Broeikaseffect

[Sassie]

Er is momenteel een nieuwe kwestie met betrekking tot het broeikaseffect ontstaan:

Of de toenemende verstedelijking (en 'hitte eilanden') invloed kan hebben op de temperatuurmetingen. De meeste meteorologische stations staan nog op dezelfde plaats terwijl steden en dorpen er om heen groeien. (Er wordt daarvoor nog niet gecompenseerd, terwijl steden door asfalt en minder begroeiing toch warmer zijn.

Ook warmen sommige delen van de atmosfeer minder snel op dan verwacht of koelen zelfs af.
Kijk hier maar eens: http://spacescience.com/headlines/y2000/ast21jul_1m.htm?list

[Het]

Ik weet niet of onze
CO2 toevoer nou echt signmificant is op onze temperatuur... Ik bedoel... De CO2 die in fossiele brandstoffen zit is toch ook ooit uit de luctght gehaald?

[Verwijderd]

Het is trouwens het verserkt broeikaseffect, het broeikaseffect is een natuurlijk verschijnsel dat de warmte vast gehouden wordt door de zogenaamde broeikasgassen (h2o, co2 en nog wat andere). Als dit niet zou gebeuren zou het ongeveer -30 graden zijn op aarde. Er wordt beweerd dat wij dit effect versterken door extra co2 de lucht in te pompen. Dit is dus echt vette onzin, de temperatuur is de afgelopen jaren niet eens gestegen. Verder spreken feiten uit het verleden dit ook tegen, ongeveer 400 miljoen jaar geleden was er 16 keer zoveel co2 in de lucht als nu, en was de temperatuur veel lager. En op een wat grote tijdschaal wordt het versterkte broeikaseffect toch teniet gedaan door andere veranderingen (komende 10.000 jaar vermindering stralingsintensiteit zon op gematigede en hoger breedten: dus vorming gletsjers, over 20.000/60.000 jaar een nieuwe ijstijd, en nog verder, over ongeveer 250 miljoen jaar liggen alle continenten weer aan elkaar als een soort pangea, dat zal ook heel veel invloed op de temp. hebben, maar dat duurt nog zo lang).

[croxz]

Misschien dat nooit 100% bewezen kan worden dat het versterkte broeikas effect niet bestaat, maar dat wil nog niet zeggen dat CO2 uitstoot reductie kwaad kan. Beter voorkomen dan (eventueel) genezen.
En een reductie van CO2 uitstoot zal ook een vermindering van giftige stoffen betekenen, kan ook geen kwaad.

[Verwijderd]

En op een wat grote tijdschaal wordt het versterkte broeikaseffect toch teniet gedaan door andere veranderingen

ik zie het nog niet zo snel gebeuren, maar het broeikaseffect kan ook doorslaan, zoals op venus gebeurd is (volgens bepaalde theorieen was de atmosfeer + temperatuur daar vroeger redelijk "normaal" was. maar door een te sterk broeikaseffect is het daar steeds heter geworden. )
maar het broeikaseffect wat ons in aarde houdt is een evenwicht. zolang het niet te ver verstoord wordt, herstelt het zichzelf weer. een te sterke verstoring kan er echter voor zorgen dat het niet meer goed komt..
maar niet pessimistisch gaan doen voor het nodig is: er zijn zoveel dingen die er invloed op hebben, dat het nog erg onduidelijk is wat een verandering van een variabele uiteindelijk voor invloed zal hebben. door alle effecten samen kan het totaaleffect best het tegenovergestelde zijn van wat je zou verwachten.. daarom hoor je ook de hele tijd al die tegenstrijdige berichten. voor organisaties als green peace is een bericht over opwarming natuurlijk het mooiste, want dat levert weer extra donateurs op, geschrokken mensen enzo.>:)

[Verwijderd]

Tuurlijk is er een broeikaseffect.

De natuur laat behoorlijk van zich horen de laatste tijd. Ze geeft een waarschuwing.

Er zijn eilanden vlakbij Zuid-Amerika die al dreigen te worden opgeslokt. De zeespiegel stijgt duidelijk. Totnutoe is er geen ander duidelijk bewijs dat het van iets anders komt dan van de opwarming van onze aardbol.

Bovendien zorgen de CFK's ook voor de ozonlaag trubbels. We hoeven niet desperado te gaan doen, er is genoeg hoop ( hydro-cars go..) maar mensen die stellig ontkennen dat er iets aan de hand is en lekker blind-man spelen -> wake up.

[Verwijderd]

Er zijn eilanden vlakbij Zuid-Amerika die al dreigen te worden opgeslokt.

Dit kan ook komen doordat het land daar daalt...

[Verwijderd]

Ja je kunt het oneindig verdraaien ja.

Er zijn genoeg mensen die er niks van willen weten en liever hun ogen sluiten voor de mysere waar we met z'n allen verantwoordelijk voor zijn.

I.p.v. met z'n alle de arrogantie en het sceptische uit de ogen te wrijven en duidelijk te onderkennen dat we met z'n alle er iets aan kunnen doen.En dat we dat ook verplicht zijn. Voor je kids, voor jezelf en gewoon als bewoner van deze planeet: respect voor de natuur. Wij (ouders en voorouders..) zijn immers ook de vervuilers en degene die het bos kappen en de natuur a.h.w. verneuken en vervuilen.

[Verwijderd]

Ik vind dat broeikasaffect echt gewoon een grote media hype. Ik denk dat het beter is dat we onze ogen sluiten, anders ga je je alleen maar druk maken om niks. En ik denk ook wel dat de aarde het te boven komt, als bijvoorbeeld de temperatuur zou stijgen, je zou meer wolkvorming krijgen, dus meer regen. Je zou dus een klimaat krijgen zoals het nu heerst bij de tropen. Dat zou betekenen dat je meer plantengroei krijgt, die weer co2 uit de lucht halen. Dit soort terugkoppelingseffecten zal je ook op meer gebieden zien. Ik denk dat we ons niet zo druk moeten maken.

[Verwijderd]

Michelos >>>

Jij bent weer typisch zo iemand waar greenpeace het van moet hebben. Zonder enig bewijs beginnen te bleren dat hel en verdoemenis over ons heenkomt en dat het onze schuld is. Dat de zeespiegel stijgt is idd niet zomaar uit de lucht gegrepen, maar of wij daar schuldig aan zijn is een heel ander verhaal.


Iemand er ooit aan gedacht dat door opwarming van de aarde we ook wel weer eens meer wolkenvormig zullen krijgen? (aardopp. bestaat voor 2/3 uit water) En wat doen die wolken; Deze reflecteren het zonlicht en verlagen zo de temperatuur. Mooi natuurlijk evenwicht dus.

Zo zie je maar dat het broeikaseffect verre van bewezen is. En dat Greenpeace alleen maar weer op geld uit is. Laten die lui maar weer gewoon zeehondjes gaan redden ipv onwetenschapelijk de massa op te zwepen

[Verwijderd]

Zeg Apoc, iets aan je ogen?

Hel en verdoemenis uitroepen doet de duivel.

Wat ik hier stel is gewoon je eigen verantwoordelijkheid nemen. Voel je je aangesproken, of wat?

Er is genoeg hoop, maar je moet er wel iets aan doen.Er gebeurt gewoon veel te weinig. Die klimaat-top levert ook niks op. 180 landen (180 egotjes) kunnen het WEER niet eens worden over de toekomst van hun kinderen.

Je gaat hier toch niet ontkennen dat wij de natuur niet verprutsen: Ozonlaag, bossenkap (de longen van de wereld), Tsjernobyl etc.En ja daar hoort wel degelijk ook het broeikaseffect bij.

Quote:"Iemand er ooit aan gedacht dat door opwarming van de aarde we ook wel weer eens meer wolkenvormig zullen krijgen? (aardopp. bestaat voor 2/3 uit water) En wat doen die wolken; Deze reflecteren het zonlicht en verlagen zo de temperatuur. Mooi natuurlijk evenwicht dus"

Leuke theorien met je klimaat-evenwicht , maar waar is het evenwicht dan? Lekker struisvogel gedrag. Feit is gewoon dat OP DIT MOMENT geen goed evenwicht is. Je kunt wel liggen te hopen en pretenderen dat het allemaal goed komt, en dat zal uiteindelijk ook wel, maar niet met die instelling en gedachtgang van jou.

Zonder greenpeace zag het er nog veel slechter uit. Domme praat van je dus. Zij zorgen nog enigzins voor een hoop redding en verbetering. Maar het is nog lang niet genoeg. Komt vooral door mensen als jij. Zeker geen kinderen?

Mensen zoals jij kan de AARDE missen als kiespijn.

[joho]

Om nog maar eens een botte stelling op de hoop te gooien...

Als je nou (later als je groot bent) zou kiezen voor 1 kind minder. Dan word er in de toekomst zoveel minder beslag gelegd op de (natuurlijke) hulpbronnen dat je zelf nu kan doen wat je wilt.

Of niet?

[Verwijderd]

Je kan altijd doen wat je wil.
Vrije keuze.
Pas als je misbruik maakt van deze planeet, denk ik dat je fout bezig bent:
Je houtmeubels kopen gemaakt van tropisch regenwoud.Walvisvlees eten. Dikke Amerikaan willen rijden voor de pronk die 1 op 2 zuipt. Je oude olie van je auto of andere chemicalien in de put gooien of ergens in de natuur flikkeren.

Pff. Genoeg he.

Anyway. Dan maakt het dus niet uit of je geen kinderen hebt of 10. Als je je niet aan zulke ethiek en moreel houdt dat je daar rekening mee houdt, ben je gewoon fout bezig wat mij betreft.
It's se simple.Iemand met 10 kinderen kan minder belastend zijn voor de aarde dan eentje met 1.

[Verwijderd]

Het egoistme van de mens is de oorzaak van het broeikas effect.

De files bijvoorbeeld; 90% van de auto's zit 1 persoon, omdat we met zijn alles zo graag van huis naar werk willen zonder een stukje te lopen of over te stappen.
We moeten met zijn allen 2 keer per jaar naar een ver land op vakantie.
En het ontkennen van het broeikaseffect in het algemeen wordt gedaan omdat we anders wel eens beperkt zouden worden in ons doen en laten.

[Verwijderd]

Michelos >>>

Ben het helemaal met je eens dat zaken als kappen regenwoud geen goeie zaak is. Maar dat is de schuld van het westen. Hier in NL hebben we bv minder dan 5% bos. In dat soort landen bv 60 of 70% bos. En dan gaan wij in het rijke westen vertellen dat zij hun landbouwgrond niet mogen uitbreiden, en dat ze maar moeten zien hoe ze te vreten krijgen?

En wat betreft het volgens jou niet meer aanwezige evenwicht heb ik dus ook sterk mijn twijfels. Het is absoluut niet zo dat ik de "het zal mijn tijd wel duren" mentaliteit heb. Maar we moeten wel uitzoeken waardoor de aarde opwarmt voordat we CO2 de schuld geven.

En als Co2 de schuldige is, KERNENERGIE! Dan zul jij wel met Tsjernobyl aankomen maar dat is een verhaal apart. Er werd gewoon geëperimenteerd met dat ding. Vrijwel alle veiligheidssystemen waren uitgeschakeld. Bij normaal gebruik zijn die dingen hardstikke veilg, En onlangs heb ik gelezen dat er een vrijwel perfecte manier gevonden is om kernafval in op te slaan. Dus huppaké, Kerncentrales neerplanten en weg is de CO2 (en bomen aanplanten natuurlijk). Nog belangrijker is dat het Westen meer geld gaat investeren naar het sneller realiseerbaar maken van Kernfusiecentrales. (Perfect schoon, perfect veilig, vrijwel onuitputbaar)

Maar ja, Kernenergie, daar is Greenpeace al jaren tegen

Teves wil ik nog zeggen dat het wel degelijk uit zou maken als je minder kinderen neemt. Overbevolking is dé oorzaak van de meeste problemen op aarde. Zeker omtrent het milieu. We hebben namelijk steeds meer leefruimte nodig, en vervuilen ook steeds meer. De natuur kan best wat hebebn maar niet in te grote mate. Als we hier maar met 3 miljard mensen op de wereld zouden zitten zag het er voor het milieu al een stuk beter uit.

[Verwijderd]

Kernenergie heeft grote nadelen...

1. het afval. We weten hier nog geen veilige oplossing voor, opslaan is de ramp alleen maar uitstellen...

2. kans op ramp. Deze is misschien wel heel klein, maar ALS er iets fout gaat is de ramp niet te overzien.

3. In een kerncentrale kunnen gemakkelijk grondstoffen voor nucleaire wapens gemaakt worden. En daarvan willen we de verspreiding toch ook zoveel mogelijk tegengaan, toch?

[Het]

jpa...sorry dat ik het zeg, maar de argumenten waar hier me heen en weer worden gesmeten lijken in sommige gevallen nergens op (Greenpeace weet er niets vanaf, Jawel wij weten er wel vanaf, etc...)
Ten tweede is het blijkbaar al lang geaccepteerd dat de niet-milieulobby (de mensen die eerst de wetenschappelijke bewijzen afwachten) wel ongelijk mag hebben (en zich daar ook voor excuseert) maar de milieulobby dus voor geen meter.... (tig voorbeelden). Hierdoor raakt Greenpeace helaas de geloofwaardigheid kwijt (en daarna vooral schreueuwen dat het niet je eigen schuld is).
Maar nu het broeikaseffect. Tja... Is het waar of niet? Ik denk dat de gevaren van NO2 en andere giftige stoffen die ook bij verbranding van benfossiele brandstoffen vrijkomen veel gevaarlijkhker zijn (zeker bij onvolledige verbranding). Het gat in de ozonlaag, de bssenkap en al die andere dingen hebben hier natuurlijk geen moer mee te maken (als iemand het verband ziet kan hij/zij dat uitleggen). Het valt gewoon moeilijk te bewijzen of wij de oorzaak zijn. Ik ben het er natuurlijk wel mee eens dat we daarom niet moeten zeggen van "Oh het is niet bewezen, dus moeten we doorgaan". Maar daar gat deze discussie eigenlijk ook niet helemaal om, als ik het goed begrijp. Bovendien heb ik nog een vraag (ik ben ook geen kenner) Waarom is de volgende stelling fout?

als het zonlicht van de onderkant wordt teruggekaatst moet het ook van boven teruggekaatst worden...

[Verwijderd]

Ik las een tijdje geleden een stukje dat je uit kern-afval ook weer energie kan halen (het is nog steeds radio-actief = energie). Maar dat kern energie zo gevaarlijk is valt wel mee, als je het systeem goed onderhoudt en goed mee omgaat (beide niet gebeurt in Chernobyl) dan gebeuren er geen ongelukken.
Ook is het evenwicht niet zo zwaar verstoort als michelos beweert, anders zouden de effecten veel erger zijn geweest. Die regenval van de laatste tijd is gewoon een beetje ongeluk, normaal valt die namelijk boven zee en hebben we er geen last van, maar nu die boven land valt hebben we er wel veel last van.

