Satanen

[Passenger]

Op dinsdag 19 februari 2002 20:21 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]

Er is een eeuwig leven of er is geen eeuwig leven. Dat is geheel onafhankelijk van de vraag of je in een eeuwig leven gelooft of niet.

Daar ben ik het niet mee eens. Je leeft NU op aarde, en op deze aarde zul je er niet achter komen of dat eeuwige leven bestaat of niet, dus NU doet het er toe of je er in gelooft of niet! Je kunt het tenslotte niet zeker weten! En als je dat wel doet, geloof je er in...
sim-pel

[Anoniem: 27983]

het enige waarvoor het zin heeft te geloven of niet te geloven is hoop en een wil om in leven te blijven...

[ONTOPIC]

[Anoniem: 33191]

Op dinsdag 19 februari 2002 20:22 schreef Type het volgende:
* Anoniem: 27983 is het even kwijt

werd ik niet afgezeken omdat ik Satanisten zei, ipv Satanen?

en nu worden ze wel weer in dezelfde groep getrokken, duivelsaanbidders...

[..]

Dat is satanisme, maar absoluut geen duivelsaanbidding...

[..]

laten we de duivelsaanbidders dus toch maar even Satanen noemen, en geen Satanisten aub

Zijn de hard core Duivelsaanbidders het hier wel mee eens? Zij hebben ongetwijfeld de oudste rechten op het gebruik van "Satanist".

De spraakverwarring is in ieder geval grotendeels aan de Satanisten nieuwe stijl zelf te wijten. Waarom hebben ze geen naam gekozen die minder gevaar liep te worden verward met het van oudsher bekende Satanisme (Duivelsaanbidding)? De vergoelijkende pleidooien van de Satanisten nieuwe stijl wekken alleen maar de indruk dat men hier te maken heeft met een hele oude wolf in de allernieuwste schaapskleren.

[Anoniem: 33191]

Op dinsdag 19 februari 2002 20:38 schreef Tu-Tone het volgende:

[..]

Daar ben ik het niet mee eens. Je leeft NU op aarde, en op deze aarde zul je er niet achter komen of dat eeuwige leven bestaat of niet, dus NU doet het er toe of je er in gelooft of niet! Je kunt het tenslotte niet zeker weten! En als je dat wel doet, geloof je er in...
sim-pel

Ik zeg alleen dat het bestaan van een eeuwig leven niet afhankelijk is van het geloof in een eeuwig leven. Ben je het daar niet mee eens soms?

[Lord Daemon]

Op dinsdag 19 februari 2002 19:17 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]

Ik denk dat Nietzsche in de hel uebermod is en dat ie voortdurend tevergeefs in de weer is om LaVey een HK-ban te geven. Trouwens, waarschijnlijk luistert Nietzsche in de hel alleen nog naar pianoconcerten en strijkkwartetten van Mozart. Hij hield in ieder geval niet van metal .

Mozart? Wagner toch? Hij draait vast de hele dag 'Parsifal'.

[Anoniem: 19806]

Als Nietzsche naar Wagner moet luisteren in de hel is de hel dus waarschijnlijk echt een hel in de oorspronkelijke betekenis voor hem!

[Anoniem: 33191]

Op dinsdag 19 februari 2002 23:37 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Mozart? Wagner toch? Hij draait vast de hele dag 'Parsifal'.

Volgens mijn laatste informatie beluistert hij alleen nog de 9e pianosonate van Scriabin.

[Lord Daemon]

Tss - dat vind ik serieus jammer voor Richard Strauss. Schrijf je een eerbetoon, wordt het niet op prijs gesteld.

Richard Strauss in Bayreuth...

[Anoniem: 48517]

Op dinsdag 19 februari 2002 19:01 schreef Lord Daemon het volgende:

urkole
[..]

Heb je nog nooit van de verzuiling gehoord? Daarmee wordt de maatschappelijke trend uit de eerste helft (en nog wel wat verder) van de 20e eeuw aangeduid waarin de mensen zich verenigden in 'zuilen', allen met hun eigen politieke partij, omroep, krant, etcetera. De katholien, de vrijzinnig protestanten, de socialisten, de communisten, de streng protestanten - etcetera. Met 'Christelijke zuilen' doelt Otis dus op verschillende stromingen binnen de Christelijke kerk - en daar zijn er veel van.

Ja, inderdaad, lord daemon, bedankt voor het refreshen van mijn grijze massa. Deze "christelijke zuilen" waren reeds bekend, alleen iets teruggezakt achter wat andere info.
Nochtans kan ik met deze menselijke zuilen (want het is de MENS die denkt dat hij Gode welgevallig kan zijn) niet uit de voeten wat betreft de povere statement van Otis mbt een hemelvaart.

De wanhopige MENS die van den beginne al wenste god te zijn (val in het paradijs) stelt regels, instellingen, kerkgenootschappen, eigen bijbels etc. etc. in, voor een zgn eeuwig behoud op eigen kracht. Vergetende dat het eeuwige leven (zie statenvertaling 1618/1619, zo getrouw mogelijk vanuit de grondtekst (aramees) overgezet) alleen maar te vinden is in een waar geloof in Jezus Christus en dien gekruisigd. Dit houdt onvermijdelijk in dat een christen zich dient te houden aan het Woord van God, de Bijbel.
Niet in eigen kracht, of door zgn. zuilen etc., maar in biddend opzien tot Hem die alles volbracht heeft voor de ZIJNEN.
Zij die zich niet tot de ZIJNEN kunnen, willen of mogen kennen zullen volgens het tweesnijdend scherpe Woord inderdaad de Toorn van God over zich gevoelen ; de hel....en "daar zal wening zijn, en knersing der tanden"(Mat.13:50)
Niet omdat God dit wil......want Hij heeft ons een leven lang (althans, in de meeste gevallen van diegenen die reageren op dit topic) geschonken om een Bekering tot Hem te vragen. Maar we hebben ZELF niet gewild.

Verder zal ik niet gaan, ook reageer ik niet meer op eventuele reply's op mijn toch altijd wel ergens tekortkomende artikel.
Waarom niet zult u misschien denken ;
na het lezen van de afgelopen 5 pagina's over dit immer boeiende onderwerp mag ik concluderen dat hier (een enkeling uitgezonderd) slechts angstig pragmatische kennis aanwezig is.......mensen die hun hoop op wetenschap of andere mensen bouwen (daar waar de oorspronkelijke Bijbel nooit zal veranderen en voor alle plaatsen en tijden dezelfde zal blijven, en deze aardse theorien toch altijd weer herzien worden door een andere of betere theorie), en zo voortkabbelen in de gemoedelijkheid van dit aardse leven (wat niet anders is dan een gestadig sterven).
Er is geen enkele notie van de hel of duivel of wat deze daadwerkelijk inhouden......er wordt maar over gepraat en geblaat als ; we zien wel, ach het valt wel mee........
Hoe kunnen we als nietsbetekend mens nou waarde geven aan iets geestelijks, als we geen geestelijk leven kennen ??
Beste lezers.....een ieder die sterven gaat (inderdaad, wij allemaal), zal rekenschap van zijn leven moeten geven.
Nooit zal er ook maar iemand kunnen zeggen : ik heb het niet geweten..........|:(
Vergeet alleen niet wanneer een christen tot iemand spreekt over deze hekele onderwerpen dat hij of zij een ander nooit kan OVERTUIGEN (daar het GELOOF een zaak is van dingen die men niet ziet, maar hoort), maar hij of zij kan slechts GETUIGEN van al deze dingen.
Bij deze...................................................
Een goed lezer heeft aan een half woord genoeg, want ook dit stuk zal aan vele tekortkomingen onderhevig zijn.
Ik koester geen wrok overigens tegen hen die anders denken, want jammer genoeg mag iedereen tegenwoordig denken wat 'ie zelf wil (maar 's mensen wil is enkel ijdelheid) Tevens ben ik ook geen happy evangelie aanhanger.....maar ik poog met al mijn menselijke fouten toch de weg op aarde te bewandelen die naar HET LEVEN leidt.

