vooral als je bijvoorbeeld ingewikkeld gaat nesten met <div> en <table> gaat Opera met het aanspreken (en dus ook met css) zwaar over z'n nek.

Op maandag 18 februari 2002 23:53 schreef 8-Track het volgende:
Ik vind van wel... Ik vind het Browser Upgrade Initiative een geweldig idee, en het het ook op mijn site toegepast. Door 4.x browser support te laten vallen, heb ik veel meer mogelijkheden met mijn site. De content is van mijn formatting gescheiden, waardoor ik de gebruiker zelf een kleurenschema en layout kan laten kiezen. Daarnaast werkt mijn site prima in alle huidige browsers en is de content prima leesbaar op alles varierend van text based browsers to Netscape 4.x.

Inderdaad, dit is ook de beste manier om te gebruiken. Wordt bijvoorbeeld ook gedaan door www.alistapart.com.

Browsers zijn grotendeels gratis, bijna niemand heeft een echt excuus om een 4.x browser te gebruiken.

Inderdaad.

Op maandag 18 februari 2002 23:58 schreef crisp het volgende:
Waarom staat Mozilla (naar mijn mening toch de browser die de standaards het meest ondersteund) niet op deze pagina????
Het idee is goed; de uitvoering (en argumentatie) helaas onder de maat...

Dit heeft vast te maken met het feit dat Mozilla nog steeds geen 1.0 versie heeft bereikt, wat er natuurlijk wel aan zit te komen. Als die uitkomt zullen sites als download.com etc. ook sneller Mozilla opnemen in hun assortiment, dus dat zal wellicht een grotere verspreiding betekenen.

Op dinsdag 19 februari 2002 00:18 schreef Geeltje het volgende:
Maak een toffe site voor die IE6, NS6 en Mozilla compatible is, eventueel Opera en een tekst-only site voor de rest.

Dit is naar mijns inziens ook de beste oplossing ja.

Op dinsdag 19 februari 2002 00:40 schreef Blaise het volgende:
Naar mijn mening zou iedereen IE6 moeten hebben.

Of dat alle browsers hetzelfde ondersteunen.

Dat is dus al zo ja.

Owja, ik ondersteun NS4 dus allang niet meer (nooit gedaan ook volgens mij ).

[Verwijderd]

Iedereen die nu hier heel nonchalant zegt "Netscape 4 is voorbij" moet nog maar eens goed naar de statistieken kijken van het gebruik van Netscape.

Als er 4% NS4 gebruik is, en ik heb zegge 10milj. hits, rekent u het aantal gemiste hits maar uit Dat kan je niet maken bij een grote website, welke evt. een sterk commercieel karakter heeft.

Als ik de keuze had deed ik ook het commando http://deltree Netscape4 /p

Maar dat gaat helaas niet. Wat betreft scripten is een hoop nog heel goed te doen met Netscape 4, een hoop geblaat komt voort uit onkundigheid.

Momenteel is MSIE6 je beste vriend, aangezien Mozilla nog steeds traag is met layermovement. Overigens is het jammer dat er toch weer niet van het verleden is geleerd:

moz-opacity:
filter:alpha()

Om nog maar niet over Opera te spreken. De browser bij uitstek voor alle wijneuzen De browser die al je dromen niet doet uitkomen, de browser.... met...... met..... jaja..... bijna 10% DOM support (*biz* *biz*).. Hurrajj.. welkom in deze wereld, je maakt het leven van een webdeveloper tot een hel

[Bosmonster]

Simpelweg mijn antwoord op de vraag:

We blijven het ondersteunen zolang de mensen het gebruiken. Met IE4+/NS4+ heb je 99%+ van je gebruikers in handen.

Wat je voor je eigen persoonlijke site'je doet maakt niet zoveel uit. Maar klanten willen gewoon dat internetters hun site goed kunnen zien. Daar betalen ze big $$$ voor.

Logischerwijs bepalen in de meeste gevallen dus niet de DEVELOPERS wat ondersteund wordt, maar de GEBRUIKERS zelf.

En wees niet bang dat je dan eeuwig bij dezelfde browsers blijft hangen.. Mensen/bedrijven upgraden na verloop van tijd toch wel. Maar je blijft als developer altijd rekening houden met oudere browsers. Je kunt nooit 100% van de nieuwste technieken toepassen. Vindt je dat niks dan kun je beter een ander beroep zoeken IMHO..

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 08:50 schreef Gordijnstok het volgende:
Iedereen die nu hier heel nonchalant zegt "Netscape 4 is voorbij"........ld, je maakt het leven van een webdeveloper tot een hel

ja precies, hoe klote ik het ook vind om rekening te moeten houden met netscape 4, ik zie er het nut wel van in. Ik kan het in deze branche niet permiteren dat ik grote aantallen van mijn bezoekers ontsluit puur en alleen omdat ik te lui ben om mijn code niet goed voor elkaar te hebben, want zeg nou zelf, als je website goed draait onder netscape 4, dan draait het overal goed.

Wat je voor je eigen persoonlijke site'je doet maakt niet zoveel uit. Maar klanten willen gewoon dat internetters hun site goed kunnen zien. Daar betalen ze big $$$ voor.

sluit ik me helemaal bij aan! wij zijn er voor de bezoekers, de bezoekers zijn er niet voor ons!

[Anders]

Op maandag 18 februari 2002 23:53 schreef 8-Track het volgende:
Ik vind van wel... Ik vind het Browser Upgrade Initiative een geweldig idee, en het het ook op mijn site toegepast.

De toepassing zoals op jouw site kan inderdaad door de beugel. Wat de meeste sites die aan dit initiatief meedoen, echter doen, is de bezoeker meteen redirecten naar bovenstaande pagina. En daar bereiken ze alleen maar de ergernis van de bezoeker mee. Niemand gaat speciaal voor 1 site een nieuwe browser van 10-20 MB downloaden, zeker niet als ze niet eens de kans krijgen om te kijken of de site het waard is. Jouw site is de eerste site (die ik zie) die gewoon een link aanbiedt naar deze pagina, en dat is prima. De site is grotendeels gewoon bruikbaar, en dat de opmaak-franje ontbreekt is iets dat de bezoeker dan maar voor lief moet nemen.

Dat Netscape gebruikers een ongeformatteerde pagina krijgen is mijn mijn ogen een een kleine prijs die ik daarvoor moet betalen.

Ben ik het dus zeker mee eens.

Browsers zijn grotendeels gratis, bijna niemand heeft een echt excuus om een 4.x browser te gebruiken.

Dat zie je dan toch verkeerd: je hebt niet alleen te maken met particulieren, maar ook met bedrijven. Ik ken wel een aantal bedrijven waar op elke computer gewoon nog Netscape 4.x staat geïnstalleerd, en men de noodzaak om dat te vervangen door een nieuwe browser simpelweg niet ziet. Die kant van de zaak mag je niet onderschatten. Ik heb bijvoorbeeld eens meegewerkt aan een jaarverslag voor ene van 's Neerlands grootste banken en daar mochten geen (losse) javascript-bestanden bij gebruikt worden, omdat de firewall van een van de hoofdvestigingen die tegenhield. Dat soort zaken moet je toch nog steeds van geval tot geval bekijken denk ik.