[Verwijderd]

Yan Grange

jpa...sorry dat ik het zeg, maar de argumenten waar hier me heen en weer worden gesmeten lijken in sommige gevallen nergens op (Greenpeace weet er niets vanaf, Jawel wij weten er wel vanaf, etc...)

Ik heb in biologisce tijdschriften wel gelezen dat Greenpeace op een hoop punten uit hun nekt lult en veel voorbeelden sterk overdrijft. Bijvoorbeeld op het gebied van genetische manipulatie.

Ten tweede is het blijkbaar al lang geaccepteerd dat de niet-milieulobby (de mensen die eerst de wetenschappelijke bewijzen afwachten) wel ongelijk mag hebben (en zich daar ook voor excuseert) maar de milieulobby dus voor geen meter.... (tig voorbeelden). Hierdoor raakt Greenpeace helaas de geloofwaardigheid kwijt (en daarna vooral schreueuwen dat het niet je eigen schuld is).

Ik begrijp niet helemaal wat je hier mee bedoelt maar Greenpeace is bij mij wel zijn geloofwaardigheid kwijt. Neem de Brand Spar; De hoeveelheden olie in dat platform waren door Greenpeace helemaal verkeerd ingeschat. Achteraf blijkt dat het misschien zelfs beter is voor het milieu om dat ding te laten afzinken dan hem af te breken. Maar door al dat geblaat van Greenpeace is er geen eens een discussie geweest. Iedereen vond toch dat Greenpeace gelijk had en dat Shell de grote boosdoener was. Een oneerlijke strijd dus.

Zo zie je maar dat Greenpeace er dus wel degelijk helemaal naast kan zitten en er genoeg redenen zijn om te twijfelen aan hun geloofwaardigheid als zij iets beweren.

Maar nu het broeikaseffect. Tja... Is het waar of niet? Ik denk dat de gevaren van NO2 en andere giftige stoffen die ook bij verbranding van benfossiele brandstoffen vrijkomen veel gevaarlijkhker zijn (zeker bij onvolledige verbranding). Het gat in de ozonlaag, de bssenkap en al die andere dingen hebben hier natuurlijk geen moer mee te maken (als iemand het verband ziet kan hij/zij dat uitleggen).

Om te beginnen is het bewuste broeikasgas C02 en niet NO2. Of er ook gevaar is bij onvolledige verbrandingen voor broeikaseffect weet ik niet. Wel weet ik dat deze voor de rest van het milieu vel slechter zijn (CO = kolstofmonooxide enzo).

Het kappen van het regenwoud heeft er ook een hoop mee te maken. Deze worden niet voor niets de longen van de aarde genoemd. Bomen zetten namelijk CO2 (koolstofdioxide) om in )2 (zuurstof).

Wat de ozonlaag hier mee te maken zou kunnen hebebn is dat het veel ultraviolette straling tegenhoudt. En mij lijkt dat des te meer straling de aarde bereikt, des te warmer het wordt.

H

et valt gewoon moeilijk te bewijzen of wij de oorzaak zijn. Ik ben het er natuurlijk wel mee eens dat we daarom niet moeten zeggen van "Oh het is niet bewezen, dus moeten we doorgaan". Maar daar gat deze discussie eigenlijk ook niet helemaal om, als ik het goed begrijp. Bovendien heb ik nog een vraag (ik ben ook geen kenner)

Nee maar ook geen reden om de hele wereldeconomie op zijn kop te zetten door CO2 productie terug te dringen zonder dat we weten of het wel waar is. Ben het wel met je eens dat we er alles aan moeten doen om uit te zoeken waardoor de aarde dan wel op zou warmen.

Waarom is de volgende stelling fout?

quote: als het zonlicht van de onderkant wordt teruggekaatst moet het ook van boven teruggekaatst worden...

Is volgens mij net zoiets als waarom het in de bergen koud is ipv van warm. Straling van de zon warmt volgens mij niet direct de lucht op en gaat door die CO2 laag heen. Alleen de golflengte van de straling die de aarde teruggkaatst wordt door CO2 in alle richtingen verspreid (en dus ook teruggekaatst).

Maar ben hier niet helemaal zeker van.

[Verwijderd]

De straling van de zon wordt op het aardoppervlak omgezet in warmte-straling (rond infra-rood), voor deze straling is CO2, H20 en CH4 o.a. 'gevoelig'. De straling wordt volgens mij ook niet teruggekaatst, maar gewoon gevangen in de CO2, H20 en CH4, waardoor deze dus sneller gaan trillen en dus warmer worden. De straling die van de zon afkomt is van een hele andere golflengte die niet wordt geabsorbeert door CO2, H20 en CH4.

[Verwijderd]

Ben het helemaal met je eens dat zaken als kappen regenwoud geen goeie zaak is. Maar dat is de schuld van het westen. Hier in NL hebben we bv minder dan 5% bos. In dat soort landen bv 60 of 70% bos. En dan gaan wij in het rijke westen vertellen dat zij hun landbouwgrond niet mogen uitbreiden, en dat ze maar moeten zien hoe ze te vreten krijgen?

Sja. Mee eens. MAAR. Ik vind het altijd zo typerend dat wijzen en etikteren naar anderen. 't Westen. Daar zit jij toch ook in.
Jij kunt bv. bij elke aankoop informeren waar het vandaan komt en welke bedrijven het zou spekken. Eigen verantoording dus.
Verdermoeten rijken landen veel meer eigen KAP bos aanleggen om de voorlopig niet afnemende vraag naar hout het hoofd te bieden. DIt gebeurt veels te weinig. Missschien wel leuk in dit kader:Ik heb pas iemand gesproken die in een nieuwe hi-tech
hout business zat. Via een speciaal procedee werd van niet geschikte (zachte)houtsoorten ( waai hout ofzo hoe ie dat noemde) , hardhout gemaakt via een chemisch process. Cool toch. Zo kon bv. de populier, die hier over groeit ( en vooral omvalt) in heel bruikbaar hardhout geturned worden ( voor de bouw, meubels name it). Tis pas new. Maar dit soort dingen zijn van groot belang vind ik.

Verder ben ik het met je eens met over kernenergie. En ja, zoals eerder gezegd, met afval kan ook iets gedaan worden ( is ook een vorm van (straling)energie, nietwaar).

Greenpeace is niet tegen kernenergie. Ze is vooral tegen onveilige kernenergie . Zo heeft het failliete Rusland veels te weinig geld om die centrales te onderhouden. En kijk es naar Japan ( Hitech land toch?), afgelopen jaar toch ook een ongelukje gebeurt dat bijna heel fout ging. Je moet gewoon heel voorzichtig zijn ermee. Dat is alles. Het is goed daar men daarmee bezig is , en de aandacht erop vestigd, want Tsjernobyl wil niemand meer toch.
Maaar de mens moet toch stroom hebben, en kolencentrales zijn het meest vervuilend dus . Zonneenergie en Wind ?


Over die overbevolking, ja en nee mee eens. Ik vind nog steeds dat als je alles eerlijk verdeelt in de wereld ( geld) dat niemand hier hoeft te lijden. Zonder moeite zou het kunnen dat we 6 a 7 miljard mensen herbergen op deze aarde. Je hebt wel een aantal facoren nodig dan : eerlijk verdeling van financiele middelen en hulpbronnen over de hele aarde. Het zuidelijk halfrond heeft helaas een enrome achterstand, die ons zal blijven achtervolgen totdat er enigzins evenwicht is.Daar ligt eigenlijk het grootste probleem.En ik blijf volhouden: 1 man kan meer vervuilen dan 10 mensen. Als die ene man zijn steun geeft aan allerlei vervuilende industrie d.m.v. zijn consumenten gedrag . Voorbeeldje? Zet die egoistische (don't care about Africa) , Limosine (Co2 en roet en ander chemicalien uitstoot ,olie en benzine zuipende )rijdende , hamburger vretende (boskap voor hamburgerkoeien, MacDrek) , werkzaam bij Shell (waar eens in de 10 jaar een tanker vol met olie of chemie van zinkt) westerling naast die dat arme vredelievende ZULU gezinnetje uit TUMBUKTU , dan zeg ik: die 10 vervuilen minder dan die Wester-LUL. Tis lekker extreem , en je moet het met humor benaderen ( Shell werkt ook aan zonneenergie dus ze zijn niet allemaal bad guys daaro )
maar het principe is duidelijk lijkt me . Tis maar hoe je in het leven staat.

Het gaat wel een andere topic richting op, maar dat mag wat mij betreft wel. Free world, niet?

Niks mis met een beetje breed-georienteerde
stof tot discussie.

[Diadem]

* voelt de koude rillingen over zijn rug lopen.

Sorry, maar wat eng politiek correct allemaal man.... Heb je ook een eigen mening?

[Verwijderd]

Ik vind (op een paar uitzonderingen na dan) dat er hier maar gewoon wat domme greenpeace kreten nageschreeuwd worden. De aarde warmt NIET op. Dat is gewoon onzin, de temperatuur is de afgelopen tientallen jaren niet gestegen. Er is geen enkel bewijs voor het broeikaseffect, en meerdere argumenten tegen. Ik snap niet dat iemand met een beetje gezind verstand nog daarin vertrouwd, ik denk dat dat alleen maar komt door ophitsing van de media, die ons doen denken dat over 50 jaar de wereld een hel is on op te leven.

[Verwijderd]

Slaap lekker verder Ereinion.

Goed bezig jongen.

Dit soort mensen zorgen er dus voor dat ik moet .

Misschien moet er idd maar es een flinke Natuurlijke ZUIVERING plaatsvinden die alle struisvogels op hun plaats zet ( naar boven..twiet twiet...).

Of dat een Greenpeace/WNF-versie van dat menneke met dat snorreke terugkomt. Die het de mensen duidelijk toeschreeuwt aangezien sommige dat nodige schijnen te hebben.

Yuck. Het slechtste wat er op deze aardbol rondloopt zijn mensen.

[Verwijderd]

ik las laatst in één of andere krant (AD, Volkskrant of Gelderlander) dat de gemiddelde temp van 1991-2000 1C hoger lag als het gemiddelde van de afgelopen eeuw. met uitzondering van ik d8 1994 lag het gem boven de 11C ipv de gem. temp. van 10.X

Is dat een duidelijk signaal of wat?

[faraway]

Ereinion:
Jouw reply heeft anders ook over schreeuwerigheid niet te klagen. Ik heb tenminste geen poging kunnen ontdekken om je standpunt te onderbouwen, behalve dan is onzin, is nooit bewezen en ik snap niet dat iemand met een beetje gezond verstand nog daarin vertrouwd,

Feit is dat de ontbossing op Aarde in het huidige tempo compleet uit de hand loopt, dat woestijnvorming een gigantisch probleem aan het worden is en dat het gat in de ozonlaag de Australiërs behoorlijk irriteerd .

Om milieuproblatiek gewoon te ontkennen is m.i. struisvogelpolitiek. Het is alleen lastig omdat het niet zo snel opgelost kan worden. Rigoreuze maatregelen zouden de concurrentiepositie van het betreffende land te veel benadelen, daarnaast zal je miljoenen boertjes in de 3e wereld uit moeten leggen dat ze niet steeds een stuk oerwoud moeten afbranden voor hun landbouwgrond.

Om de problemen resultaatgericht te kunnen aanpakken is er veel geld en bovenal veel goede wil nodig vanuit de rijke landen. Maar als hier al een groot deel vindt dat er niets aan de hand is, heb ik een somber voorgevoel voor wat betreft de komende honderd jaar. Misschien hebben we hier nog niet genoeg gemerkt van de gevolgen, maar dat komt vanzelf...

En Diadem: Dit is mijn eigen mening:)

[Verwijderd]

michelos

eerlijk verdeling van financiele middelen en hulpbronnen over de hele aarde.

dit wil jij/onze maatschappij helemaal niet. als dat wel zo was, was het al lang gelukt. maar dat is dus duidelijk niet het geval. voor elke gulden ontwikkelingshulp die naar een land gaat, komen er veel meer terug.
het is hard maar waar: wij hebben die scheve verdeling van middelen nodig om ons te kunnen handhaven. laat ik nederland als voorbeeld nemen: het gebied wat voor onze voeding en economie wordt geexploiteerd is velen malen groter dan nederland zelf. als bijvoorbeeld het hele sahelgebied ook de financiele macht had om zoiets te flikken, was de aarde toch alweer een heel stuk meer te klein.
of als de derde wereld op dezelfde schaal olie en aardgas enzo wil gebruiken.. de voorraad is zelfs voor de huidige vraag slechts voldoende voor een zeer korte periode.
en dan kun je zeggen wat je wil, wij leven in een asociale maatschappij, we hebben geen zin om onze luxe en overvloed in te ruilen voor armoede, ook al kunnen we dan de wereld een beetje eerlijker maken.
laat ik de mensen nog maar eens met dieren (wolven) vergelijken: als er genoeg voedsel en ruimte is voor de hele populatie, mag iedereen zich voortplanten, anders dan moeten de zwaksten er maar vanaf zien, zodat in elk geval de sterksten nog overleven.

Het zuidelijk halfrond heeft helaas een enrome achterstand, die ons zal blijven achtervolgen totdat er enigzins evenwicht is.Daar ligt eigenlijk het grootste probleem.

het grootste probleem ligt voor westerlingen in hun geweten. ze gunnen het die mensen op het zuidelijk halfrond wel dat ze net zo royaal kunnen leven, maar ze willen er zelf niets (substantieels) voor inleveren. een paar miljardjes kan wel, zo lang het geen problemen oplevert. maar al het beschikbare voedsel en andere consumptiegoederen écht eerlijk verdelen, dat gaat toch te ver, want geen auto, geen vliegreisjes, geen vreetpartijen geen onbeperkte energietoevoer, niet tweaken (dat is natuurlijk het allerergste:9~)

En ik blijf volhouden: 1 man kan meer vervuilen dan 10 mensen.

klopt helemaal. maar als de omstandigheden zo veranderen dat die tien mensen elk evenveel gaan vervuilen als die ene man, dan kun je de wereld helemaal wel afschrijven.
en dan weer een voorbeeldje van onze eerlijkheid: we vinden het prima dat ontwikkelingslanden hun eigen industrie op willen zetten, maar dan moet die wel aan de strengste milieunormen voldoen als het ff kan. terwijl we onze eigen industrie toch echt niet op die manier opgezet hebben. door deze landen wel met zulke normen op te zadelen wordt hun achterstand nog eens extra groot gehouden.

