bestaat god?

[Verwijderd]

LEX >>>

duh, hoe verklaar je dan dat toch miljoenen mensen in diezelfde god geloven? Het kan toch gewoon niet dat dat een hersenspinsel is?

Tja, dan kom je bij de vraag of miljarden mensen het fout kunnen hebben. Lijkt mij wel. Elk mens heeft een individueel denkvermogen en wanner dat gekoopeld wordt aan anderen neemt het gezamelijk denkvermogen iets doe maar verdubbelt absoluut niet. De toename bij toevoeging van een 3e persoon zal alweer kleiner zijn. Wat ik hiermee wil zeggen is dat het denkvermogen van miljaren mensen niet zo maar "serieel" gekoppeld mag worden en ze zo een enorme beredeneringskracht geeft. Zij blijven dus eigszins beperkt in hun opvattingen door hun eigene denkvermogen. En kunnen het dus allemaal individueel misgedacht hebben.

En door het feit dat zoveel mensen het mis hebben versterken ze juist de hoeveelheid mensen die het mis hebben. Als er niemand in god zou geloven dan zou er door een volgende generatie ook een stuk minder in god geloofd worden. Ze steken elkaar allemaal aan!

Verder heeft in elk antwoord op de vraag of god bestaat en hoe die dan is hooguit een klein deel van de wereldbevolking gelijk. Imers als er een god is zoals de moslims denken hebben een hoop mensen het bij het juiste eind maar nog meer bij het onjuiste (Christenen, Joden, atheisten etc).

Kortom zolang de mens veschillend nadenkt over dergelijke zaken zullen dus altijd miljarden mensen fout zitten.

[Clay]

De gehele godsdienst is een grote grap.

In de oertijd toen we als proleten in bere(n)velletjes rondhobbelden achter de konijnen aan zagen wij ONWEER, en "oooowwww wat is dat" riepen ze toen in koor.

Dus verzonnen ze er een god voor. En zo is overal een god voor verzonnen. Daar komt het polytheisme vandaan.
DAT is nog een toffe vorm van godsdienst, wat wij hier hebben, met maar 1 god waar je nix mee kan, is nog saai ook.

dus ik sluit me aan bij Silencer:

<H1>NEE</H1>

[Verwijderd]

<H1> IK BEN GOD </H1>

iedereen is god.

de mensheid is een godheid.

Naar mijn mening staat de mensheid verheven boven al het andere leven.

of dat nu ten goede of ten slechte is, het is wel zo. Wij beheersen onze wereld, wij beheersen de natuur (hoewel we af en toe wel eens op onze muil gaan). Wij gaan over leven en dood. Wij beslissen over bestaan of totale vernietiging (atoomwapens).

dit alles bij elkaar gezien is de mens op zijn planeet almachtig.

Daarom zijn wij god.

[Verwijderd]

Geloven is per definitie niet weten.

Mensen die vragen om bewijs dat GOD bestaat, zullen nooit geloven. Want als het bewezen wordt dan weten ze het en geloven ze dus ook niet.

Maar oke, ik zit nog te wachten op een goede definitie van god.

Dan dat miljoenen mensen het fout kunnen hebben??

Ja, vroeger wist iedereen zeker dat de wereld plat was!!! (op een paar uitzonderingen na). Wij weten beter.

Vroeger dachten ze dat de zon om de aarde draaide

Zo zijn er nog wel een hoop voorbeelden.

Johan.

[LoneRanger]

Er bestaat geen defenitie voor god en wel daarom
omdat iedereen het begrip god weer anders ervaard.
Neem nou bv de westerse bijbel, daarin wordt
hij min of meer neergezet als mens immers er
staat dat hij adam creeerde naar zijn eigenbeeld.
Mag ik dan deze vraag stellen:"heeft god ook
een vader en moeder"

Als ik persoonlijk zou moeten uitleggen wat god is dan zou ik dat alsvolgt doen denk ik:
Ieder mens en dier heeft zijn eigen wil ook
wel "geest" genoemd.
Die "geest" ontwikkel je vrij doormiddel van
opvoeding, gebeurtenissen etc.
Als we die geest nou eens god zouden noemen
dan zijn we dus inderdaad allemaal god.
Opzich klinkt dat best aardig aangezien we
allemaal [mens en dier] dezelfde voorouder hebben, die eerste cel.

Maar dit is puur mijn eigen mening en die bestaat nu +/- 5 minuutjes.

Loneranger.

[Unicorn]

IK BEN GOD
iedereen is god.

Cogitamus, ergo deus est.

[Verwijderd]

Laat ik de discussie die snel ontaard in welles/nietes ff een andere wending geven.

Het heeft helemaal geen zin om te discussiëren over de vraag of god wel of niet bestaat! Iedereen definieerd zijn eigen god.
Het is daarmee een axioma in ieders theorie over het leven en daardoor noch te bewijzen, noch te ontkrachten.

[Mastermind]

JA
Ik kan het niet bewijzen maar wel voelen.
We zullen het wel zien als we doodgaan. Wanneer het te laat is... Genoeg aanwijzingen dat er leven is na de dood (geesten, uittredingen, etc.)MWOEHahahahahahahahaaaaa...... *evil grin* (oops sorry)

[Theeboon]

Ik noem het machten omdat het meestal 'dingen' zijn die iets controleren. Zoals regen en zonneschijn ook een macht is...

Okee okee, misschien is niet elk 'iets' wat we nog niet ontdekt hebben zo.. maarja.

Goed. Dingen dan

[Agent-X]

Voor een tientje verklap ik het...

[Verwijderd]

Even betweterig doen

Cyberpope II >>>

Vroeger dachten ze dat de zon om de aarde draaide

Dat doet ie ook! De aarde en de zon draaien namelijk om elkaar heen. Alleen is de beweging van de zon tov een "stilstaand" referentiepunt zo klein dat hij in het algemeen als verwaarlossbaar wordt beschouwd. Maar hij doet het dus wel.

Unicorn >>>

Cogitamus, ergo deus est.

"Wij denken, dus ik ben god"? Vreemde redenering.

[Verwijderd]

Misschien is het een wat simpele beredenering, maar in de natuurkunde bestaat alles uiteindelijk uit massa en energie.
En dan ook nog: massa = energie.

Ik geloof dat God allesomvattend is. Dat wij met zijn allen God zijn (een klein deel dan), en dat alle levensenergie ook God is, ofwel van God afkomt.

Voorgaande klinkt wat technisch, en volgens mij klopt het ook niet helemaal.
Ik zie God meer namelijk meer als persoon dan als kracht/energie.

Marcel

[Diadem]

Cogitamus, ergo deus est.

"Wij denken, dus ik ben god"? Vreemde redenering.

Ik heb al 3 jaar geen latijn meer, maar volgens mij staat daar: Wij denken, dus god bestaat. (est = hij is). Hoewel er denk ik nog ergens een n tussen moet. Dus:

"Cognitamus, ergo deus est"
"Wij denken, dus god is"

Ik vind het het mooiste godsbewijs wat ik ooit gehoord heb. En ik heb er met filosofie al behoorlijk veel gehoord.

Dit beschouw ik als het antwoord op de discussie :-)

[Verwijderd]

Hoe denk je dat de machthebbers aan de macht komen. Voorliegen. Krijg je miljoenen stemmen. Dus je laat miljoenen mensen iets geloven wat niet waar is. <--- vergelijkbaar met god.

[Unicorn]

Diadem:

"Cognitamus, ergo deus est"

Die n hoort er volgens mij niet bij, denk maar aan Descartes' "cogito, ergo sum", "ik denk, dus ik ben". Maar de vertaling klopt wel.

Ik vind het het mooiste godsbewijs wat ik ooit gehoord heb. En ik heb er met filosofie al behoorlijk veel gehoord.

Dude! Bedankt . En dan te bedenken dat ik een atheïst ben die dat half-serieus opschreef... *grinnik*

[Unicorn]

Mastermind:

Ik kan het niet bewijzen maar wel voelen.

Als ik op m'n gevoel afga is er geen bovennatuurlijke macht. En als we het met elkaar eens kunnen worden over wat God nou eigenlijk is, dan kan ik het misschien ook nog bewijzen.

[FrankGuthrie]

Nee anders was er niet zoveel ellende in de wereld, en ga nou niet meteen roepen dat het onze fout is en dat god hier niet mee kan bemoeien.

[Verwijderd]

Diadem >>>

offtopic

Jouw vertaling was wel juist, ik zat er naast (2 jaar geen Latijn meer). Ik zat dus blijkbaar gewoon onzin te blaten.

[Commander Zulu]

Johan Cruijff is god

[Verwijderd]

Dan zal Jordy Cruijff wel Jezus zijn.

[Sebastian]

Even een ander vraagje: Hoe zietn god er eigenlijk uit volgens de bijbel? Wordt er ook ergens min of meer een fysieke beschrijving van hem gegeven ofzo?

Daar ben ik eigenlijk benieuw naar.

[Diadem]

Unicorn:

Die n hoort er volgens mij niet bij, denk maar aan Descartes' "cogito, ergo sum", "ik denk, dus ik ben".

Ik wil niet brutaal zijn, maar volgens mij is het ook "cognito, ergo sum"

Het zijn toch ook cognitie wetenschappen, en incognito. Die n hoort er wel degelijk bij.

[Verwijderd]

NEE

Ik ben overtuigd atheist.

[Unicorn]

Diadem:

Ik wil niet brutaal zijn, maar volgens mij is het ook "cognito, ergo sum"

Descartes had daar toch andere ideëen over.

Het zijn toch ook cognitie wetenschappen

Komt van het werkwoord cognosco, onderzoeken.

[Verwijderd]

Helemaal offtopic:

Ik heb het even opgezocht

cogito = ik denk
cognito = ik leer iets of iemand kennen blabla

Het moest hier dus cogito zijn.

[Verwijderd]

Ja hoor, hij bestaat, en hij zit zich
a: rot te lachen als hij ziet wat voor een zooitje we er van maken
b: een potje te janken, want hij heeft ons gemaakt

[benchMarc]

Daar valt niet over te discussieren, je gelooft in God of je gelooft er niet in... daarom heet het ook een geloof als iemand zegt: hij bestaat... ja bewijs het dan maar eens... als je zegt: hij bestaat niet... bewijs dat dan ook maar es waarom dat niet zou kunnen

Kortom d'r valt niet over te discussieren want je komt er nooit uit

[Macros]

benchMarc, lees eens wat oudere threads op dit forum.

[Reefer]

God is dood.
God is een geest en geesten zijn dood, dus god is dood

[Diadem]

Ik heb het nog even opgezocht.

En het is echt cognito = ik denk

ik kan er niets aan doen.

Of alle websites over hem (Descartes) zijn allemaal fout. Dat is natuurlijk ook een mogelijkheid.

[Verwijderd]

Ik zie godsdienst als een tijdsafhankelijke culturele trend. Er zijn al zo vele godsdiensten gekomen en gegaan, waarom zouden alle huidige godsdiensten hier een uitzondering op zijn? Wie gelooft er nog in de Egyptische, Griekse, Romeinse of Noorse mythologie. Nog geen twee millennia geleden werden hiero Wodan en Donar onder een heilige eikenboom vereerd.

