Satanen

[Morgoth]

In w&l mag je in principe offtopic gaan als dat nodig is om de discussie voort te laten gaan, dus dat is heel niet erg

Maar ik ben benieuwd of iemand die niet in evolutie geloofd een zinnig weerwoord kan geven op chromisx.

[Anoniem: 42142]

Ok, dan zal ik proberen een zinnig antwoord te geven:

Op donderdag 28 februari 2002 17:42 schreef chromisX het volgende:
Evolutie is een van de hoekstenen van de moderne biologie. Evolutie wordt door genetica, observatie van levende wezens en archeologie/antropologie gesteund. Het bewijs voor evolutie is vrij breedschalig en is een studierichting op zich, namelijk biologie zelf. "Nothing makes sense in biology except in the light of evolution" is een quote van een wetenschapper die me bij staat maar ik weet niet meer welke. De theorie die de evolutie beschrijft heet... evolutietheorie!

Door waarnemingen in het heden te plaatsen in het verleden proberen evolutionisten (mag ik dat zo zeggen?) een verklaring van het hedendaagse bestaan van bijv. de mens te zoeken. Toch blijven dit speculaties aangezien we nooit exact kunnen zeggen hoe dit alles ontstaan is door hedendaagse waarnemingen.
Hoewel er vele zaken met behulp van deze theorie verklaard kunnen worden wil nog niet zeggen dat deze theorie daarom bewezen is. Een beetje kromme redenering hierbij: ik hoef geen automonteur te zijn om de werking van een auto te kennen en deze te gebruiken; toch zal ik de exacte werking niet kennen.
Nu kunnen mensen die geloven in de schepping zoals deze beschreven is in de bijbel ook niet alles verklaren omdat daar gewoonweg te weinig informatie in de bijbel voorhanden is.
Toch kunnen gelovigen wel de oorzaak aanwijzen: namelijk God als Schepper.
En daar verschillen nu juist de meningen aangezien evolutionisten slechts kunnen speculeren over de oorzaak; immers wat heeft de zgn. oerknal in beweging gezet? En wat heeft deze beweging weer in beweging gezet?

De evolutietheorie is door Darwin initieel opgezet om verschillen tussen soorten te kunnen verklaren. (alhoewel deze statement mischien bijgescherpt kan worden want de redenen/biologische vragen zijn nog veel uitgebreider dan alleen dit). Zijn bevindingen zijn gebaseerd op observaties. Ik had een lange tijd geleden een documentaire gezien op National Geographic waar een of andere vent op reis ging naar de Galapagos eilanden; een eilandengroep die heel interessant is voor biologen. Darwin heeft daar interessante observaties gedaan; deze vormen een deel van het fundament van de theorie. Later is deze theorie verscherpt, veranderd en verbeterd. Gelukkig maar. Ze is niet voor niets een theorie; ze is geen dogma, of een absolute waarheid. Biologen hebben na zijn dood tot nu vele interessante ontdekkingen gedaan. De evolutietheorie is zeer breed, en de werking van evolutie gebaseerd op die theorie is niet zomaar effe uit te leggen.

Hoewel de evolutie misschien breed lijkt is het in vergelijking tot een schepping maar uiterst smal. Immers evolutie kan dan veel omvatten. Schepping omvat alles.
Als we nu onomstotelijk vast kunnen stellen dat de hele evolutie theorie zoals deze tot nu toe aanvaard wordt complete onzin is dan zal dit niet in strijd zijn met bovengenoemde stelling aangezien deze theorie bijgesteld kan worden. Echter is het hele bewijs zoals dat nu lijkt te zijn onzin! Want de basis klopt niet meer.
Wat ik hier mee zeggen: Bewijs is met behulp van de evolutie theorie nog niet geleverd.

Ontkrachten van scheppingsverhalen en evolutietheorieen op televisie zijn nooit spannend. Het is leuker als zoiets gebeurd in de gerespecteerde wetenschapsbladen gevuld met onderzoeksresultaten die de kern van de wetenschappelijke beweging in discussie houdt. Echter, creationistische wetenschappers kom je er vreemd genoeg niet tegen.. nahja. Is dat zo vreemd? Creationisten zijn dwarsliggers. Hun enige verdediging wat ze hebben is het afkraken van de evolutietheorie. Dit doen ze door middel van demonisering van Darwin (evolutietheorie is *verzonnen* als reden om tegen de bijbel in te gaan) tot gekke boekjes zoals die van Peter Scheele die ingaan op de theorie zelf waarbij gehoopt wordt dat door de grote berg informatie indruk gewekt zal worden. (zie de search als je meer daarover wil weten). Creationisten hebben geen wetenschappelijk bewijs, en ze bieden geen wetenschappelijk alternatief. In werkelijkheid is de evolutietheorie de enige theorie die bestaat die in staat is om het leven in kaart te brengen, en te verklaren waarom er zo'n grote diversiteit bestaat aan levensvormen.