M.V.G.
Urkole

[Lord Daemon]

en zo voortkabbelen in de gemoedelijkheid van dit aardse leven (wat niet anders is dan een gestadig sterven).

Het leven - wat niet anders is dan een gestadig sterven? Gij lasteraar! Gij levensverachter! Dit leven, in al zijn schoonheid, zijn volheid, zijn pracht - dit leven, een bruisend en dynamisch geheel - dit leven, een groots schouwspel van creatie en destructie, een myriade van emoties - dit leven noem jij een gestadig sterven? Hoe compleet de inverse van alles wat goed is! Een keiharde "Nee!" tegen het leven, een onwaardigschatting van het leven - dat is wat jij hier verkondigt. Voorwaar, hoe zouden wij elkaar dan ook maar kunnen begrijpen? Ik zeg "Ja!" tegen het leven, een volmondig en eeuwig JA!, een complete acceptatie van heel die prachtige en waarachtige wereld die ik hier om mij heen zie. Amor fati!

Tevens ben ik ook geen happy evangelie aanhanger.....maar ik poog met al mijn menselijke fouten toch de weg op aarde te bewandelen die naar HET LEVEN leidt.

En toch verlang je naar het leven - maar omdat je dit leven lastert en onwaardig acht moet je het zoeken voorbij dit leven, in een schimmig rijk van fantasie en hoop.

[Vergeef mij mijn stijl. ]

[Anoniem: 19806]

Amen

[zeeg]

Het leven - wat niet anders is dan een gestadig sterven? Gij lasteraar! Gij levensverachter! Dit leven, in al zijn schoonheid, zijn volheid, zijn pracht - dit leven, een bruisend en dynamisch geheel - dit leven, een groots schouwspel van creatie en destructie, een myriade van emoties - dit leven noem jij een gestadig sterven? Hoe compleet de inverse van alles wat goed is! Een keiharde "Nee!" tegen het leven, een onwaardigschatting van het leven - dat is wat jij hier verkondigt. Voorwaar, hoe zouden wij elkaar dan ook maar kunnen begrijpen? Ik zeg "Ja!" tegen het leven, een volmondig en eeuwig JA!, een complete acceptatie van heel die prachtige en waarachtige wereld die ik hier om mij heen zie. Amor fati!

Hallo?! Lees je wel eens de krant, luister je wel eens radio, kijk je wel eens naar de televisie=> Het lijden der wereldHongersnoden, oorlogen, natuurrampen...
En om maar eens wat dichterbij te komen, gewoon het simpele feit dat wij hier op aarde maar een beperkte tijd zijn, dat er verdriet, smart, rouw en ellende is.
Zo mooi is deze wereld niet.

Tuurlijk zie je soms ook glimpen van de wereld zoals die was voor de zondeval, en waarvan je aspecten kunt zien in de hemel. Denk aan de prachtige natuur in al haar schoonheid, denk aan de prachtige band van liefde zoals die tussen man en vrouw kan zijn, dank aan het wonder der geboorte.
Maar denk er ook aan dat dit maar kleine glinsteringen zijn in vergelijking met de zon van het Eeuwige Leven. En bedenk dat er in dit aardse leven veel ellende en lijden is, maar bedenk vooral dat je in dit leven moet beslissen, neem ik die brede, makkelijke weg of ga ik op de Weg des Levens...

[Ed_Capone]

Hier ben ik het volledig mee eens. (met urkole en zeeg)

Het leven hier op aarde is inderdaad niet mooi met al deze oorlogen enz. Maar dat is hoofdzakelijk onze eigen schuld. Wij wouden zelf beslissingen kunnen maken. En nu worden wij getest of we echt bij God willen horen en Hem willen zien als de enige echte levende God. En dat we zo in Zijn rijk mogen komen en wonen. In een eeuwig leven dat mooier en beter is dan het leven in deze, over het algemeen, slechte wereld. En het leven hier op aarde is maar kort. Dus zul je in deze korte tijd jezelf moeten bewijzen en zo goed mogelijk moeten leven. En op die manier vertrouwen in Jezus, dat Hij je zonden zal vergeven.

[Phaerion]

Op woensdag 20 februari 2002 15:24 schreef zeeg het volgende:

[..]

Hallo?! Lees je wel eens de krant, luister je wel eens radio, kijk je wel eens naar de televisie=> Het lijden der wereldHongersnoden, oorlogen, natuurrampen...
En om maar eens wat dichterbij te komen, gewoon het simpele feit dat wij hier op aarde maar een beperkte tijd zijn, dat er verdriet, smart, rouw en ellende is.
Zo mooi is deze wereld niet.

Tuurlijk zie je soms ook glimpen van de wereld zoals die was voor de zondeval, en waarvan je aspecten kunt zien in de hemel. Denk aan de prachtige natuur in al haar schoonheid, denk aan de prachtige band van liefde zoals die tussen man en vrouw kan zijn, dank aan het wonder der geboorte.
Maar denk er ook aan dat dit maar kleine glinsteringen zijn in vergelijking met de zon van het Eeuwige Leven. En bedenk dat er in dit aardse leven veel ellende en lijden is, maar bedenk vooral dat je in dit leven moet beslissen, neem ik die brede, makkelijke weg of ga ik op de Weg des Levens...

Wow....dat klinkt wel héel erg negatief....
Voor mij geld die zondeval dus niet, want ik ben niet gelovig.
Voor mij is de wereld gewoon een paradijs.

Dat sommigen dat niet kunnen aanschouwen als zodanig, heeft imho meer te maken met het feit, dat sommige mensen geleerd wordt dat ze met de zonde van hun vroegste voorvaderen geboren worden, en daardoor uit het paradijs verbannen zijn.

Zo leer je niet alleen dat de duivel slecht is, maar de hele wereld daar om heen óók.
Maar als ik ergens op de veluwe loop of in het buitenland ergens de natuur in duik, zie ik daar écht nergens de bewijzen van....
In al zijn schoonheid kan de natuur soms erg wreed overkomen.
Maar de "hel" die hierboven beschrijven wordt, is niet meer dan een geconditioneerde beeld, van een wereld die niet reëel is.

Als je de wereld dan als slecht ervaart, heb je het jezelf aangedaan.
Of degenen die je er zo over hebben laten denken.

Maar geloof me het is een waar paradijs daar buiten, en je hebt géén speciale ogen nodig om het te kunnen zien.
Alléén een andere kijk op de wereld.

[Morgoth]

* Morgoth krijgt bijna tranen in zijn ogen van Lord Daemon's post...

Op woensdag 20 februari 2002 15:24 schreef zeeg het volgende:

[..]

Hallo?! Lees je wel eens de krant, luister je wel eens radio, kijk je wel eens naar de televisie=> Het lijden der wereldHongersnoden, oorlogen, natuurrampen...
En om maar eens wat dichterbij te komen, gewoon het simpele feit dat wij hier op aarde maar een beperkte tijd zijn, dat er verdriet, smart, rouw en ellende is.
Zo mooi is deze wereld niet.

De wereld, hebben we het hier over de wereld? Neen, we hebben het hier over het leven. En natuurlijk ziet niet ieder's leven er zo rooskleurig uit. Maar dit vind ik totaal _niet_ tegenstrijdig met het volmondig ja tegen het leven zeggen. Natuurlijk kunnen er zich struikelblokken voordoen
, maar deze moeten dan ook vermeden worden zodat je uiteindelijk toch nog komt tot het volmondig "ja".