[Verwijderd]

el_marcianito >>

Ben het best wel eens met de grote lijnen van je verhaal, behalve :

[quote]dit wil jij/onze maatschappij helemaal niet[\quote]

Niet juist. Het systeem en de overrote meerderheid die dat systeem steunt wil dat niet. IK wil dat wel. Ik heb ook niet gestemd op deze regering die ons onzinnige Betuwelijnen schenkt en verder voor geen meter aan de dingen werkt waar het het hardst nodig is.
Verder leef ik vrij sober (klein flatje), rij ik een zuinige Fiat Panda , geef ik niet te veel uit. Eet niet te veel vlees (check MY statistics voor deze opmerking further on)Van mijn minima loontje gaat toch geld naar Greenpeace, WNF Amnesty en nog een stuk of 40 van die stichtingen in de hoop die hun er iets goeds mee doen. Al is het maar een kleine bijdrage.

Ik voel me dus echt niet part of the system die alles verneukt. Ik probeer het te beperken.
En probeer mijn close friends en medemensen die ik spreek dezelfde richting te duwen. Voor zover die niet koppig zijn.

Tot slot wat VERY TRUE Statistics uit ZEER betrouwbare bronnen :

1 Om in de globale vraag naar vlees en melkprodukten te voorzien, worden er momenteel 15 Miljard runderen op aarde gehouden, die per dier DAGELIJKS 2 LITER DARMGAS in de atmosfeer brengen.Darmgas bevat methaan (een gas dat door rotting wordt geproduceerd ) , dat op zijn beurt weer zuurstof bindt. Daarnaast produceren 5 miljard mensen nog es een kwart liter darmgas per dag per individu.
THINK ABOUT THAT ONE.

2 De afgelopen anderhalve eeuw ( tijdperk van stoommachines / industrie en auto's )is de hoeveelheid kooldioxide (CO2)in de atmosfeer met 30% TOEGENOMEN. Jaarlijks komt daar circa 3 % bij. Wat weer overeenkomt met 0,4 procent van de samenstelling van de dampkring. NOW.
Ongeveer de helf van de door ons toedoen- o.a. door verbranding van fossiele brandstoffen( en op grote schaal in brandsteken van Braziliaanse regenwouden)- in de dampkring uitgestoten CO2 wordt opgenomen door kooldioxideverbruikers als bossen,moerassen en het plankton in de oceaanen, waarvan de conditie achteruit blijft gaan EN de andere helft blijft in de dampkring aanwezig. ALs er NIKS gebeurt zal de hoeveelheid CO2 tussen 1990 en 2030 zijn verdubbeld. De uitstoot van stikstof en zwavelzuur in de oceaanen is dodelijk voor veel plantaardige zee-organismen, bindt in het water aaanwezige zuurstof en laat andere in zee levende organismen verkommeren.
Toename van CO2 in de dampkring is een belangrijke veroorzaker van het broeikaseffect dat overal ter werld leidt tottemperatuurstijgingen en klimatologische veranderingen.

Tot zover voor nu. Laat dit maar es goed op je inwerken.

[Verwijderd]

wVm >>>

De straling van de zon wordt op het aardoppervlak omgezet in warmte-straling (rond infra-rood), voor deze straling is CO2, H20 en CH4 o.a. 'gevoelig'. De straling wordt volgens mij ook niet teruggekaatst, maar gewoon gevangen in de CO2, H20 en CH4, waardoor deze dus sneller gaan trillen en dus warmer worden. De straling die van de zon afkomt is van een hele andere golflengte die niet wordt geabsorbeert door CO2, H20 en CH4.

Ik weet wel zeker dat warmte van de aarde door CO2 in alle richtingen wordt gereflecteerd en dus ook gedeeltelijk terug richting de aarde.

Michelos >>>[quote]
Jij kunt bv. bij elke aankoop informeren waar het vandaan komt en welke bedrijven het zou spekken. Eigen verantoording dus. [quote]

Ik vind ook dat we kappen regenwoud niet moeten stimuleren, maar is het wel zo slecht? Zoals ik al zei, waarom hebben zij niet het recht hun langd te ontbossen en wij wel?

Greenpeace is niet tegen kernenergie. Ze is vooral tegen onveilige kernenergie

Dat zijn ze wel degelijk. In hun ogen is namelijk alle kernenergie onveilig. En als tegen de domme massa vertelt over Tsernobyl dan heb je weer bakken vol met donateurs.

Maaar de mens moet toch stroom hebben, en kolencentrales zijn het meest vervuilend dus . Zonneenergie en Wind ?

Zonne en windenergie heeft ook voor en nadelen. Zo slijten zonnepanelen ook en vervuilen dan weer. Bovendien heb je gigantisch veel van die panelen/windmolens nodig wil het serieus bijdragen aan onze energievoorziening.


En wat betreft Afrika. (Misshien beetje kortzichtig hoor) Maar als die lui nou hun vage culturen beetje aan de kant zouden zetten en gewoon tussen 9 en 5 hard gaan werken ipv oorlog voeren, dan ziet het er misschien stuk beter uit daar.

[BAVAROIS]

Het is heel simpel, hoe meer uitstoot van oa. CO2 (koolstof) hoe meer koolstof dus in de atmosfeer. Koolstof absobeerd warmte (van de zon) en hangt dus als een deken om de aarde, die dus al warmer wordt....
= broeikaseffect.
Het is zo dat het 1500 jaar geleden veel warmer was, dat kwam door een veel hogere concentratie CO2 in de atmosfeer, maar dat is heel geleidelijk ontstaan en is heel geleidelijk weer afgenomen, in de afgelopen 100 jaar is er een abnormaal snelle verhoging van CO2 in de athmosfeer, en hoe zal dat komen????

[BAVAROIS]

Ik bedoel een paar nulletjes meer, bijvoorbeeld 150000 geleden ofzo

[Verwijderd]

Bavarois >>>

Het is heel simpel, hoe meer uitstoot van oa. CO2 (koolstof) hoe meer koolstof dus in de atmosfeer. Koolstof absobeerd warmte (van de zon)

Volsagen onzin. CO2 absorbeert helemaal geen warmte, en wanneer het dat wel zou doen dan zou het juist afkoelen! Hij weerkaatst het juist!

[Verwijderd]

Om in de globale vraag naar vlees en melkprodukten te voorzien, worden er momenteel 15 Miljard runderen op aarde gehouden, die per dier DAGELIJKS 2 LITER DARMGAS in de atmosfeer brengen.Darmgas bevat methaan (een gas dat door rotting wordt geproduceerd ) , dat op zijn beurt weer zuurstof bindt. Daarnaast produceren 5 miljard mensen nog es een kwart liter darmgas per dag per individu.
THINK ABOUT THAT ONE.

Hier zit wel een foutje in...

Wat denk je dat er zou gebeuren als wij mensen er niet waren? Dan zouden al die planten die wij nu opeten en onze ook, verrotten. En hierbij komt veel meer methaan en CO2 vrij dan als we het opeten. Dan gebruiken we namelijk nog een deel van de voedingsstoffen voor ons eigen lichaam.

Dus dit draagt niet bij aan het broeikaseffect.

Je punt blijft natuurlijk wel verder overeind.

[Verwijderd]

Niet juist. Het systeem en de overrote meerderheid die dat systeem steunt wil dat niet. IK wil dat wel. Ik heb ook niet gestemd op deze regering die ons onzinnige Betuwelijnen schenkt en verder voor geen meter aan de dingen werkt waar het het hardst nodig is.
Verder leef ik vrij sober (klein flatje), rij ik een zuinige Fiat Panda , geef ik niet te veel uit. Eet niet te veel vlees (check MY statistics voor deze opmerking further on)Van mijn minima loontje gaat toch geld naar Greenpeace, WNF Amnesty en nog een stuk of 40 van die stichtingen in de hoop die hun er iets goeds mee doen. Al is het maar een kleine bijdrage.

je doet het precies zoals ik bedoel.. hoef je je verder niet voor te schamen, het is menselijk.
om je geweten te sussen doneer je wat je over hebt na jouw toch nog steeds redelijk luxe leven, wat je kunt missen, niet het deel dat je wel nodig hebt.
ik wil je hier absoluut niet mee beledigen, maar als je jouw levensstandaard vergelijkt met het gemiddelde van alle mensen op aarde, zit je nog steeds best ruim. en ga mij niet vertellen dat je om de eerlijkheid echt even arm en niet lux wil leven. dan kun je je panda wel wegdoen, je flatje een heel stuk verkleinen, als je tenminste nog een dak boven je hoofd hebt, en vlees zul je ook wel niet veel meer zien.

en doe geen moeite met donaties aan greenpeace enzo. bij zulke organisaties gaat een enorm groot deel op aan administratie en reclame kosten. wil je die zo graag steunen??
maar het kan nog erger: bij veel amerikaanse instellingen komt uiteindelijk nog maar zo'n 10% bij het goede doel terecht.

Ik voel me dus echt niet part of the system die alles verneukt. Ik probeer het te beperken.
En probeer mijn close friends en medemensen die ik spreek dezelfde richting te duwen. Voor zover die niet koppig zijn.

goede bedoelingen, dat zeker, maar je leeft dus nog lang niet op het niveau van "eerlijk zullen we alles delen" en je gaat me niet vertellen dat je dat ook echt wil.

[Het]

Ik begrijp niet helemaal wat je hier mee bedoelt maar Greenpeace is bij mij wel zijn geloofwaardigheid kwijt. Neem de Brand Spar; De hoeveelheden olie in dat platform waren door Greenpeace helemaal verkeerd ingeschat. Achteraf blijkt dat het misschien zelfs beter is voor het milieu om dat ding te laten afzinken dan hem af te breken. Maar door al dat geblaat van Greenpeace is er geen eens een discussie geweest. Iedereen vond toch dat Greenpeace gelijk had en dat Shell de grote boosdoener was. Een oneerlijke strijd dus.

Dat is nou precies wat ik met dat stukje tekst bedoel!!!!!!!!!!!! (Waarschijnlijkl heb je dat verkeerd opgevat, ik bedoel ermee dat Greenpeace nooit en te nimmer haar excuus aanbiedt voor dat soort dungen....... Dat is blijkbaar algemeen geaccepteerd (anders zou nietr iedereen azo achter ze aan hollen...)

Om te beginnen is het bewuste broeikasgas C02 en niet NO2. Of er ook gevaar is bij onvolledige verbrandingen voor broeikaseffect weet ik niet. Wel weet ik dat deze voor de rest van het milieu vel slechter zijn (CO = kolstofmonooxide enzo).

Ja... maar ik vraag me dyus sterk af of de uitstoot van gassen als NO2 en CO niet veeeeeeeeeeeeeeeeel schadelijker zijn dan de uitstoot van CO2(dus dat de uitstoot van CO2 eigenlijk niet echt significant is in deze)... En de uitstoten van NO2-achtigen hebben we de laatste jaren al aardig weten te drukken.

Nee maar ook geen reden om de hele wereldeconomie op zijn kop te zetten door CO2 productie terug te dringen zonder dat we weten of het wel waar is. Ben het wel met je eens dat we er alles aan moeten doen om uit te zoeken waardoor de aarde dan wel op zou warmen.

ok... op dat punt ben ik om... (Voor zover ik het niet al met je eens was )

De straling van de zon wordt op het aardoppervlak omgezet in warmte-straling (rond infra-rood), voor deze straling is CO2, H20 en CH4 o.a. 'gevoelig'. De straling wordt volgens mij ook niet teruggekaatst, maar gewoon gevangen in de CO2, H20 en CH4, waardoor deze dus sneller gaan trillen en dus warmer worden. De straling die van de zon afkomt is van een hele andere golflengte die niet wordt geabsorbeert door CO2, H20 en CH4.

ja... zoiets heb ik ook gehoord ja... Dat zou heel goed war kunnen zijn... Dat de betreffende gassen dus eigenlijk worden opgewarmd en dat die het weer naar beneden doorstralen ofzo.

Ik zal de volgende keer proberen mijn bettogen zo op te tekenen dat iedereen ook daadwerkelijk begrijpt wat ik bedoel (want als ik zeg dat Greenpeace voor mij compleet ongeloofwaardig is en dat wordt opgevat als het feit dat ik niet vind dat dat zo is moet ik da toch anders formuleren..

[Verwijderd]

Oke, laat ik me ff verduidelijken. De stralen die door de zon worden gezonden worden door de aarde als langgolvige stralen teruggekaatst, en dat waordt gedeeltelijk geabsoorbeerd door de de zogenaamde broeikasgassen in de atmosfeer: het broeikaseffect. Doordat extra gassen vrij zijn gekomen door menselijke activiteiten wordt beweerd door sommige mensen dat dit effect versterkt wordt: het versterkt broeikaseffect.

Tussen 1942 en 1975 is de grootste toename van c02 ooit gemeten, de temperatuur is in die periode helaas gedaald.

Het klopt dat de steiging van temperatuur en c02 de afgelopen 150.000 jaar gelijk opgelopen zijn. Het wordt echter de laatste tijd in wetenschappelijke kring aangenomen dat het co2 gehalte de temperatuur volgt. Dit heeft waarschijnlijk te maken met de "bufferfunctie" van de oceanen. De oceanen bevatten 60% meer co2 dan de dampkring. Als de temperatuur stijgt neemt de oplosbaarheid van co2 af en zal de oceanen meer co2 afstaan aan de lucht.

Stel dat het hele verhaal van het broeikaseffect waar is, en dat de temperatuur echt gaat stijgen. Dan zal het nog geen ramp zijn (behalve voor de kustgebieden). Als de temperatuur toeneemt, smelten de ijskappen, en stromen de kustgebieden onder water, een zeeklimaat is kouder dan een landklimaat, dus zal de temperatuur weer dalen.
Als het zeewater verdampt door temperatuurstijging zal de regen ook toenemen. Als er meer regen is, en hogere temperatuur zal je dus een heel geschikt klimaat hebben voor plantengroei, die dus de co2 uit de lucht halen.

Ik zal graag willen weten wat jullie hier op hebben te zeggen.

[Verwijderd]

Tussen 1942 en 1975 is de grootste toename van c02 ooit gemeten, de temperatuur is in die periode helaas gedaald.

Zo simpel is het niet. Het gaat hier over lange-termijn effecten, en bovendien doen broeikasgassen er jaren over om in de goede laag te komen. Het zou goed kunnen dat we nu het effect ervan merken.

Het klopt dat de steiging van temperatuur en c02 de afgelopen 150.000 jaar gelijk opgelopen zijn. Het wordt echter de laatste tijd in wetenschappelijke kring aangenomen dat het co2 gehalte de temperatuur volgt. Dit heeft waarschijnlijk te maken met de "bufferfunctie" van de oceanen. De oceanen bevatten 60% meer co2 dan de dampkring. Als de temperatuur stijgt neemt de oplosbaarheid van co2 af en zal de oceanen meer co2 afstaan aan de lucht.

We hebben gewoon geen idee hoe het werkt...