[Pelle]

Op dinsdag 19 februari 2002 10:25 schreef Anders het volgende:
Ik ken wel een aantal bedrijven waar op elke computer gewoon nog Netscape 4.x staat geïnstalleerd, en men de noodzaak om dat te vervangen door een nieuwe browser simpelweg niet ziet.

En waarom ziet men die noodzaak niet? Omdat die browsers nog steeds ondersteund worden door de developers. Met als gevolg dat men het nog prima vindt werken, en het niet vervangt, en de developers dus rekening blijven houden met een bepaald marktaandeel, en zo kom je in een vieze cirkel terecht.

Ik doe geen extra moeite meer om NS4 compatible te zijn; alles blijft werken en functioneren zoals het hoort, maar alle leukigheidjes en mooimakerij zal met dus niet meer zin.

Bij mij op school (HHS) is het ook nog NS4 wat de klok slaat. Erg vervelend; ik snap dat men niet aan IE wil vanwege allerlei security issues (en zeker op een informatica-opleiding wil je dat soort zaken goed in de hand houden), maar waarom men niet is overgestapt op Mozilla of NS6 is me nog steeds een raadsel.

[Bosmonster]

Dat zie je dan toch verkeerd: je hebt niet alleen te maken met particulieren, maar ook met bedrijven. Ik ken wel een aantal bedrijven waar op elke computer gewoon nog Netscape 4.x staat geïnstalleerd, en men de noodzaak om dat te vervangen door een nieuwe browser simpelweg niet ziet. Die kant van de zaak mag je niet onderschatten.

Psies.. Op de Haagse Hogeschool draaien ze nog steeds NS4.x, simpelweg doordat de systeembeheerders Unix guru's zijn die niks van Microsoft IE moeten hebben.. (how pathetic). Dit is zelfs op de Informatica afdeling..

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 10:47 schreef Pelle het volgende:

[..]

En waarom ziet men die noodzaak niet? Omdat die browsers nog steeds ondersteund worden door de developers. Met als gevolg dat men het nog prima vindt werken, en het niet vervangt, en de developers dus rekening blijven houden met een bepaald marktaandeel, en zo kom je in een vieze cirkel terecht.

Ik doe geen extra moeite meer om NS4 compatible te zijn; alles blijft werken en functioneren zoals het hoort, maar alle leukigheidjes en mooimakerij zal met dus niet meer zin.

Bij mij op school (HHS) is het ook nog NS4 wat de klok slaat. Erg vervelend; ik snap dat men niet aan IE wil vanwege allerlei security issues (en zeker op een informatica-opleiding wil je dat soort zaken goed in de hand houden), maar waarom men niet is overgestapt op Mozilla of NS6 is me nog steeds een raadsel.

ik denk dat jij het probleem omdraait. Ik zie het gebruik van netscape 4 niet als een resultaat van ons goedkeuren, maar als een 'ontwetendheid' van de gebruiker.
De keuze om niet rekening te houden met netscape 4 vind ik eigenlijk wel een hele slechte keuze, hoewel ik ook liever die browser zie gaan als komen.

[Bosmonster]

grappig maar dit vin ik toch vreemd:

Omdat die browsers nog steeds ondersteund worden door de developers

Het zijn, zoals ik eerder al zei, niet de developers die het ondersteunen, maar de mensen die de websites laten maken. De klanten, die willen dat de website werkt voor iedereen.

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 10:51 schreef Bosmonster het volgende:
grappig maar dit vin ik toch vreemd:
[..]

Het zijn, zoals ik eerder al zei, niet de developers die het ondersteunen, maar de mensen die de websites laten maken. De klanten, die willen dat de website werkt voor iedereen.

precies, en daarom vind ik het eigenlijk een rare keuze als je zegt dat je netscape 4 niet ondersteund. je keert je dan eigenlijk van een probleem die je wellicht technisch niet onder de knie hebt af.

[Woudloper]

Omdat die browsers nog steeds ondersteund worden door de developers.

Ik vind dat pelle hiermee een goed punt meldt, daarnaast is het nog zo dat de systeembeheerder bij grote bedrijven vaak niet willen upgraden...

Zelf ondersteun ik Netscape over het algemeen niet meer, mits daarnaar gevraagd wordt.

Als ik een pagina ontwerp doe ik dat door gebruik te maken van maken van HTML/CSS. Met name het css is een probleem en daar gaan de versie 4 browsers over het algemeen niet goed mee om...

Je kan dan wel zeggen dat je ervoor moet zorgen dat je pagina voor iedereen te bezichtigen is, maar daar stoor ik mij niet zo aan... Ik vind dat ik gewoon wat vrijheid wil hebben met het ontwerp en daarom lever ik weinig (tot geen) support voor versie 4 browsers....

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 11:03 schreef Woudloper het volgende:

[..]

Ik vind dat pelle hiermee een goed punt meldt, daarnaast is het nog zo dat de systeembeheerder bij grote bedrijven vaak niet willen upgraden...

Zelf ondersteun ik Netscape over het algemeen niet meer, mits daarnaar gevraagd wordt.

Als ik een pagina ontwerp doe ik dat door gebruik te maken van maken van HTML/CSS. Met name het css is een probleem en daar gaan de versie 4 browsers over het algemeen niet goed mee om...

Je kan dan wel zeggen dat je ervoor moet zorgen dat je pagina voor iedereen te bezichtigen is, maar daar stoor ik mij niet zo aan... Ik vind dat ik gewoon wat vrijheid wil hebben met het ontwerp en daarom lever ik weinig (tot geen) support voor versie 4 browsers....

ik vind dat echt eigenlijk een beetje een domme uitspraak.
wat nou als je bakker om de hoek geen witbrood meer maakt omdat dat te veel tijd in beslag zou nemen of omdat de ingredienten te duur zijn, terwijl jij graag witbrood eet of omdat je ander brood niet lust. Dan ga jij toch ook naar een andere bakker?
Asl webdeveloper, en vooral in mijn branche, kun je zoiets niet zeggen, en ik vind eigenlijk dat het probleem dat je niet met zulke browsers om wil gaan meer bij je eigen techniek ligt dan dat de gebruiker de 'schuldige' is.

een zichzelf respecterende webdeveloper checked z'n werk altijd in netscape 4 en alle daarbovende liggende versies om zeker van te zijn dat zijn bezoeker altijd de site goed kan bekijken.

[OzBoz]

Hoewel ik anders zou willen nog niet. Als ik kijk naar de stats van een grote klant van ons dan kwam daar het afgelopen jaar 6,1% aan Netscape binnen. Dat mag dan weinig klinken, maar 6,1% van erg veel is nog steeds veel. Kortom, veel mogelijke consumenten. Logischerwijs zijn er dan ook voor deze klant internationale richtlijnen die NS4+ compatibiliteit verplichten. En eigenlijk logisch.