Jij wilt zeggen dat het leven volgens jou niet het volgende inhoud:

Dit leven, in al zijn schoonheid, zijn volheid, zijn pracht - dit leven, een bruisend en dynamisch geheel - dit leven, een groots schouwspel van creatie en destructie, een myriade van emoties[..]

Als dat zo is ben ik nu diep bedroefd.... het doet mij haast pijn als ik mensen niet volmondig "ja" tegen het leven zie zeggen.

Tuurlijk zie je soms ook glimpen van de wereld zoals die was voor de zondeval, en waarvan je aspecten kunt zien in de hemel.

De zondeval? Zonde? Er zijn maar weinig dingen die ik doe die echt puur zonde zijn, ik doe namelijk erg weinig dingen die aan geen enkel doel dat ik heb voldoe. Wel doe ik wel is dingen die voldoen aan een inferieur doel en had ik beter aan een belangrijker doel kunnen gaan werken, maar puur zonde? Nee.

Maar denk er ook aan dat dit maar kleine glinsteringen zijn in vergelijking met de zon van het Eeuwige Leven. En bedenk dat er in dit aardse leven veel ellende en lijden is, maar bedenk vooral dat je in dit leven moet beslissen, neem ik die brede, makkelijke weg of ga ik op de Weg des Levens...

Het enige leven waar ik in zekere zin nog aardig zeker van kan zijn (binnen een billijke set met aannames) is dit leven, ik vind het zeer zinloos om dit leven (waarvan je zeker bent) te gaan vergooien aan iets daarna waarvan je toch een stuk minder zeker bent. Ik besta nu, daarom leef ik nu en dat wil ik met een volmondig "ja" doen.

[Anoniem: 9942]

in stijl...

Hallo?! Lees je wel eens de krant, luister je wel eens radio, kijk je wel eens naar de televisie=> Het lijden der wereldHongersnoden, oorlogen, natuurrampen...
En om maar eens wat dichterbij te komen, gewoon het simpele feit dat wij hier op aarde maar een beperkte tijd zijn, dat er verdriet, smart, rouw en ellende is.
Zo mooi is deze wereld niet.
Tuurlijk zie je soms ook glimpen van de wereld zoals die was voor de zondeval, en waarvan je aspecten kunt zien in de hemel. Denk aan de prachtige natuur in al haar schoonheid, denk aan de prachtige band van liefde zoals die tussen man en vrouw kan zijn, dank aan het wonder der geboorte.
Maar denk er ook aan dat dit maar kleine glinsteringen zijn in vergelijking met de zon van het Eeuwige Leven. En bedenk dat er in dit aardse leven veel ellende en lijden is, maar bedenk vooral dat je in dit leven moet beslissen, neem ik die brede, makkelijke weg of ga ik op de Weg des Levens...

Zo sprak de religieuze mens, zijn idealen projecterend op een volgend leven en daarbij de huidige wereld verdoemend tot juist die dingen, die alleen kunnen bestaan bij de gratie van het soort apathie dat juist door religie veroorzaakt wordt. Want wie heeft werkelijk schuld aan de ellende op aarde? De veroorzaker ervan, of het schaap, diegene die het leven minacht en het deemoedig ondergaat en zijn ellendige idealen van apathie verspreidt door religieus geblaat? Het schaap, dat zich gewillig laat misbruiken, het daarop onvermijdelijk volgende misbruik beschouwend als een test van een o zo rechtvaardige godheid, erop vertrouwend dat straf in een volgend leven zal volgen, waardoor het misbruik juist aangemoedigd wordt? Zijn veroorzaker en schaap vaak niet één en dezelfde persoon?

Het schaap wordt veracht door de ware mens, degene die, in het aanschijn der ellende, de blik niet neerbuigt en richt op een beter leven na de dood, maar juist de ogen opslaat en vol in het aanschijn der ellende kijkt, en tussen die ellende ook schoonheid ziet. Hij ziet behalve hoe het is ook hoe het kan worden. Hij brengt zichzelf tot ontplooiing, en maakt het daardoor mogelijk dat anderen, van zijn werk gebruikmakend, zichzelf ook tot ontplooiing kunnen brengen, en dat die anderen door zijn werk een hoger niveau van ontplooiing bereiken dan wanneer ze zijn werk niet tot hun beschikking gehad hadden. En door deze daden brengt hij zijn idealen een beetje dichterbij, zodat men van hem zal zeggen: "hij heeft geleefd!" in plaats van "hij is gestadig gestorven".

[Anoniem: 45522]

de weg des levens ??? lol

is dat iets anders dan wat ik nu leef dan ?

[Ed_Capone]

Op woensdag 20 februari 2002 16:48 schreef freaky1983 het volgende:
de weg des levens ??? lol

is dat iets anders dan wat ik nu leef dan ?

Lees even het eerste bericht van de topicstarter (van mij dus ) en dan zie je dat dit soort onnozele berichten hier niet thuis horen.

[zeeg]

Op woensdag 20 februari 2002 16:35 schreef Morgoth het volgende:
De wereld, hebben we het hier over de wereld? Neen, we hebben het hier over het leven. En natuurlijk ziet niet ieder's leven er zo rooskleurig uit. Maar dit vind ik totaal _niet_ tegenstrijdig met het volmondig ja tegen het leven zeggen. Natuurlijk kunnen er zich struikelblokken voordoen
, maar deze moeten dan ook vermeden worden zodat je uiteindelijk toch nog komt tot het volmondig "ja".

We hebben het over het leven in de wereld. Hoe kan jij volmondig 'ja' zeggen tegen een wereld vol onrechtvaardigheid? Onrechtvaardigheid (o.a.) is geen 'struikelblokje' waar je ff overheen stapt dacht ik zo.

Jij wilt zeggen dat het leven volgens jou niet het volgende inhoud:
[..]

Als dat zo is ben ik nu diep bedroefd.... het doet mij haast pijn als ik mensen niet volmondig "ja" tegen het leven zie zeggen.

Het hoeft jou geen pijn te doen om mij niet volmondig ja te horen zeggen. Ik heb een gelukkig leven. Ook heb reeds ervaren de liefde zoals die kan zijn tussen mensen. Ik zie elke dag weer de schoonheid van de schepping. Ik loop niet elke dag in het zwart, ik heb plezier. Ik zal bepaalde vrije tijd anders invullen dan jullie misschien doen, maar ik ga in het geheel niet zwart, treurig, somber en teneergeslagen door het leven. (Overigens kom je dat gedrag wel tegen in rechterflank v/d gereformeerde gezindte, en het is iets om groot respect voor te hebben.)

De zondeval? Zonde? Er zijn maar weinig dingen die ik doe die echt puur zonde zijn, ik doe namelijk erg weinig dingen die aan geen enkel doel dat ik heb voldoe. Wel doe ik wel is dingen die voldoen aan een inferieur doel en had ik beter aan een belangrijker doel kunnen gaan werken, maar puur zonde? Nee.

Zonde is niet je eigen doelen missen, maar het komt erop neer dat je deze 2 doelen mist (als in de samenvatting van de 10 geboden)God liefhebben boven alles en je naaste als jezelf, en dat met al krachten, met je gehele gemoed en verstand. Hmm, durf nu nog maar eens te beweren dat je weinig zonden hebt. Geen enkel mens komt er ook maar in de buurt om zonder zonden te zijn. Er liep ooit een Man op aarde rond die dat kon zeggen, daarover meer in bepaald boek, 't heet het Nieuwe Testament.