[Verwijderd]

Sebastian:

Even een ander vraagje: Hoe zietn god er eigenlijk uit volgens de bijbel? Wordt er ook ergens min of meer een fysieke beschrijving van hem gegeven ofzo?

Daar ben ik eigenlijk benieuw naar.

God heeft een lichaam, maar het is anders dan de onze. "God is een geest", staat er in Johannes 4:24.
Een geest is een levensvorm die veel hoger is dan die van ons. Geen mens heeft ooit God gezien. God woont in de hemel, maar hij kan alles zien!

[Verwijderd]

God bestaat absoluut... Hoe zou ik God beschrijven: een voor mensen niet te bevatten hogere macht.

De basis van mijn geloof is (het klikt gek) de twijfel, en op een of andere manier kom ik toch steeds bij hem terecht.

[Verwijderd]

Ik vind dit wel een grappige discussie.

en voor mij bestaat God zekers wel, en daar zijn meerdere redenen over te bedenken.

Zoals bijvoorbeeld, DeBroertjes schreven dat het een mode verschijnsel is, dat denk ik toch niet. Als je kijkt naar de Bijbel dan is deze geschreven in een tijds bestek van 1500 jaar. Verder zijn al deze boeken door verschillende personen geschreven. En het mooi is dat de eerste boeken het hebben over dingen die pas in de laatste boeken (dus ongeveer 1500 jaar later) gebeuren.

Verder staan er een heleboel geschiedschrijvingen in de Bijbel welke wel degelijk gebeurd zijn. Zo is er volgens de Romeinse administraties (en die waren voor die tijd zeer goed) inderdaad in het jaar 0 een Jezus van Nazareth gekruisigd en ene Barabas vrij gelaten (in ruil voor Jezus)

Verder is er wel degelijk een omschrijving van God gegeven: God = Liefde, het vervelende is dat we er bijna niets bij voor kunnen stellen. Een meer menselijke omschrijving staat er ook in. Mozes heeft God gezien, althans alleen van achteren. Want als we hem zouden zien, dan gaan we ter plekke dood, zo'n groot verschil is er met God en wij. God is ook wel te vergelijk met het meest heldere licht dat we kunnen bedenken, zo kunnen we bijvoorbeeld ook niet regel recht in de zon koekeloeren. Toen Mozes van die berg kwam (na zijn bezoek met God) zijn gezicht helemaal licht gaf.

Iets wat opvalt bij mensen die niet Christelijk (Christelijk met een hoofdletter)zijn: ze hebben geen Liefde, niet voor hun zelf (van binnen) en dan zeker ook niet voor andere. De mens is dan ook zonder de Liefde van God een zelfzuchtig, materalistisch en egoistisch verschijnsel. Het doel voor veel mensen in hun leven is dan ook het vergaren van een zo groot mogelijk rijkdom. wat dan helaas straks weg gegooide moeite is.

Ik heb helemaal niet de behoefte om iemand te overtuigen, maar er zijn voor mij, ook uit dit forum, steeds meer en duidelijke tekenen dat God wel degelijk bestaat...

Nog een laatste voorbeeldje, waarom wordt er zoveel gevloekt?...Terwijl er zoveel andere religies zijn, er wordt nooit "Mohammed verdoem me!" geschreeuwd.

[Lord Daemon]

Chris toch! Zeggen dat een atheist geen liefde kan voelen is wel ZEER verwerpelijk!

Zou je mij 1 reden kunnen geven waarom een mens god nodig heeft om liefde te kunnen voelen? Een goede, valide reden??

Lord Daemon

[Verwijderd]

He Chris, van mij mag ook iedereen geloven in God of Allah, en ik ben zeker niet van plan mensen te overtuigen dat het onzin of zo is.
Ik heb wel enige moeite met het feit dat je de tijdsfactor aanvoert als argument dat jouw god bestaat. De indianen hebben ook een geloof en dat is minstens 5.000 jaar oud. Is hun geloof nu echter dan het jouwe?

Lord deamon, het is nog erger , Chris schrijft namelijk dat alle niet-Christenen geen liefde kunnen bezitten. Schijnbaar heeft ie op een of andere manier weten te constateren dat die andere 4 miljard aardkloten geen liefde bezitten of hij heeft het van horen zeggen.

Ik ben wel gedoopt etc. is dat genoeg om wel liefde te bezitten???

[Macros]

Verder staan er een heleboel geschiedschrijvingen in de Bijbel welke wel degelijk gebeurd zijn. Zo is er volgens de Romeinse administraties (en die waren voor die tijd zeer goed) inderdaad in het jaar 0 een Jezus van Nazareth gekruisigd en ene Barabas vrij gelaten (in ruil voor Jezus)

Het zal wel nitpicken zijn, maar Christus zou geboren zijn in het jaar 1. Jaar 0 bestaat niet eens.

Verder stel ik voor om verder te gaan in:
Atheisme/Theisme Deel I: De definitie van god

Wat ik van God denk heb ik daar uitgebreid beschreven.

[Unicorn]

Miss Tabbie:

Geen mens heeft ooit God gezien.

Toch wel. Mozes. Face-to-face.

Chris:

Als je kijkt naar de Bijbel dan is deze geschreven in een tijds bestek van 1500 jaar. Verder zijn al deze boeken door verschillende personen geschreven.

Nou meen ik dat dat voor de Vedas/Gitas ook geldt. Maar die zijn wel een stuk ouder dan de Bijbel. Dan toch maar Hindoe worden?

En het mooi is dat de eerste boeken het hebben over dingen die pas in de laatste boeken (dus ongeveer 1500 jaar later) gebeuren.

Dit heb ik al heel vaak horen zeggen, maar ik heb nog nooit iemand een goed voorbeeld horen geven.

Zo is er volgens de Romeinse administraties (en die waren voor die tijd zeer goed) inderdaad in het jaar 0 een Jezus van Nazareth gekruisigd en ene Barabas vrij gelaten (in ruil voor Jezus)

Dat zal ergens in de 30's zijn gebeurd. Maar volgens de Romeinse administratie kunnen we ook herleiden dat Jezus vòòr 4 v.C., en nà 6 n.C. is geboren. (Ja, lees dat nog maar een keer .)

Iets wat opvalt bij mensen die niet Christelijk (Christelijk met een hoofdletter)zijn: ze hebben geen Liefde

Dan ontbreekt er bij jou een flinke dosis mensenkennis.

Nog een laatste voorbeeldje, waarom wordt er zoveel gevloekt?...Terwijl er zoveel andere religies zijn, er wordt nooit "Mohammed verdoem me!" geschreeuwd.

Dat heeft er waarschijnlijk mee te maken dat de Islam geen cultureel stempel op het Nederlands taalgebruik heeft gedrukt.

Aan de andere kant kun je ook "Godverdomme!" roepen en eigenlijk Allah of Brahman of Quetzecuatl bedoelen. Het hoeft niet per se Jahweh te zijn.

[Verwijderd]

misschien heeft iemand dit al gezegt, maar ik had geen tijd om het te lezen.

mensen zoeken altijd iemand die de veroorzaker is van ellende, natuurrampen enz.
Dit staat volgens mij gewoon vast, kijk maar naar alle stammen op de hele wereld, ze hebben allemaal een soort bovennatuurlijk iemand die de veroorzaker is. mensen begrepen vroeger ook niet wat wolken enz. waren dus bedachten ze maar iemand die het volgens hen had gedaan.
dus volgens mij bestaat er geen god.
maar als er mensen zijn die het fijn vinden om iemand te hebben die antwoord geeft op een heleboel vragen, mogen ze van mij.

[Verwijderd]

Toch wel. Mozes. Face-to-face.

Juist niet face-to-face, de aanblik heet niet te verdragen te zijn

En het mooi is dat de eerste boeken het hebben over dingen die pas in de laatste boeken (dus ongeveer 1500 jaar later) gebeuren.

Dit heb ik al heel vaak horen zeggen, maar ik heb nog nooit iemand een goed voorbeeld horen geven.

Voorbeelden genoeg, daar gaat het niet om. Maar hoe te bepalen of de schrijver van de laatste de uitspraken uit de eerdere kende of niet?
Als Jezus Jeruzalem binnenkomt confisqueert hij een ezel, naar eigen zeggen omdat geschreven staat dat de messias op een ezel de stad binnen zou komen. Dus omgekeerd, als hij op een ezel binnenkomt moet hij de messias wel zijn...
Erg moeilijk is het niet om profetieen uit het verleden waarheid te laten worden. Maar als bewijsvoering is het natuurlijk zwak, aangezien alle profeten net zulke grote manipulators waren als de schrijvers van de bijbel zelf

Over dat vloeken: Arabieren hebben ook een vloek die iets betekent als 'moge Allah mij/jouw/hun met bliksem neerslaan' of iets infantiels in die geest

maar als er mensen zijn die het fijn vinden om iemand te hebben die antwoord geeft op een heleboel vragen, mogen ze van mij.

Het probleem is dus dat al die massapsychoten, niet alleen religieuzen maar ook bijv communisten of rassenwaanzinnigen, niet genoeg bevrediging halen uit hun sektes als zodanig, maar er ook anderen mee lastig moeten vallen om er echt in op te gaan. Geen gelovige bijv die van mij aanneemt dat alleen hij door god geschapen is, en ik geevolueerd. En dat is toch wel de uiterste concessie die ik zou willen doen.

Als jij trouwens op je sterfbed ligt, er vet genoeg van hebt, maar er geen einde aan mag maken door de achterlijke vooroordelen van je getikte medemensen praat je wel anders denk ik...

[Nietzman]

of ie bestaat of niet, een ding is duidelijk, geloof is een vloek, kijk maar eens de geschiedenisboekjes erop na, ALLE grote oorlogen zijn uitgelokt door geloof <een islamiet slaat een jood de hersens in e.d.> of door mensen die geloofden dat ze god waren... <hitler, stalin, lenin, napoleon enz...>

mensen, laten we nu allemaal gelukkig leven in een wereld van vrede, en om vrede te krijgen moeten we geloof aan de kant schuiven....

love peace and happiness weet juh....

[Verwijderd]

Persoonlijk kan ik niet rustig genoeg blijven om te concluderen: Hij bestaat, of Hij bestaat niet. Want ik wil zekerheid! Als ik namelijk ZEKER weet dat Hij bestaat, kan ik daarop VERTROUWEN en wordt ik rustig en kan ik het leven aan. Ik zeg altijd tegen mensen: 'Ja, ik geloof wel', maar dat zeg ik meer omdat ik een zekerheid WIL, maar helaas NOOIT kan krijgen. Mijn standpunt is daaruit geworden dat ik de strijd opgeef van het zoeken naar een antwoord. De Bijbel zegt te weinig en ik kom er toch mijn hele leven niet achter of Hij bestaat... Waarom zou ik er dan nog meer energie in steken..? Ik denk dat als ik diezelfde energie ergens anders nuttig kan gebruiken, ben ik daar waarschijnlijk beter me af, dan dat ik de rest van mijn leven ga 'dromen' van een hemel na mijn dood. Misschien krijg ik spijt..