Naast NS komt er 0,1% met andere bagger binnen en dat is dus de groep mensen die wat mij betreft kan fluiten naar ondersteuning. 0,1% van erg veel is nog steeds erg weinig.

[8-Track]

Op dinsdag 19 februari 2002 10:53 schreef Los het volgende:

[..]

precies, en daarom vind ik het eigenlijk een rare keuze als je zegt dat je netscape 4 niet ondersteund. je keert je dan eigenlijk van een probleem die je wellicht technisch niet onder de knie hebt af.

Daar ben ik het niet mee eens. De site die ik eerder linkte had wel degelijk NS 4.x support in een eerdere versie. Omdat het ontwerp erg leunde op het gebruik van CSS (wat in mijn ogen de toekomst is), zorde dat ervoor dat NS 4.x van tijd tot tijd crashte omdat de CSS interpretatie can die browser erg buggy is (probeer dit maar eens). Daarnaast moest ik een Javascript gebruiken om ervoor te zorgen dat de hele pagina refresht als het NS window geresized wordt, ik gebruikte server side browser detection om de juiste CSS te kiezen voor NS4 of de andere browsers en ga zo maar door. Uiteindelijk werkte het wel, maar was het onderhoud van de site veel werk en werd ik beperkt in mijn mogelijkheden.

Aangezien dit een site is voor geeks en het gebruik van NS4 ongeveer 1% of minder was, heb ik besloten om support te laten vallen. Resultaat is makkelijker site onderhoud, een flexibeler design dat snel aangespast kan worden, en de mogelijkheid om designtrucs in te bouwen die anders onmogelijk waren. Al met al kun je sneller werken en je hebt minder 'hacks' nodig om het zaakje goed te laten lopen. Het resultaat is dat ik nu een site heb die er 100% hetzelfde uitziet in IE 5.x en hoger, Opera 5 en hoger, Mozilla 0.9.x en Netscape 6.x (dit alles voor Windows, Mac én UNIX). En alle gebruikers van andere browsers kunnen de content zonder problemen lezen. Uiteindelijk bereik ik misschien wel een groter publiek dan voorheen. Persoonlijk zou ik overigens eerder een site verlaten die buggy werkt, dan een site die ongeformateerde content laat zien.

Daar is zeker wat voor te zeggen als je je site aan een klant aanbiedt.

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 11:30 schreef 8-Track het volgende:

[..]

Omdat het ontwerp erg leunde op het gebruik van CSS (wat in mijn ogen de toekomst is), zorde dat ervoor dat NS 4.x van tijd tot tijd crashte omdat de CSS interpretatie can die browser erg buggy is

nee, je ziet het probleem verkeerd dan. Als je weet dat netscape 4 dat niet ondersteund, hou je daar bij het bouwen al rekening mee.

[8-Track]

Op dinsdag 19 februari 2002 11:32 schreef Los het volgende:

[..]

nee, je ziet het probleem verkeerd dan. Als je weet dat netscape 4 dat niet ondersteund, hou je daar bij het bouwen al rekening mee.

Maar ik wil niet tot 2005 (of God weet wanneer) in het stenen tijdperk van webdesign blijven steken. Ik heb genoeg sites gemaakt die tables (die daar niet voor bedoeld zijn) en transparante spacer gifs gebruiken om de layout vast te leggen. En die werken allemaal in NS3.x/IE3.x en hoger. Het is niet zo dat ik het niet kan, het is een beslissing die ik genomen heb.

Ik heb gekozen voor XHTML compliant code en zuiver CSS gebruik voor de layout: een snellere, simplere en flexiblere manier van werken. Daar moet ik een prijs voor betalen (geen NS4 support), maar daar krijg ik (en de klant)wel degelijk een hoop voor terug.

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 11:30 schreef 8-Track het volgende:

[..]

Mac én UNIX). En alle gebruikers van andere browsers kunnen de content zonder problemen

wat is overigens de url van die site? ben wel benieuwd wat het resultaat is dan.
(denkt aan een standaard recht-toe recht-aan website)

[8-Track]

http://www.arsware.org

recht toe recht aan, sja, dat moet je zelf maar bepalen. Is theming recht toe recht aan?

[Pelle]

Op dinsdag 19 februari 2002 10:49 schreef Los het volgende:
ik denk dat jij het probleem omdraait. Ik zie het gebruik van netscape 4 niet als een resultaat van ons goedkeuren, maar als een 'ontwetendheid' van de gebruiker.

Nee, dat heeft weinig met onwetendheid te maken. Zelf ben ik 2 jaar ook van NS4 afgestapt; gewoon omdat ik de features miste die IE wel ondersteunde, en ik dus niet kom meemaken met mijn browser. Het is slechts een kwestie van tijd voordat iedereen is overgestapt op een nieuwere browser.

De keuze om niet rekening te houden met netscape 4 vind ik eigenlijk wel een hele slechte keuze, hoewel ik ook liever die browser zie gaan als komen.

Ik zal het even uitleggen: ik heb 4 jaar lang rekening gehouden met NS4. Het marktaandeel in Nederland is inmiddels onder de 4 procent gezakt, en dat vind ik persoonlijk te weinig om er rekening mee te houden.

'Niet rekening houden met' wil niet zeggen dat NS4 gebruikers niks te zien krijgen, nee, ze krijgen wel een werkende pagina voor hun neus, maar het kan dus zijn dat er zaken verkeerd staan uitgelijnd of er bepaalde handige (maar niet nodige!) features niet werken.

Het spaart veel tijd uit om een site in NS4 niet voor 100% gelijk te laten zijn aan een IE of NS6. Veel van onze klanten stellen als eis: in IE moet het er goed uitzien. Sommige grote klanten vragen wel om NS4-compatibility, en dat krijgen ze dan ook, maar ze weten wel dat meer tijd == meer geld.

Op dinsdag 19 februari 2002 10:51 schreef Bosmonster het volgende:
Het zijn, zoals ik eerder al zei, niet de developers die het ondersteunen, maar de mensen die de websites laten maken. De klanten, die willen dat de website werkt voor iedereen.

Sommige klanten weten niet eens wat een browser is, laat staan dat er verschillen in bestaan. En als een klant kan kiezen tussen iets dat in 95% van de browsers perfect werkt en in 5% ook werkt, maar er gewoon wat minder uitziet en misschien wat features minder heeft, of een site die 100% browser-dekkend is maar waar vele uren extra in gepompt moeten worden, dan kiezen ze vrijwel in alle gevallen voor het eerste. En dat is wat ik bedoel met NS4 niet meer supporten.

Nogmaals, ik weet na een dikke 4 jaar ervaring donders goed waar ik mee bezig ben, maar als een marktaandeel onder de 5% zakt dan zal je dit proces alleen maar versnellen door er verder niet meer aandacht aan te geven dan noodzakelijk. En dat is dan weer in je eigen voordeel.