Schepping berust op een geheel andere bewijslast dan evolutie en heeft een veel persoonlijker karakter (geloof). Hierdoor staan deze 2 idd. tegen over elkaar. Maar om daarmee te zeggen dat creationisten dwarsliggers zijn, nee, niet bepaald dus. Als nu blijkt dat evolutie theorie onzin is en de creationisten het bij het juiste einde hebben dan blijkt dat de evolutionisten de dwarsliggers waren, toch?

Evolutietheorie heeft niks te maken met het onstaan van leven zelf. Dat is abiogenese en staat in principe los van evolutie. Evolutie hoeft niet perse een goddelijke macht uit te sluiten, tenzij je gelooft dat de bijbel de absolute waarheid is en dat er 'ineens' een tuin was, compleet met slang, boom en appel zonder voorgaande ontwikkelingen.

Oh, ok dan heb ik het helemaal verkeerd begrepen!? Dus nu gaan we al een goddelijke macht achter het in gang zetten van de evolutie plaatsen om deze geloofwaardig te maken. Als de evolutie niets met het ontstaan van het leven te maken heeft; verklaar mij dan maar hoe het leven gekomen is.
Als we kijken naar de schepping van de mens dan zien we een actieve Schepper die de mens 'maakt' en de levensadem inblaast. Hoezo geen ontwikkeling?

Er zijn genoeg gematigde christenen die de evolutietheorie accepteren. De hele wereld heeft de theorie al geaccepteerd.

Ja en daarom is deze theorie de waarheid? Vroeger dacht de hele wereldbevolking ook dat de aarde plat was.

beginnend bij de ontdekte plotseling mutaties van muskieten in een metro, naar de diversiteit van cichlidensoorten in de grote meren van afrika, naar het vreemde leven van afsloten, voor de mens ontoegankelijke giftige biotopen die ons de inzicht geeft hoe krachtig de evolutieprocessen wel niet zijn en hoe goed het leven zich wel niet aanpast (wat weer een hint kan zijn voor mogelijk leven buiten onze eigen planeet) tot de bijzondere evolutie van de natuur op de nieuw-zeeland eilandengroep: of je nou vindt dat discovery wel of niet de scheppingstheorie onderuithaalt, haast elk natuurprogramma vertelt wel iets over de evolutionaire zaken van een biotoop of een bepaalde groep dieren.

Waarom zou een creationist niet geloven dat er bepaalde evolutieprocessen gaande zijn en vanaf het begin gaande zijn geweest? Dat geloven ze imho namelijk wel. Maar dit is ook heel iets anders als de evolutietheorie.

[Anoniem: 9942]

Door waarnemingen in het heden te plaatsen in het verleden proberen evolutionisten (mag ik dat zo zeggen?) een verklaring van het hedendaagse bestaan van bijv. de mens te zoeken. Toch blijven dit speculaties aangezien we nooit exact kunnen zeggen hoe dit alles ontstaan is door hedendaagse waarnemingen.

Als je zo gaat redeneren, is het onmogelijk wat dan ook te bewijzen. Wat in feite ook zo is. Je kan het echter wel zeer aannemelijk maken, en de evolutietheorie is zeer aannemelijk, door de stortvloed van aanwijzingen en bewijzen die de theorie ondersteunen.

Hoewel er vele zaken met behulp van deze theorie verklaard kunnen worden wil nog niet zeggen dat deze theorie daarom bewezen is. Een beetje kromme redenering hierbij: ik hoef geen automonteur te zijn om de werking van een auto te kennen en deze te gebruiken; toch zal ik de exacte werking niet kennen.

In de wetenschap wordt echter gewerkt met de meest aannemelijke theorie, dwz: de theorie die de werkelijkheid het meest nauwkeurig beschrijft. De evolutietheorie is de meest nauwkeurige theorie die er op dit gebied is. Misschien dat er later een betere theorie komt, maar die theorie zal OOK een evolutietheorie zijn, aangezien hij exact dezelfde dingen moet verklaren als de huidige evolutietheorie, en dan nog wat meer.