[Unicorn]

DrStrange:

Juist niet face-to-face, de aanblik heet niet te verdragen te zijn

Maar Mozes kon dat wel, want dat was een bikkel!

And the LORD spake unto Moses face to face, as a man speaketh unto his friend. -- Exodus 33:11

[Verwijderd]

Unicorn, ik zou je toch eens aanraden om een degelijke statenvertaling te lezen ipv al die goedkope Amerikaanse quotes van 1 of andere sceptic-site

Dan zou je lezen, idd in exodus 33:

"Gij zult mijn aangezicht niet kunnen zien, want geen mens zal Mij zien en leven. (...) dan zal Ik mijn hand wegnemen en gij zult mij van achteren zien, maar mijn aangezicht zal niet gezien worden"

[Macros]

Er staan nu eenmaal (grove) tegenstrijdigheden in de Bijbel. Dat is gewoon een feit.
Als je daar als gelovige mee kan leven moet je dat zelf weten, maar je moet niet gaan beweren dat de Bijbel foutloos is, want dat is ie niet.
Leuk dat jullie op zo'n fout zijn gekomen, maar er staan zeer grote lijsten op het internet, en niemand heeft al die lijsten helemaal onderuit kunnen halen, dus het feit blijft staan.

[Unicorn]

DrStrange, voordat je echt domme dingen gaat zeggen: deze kwoots komen uit de King James van 1641. Die gebruik ik juist omdat die zo dicht bij de grondtekst staat. Noem het vooral een goedkope vertaling als je wil, the joke is on you.

Maar goed, speciaal voor de Statenvertaling-groupies:

En de HEERE sprak tot Mozes aangezicht tot aangezicht, gelijk een man met zijn vriend spreekt;

[Verwijderd]

- de King James bijbel komt uit 1611
- Deze versie staat helemaal niet dichter bij de grondtekst, hij is grotendeels, net als de statenvertaling, gebaseerd op de 'Geneefse bijbel' (1557-1560)
- Er is dus geen goede reden voor een voorkeur voor de Engelse (Anglicaanse) versie. Dat is ook de reden dat ik dacht dat jouw versie van internet kwam

Verder zie je maar weer aan de verschillen in quotes die hier naar voren komen hoe multi-interpretabel dat boek is.
Overigens zijn de 'experts' (lees: theologen, bijbeluitleggers en andere intellectuele kwakzalvers) het er unaniem over eens dat 'niemand god kan zien en leven'. Het is namelijk, ik heb het ff opgezocht, precies wat er ook in de joodse versie staat

[Macros]

Er staan nu eenmaal (grove) tegenstrijdigheden in de Bijbel. Dat is gewoon een feit.
Jullie luisteren niet.
Het staat bordevol met fouten.
Hier staat dit en effe verderop staat dat, precies het tegenovergestelde.

Effe BTW, wie denken jullie wie dat gesprek dat Mozes met God heeft gehad heeft opgeschreven?

[Verwijderd]

Diadem >>>

Weer helemaal offtopic >>>

Nog even over de cogito/cognito discussie:

Ik denk dat alle door jou bezochte websites fout zijn

Ik heb er namelijk het Latijnse woordenboek van onze almachtige uitgeverij Wolters Noordhof op nageslagen. Daar staat toen dus iets als dit:

cogito = ik denk
cognito = ik leer iets of iemand kennen blabla

Het zou kunnen dat je beiden als ik denk kan vertalen, je weet vast wel hoe "vaag" dat met dat vertalen gaat.

[Verwijderd]

Stel nou eens dat je puur alleen op de wereld op zou groeien (geen broedzorg nodig) en er niemand was geweest die je ideeen kon beinvloeden. Verder was je gezegend met een zeer goed stel hersenhelften die zeer creatief en rationeel na kunnen denken. Tenslotte ben je ook nog gezegend met eeuwig leven

Dan kun je in je eentje zonder dat je beinvloed wordt door anderen onderzoek gaan doen naar hoe de wereld in elkaar steekt. Ik denk dat je in de loop der miljoenen jaren eerder in de buurt komt van een zuiver wetenschappelijke verklaring voor alles dan voor een spirituele ofzo.

Ik heb ook nog nooit gehoord van mensen die niet in God geloofden en hem opeens zelf "ontdekten" (hooguit in momenten van geestelijke radeloosheid tijdens ernstige ziekte ofzo).

Kortom God(sdienst) is indoctrinatie. En als er dan nog mensen zijn die werkelijk met God claimen te kunnen communiceren dan is er volgens mij werkelijk sprake van iets als schizofrenie.

En tenslotte iets waar nooit enig gelovige op reageert: Waarom is god geen ontzettende klootzak? Kijk eens naar wat voor teringzooi het hier op aarde is. Er zijn zoveel mensen die zonder zelf enige schuld te dragen een k*tleven hebben. Als hij daar iets aan kan doe en hij doet het niet, dan is die peer toch een onwieze eikel!

[Diadem]

Apoc2:

[offtopic]
Je hebt helemaal gelijk. Ik heb het ook toch nog even opgezocht, en het is idd cogito.

De door mij bezochte homepages zaten gewoon fout. Ik heb mij dan ook voorgenomen om nooit meer op internet informatie af te gaan.

Dus cogito is netter, maar het zou heel goed kunnen dat cognito ook mogelijk is. Dat hoop ik iig, want anders heb ik al die tijd fout gezeten.

[Sogree]

Bestaat god???... leuke vraag,


Dit is mijn visie over de christelijke versie;
Die bestaat namelijk zeker niet enwel om de volgende eenvoudige reden:

1 Nadat verscheidende wetenschappelijke onderzoeken hebben aangetoond
dat het heelal tussen de 12 en 17 miljard jaar oud is, heeft de huidige
paus dit feit geaccepteerd, maar daarbij direct verklaard dat god (de schepper)
de oerknal heeft gemaakt. De paus (persoon die het dichts bij god staat)
gelooft dus in de oudheid van het heelal.

2 Onze planeet is tussen de 5 en 4.5 miljard jaar oud. 3 miljoen jaar geleden liepen daarop de eeste aap-mens achtigen die zich in de jaren daarna ontwikkelden tot ons

3 De mens (homo spapiens) is tussen de 150.000 en 100.000 jaar geleden ontstaan. hieruit is (zeer ruim genomen) 5000 jaar geleden het huidige christelijk geloof naar voren gekomen als "het" geloof (effektief gezien is dit pas de laatste 2000 jaar)

Dit zijn enkele zeer ruwe stappen die god dus gedaan moet hebben om te worden aanbeden en te kunnen gaan zorgen en liefde te kunnen geven aan ons, het christelijke gedeelte van de mensheid.

4 Nu even rekenen: (ik kies voor alle getallen de ruimste waarde)

12 miljard jaar geleden maakt god het heelal
5 miljard jaar geleden begon hij aan onze aarde
3 miljoen jaar geleden begon hij aan de mens
150.000 jaar geleden begon hij aan de voorlopige eindversie van de mens
5000 jaar geleden maakte hij zich bekend aan de mens
en nu kan hij pas sinds 2000 jaar "genieten" van de christelijke mens

Op de tijdschaal van het heelal (=100%) bestaat de aarde 42% van die tijd
de aapmens bestaat 0,025% van die tijd
de mens zelf bestaat 0,00125% van die tijd
het christelijke geloof bestaat 0,000042% van die tijd (afgerond naar boven)
De tijd dat god al plezier heeft van de christelijke mens is 0,000017% (afgerond naar boven)

oftwel anders gezegd, god heeft zich 99,999982% van de tijd (afgerond naar beneden, = 1.199.999.784.000 jaar) zitten VERVELEN, NIKS zitten doen, Hij heeft zitten wachten op ons, om ons daarna voor het eten van een appel weer "alleen" achter te laten. Ik weet dat tijd natuurlijk voor god niets voorstelt, maar dit is belachelijk.

Vinden jullie christelijke mensen jezelf nu echt zo belangrijk dat 1 persoon dit voor jullie doet? denken jullie echt dat er zo iemand of iets is? voordat jullie kommentaar gaan geven vergeet dan niet dat 2/3 van de aarde een ander geloof heeft, en de rest (1/3) van vroeger uit door de zeer sterke pr van de kerk gelovig is geworden (geloof of sterf). Zou dit niet zo zijn geweest, waren er in noord- en zuidamerika andere geloven dominerend.

[Flagg]

Over 1000 jaar (mochten we er dan nog zijn) zit iedereen zich rot te lachen over alle vage geloven die er nu zijn, net zoals wij nu om de neanderthalers lachen die dachten dat er achter iedere boom een god schuilde. (Bliksem, onweer, vuur, regen, zon, maan, zand, etc. etc.)

We zijn nu gewoon iets moderne neanderthalers (cro-magnetron mens ) die een iets volwassener God hebben, maar die zal ook vanzelf verdwijnen op het moment dat alles verklaard is, kwestie van tijd.

F.

[ThePriest]

Oke, dan hier nog 's iets. (let niet op mijn nick, staat hier los van) Stel je gelooft NIET in God. Dan geloof je dus (neem ik aan)in de oerknal of een of andere vage theorie dat alles uit een implosie ofzoiets 100% wazigs is ontstaan. STEL de evolutietheorie zou waar zijn, hoe verklaar je dan dat de mens (als enige levende wezen trouwens) het verschil weet tussen "good" en "evil".

Toegegeven, er zijn zat psychopaten die dit verschil niet echt kennen, maar ik heb het hier over gemiddelden.

Dat alle levende dingen op aarde door miljoenen jaren evolutie zo zijn geworden als ze zijn, gaat er bij mij sowieso niet in. Maar het "evolueren" van de kennis tussen goed en kwaad is onmogelijk.

Dat waren mijn 2 centjes...

[Flagg]

Yo Priest,

Waarom MOET je ergens in geloven??

Die oerknal klinkt naar mijn idee wel wat aannemelijker, maar er kunnen nog wel 10 andere mogelijkheden zijn.

Maar er staat nergens dat je moet kiezen, ik weet het gewoon niet hoe de aarde ontstaan is, and that's it.

En ik zal er ook nooit achterkomen, dus geef mij één reden waarom ik mij er druk om ga maken (buiten dit Forum that is )

Laat de mensen die er verstand van hebben zich druk maken en mij bellen zodra ze de oplossing hebben.

Het schijnt zo moeilijk te zijn om te accepteren dat we iets niet weten, dat we er een sprookje omheen gaan verzinnen.

En dan noemen ze ons nog intelligent ook nog.

F.

[Macros]

The Priest, zo te zien ben je hier nog niet zo lang.

Jij hebt het over wazige theorien, maar dat zijn ze juist helemaal niet.
Dat jij iets nog niet begrijp betekend het niet dat het wazig of vaag is.
Bij ons bij wiskunde probeerde ze iets uit te leggen. Niemand begreep het in het begin en iedereen vond het vaag. Maar na een tijdje begon het bij de meeste te dagen en zag iedereen dat het heel logisch en relatief simpel was.