Ik moet er namelijk niet aan denken om de rest van m'n leven NS4-compatible te blijven devven, omdat er nog altijd 4% gebruik van maakt, omdat het nog ondersteund wordt, en het cirkeltje weer rond is

[Woudloper]

Los:
ik vind dat echt eigenlijk een beetje een domme uitspraak.
wat nou als je bakker om de hoek geen witbrood meer maakt omdat dat te veel tijd in beslag zou nemen of omdat de ingredienten te duur zijn, terwijl jij graag witbrood eet of omdat je ander brood niet lust. Dan ga jij toch ook naar een andere bakker?

Ja, en dus moeten de bezoekers maar gaan voor een andere browser... Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat ongeveer 6/7 % van de mensen vrijwillig kiest voor NS4.. Het is namelijk een keuze van een bedrijf. Naar mijn idee is het zo dat bijna alles thuisgebruikers versie 5 of hoger op hun PC hebben staan.

Los:
Asl Als webdeveloper, en vooral in mijn branche, kun je zoiets niet zeggen, en ik vind eigenlijk dat het probleem dat je niet met zulke browsers om wil gaan meer bij je eigen techniek ligt dan dat de gebruiker de 'schuldige' is.

een zichzelf respecterende webdeveloper checked z'n werk altijd in netscape 4 en alle daarbovende liggende versies om zeker van te zijn dat zijn bezoeker altijd de site goed kan bekijken.

Misschien respecteer ik mijn werk wel niet Maar je hebt wel gelijk dat een developer zijn werk moet checken met meerdere browser versies...

[Bosmonster]

Maar commercieel gezien is support droppen die met een beetje extra inzet makkelijk te verkrijgen is niet verstandig.. dat kan toch niemand ontkennen?

wij bieden als bedrijf NS4+/IE4+ support en garanderen een klant 99%+ support voor browsers (ook Mac IE5+/NS4+). Dit is een van onze troeven juist en een belangrijk punt waarop klanten met ons in zee gaan. Zelfs de DHTML library enzo werkt volledig op voornoemde browsers..

Daarom zit er een enorm verschil tussen wat je commercieel doet en wat jezelf doet voor je eigen website.

[Verwijderd]

deel van een design is een designfilosofie, dus ik snap dat je kiest voor code op basis van standaarden bijvoorbeeld. Dat je dan met het bouwen ook rekening houdt met welke browsers er zijn is ook logisch, maar dat hoef je pas te doen nadat je de wensen van je opdrachtgever en bezoekers kent.

Als je mikt op iedereen, dan moet je code maken die door embedded browsers, textbrowsers, braillebrowsers (en wat al niet meer) ook te zien is. Een hoop sites gaan hier fout.

Als het opgeven van support voor een aantal browsers alleen maar inhoud dat ze geen fancy formatting zien, maar wel de content (dat wat site-designers te vaak uit het oog verliezen, vooral mensen die die vreselijke flash-sites maken) dan is dat prima.

[pet peeve]Ik snap overigens niet dat mensen niet harder tegen flash aanschoppen, ipv NS4, want dat vernaggelt pas het web[/pet peeve]

CC

[Pelle]

Op dinsdag 19 februari 2002 10:53 schreef Los het volgende:
je keert je dan eigenlijk van een probleem die je wellicht technisch niet onder de knie hebt af.

Hmm.. ik bouwde al sites voor NS4 toen IE4 nog niet eens bestond (1997), dus ik hoop niet dat je mij hiermee bedoelt

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 11:45 schreef 8-Track het volgende:
http://www.arsware.org

recht toe recht aan, sja, dat moet je zelf maar bepalen. Is theming recht toe recht aan?

ok, met alle respect, ik snap niet waarom je met die site niet rekening houdt met netscape 4. ik geloof niet dat je met die layout erg veel truuken uit moet halen om het in netscape 4 gewoon als IE uit te laten zien.
Helaas kom ik in mijn werk nogal eens complexere ontwerpen tegen. Ik zorg er dan ook voor dat de sites die ik bouw gewoon onder netscape 4 het doen. Erg veel truukjes hoef ik da niet uit te halen, en het geheel ziet er toch technisch goed uit.

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 11:48 schreef Pelle het volgende:

[..]

Hmm.. ik bouwde al sites voor NS4 toen IE4 nog niet eens bestond (1997), dus ik hoop niet dat je mij hiermee bedoelt

blijkbaar wel, want je voelt je aangesproken

het zegt niks dat je vanaf die tijd al sites maakt. zoals ik al eerder zei, een zichzelf respecterende webdeveloper houd rekening met de gangbare browsers van vandaag, en face it, netscape 4 valt daar nogsteeds onder.
begrijp me goed, het liefst zie ik netscape ook liever gaan dan komen, maar ik negeer het niet!

[8-Track]

Op dinsdag 19 februari 2002 11:50 schreef Los het volgende:

[..]

ok, met alle respect, ik snap niet waarom je met die site niet rekening houdt met netscape 4. ik geloof niet dat je met die layout erg veel truuken uit moet halen om het in netscape 4 gewoon als IE uit te laten zien.

Je moet denk ik wat beter lezen. De site werkte ook in NS4, maar ik heb support laten vallen omdat het aantal bezoekers met die browser rond de 1% ligt, en het mij meer mogelijkheden geeft voor nieuwere browsers. Daarnaast is de platte content nu wel goed leesbaar op Lynx en een braille browser, wat voorheen niet het geval was.

[raptorix]

Ik denk dat het allerbelangrijkste wordt vergeten, wie beslist welke browsers worden ondersteunt?

Juist, managers, het valt mij zo vaak op dat dit soort lui nog met oude bende werken, die lui hebben vaak zoiets, het werkt blijf van me computer af, en als mensen zelf NS gebruiken roepen ze natuurlijk dat het ook met NS moet werken, het klinkt bizar maar van laatste 5 grote projecten die ik gedaan heb weet ik in zeker 3 gevallen dat de gene die beslissing maakten netscape fans/gebruikers waren.

[Verwijderd]

Het is niet de developer die voor NS4 kiest, het is de klant die voor NS4 kiest.

Als je sites maakt voor zeg maar de bakker, alla, daar is de intensiteit van het bezoek niet zo hoog dus prima voor al die "ik run mijn eigen bedrijf op mijn zolder" wannabee developers, maar zodra je grotere projecten zult gaan doen, zul je pas echt meemaken wat een klant wil.

Als een klant bij mij komt, legt een flinke zak geld neer op tafel, en aangeeft dat die een website wil die ook in Netscape 4 werkt, dan hoor je mij niet zeggen: "Nee ik ondersteun Netscape 4 niet". Je bent wel gek.

Een autoverkoper zegt toch ook niet, nee ik biedt geen airco in de auto want in Nederland schijnt de zon nauwelijks.

Wacht maar tot je de grote projecten onder je neus krijgt en moet samenwerken met grotere reclamebureaus, dan wil ik je wel terug zien in dit topic.

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 11:57 schreef Gordijnstok het volgende:
Het is niet de developer die voor NS4 kiest, het is de klant die voor NS4 kiest.