Stel dat het hele verhaal van het broeikaseffect waar is, en dat de temperatuur echt gaat stijgen. Dan zal het nog geen ramp zijn (behalve voor de kustgebieden). Als de temperatuur toeneemt, smelten de ijskappen, en stromen de kustgebieden onder water, een zeeklimaat is kouder dan een landklimaat, dus zal de temperatuur weer dalen.
Als het zeewater verdampt door temperatuurstijging zal de regen ook toenemen. Als er meer regen is, en hogere temperatuur zal je dus een heel geschikt klimaat hebben voor plantengroei, die dus de co2 uit de lucht halen.

zo zijn er zoveel effecten... als de ijskappen smelten, wordt er minder licht gereflecteerd, aarde warmt nog verder op, of er komen juist meer wolken die meer licht reflecteren, etc.

1 effect werkt zeker: Als de aarde opwarmt, gaat deze meer warmte uitstralen, dus zal de stijging niet oneindig door kunnen gaan. En andersom werkt ie ook.

Ik zal graag willen weten wat jullie hier op hebben te zeggen.

voldoende?
En anders aan sassie vragen, onze weerexpert.

[Verwijderd]

Dat de ijskappen smelten en daardoor minder reflectie heeft heel wat minder effect dan stijging van de zeespiegel en daardoor lagere temp. Ik geef toe dat er veel meer van dit soort terugkoppelingseffecten zijn, maar dat is bij alles zo in de natuur.

[Verwijderd]

#include <stdio.h>
#include <iostream.h>

class fenomeen() {
public:
char *hoofdoorzaken[3], *gevolgen[3];
Nut$=(hoofdoorzaken%gevolgen)^2*pi;
};


int main() {

fenomeen broeikaseffect();

broeikaseffect->hoofdoorzaken[0]="Maatschappij";
broeikaseffect->hoofdoorzaken[1]="Auto's";
broeikaseffect->hoofdoorzaken[2]="Industrie";
broeikaseffect->gevolgen[0]="Global Warming";
broeikaseffect->gevolgen[1]="Overstromingen";
broeikaseffect->gevolgen[2]="Uitdunning menselijke populatie"

cout << "\n\n" << broeikaseffect->nut$;
return(0);
};

broeikasFX.exe <enter>


We hebben een bevolkingsoverschot.... [computing]
grote delen aarde overstromen, menselijke populatie decimeert...

conclusie.exe <enter>

HAA !! Moeder natuur lost alles dan toch op.

C:\>_

[Verwijderd]

een zeeklimaat is kouder dan een landklimaat

waar haal je dit precies vandaan? een zeeklimaat is gematigder, vanwege de grote warmtecapaciteit van de zee/oceaan, maar ik weet niet zo zeker of het ook meteen kouder is.

[Verwijderd]

Apoc>>

Ik vind ook dat we kappen regenwoud niet moeten stimuleren, maar is het wel zo slecht? Zoals ik al zei, waarom hebben zij niet het recht hun langd te ontbossen en wij wel?

Wat mij betreft heeft niemand het RECHT om te kappen, en laten ze fijn alles staan. Het is wel degelijk slecht. Vernietiging van onze natuurlijke-luchtzuivering en longen van de aarde. Ernstige evenwicht-verstoring van iets dat er niet voor niks is neergezet door de Natuur. Vernietiging van dieren en planten en bacteria , daarmee de potentieele geneesmiddelen van de toekomst te beletten ontdekt te worden.(Tienduizenden planten op deze aardbol zijn nog nooit onderzocht op hun eigenschappen , er is ook een hoop nog niet gevonden )

Zonne en windenergie heeft ook voor en nadelen. Zo slijten zonnepanelen ook en vervuilen dan weer. Bovendien heb je gigantisch veel van die panelen/windmolens nodig wil het serieus bijdragen aan onze energievoorziening

Ja alles heeft z'n voor en nadelen. Welk streven wil je voor gaan, is de issue denk ik hier. Zonne- en wind energie staat nog maar betrekkelijk kort in de ontwikkeling. Het gaat wel razendsnel vooruit ; technologisch / rendement.Bovendien is het zo dat hoe meer afname/gebruik hoe lager de produktiekosten worden. In Eindhoven ( en volgens mij nog wel veel meer plaatsen) zijn er nieuwbouw wijken onstaan met huizen die allemaal hun waterverwarming overlaten aan zonnepalen op het dak ( zijn niet zo heel groot, metert of 2 bij 3). Je moet toch eens beginnen?

En wat betreft Afrika. (Misschien beetje kortzichtig hoor) Maar als die lui nou hun vage culturen beetje aan de kant zouden zetten en gewoon tussen 9 en 5 hard gaan werken ipv oorlog voeren, dan ziet het er misschien stuk beter uit daar.

Mee eens. Vergeet niet dat hun wel met een (geografisch ongeluk)armoede niveau zitten,waar de dierlijke instincten in de mens begrijpelijk naarboven komen. Corrupte regeringen ( nee die zijn grotendeels niet gekozen, dictatuur), geen industrie geen educatie. Neem ik jou je geld , huis, auto af, zodat je min of meer op hun gemiddeld welvaartsniveau zit, komen bij jou ook de raarste kanten boven. Je kunt hun hoogstens verwijten dat ze hun regeringen niet omver werpen om democratien te starten. Maar speren tegen gewapende army is ook geen beginnen aan. En educatie ( internet..) om ze anders te leren is er ook niet. Moeilijk.
Persoonlijk vind ik dat de VN veel meer tussen brandhaarden moet ingrijpen ( MET wapens), oplossing ligt dus voornamelijk WEER
bij de mensen die de touwtjes in haden hebben. Die doen echter niks dan bang zijn of geld tellen.


el-marcianito>>

je doet het precies zoals ik bedoel.. hoef je je verder niet voor te schamen, het is menselijk.
om je geweten te sussen doneer je wat je over hebt na jouw toch nog steeds redelijk luxe leven, wat je kunt missen, niet het deel dat je wel nodig hebt.
ik wil je hier absoluut niet mee beledigen, maar als je jouw levensstandaard vergelijkt met het gemiddelde van alle mensen op aarde, zit je nog steeds best ruim. en ga mij niet vertellen dat je om de eerlijkheid echt even arm en niet lux wil leven. dan kun je je panda wel wegdoen, je flatje een heel stuk verkleinen, als je tenminste nog een dak boven je hoofd hebt, en vlees zul je ook wel niet veel meer zien.
en doe geen moeite met donaties aan greenpeace enzo. bij zulke organisaties gaat een enorm groot deel op aan administratie en reclame kosten. wil je die zo graag steunen??
maar het kan nog erger: bij veel amerikaanse instellingen komt uiteindelijk nog maar zo'n 10% bij het goede doel terecht.

Hmm. Nie mee eens. Het geweten wordt idd rustiger. Het kan altijd beter en meer. Maar at least doe ik wat eraan. Als iedereen zo zou denken dan waren we dus wel heel VER.
En ja ik wil nog wel MEER inleveren/doen MAAR dan wel onder deze omstandigheden:
Ik zou het liefst zien dat iedereen hetzelfde zou verdienen. Ik vind dat geen enkel persoon/beroep minder is dan een ander/beroep. Zonder die vuilnisman was het immers een grote puinhoop. Gelijkheid dus. Belast die mensen ZWAAR ,die veel verdienen. Sluis dit geld naar armoede-landen en help hun daar qua irrigatie/voedsel onafhankelijk te worden van ons en technologisch de achterstand in te halen. Onze (de mijne zal 't nooit worden) 'Queen' bezit iets van 15 miljard guldens. Schandalig. Wat moet je in godsnaam met zoveel geld in een leven . Ik zou niet onder de mensen durven te komen, als je zoveel hebt terwijl ergens de mensen nog sterven van honger. Zo voor allen RIJKEN der Aarde. Geldwoekeraars die de touwtjes ook nog overal in handen hebben-> daarom verandert wat milieu en armoede betreft maar zo ontzettend weinig. EGO destroys.

[quote]goede bedoelingen, dat zeker, maar je leeft dus nog lang niet op het niveau van "eerlijk zullen we alles delen" en je gaat me niet vertellen dat je dat ook echt wil[\quote]

Ik weet dat het nog veel beter kan. En ja, ik zou vandaag nog willen dat het SYSTEEM verandert om dit versnellend te bewerkstelligen. Nogmaals: ik heb niet op deze regering gestemd, ik zie ze liever vandaag dan morgen op straat staan. Helaas is de weg naar verbetering en zuivering een geleidelijke. Hopelijk gaat ie wel steeds sneller. Ik heb nog genoeg hoop.

Capr. Proton >>

[quote]1 effect werkt zeker: Als de aarde opwarmt, gaat deze meer warmte uitstralen, dus zal de stijging niet oneindig door kunnen gaan. En andersom werkt ie ook[\quote]

Akkoord.Wil je afwachten tot het voorbij is met de stijging? Of zou het dan al te laat zijn?

[Verwijderd]

Ereinion >>>

Ben het helemaal met je eens. Het probleem is veel te gecompliceerd om nu al met een oplossing te komen (CO2 verminderen). We begrijpen er namelijk geen reet van.

De oceanen bevatten 60% meer co2 dan de dampkring. Als de temperatuur stijgt neemt de oplosbaarheid van co2 af en zal de oceanen meer co2 afstaan aan de lucht.

Dit zou een hoop verklaren!! Door nog onbekende oorzaak warmt de aarde op --> De oplosbaarheid van CO2 in water daalt --> Meer CO2 in de lucht --> Gare figuren als Pronk denken dat CO2-stijging oorzaak van opwarmen aarde is. Terwijl het juist het gevolg van de opwarming van de aarde is.

Misschien moeten wij maar eens de wereld overnemen en een regering vormen; er zijn hier zoveel wijze mensen met goeie ideeën

[Verwijderd]

Great.

En waardoor stijgt die temperatuur dan weer in eerste instantie.

Draai het maar weer lekker om.
Ben het best met die stelling eens, maar loop nou niet weg van onze inbreng in dit probleem. Die andere factoren spelen zeker mee, maar onze inbreng hierin is zeker groot.

Snif-snif.Het stinkt hier naar struisvogel-stront.

[Verwijderd]

Akkoord.Wil je afwachten tot het voorbij is met de stijging? Of zou het dan al te laat zijn?

het einde van de wereld zal het niet zijn, die temperatuursteiging. Het einde van de wereld zoals wij die kennen wel...

We kunnen er beter nu iets aan doen. Er iets aan doen wordt tenslotte alleen maar moeilijker in de toekomst...

[Verwijderd]

Michelos >>>

Great.
En waardoor stijgt die temperatuur dan weer in eerste instantie.

Draai het maar weer lekker om.
Ben het best met die stelling eens, maar loop nou niet weg van onze inbreng in dit probleem. Die andere factoren spelen zeker mee, maar onze inbreng hierin is zeker groot.

Nee jou manier van nadenken is lekker. Gewoon keihard volhouden dat het onze schuld is. Ongeacht of het te bewijzen valt of niet. Ik zeg niet dat wij er geen schuld aan hebben, maar het hoeft helemaal niet. Je kan er best iets positiever tegen aankijken zonder het hele probleem te ontkennen.

En is het wel zo'n ramp. Zie het wel zitten, palmbomen langs de grachten

[Verwijderd]

Ik ben positief over de uikomst. Ik geloof niet in een ondergang van de aarde. Maar daar zijn wel hele bewuste mensen voor nodig die bereid zijn iets te doen. Je kunt, wat mij betreft, niet stellen:we beginnen morgen wel es met iets te don. Ik zie het allemaal wel.

Het had nl. al gisteren moeten gebeuren. Elke ontkenning van noodzaak in deze kwestie haal ik dus onderuit. Voor mij kan die clean-industree en waterstof/hybrid-enginetechniek voor motors niet snel genoeg komen.
De wetenschap moet voort maken, gesteund door de overheden die voor de grootste vervuilingen verantwoordelijk zijn: U.S en het Rijke Europa.China ook inmiddels vind ik .Wat betreft de overheden: maak het dan ook es aantrekkelijk om die 3 liter VW Lupo (1 op 35) te kopen, maak dat ding gewoon 10000 piek goedkoper (subsidies). Nee hoor, hij is gewoon nog duurder. Zelfde voor zonneenergie. Als ik toch eens uittel wat die onzinnige Betuwelijn kost en wat daar allemaal voor gedaan had kunnen worden. 20 miljard. Hmm.

En hey, verrek. Captain Proton, we zijn het eens. Zo te zien. Ik toost daar even op. Cheers. ( en verwacht meteen al weer tegenspraak )

[Verwijderd]

Op woensdag 22 november 2000 01:51 schreef Michelos het volgende:
Great.

En waardoor stijgt die temperatuur dan weer in eerste instantie.

Ik weet niet of je het door hebt, maar de temperatuur wisselt al 5 mijard jaar op aarde, dus deze wisseling kan allemaal redenen hebben, of hebben alle temperatuurschommelingen sinds het ontstaan van de aarde allemaal te maken met het broeikaseffect?

Waarom water kouder is dan land heeft een paar redenen, het licht dringt dieper door, terwijl bij land maar een klein gebied verwarmd hoeft te worden (alleen het bovenste laagje).
In water is een constante stroming, zo warodt dus de hitte ook verdeeld.
Veel van de hitte die aan het water wordt afgestaan verdampt en verdwijnt zo uit het water (dit zouden wel niet de juiste termen zijn om dit te beschrijven)

[Het]

Ja...

Maar is het niet zo dat we door het verbranden van fossiele brandstoffen truggaan naar een CO2 niveau van een aantal miljoen jaar geleden (Immers, tioen werd die CO2 aan de lucht onttrokken)., Dit zou dan als loisch gevolg hebebn dat wij weinig meer te leven zullen hebben...
(ik weet het. ik pingpong een beetje qua mening, maar ik zie dit punt vanadf meerdere standpunten en ik ben er nog niet uit met wie ik het eens ben...)

[Verwijderd]

Ereinion>>

Ik weet niet of je het door hebt, maar de temperatuur wisselt al 5 mijard jaar op aarde, dus deze wisseling kan allemaal redenen hebben, of hebben alle temperatuurschommelingen sinds het ontstaan van de aarde allemaal te maken met het broeikaseffect?

Je meent het.
Oh ja. En wij de mens leeft ook al 5 miljard jaar veilig hier he . Volgens MIJN filosofie leven we hier pas sinds 32000 qua mensevolutie. Daarvoor was Neanderthaler-niveau en op heel grote bevolkingsaantallen kunnen we ook niet echt tellen voor die tijd. Sinds (mijn) tijdsrekening van de mens zijn die temperatuurverschillen dus niet zo extreem als jij denkt. Dat het (maybe)in 4 Miljard voor Chr. een tiental eeuwtjes bloedheet was heeft toch niks met de huidige problematiek te maken. IK heb het hier toch over recente toenames sinds het stoomtijdperk. Jij weet toch ook niet wat voor gevolgen die temperatuurwisselingen in 4,239,673,397 miljard v. Chr. hebben teweeggebracht. Misschien is alles inderdaad wel een aantal tienduizenden jaren overstroomt of verbrand geweest door het klimaat. Ik zie dus geen relevantie in die opmerking.

[Verwijderd]

Michelos:

Maak er 100.000 jaar van en je zit er niet zo ver vanaf...