Het enige leven waar ik in zekere zin nog aardig zeker van kan zijn (binnen een billijke set met aannames) is dit leven, ik vind het zeer zinloos om dit leven (waarvan je zeker bent) te gaan vergooien aan iets daarna waarvan je toch een stuk minder zeker bent. Ik besta nu, daarom leef ik nu en dat wil ik met een volmondig "ja" doen.

Zoals je misschien al had opgemerkt, ben ik er _behoorlijk_ zeker van dat er leven na dit leven is.
Daarom hoef ik het niet te laten, en bovendien, vergooien? Vergooi ik mijn leven door Hem te dienen en mijn mede-aardbewoners lief te hebben als mijzelf? Zelf in het hypothetische geval dat Hij niet zou bestaan heb ik mijn leven naar aardse maatstafen niet vergooid?!

[Anoniem: 19806]

zeeg: ik ga in het geheel niet zwart, treurig, somber en teneergeslagen door het leven. (Overigens kom je dat gedrag wel tegen in rechterflank v/d gereformeerde gezindte, en het is iets om groot respect voor te hebben.)

Groot respect voor mensen die treurig, somber en terneergeslagen door het leven gaan? Grote walging eerder, of medelijden op zijn minst voor een dergelijk bekrompen en levenskracht ontrekkende houding! Als je niet van het leven houdt wat dwaal hier dan nog rond? Is het lafheid, is het de angst van de bange onderkruipsels dat je het leven niet accepteerd zoals het is, maar in plaatst daarvan verafschuwt als zijnde leeg en waardeloos, je zelf veracht als nietig en zondig en tevens, in je alles verslindende wraakzucht naar wat hoger is, je medemens probeert mee te trekken in deze donkere put der ontkenning van het geen zeker is en daarom de hoogste waarde heeft, het leven?

[zeeg]

Groot respect voor mensen die treurig, somber en terneergeslagen door het leven gaan? Grote walging eerder, of medelijden op zijn minst voor een dergelijk bekrompen en levenskracht ontrekkende houding! Als je niet van het leven houdt wat dwaal hier dan nog rond? Is het lafheid, is het de angst van de bange onderkruipsels dat je het leven niet accepteerd zoals het is, maar in plaatst daarvan verafschuwt als zijnde leeg en waardeloos, je zelf veracht als nietig en zondig en tevens, in je alles verslindende wraakzucht naar wat hoger is, je medemens probeert mee te trekken in deze donkere put der ontkenning van het geen zeker is en daarom de hoogste waarde heeft, het leven?

Ja, groot respect was iets overdreven uitgedrukt. Maar respect ervoor dat ze juist wel accepteren wat het leven is: niets anders dan een gestadige dood. Maar hun belichten wel erg eenzijdig bepaalde delen. Zij kennen ook Wet en Evangelie, maar leggen wel erg de nadruk op de eerste. Maar er is een Blijde Boodschap, en die maakt vrolijk. Niet tijdelijk vrolijk zoals drank en drugs dat doen, maar 'blij' op de juiste manier. Vind hier even geen woorden voor om dat juist te beschrijven. Trouwens de grootte van die groep valt zelfs vergeleken met de hele gereformeerde gezindte behoorlijk mee. Maar er is een behoorlijk aandeel van mensen die sober leven (niet somber dus) en met matigheid en ootmoed door het leven gaan. Vooral op zondag zie nog dat dat een aparte dag is. Om een klein voorbeeldje te noemen: wij hebben wel een televisie (jahaa, ook dat raakt steeds meer ingeburgerd bij 'ons'), maar op zondag kijken we niet, dat is een dag dat je, meer dan op andere dagen, omgaat met het Woord.

[Morgoth]

Op woensdag 20 februari 2002 18:55 schreef zeeg het volgende:

[..]

We hebben het over het leven in de wereld. Hoe kan jij volmondig 'ja' zeggen tegen een wereld vol onrechtvaardigheid? Onrechtvaardigheid (o.a.) is geen 'struikelblokje' waar je ff overheen stapt dacht ik zo.

Rechtvaardigheid... wat bedoel je daar precies mee? Ik vind rechtvaardigheid nogal een loze term. Ik vermoed dat het iets van doen heeft met moraal?

Het hoeft jou geen pijn te doen om mij niet volmondig ja te horen zeggen. Ik heb een gelukkig leven. Ook heb reeds ervaren de liefde zoals die kan zijn tussen mensen. Ik zie elke dag weer de schoonheid van de schepping. Ik loop niet elke dag in het zwart, ik heb plezier.

Dat is goed.

Ik zal bepaalde vrije tijd anders invullen dan jullie misschien doen, maar ik ga in het geheel niet zwart, treurig, somber en teneergeslagen door het leven. (Overigens kom je dat gedrag wel tegen in rechterflank v/d gereformeerde gezindte, en het is iets om groot respect voor te hebben.)

Respect? Ik vind dat je alleen respect mag hebben voor iemand als jij zijn leefstijl heel goed vind, en dus eigenlijk zou willen naleven. Dus ik geen respect voor zo iemand aangezien dat wel het laatste is van hoe ik zou willen leven.

Zonde is niet je eigen doelen missen, maar het komt erop neer dat je deze 2 doelen mist (als in de samenvatting van de 10 geboden)God liefhebben boven alles en je naaste als jezelf, en dat met al krachten, met je gehele gemoed en verstand. Hmm, durf nu nog maar eens te beweren dat je weinig zonden hebt.

Helaas hanteer ik een andere definitie van zonde, namelijk zoals ik die in mijn vorige post beschreven heb. Dus ik durf nog steeds te beweren dat ik weinig zonde heb. Uiteraard heb ik volgens jouw definitie van zonde wel veel zonde, maar die definite hanteer ik (gelukkig) niet.

Zoals je misschien al had opgemerkt, ben ik er _behoorlijk_ zeker van dat er leven na dit leven is.
Daarom hoef ik het niet te laten, en bovendien, vergooien? Vergooi ik mijn leven door Hem te dienen en mijn mede-aardbewoners lief te hebben als mijzelf? Zelf in het hypothetische geval dat Hij niet zou bestaan heb ik mijn leven naar aardse maatstafen niet vergooid?!

Indien de bijbel het bij het onjuiste end heeft, dan vind ik dat je je leven in zekere zin wel vergooid hebt, het christendom is (om maar weer is een nietzsche term te grijpen) een slavenmoraal...

[zeeg]

Op woensdag 20 februari 2002 19:43 schreef Morgoth het volgende:
Rechtvaardigheid... wat bedoel je daar precies mee? Ik vind rechtvaardigheid nogal een loze term. Ik vermoed dat het iets van doen heeft met moraal?

In deze zin bedoel ik onrechtvaardigheid als het geheel van handelingen en gedachten die inderdaad tegen de moraal zoals God die geeft in de Bijbel in gaan. Maar hier zal jij wel geen boodschap aan hebben.

Respect? Ik vind dat je alleen respect mag hebben voor iemand als jij zijn leefstijl heel goed vind, en dus eigenlijk zou willen naleven. Dus ik geen respect voor zo iemand aangezien dat wel het laatste is van hoe ik zou willen leven.

Ik vind hun leefstijl niet heel goed, sterker nog behoorlijk eenzijdig. Maar ik zou voor mijzelf toch nog wat meer matigheid, soberheid, lankmoedigheid en dat soort eigenschappen zien. Niet dat die eigenschappen je rechtvaardigen (nu in de zin van: 'zalig maken')

Helaas hanteer ik een andere definitie van zonde, namelijk zoals ik die in mijn vorige post beschreven heb. Dus ik durf nog steeds te beweren dat ik weinig zonde heb. Uiteraard heb ik volgens jouw definitie van zonde wel veel zonde, maar die definite hanteer ik (gelukkig) niet.