Nu kunnen mensen die geloven in de schepping zoals deze beschreven is in de bijbel ook niet alles verklaren omdat daar gewoonweg te weinig informatie in de bijbel voorhanden is.
Toch kunnen gelovigen wel de oorzaak aanwijzen: namelijk God als Schepper.
En daar verschillen nu juist de meningen aangezien evolutionisten slechts kunnen speculeren over de oorzaak; immers wat heeft de zgn. oerknal in beweging gezet? En wat heeft deze beweging weer in beweging gezet?

De theorieen verschillen op een veel fundamenteler punt. De evolutietheorie verklaart hoe complexe systemen kunnen ontstaan uit veel eenvoudigere systemen (de evolutietheorie is dan ook ruim buiten de biologie toepasbaar). De evolutietheorie verklaart dus hoe in een eenvoudige wereld complexiteit kan ontstaan. Creatie (in het algemeen, dus niet perse christelijke creatie) zegt dat een complex systeem (de godheid) een minder complex systeem (de wereld) kan maken. Maar dat verklaart niet waar de complexiteit van de godheid zelf vandaan komt: Dat probleem is fundamenteel onoplosbaar, omdat er geen manier is voor die complexiteit om te ontstaan. Dat is een van de grote zwaktes van creatie. Een andere zwakte is natuurlijk dat creatie geen enkele aanwijzing geeft over hoe de godheid de wereld geschapen heeft. De evolutietheorie geeft een mechanisme voor het ontstaan van complexiteit uit eenvoud.

Hoewel de evolutie misschien breed lijkt is het in vergelijking tot een schepping maar uiterst smal. Immers evolutie kan dan veel omvatten. Schepping omvat alles.
Als we nu onomstotelijk vast kunnen stellen dat de hele evolutie theorie zoals deze tot nu toe aanvaard wordt complete onzin is dan zal dit niet in strijd zijn met bovengenoemde stelling aangezien deze theorie bijgesteld kan worden. Echter is het hele bewijs zoals dat nu lijkt te zijn onzin! Want de basis klopt niet meer.
Wat ik hier mee zeggen: Bewijs is met behulp van de evolutie theorie nog niet geleverd.

Een theorie kan ook te breed zijn om nog nut te hebben. In de scheikunde bijvoorbeeld, is er een manier om elke chemische reactie uit te drukken in een X aantal opeenvolgende (vrij abstracte) basisreacties. In elk van die basisreacties gebeurt in feite exact hetzelfde. Klinkt heel mooi, de hele scheikunde in 1 theorie! Maar nuttig is deze theorie niet, want je kan er niets mee uitrekenen of bepalen. Je kan elke chemische reactie eronder vegen, maar hij verklaart helemaal niets.

Op dezelfde manier kan je alles onder de noemer creatie vegen, maar dat verklaart nog niets. Het is een dooddoener in elke discussie, aangezien je niet kan bewijzen dat het ook zo gebeurt is. Van alles wat je niet snapt zeg je: Dat heeft god zo gemaakt, en als iemand het dan later wel snapt zeg je: Dat kan niet zo zijn, WANT god heeft het zo en zo gemaakt.

Hierdoor staan deze 2 idd. tegen over elkaar. Maar om daarmee te zeggen dat creationisten dwarsliggers zijn, nee, niet bepaald dus. Als nu blijkt dat evolutie theorie onzin is en de creationisten het bij het juiste einde hebben dan blijkt dat de evolutionisten de dwarsliggers waren, toch?

Nee, dan zal de evolutietheorie creationistische trekjes krijgen

Maar serieus: het valt toch wel op hoe vaak gelovigen dwarsliggers zijn. religie is tenslotte inherent conservationistisch... Maar dat is een heel andere discussie

Oh, ok dan heb ik het helemaal verkeerd begrepen!? Dus nu gaan we al een goddelijke macht achter het in gang zetten van de evolutie plaatsen om deze geloofwaardig te maken. Als de evolutie niets met het ontstaan van het leven te maken heeft; verklaar mij dan maar hoe het leven gekomen is.