[Verwijderd]

Dus je beweert dat omstreeks 100.000 voor Chr. een soort van natuurlijk B K effect was?

Of waar is hier de relevantie? Mis ik iets?

[Het]

Ik beweer heel weinig... (als dit allemaal op mij gereageerd was).
Ik beweer alleen maar dat het logisch is dat ons klimaat een groot aantal jaen terug in de tijd gaat (of dit goed of slecht is kan ik niet zeggen).
1. Planten nemen CO2 uit de lucht op
2. Planten gaan dood
3. Planten worden olie
4. olie wordt verbrand, de CO2 die de planten 5 miljard (of weet ik veel hoeveel) jaar geleden hebben opgenomen komt weer terug in de lucht... => Het CO2 peil wordtr gelijk aan dat op het moment dat de planten die nu olie zijn leefden (zodra alle fossiele brandstoffen op zijn zitten we dus in de situatie van net voor de geboorte van de eerste plantjes die nu olie/kool/gas o.i.d.) zijn.

Ach.... op zich ben ik niet geheel tegen uitsterven van het menselijk ras, dus dat maakt me weinig uit (Als we uitsterven merken we er in feite niks van... er is dan namelijk niemand meer om het te merken...)

[Verwijderd]

Ik zou het liefst zien dat iedereen hetzelfde zou verdienen. Ik vind dat geen enkel persoon/beroep minder is dan een ander/beroep. Zonder die vuilnisman was het immers een grote puinhoop. Gelijkheid dus.

gelijkheid werkt niet. als iedereen evenveel verdient, wie heeft er dan nog zin om voor heel veel geld eerst nog een moeilijke en dure, doch noodzakelijke opleiding te volgen? maar ook deze beroepen zijn nodig.

Belast die mensen ZWAAR ,die veel verdienen.

iedereen moest toch evenveel verdienen?
maar goed, ik snap wat je bedoelt. het probleem is alleen dat als je de rijkste mensen veel zwaarder belast dan in het buitenland, ze gewoon weglopen, waardoor je helemaal geen inkomsten meer hebt van hun kant, die kun je dus ook niet meer nuttig besteden.

Sluis dit geld naar armoede-landen en help hun daar qua irrigatie/voedsel onafhankelijk te worden van ons en technologisch de achterstand in te halen.

alleen geld helpt niet, dat komt bij corrupte regeringen terecht, voor het grootste deel iig.
ook het sturen van dingen werkt niet zo goed, omdat de mensen er dan niets voor gedaan hebben en er weinig om geven. dit verzin ik niet zomaar, zo werkt het echt. als een dorpje bijvoorbeeld een kant en klare pomp krijgt, onderhouden ze die slecht/niet, omdat het niets betekent voor ze. maar als ze er hard voor moeten hebben werken zorgen ze er een heel stuk beter voor.

ik vraag me trouwens af of die mensen wel zo gelukkig worden als ze op weg gaan naar een wereld geregeerd door geld, technologie enz. hoogstwaarschijnlijk wordt het er niet eerlijker op, alleen moeilijker als je geen geld hebt.

en nog even iets over die co2:
het is nog niet bewezen dat het echt effect heeft (is al een paar keer gezegd ook). op zich zou een niet al te ingrijpende maatregel om de uitstoot te verminderen niet zo'n kwaad kunnen, maar als je dan plannen hoort als: meer kernenergie omdat daar geen co2 bij vrijkomt????
minder van een mogelijk schadelijke stof tegen veel meer van zeker zeer problematisch afval.

[Verwijderd]

Dus je beweert dat omstreeks 100.000 voor Chr. een soort van natuurlijk B K effect was?

Ik beweer dat zo in de orde van grootte van 100.000 jaar geleden de mens (homo sapiens) zoals die nu is begon op te duiken... Geevolueerd uit een voorouder die meer leek op homo erectus.

Neanderthalers (Homo Sapiens neanderthalis) waren waarschijnlijk niet dom, alleen wat minder slim als wij, en ze waren een (nu uitgestorven) subsoort van de soort Homo Sapiens.

[Verwijderd]

Mich, ik wou even aangeven dat je met die opmerking van "waardoor stijgt de temperatuur in eerste instantie" je weer probeerde aan te geven dat het onze schuld is, en dat wij met ons onverantwoordelijk gedrag te temperatuur hadden veranderd, en ik wou gewoon even zeggen dat we gewoon niet weten waarom het in de eerste plaats is gestegen, maar dat dat helemaal niks bijzonders is, onmdat het al 5 miljard jaar gebeurt.

[Verwijderd]

Ereinion>>

Hmm. Om het het probleem maar es te benoemen: Er is een kant die zegt dat er WEL bewijs is, en er is de andere kant die het tegenspreekt. Ik post dan nog maar es de informatie die IK heb, en als waarheid aanneem:

De afgelopen anderhalve eeuw ( tijdperk van stoommachines / industrie en auto's )is de hoeveelheid kooldioxide (CO2)in de atmosfeer met 30% TOEGENOMEN. Jaarlijks komt daar circa 3 % bij. Wat weer overeenkomt met 0,4 procent van de samenstelling van de dampkring. NOW.
Ongeveer de helf van de door ons toedoen- o.a. door verbranding van fossiele brandstoffen( en op grote schaal in brandsteken van Braziliaanse regenwouden)- in de dampkring uitgestoten CO2 wordt opgenomen door kooldioxideverbruikers als bossen,moerassen en het plankton in de oceaanen, waarvan de conditie achteruit blijft gaan EN de andere helft blijft in de dampkring aanwezig. ALs er NIKS gebeurt zal de hoeveelheid CO2 tussen 1990 en 2030 zijn verdubbeld. De uitstoot van stikstof en zwavelzuur in de oceaanen is dodelijk voor veel plantaardige zee-organismen, bindt in het water aanwezige zuurstof en laat andere in zee levende organismen verkommeren.
Toename van CO2 in de dampkring is een belangrijke veroorzaker van het broeikaseffect dat overal ter werld leidt tot temperatuurstijgingen en klimatologische veranderingen.

Je kunt blijven wikken en wegen maar verderest kom je er (nog) niet uit. (welles /nietus) De schuld ligt wat mij betreft dus idd grotendeels bij ons.

el_marcianito>>

gelijkheid werkt niet. als iedereen evenveel verdient, wie heeft er dan nog zin om voor heel veel geld eerst nog een moeilijke en dure, doch noodzakelijke opleiding te volgen? maar ook deze beroepen zijn nodig.

Er zijn geen dure opleidingen nodig. Vind ik een systeemfout. Je kunt het ook omdraaien. Waarom moet die piloot/directeur veel verdienen? Hij heeft toch een heerlijk levendje. Wat rondvliegen of commanderen . Op dit moment trekt de IT bv. enorm veel mensen aan die voor het grote geld kiezen dat er te halen is, maar ze zijn vaak niet geschikt ervoor. Ze zitten a.h.w. voor de $$$ te werken. Ongemotiveerd personeel die puur op geld uit is koop je ook niks voor. Als je alles gelijk beloont, ga je uit van het principe dat iedereen een beroep kiest waar ie zich het beste in thuisvoelt. Er lopen nog zo veel mensen in foute vakgebieden te verdienen, vind ik.

Over de corruptie: voordat je daar gaat helpen moet die aangepakt worden. Europees (super)leger of een VN MET Licence to kill. U.S. als politieman van de wereld werkt ook niet altijd schijnbaar. Europa vind ik qua army erg zwak. Vooral JOegoslavie heeft dat aangetoond. Men zou daar lessen uit moeten trekken en naast de V.S. ook een voortrekkersrol moeten durven te nemen. Elk land zijn beste manschappen laten afstaan voor een groot,modern leger dat brandhaarden en corruptie en rampen bestrijdt. Just an idea.

[Verwijderd]

He Mich, jij zegt dat er veel zee levende organismen dood zullen gaan. Ben ik het helemaal mee eens. Als die mariene organismen (30% van de biomassa) afsterft, zullen ze EXTRA c02 gebruiken bij het vormen van kalkskeletten, wat betekent dat de natuur het broeikaseffect weer eens rechttrekt.

[Verwijderd]

michelos:
dure opleidingen zijn wel degelijk nodig. tenzij je wil beweren dat je een heel groot aantal beroepen zo wel af kunt schaffen. om je piloot er maar even bij te pakken: je hebt vrij veel vlieguren nodig om het een beetje in de vingers te krijgen, en dat is heel duur. als piloot bijna niets zou verdienen, zou niemand aan zo'n opleiding beginnen, dus geen piloten. jij gaat toch ook geen tonnen betalen (lening) om na een aantal jaar een paar duizend per maand te kunnen verdienen?

en een superleger?? heb je enig idee wat dat kost? gaat dan weer van de ontwikkelingshulp af. voor zover er met zo'n leger dan iets tegen de corruptie gedaan kan worden.

[Het]

Michelos:
Als we allemaal evenveel gaan verdienen krijg je vanzelf weer een opdeling in rijk en arm.... Daar komen we niet veel verder mee... (En ga nou niet beweren dat iedereen evenveel uitgeeft). Bovendien is het binjna onmogelijk te realiseren (of je gelooft erin dat niemand elkaar geld gaat geven, er geen zwart werk.zwarte handel bestaan (Juist dan komt dat op gang gezien mensen die meer willen verdienen diensten gaan aanbieden zonder dit op te geven). Dit is gewoon een onmogelijk te realiseren en ook niet echt effectieve oplossing.

[Verwijderd]

Ereinion>>

Misschien voor een klein gedeelte ja. Per saldo is er nog altijd een scheve balans voor mijn gevoel. Er komt veel meer bij dan dat er af gaat/gecompenseert wordt. Bovendien was dat maar een gedeelte van de CO2 theorie zoals je leest. Maar er zijn vele factoren, ik weet het ook niet allemaal precies. Ben geen Professor Natuurkundige (gelukkig). Ik vind verderest duidelijk genoeg omschreven wat betreft de menselijke invloed en het verschil dat we hebben gemaakt/verooorzaakt. Maar blijft een woord tegen woord en onderzoek pro tegen onderzoek contra. Natuurlijk denk ik dat ik het bij het rechte eind heb.

el_marcianito>>

Nope. Wat ik vind :

De bedrijven zouden zelf de opleidingskosten moeten betalen. Dus KLM betaald hun piloten de opleiding maar die wel HETZELFDE verdienen als een ander. Weet je bv. (sprak laatst een KLM finc. Directeur) dat zelfs de KLM bedrijven( andere opkoopt en op de beurs belegd en grond opkoopt alleen voor kapitaal bezit. Min of meer dus extra financiele middelen die worden gebruikt voor een stukje financiele/kapitaalkracht. Ik vind dit niet kunnen.
Dit soort kapitalistisch/materiaalistisch gedrag voedt alleen nog meer het EGO van het bedrijfsleven:hoe meer, hoe groter hoe beter ($$$). Dus. Ga efficient om met dit soort middelen en investeer in je eigen opleidingen.

Verder: hoe veel leer je nou werkelijk op school. Ik heb zelf HTS achter de rug maar ben van mening dat je veel te weinig wezenlijk belangrijke zaken aangeleerd krijgt.Praktische gedeelte ( in het bedrijf meedoen ) zou op meer dan 2/3 of 3/4 moeten liggen. Theorie heb je nodig, mee eens, maar alleen ter ondersteuning. Luister maar es naar de werkenden-afgestudeerden hoeveel ze daadwerkijk van hun studie toepassen in hun werk. HEEL veel is gewoon overbodig. Daarom zijn interne opleidingen in bedrijven veel doelmatiger en efficienter. Men leert wat je nodig hebt, en switch je van company begin je weer met iets nieuws te leren wat je dan nodig hebt. Simpel.

En trouwens wat ik heel vaak hoor van gevestigde managers: hoeveel Universitaire Ingenieurs vallen wel niet door de mand: de praktijk werkt nl. vaak totaal anders dan datgene wat men geleerd krijgt op school.

Zo is een ingenieur nog lang geen bedrijfsleider/directeur /top wetenschapper ( dat zou ie toch op z'n minst willen zijn aangezien hij de hoogste opleiding heeft gedaan), qua persoonlijkheid . Dat vergt nl. vooral ervaring, sociale kwaliteiten en aangeboren leiderschap. Dat soort dingen leer je niet op school. Zo snel mogelijk de praktijk. Anyway gettin' OFF topic.

Verder:
Het superleger dat de corruptie bestrijdt, ten kosten van waarom nu net ontwikkelingshulp? Haal het maar van Ego-tripperij als Betuwelijnen ( wordt alleen maar gebouwd om wat meer vrachtjes tussen Randstad en D'land te vervoeren tenkosten van een hele boel geld dat vervolgens niet wordt terugbverdient omdat die lijn helemaal economisch onrendabel blijkt te zijn. Er wordt lang niet zo veel geld uit gegenereert als men dacht ) en belast vervuilende bedrijven/mensen naargelang ze vervuilen zolang men er niks aan wil doen.

EN of je er nou een nationaal leger op nahoudt of dat je dat gedeelte van Defensie-money inlevert bij de EG voor het Europese Leger. What's the difference. Eigen Defensie hebben we dan immers niet meer nodig.
We zijn toch EEN Europa dan.

Yan Grange>>

Leg uit plz. Hoezo krijg je dan alsnog een opdeling rijk arm?

[Verwijderd]

Michelos ???

Begin een topic over communisme zou ik zeggen. Maar voordat je dat doet, kijk ff naar de (voormalige) communistische landen .

Je bent erg idealistisch, en das mooi hoor. Je ideën zijn op zich geweldig en heel zo sociaal.

Maar ze zijn idealistisch en niet realistisch.

De maatschappij is echt en geen computerspelletje als de SIMs ofzo.

[Verwijderd]

Leg uit plz. Hoezo krijg je dan alsnog een opdeling rijk arm?

simpel: iedereen krijgt dan wel even veel geld binnen, maar niet iedereen geeft evenveel uit. sommige mensen gaan sparen en worden dan rijker dan de mensen die dat niet doen. en als je geld ergens aan uitgeeft, komt dat toch ook weer bij iemand terecht, zoals een winkelier? de theorie over het communisme, of waarom het niet kan werken.

[Verwijderd]

Wat heeft dit nou toch met communisme te maken?

Communisme is een gesloten systeem zonder marktvrijheid. Verderest rust communisme op een hoop dictatoriale politieke peilers waar het volk weinig inbreng heeft in nationale zaken. Verder: Landen met communistisch systeem die er nog over zijn op deze aardbol zijn nou niet bepaald de meest ontwikkelde landen. Cuba, China ( of zoals het was in Sovjet Unie?) Al eens statistieken gezien hoeveel onwetendheid daar heerst(e)?

Met de huidige communicatie-standaarden (internet/telefonie/mobiliteit) is bij onze landsstructuur en die in Europa geen communistisch systeem te runnen. Daar is de openheid/communicatie veels te groot voor.