Hoe kan ik een andere definitie van zonde hebben dan die uit Zijn Woord? Jij hebt misschien iets anders minder, maar zonde heeft ieder mens in overvloed, ook jij. Noem dat van jou maar wat anders, dat maakt et wat misschien wat duidelijker.

Indien de bijbel het bij het onjuiste end heeft, dan vind ik dat je je leven in zekere zin wel vergooid hebt, het christendom is (om maar weer is een nietzsche term te grijpen) een slavenmoraal...

Hmm, slavenmoraal. Dan lijkt het alsof je het christendom niet vrijwillig aanhangt. Dat lijkt me niet het geval. Dan 'werkt' het ook niet. Dan geloof je namelijk niet. Ik ken trouwens ook niet voor me halen hoe dat er dan uit zou zien, een onvrijwillige christen.

[Anoniem: 33191]

Op woensdag 20 februari 2002 19:43 schreef Morgoth het volgende:

[...]
Respect? Ik vind dat je alleen respect mag hebben voor iemand als jij zijn leefstijl heel goed vind, en dus eigenlijk zou willen naleven. Dus ik geen respect voor zo iemand aangezien dat wel het laatste is van hoe ik zou willen leven.
[..]

Uit de FAQ:

Respecteer elkaar De mensen op dit forum zijn niet je vijanden, maar je gesprekspartners. Dit geldt ook voor mensen die het niet met je eens zijn. Respecteer elkaar, dat komt de sfeer ten goede.

Ik neem aan dat je het lang niet altijd eens bent met de levensbeschouwelijke opvattingen van heel wat tweakertjes. Daar mag je volgens jouw eigen uitspraak dus geen respect voor hebben. Toch moet je de regels van de mede door jou ondertekende FAQ volgen - en in jouw geval zelfs toepassen - wat inhoudt dat je toch enig respect aan de dag moet leggen tav. mensen die levensstijlen en levensbeschouwingen etaleren waar jij het helemaal niet mee eens bent. Hoe los je dit morele dilemma eigenlijk op?

[Lordy79]

Ik ga me ook maar even mengen in de discussie...

Illegal Operation

De spraakverwarring is in ieder geval grotendeels aan de Satanisten nieuwe stijl zelf te wijten. Waarom hebben ze geen naam gekozen die minder gevaar liep te worden verward met het van oudsher bekende Satanisme (Duivelsaanbidding)?

Dat is iets dat ik ook nog steeds niet snap. Ik ben redelijk aktief op een forum waar ook satanisten nieuwe stijl komen en die hebben er geen goed antwoord op.

Morgoth

De zondeval? Zonde? Er zijn maar weinig dingen die ik doe die echt puur zonde zijn, ik doe namelijk erg weinig dingen die aan geen enkel doel dat ik heb voldoe. Wel doe ik wel is dingen die voldoen aan een inferieur doel en had ik beter aan een belangrijker doel kunnen gaan werken, maar puur zonde? Nee.

Dat klinkt behoorlijk satanistisch (nieuwe stijl) Een processor wordt gemaakt om te kunnen rekenen. Als een processor niet kan rekenen, is dat 'zonde'.

Een mens wordt gemaakt om God en zijn naaste te dienen. Als een mens dat niet doet, is dat 'zonde'. Dit is dus de versie van de bijbel.

Jij stelt jezelf tot god als je zegt dat je je eigen doelen stelt. Dat is eigenlijk de kern van het satanisme: jezelf tot god stellen.

[Morgoth]

Ik reageer even kort, ik ben druk bezig. Hopelijk vanavond hoop ik in te gaan op zeeg's en lordy's post.

Op woensdag 20 februari 2002 21:49 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]

Uit de FAQ:
[..]

Ik neem aan dat je het lang niet altijd eens bent met de levensbeschouwelijke opvattingen van heel wat tweakertjes. Daar mag je volgens jouw eigen uitspraak dus geen respect voor hebben. Toch moet je de regels van de mede door jou ondertekende FAQ volgen - en in jouw geval zelfs toepassen - wat inhoudt dat je toch enig respect aan de dag moet leggen tav. mensen die levensstijlen en levensbeschouwingen etaleren waar jij het helemaal niet mee eens bent. Hoe los je dit morele dilemma eigenlijk op?

Die gebruiken een andere definitie van respect, met de term die in de faq wordt gebruikt wordt tolerantie mee bedoeld. Als ik respect voor iets heb dan vind ik dat heel goed en zou ik dat ook willen, en het lijkt me vrij zinloos om te zeggen dat je dat bij elk standpunt wilt. Daarom ben ik stiekem voorstander van de term tolerantie te gebruiken ipv respect.

Zo los ik dat op

Maar compleet offtopic. Dus als je deze discussie verder wilt openen kan je mailen/icq'en of la'tje openen.

[edit]
Eik valt er weinig meer te discussieren zeeg, aangezien we hele andere doelen hebben

In deze zin bedoel ik onrechtvaardigheid als het geheel van handelingen en gedachten die inderdaad tegen de moraal zoals God die geeft in de Bijbel in gaan. Maar hier zal jij wel geen boodschap aan hebben.

Ik heb hele andere doelen dan de doelen zoals die gepresenteerd worden in de bijbel, dus hier heb ik in principe geen boodschap aan.

Ik vind hun leefstijl niet heel goed, sterker nog behoorlijk eenzijdig. Maar ik zou voor mijzelf toch nog wat meer matigheid, soberheid, lankmoedigheid en dat soort eigenschappen zien. Niet dat die eigenschappen je rechtvaardigen (nu in de zin van: 'zalig maken')

Aha, maar tis dus niet echt zo dat je zoiets hebt van: "Wohooo, dat is vet! Dat wil ik ook.". Daar denk ik aan als je diep respect voor iemand hebt.

Hmm, slavenmoraal. Dan lijkt het alsof je het christendom niet vrijwillig aanhangt. Dat lijkt me niet het geval. Dan 'werkt' het ook niet. Dan geloof je namelijk niet. Ik ken trouwens ook niet voor me halen hoe dat er dan uit zou zien, een onvrijwillige christen.

Met slavenmoraal bedoel ik een moraal aanhangen (banaal gezegd, Lord Daemon kan dat vast _veel_ beter uitleggen dan ik) die je 'klakkeloos' uit een boek of van iemand anders overneemt. Maar ik hoop dat Lord Daemon dit nog even verder toelicht.

Dat klinkt behoorlijk satanistisch (nieuwe stijl) Een processor wordt gemaakt om te kunnen rekenen. Als een processor niet kan rekenen, is dat 'zonde'.

Een mens wordt gemaakt om God en zijn naaste te dienen. Als een mens dat niet doet, is dat 'zonde'. Dit is dus de versie van de bijbel.

Ja, ik hanteer gewoon de definitie van zonde ivm mijn definitie van een morele actie: Een actie waarbij ik dichter tot mijn doelen kom.

Jij stelt jezelf tot god als je zegt dat je je eigen doelen stelt. Dat is eigenlijk de kern van het satanisme: jezelf tot god stellen.

Ik hanteer gewoon een doelenmoraal, als jij een god definieert als iets of iemand die je doelen stelt dan ben ik het er mee eens ben dat ik mezelf tot god stel, maar dit vind ik een kromme definitie van god.

[Lordy79]

Captain Proton

En door deze daden brengt hij zijn idealen een beetje dichterbij, zodat men van hem zal zeggen: "hij heeft geleefd!" in plaats van "hij is gestadig gestorven".