Jij hebt het inderdaad verkeerd begrepen. Er zijn twee theorieen, die uit verschillende gebeiden van de wetenschap afkomstig zijn, en die elkaar mooi aanvullen. Er is de evolutietheorie, afkomstig uit de ecologie, die beschrijft hoe al het leven uit 1 (of een paar) gemeenschappelijke voorouders ontstaan is. Deze theorie gaat dus uit van die ene gemeenschappelijke voorouder, en bouwt daarvanuit de hele huidige biodiversiteit op. Maar waar die voorouder vandaan komt, is niet relevant: de theorie beschrijft wat er daarna gebeurt.

Er is een tweede theorie, die vaak onder "evolutietheorie" geveegd wordt, maar die dat niet is. Deze theorie verklaart hoe de eerste gemeenschappelijke voorouder ontstaan kan zijn. Dit is de theorie van abiogenese, afkomstig uit de anorganische scheikunde, aangevuld met wat organische scheikunde, en wat elementaire biochemie.

De evolutietheorie is uiterst aannemelijk gemaakt, en wordt door de hele moderne biologie als gegeven beschouwd, op een paar creationisten na. De abiogenese theorie is niet bewezen (cwz, er is geen leven uit niets gemaakt in het lab), alleen bepaalde onderdelen zijn bewezen. De meeste wetenschappers vinden het principe erachter wel aardig, maar vinden de theorie in zijn huidige vorm nog te primitief. Er zit nog teveel speculatie in. Het is echter wel een gebied waar heel snel vooreuitgang geboekt wordt, en waar veel onderzoek naar gedaan wordt.

Waarom zou een creationist niet geloven dat er bepaalde evolutieprocessen gaande zijn en vanaf het begin gaande zijn geweest? Dat geloven ze imho namelijk wel. Maar dit is ook heel iets anders als de evolutietheorie.

creationisten proberen vaak de evolutietheorie half te accepteren, aangezien de tijd dat ze hem helemaal konden ontkennen definitief voorbij is. Maar erg overtuigend komt dat niet over, een zogenaamd onderscheid tussen micro-evolutie en macro-evolutie.

[FCA]

Op vrijdag 01 maart 2002 11:36 schreef hvdberg het volgende:
Ok, dan zal ik proberen een zinnig antwoord te geven:
[..]

Door waarnemingen in het heden te plaatsen in het verleden proberen evolutionisten (mag ik dat zo zeggen?) een verklaring van het hedendaagse bestaan van bijv. de mens te zoeken. Toch blijven dit speculaties aangezien we nooit exact kunnen zeggen hoe dit alles ontstaan is door hedendaagse waarnemingen.
Hoewel er vele zaken met behulp van deze theorie verklaard kunnen worden wil nog niet zeggen dat deze theorie daarom bewezen is. Een beetje kromme redenering hierbij: ik hoef geen automonteur te zijn om de werking van een auto te kennen en deze te gebruiken; toch zal ik de exacte werking niet kennen.
Nu kunnen mensen die geloven in de schepping zoals deze beschreven is in de bijbel ook niet alles verklaren omdat daar gewoonweg te weinig informatie in de bijbel voorhanden is.
Toch kunnen gelovigen wel de oorzaak aanwijzen: namelijk God als Schepper.
En daar verschillen nu juist de meningen aangezien evolutionisten slechts kunnen speculeren over de oorzaak; immers wat heeft de zgn. oerknal in beweging gezet? En wat heeft deze beweging weer in beweging gezet?
[..]

toon volledige bericht

Dat is een zaak van kosmologen, en geloof me, daar hebben ze zeker (nog speculatieve) verklaringen voor.

Hoewel de evolutie misschien breed lijkt is het in vergelijking tot een schepping maar uiterst smal. Immers evolutie kan dan veel omvatten. Schepping omvat alles.
Als we nu onomstotelijk vast kunnen stellen dat de hele evolutie theorie zoals deze tot nu toe aanvaard wordt complete onzin is dan zal dit niet in strijd zijn met bovengenoemde stelling aangezien deze theorie bijgesteld kan worden. Echter is het hele bewijs zoals dat nu lijkt te zijn onzin! Want de basis klopt niet meer.
Wat ik hier mee zeggen: Bewijs is met behulp van de evolutie theorie nog niet geleverd.
[..]