Als je sites maakt voor zeg maar de bakker, alla, daar is de intensiteit van het bezoek niet zo hoog dus prima voor al die "ik run mijn eigen bedrijf op mijn zolder" wannabee developers, maar zodra je grotere projecten zult gaan doen, zul je pas echt meemaken wat een klant wil.

Als een klant bij mij komt, legt een flinke zak geld neer op tafel, en aangeeft dat die een website wil die ook in Netscape 4 werkt, dan hoor je mij niet zeggen: "Nee ik ondersteun Netscape 4 niet". Je bent wel gek.

Een autoverkoper zegt toch ook niet, nee ik biedt geen airco in de auto want in Nederland schijnt de zon nauwelijks.

Wacht maar tot je de grote projecten onder je neus krijgt en moet samenwerken met grotere reclamebureaus, dan wil ik je wel terug zien in dit topic.

klopt! dat zei ik dus ook!

[Pelle]

Op dinsdag 19 februari 2002 11:50 schreef Los het volgende:
Ik zorg er dan ook voor dat de sites die ik bouw gewoon onder netscape 4 het doen. Erg veel truukjes hoef ik da niet uit te halen, en het geheel ziet er toch technisch goed uit.

Dat is zo ja, maar juist een medium als internet moet zichzelf niet in laten halen door de technieken die ervoor gebruikt worden. Als er voor allerlei zaken nieuwe standaarden verschijnen terwijl men de oude standaarden nog blijft ondersteunen, dan kun je net zo goed wel ophouden omdat het nut van de nieuwe standaarden dan weg is.

Even een voorbeeldje. Ik kan om een menu te bouwen zoiets uithalen:

code:

.menuoptie {
    padding-left    : 5px;
    border-bottom   : 1px solid #ffff00;
}

<tr><td class="menuoptie">hier tekst</td></tr>
<tr><td class="menuoptie">hier ook tekst</td></tr>
<tr><td class="menuoptie">blab</td></tr>

Werkt perfect in IE4+ en NS6+. Maar wil ik hetzelfde effect in NS4 bereiken, dan moet ik dit gaan doen:

code:

<tr>
  <td>[img]"spacer.gif"[/img]</td>
  <td>hier tekst</td>
</tr>
<tr>
  <td colspan="2" bgcolor="#ffff00">[img]"spacer.gif"[/img]</td>
</tr>
<tr>
  <td>[img]"spacer.gif"[/img]</td>
  <td>hier ook tekst</td>
</tr>
<tr>
  <td colspan="2" bgcolor="#ffff00">[img]"spacer.gif"[/img]</td>
</tr>
<tr>
  <td>[img]"spacer.gif"[/img]</td>
  <td>blab</td>
</tr>
<tr>
  <td colspan="2" bgcolor="#ffff00">[img]"spacer.gif"[/img]</td>
</tr>

Zeg nou zelf: dit soort ongein wil ik dus voorkomen, en door je opmaak zoveel mogelijk gescheiden te houden van je content kun je ontzettend grote voordelen behalen. Denk maar wat het gebruik van een ander stylesheet in het eerste geval wel niet uit kan maken. Je kunt je site een compleet andere look en feel geven door een aanpassing van een paar classes. En dat gaat niet op voor die NS4-versie.

[Woudloper]

Als een klant bij mij komt, legt een flinke zak geld neer op tafel, en aangeeft dat die een website wil die ook in Netscape 4 werkt, dan hoor je mij niet zeggen: "Nee ik ondersteun Netscape 4 niet". Je bent wel gek.

Ik vertel hem wel altijd wat de percentages zijn van de mensen die nog gebruik maken van NS4, en wat het hem scheelt in de kosten als ik hem niet voor NS4 hoef te maken...

[Bosmonster]

en wat het hem scheelt in de kosten als ik hem niet voor NS4 hoef te maken...

Kosten voor hem zijn inkomsten voor jou

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 11:59 schreef Woudloper het volgende:

[..]

Ik vertel hem wel altijd wat de percentages zijn van de mensen die nog gebruik maken van NS4, en wat het hem scheelt in de kosten als ik hem niet voor NS4 hoef te maken...

En dan gaat deze beste man naar een bedrijf toe waar ze wel NS4 support included leveren. Weg klant. En ik kan je verzekeren, momenteel moet je als webbouwer nog steeds alle zeilen bijzetten om een redelijke omzet te halen.

Wij doen ook geen kleine jongens meer, maar het is ploeteren hoor.

[Pelle]

Op dinsdag 19 februari 2002 11:53 schreef Los het volgende:
het zegt niks dat je vanaf die tijd al sites maakt.

Correct. Maar ik denk dat ik van mezelf wel weet wat m'n capabilities op het gebied van cross-browser scripten zijn, dus dat zul je maar even van me aan moeten nemen.

zoals ik al eerder zei, een zichzelf respecterende webdeveloper houd rekening met de gangbare browsers van vandaag, en face it, netscape 4 valt daar nogsteeds onder.

NS4 was een gangbare browser in 1997.

En ik wil het nog wel een keer roepen: als een klant iets volledig NS4-compatibles wil, krijgt hij het. Zegt hij: I don't care, dan zeg ik sinds een paar maanden: then I don't care either.

/edit
Waarom meng ik me in deze discussie terwijl ik me had voorgenomen dat niet te doen.. zal 'm wel iets te vaak gevoerd hebben denk ik

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 11:59 schreef Pelle het volgende:

Dat is zo ja, maar juist een medium als internet moet zichzelf niet in laten halen door de technieken die ervoor gebruikt worden.

spreek je jezelf daar niet mee tegen?

code:

hier stond mooie code

ik zie niks mis met die code!

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 12:03 schreef Pelle het volgende:

[..]

Correct. Maar ik denk dat ik van mezelf wel weet wat m'n capabilities op het gebied van cross-browser scripten zijn, dus dat zul je maar even van me aan moeten nemen.
[..]

NS4 was een gangbare browser in 1997.

En ik wil het nog wel een keer roepen: als een klant iets volledig NS4-compatibles wil, krijgt hij het. Zegt hij: I don't care, dan zeg ik sinds een paar maanden: dan I don't care either.

Ik denk goh, ik ga een boek kopen. Ik start NS4 op, en surf naar Amazon.com. Krijg ik de melding "NS4 is not supported because you're a dumb person who shouldn't be using this old browser anymore, we urge you to make an upgrade to a newer version".

Mijn gedachte.. "flikker maar mooi op" en ik surf net zo hard naar een concurrent die mijn browser wel ondersteunt.

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 12:02 schreef Gordijnstok het volgende:

[..]

En dan gaat deze beste man naar een bedrijf toe waar ze wel NS4 support included leveren. Weg klant. En ik kan je verzekeren, momenteel moet je als webbouwer nog steeds alle zeilen bijzetten om een redelijke omzet te halen.

Wij doen ook geen kleine jongens meer, maar het is ploeteren hoor.

wie zijn wij?

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 12:06 schreef Gordijnstok het volgende:

[..]

Ik denk goh, ik ga een boek kopen. Ik start NS4 op, en surf naar Amazon.com. Krijg ik de melding "NS4 is not supported because you're a dumb person who shouldn't be using this old browser anymore, we urge you to make an upgrade to a newer version".