En o... wat hebben we het toch ver geschopt in XXXX jaren (ik zal geen getal neerzetten omdat we daar dan weer over zouden kunnen gaan ruzieën) Ja joh, de wereld is er een STUK beter op geworden...

Absolyte

Groot respect voor mensen die treurig, somber en terneergeslagen door het leven gaan?

Ik neem aan dat je christenen bedoelt? Ik ben christen En je hebt me wel eens ontmoet op een meeting. Ben ik structureel treurig, somber en teneergeslagen? Welnee! De mensheid krijgt immers een 2e kans van God.

Zonder dat zie ik de mensheid zichzelf uitroeien en dan is het op. Op = Op. Weg = Weg.

[Anoniem: 33191]

Op woensdag 20 februari 2002 23:01 schreef Morgoth het volgende:
Ik reageer even kort, ik ben druk bezig. Hopelijk vanavond hoop ik in te gaan op zeeg's en lordy's post.
[..]

Die gebruiken een andere definitie van respect, met de term die in de faq wordt gebruikt wordt tolerantie mee bedoeld. Als ik respect voor iets heb dan vind ik dat heel goed en zou ik dat ook willen, en het lijkt me vrij zinloos om te zeggen dat je dat bij elk standpunt wilt. Daarom ben ik stiekem voorstander van de term tolerantie te gebruiken ipv respect.

Zo los ik dat op

Maar compleet offtopic. Dus als je deze discussie verder wilt openen kan je mailen/icq'en of la'tje openen.

Het lijkt me overdreven om een topic in LA te openen teneinde vast te stellen dat tolerantie iets wezenlijk anders is dan respect (Waarom stel jij geen wijziging van de FAQ voor?). Uit je

Zo los ik dat op

maak ik op dat je zelf ook een zekere dubbelheid in je standpunt ervaart. Geeft niks hoor, je bent tenslotte ook maar een mens .

[Morgoth]

* Morgoth laat zich toch leiden door offtopic gepost

Op woensdag 20 februari 2002 23:35 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]

Het lijkt me overdreven om een topic in LA te openen teneinde vast te stellen dat tolerantie iets wezenlijk anders is dan respect (Waarom stel jij geen wijziging van de FAQ voor?). Uit je

Hmjaa, aangezien de meeste mensen een andere definitie hanteren denk ik. Maar aangezien het er in de meeste faq's wel wordt gebruikt (de term respect) leg ik me bij deze term neer aangezien het een vrij gekloot is om dit allemaal aan te passen. Een pragmatische beslissing dus

maak ik op dat je zelf ook een zekere dubbelheid in je standpunt ervaart. Geeft niks hoor, je bent tenslotte ook maar een mens .

Dubbelheid in standpunt? Dit is gewoon een pragmatische beslissing, de voordelen van het veranderen van de faq wegen niet op tegen de nadelen. Sim-pel.

Je 'mag' nu nog 1 reply posten hierop en als ik het toch niet kan laten om dan nogmaals te reageren mail of icq ik wel ofzo

[Anoniem: 9942]

En o... wat hebben we het toch ver geschopt in XXXX jaren (ik zal geen getal neerzetten omdat we daar dan weer over zouden kunnen gaan ruzieën) Ja joh, de wereld is er een STUK beter op geworden...

De wereld is nu een heel stuk beter dan in de prehistorie.

[Anoniem: 19806]

Lordy79: Ik neem aan dat je christenen bedoelt? Ik ben christen En je hebt me wel eens ontmoet op een meeting. Ben ik structureel treurig, somber en teneergeslagen? Welnee! De mensheid krijgt immers een 2e kans van God.

Ik reageerde op zeeg's post waarin hij het had over de rechterflank van de gereformeerde gezinde, dus de zwaardere, zwartere slag christenen die je o.a. veelal tegenkomt op de veluwe en daar was ook mijn verdere reactie grotendeels op gericht, alhoewel ik moet zeggen dat ik vind dat ieder mens die het zwaartepunt na dit leven legt -ik zal me dit keer maar wat lichter uit te drukken: verkeerd bezig is.

[Lord Daemon]

Op woensdag 20 februari 2002 15:24 schreef zeeg het volgende:

[..]

Hallo?! Lees je wel eens de krant, luister je wel eens radio, kijk je wel eens naar de televisie=> Het lijden der wereldHongersnoden, oorlogen, natuurrampen...
En om maar eens wat dichterbij te komen, gewoon het simpele feit dat wij hier op aarde maar een beperkte tijd zijn, dat er verdriet, smart, rouw en ellende is.
Zo mooi is deze wereld niet.

Het gaat niet om de wereld - maar om het leven. Ik kom hier niet om je te vertellen dat onze wereld perfect is. Perfectie, voorwaar! Alsof het enige doel zou zijn om geluk te verkrijgen! En zelf het grootste geluk voor de meeste mensen is niet wat ik als hoogste waarde vereer. Wie spreekt er van geluk? En als je niet van geluk spreekt - welnu, hoe zijn hongersnoden en oorlogen dan een argument tegen de waardigheid van het Leven? Een volle, volkomen acceptatie van het leven - met alle liefde, hoop, geluk, waarheid, maar evenzo met alle droefheid, pijn, wreedheid en ongeluk - dat is wat ik predik! Ook droefenis, ook wreedheid, kan schoon zijn. En als het niet schoon is - welaan, dan zitten we toch nog niet bij de pakken neer? Dan scheppen wij toch zelf schoonheid om het Leven te rechtvaardigen? Dat is het doel van de mens - in schepping en creatie ligt de vurige omhelzing van het leven.

Maar denk er ook aan dat dit maar kleine glinsteringen zijn in vergelijking met de zon van het Eeuwige Leven. En bedenk dat er in dit aardse leven veel ellende en lijden is, maar bedenk vooral dat je in dit leven moet beslissen, neem ik die brede, makkelijke weg of ga ik op de Weg des Levens...

Er stond ooit eens een man op een kruispunt. Niet twee wegen lagen er voor hem, maar vele - ontelbare. Sommige recht en duidelijk, beschenen door heldere zonnestralen, andere vaag en bochtig, in nevelen gehuld. Sommige vaak begaan en platgetreden, anderen die nog nooit een mens had betreden - hoogstens wellicht ene wil dier.

Toen stond er plotsklaps een duistere schim voor de man. "Denkt goed na - voordat u kiest!", zo sprak de verschijning in ernstige woorden. "Vele wegen, de allermeesten, leiden naar de onherroepelijke afgrond! Misschien lijkt het niet zo, en zijn zij met licht overgoten - maar uiteindelijk eindigen zij allemaal in de duisternis, vanwaar geen verlossing meer mogelijk is. Bedenkt u wel, voordat u kiest! Slechts een weg leidt naar de hoge bergtop die u ginds kunt ontwaren - verhuld in misten, schemerig - ik zeg U, dat is het hoogtepunt uwer hoop! Dat alleen is Uw - verlossing! Denkt goed na voordat U een van de wegen begint te lopen. Slechts dit ene pad, dit smalle, moeilijke pad, een afgrond aan de ene kant, een bergwand aan de andere - slechts dit ene glibberige en moeilijke begaanbare pad leidt tot het eeuwige leven!"

Zo sprak de geest, en de man bij het kruispunt voelde dat de woorden zwaar op zijn gemoed drukten. Straf en beloning, dat waren de consequenties van de paden, en dat ene pad dat gekozen moest worden - zag er helemaal niet zo aanlokkelijk uit. Dit pad liep door een grauw en dor landschap, waar weinig bewoog. En wat zich bewoog was doorzichtig en vaag, de schim gelijk.