Even over dat Goed en Kwaad. Ik heb er een tijdje terug een topic over gestart. Bekijk hem eens. Daar staat dat G&K alleen maar bij de mensen zijn gedifinieerd en dan nog eens bij elke individueel anders.
Zou G&K dan niet een eigenschap van het menselijke brein kunnen zijn ter bevordering van onze 'overlevings kansen' tijdens de evolutie.
Dit is niet vaag, het is zo hoogst waarschijnlijk ook zo gegaan.
Dit verklaard alles veel beter dan die tegenstrijdige fantasie verhaaltjes uit de Bijbel.

Als je me niet geloofd, lees dan eens een goed boek over dit onderwerp, misschien gaat het dan een beetje bij je dagen. Als je dat niet wilt, dan moet je dat zelf weten. Maar dan moet je hier niet meer komen zeiken over dingen waar je geen hol van snapt.

[ThePriest]

Het is geen kwestie van niet-begrijpen. Het is een kwestie van niet-geloven dat het zo gegaan is. Technisch zal 't best mogelijk zijn ja. Inderdaad: ik heb geen zin om me daarin te verdiepen.

Dat jij niet gelooft in de bijbel moet je ook zelf weten. Toch een leuke paradox: je beweert impliciet dat er geen god bestaat en vervolgens ga je zelf voor god spelen door te zeggen dat ik niet meer op dit forum hoef te komen. Beetje zwak. Als je andermans meningen niet kan of durft te accepteren ben jij denk ik de persoon die hier niet thuishoort.

[Flagg]

Priest,

Als jij dat "voor God spelen" noemt heb jij echt vage ideeën.

F.

[Macros]

Het is geen kwestie van niet-begrijpen. Het is een kwestie van niet-geloven dat het zo gegaan is. Technisch zal 't best mogelijk zijn ja. Inderdaad: ik heb geen zin om me daarin te verdiepen.

Ik heb me in beide verdiept, wie kan dan de beste conclusies trekken, jij of ik?

[Jag]

ThePriest, als je de big bang en de evolutie maar afdoet als vage theorieen en om die reden er niet in gelooft, dan moet je of je erin verdiepen, of naar het onzin forum toegaan, daar mag je allemaal ongefundeerde onzin zetten zonder erover na te denken, hier niet. Ik ben overigens zelf geen expert op het gebied van de evolutie biologie, en ook niet van astrofysica, maar ik weet er toch wel genoeg vanaf om er iets zinnigs over te zeggen, hetzelfde geldt voor de bijbel. En als ik denk dat iets me pet teboven gaat, dan hou ik me er ook buiten.

12 miljard jaar geleden maakt god het heelal
5 miljard jaar geleden begon hij aan onze aarde
3 miljoen jaar geleden begon hij aan de mens
150.000 jaar geleden begon hij aan de voorlopige eindversie van de mens
5000 jaar geleden maakte hij zich bekend aan de mens
en nu kan hij pas sinds 2000 jaar "genieten" van de christelijke mens

Leuke cijfers, die houden we erin.

Net ook wat interessante ideeen gehoord op tv (van de schoonheid en de troost: een aanrader voor de intelectuele tweaker!). Hij stelde het Griekse denken en het christendom als een soort escapisme: boven de werkelijkheid uitstijgen, en niet je geluk zoeken in het huidige leven, maar hopen op een eeuwig (irrationeel) geluk in een andere wereld. Met daar tegen over het huidige pragmatisme die (ziekelijke) drang naar de scheiding tussen geest en lichaam, onze wereld en een verborgen (perfecte) wereld, enz tegengaat, en verbetering voor de nakomelingen nastreeft (de stukken tussen haken zijn mijn toevoegingen. Bovendien was dit mijn bewoording van zijn uitspraak). Dit vond ik een mooie bewoording van beide filosofieen, en laat ook duidelijk zien dat het logisch is dat we (de meeste dan althans, inc christenen) overgestapt zijn op het pragmatisme.

Jag

[Verwijderd]

Nog even terug komend op mijn eerder geschreven reply.

Ik geloof niet dat jullie helemaal goed hebben begrepen wat ik bedoelde, namelijk Liefde met een hoofdletter L. Liefde waar we niet bij kunnen met onze bekrompen hersentjes (en dat is algemeen bekend, dat we bekrompen en beperkt zijn in onze hersen capaciteit).

Ik bedoelde dus niet de liefde die in bed of liefde in de vorm van een paar tientjes aan een goed doel schenken, maar de Liefde van God. Of liever gezecht God zelf, want God = Liefde. En dan is het natuurlijk gemakkelijk om dit meteen de kop in te drukken met opmerkingen van als God Liefde is, waarom zijn er dan oorlogen enzo...Daar heb ik uiteraard geen antwoord op, ik kan immers niet in Gods gedachten kijken. Wat ik wel weet is dat we geen marionetten zijn en dus een eigen wil en daarmee een eigen verantwoordelijkheid hebben. God wil dat we voor Hem kiezen, uit eigen wil. En als we dan voor Hem kiezen, dan krijgen we Gods Liefde...en nogmaals dat is iets heel anders als liefde met kleine letter l.

Nog even het mis verstand over de ontmoetting van Mozes met God uit de weg te ruimen. Praten van mens tot mens (of face to face) kan op vele manieren, zelfs zonder oog contact. Er wordt hier de manier waarop het contact plaats vind niet bedoeld, maar de manier waarop ze met elkaar om gaan, van mens tot mens, als vrienden praten ze met elkaar Verder heeft Mozes God alleen van achteren gezien omdat als hij inderdaad God van in zijn aangezicht (en wij ook) zouden zien we zouden sterven.

Dit is dus geen tegenstrijdigheid, het is alleen de manier van interpeteren en dat gaat fout als je er te snel over heen leest en meteen je oordeel en daarmee je veroordeel klaar hebt staan.

en DeBoertjes, als je gedoopt bent, dan dank ik daar God voor. Dat Hij als eerste naar je toe gekomen is met z'n belofte, nl dat Hij ook voor jou God wil zijn en daarmee ook voor jou een plekje in het Eeuwige Leven heeft gereserveerd, want dat is ten diepste wat God wil. Dat we het Eeuwige Leven bezitten.

Drumtrala: Blijf vechten 't is de moeite waard, dubbel en dwars. Voorbeeldje dat al in de Bijbel verteld wordt als teken van de eind der tijden: In Afrika zijn al 15000 implantaten, chipies met het cijfer 666, bij kinderen in geimplemteerd om te kijken hoe ze daar op reageren en hoe lang de stroom voorziening van het chipie het vol houd om zo bijvoorbeeld in de toekomst dieren en later ook mensen ermee een uniek id mee te kunnen geven. Het frapante is dat al deze mensen allerlei blazen en builen aan hun binnen kant van hun armen (waar ze geimplementeerd zijn) gekregen hebben (is een reactie op het batterijtje wat is gaan lekken). Dit staat gewoon letterlijk in de Bijbel...er zullen mensen het cijfer 666 (getal vd duivel) krijgen en ze zullen blazen en builen op hun onder armen krijgen...Is toch wel een teken dacht ik zo.

Verder is het zeer bekrompen om het geloof te relateren met schizofrenie. Als je dat doet weet je niet wat schizofrenie is.

[Macros]

I'm not going to answer to this, it's useless anyway.

[Toiletman]

dubbel

[Toiletman]

Die Herman Philipse had het toch wel bij het rechte eind, jouw intellectuele integriteit is ver te zoeken Chris......

Greetz,
Toiletman

[Verwijderd]

Heu?

Probeer ik een beetje serieuze dingen op tafel te leggen, wordt er op deze manier op gereageerd...zegt genoeg denk ik dan maar...

ik wil zeker niet zeggen dat ik het bij het juiste eind heb, ben ook maar een mensje en kan het dus ook fout hebben. Daarom vind ik het wel interessant om op deze manier over toch wel heel belangrijke dingen te kleppen... is wel jammer dat er zo denigreerend gereageerd wordt, dat bedoel ik dan ook met Liefde met een hoofdletter L...proberen om een ander de grond in te trappen...sneu...

[Macros]

Weet je wat het is Chris.
Je zegt niets.
Je hebt het over Liefde met een hoofdletter enzo. Iets wat wij mensen niet kunnen begrijpen enzo. Blaat blaat.
Het is allemaal loze lucht, waarschijnlijk ingeprent door een 1 of ander religieus leider (pastoor/priester).
Het is zeer vaag, en zegt niets zodat niemand iets kan weerleggen omdat er niets te weerleggen valt.

[ThePriest]

Chris > goed stukje. Interessant van die chip-implantaten. Waar is hier meer over te lezen? En ga niet reageren op Macros e.d. Het helpt toch niet. Omdat je iets anders denkt dan Macros wordt je de grond in getrapt. En (belangrijker) wordt jouw mening/geloof als fabel/verzinsel/mythe afgedaan. So be it. Er zijn gewoon altijd mensen bij die niet snappen dat forums zijn om meningen van anderen te horen/lezen, om ze de grond in te trappen (met van die vage redenen dat ze denken er meer over te weten zonder enige achtergrond te weten) is inderdaad sneu. Ook jongens/meisjes als Macros worden ooit volwassen. Maar als je dus iets meer weet over deze chips: post even een reply. Thnx!

[Verwijderd]

Jezus hij krijgt nog bijval ook
Blijkbaar is het nodig dat een redelijk antwoord als dat van macros bijval krijgt om de rede te redden hier

Anywayz, als het je nog niet duidelijk was wat voor onzin deze Chris uitkraamt (nee, alle respect voor je mening enzo natuurlijk) kan ik je iig vertellen dat voor chipimplantaten geen batterijtjes worden gebruikt, de energie komt uit de beweging van de spieren zelf, en verder is dat hele verhaal over 15000 zielige afrikaantjes gewoon te belachelijk voor woorden.

Trouwens, mensen die slim genoeg zijn om die chipjes te maken en implanteren lopen dacht ik een sterk verminderd risico slachoffer te worden van geloof in cijferkabbalistiek

[Verwijderd]

Ik sluit me helemaal bij Macros, Toiletman etc aan.

Je hebt alleen maar over onbegrijpelijke liefde, of beter L iefde, maar tegelijker tijd kun je de zin van al die oorlogen en andere ellende niet verklaren, je kan immers niet in Gods hoofd kijken wat ie precies wil etc. Nou als je dat niet kan waar ben je dan nog mnee bezig met dat geloof? Hoe weet je dan of je iets doet wat ie wel wil? Probeer jij je hele leven voor hem een rein mens te zijn en hem te dienen blijkt die gast oorlog hardstikke vermakelijk speeletje te vinden.