Mijn gedachte.. "flikker maar mooi op" en ik surf net zo hard naar een concurrent die mijn browser wel ondersteunt.

ahah precies, dat en als je zelf de keuze maakt om geen rekening te houden met net4 vind beschouw ik dat als een gemis bij jezelf, je maakt het jezelf dan wel gemakkelijk af


ook al vraagt de klant er niet om, een website moet het gewoon doen, ongeacht de browser.
Een auto fabrikant kan het ook niet maken door een auto te maken die het alleen op en teerwg goed doet, wat als die perongeluk van de weg raakt? levensgevaarlijk!!

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 12:07 schreef Los het volgende:

[..]

wie zijn wij?

Een webbouwer uit Apeldoorn

[Pelle]

Op dinsdag 19 februari 2002 12:05 schreef Los het volgende:
spreek je jezelf daar niet mee tegen?

Nee, juist niet.

ik zie niks mis met die code!

Ik wel. Want de klant zegt: "Ik vind die marge aan de linkerkant van de menu-opties te klein. Die moet in plaats van 5 pixels 8 pixels worden. Oh ja, die lijn onder elke optie moet in het groen, en 3 pixels dik."

Dan doe ik mijn class veranderen in dit:

code:

.menuoptie {
    padding-left    : 8px;
    border-bottom   : 3px solid #00ff00;
}

En dan ben ik klaar. Als jij tig spacertjes aan wilt blijven passen, dan moet jij dat zelf weten. Denk alleen dat je jezelf daarmee geen grote dienst bewijst, en dat je daar zeker nog wel een keer op terug komt.

[Verwijderd]

teerwg ==> asfalt weg
(kan niet meer editten, sorry)

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 12:10 schreef Pelle het volgende:

[..]

Nee, juist niet.
[..]

Ik wel. Want de klant zegt: "Ik vind die marge aan de linkerkant van de menu-opties te klein. Die moet in plaats van 5 pixels 8 pixels worden. Oh ja, die lijn onder elke optie moet in het groen, en 3 pixels dik."

Dan doe ik mijn class veranderen in dit:

code:

.menuoptie {
    padding-left    : 8px;
    border-bottom   : 3px solid #00ff00;
}

En dan ben ik klaar. Als jij tig spacertjes aan wilt blijven passen, dan moet jij dat zelf weten. Denk alleen dat je jezelf daarmee geen grote dienst bewijst, en dat je daar zeker nog wel een keer op terug komt.

ik denk het niet, maar goed, als jij in een onveilige auto wil blijven rondrijden, dat is jouw keuze, die respecteer ik

[8-Track]

Op dinsdag 19 februari 2002 12:06 schreef Gordijnstok het volgende:

[..]

Ik denk goh, ik ga een boek kopen. Ik start NS4 op, en surf naar Amazon.com. Krijg ik de melding "NS4 is not supported because you're a dumb person who shouldn't be using this old browser anymore, we urge you to make an upgrade to a newer version".

Mijn gedachte.. "flikker maar mooi op" en ik surf net zo hard naar een concurrent die mijn browser wel ondersteunt.

Maar zo moet je het ook niet brengen, en daarnaast werkt het in veel gevallen ook niet zo. Ga maar eens naar de International Herald Tribune met IE6 en NS4. De site werkt in NS4, maar de geavanceerde features die die site heeft, werken alleen in een nieuwe browser. Je krijgt netjes een melding dat dat het geval is, zonder dat de NS4 gebruiker tegen het hoofd gestoten wordt.

Ik vind dit een prachtig voorbeeld van het gebruik van moderne technieken voor moderne browsers, zonder dat gebruikers van oudere browsers genegeerd worden.

[Bosmonster]

Want de klant zegt: "Ik vind die marge aan de linkerkant van de menu-opties te klein. Die moet in plaats van 5 pixels 8 pixels worden. Oh ja, die lijn onder elke optie moet in het groen, en 3 pixels dik."

Op zo'n niveau krijgen we zelden input van een klant als de html al klaar is.. Want dan is er al een tekstuele en een visuele ontwerpfase aan vooraf gegaan.

[Pelle]

Op dinsdag 19 februari 2002 12:06 schreef Gordijnstok het volgende:
Ik denk goh, ik ga een boek kopen. Ik start NS4 op, en surf naar Amazon.com. Krijg ik de melding "NS4 is not supported because you're a dumb person who shouldn't be using this old browser anymore, we urge you to make an upgrade to a newer version".

En dat is de afweging van de klant. Wil je mensen uitsluiten of niet? Neem je genoegen met een mindere look en feel maar wel met dezelfde functionaliteit voor oudere browsers, of moet het overal exact gelijk zijn?

Vind dit dus geen reeel voorbeeld.

[Bosmonster]

Ga maar eens naar de International Herald Tribune met IE6 en NS4. De site werkt in NS4, maar de geavanceerde features die die site heeft, werken alleen in een nieuwe browser. Je krijgt netjes een melding dat dat het geval is, zonder dat de NS4 gebruiker tegen het hoofd gestoten wordt.

Ach.. alsof zo'n imagemapje van een wereldkaart niet in NS4 zou werken... Zoiets had ik ook x-browser kunnen maken.. inclusief het wisselen van de steden.

[8-Track]

Op dinsdag 19 februari 2002 12:13 schreef Bosmonster het volgende:

[..]

Op zo'n niveau krijgen we zelden input van een klant als de html al klaar is.. Want dan is er al een tekstuele en een visuele ontwerpfase aan vooraf gegaan.

En als er nou een later statium menu-item toegevoegd moet worden, en dat is toevallig een lang woord, waardoor het menu breder moet worden.

Ga je gang met je spacers en tables, ik ben blij met mijn CSS.

Ach.. alsof zo'n imagemapje van een wereldkaart niet in NS4 zou werken...

Dat is niet het enige, er is een hele berg met features op die site die niet in NS4 kunnen/zullen werken.

[Verwijderd]

Je snijd jezelf in de vingers met die CSS verslaving. Elk uur dat je meer kunt besteden aan een project is factureerbaar. Het is je salaris..

[Woudloper]

Los: ik denk het niet, maar goed, als jij in een onveilige auto wil blijven rondrijden, dat is jouw keuze, die respecteer ik

Dus jij wilt met deze zin beweren dat NS4 een veilige auto is en dat de andere browsers 5+ niet veilig zijn?

[Bosmonster]

Al je voor het editen van je menu al weet ik veel wat moet aanpassen schort er ook wat in je ontwerp. Dit soort dingen zijn bij ons ook meestal dynamisch dus moet het toch al flexibel zijn.

Verder zijn er inderdaad dingen die NS4 niet kan. Die opties laten we weg voor die browser, maar zorgen dat het verder nog wel functioneel is.

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 12:17 schreef 8-Track het volgende:

[..]

En als er nou een later statium menu-item toegevoegd moet worden, en dat is toevallig een lang woord, waardoor het menu breder moet worden.