Evolutietheorie is geen complete onzin. Evolutie bestaat, en is waargenomen (Voorbeeld: het ontstaan van nieuwe vissoorten in het Victoria-meer in Afrika). Het is dus nooit complete onzin. Er ontstaan dus nieuwe soorten. Is het dan zo onwaarschijnlijk dat dat niet alleen nu gebeurt, maar ook vroeger gebeurde? En dat de opgravingen die we doen, ook echt zijn? Wetenschap heeft als basis de aanname dat wat wij waarnemen in een goed experiment ook echt zo is. Tuurlijk kun je dit ook d.m.v. een almachtige God verklaren, maar dat is geen wetenschap. Dat is geloof. En dat zijn 2 heel verschillende dingen.

Schepping berust op een geheel andere bewijslast dan evolutie en heeft een veel persoonlijker karakter (geloof). Hierdoor staan deze 2 idd. tegen over elkaar. Maar om daarmee te zeggen dat creationisten dwarsliggers zijn, nee, niet bepaald dus. Als nu blijkt dat evolutie theorie onzin is en de creationisten het bij het juiste einde hebben dan blijkt dat de evolutionisten de dwarsliggers waren, toch?
[..]

Schepping heeft geen bewijslast. Alles kan "verklaard" worden met behulp van God. Dus een evolutie kan ook in het licht van de schepping consistent zijn, maar non-evolutie ook. Hetzelfde geldt voor de oerknal.
Creationisten zijn over het algemeen wel dwarsliggers. In de VS leggen zij het leren over wetenschap aan banden.

Oh, ok dan heb ik het helemaal verkeerd begrepen!? Dus nu gaan we al een goddelijke macht achter het in gang zetten van de evolutie plaatsen om deze geloofwaardig te maken. Als de evolutie niets met het ontstaan van het leven te maken heeft; verklaar mij dan maar hoe het leven gekomen is.
Als we kijken naar de schepping van de mens dan zien we een actieve Schepper die de mens 'maakt' en de levensadem inblaast. Hoezo geen ontwikkeling?
[..]

Evolutie heeft het specifiek over levende dingen. Dus niet over de transitie van niet-leven naar leven. Hoe dat ontstaan is is het terrein van moleculair biologen en paleontologen.
Er zijn wel theorieen over het ontstaan van leven, maar die worden door creationisten steevast afgedaan als "onwaarschijnlijk" (en daarmee blijk gevend van statistisch onbenul, maar dat terzijde) Evolutie theorie heeft het over constante verandering, niet over een eenmalige verandering.

Ja en daarom is deze theorie de waarheid? Vroeger dacht de hele wereldbevolking ook dat de aarde plat was.
[..]

Waarom zou een creationist niet geloven dat er bepaalde evolutieprocessen gaande zijn en vanaf het begin gaande zijn geweest? Dat geloven ze imho namelijk wel. Maar dit is ook heel iets anders als de evolutietheorie.

Dus een creationist gelooft dat er evolutie plaatsvindt, neemt waar dat er in korte tijd veranderingen plaatsvinden, gaat kijken naar de kleine verschillen tussen mensen en apen, zeker op genetisch gebied, en zegt niet:"Goh, misschien zijn we wel familie?"

[Anoniem: 6714]

Door waarnemingen in het heden te plaatsen in het verleden proberen evolutionisten (mag ik dat zo zeggen?) een verklaring van het hedendaagse bestaan van bijv. de mens te zoeken. Toch blijven dit speculaties aangezien we nooit exact kunnen zeggen hoe dit alles ontstaan is door hedendaagse waarnemingen.

Oh, er blijven zeker speculaties, maar de gehele wetenschap m.b.t. antropologie, archeologie, geologie en andere zaken die met de waarnemingen (bv. fossielen) te maken hebben zijn vrij uitgebreid en zelf-confirmerend. (onafhankelijk onderzoek, etc) Daarnaast zijn er nog de genetische zaken waarin bepaalde mechanismen herkend worden. Sommige dingen zijn verrassend, gek of wel erg vreemd, da's waar. Het gaat vele malen verder dan speculatie iig.

Hoewel er vele zaken met behulp van deze theorie verklaard kunnen worden wil nog niet zeggen dat deze theorie daarom bewezen is. Een beetje kromme redenering hierbij: ik hoef geen automonteur te zijn om de werking van een auto te kennen en deze te gebruiken; toch zal ik de exacte werking niet kennen.