En wat al die Liefde betreft. Gevoel van liefde etc is gewoon een emotie. Een emotie is weer niets anders dan een proces in je hersenen. Deze zijn te beinvloeden met bepaalde stoffen: antidepressiva, drugs etc.
Liefde ervaren wij als iets heel moois maar is in weze niets meer dan afgifte van een aantal stoffen. (Bijvoorbeeld moederliefde die ontstaat/versterkt wordt door afgifte van bepaalde hormonen)

Als God=Liefde dan stel ik me bij hem meer iets voor in de zin van hormonen of dergelijke stoffen. (Best goeie definitie eigenlijk )

Probeer met iets concretere argumenten te komen. En niet met zo'n vreemd onderzoek als in Afrika. Hebben ze daar bijvoorbeeld ook een controlegroep gebruikt waarbij andere getallen staan ingekerft. Ik kan me namelijk voorstellen dat je soviezo uitslag en allegische reacties krijgt op dergelijke devices in je lichaam.


Begrijp me overigens niet verkeerd, ik wil je betoog absoluut niet afzeiken ofzo. Ik ben het er gewoon niet mee eens. Ik zou hiremee willen zeggen dat je vooral moet reageren, anders houd een discussie als deze wel erg snel op natuurlijk.

[Jag]

ik kan immers niet in Gods gedachten kijken

en

want dat is ten diepste wat God wil

Je bent in tegenspraak met jezelf.

Dit staat gewoon letterlijk in de Bijbel...er zullen mensen het cijfer 666 (getal vd duivel) krijgen en ze zullen blazen en builen op hun onder armen krijgen...Is toch wel een teken dacht ik zo

Dit "onderzoek" neem ik met een hele Franse zoutmijn.

Praten van mens tot mens (of face to face) kan op vele manieren

en

En de HEERE sprak tot Mozes aangezicht tot aangezicht

Er staat niet in de bijbel dat ze praatten, maar dat ze face to face praatten. En ga nou niet beginnen dat dat face to face figuurlijk bedoeld is, want dat doet je geloofwaardigheid niet ten goede.

Jag

[Verwijderd]

Chris, ik ben niet gelovig of zo. Jij wel en ik denk dat je daar wel trots op mag zijn. Het is belangrijk dat je je medemens, maakt niet uit wie, de vrijheid geeft zichzelf te zijn of je nu oprecht gelooft of er helemaal niets in ziet.

Chris, als je ergens in gelooft of een wetenschappelijke theorie poneert, jij bent dan bijna altijd degene die zich moet "verdedigen", terwijl de buitenwacht je zal "aanvallen" .

Dit verschijnsel zie je in deze thread ook optreden.

[Verwijderd]

Ik voel me niet aan gevallen, zoals al eerder gezegd wordt is dit een forum waarbij de verschillende meningen worden gepresenteerd. Daarbij is een zeer belangrijke levensles (voor mij in iedergeval) dat het niet gaat om het gesprek te winnen maar de persoon. Hiernaast is verdieping in deze onderwerpen ook van belang dus ik ga zeker niet proberen de één of de ander te over-rulen op een één of andere manier.

Verder even over mijn tegenspraak...is geen tegenspraak. Ik kan niet in Gods gedachten kijken. Hiernaast heeft God wel degelijk een gedeelte van Zijn gedachte in de vorm van geschiedenis in de Bijbel vast gelegd. Hierin zegt Hij dat zijn wil is dat wij het Eeuwige Leven krijgen.

Verder zijn de dingen die ik vertel geen loze dingen...voor mij zeker niet...en zijn al helemaal niet ingeprent door een priester of dominee. Het is mijn eigen ervaring. Zoals ook hier in dit formum (helaas dus) te zien is dat er al gauw vijandigheid is...Als je de Liefde van God gekregen hebt, dan kan deze Liefde naar buiten komen doormiddel van het liefhebben van je naaste, je naaste respecteren ten alle tijde. Een zeer geweldig voorbeeld vind ik altijd van Stefanus. Stefanus was een man vervuld met Gods Liefde, dit werd dan ook een grote ergernis van de Joodse gemeenschap uit die tijd en kwam het zelfs zover dat ze hem stenigden. Stefanus gooide geen enkele steen terug of veroordeelde niemand. Sterker nog hij vroeg aan God dat Hij deze acties hun niet aanrekende want ze wisten niet wat ze deden...dat is nog eens naaste Liefde!

Deze naaste Liefde zit helaas niet standaard in de mens ingebakken, de mens is zelfzuchtig en egoistisch. Simpel voorbeeld: het instappen in de trein. Ik stap nogal eens in zo'n trein die overvol is en waarbij iedereen er net in kan. Het verbaast me inmiddels al niet meer dat zelfs de netste-in-drie-delig-kostum gekleede "heren" het hartste duwen om nog maar een zit plaatsje te krijgen. En blijven dan ook nog eens zitten als er een persoon langs gestrompeld komt die wat slechter ter been is. En dan stappen ze tien minuten later uit.

Verder is het moeilijk om deze Liefde van God te gaan lopen beredeneren, ik kan het in ieder geval niet. Het is voor mij alleen mogelijk om de uitingen van deze Liefde te waarnemen bij andere mensen om me heen. En dan valt bij mij op dat deze Liefde wel degelijk bestaat. Het is uiteraard ook mogelijk om te zeggen deze Liefde kan ik niet beredeneren dus bestaat hij niet. Is natuurlijk wel een beetje kru als je alleen al kijkt naar de onderlinge intelegentie van mensen, laat staan de verhouding tussen God en mensen, om te zeggen dat als ik iets niet snap, het niet bestaat.

Het geloof, en zo is het ook met wetenschap of iedere andere religie moet ergens beginnen. Wetenschap is gebasseerd op veronderstellingen en stellingen. "Stel de tijds eenheid op seconden dan zijn 60 seconden één minuut en 60 minuten 1 uur enzovoorts. En vaak wordt er dan achter vandaan geredeneerd en bewezen dat sommige theorien ook in de praktijk voorkomen en kloppen. Maar vaak worden er ook ontdekkingen gedaan waardoor een bepaalde poot van de wetenschap onderuit gaat. Nu heb ik zeker niet de intentie om de wetenschap af te zwakken, ik probeer duidelijk te maken dat het zowel met de wetenschap als met religie (welke dan ook) ergens moet beginnen. Zo blijft de evolutie theorie ook een theorie en beginnen steeds meer biologen te twijfelen aan de mogelijkheid van deze theorie.

Zo is ook het christelijk geloof een geloof. En zul je dus bepaalde dingen aan moeten nemen die niet kunnen worden beredeneerd met het verstand. Het is niet altijd een questie van redenatie, veelal is het een zaak van het hart. En zo is het naar mijn idee ook met de wetenschap.

[Lord Daemon]

Iemands standpunt aanvallen is NIET gelijk aan iemand afzeiken of de grond in stampen. Wanneer iemand redelijke argumenten tegen je posts brengt moet je daarop antwoorden, je moet het niet afdoen met een "Je respecteert mijn mening gewoon niet".
Als je zegt God = Liefde, en vervolgens zegt liefde is niet hetzelfde als Liefde, dan heb je in feite helemaal niets gezegd. Je doel is om te zeggen wat God is, zodat 'God' niet langer een cognitief leeg begrip is, maar jouw 'Liefde' is even goed cognitief leeg. Je geeft een synoniem voor God; daar heeft niemand iets aan, want het zegt nog steeds niet over hem. De vraag "Wat is God?" staat voor jou dus gelijk aan de vraag "Wat is Liefde?". In welk geval ik de laatste vraag maar zal stellen.

"Wat is Liefde?"

The Priest, ik snap jou echt niet. Je begrijpt evolutietheorie niet, Big Bang-theorie ook niet, maar je vindt dat jij gewoon maar even kan zeggen "Ik geloof het niet", en dat mensen je dan serieus moeten nemen? Als je iets vindt moet je dat onderbouwen. Anders mag je het respect van anderen voor jouw mening niet vragen.
Bovendien, hoe kan je in willekeurige-fluctuaties-in-het-ruimte/tijd-continuums-naam nu een oordeel vellen over iets dat je niet begrijpt.

En ga niet reageren op Macros e.d. Het helpt toch niet.

Leuk ja. Macros geeft gewoon rationele kritiek op een statement. Gelukkig schijn jij hem zo goed te kennen dat je weet dat iets tegen hem zeggen 'toch niet helpt'. (Helpt waarmee? Helpt waartegen?) Het enige dat Macros aan Chris vraagt is om zijn bewering wat te verduidelijken. Dat is natuurlijk wel een teken van achterbaks fundamentalisme, dat moet ik wel met je eens zijn...

Lord Daemon

[Lord Daemon]

En meteen kan ik weer reageren want Chris heeft gepost terwijl ik poste. Ok.

Ik voel me niet aan gevallen

Mooi, dat is een betere houding dan die van The Priest.

Verder zijn de dingen die ik vertel geen loze dingen...voor mij zeker niet...en zijn al helemaal niet ingeprent door een priester of dominee. Het is mijn eigen ervaring.

Het jouw ervaring dat God de bijbel heeft geschreven? Het is jouw ervaring dat God bestaat? Hoe dan?

Een zeer geweldig voorbeeld vind ik altijd van Stefanus.

En het is onmogelijk om vergevingsgezind, altruistisch en religieus te zijn zonder dat er een god bestaat die je vult met Liefde?

Deze naaste Liefde zit helaas niet standaard in de mens ingebakken, de mens is zelfzuchtig en egoistisch.

Er van uit gaand dat ik Liefde hier niet als synoniem van God moet zien, maar als synoniem van liefde, blijf ik zitten met de vraag wat ethiek nu helemaal met religie te maken heeft.

Verder is het moeilijk om deze Liefde van God te gaan lopen beredeneren, ik kan het in ieder geval niet. Het is voor mij alleen mogelijk om de uitingen van deze Liefde te waarnemen bij andere mensen om me heen. En dan valt bij mij op dat deze Liefde wel degelijk bestaat.

Kan dit niet gewoon de goedheid van individuele mensen zijn die je ziet? Waar komt die noodzaak voor God erin? Probeer mij niet te vertellen dat Christenen over het algemeen betere mensen zijn dan niet-christenen, behalve als je hele sterke argumenten hebt die mijn waarnemingen tot nu toe kunnen overstijgen.

Het geloof, en zo is het ook met wetenschap of iedere andere religie moet ergens beginnen.

AUW! Wetenschap is GEEN geloof. Richard Dawkins:

• [i]Well, science is not religion and it doesn't just come down to faith. Although it has many of religion's virtues, it has none of its vices. Science is based upon verifiable evidence. Religious faith not only lacks evidence, its independence from evidence is its pride and joy, shouted from the rooftops. Why else would Christians wax critical of doubting Thomas? The other apostles are held up to us as exemplars of virtue because faith was enough for them. Doubting Thomas, on the other hand, required evidence. Perhaps he should be the patron saint of scientists. One reason I receive the comment about science being a religion is because I believe in the fact of evolution. I even believe in it with passionate conviction. To some, this may superficially look like faith. But the evidence that makes me believe in evolution is not only overwhelmingly strong; it is freely available to anyone who takes the trouble to read up on it. Anyone can study the same evidence that I have and presumably come to the same conclusion. But if you have a belief that is based solely on faith, I can't examine your reasons. You can retreat behind the private wall of faith where I can't reach you. Now in practice, of course, individual scientists do sometimes slip back into the vice of faith, and a few may believe so single-mindedly in a favorite theory that they occasionally falsify evidence. However, the fact that this sometimes happens doesn't alter the principle that, when they do so, they do it with shame and not with pride. The method of science is so designed that it usually finds them out in the end.[/i]

http://www.aracnet.com/~atheism/writ/dawkins1.htm#RELIGION

Stel de tijds eenheid op seconden dan zijn 60 seconden één minuut en 60 minuten 1 uur enzovoorts.