Ga je gang met je spacers en tables, ik ben blij met mijn CSS.
[..]

Dat is niet het enige, er is een hele berg met features op die site die niet in NS4 kunnen/zullen werken.

Dan kun jij 5 minuutjes besteden aan de wijzigingen en als je niet met de dikke pen schrijft ook maar 5 minuutjes factureren. Bosmonster daarintegen past het aan en controleerd tevens in NS4 of het er uitziet zoals het hoort. Hoppa, 1.5 uur verder, is 1.5x euro175.

[8-Track]

Op dinsdag 19 februari 2002 12:20 schreef Gordijnstok het volgende:
Je snijd jezelf in de vingers met die CSS verslaving. Elk uur dat je meer kunt besteden aan een project is factureerbaar. Het is je salaris..

Ja goed plan, we houden te technogische vooruitgang tegen en we houden de klant dom om ervoor te zorgen dat de webdesigner zijn salaris behoudt.

Vroeg of laat zul je aan CSS design moeten geloven. Wacht maar tot een klant gaat klagen dat zijn site niet werkt op een klein mobiel apparaat omdat zijn site van tables en spacer gifs aan elkaar hangt. Dan zul je nog blij zijn dat je XHTML/CSS hebt geleerd.

[Bosmonster]

Je snijd jezelf in de vingers met die CSS verslaving. Elk uur dat je meer kunt besteden aan een project is factureerbaar. Het is je salaris..

Precies.. als de klant vraagt om het wijzigen van borders en weet ik niet wat in zo'n laat stadium van ontwerp (als de site dus al bijna klaar is en hij al het grafisch ontwerp goed gekeurd heeft) dan moet ie daar maar voor dokken ook.

[Pelle]

Op dinsdag 19 februari 2002 12:13 schreef Bosmonster het volgende:
Op zo'n niveau krijgen we zelden input van een klant als de html al klaar is.. Want dan is er al een tekstuele en een visuele ontwerpfase aan vooraf gegaan.

Het was ook slechts een voorbeeld
Maar jij weet net zo goed als ik hoe klanten kunnen zijn, en later toch dingen anders willen. En jij weet ook dat niet iedereen dermate grote klanten heeft dat er reclame-bureaus bij komen kijken en er van elke mogelijke pagina een visual is gepresenteerd voor het wordt gebouwd.

Op dinsdag 19 februari 2002 12:12 schreef Los het volgende:
ik denk het niet, maar goed, als jij in een onveilige auto wil blijven rondrijden, dat is jouw keuze, die respecteer ik

Dan moet je even een beter voorbeeld verzinnen, want de auto's van vandaag de dag worden steeds veiliger

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 12:23 schreef 8-Track het volgende:

[..]

Ja goed plan, we houden te technogische vooruitgang tegen en we houden de klant dom om ervoor te zorgen dat de webdesigner zijn salaris behoudt.

Vroeg of laat zul je aan CSS design moeten geloven. Wacht maar tot een klant gaat klagen dat zijn site niet werkt op een klein mobiel apparaat omdat zijn site van tables en spacer gifs aan elkaar hangt. Dan zul je nog blij zijn dat je XHTML/CSS hebt geleerd.

Geloof me ik heb me weg allang gevonden in CSS en XHTML, maar wat ik jullie aan het verstand probeer te brengen is dat jullie te grote stappen aan het nemen zijn.

[Pelle]

Op dinsdag 19 februari 2002 12:23 schreef Gordijnstok het volgende:
Dan kun jij 5 minuutjes besteden aan de wijzigingen en als je niet met de dikke pen schrijft ook maar 5 minuutjes factureren. Bosmonster daarintegen past het aan en controleerd tevens in NS4 of het er uitziet zoals het hoort. Hoppa, 1.5 uur verder, is 1.5x euro175.

1. De klant heeft geen verstand van sites bouwen, anders had hij het zelf wel gedaan
2. Een klant factureer je niet voor 5 minuten, minimaal een uur
3. Als je met 5 minuten werk een uur kunt factureren, ben je slim bezig
4. Als een klant een in zijn ogen kleine wijziging door wil laten voeren, die toch veel tijd kost, dan gaat hij zich afvragen of dat niet beter of sneller kan

Ik snap je wel, alle inkomsten zijn meegenomen, maar die 1.5 uur die je besteed aan het aanpassen van spacertjes en dat soort geestdodend werk, kun je -om maar wat te noemen- beter steken in een techniek die je nog niet beheerst, waarvan je weet dat het nut op gaat leveren en daar ooit profijt van kunt hebben.

[8-Track]

Op dinsdag 19 februari 2002 12:27 schreef Gordijnstok het volgende:

[..]

Geloof me ik heb me weg allang gevonden in CSS en XHTML, maar wat ik jullie aan het verstand probeer te brengen is dat jullie te grote stappen aan het nemen zijn.

Ja sorry, ik zal proberen niet te vooruitstrevend te zijn hoor.

Wat ik nu al de hele tijd zeg, als een klant NS4 support wil, kan hij dat krijgen. Maar we zullen op een gegeven moment toch van het hele tables/spacer gif verhaal afmoeten. En wat mij betreft, hoe eerder, hoe beter. Als ik de kans krijg, gebruik ik XHTML/CSS, ik vind daar niks 'grote stappen' aan.

Edit: Pelle zegt goeie dingen...

[Pelle]

Op dinsdag 19 februari 2002 12:31 schreef 8-Track het volgende:
Edit: Pelle zegt goeie dingen...

* 8-Track & Pelle voelen elkaar aan

[Verwijderd]

Tja ik noem het maar css-geilheid

[InZane]

Op dinsdag 19 februari 2002 12:31 schreef 8-Track het volgende:

[..]

Ja sorry, ik zal proberen niet te vooruitstrevend te zijn hoor.

Wat ik nu al de hele tijd zeg, als een klant NS4 support wil, kan hij dat krijgen. Maar we zullen op een gegeven moment toch van het hele tables/spacer gif verhaal afmoeten. En wat mij betreft, hoe eerder, hoe beter. Als ik de kans krijg, gebruik ik XHTML/CSS, ik vind daar niks 'grote stappen' aan.

Edit: Pelle zegt goeie dingen...

Als je de kans krijgt ja en dat is dus niet zo vaak in mijn geval. Het moet gewoon goed werken in NS4.x en in alle andere gangbare browsers, dus ook IE en NS op Mac. Macs zijn aardig populair op reclamebureaus
Ik kan me voorstellen dat je er in sommige gevallen voor kan kiezen om sommige features die een site biedt voor NS4 te laten zitten, omdat het simpelweg niet mogelijk is (CSS support van NS4 is simpelweg brak). Voor grote klanten kun je dit helaas gewoon niet maken en zul je dus aan een workaround oid moeten werken.
Zo simpel is dat.

Op dinsdag 19 februari 2002 12:17 schreef 8-Track het volgende:
Ga je gang met je spacers en tables, ik ben blij met mijn CSS.