Dat is toch achteruitgang man. Hoe wil je dat klaarspelen. Ik heb het dus over een democratie waar marktvrijheid heerst maar waar toch iedereen hetzelfde verdient.

Over het idealistische/realistische :
Dit soort zaken zijn niet zo onmogelijk. Zo worden onmogelijk gemaakt door diegene die vasthouden aan het oude. En die niet willen geloven/meedoen aan dit soort nieuwigheden. Simpel.

De term TE Idealistich is voor de mensen die zelf op hun lauweren rusten en het allemaal wel goed vinden zonder zelf iets te willen doen. Het is allemaal net zo realistisch als de mens zelf WIl bewerkstelligen, daar hoor jij dus ook bij.

el_marcianito>>

Exsqeeze me?
Maar vind het niet echt overtuigend en relevant.
De mens behoudt zijn recht op sparen gewoon. Zijn uitgave patroon is zijn eigen pakkie-an. Dat maakt toch helemaal geen verschil, gebeurt nu toch ook.

Het totale plaatje verandert toch wel heel AARDIG met gelijkheid. Kleine spaarpercentages veranderen toch niks hieraan?

[Verwijderd]

Michelos >>>

Voor sommige mensen is geld nou eenmaal belangrijker dan voor anderen. Als jij een dure hobby hebt heb je dus meer geld nodig.

Er zijn mensen die gek zijn op BMW's en zo'n dure bak willen kopen. Andere mensen geven meer om schilderen en zijn veel goedkoper uit.

Je moet iedereen de mogelijkheid geven meer te verdienen. Dit stimuleert de meeste mensen om hard te leren op school en een goeie opleiding te doen ipv meteen gaan werken.

Ook stimuleert het mensen in hun werk om goed hun best te doen en promotie te maken.

Of dat jusit mensen een bepaalde vinding uitbrengen op de markt en zo financieel risico lopen maar er wel veel geld mee kunnen verdienen. Zo stimuleer je mensen producten te ontwikkelen.

Ik ben het met je eens dat een directeur van Phips geen miljoenen hoeft te verdienen. Maar verschillen zijn nu eenmaal nodig.

[Verwijderd]

Apoc2>>>

Ik snap je punten, maar ik ga TOCH uit van een andere visie hierop:


Waarom zou het goed zijn dat een directeur meer verdien dan een ander? ALs je van mijn gelijkheid-principe uitgaat betekent dat dat mijn directeur voor company X die baan heeft gekozen voor de baan zelf en wat ie erin moet doen. Hij hoeft het niet voor het geld te doen (immers, no big bucks te halen) dus why not iets kiezen waar ie het maximale aan voldoening/plezier uithaalt als het toch allemaal hetzelfde betaald. Zo'n man heeft dus het hart op de goed plaats zitten en doet met plezier zijn werk. Anders zou die toch een ander vak kiezen, je bent toch nog wel zo slim om bij gelijkheid toch maar iets te kiezen wat je leuk vind nietwaar? M.A.W.
Hiervanuitgaande is die vent dik tevreden met wat ie doet. Belangrijk (hoeft niet echt gemotiveert te worden).

Je moet iedereen de mogelijkheid geven meer te verdienen. Dit stimuleert de meeste mensen om hard te leren op school en een goeie opleiding te doen ipv meteen gaan werken

Meteen werken is niks slechter vind ik. De beste directeuren zijn DIEGENE die laag beginnen op de fabrieksvloer,bewijzen van spreken, omdat die leiders zelf hebben ONDERVONDEN hoe het is om op de werkvloer te staan en weten wat er leeft onder het personeel . Verderest weten ze (meestal) van aanpakken. Die *LUL* wat gelijk met z'n Ing. papiertje binnenkomt als de BIG man die alles wel even regelt volgens zijn (aangeleerde)doctrines in het bedrijf wordt meestal uitgekotsts door z'n collega's en personeel. Omdat hij de cultuur en het produkt van het bedrijf niet kent. Bovendien vergt het een hoop communicatie met ook de kleine man in het bedrijf , waar hun meestal
schijt aan hebben. Ze hebben het immers vaak HOOG in hun BOL.

Verder: OK. Ben het WEL eens dat er nog wel WAT verschil moet zijn, voor stimulering/motivering van werk. Maar dit hoeven dus geen duizenden guldens te zijn. Pak es max 1000 piek ofzo.

NU heeft een schoonmakerster zeg netto 1900,-pieken , en een top manager vaak 5 a 6000.
Om maar niet te spreken over al die miljonairs die met een gouden handeltje hun bucks verdienen.

Buiten proporties dus.


Sja en die BMW.
Wat ik wel zou zeggen is:iedereen kan die BMW rijden als ze maar genoeg sparen: dus moet men daar misschien veel voor laten. Wat op zich dus wel goed is, want de rijke lul uithangen is dus net niet de bedoeling volgens mijn systeem. OF misschien word die BMW welniet zo duur voor die consument. Vergeet niet dat als al het geld goed werd verdeeld dat het gemiddelde salaris waar je op uitkomt vrij HOOG zou kunnen zijn. Je scheert a.h.w. de hoge toppers en lage sloebers uit het huidige ysteem. De eerste levert een hoop geld aan de ander , die krijgt veel meer geld/koopracht. Totale geld uitgave blijft denk ik hetzelfde.

Alleen zijn de patsers een stuk schaarser.

Dus alle dure produkten moeten blijven bestaan. Diversiteit en keuze is immers een onlosmakelijke gegeven op deze aardbol. Alleen zouden de hele dure dingen een stuk minder verkopen.

Alhoewel: ALS die bedijven ( Porsche is mijn favoriet.. ) hun directeuren/topverdieners es voor flink minder op de loonlijst zetten ( enig idee wat voor bedragen die mannen zich kunnen toeeigenen ?) , hun ook een hele hoop geld besparen waardoor de auto's goedkoper kunnen worden. Een Porsche voor een 100.000 i.p.v. het dubbele. Zo komt alles dichter bijelkaar.

YEP.

[Het]

Begin een topic over communisme zou ik zeggen. Maar voordat je dat doet, kijk ff naar de (voormalige) communistische landen.

<a href="http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/76678
" target="_blank">gathering.tweakers.net/showtopic/76678
</a>
gedaan!!!!!

[Verwijderd]

Michelos >>>

Wij denken gewoon heel verschillend over dit soort zaken. Voor een syteem als dit moet er echt sprake zijn van saamhorigheid binnen de groep. Dat lukt misschien met 20 man, wellicht met 200. Maar niet in een land met miljoenen inwoners.

Je onderschat de luiheid van de mens, en de drang naar geld en macht. Mensen verschillen nou eenmaal van elkaar. En daarom verdienen mensen ook verschillend. Dit is niet meteen slecht ofzo en maakt mensen die minder verdienen niet minderwaardig ofzo.

Dat de salarissen een beetje naar elkaar toe getrokken mogen worden ben ik sommige punten wel met je eens. Neem nou die directeuren die miljoenen verdienen op de optiemarkt. Daar zou de politiek iets aan moeten doen.

Maar het kapatalistische systeem blijkt in de praktijk gewoon het beste te werken. En wat voor ideeën jij ook hebt, de wereld vormt zich uiteindelijk toch wel naar het kapitalisme. Het lijtk wel een beetje op de evolutietheorie.

Maar goed. Omdat wij gewoon te verschillend over deze zaken denken heeft verdere discussie gewoon geen zin: Kan nog maar een ding zeggen (en dat heb ik al een keer gezegd):

Probeer realistisch na te denken en niet idealistisch.

[Verwijderd]

Apoc2>>>[quote]
Maar niet in een land met miljoenen inwoners[/qoute]

Ligt aan de mentaliteit van die inwoners. Jij bent ook niet bereid om oevrstag te gaan , je voedt dus ook het kapitalisme.

Je onderschat de luiheid van de mens, en de drang naar geld en macht

IK onderschat het niet.
Ik dacht dat ik wel duidelijk had gemaakt wat ik hiervan vind. Iets wat niet goed is , maar part of the system , hoef je toch zeker niet te accepteren? Jouw stelling van :kapitalisme is een goede manier / systeem is goed: what about de achteruitgang van de natuur door de ongeremde groei van industrien en consumptief gedrag?

de wereld vormt zich uiteindelijk toch wel naar het kapitalisme

Waarschijnlijk wel. Zo ziet het er NU althans uit. Maar wat nu nog werkt kan over 10 jaar heel anders zijn. Totdat de maat vol is werkt zoiets. En dan? Is het dan te laat?

En ik ben idd idealistisch IN deze realiteit. Nix mis mee. Je moeten een streven hebben. Dat jij de 'rotzooi' om je heen accepteert wil niet zeggen dat ik dat moet doen. Volgens mij bereiken makke schaapjes zelden iets significants in het leven.

btw, waar is nou dat communisme argument?

En tuurlijk mag je stoppen met de discussie.
Het zegt mij wel iets...

[Verwijderd]

Michelos >>>

stelling van :kapitalisme is een goede manier / systeem is goed

Ik zeg niet dat kapitalisme een goed systeem is. Het is het systeem dat het beste werkt. Het is het minst slechte. Andere sytemen blijken in de praktijk nog slechter te werken.

what about de achteruitgang van de natuur door de ongeremde groei van industrien en consumptief gedrag

Om daar het kapitalisme de schuld van te geven lijkt me niet correct. Mensen zullen altijd de natuur misbruiken om er zelf beter van te worden. Dat gebeurt in elk system. Daarmee wil ik het probleem niet verdoezelen, maar het is meteen systeemafhankelijk.

Ik denk trouwens zels dat in een kapitalistisch systeem de natuur beter beschermt wordt dan in bv een communistisch systeem. Kijk bv even naar de voormalige communistische landen in het oostblok. De fabrieken vervuilen een stuk meer dan de kapitlastische westerse.

Dat jij de 'rotzooi' om je heen accepteert wil niet zeggen dat ik dat moet doen. Volgens mij bereiken makke schaapjes zelden iets significants in het leven.

Belachelijk dat jij zegt dat ik rotzooi om heen accepteer, mak schaapje ben, niets bereik blabla etc. etc. Ik denk alleen niet dat je problemen in de wereld oplost door het kapitalisme af te schaffen, en allemaal hetzelfde te gaan verdienen.

btw, waar is nou dat communisme argument

Allemaal hetzelfde verdienen is toch wel zo'n beetje de basis van het communisme niet?

[Verwijderd]

apoc2>>>

Mensen zullen altijd de natuur misbruiken om er zelf beter van te worden

Klopt.En dan is dit een menselijke BUG die eruit moet, vind je niet? Keuze is aan jezelf.

Ik denk trouwens zels dat in een kapitalistisch systeem de natuur beter beschermt wordt dan in bv een communistisch systeem. Kijk bv even naar de voormalige communistische landen in het oostblok. De fabrieken vervuilen een stuk meer dan de kapitlastische westerse.
.

Mee eens. Een wereld vol communsime zou nu nog slechter uit zien. Wederom geen vrijbrief voor het Kapitalisme.
Ik predik ook geen communisme, vind ik. Had ik al uitgelegd hierboven ergens. En als je daar toch aan vasthoudt, maak er dan Communisme PART 2 van . Tis in geen geval vergelijkbaar met het bekende communsime wegens de marktvrijheid.

Belachelijk dat jij zegt dat ik rotzooi om heen accepteer, mak schaapje ben, niets bereik blabla etc. etc. Ik denk alleen niet dat je problemen in de wereld oplost door het kapitalisme af te schaffen, en allemaal hetzelfde te gaan verdienen

Wie heeft gezegd dat dat een aanval op jou was. En dat je niets bereikt heb ik al helemaal nergens gezegd. Dit was een algemene stellingname geen attack naar jou toe. Maar als je het systeem steunt kun je je wel aangesproken voelen, dat wel. Maar nogmaals, ieder z'n eigen.

Problemen in de wereld zijn nooit opgelost, maar zonder kapitalisme is er wel een veel betere globale verdeling dus ben je wel een stuk verder. Wie weet denk je er strax anders over. l8er.

No hard feelings, G L.

[Verwijderd]

Als ik het goed begrijp marktvrijheid en toch allemaal hetzelfde verdienen.

Nou dat is hanig, ik begin een of ander vaag bedrijfje (vrije markt) wat helemaal niet loopt en waarin ik de hele dag geen reet hoef te doen. Maar de overheid zorgt ervoor dat ik toch een basisinkomen krijg.

Anderzijds, als ik nou een gat in de markt ontdenk dan kan ik me wel helemaal in het zweet werken om een goedlopende zaak op te zetten en een hoop mensen aan hun dagelijkse boterham te helpen, maar ik ga er geen cent meer om verdienen, of misschien een klein beetje zoals jij zegt. Nou dat doen mensen echt niet hoor!

Nu hoor je mensen al zeggen: "Bij me uitkering kreeg ik 1600 in de maand, nu werk ik 36 uur per week en krijg ik 1800. Nou ik ga echt niet voor 200 piek per maand me 144 uur in zweet werken."

Kortom die maatschappij van jou werkt helemaal niet.

Meteen werken is niks slechter vind ik. De beste directeuren zijn DIEGENE die laag beginnen op de fabrieksvloer,bewijzen van spreken, omdat die leiders zelf hebben ONDERVONDEN hoe het is om op de werkvloer te staan en weten wat er leeft onder het personeel . Verderest weten ze (meestal) van aanpakken. Die *LUL* wat gelijk met z'n Ing. papiertje binnenkomt als de BIG man die alles wel even regelt volgens zijn (aangeleerde)doctrines in het bedrijf wordt meestal uitgekotsts door z'n collega's en personeel. Omdat hij de cultuur en het produkt van het bedrijf niet kent. Bovendien vergt het een hoop communicatie met ook de kleine man in het bedrijf , waar hun meestal
schijt aan hebben. Ze hebben het immers vaak HOOG in hun BOL.

Dit is toch wel een heel belachelijke opmerking. Er zijn nou eenmaal een hoop zaken die je geleerd moet hebben tijdens je opleiding als jij bepaalde belangrijke functies wil vervullen.

Ga je lekker bij CERN (Versnellerinstituut) in Zwiterland werken. Begin je zeker als schoonmaker en gedurende je werk vergaar je genoeg kennis over kernfysica om daar enkele jaren later de meest complexe experimenten uit te voeren.

Er zijn echt wel beroepen te vinden waarbij jou theorie wel opgaat, maar bij veel niet.

En dan gaat iedereen na de basischool werken (waaroom nog langer leren?) en die leren dan zeker verder tijdens hun opleiding.

Maar waarom zou je verder leren tijdens je opleiding? Als je lekker onderaan de ladder blijft en je niet inspant om hogerop te komen dan verdien je nog steeds evenveel.

Waarom zet je je hele nieuwe concept van een samenleving niet uiteen in een nieuwe thread waarin je nauwkeurig uitlegt hoe die samenleving er dan uit zou zijn, wat mensen motiveert in zo'n samenleving, hoe de welvaart gehanteert blijft, en het milieu/natuur gespaard wordt.