Dat evolutie (dus evolutie zonder het woord theorie erachter geplakt) heeft plaatsgevonden is volgens de hedendaagse wetenschap een feit. Er is een belangrijk verschil tussen een theorie en een feit. Bovendien betekent "feit" niet absolute zekerheid, in de denkbeelden van de wetenschap. Theorieen zijn abstracties van een absolute waarheid, maar zijn niet gelijk aan de absolute waarheid. Evolutietheorie is geen absolute waarheid; de mechanismen die ons bekend zijn zullen nog lang niet compleet zijn, bijvoorbeeld. Je hoeft de exacte werking niet te kennen om bepaalde voorspellingen te doen. Er bestaat in de wetenschap geen kennis van een exacte werking van de natuur, zelfs niet van de auto omdat de auto uiteindelijk ook bestaat uit onderdelen waarvan natuurkundige modellen zijn opgezet, die ook niet exact waar zijn. (met als begrip 'exact' gebruikt als 'absoluut')

Nu kunnen mensen die geloven in de schepping zoals deze beschreven is in de bijbel ook niet alles verklaren omdat daar gewoonweg te weinig informatie in de bijbel voorhanden is.

Verhalen moet je niet zomaar als zoete koek slikken. Verklaringen moet je zelf zoeken, en beredeneren. Verklaringen moeten gebouwd worden op observaties die herhaalbaar zijn. Dat een boom in een open veld altijd omvalt als je hem omhakt, is een mooi voorbeeld van herhaalbaarheid. Op zulke observaties kan je theorieen bouwen die dan verklaringen kunnen geven. Als deze theorie ook andere dingen kunnen voorspellen, dan weet je dat de theorie een hoger correctheidsgehalte krijgt. Op deze manier heeft evolutietheorie (en div. andere theorieen) zichzelf meer een meer "bewezen" zeg maar. De waarheid staat niet kant en klaar in een boekje, zeker de absolute waarheid niet. Ik beweer namelijk dat niemand die weet!

Toch kunnen gelovigen wel de oorzaak aanwijzen: namelijk God als Schepper.
En daar verschillen nu juist de meningen aangezien evolutionisten slechts kunnen speculeren over de oorzaak

(...)

Hoewel de evolutie misschien breed lijkt is het in vergelijking tot een schepping maar uiterst smal. Immers evolutie kan dan veel omvatten. Schepping omvat alles.

Haast alles wat ze zo niet weten heeft als oorzaak God. Als ik door de bliksem geraakt wordt dan is dat Gods wil, en overstromingen zijn ook straf van God. Het is makkelijk "iets" aan te wijzen als veroorzaker. Vroeger hadden ze voor elk natuurelement wel een god. Waar 'evolutionisten' dan speculeren (in werkelijkheid doen ze meer, maar ok), daar klappen de gelovigen in werkelijkheid dicht en geven een hapklare verklaring. Tuurlijk, die verklaring kan mischien best leuk zijn, maar een waarheid moet je niet kiezen op grond van makkelijkheid, compleetheid of persoonlijk gevoel. Een waarheid hoeft niet leuk te zijn, een waarheid is waar als er genoeg reden voor is deze als een waarheid te beschouwen. Niet omdat je het zo maar wil geloven.

immers wat heeft de zgn. oerknal in beweging gezet? En wat heeft deze beweging weer in beweging gezet?

De oerknal is een verhaal apart, desalnietmemin interessant. Ik heb helaas geen verstand van de theorieen en de astronomie die daarachter steekt. (die overigens niks met evolutietheorie te maken hebben).

Als we nu onomstotelijk vast kunnen stellen dat de hele evolutie theorie zoals deze tot nu toe aanvaard wordt complete onzin is dan zal dit niet in strijd zijn met bovengenoemde stelling aangezien deze theorie bijgesteld kan worden. Echter is het hele bewijs zoals dat nu lijkt te zijn onzin! Want de basis klopt niet meer. Wat ik hier mee zeggen: Bewijs is met behulp van de evolutie theorie nog niet geleverd.

Bijstellen is heel iets anders dan compleet van tafel vegen. "complete onzin" is van tafel vegen, namelijk. Bovendien is 'onzin' maar relatief. Darwin had niet kunnen dromen over wat we nu weten over de moderne genetica, bijvoorbeeld. (zoiets geldt ook voor Mendel) Daarom zijn sommige dingen geperfectioneerd, en sommige dingen bleken anders te zijn dan Darwin had gedacht. ('onzin'?) Dat kan. Daarom is jouw bewering juist wel in strijd met die stelling van mijn 1e post m.b.t. dit onderwerp. De basis; het fundament, het begrijp "evolutie", "natuurlijke selectie", "speciatie" en al die begrippen die de definitie vormen blijven gewoon hetzelfde.