Op dat moment echter verscheen er een nar bij de man, een nar met bonte narrenkap en narrenkostuum. De belletjes aan zijn kap rinkelden vrolijk, terwijl hij het woord nam:

"Ziet, kijkt om U heen, o gelukkige! Jazeker, gelukkige noem ik U, omdat U nog kiezen kunt - de meeste mensen hebben al gekozen - of voor hen is gekozen, zonder dat zij zich er tegen verzetten. Gij gelukkige, kijkt goed om U heen! Zie op naar de stralende zon, luistert naar het klateren der beken en het ritselen der bladeren! Hoor toch het zingen der vogels - zoudt gij zelf ook niet graag zingen, temidden van al deze schoonheid? Maar - stilstaan, dat is niets voor U, dat heb ik maar al te goed door mijn vriend! Een weg wilt U kiezen, een weg waar U zich onverbiddelijk aan houden wil. Maar... welke weg?

Wees de schim U de weg naar zijn Paradijs? Doch ik zeg U - zijn paradijs is zo schimmig als zijn eigen verschijnen! Zijn afgrondgedachte is het die hem verleidt tot paden langs kloven en bergwanden. Afgrondgedacht - zo noem ik het idee dat aan alles wat men doet straf en beloning hangt. Afgrondgedachte, omdat zij een eind maakt aan alle - onschuld! En met de onschuld ook aan de schoonheid. Maar schoonheid, onbedorven door ethisch gezwets - dat is dat niet wat U lokt, mijn vriend? Ziet, kijkt toch daarheen, naar de glooiende heuvels, de diepe bossen en verbogen stromen - is een ontdekkingsreis door dat prachtige, onbevlekte en onbetreden niemandsland niet veel meer waar Uw ziel naar smacht dan naar de schimmige zekerheid van afgrond en berg? Zoudt gij niet liever in vrijheid de volheid van de wereld ondergaan - en daarin scheppen - dan U te kronkelen over smalle paden langs afgronden en onbeklimbare berghellingen?

Welaan! Vloek nu niet tegen die schim, die U met zwaarmoedige doemspreuken trachtte te verleiden - vloeken is onwaardig en bederft de pracht van de zonrijke middag. Nee, lach om hem, laat een klaterende vrolijkheid uw antwoord zijn op zijn asgrauwe woorden - laat Uw goedgemutstheid en vrijheid een wind zijn voor zijn stoffige denken - en laat Uw geest niet verleiden tot loon en straf! Laat Uw vrolijkheid niet bederven door zware gedachten!

Misschien dunkt de geest U boosaardig of slecht. Maar wat is U aan geesten en schimmen gelegen? De berg en de afgrond, met het smalle pad - of de onontgonnen wildernis vol schoonheid en gevaar... het is Uw keuze!"

Nadat de nar zo gsproken had voelde de man zich vrolijk en opgetogen, en hij nam het woord en sprak aldus:

"Wie de hele wereld ernstig neemt - wat kan die anders dan bedompte en grauwe gedachten denken? Ernst moet men afwisselen met - lachen! En over de weg des levens moet men niet alleen kunnen lopen, maar ook nog - kunnen dansen! Wie kan er dansen tussen de berg en de afgrond? Wie kan er lachen tussen straf en loon? Wie deelt zijn vrolijke ernst, zijn dwaze wijsheid - met schimmen? Neen! Neen, en nogmaals neen! Ze klinken mooi, die sombere spreuken - maar mij kunnen ze het lachen niet ontnemen - de dodelijke ernst zal mij niet verpletteren - ook niet bij rampen, bij droefheid, bij wreedheid. Dit pad bevalt mij, ik zie zonlicht en vlinders, en daar in de verte lijkt het te gaan naar heuvels die nog nooit zijn beklommen - heuvels vol prachtige schoonheid!

Dit nu is mijn deugd - dat ik niet lopen wil, waar al veel maal gelopen is - dat ik onbekende gevaren niet mijden wil op zoek naar het schone - en dat waar ik lopen kan - ik dansen moet!"

Zo sprak de man bij het kruispunt, en vrolijk lachend, badend in het licht van de middagzon danste hij weg.

[Phaerion]

Op donderdag 21 februari 2002 01:16 schreef Lord Daemon het volgende:

kewl...verhaal.....

Hé dat verhaal doet mij denken aan het kind in de mens.

De fool uit het tarot deck, is de nar in het verhaal.
Hij heeft tijdens het opgroeien het kind in zichzelf weten vast te houden, en het meegenomen naar de volwassenheid.

Naar mijn mening is dat iets dat véél meer mensen zouden moeten doen.
Door allerlei doctrines neem je bij het opgroeien afscheid van het kind in je zelf en verandert langzaam naar de duffe volwassen persoon, die je blijft tot het eind.

Op dat moment wordt de wereld grauw en zie je de gevaren om je heen, die een steeds belangrijkere rol in je leven gaan spelen.
En ga je de adviezen van die grauwe schim opvolgen.

Mensen die daarintegen dat kind niet "verliezen" bij het opgroeien, zie je dan vaak ook véél positiever in het leven staan.
Zoals de nar in het verhaal.

Het grappige in het verhaal is, dat de nar eigenlijk géén van beide paden kiest, maar gewoon als een opportunist door het leven dartelt.
En het is hem om het even waarheen dat pad hem leidt.
Iets wat eigenlijk niet echt bevorderlijk zou zijn, voor een mens in een nogal vooruit bepaalde consumenten wereld.

Want het zou betekenen, dat je van de één op de andere dag zomaar een ander pad zou kunnen verkiezen, om te gaan bewandelen.

Ik zou er raar van op kijken, tenminste, wanneer de Philips ineens besloot de electronica te laten vallen, en zich volledig op de biologische landbouw ging richten.
Om maar een extreem voorbeeld te noemen.

Tóch gaat er in het verhaal van die man, een grotere waarheid schuil dan je zou denken.

En het mooie is, dat degene die de man op betere gedachten moet brengen, notabene diegene is die in het leven het minst serieus genomen wordt.

De nar....

[me=34660]^{Phaerion heeft altijd diep respect getoond voor de fool, hij lijkt tenslotte ook veel op hem.[/me]}

[Anoniem: 33191]

Op woensdag 20 februari 2002 23:52 schreef Morgoth het volgende:
* Morgoth laat zich toch leiden door offtopic gepost
[..]

Dubbelheid in standpunt? Dit is gewoon een pragmatische beslissing, de voordelen van het veranderen van de faq wegen niet op tegen de nadelen. Sim-pel.

Je 'mag' nu nog 1 reply posten hierop en als ik het toch niet kan laten om dan nogmaals te reageren mail of icq ik wel ofzo

't Is OK Morgoth, en om onze subdiscussie toch eventjes in de grote lijn van dit topic te plaatsten: ik vind pragmatische beslissingen meestal een stuk zinniger dan principiële beslissingen op grond van religieuze (bijvoorbeeld Christelijke) of levensbeschouwelijke (bijvoorbeeld Nietzschiaanse) overtuiging.

[Lord Daemon]

Op woensdag 20 februari 2002 23:01 schreef Morgoth het volgende:
Met slavenmoraal bedoel ik een moraal aanhangen (banaal gezegd, Lord Daemon kan dat vast _veel_ beter uitleggen dan ik) die je 'klakkeloos' uit een boek of van iemand anders overneemt. Maar ik hoop dat Lord Daemon dit nog even verder toelicht.

De slavenmoraal bij Nietzsche is de moraal die past bij een slaaf - dat wil zeggen, bij een onvrije, zwakke en machteloze mens. Deze moraal verheerlijkt de 'deugden' der zwakheid: nederigheid, non-agressie, gehoorzaamheid, etcetera. Daarnaast komt zij voort uit de typische slavenemoties, zoals wrok en jaloezie - die de herenmoraal vreemd zijn.