Dan kunnen alle mensen hier daarop reageren, zonder eerst een hele thread te moeten lezen.

[Verwijderd]

Sorry dubbelpost

[Verwijderd]

Apoc>>>

Gaap. Jij bent goed in SLECHT lezen zeg.
OK dan brains.
Als je beter had gelezen dan waren een paar reply's niet nodig geweest, maar goed.Ik kan wel begrijpen dat je draad een beetje kwijtraakt, ik schop nl. nu heel wat etiketjes en tradities omver. Eigenlijk zou je je hoofd leeg moeten maken voor zoiets te begrijpen en in te zien en niet steeds terugrefereren aan dat dat NU niet zou kunnen.

Vraag is , weet jij wel hoe het werkt in een bedrijf?
Je hebt nl. punt 1 de omzet en daaruitvolgende winsten. Kijk. Als jij die eigenaar bent die hard voor je bedrijf werkt dan heb je als extra inkomen je winsten. Het gaat om hoe die vent op de LOONLIJST staat. Iemand die eignaar is van een bedrijf kan zichzelf op de loonlijst zetten voor een bepaald inkomen. Belastingtechnisch e.d. allemaal voordelig plus dat je je verzekerd van een vast inkomen.
DAT salaris moet gewoon gelijk zijn. Hij zou hard kunnen werken omdat de winsten dan nog beter zijn en gewoon omdat ie het leuk vind iets op te bouwen voor hemzelf.

Diegene met een eigen zaak worden dus in zekere zin nog wel 'rijkere' maar het principe is nu hoop ik toch wel duidelijk dat dat in vergelijking met het huidge systeem , ZWAAR meevalt.

Over dat uitkeringcommentaar van je:ALS je uitgaat van dit systeem dan ligt het gemiddelde starters loon dus wel hoger dan die 1800,-. Dat had ik al uitgelegd. Er is immers een betere verdeling . ( bovendien kan die uitkering nog wel wat omlaag , iedereen kan werken in dit land als ie wil, als ie niet wil moeten ze minder geven,behalve diegene die niet KUNNEN, maar goed das weer een andere discussie).

Over de opleidingen: punt 1 heb ik nooit gezegd dat opleidingen overbodig zijn. Verdraai niet mijn woorden dus, s.v.p.
Die keuze moet gewoon blijven. Maar er is idd maar heel weinig wat in een interne opleiding NIET kan worden geleerd en wat je WEL op SCHOOL zou kunnen leren.Bovendien is de specifieke kennis in een bedrijf vaak veel gedetaileerder en recenter dan boeken die 10 jaar oud zijn.ALs ik bij ASML zou beginnen , dan is er een hele hoop informatie die ik moet weten die een school me niet leert. Je CERN voorbeeld? Zou kunnen dat die schoonmaker nog ooits kernfysicus wordt ja. ALs ie daarin werkelijk geinteresseert is en CERN biedt hem de opleiding/kennis plus dat ie daar contacten kan leggen is dat HELEMAAL niet ondenkbaar.

Maar waarom zou je verder leren tijdens je opleiding? Als je lekker onderaan de ladder blijft en je niet inspant om hogerop te komen dan verdien je nog steeds evenveel.

EUM 'tijdens de OPLEIDING' ? Je bedoelt denk ik tijdens je CARRIERE/WERK.
Eum ik proef nu toch een natuurlijke weerstand tegen verbetering van jezelf, luiheid dus.Je zou nl. verder kunnen leren om jezelf ten eerste te verbeteren en breder onderricht te zijn, maar doe doe je al van je eigen omdat je immers een baan hebt waar je interessee gebied ligt. Verder kan het zijn dat je het op een begeven moment 'gezien' hebt in een bepaalde TAK van werken en dat je via deze weg andere vak-gebieden kunt verkennen. Lijkt me ook logisch.

Waarom zet je je hele nieuwe concept van een samenleving niet uiteen in een nieuwe thread

Hoezo? Geen behoefte aan. Ik vind dat het milieu probleem rechstreeks met DEZE materie is verbonden. Het systeem.Dus broeikaseffect topic is waar het allemaal mee begon en nu zijn we hier belandt. SO? Als het jou beter lijkt ergens anders heirover te discusieren doe jij het maar.

zonder eerst een hele thread te moeten lezen.

Als je niks wil lezen lees je het niet. Simpel. Lui...?

[Het]

Eehm zoals eerder gezelgd henb ik een nieuwe thread geopend, maar de discussie gaat hier gewoon door dus ik weet niet of iemand dat heeft gele\zen dus post ik het hie ook maar... (tja...)\

Godgodgod... Wat ben ik blij dat ik geen toekomst wil in het bedrijfsleven zeg... (mijn mening daarover wordt hiert aardig bevestigd).

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Hiervanuitgaande is die vent dik tevreden met wat ie doet. Belangrijk (hoeft niet echt gemotiveert te worden).
--------------------------------------------------------------------------------

da's waar. er ontstaat dan een nieuw probleem. Dat er banen komen waarin weinig mensen gaan werken (kijk op dit moment naar het onderwijs. De leraren die er zijn zijn enorm toegewijd, vakbekwaam en zwaar gemotiveerd. Dit komt doordat ze in het 'bedrijfsleven' veelk meer kunnen verdienen (tot 4x). Maar er is wel een enorm tekort.) Verder ben ik het op zich heel erg eens met ja, maar het probleem is dat men bij dit soort ideen ter veel uitgaat van de ideale manes die het beste met iedereen, en zichzelf, voor heeft en over een bepaalde mate van wijsheid beschikt... Als ik zo af en toe naar bepaalde commerciële zencders kijk, vraag ik me zeeeeeeeer sterk af wat hiervan kan kloppen...

[Verwijderd]

Yan_Grange>>>

Ik weet niet of er zo weinig mensen zouden komen werken in het onderwijs dan:de andere banen die NOU veel aantrekkelijker zijn (financieel) worden dan heel normaal en dat geeft ook weer een verschuiving van mensen. Die zouden dan wel eens in andere vakgebieden terecht kunnen komen, zoals deze.

[offtopic-mode]
En nog iets: Waarom kiezen maar zo weinig mensen voor het onderwijs? Omdat er iets niet aan klopt en er geen echte voldoening is. Dat is mijn mening en ervaring. Als ik kijk wat ik op de basisschool , Havo en HTS heb geleerd dan valt me dat ZWAAR tegen.
Als ik voor elk vakgebied een persoonlijke leraar had gehad dan had ik denk ik in 1/4 van de totale tijd alles kunnen fixen. En was ik nog veel wijzer van geworden ook.Klassen zijn tegenwoordig zo groot en lesgeving is zo algemeen dat de individu niet meer wordt gevraagd/geholpen. Geen tijd meer voor. Dat geeft niet alleen een stressfactor voor de leraar maar ook een frustratie voor de leerling.Slecht voor de sfeer. Bovendien klopt het systeem van lesgeven niet. Vaak verouderde lesstof en niet up-to-date docenten. Waarom zouden er zoveel spijbelaars zijn? Ik denk dus hierom.
De opleiding biedt de leerling geen VOLDOENING meer. Men heeft niet echt meer het gevoel dat het een goeie tijdsbesteding is. Mijn ervaring: het begon pas ECHT in de Praktijk.

[ / offtopic mode ]

Ik snap alleen je opmerking van die commerciele zender niet. PLz explain.

btw: quoten gaat met {quote} aan het begin, en {/quote} aan het eind waarbij je de {} tekens moet vervangen voor [] . Kan ik niet exact laten zien anders krijg ik hierzelf een nu quote. ( credits to C P ).
en type fouten zou je ook achteraf eruit kunnen halen via rechtsboven aan je mail het icoontje 2e van links (met pen en papiertje)aan te klikken. Just a hint.

[Verwijderd]

Michelos

Diegene met een eigen zaak worden dus in zekere zin nog wel 'rijkere' maar het principe is nu hoop ik toch wel duidelijk dat dat in vergelijking met het huidge systeem , ZWAAR meevalt.

Om te beginnen is dat wel aardig voor de eigenaar van de tent maar beetje oneerlijk voor alle overige werknemers die ook hard werken.


Verder ben ik het op een hoop punten met je eens. Ook ik zou evengoed doorleren als het me geen uitzicht bracht op een beter bestaan. Gewoon puur uit interesse enzo.

Ook over je voldoening tijdens een opleiding kan ik me vinden. Zelf ben ik niet zo lang geleden gewisseld van opleiding juist vanwege het gevoel dat jij beschreef. Gelukkig gaat nu stuk beter.

Waar ik alleen bij blijf is dat jij misschien door zou leren en hoger op wilt komen, en ik misschien ook wel, en een hoop anderen ook. Maar veel andere mensen niet. En als al jou vrienden een luizenleventje leiden en hun verdiende geld uitgeven in de kroeg dan ga jij niet altijd achter de boeken zitten zwoegen om hogerop te komen en vervolgens geen cent meer te verdienen.

Nogmaals, je bent wel idealistisch maar niet realistisch. Zo werkt de wereld niet. Ik weet niet hoe uit je bent. Maar er zijn er niet veel die daar vroeg of later niet achterkomen. (nu wil ik niet als broekie de wijze ouwe lul uit gaan hangen hoor, die bulkt van de levenservaring )

[Het]

Ik snap alleen je opmerking van die commerciele zender niet. PLz explain.

Ach het is wel een makkelijke manier om de mensen aan te duiden waarvan ik me afvraag of die wel over voldoende zelfkennis beschuikken,. Sommige mensen moeten nu eenmaal geleid worden (ik ben ff de draad kwijt dus ik weet ook niet precis meer wqat ik bedoelde). Ik heb het dan over de foute quizzjes (waar de tros net zo hard aan meedoent hoor ik je zeggen, en je hebt gelijk) waarin vragen worden gesteld an mensen die het antwoord niet weten (en dat is moeilijk hoor met de vragen die zij stellen). En natuurlijk Cll-TV (een vredesdier met een D en als je er een r tussen zet heb je een vrucht aan een tros.... Niemand weet het, ja er bellen mensen met Doberman... Dat is het niet)

btw: quoten gaat met {quote} aan het begin, en {/quote} aan het eind waarbij je de {} tekens moet vervangen voor [] . Kan ik niet exact laten zien anders krijg ik hierzelf een nu quote. ( credits to C P ).
en type fouten zou je ook achteraf eruit kunnen halen via rechtsboven aan je mail het icoontje 2e van links (met pen en papiertje)aan te klikken. Just a hint.

Ja dat weet ik, maar ik heb gewoon een geheel bericht gekopieerd uit een andere thread en dan geeft ie dit. Ik weet dat ik veel typfouten maak, maar daar kom ik vaak niet echt achter

en over die [offtopic mode]:
ach... kijk eens naar de kop van deze discussie... Dus je mag best offtopic gaan hoor

[Verwijderd]

Ik weet niet van welke wereld jij komt Mich?
Denk je echt dat veel mensen dingen leren, als ze er niks aan hebben, en er niks meer door krijgen.
Jij hebt het de hele tijd over voldoening, nou de meeste mensen krijgen voldoening als ze meer verdienen. Als je die stimulans om hard te werken weg haalt gaat haast niemand meer iets doen. Ik denk dat je een beetje een te positief mensbeeld hebt.

[Verwijderd]

michelos:

Maar vind het niet echt overtuigend en relevant.
De mens behoudt zijn recht op sparen gewoon. Zijn uitgave patroon is zijn eigen pakkie-an. Dat maakt toch helemaal geen verschil, gebeurt nu toch ook.

Het totale plaatje verandert toch wel heel AARDIG met gelijkheid. Kleine spaarpercentages veranderen toch niks hieraan?

sparen maakt wel degelijk uit. mensen die sparen kunnen later over meer geld beschikken. het resultaat is niet van de ene op de andere dag merkbaar, maar na verloop van tijd wel. de gelijkheid is in principe wel meteen weg.
en dat er nu ook gespaard wordt.. nu is er toch ook geen gelijkheid, en niet iedereen verdient evenveel. nog minder gelijkheid dus.
maar hoe dan ook, absolute gelijkheid is absoluut niet haalbaar.
er zijn inmiddels ook andere argumenten bij gezet door anderen, die hoef ik niet allemaal te gaan herhalen.

[Verwijderd]

ereinion>>>

Ik weet niet van welke wereld jij komt Mich?

Planeet Hoova , jij dan.

Denk je echt dat veel mensen dingen leren, als ze er niks aan hebben, en er niks meer door krijgen

Ik leg dat toch uit, dat concept. Dat denk ik idd ja. Lees maar es GOED opnieuw.

Jij hebt het de hele tijd over voldoening, nou de meeste mensen krijgen voldoening als ze meer verdienen

Oja.Geld maakt gelukkig? Precies het probleem en de onwaarheid die je aanstipt. Dus niet. Totdat je er zelf achter komt.
Over die meeste mensen: dat weet ik dat dat nu de algemene-instelling is.
Ik praat , ZUCHT , ook niet over nu. Ik val zwaar in herhaling omdat een aantal mensen niet goed lezen.

el_marc>>>

sparen maakt wel degelijk uit. mensen die sparen kunnen later over meer geld beschikken. het resultaat is niet van de ene op de andere dag merkbaar, maar na verloop van tijd wel. de gelijkheid is in principe wel meteen weg.

Sparen maakt niks uit. Gelijkheid van VERDIENEN/LOON is hetzelfde. Daar gaat het hier om .Dus dat persoon X het totale kapitaal gelijk uitgeeft en persoon Y die nog even doorspaart, het totale geld/kapitaal of uitgaven van persoon x en y blijft hetzelfde. Met uitzondering van de rente die de een trekt ( Maar daar is niks mis mee ).Of dat geld nu gelijk of later wordt gespendeert is toch je eigen keuze? Dat verandert niks aan het principe. Maar daar is niks mis mee. Totale gelijkheid is een utopie. Je zou het echter aardig kunnen benaderen. Ik zie nergens je punt . Volgens mij moet je er nog eens goed over na lezen/denken.

en dat er nu ook gespaard wordt.. nu is er toch ook geen gelijkheid, en niet iedereen verdient evenveel. nog minder gelijkheid dus

Dat zeg ik toch?! What's yer point?

maar hoe dan ook, absolute gelijkheid is absoluut niet haalbaar.
er zijn inmiddels ook andere argumenten bij gezet door anderen, die hoef ik niet allemaal te gaan herhalen

Zo onhaalbaar als de mens zelf wil ja.
Andere argumenten? Niks gezien. Geen enkele overtuigende althans. Of zijn die alweer weggehaald? Of is domweg zeggen dat het niet haalbaar is een argument?

Anyway, maybe one day, things will be different.