Maar om daarmee te zeggen dat creationisten dwarsliggers zijn, nee, niet bepaald dus. Als nu blijkt dat evolutie theorie onzin is en de creationisten het bij het juiste einde hebben dan blijkt dat de evolutionisten de dwarsliggers waren, toch?

Zoals je zegt staat de bewijslast tegen over elkaar. Met dat in de achterkop zullen de creationisten met een wetenschappelijk alternatief moeten komen. Dat kunnen ze dus niet, dus die inverse bewering van dwarsliggerij gaat helaas niet op.

Ja en daarom is deze theorie de waarheid?

De theorie is niet "de waarheid". Het is een benadering van de waarheid, en die benadering schijnt aardig te kloppen, gezien de voortgang van de biologie in het algemeen. Evolutietheorie is niet zomaar een "theorietje" die `zomaar' onzin kan blijken, of zomaar 'iets aardigs' is. Het is een compleet fundament waarop genoeg facetten van de wetenschap, voornamelijk biologie en dingen van de medische wetenschap op rust.

Vroeger dacht de hele wereldbevolking ook dat de aarde plat was.

..en dat was gebaseerd op hetzelfde geloof dat nu ook zegt dat de mens gemaakt is door een godheid. Op zich is dat wel humor, ja.

Als de evolutie niets met het ontstaan van het leven te maken heeft; verklaar mij dan maar hoe het leven gekomen is.

Nogmaals evolutie staat los van het ontstaan van leven zelf. Lees onderstaande link maar eens door; een discussie over dit onderwerp: [topic=199234/1/25]

Waarom zou een creationist niet geloven dat er bepaalde evolutieprocessen gaande zijn en vanaf het begin gaande zijn geweest? Dat geloven ze imho namelijk wel. Maar dit is ook heel iets anders als de evolutietheorie.

Creationisten heb je in alle vormen en smaken. Je hebt flat-earth creationisten (ja, die bestaan) die geloven dat de aarde plat is. Daarnaast heb je de YEC's (young earth creationisten), de old earth mensen en nog wat andere derivaten. Een hardcore creationist gelooft niet in evolutie omdat het in strijd is met zijn geloof; ook niet in bepaalde evolutieprocessen

[drm]

Er zijn imo een paar dingen die we goed gescheiden moeten houden

_{Als ik het mis heb, moet je het zeggen, hoor Ik weet ook niet alles}

• Evolutie

• [i]Het ontstaan [b]verscheidenheid[/b] tussen soorten en het verloop daar van[/i]

• Creatie

• [i]Het scheppen van verschillende soorten, de verscheidenheid tussen soorten [b]en[/b] het verloop daar van[/i]

Dat laatste is belangrijk, imo. Ik zal eventjes toelichten:

Evolutie als zodanig is iets wat niet ontkend kan worden. Het wordt geconstateerd, en er wordt een verklaring voor gezocht, en ook gevonden. Genetische modificatie naar of door omgeving (dikke huid van eskimo's, huid van negroiden die veel beter tegen zonlicht kan, etc.) bijvoorbeeld.

Maar, waarom is het niet zo dat God de wereld geschapen heeft zodat hij kon evolueren? Wat is er precies in de evolutieleer, wat het bestaan van een God ontkent? Dat ontgaat mij een beetje...

[Anoniem: 9942]

Evolutie als zodanig is iets wat niet ontkend kan worden. Het wordt geconstateerd, en er wordt een verklaring voor gezocht, en ook gevonden. Genetische modificatie naar of door omgeving (dikke huid van eskimo's, huid van negroiden die veel beter tegen zonlicht kan, etc.) bijvoorbeeld.

Random mutatie en door omgeving bepaalde selectie, bedoel je zeker?

Maar, waarom is het niet zo dat God de wereld geschapen heeft zodat hij kon evolueren? Wat is er precies in de evolutieleer, wat het bestaan van een God ontkent? Dat ontgaat mij een beetje...

Natuurlijk, in elke theorie is er wel een gaatje waar je god in kan proppen... En er zijn ook goden, zoals Lilith, die in elke theorie passen

Maar dan heb je het niet meer over een algoede, scheppende, alwetende, omnipresente, almachtige, christelijke god. En dat is voor sommigen onacceptabel.