Ach als je een beetje goeie editor hebt, dan heb je ook wel iets van een 'Find & replace' optie

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 12:42 schreef InZane het volgende:
Ach als je een beetje goeie editor hebt, dan heb je ook wel iets van een 'Find & replace' optie

Touché

Om even op het verhaal terug te komen. Ik maak me voor backend toepassingen altijd schuldig aan MSIE geilheid. Zaken als <fieldset> en system colors zijn vooral de oorzaken.

Op MSIE zijn er gewoon teveel voordelen om iets heel snel en effectief neer te zetten. Dit kost voor NS4 altijd meer tijd, maar de sites die wij maken zijn voor een breed publiek toegankelijk en wij kunnen het ons niet veroorloven een percentage bezoekers geen site te tonen.

Transparantie effecten over content resulteerd in NS4 meestal in geen transparantie, of gewoon copy paste Photoshop+Transparantie.

[8-Track]

Op dinsdag 19 februari 2002 12:42 schreef InZane het volgende:
Ach als je een beetje goeie editor hebt, dan heb je ook wel iets van een 'Find & replace' optie

Op dinsdag 19 februari 2002 12:46 schreef Gordijnstok het volgende:
Touché

Ach kom op, moet ik nou onder de indruk zijn dat je een relatief grote verandering op een simpele manier kan oplossen. Dan prefereer ik nog altijd de kleine simpele verandering...

Tja ik noem het maar css-geilheid

Ja, ik ben best XHTML/CSS geil. Ja, ik ben best trots als mijn site goed door de XHTML en CSS validator heenkomt. Ik vind het leuker dan een site maken met een bende tables en spacer gifs. Het geeft mij het gevoel dat ik vernieuwend bezig ben, dat mijn sites gericht zijn op de toekomst i.p.v. het verleden. Het aantal 4.x gebruikers wordt alleen maar kleiner, het aantal gebruikers van 6.x browsers alleen maar groter. Blinden zullen er altijd zijn, mobiel internet zal alleen maar groter worden. Dit werkt allemaal in mijn voordeel.

[drm]

* drm is het zoals altijd heel vaak eens met Pelle

Verder ga ik helemaal niks meer zeggen over deze uitgekauwde discussie

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 12:20 schreef Woudloper het volgende:

[..]

Dus jij wilt met deze zin beweren dat NS4 een veilige auto is en dat de andere browsers 5+ niet veilig zijn?

nee, goed lezen wat ik eerder heb gepost, ik zeg dat een auto (= een website) overal veilig moet zijn (= op elke browser goed moet zijn)

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 12:30 schreef Pelle het volgende:

[..]

1. De klant heeft geen verstand van sites bouwen, anders had

precies, hoe leg jij dan een klant uit dat jouw code het niet doet op z'n oma's netscape 4? knappe jongen als jij dan die klant verteld dat jij niet aan die browser doet omdat jouw techniek er boven staat.

[Bosmonster]

Misschien kunnen we der beter een poll van maken:

Wie bepaalt de browserondersteuning:

A. De developer
B. De gebruikers



Er was laatst een topic over 'user-centered design'. Ook systeemeisen hebben daarmee temaken. Mijn keuze is in ieder geval optie B.

[InZane]

Op dinsdag 19 februari 2002 13:01 schreef 8-Track het volgende:
Ja, ik ben best XHTML/CSS geil. Ja, ik ben best trots als mijn site goed door de XHTML en CSS validator heenkomt. Ik vind het leuker dan een site maken met een bende tables en spacer gifs. Het geeft mij het gevoel dat ik vernieuwend bezig ben, dat mijn sites gericht zijn op de toekomst i.p.v. het verleden. Het aantal 4.x gebruikers wordt alleen maar kleiner, het aantal gebruikers van 6.x browsers alleen maar groter. Blinden zullen er altijd zijn, mobiel internet zal alleen maar groter worden. Dit werkt allemaal in mijn voordeel.

Ja natuurlijk is het leuker dan werken met veel table rommel en een zooi spacers, maar moet je dan maar tegen de klant zoiets zeggen van: 'Aan NS4 compatibiliteit ga ik niet beginnen, want dan ben ik niet vernieuwend bezig'
Lijkt me niet echt een goeie zet.
Je hebt 't ook alleen maar over mijn sites. Tja dan vind ik het wel logisch dat je NS4 laat zitten. Maar als je nou een klus kunt krijgen voor een groot bedrijf bijvoorbeeld?

[Verwijderd]

Op dinsdag 19 februari 2002 13:06 schreef Bosmonster het volgende:
Misschien kunnen we der beter een poll van maken:

Wie bepaalt de browserondersteuning:

A. De developer
B. De gebruikers



Er was laatst een topic over 'user-centered design'. Ook systeemeisen hebben daarmee temaken. Mijn keuze is in ieder geval optie B.

volmondig B

[InZane]

Op dinsdag 19 februari 2002 13:06 schreef Bosmonster het volgende:
Misschien kunnen we der beter een poll van maken:

Wie bepaalt de browserondersteuning:

A. De developer
B. De gebruikers



Er was laatst een topic over 'user-centered design'. Ook systeemeisen hebben daarmee temaken. Mijn keuze is in ieder geval optie B.

Ik ga met je mee

[Verwijderd]

Ja, ik ben best XHTML/CSS geil. Ja, ik ben best trots als mijn site goed door de XHTML en CSS validator heenkomt. Ik vind het leuker dan een site maken met een bende tables en spacer gifs. Het geeft mij het gevoel dat ik vernieuwend bezig ben, dat mijn sites gericht zijn op de toekomst i.p.v. het verleden. Het aantal 4.x gebruikers wordt alleen maar kleiner, het aantal gebruikers van 6.x browsers alleen maar groter. Blinden zullen er altijd zijn, mobiel internet zal alleen maar groter worden. Dit werkt allemaal in mijn voordeel.

Het geeft jou het gevoel vernieuwend bezig te zijn maar interesseert de klant het dat jij het gevoel hebt vernieuwend bezig te zijn? Nee de klant wil graag een werkende site, en waar voor zijn geld. En als de klant wil dat het publiek het ook onder NS4 kan bekijken, dan zorg je ervoor dat het ook onder NS4 te bekijken is. Hetzij met minder functionaliteiten, hetzij met meer sourcecode en minder gebruik van CSS.

Ik snap het best hoor, want ook ik vind het fijn als alle zaken in een website lopen zoals ze horen te lopen, met zo minimaal aantal code indien mogelijk, maar je maakt een site voor een klant.

Klant is helaas nog steeds koning, wat anderen ook willen beweren. Je kunt als techneut wel input en advies geven, maar de uiteindelijk beslissing ligt bij de klant.

Voor je eigen site is het prima als je zegt, "ik ondersteun NS4 niet" .. maar dat is iets van jezelf. Het is geen toeval dat bijvoorbeeld Yahoo nog steeds de <font> tags gebruikt ipv font-family styles. Ze hebben dit gedaan vanwege het aantal bezoekers en het percentage oudere browsers.

Als ik de kans had gekregen had ik alle sites al met XSL gedaan, maar helaas.. de browsers zijn er nog niet rijp voor