Nu

[Verwijderd]

Hoe zit dat dan met NV's, mogen die wel aandelen uitbrengen op een beurs? Zo niet, hoe komen ze dan aan een groot eigen vermogen? Zo ja, kan je dan ook niet verdienen op die beurs (als de aandelen op een vaste koers staat koopt niemand ze).

Trouwens wat jij zegt dat er geen argumenten zijn vind ik erg zwak, jij doet alles wat wij zeggen af met: "je moet beter lezen".

[Verwijderd]

Ereinion>>>

Het aandelen/beurs verhaal is weer een ander hoofdstuk denk ik.
Die liquiditeiten zijn ook van belang , mee eens , maar daar heb ik niet GENOEG verstand van om daar formules en oplossingen voor te bedenken in dezelfde trant van mijn credo hier (gelijkheid).

Ik beleg zelf ook wel wat en weet ik dat er enorme bedragen in om gaan. Maar voor de grote sommen geld dan heb je het toch vooral over bedrijfsmatige gelden.
Als ik zou beleggen in mijn systeem met dus gelijke LONEN dan maakt het dus niet echt uit: of je geeft het gelijk uit, of je spaart of je belegt. Je totale inkomen is gelijk. Wat je ermee doet is je eigen keuze (hmm. I said this TOO before..).

Mijn verhaal hier gaat vooral om het inkomens vraagstuk tussen alle mensen. Wat bedrijven met omzetten en liquiditeiten doen is weer een ander economisch vraagstuk in deze visie.
Maybe kom ik er nog op terug.

Trouwens wat jij zegt dat er geen argumenten zijn vind ik erg zwak, jij doet alles wat wij zeggen af met: "je moet beter lezen

Valt wel mee vind ik. Er zijn ook erg veel dubbele vragen gesteld. En waar ik geen goede of overtuigende uitleg geef hoor ik het graag. Ik zie geen vraag open staan. Behalve dan dat men dus stelt dat het niet mogelijk zou zijn. Daar kan ik verder niks mee doen, dan het bestrijden volgens ook weer bovenstaande replies.

Het gaat trouwens om het principe. Ik kan zelf ook nog genoeg problemen bedenken die ontstaan, maar met genoeg creativiteit kunnen die , naar mijn idee ,worden opgelost. Het grote verhaal staat vind ik nog overeind. Maarja, wie ben ik daarin...

[Verwijderd]

Michelos >>>

Ik ben het volkomen met Ereinion eens. De meeste argumenten die aangedragen worden wimpel je af of negeert ze.

Wat Ereinion zegt over het in herhaling vallen kan ik me helemaal in vinden. Als je met jou in discussie bent kun je je bepaalde dingen blijven zeggen maar die schijnen niet tot jouw braadpan door te dringen, om maar even met je eigen woorden te spreken.

Volgens mij ben je af en toe te veel bezig met het verkondigen van je eigen stellingen ipv met het bestuderen van die van anderen. Je bent volkomen overtuigd van je eigen gelijk (waar niets mis mee is) maar er is niets dat je van gedachten kan veranderen.

[Verwijderd]

apoc2>>>

Ik wimpel niks af. Ik weerleg het duidelijk.

Wat Ereinion zegt over het in herhaling vallen kan ik me helemaal in vinden. Als je met jou in discussie bent kun je je bepaalde dingen blijven zeggen maar die schijnen niet tot jouw braadpan door te dringen, om maar even met je eigen woorden te spreken

Leuk. Maar tis net andersom. Jij snapt het toch niet? Wat is nu je vraag(en) dan die open staat?

Verder.
Ik val in herhaling omdat er steeds dezelfde vragen worden gesteld. Ik heb net zelf nog es alles nagekeken , maar kan niet anders concluderen dat ik het aardig uitgebreid heb trachten uit te leggen.

Je geeft zelf ook al niet meer aan waar het probleem ligt, dus weet je het zelf ook niet meer.

Dat je mij niet van me gedachten afkrijgt hangt samen met dat je met niks overtuigends aan komt zetten dat het tegendeel kan versterken of bewijzen. Ik meng me dan ook niet in discussie's waar ik twijfel over de topics.

Het enigste wat volgens mij openstaat is dat men dus stelt: Het kan niet. Dat vind ik zo slap.

Trouwens jij komt constant met andere dingen aan zuilen die ik dan weer kan weerleggen en dan kom je er niet op terug en bedenk je weer wat nieuws (niets mis mee). Maar je eigen verhaal staat toch ook niet erg sterk daarmee. Kijk je eigen commentaar er maar es op na.

I rest my case as a moral winner als er niemand meer iets substantieels heeft toe te voegen. De meerderheid zwijgt trouwens intussen , ik ga ervanuit dat dat een zwijgende instemming is. Anders hoor ik het graag.

[Verwijderd]

Omdat iedereen zwijgt aannemen dat je gelijk hebt.... In de USSR na 1917 werd ook weinig comentaar geleverd op het regiem, of het daar nou zo goed ging, maar dat terzijde. Maar wat hebben die gelijke lonen nou voor zin als je goed bij kan verdienen op de beurs. Ik zou bijvoorbeeld een heeel makkelijk baantje kunnen nemen, daarna in mijn niet onaanzienelijke vrije tijd gaan beleggen op de beurs, en veel meer verdienen dan iemand die heel veel werkt of verantwoordelijkheid heeft. Dan blijft er van die gelijkheid van inkomen weinig over, wat maakt het nou uit waar je je inkomen vandaan hebt.

[Verwijderd]

Ereinion>>>

Mijn visie vergelijken met een regiem van 1917?
Goed bezig..

Maar goed:
Beleggen zou nog steeds een mogelijkheid zijn. Dat je er een extra cent mee kan verdienen beaam ik. EN daar is nogmaals niks mis mee.

Dat je er VEEL mee gaat verdienen bestrijdt ik.
Het sprookje van schatrijk worden van het beleggen is maar voor een paar %'en weggelegd die er aan meedoen.
Ten eerste : jij stelt dat je een ( easy )baan neemt en dan vet wil bijverdienen. Nou:

EN veel verdienen EN NIET full-time met beleggen bezig zijn is een fabeltje.

Als je echt rijk wil worden zul je je oa. met opties ( tijdsbestek risico's )moeten bezig houden. Het RISICO hierbij is vrij groot. Ook zul je dan erg up-to-date moeten zijn,, elke minuut kan er immers zich iets voordoen dat je je plannen dient te wijzigen ( zeker in de zgn. $$$ fondsen, zoals technofondsen , dat kan ook heel snel fout gaan ). Je kunt dus NIET nog even een baantje erop nahouden EN veel verdienen in beleggen. OF ( om maar meteen hiaten eruit te halen , jou kennende )
je zou je WEL fulltime ermee bezig moeten houden , maar dat houdt in dat je maar een uitkering hebt en dus ook niet veel kapitaal hebt om te beleggen. Staar je niet blind op die paar patsers die het wel lukt.

Er zijn mensen die er schatrijk van worden NU , die hebben echter (TE..) veel geld te besteden ( systeem ondersteund ze lekker zo , he )OF houden zich er fulltime mee bezig ( hele dag cijfertjes en stress..hmm..hoe lang hou je het vol denk je?)OF die hebben de incidentele mazzel die je altijd kunt hebben ofcuzz. Ik ken echter ook genoeg mensen die ermee gestopt zijn (na 30.000 winst te hebben ook ineens met 50.000 de boot in gaan ).

Mocht je kiezen voor deze dagelijkse levensinvulling bedenk dan wel goed de je levenskwaliteit erg flink onder lijdt. EN omdat je constant je vermogen in de gaten moet houden , is het relaxen samen met je ( paar extra )rijkdommen die je vergaart ook niet echt relaxen meer.

Ik zie nog steeds niet het probleem dus van mijn systeem.

[Verwijderd]

Michelos >>>

rest my case as a moral winner als er niemand meer iets substantieels heeft toe te voegen. De meerderheid zwijgt trouwens intussen , ik ga ervanuit dat dat een zwijgende instemming is. Anders hoor ik het graag.

Misschien dat iedereen afhaakt omdat discussiëren, over dit onderwerp in ieder geval, met jou geen zin heeft. En wel om eerder genoemde argumenten. En ik sluit me bij ze aan. Dus als jij je nu de morele winnaar voelt; Er is niemand meer over om je dat gevoel te ontnemen.

[Carloz]

Geen lappen tekst van mijn kant maar wel ff dit:

HOE lang bestaat de aarde nu al? En HOE lang houden wij het klimaat in de gaten?
Dat is helemaal nix vergeleken met de leeftijd van deze wereld.
En Greenpeace? die moet zich maar gaan bezig houden met Olie in de zee oid want dat verdiend veel meer aandacht.

[Verwijderd]

De aarde bestaat zo'n 4,6 miljard jaar en we meten ongeveer 300 jaar...

Trouwens dat men zegt dat tegenwoordig de temperatuur zo snel stijgt en dat dit grotendeels te danken aan de uitstoot van CO2 is ook niet waar. In het pleistoceen zijn er ook heel veel variaties geweest in temperatuur. De temperatuur steeg toen soms met een paar graden in 100 jaar. We zitten nu toevallig in een periode met een erg stabiel klimaat, dit is een uitzondering. Grootste deel van het bestaan v/d aarde is het klimaat nooit zo stabiel geweest.

[Verwijderd]

He Mich, als je in een paar redelijk betrouwbare fondsen belegt heb je zeker wel 20 a 30% winst per jaar, dat is toch heel wat meer dan een bank. Die verhalen dat alleen mazelaars op de beurs kunnen verdienen zijn ook onzin, de beurs heeft gemiddled een veel hoger rendement dan een spaarrekening.

Ik weet niet zeker of we al 300 jaar temperatuur meten, in ieder geval nog niet echt intensief. Als je iets natuurlijk heel erg nauwkeurig gaat meten zie je veel meer schommelingen dan als je wat vage berekeningen zoals dendrochronologie of zo gaat doen.

[Verwijderd]

Ereinion>>

Die 20-30% ( wat denk ik meer iets 10-20 is ) mag je nog wel hebben vind ik.

Das je extra bonus.

Het sluit het principe niet uit.

Verschillen blijven klein i.v.m. nu.

Apoc>>>

[Verwijderd]

michelos:
Ik geloof niet dat dit verstandig is, maar laat ik het nog 1 keer proberen. Als iemand gaat sparen/beleggen, heeft die na verloop van tijd extra inkomsten uit vermogen, naast zijn loon. Daarmee is er dus geen gelijkheid meer wat betreft inkomsten. Of wil je soms zeggen dat 100 gelijk is aan 100 + 500 ???
Het lijkt misschien wat overdreven dit voorbeeld, maar door vermogen op te sparen, kun je steeds meer inkomsten eruit halen. Het is idd niet zo dat je zo'n groot verschil al na een paar jaar hebt, maar na een langere tijd kunnen de verschillen zelfs nog veel groter worden.

[Verwijderd]

el marcianito:

dit werkt alleen zo als je het rentepercentage hoger legt dan de inflatie. Doe je dit niet, dan heeft dier persoon die spaart geen extra inkomen.
In onze economie is dit niet realistisch, maar misschien in die van michelos wel...

[Verwijderd]

captain proton:
als je het basisinkomen constant houdt, dan kan de inflatie nooit echt hoog worden, want er zijn zat mensen die alleen van dat basisinkomen moeten leven.

[Verwijderd]

El marcianito.

het basisinkomen blijft niet constant. als je dat doet, krijg je deflatie, want als de economie groeit, maar het inkomen niet, wordt het geld meer waard.

[Verwijderd]

we hadden het hier over michelos' denkbeeldige economie. die is sowieso heel vaag.. Ik dacht dat hij het kunstmatig constant wilde houden..

[Verwijderd]

Dit gaat niet meer over het broeikas-effect.... mischien tijd voor een treat die niet zo'n misleidende naam heeft voor dit onderwerp..........

[Verwijderd]

el marcianito:

dat kan ik nergens in zijn posts vinden en zou ook niet erg realistisch zijn... maar goed, misschien heb je gelijk, die economie is idd wel vaag...

damien:

misschien moeten we de mod vragen of ie de titel van deze thread wijzigt in "broeikaseffect en vage economie van michelos"
dat kan ie namelijk wel...

een nieuwe thread lijkt me niet erg nuttig, we hebben er al voldoende

[Verwijderd]

hmmz, de thread naam is inderdaad misleidend, want ik dacht dat er al 5 pagina's lang werd door geëmmerd over het broeikas effect; of dat wel of niet onze schuld is...
ik vind deze discussie eigenlijk helemaal niet zo belangrijk; belnagrijker is of wij als mensen niet ernstig aan matiging van het gebruik van de resources hier op aarde. Om één of ander vage reden willen wij mensen gewoon zo veel mogelijk doen, bereiken, aanzien krijgen.
-Of die aangeleerd of aangeboren gedrag is is meer een onderwerp voor gathering.tweakers.net/showtopic/80882-
Ik vind het echter wel een feit dat er gematigd dient te worden; het brandstof verbruik heeft namelijk nog veel meer nadelen dan het verhogen van de CO2 in de atmosfeer.
-kunstoffen worden bijvoorbeeld uit olie gemaakt, en de maatschappij is ernstig afhangkelijk van dit materiaal.
-olie rampen zouden dan ook minder voorkomen
-westerse landen zijn minder afhangelijk van landen in het middenoosten
etc

het gedrag dat ik hier beven noem is ook de reden waarom ik denk dat de economie die Michelos voorsteld niet zal werken.
mensen die hebben gewoon een drang om status te hebben. en status is gewoon het duidelijkste te meten door geld. met geld kan je in de huidige maatschappij zo veel bereiken, waardoor je status toeneemt. grote huizen, dure auto's en lange vakanties zijn de standaard voorbeelden. maar ook zaken goede scholing, goed juridisch advies, en ook aantrekkelijke vrouwen (check voor de gein in de formule 1; die gasten zijn nou echt niet allemaal van die aardige toffe gasten, maar ze hebben wel allemaal mooie vrouwen (excl hakinen dan ) -naja, offtopic-)
een mens wil dus beloond worden voor de arbeid die hij verricht en heeft verricht EN wil zeker een deel van deze beloning kunnen laten zien aan andere mensen. In zo verre ben ik het wel met mechelos eens dat niet alleen de financiele kant aan werk de motivatie moet zijn. In het gros van de gevallen zal het ook niet zo zijn. Het beloningssysteem naar arbeid-inhoud, arbeidsschaartste, etc is echter iets dat zo in onze maatschappij is ingesloten dat een ik een maatschappij zonder dit systeem niet mogelijk acht.

[Verwijderd]

Ik het economisch systeem van Mich kan je natuurlijk veel geld opsparen. of beleggen, dikke winst maken. Als je overleid geef je je kapitaal door aan je zoon, die gaat zo door en je krijgt ontzettend rijke elite families die zoveel geld hebben dat ze alles kunnen opkopen en eigenlijk de heersers in dat land worden. (het kan ook zijn dat het anders loopt, maar dit lijkt me waarschijnlijk).