Wat is dit nu voor onzin? Dit is gewoon een definitie van de eenheid van tijd; er verandert niets aan de wetenschap indien je de seconde 2x zo lang maakt, behalve dat er een paar constantes door twee gedeeld moeten worden, of met twee vermenigvuldigd moeten worden ofzo.

Maar vaak worden er ook ontdekkingen gedaan waardoor een bepaalde poot van de wetenschap onderuit gaat.

Dit is nu juist het ultieme argument voor de wetenschap en tegen het geloof! De wetenschap verbetert zichzelf als zij fouten maakt, het geloof kan dit per definitie niet doen, omdat zij postuleert dat zij ultieme, eeuwige en onveranderlijke waarheden presenteert. Zonder zich te bekommeren over dingen als bewijs, rede etc.

Het is niet altijd een questie van redenatie, veelal is het een zaak van het hart. En zo is het naar mijn idee ook met de wetenschap

Geef mij 1 (een) voorbeeld van iets waar de wetenschap zijn hart (ik neem aan dat je daar emoties mee bedoelt?) gebruikt in plaats van zijn rede.

Lord 'Wetenschap is geen geloof' Daemon

[Verwijderd]

He LD, als je wil weten hoe makkelijk ook een godsdienst zich kan 'verbeteren' in de zin waarin jij het met wetenschap gebruikt, moet je kardinaal Polatuo van Stefan Themerson 's lezen. Mooi voorwoord ook trouwens. In ieder geval geen criterium dus...

Geef mij 1 (een) voorbeeld van iets waar de wetenschap zijn hart (ik neem aan dat je daar emoties mee bedoelt?) gebruikt in plaats van zijn rede.

'De wetenschap' niet nee, die heeft noch een hart, noch een rede. Maar wetenschappers wel. Het willen weerleggen van een theorie mag en kan prima voortkomen uit zaken als persoonlijke wedijver of zelfs haat. Brouwers' intuitionisme zou je ook kunnen noemen. Weer geen criterium, zelfs geen eigenschap

[Lord Daemon]

Laat ik het anders formuleren: geef mij een wetenschappelijk feit of wetenschappelijke theorie die geaccepteerd wordt op grond van emotie/gevoel oid. en niet op grond van rede.

Geloof kan zich niet verbeteren in de zin dat zij onware statements kan laten varen zodra deze onwaar blijken te zijn. Het christelijk geloof zal nooit toegeven dat Jezus niet de zoon van God was, dat God niet restaat, of dat Paulus de ware bedenker is van de gedachten van Jezus. (Ik postuleer deze dingen niet als waarheden; ik geef voorbeelden van statements die het christelijk geloof NOOIT als waar zal kunnen aanmerken, zelfs als alle bewijs er naar wijst.)

Geen criteria, wel eigenschappen.

Lord Daemon

[Toiletman]

Lord Daemon heeft alweer gepost wat ik ook wou gaan posten:
'goed' gedrag (altruisme, naastenliefde etc) heeft niks met geloof te maken, niet gelovigen kunnen dit gedrag net zo goed vertonen, als gelovigen ook enorm asociaal kunnen zijn.

En de andere kern dat jullie wetenschap met geloof gaan vergelijken; wetenschap gaat uit van hypotheses en experimenteert om op antwoorden te komen, blijken hypotheses onjuist dan worden ze verbeterd, nooit wordt er hopeloos aan dingen vastgehouden omdat dat de opinie was 2000 jaar geleden. Geloven gaan d'r van uit dat ze gelijk hebben, op basis van een boek van een x aantal 1000 jaar oud.
Verder zijn al mijn tektstjes niet bedoeld als persoonlijke aanvallen, maar met zo'n verhaal over chippies in Afrikanen hoef je bij mij toch echt niet aan te komen hoor....
en chris, thepriest en whoever d'r verder nog gelovig is kom nou alsjeblieft hier eens met argumenten tegen deze redenering, als gelovige moet je hier toch gewoon een antwoord op hebben??

Greetz,
Toiletman

[Verwijderd]

Ervaringen zijn in het algemeen ervaringen die voor één iemand persoonlijk gelden. Hiernaast is het veelal moeilijk om ervaringen door te vertellen.

Zoals ieder mens weleens een foutje begaat heb ik ook fouten gemaakt. Deze fouten, of ervaringen, zie ik als Gods leiding die mij hebben gebracht waar ik ben. Let wel dat ik ook eerst onglovig ben geweest, ben wel met het geloof opgevoed, maar heb toch echt zelf wel degelijk en zeer bewust de keuze gemaakt voor God, zoals sommige van jullie de keuze tegen! God maken.

Ik ga niet mijn zeer persoonlijke ervaringen hier op het internet vertellen, om bespotting tegen te gaan.

Maar ik kan wel vertellen dat ik iedere dag weer herinnerd wordt aan ervaringen en confrontaties tussen God en mezelf.

En ja het is onmogelijk om religieus, vergevings gezind, altuistisch en vooral dus ook naaste liefhebbend zonder de Liefde van God te zijn. Als je namelijk die Liefde niet hebt en je probeert toch aan die verschijnselen te voldoen zit er altijd iets achter, iets van zelf verbetering of zelf verhoging. En bij de Liefde van God draait het om Gods verbetering en verhoging. Maar het blijft iets wat je kunt bevechten en kunt negeren. zoals al eerder gezegd is en blijft het geloof een geloof.

Verder ben ik niet zo heel wetenschappelijk onderlegt, maar ik bedoelde met het tijds aspect een zeer simpel voorbeeld voor te leggen waarbij naar voren komt dat in de wetenschap zeer veel aanemingen zijn.

Veder als je gaat kijken naar meningen dan zijn deze nooit objectief maar altijd subjectief. Klinkt logisch he... Daarom kan het zijn dat het voor een andere partij heeeeel moeilijk is om de onderwerpen van de ene partij te beamen. Gewoon omdat beide partijen denken het bij het rechte eind te hebben. Daarom kan ik ook moeilijk ervaringen uit gaan leggen, omdat deze vanuit het oogpunt van een christen zijn geschreven en met de ogen van een atheïst worden gelezen.

Ik ga dus geen pogingen doen om iemand te bekeren. Ik wil er alleen op wijzen dat het alleen mogelijk is om via God achter de echte levens vragen te komen.

Verder wordt er verbetering van stellingen in de wetenschap als iets goeds gezien. Je kunt het ook zien als aantasting van de intergiteit en echtheid van de wetenschap. Je zou de conclusie kunnen trekken, zo van de meest slimme mensen weten niet eens waar het opstaat. Maar ik kan begrijpen dat je dit anders ziet.

Hiernaast klolpt het dat het geloof zich niet kan verbeteren. Het enige waarbij verbeteringen plaats kunnen vinden zijn meningen (die vaak boven het geloof worden gesteld) van mensen.

Er moet helaas onderscheid worden gemaakt tussen geloof van mensen en het geloof zoals God het bedoeld. Ofwel christenen en Christenen. Veelal wordt het christelijke geloof door meningen van andere mensen zo omgevormd dat er wel iets van op Christelijke geloof lijkt maar verder gevormd wordt zoals het de mensen lief is. Het is nog een beetje een erfenis van het katholieke geloof van een tijd geleden. Vroeger (rond de middel eeuwen) was het katholieke geloof een verschijnsel dat ook zeer veel invloed had op de overhedelijke instanties: Iedereen ging naar de kerk en als je dat niet deed dan werdt je verbannen. Je ziet ook binnen de katholieke kerk een trap van verschillende machts levels. De Paus heeft zo veel macht dat is niet leuk meer en dan heb je nog de bischoppen, kardinalen en pastoren en dan pas de gewone mensen (kan makkelijk zijn dat ik nog een level vergeten ben). Dit strookt echt niet met de Bijbel. In de Bijbel wordt luid en duidelijk verteld dat IEDEREEN gelijk is voor God. Niet één is minder of meer. Er wordt dan vaak die macht die bv de paus heeft misbruikt.

Verder probeer ik al een tijdje duidelijk te maken dat Liefde niet leeg is. Simpele redenatie:

God is de schepper van hemel en aarde en alles wat daarop/in en om is. Vervolgens zeg ik (en de Bijbel) dat God Liefde is. Dus is Liefde niet leeg. Error? Dat bedoel ik nou met redeneren (=reden eren) je kunt niet alles beredeneren. Liefde is iets wat van God komt. het is een beetje ongrijpbaar maar ik kan wel een klein beetje de omvang van die Liefde omschrijven:

Zoals jullie waarschijnlijk wel weten is dat de Bijbel pretendeerd dat ieder mens geneigd is tot verkeerde dingen. In het begin niet. Maar heeft toen een verkeerde keuze gemaakt en daarmee de "verbinding" met God verbroken. We zijn nu zo'n eind van God afgedwaald dat we niet eens meer in zijn gezicht kunnen kijken (Adam en Eva wel). Voor deze afdwaling vond God het goed en was het allemaal naar Zijn wil, maar helaas de mens dacht gelijk aan God te willen zijn. maar dat zijn we niet. Om het allemaal weer goed te krijgen tussen God en de mensen is er een goddelijk mens nodig die de straf van God kan dragen. Goddelijk om de zwaarte van de straf, en menselijk omdat het voor de mens bedoeld is. Nu heeft God uit Liefde, zijn eigen Zoon (Jezus) naar de aarde gestuurd als mens. Hij werdt geboren, baby, ventje, puber, man en is vernederd, gelagen en ter dood gebracht. Dit om de mens vrij te pleiten en zo uiteindelijk het doel te bereiken waar ze voor gemaakt zijn. Dit doel is dus het hebben van het eeuwige leven en het heersen over de wereld (niet over andere mensen, maar over de wereld zoals ze is met al haar dieren en planten).

Het vervelende is dat we het nog ontkennen. Maar zijn Liefde houd niet op, zelfs de mensen die het ontkenden kunnen bij Hem terecht.

Maar goed het blijft een questie van geloven, ik kan niet iets tastbaars aan je geven van kijk hier dan zo is het. Dat hadden de mensen uit die tijd wel, en nog ontkenden ze het. Dus ik weet ook niet of het de oplossing zou zijn om te bewijzen dat het Christelijke geloof de enige weg is om achter de waarheid te komen.