[Anoniem: 6714]

Maar, waarom is het niet zo dat God de wereld geschapen heeft zodat hij kon evolueren? Wat is er precies in de evolutieleer, wat het bestaan van een God ontkent? Dat ontgaat mij een beetje...

In bijbelse gedachtengoeden heeft de mens een speciale plek in het naar mijn mening simplistische wereldbeeld: alles draait om de mens, want die is God's evenbeeld. Als er in werkelijkheid een "spirituele waarheid" zou zijn (waar ik overigens niet van overtuigd ben, maar ok), dan draait die waarheid om het leven in het hele universum, niet om een of andere slimme diersoort op een enkel planeetje in dat grote universum! Als je de bijbel letterlijk opvat, dan geloof je dat de wereld geschapen is met diersoorten zoals we ze vandaag en tijdens de periode waarin de bijbel zich afspeelt kennen. Evolutie is een proces dat door willekeurige factoren wordt beinvloed. Soortvorming speelt zich divergent af, en begint bij een gemeenschappelijke voorouder. Je kan natuurlijk geloven dat deze willekeurige factoren , de randomness, onder invloed staat van een almachtige god, maar als je dat aanneemt dan verliezen alle levende wezens ook gelijk hun vrije wil, en dat is in christelijke denkbeelden ook niet echt de bedoeling. In zoverre wordt een christelijke god als het ware onmogelijk gemaakt door zulke theorieen.

Als we van de christelijke ideen afstappen en de (imo meer volwassen) spirituele denkbeelden gaan onderzoeken, dan kan je soms op leuke hypotheses komen. Je zou bijvoorbeeld kunnen postuleren dat het universum ontstaan is voor leven, zodat leven zich kan ontwikkelen en zich bewust kan worden van het universum. Zo zijn er bijvoorbeeld mensen die beweren dat al het leven bij elkaar op een bepaald spiritueel niveau een collectief bewustzijn vormt wat dan het universum zelf is. een vorm van pantheisme. "make me One with the universe". Deze wereldvisie is naar mijn inzicht min of meer compatible met het boeddhisme en andere oosterse filosofieen. Zulke 'religies' zijn zowieso universeel van aard. Het concept "god" wordt dan een stuk onpersoonlijker, vrij onmenselijk maar meer generiek. Zo zijn er nog meer ideeen waarbij je een 'hogere spirituele waarheid' als mogelijkheid kan zien naast moderne wereldbeelden. Vaak beweeg je je dan op new-age achtig, of paganistisch/natuurachtig gebied qua geloof. Zaken zoals reincarnatie, gekke ervaringen en andere dingen gaan dan een belangijke rol spelen in het geloof, bijvoorbeeld.

[Anoniem: 49568]

Op vrijdag 01 maart 2002 19:53 schreef chromisX het volgende:
Zaken zoals reincarnatie, gekke ervaringen en andere dingen gaan dan een belangijke rol spelen in het geloof, bijvoorbeeld.

Ik denk dat dit nogal een moeilijk 'criterium' is. Lang niet iedereen heeft van de gekke ervaringen, en toch noemen ze zich gelovig.

En, al die nieuwe religieuze verschijnselen zoals New-Age ed. gedragen zich in jouw ogen nogal volwassen. Hier ben ik het ook (nog) niet mee eens. Volwassen gedragen houdt volgens mij ook in dat het niet egoistisch is. Vaak zijn deze 'nieuwe' religieuze verschijnselen bij individuen.

[Anoniem: 103338]

Wie hier kan mij een verklaring geven van het feit dat iedereen een Godsbesef heeft?
(ja oke niet iedereen gelooft dat God bestaat, maar bijna iedereen denkt wel dat er 'iets is' / moet zijn, en slechts.....ik dacht 5% is atheist, dus de rest denkt dat er een God is!) vinden jullie dat niet raar?

[ Voor 19% gewijzigd door Anoniem: 103338 op 16-05-2004 22:29 ]

[Confusion]

Een draad van ruim twee jaar oud kicken voor een slechts zijdelings gerelateerde vraag is geen goed idee. Bovendien kan je wel wat antwoorden op die vraag vinden met de search: er is al vaker over het al-dan-niet bestaan van een universeel godsbesef gepraat.