Verder ga ik uiteraard niet mijn ogen dicht houden voor wetenschappelijk bewezen feiten. Maar theorieen en gedachten van andere mensen ga ik niet op af. Ik ben een beetje van mening dat de wetenschap nog niet inziet dat ze uiteindelijk ook bij God uit komt. Maar goed dat is een visie die ik er voorals nog op nahoud. Simpel omdat de evolutie theorie een theorie is en helemaal niets zo verrekte leeg is.

[Toiletman]

Nah jah, zo komen we ook niet echt verder, maar het verduidelijkt de boel wel weer wat
Dat je zonder gods Liefde niet je 'goed' kan gedragen ben ik het helemaal niet mee eens, voor de christen (en misschien ook wel de Christen) is het ontvangen van het eeuwig leven en gods Liefde enzo denk ik net zo egoistisch. En voor sommige mensen is het gewoon altruisme en verder niets, maar dit zal wel komen omdat jij in je omgeving geen 'goede' atheisten hebt ofzo?
Misschien post ik morgen verder nog iets, maar het is nu een beetje laat
Greetz,
Toiletman

[Verwijderd]

We zijn goed afgedwaald van de begin vraag: Bestaan God?
En daar is gelukkig maar 1 antwoord op mogelijk: JA.

En als ik alle reactie's zo lees, zie ik hier weer het bewijs dat God bestaat:

Waarom zijn jullie allen die niet in God geloven, zo ontzettend druk met weerleggen van wat christenen hier proberen te antwoorden en te getuigen van hun persoonlijk leven? Waarom trappen jullie die getuigenis onderuit? Waarom, als geloof je niets zegt, waarom ben je hier zo mee bezig?

Ik ben benieuwd op de antwoorden. Zelf heb ik al een antwoord: Omdat God bestaat en de duivel zeer zeker, en hij zal altijd proberen Zijn volgelingen aan te vallen (dit is iets wat ik ook in een reactie heb gelezen).

Uiteindelijk zal God overwinnen!

[Verwijderd]

Ok. Ennnnnn? IngridT ennnnn?
Onderbouw je mening eens man, of vrouw ofcourse.
Als god bestaat, waaruit bestaat Hij dan? Als ik iedereen van Moslim tot Katholiek dat vraag zeggen ze iets wazigs van, god is niet iets wat je kan zien. <--- zoiets dan. Of ze zeggen, god is alles. Als <--- dat zo is, mag ik ook heel blij zijn, dat ik god ben. Joeppie. Ze zeggen dat hij barmhartig, liefkozend enz. is.

[brikoe]

[Ik ga me ook maar eens in deze discussie mengen - lijkt me leuk :)]

12 miljard jaar geleden maakt god het heelal
5 miljard jaar geleden begon hij aan onze aarde
3 miljoen jaar geleden begon hij aan de mens
150.000 jaar geleden begon hij aan de voorlopige eindversie van de mens
5000 jaar geleden maakte hij zich bekend aan de mens
en nu kan hij pas sinds 2000 jaar "genieten" van de christelijke mens

(Dit zei Sogree een heel eind hierboven, maar goed)
Ik denk dat het onzin is om gezellig met je zakJappener de boel uit te rekenen.
De laatste tijd ben ik niet echt bijbelvast meer, maar een ding staat voor mij wel vast:
Duizend jaar is gelijk aan 1 dag en 1 dag is gelijk aan duizend jaar.
Misschien is God nog maar aan de eerste week bezig om te genieten of te jammeren over onze levenswijze.

Een kant-en-klaar antwoord op de vraag of God bestaat kan ik niet geven. Behoor ik denk ik ook niet te geven, maar volgens mij zit in ieder mens een ander soort geloof. Men zegt wel dat je je thuis voelt bij een bepaalde kerk, maar dat komt omdat de grote richtlijnen gelijk zijn. Naar mijn idee kan iedereen zijn eigen kerk opzetten, want ieder mens is uniek. Daarom is God voor ieder mens een ander persoon/macht/Creator (or whatever).

[to be continued]

[Jag]

Waarom, als geloof je niets zegt, waarom ben je hier zo mee bezig?

Omdat het mij intrigeert dat mensen zo irrationeel zijn, en als gevolg daarvan massaal in allemaal onwaarschijnlijke (laat ik het neutraal houden) zaken geloven, god is daar één van. Dat het dan zo vaak over die god gaat, komt doordat er veel gelovigen zijn. Terwijl ik ook best een discussie over tai tsji zou willen hebben of zo (niet zo'n goed voorbeeld, weet er te weinig vanaf).

Jag

[Verwijderd]

Kijk nu gaan we weer opnieuw beginnen, kunnen we niet effe dit forum leeg maken dan?..dan hoef ik niet zo lang te wachten...

Antwoord op Ali Sayin:

Het vervelende van de wetenschap is dat de wetenschappers teveel op hun eigen menselijke brein vertrouwen. Hierdoor verwerpen ze alle verschijnselen die ze met hun verstand! niet kunnen beredeneren.

Is het niet toevallig zo (bewezen?) dat de mens maar 20% van het brein gebruikt? (weet ik dus niet precies maar er ligt me zoiets van bij)

Je kunt NIET zeggen dat als JIJ iets niet begrijpt het er niet is, en dan hoeft het er dus niet fysiek aanwezig te zijn.

Verder denk jij (Jag) dus waarschijnlijk dat jij niet irrationeel bent? Met de gedachte dat iets! de Big Bang veroorzaakt heeft en daarna de heleboel aan het rollen is gegaan en gekomen tot waar het nu is.

Verder is misschien het volgende wel een leuke vraag voor alle evolutie theorie aanhangers:

Er vanuit gaande dat de mens ontstaan is uit een simpelere levens vorm, waar zal het dan heen gaan?...Daar zijn geen speculaties over, althans we denken wel dat we allerlij robots en andere technische vooruit gangen boeken, zelfs zover dat deze robots slimmer en beter worden als de mens. Maar waarom wordt er dan geen rekening mee gehouden dat de mens, volgens de evolutie theorie ook nog steeds kan evolueren?

[Lord Daemon]

Volledig niets met het onderwerp te maken, maar ok Chris:
- lees de ouse 'transhumanisten' posts er nog een even op na.
- evolutie is niet voorspelbaar
- evolutie gaat zeer langzaam
- de 'survival of the fittest' is uit onze huidige samenleving een beetje verdwenen.

IngridT
Als iemand mij nog een keer een volgeling van de duivel noemt wordt ik echt chagerijnig. Ik geloof net zo min in de duivel als in god. Ik val het christelijk geloof niet aan omdat ik mensen van het ware geloof af wil houden. Ik val het niet aan omdat ik mensen van een onwaar geloof af wil houden.
Ik val het aan omdat mensen tegen mij zeggen dat het waar is, dat het de enige weg naar de moraliteit is etc.

Chris durft te beweren dat ik niet moreel kan zijn omdat ik niet in God geloof.

• [b]That the system of morals propounded in the New Testament contained no maxim which had not been previously enunciated, and that some of the most beautiful passages in the apostolic writings are quotations from Pagan authors, is well known to every scholar.... To assert that Christianity communicated to man moral truths previously unknown, argues on the part of the asserted either gross ignorance or wilful fraud.[/b] [i]Thomas Henry Buckle (1821-1862), British historian[/i]

• [b]Like most lads among my boyhood associates, I learned the Ten Commandments. I was taught to reverence them because I was assured that they came down from the skies into the hands of Moses, and that obedience to them was therefore sacredly incumbent upon me. I remember that whenever I fibbed I found consolation in the fact that there was no commandment 'Thou shalt not lie,' and that the Decalogue forbade lying only as a 'false witness' giving testimony before the courts where it might damage one's neighbor. In later years when I was much older, I began to be troubled by the fact that a code of morals which did not forbid lying seemed imperfect; but it was a long time before I raised the interesting question: How has my own realization of this imperfection arisen? Where did I myself get the moral yardstick by which I discovered this shortcoming in the Decalogue?[/b] [i]James Henry Breasted (1865-1935), American archaeologist, Orientalist, and historian[/i]

• [b]Perhaps the whole root of our trouble, the human trouble, is that we will sacrifice all the beauty of our lives, will imprison ourselves in totems, taboos, crosses, blood sacrifices, steeples, mosques, races, armies, flags, nations, in order to deny the fact of death, which is the only fact we have.[/b] [i]James Arthur Baldwin, "Letter from a Region in My Mind”[/i]

• [b]Freedom, morality, and the human dignity of the individual consists precisely in this; that he does good not because he is forced to do so, but because he freely conceives it, wants it, and loves it.[/b] [i]Mikhail Aleksandrovich Bakunin, God and the State[/i]

Zijn de tien geboden moreel verantwoord? Denk 't niet: http://www.aracnet.com/~atheism/hist/lewis/lewten0c.htm
Lees ook het korte: http://www.aracnet.com/~atheism/mail/eml9756.htm

Beantwoord een vraag voor mij, O theisten: Stel dat God echt bestaat, wie zou Hij dan eerder in de hemel toelaten? Een atheist die voorbeeldig geleefd heeft en door en door goed is, of een christen die een leven van zonde heeft geleden en vijf minuten voor zijn dood absolutie krijgt van een priester?

Lord Daemon

• [b]To assert that the earth revolves around the sun is as erroneous as to claim that Jesus was not born of a virgin.[/b] [i]Cardinal Bellarmine, during the trial of Galileo in 1615.[/i]

[Verwijderd]

Wat me opvalt is dat het allemaal meningen van mensen zijn...Veel zijn al honderde jaren oud en zo opgesteld dat het heel wat lijkt en misschien ook nog wel aannemelijk, maar goed...

Ik heb even een stukje van je links door gelezen, en ik heb nu geen tijd om het helemaal door te lezen.

In het eerste stukje op z'n pagina zegt hij dat de Bijbel vaak als waarheid wordt beschouwd waaraan andere ervaringen, acties, dingen of what ever, worden getoetst. Klopt, verder zegt hij dat eigenlijk de Bijbel voordat we Hem kunnen gebruiken als toetsmiddel getoetst moet worden. Zoals ik al zei, ik heb niet het hele verhaal gelezen, maar de eerste gedachte die bij mij op kwam is, waar wordt de Bijbel dan aan getoetst? Aan de mening van mensen? Dan is en blijft de Bijbel voor mij waar.

Wat is moreel volgens jou?

Verder kan ik wel even een antwoord op je vraag proberen te bedenken:

Beantwoord een vraag voor mij, O theisten: Stel dat God echt bestaat, wie zou Hij dan eerder in de hemel toelaten? Een atheist die voorbeeldig geleefd heeft en door en door goed is, of een christen die een leven van zonde heeft geleden en vijf minuten voor zijn dood absolutie krijgt van een priester?

Situatie één: Een atheïst ontkent het bestaan van God (de discussie of hij god ontkent nu even niet, maar het bestaan van de God van het Christelijke geloof ontkent hij als creator van hemel en aarde) Dit betekent dat deze persoon tegen God kiest, en dan is er helaas geen plaats voor hem in de hemel.

Situatie twee: Ik neem even aan dat absolutie het zelfde als vergeving van zijn verkeerde acties?! Dit kan hij niet van een één of ander mens krijgen, mensen zijn immers gelijk en dus kan de een de zonden van een ander niet kwijt schelden. Ten hoogste alleen bv geldschulden. Alleen Jezus kan de gemaakte fouten kwijt schelden. Een voorwaarde is wel dat je voor Hem kiest, ookal is dat vijf minuten voor je overlijdt. Het verveelende is alleen dat we 1: niet weten wanneer we dood gaan en 2: wanneer Jezus terug komt. Dus misschien is het handig als we er een beetje haast mee maken.

Want wie niet voor is, is tegen, that simple!

[Verwijderd]

Nee, ben hem/haar nog nooit tegen gekomen!

[Jag]

Een atheïst ontkent het bestaan van God

Je klinkt hetzelfde als Lee. Het lijkt namelijk alsof je hier zegt dat een atheist tegen beter weten in, het bestaan van een god ontkent. Terwijl atheisten gewoon echt niet in een goed geloven, ook niet stiekem toch wel of zo.

In het eerste stukje op z'n pagina zegt hij dat de Bijbel vaak als waarheid wordt beschouwd waaraan andere ervaringen, acties, dingen of what ever, worden getoetst. Klopt, verder zegt hij dat eigenlijk de Bijbel voordat we Hem kunnen gebruiken als toetsmiddel getoetst moet worden

Als je de bijbel als waar stelt, kom je al snel in cirkelredeneringen terecht.

Jag

[Verwijderd]

Jag:

Als je de bijbel als waar stelt, kom je al snel in cirkelredeneringen terecht.

en waarom zou je dan niet in cirkelberedeneringen terecht komen als je de Bijbel als onwaar ziet?

Ik denk het namelijk wel, omdat jij het van de ene kant bekijkt, waardoor in jou ogen de andere kant onlogisch (dus cirkelberederingen) lijkt, en ik het van de andere kant bekijk.

[Lord Daemon]

Wat je moet doen is de bijbel objectief bekijken, kijken of hij waar is of niet, en daar je conclusies uit trekken. Als je zegt' 'de bijbel is waar' en van daar uit ga je bewijzen dat de bijbel waar is, dan zit je in een cirkelredenering.

Wat is moreel volgens jou?

Een actie A van mij is moreel wanneer ik het zie als goed om deze actie A te doen. Hierbij wil ik opmerken dat ik moet vinden dat iedereeb in deze situatie A zou moeten (of in ieder geval mogen) doen.

Iemand vermoorden om zijn geld te stelen is immoreel om de volgende redenen:
- ik zie het als slecht
- ik wil niet dat anderen het doen
- ik wil niet vermoord worden

Het zal je misschien verbazen, maar wilde volken met de raarste goden hebben vaak al goed ontwikkelde moraliteit. (Tja, 'wilde volken' zijn er nu niet zo veel meer. De meeste van deze studies zijn dan ook uit de vorige eeuw.)
Apen hebben moraliteit.
Een hond weet dat het verkeerd is als een andere hond zijn bot wil stelen.

Moraliteit is niet alleen voor mensen, en komt zeker niet alleen door de bijbel ofzo.


Dus Chris, als ik mijn hele leven goed leef ga ik naar de hel, en als Hitler 5 minuten voor zijn dood de slechtheid van zijn daden had ingezien en vergeving had gevraagd aan Jezus zit hij nu in de hemel? Lekker is dat. Moet een mens de raarste dingen geloven om in de hemel te kunnen komen?

Lord Daemon

[Verwijderd]

LD:

Iets doen om straf te voorkomen, of om een beloning te krijgen is GEEN moraliteit. Per definitie

en

Een hond weet dat het verkeerd is als een andere hond zijn bot wil stelen

zijn natuurlijk niet met elkaar in oevreenstemming te brengen. Een hond weet helemaal niet dat stelen 'verkeerd' is, alleen dat hij dat bot wil

Jammer dat je de 'cognitieve leegte' van het godsidee wel inziet, maar aan de andere kant niet die van een begrip als moraliteit
Jouw ideeen hierover lijken mij net zo idealistisch, irreeel en onbewijsbaar als die van gelovigen over eerstgenoemde
Can't have the cake and eat it mate!

[Verwijderd]

LD:

Moraliteit is niet alleen voor mensen, en komt zeker niet alleen door de bijbel ofzo.

Mee eens. Conclusie: een verschil maken tussen goed en kwaad, en dan over het goede een mening over vormen.

Dus Chris, als ik mijn hele leven goed leef ga ik naar de hel, en als Hitler 5 minuten voor zijn dood de slechtheid van zijn daden had ingezien en vergeving had gevraagd aan Jezus zit hij nu in de hemel? komen?

Jep, behalve als Hitler de Geest heeft weerstaan, deze zonde wordt niet vergeven!

Het is maar zeer relatief wat jij goed vindt. God heeft dan ook alleen de mogelijkheid om over goed en kwaad te oordelen en veroodelen. Dat wij dat ook doen vindt zijn oorsprong in het eten van het appeltje van de verkeerde boom. Dit bleek dus de boom van de kennis van goed en kwaad te zijn.

Wij zijn alleen niet geschapen om te oordelen over het goed en kwaad. Dus niet capable omdat te doen, denken het wel, maar het gebeurd weer vanuit de mening van de beoordeler.

[Macros]

Moraliteit in de mens en in dieren is zeer makkelijk met de evolutie theorie te verklaren. Ik hou het kort maar het komt erop neer dat het voor een individu beter is om soms zijn soortgenoten en familie te helpen en geen ‘kwaad’ (= iets tenadele van een ander) tegen hen te doen (misschien wel ten koste van hemzelf).
Het doel van de genen in je lichaam is om zichzelf te verspreiden. Dat doen ze ook als ze identieke genen in andere individuen helpen ‘overleven’ en voorplanten (=vermenigvuldigen).
Zo doende heeft de mens goed en kwaad uitgevonden om een naam te geven aan dingen die je beter wel en niet kan doen. De meeste moraliteit zit gewoon in de genen, kleine kinderen laten al snel zien wanneer ze iets fout vinden.

Jep, behalve als Hitler de Geest heeft weerstaan, deze zonde wordt niet vergeven!

Dat zal wel dan in de Bijbel staan, maar ik heb nog nooit van iemand die een geest weerstaat.

Wij zijn alleen niet geschapen om te oordelen over het goed en kwaad. Dus niet capable omdat te doen, denken het wel, maar het gebeurd weer vanuit de mening van de beoordeler.

Wij zijn geevolueerd om zelf te zien wat goed en kwaad is. Want handelingen die kwaad zijn, zijn slecht voor onze genen en dat zal vanzelf eruit evolueren. Bijv. Incest, moord.
Natuurlijk blijven er slechte gedragingen die toch blijven bestaan, dat komt omdat die vaak zelf zorgen dat die worden doorgegeven zoals aanrandingen.
Moraliteit ontstaan uit de evolutie beperkt zich duidelijk alleen tot vrienden,familie en andere ‘naasten’ en niet tot het buurland. Hoe verder je van iemand afstaat hoe minder erg iets is als iets met hem gebeurd en hoe minder je wilt doen om het te voorkomen.

[Verwijderd]

Sluiten die hap. Al weer (veeeeel te) ruim over de 50 postings
lees hier verder
http://gathering.tweakers.net/Forum16/HTML/000123.html

[Verwijderd]

Het verschil tussen religie en geloof is dat wetenschap open staat voor nieuwe ontdekkingen. Als er een betrouwbare waarneming wordt gedaan die de huidige theorie tegenspreekt, zal geprobeerd worden de theorie aan te passen. Op die manier krijg je een theorie die een steeds grote klasse waarnemingen verklaart. De theorie wordt dus steeds beter.

Bij geloof wordt bij nieuwe opvattingen de bijbel niet veranderd, maar alleen 'anders uitgelegd'. Dit kan altijd als als de bijbel maar vaag genoeg is (wat ie uiteraard ook is). Vroeger dacht men bijvoorbeeld dat de man belangrijker was dan de vrouw en had men de bijbel om die opvatting te rechtvaardigen. Nu is die opvatting achterhaald en is men de zelfde bijbel ineens anders gaan lezen.

Ik vind dat nou niet de manier om tot een beetje zinnige uitspraken te komen. Je kunt volgens mij zo'n beetje elke opvatting wel terugvinden in de bijbel als je maar 'tussen de regels door leest'. Tussen de regels staat niets dus kan je dat lekker zelf verzinnen, wat velen erg goed uitkomt. Ik vind het geen goede manier om een eeuwenoud boek te nemen en daar je huidige opvattingen door te laten bepalen.

[Verwijderd]

God is degene die ons in beweging heeft gebracht (zowel letterlijk als figuurlijk).

[Tettie]

Wellicht een nuttiger vraag: heeft God een bewustzijn? Of is het een definitie voor een allesomvattende energie? Oftewel: is God iets metafysisch of gewoon fysisch? (niet helemaal correct geformuleerd, maar het idee moge duidelijk zijn)...

Ik vraag me ook af wat mensen zoeken in een God. Als ik de gemiddelde opvattingen van gelovende collega's etc. hoor denk ik toch dat geloven in een God betekent dat je aan individualiteit inboet.

De algehele mening is dat je gecreerd bent. Tijdens je leven moet je dan bepaalde zaken goed doen, want anders kom je niet in de hemel/walhalla/nirvana, etc. Bij sommige Godsdiensten zit er dan nog een hel bij, als stok achter de deur.

Vraag ik mij af: waarom moet ik verantwoording afleggen over daden aan iets/iemand die ik niet ken, omdat hij mij nou eenmaal op deze aardkloot heeft gezet? Ik heb nooit de keuze gehad om wel of niet gecreerd te worden. Ik heb geen handleiding meegekregen welke dingen goed zijn en welke slecht (er worden al eeuwen oorlogen om de verschillende 'handleidingen' uitgevochten). Ik kan me dus niet of nauwelijks voorbereiden en me aan de regels houden. Ik kan er wel voor in de hel belanden... Lekker zeg.

Waag ik mij nog niet eens aan de stromingen waar vanuit gegaan wordt dat je al 'schuldig' bent als je geboren wordt...

Maar om on-topic te blijven: God als bijbels figuur bestaat in mijn optiek niet. Net zomin als de Hindoe-goden. En alle geloven die inmiddels al zijn uitgeroeid.

[Jesse]

Dit is niet zo'n beetje een kick, en dat terwijl er net een ander topic aan de gang is.

[MrMartinH]

Woohoo we gaan 2 jaar oude topics opnieuw opduikelen

[Verwijderd]

Nee

Als je zo'n discussie wilt openen, doe dat maar in een nieuw topic, of in een topic wat hier wel over gaat (want origineel is je vraag absoluut niet) maar laat topics als deze, uit de begintijd van W&L, lekker verder slapen... De mensen die er toen in postten zullen voor het grootste deel allang verdwenen zijn, en de mensen die er nog wel zijn hebben allemaal nostalgische herinneringen aan dit topic, en die zullen alleen maar verpest worden als ze het topic terugzien