De slavenopstand in de moraal begint ermee dat het ressentiment zelf scheppend wordt en waarden voortbrengt: het ressentiment van wezens aan wie de werkelijke actie, die van de daad, onthouden is en die zich alleen door een denkbeeldige wraak schadeloos kunnen stellen. Terwijl elke voorname moraal ontstaat uit een triomferend ja zeggen tegen zichzelf, zegt de slavenmoraal al bij voorbaat nee tegen een 'buiten', een 'anders', een 'niet-zelf': en dat nee is haar scheppende daad.

(Friedrich Nietzsche, De genealogie van de moraal)

Op donderdag 21 februari 2002 01:49 schreef Phaerion het volgende:
Hé dat verhaal doet mij denken aan het kind in de mens.

Het onschuldige, scheppende kind. Inderdaad - maar niet alleen het kind. Het kind verbonden met de volwassenheid.

Ik zou er raar van op kijken, tenminste, wanneer de Philips ineens besloot de electronica te laten vallen, en zich volledig op de biologische landbouw ging richten.
Om maar een extreem voorbeeld te noemen.

Je moet je pad natuurlijk wel een beetje af laten hangen van wat je kan - als je niet goed kan zwemmen, laat dan de meren over aan iemand anders.

En het mooie is, dat degene die de man op betere gedachten moet brengen, notabene diegene is die in het leven het minst serieus genomen wordt.

Ah - maar dingen al te serieus nemen - dat is nu juist waar de nar tegen waarschuwt!

[Anoniem: 42142]

Op vrijdag 15 februari 2002 16:22 schreef BOCmetalhead het volgende:
waarom je de duivel beter kan aanbidden dan god... hmmz tsja dat is een lang verhaal ik zal het kort proberen uit te leggen...

Blijkbaar heb je nog nooit de satanic bible en satanic rutuals van onze vriend Anton Szander Lavey gelezen anders had je het antwoord geweten! in het satanisme zitten niet alleen maar slecht dingen om een voor beeld te noemen... in de satanische geboden staat 'als iemand je op je ene wang slaat sla hem dan terug op de andere,als je je andere wang toe keert is een teken van zwakheid! ke nog 1 : Heb respect voor alles en iedereen om je heen, maar tonen andere geen respect voor jou DESTROY THEM! vind ik een redelijke regel! en ben ik het ook volkomen mee eens!

Nou om hem (Anton Szander Lavey) nou onze vriend te noemen... Nee, dank je. Zijn boek heb ik ook niet gelezen en heb daar ook absoluut geen behoefte aan. Het feit alleen dat je zegt hier niet alleen slechte dingen in staan maar ook wel goede wil toch duidelijk stellen dat er dus slechte dingen in staan.
Dat het van zwakheid zou getuigen om je wang toe te keren betwijfel ik.
Als je je knuistjes moet gebruiken om over de ander te heersen danwel je te wreken dan getuigt dat pas van zwakte.

Het satanisme laat je ook vrijer qua geloof.. bij het christenDOM willen ze dat je naar de kerk gaat enz enz enz sommige kerken is het zelfs zo erg dat je geen tv en dat soort onzin mag hebben.

Jodendom/Christendom kent 10 basisgeboden (de wet) welke in 2 delen uiteenvalt: gedrag jegens God en gedrag jegens de naaste welke in 1 woord samenkomen: liefde. Deze geboden zijn heilzaam (noem mij één gebod wat niet goed zou zijn voor de mens, ook als niet-gelovige.
Nu lees ik hier al over 11 geboden bij die zgn. satanical bible. Daarbij kun je je zeer zeker afvragen of deze ook wel goed zijn voor het menselijk geslacht.
Ik durf zelfs te beweren dat satanisme je meer belast dan je zelf denkt!
Dat sommige kerken je verbieden om TV te kijken beschouw ik zelf ook als zijnde een beetje oudbollig en overbezorgd. Maar het standpunt kan ik wel begrijpen. Zij gaan bijvoorbeeld uit van de 1e psalm -> hier een gedeelte van de berijmde versie: Welzalig hij die in den bozen raad niet wandelt nog op het pad der zondaars staat, of nederzit waar zulken samenrotten.
Op de TV kun je van alles zien wat volgens de bijbel 'goddeloos' is en je kunt er dan misschien ook maar beter niet naar kijken. Persoonlijk heb ik er echter geen probelemen mee maar ik kan het standpunt wel begrijpen.

Het stoort me trouwens om zo de nadruk te leggen op DOM in het woord Christendom, zo heb je ook het mensdom, heidendom, beetje dom... slaat dus nergens op en getuigt niet van intelligentie.

het hele satisme is erop gebaseerd om goed voor je zelf op te kunnen komen en van je af te kunnen bijten! Zelf heb ik er erg veel aan gehad en ben nadat ik the satanic bible heb gelezen ben ik veel sterker (geestelijk) geworden! ik liet altijd maar over me heen lopen enzo nu absoluut niet meer! en kom ik nu iemand tegen die ruzie zoek dan wordt het regel 9 uitvoeren! het vernietig gedeelte!!!

Jep, en nu kom je een andere satanist tegen die ruzie met je zoekt, kan gebeuren lijkt me. Jij vernietigt hem maar in zijn 'val' neemt hij jou mee, hij vernietigt jou zeg maar ook. Hebben jullie beide toch mooi gefaald in het voor jezelf opkomen.
Opkomen voor jezelf ten koste van anderen lijkt me sowieso niet echt slim. Dit wil niet zeggen dat je alles maar hoeft toe te laten. Maar er zijn wel regels aan vergelding gebonden (bijv. via rechter). Dit is heel iets anders als vernietiging.

mijnsinziens is het satanisme het beste geloof dat er is! waarom ??? je wordt totaal vrij gelaten leert er voor je zelf op te komen omdat als je zwak bent je nooit zal overleven dus je moet zorgen dat jij altijd (vooral mentaal) de sterkste bent!

Mag ik vragen of je een liefdesrelatie hebt (vriend/vriendin)? In de liefde draait het namelijk om geven en nemen. Bovenstaand quote houdt heel weinig rekening met anderen wat mijns inziens een liefdesrelatie niet ten goede zal komen.

Soms zul je wel eens dingen moeten doen om de liefde goed te houden die je waarschijnlijk anders nooit zou doen (jezelf geheel wegcijferen). Hoe rijm je dit met jou 'geloof' waarin het 'ik' centraal staat?

[Lord Daemon]

noem mij één gebod wat niet goed zou zijn voor de mens, ook als niet-gelovige.

Goed, dat lijkt me niet al te moeilijk.

1. And God spake all these words, saying

2. I am the Lord thy God, which have brought thee out of the land of Egypt, out of the house of bondage.

3. Thou shalt have no other gods before me.

Lekker nutteloos voor een ongelovige. Het zet alleen maar aan tot religieuze intolerantie.

4. Thou shalt not make unto thee any graven image, or any likeness of any thing that is in heaven above, or that is in the earth beneath, or that is in the water under the earth:

5. Thou shalt not bow down thyself to them, nor serve them: for I the Lord thy God am a jealous God, visiting the iniquity of the fathers upon the children unto the third and fourth generation of them that hate me;

6. And shewing mercy unto thousands of them that love me, and keep my commandments.

Geen afbeeldingen maken is een compleet zinloos taboe. Kinderen en kleinkinderen straffen is zelfs extreem onethisch.

7. Thou shalt not take the name of the Lord thy God in vain: for the Lord will not hold him guiltless that taketh his name in vain.

Ook lekker nutteloos voor een ongelovige.

8. Remember the sabbath day, to keep it holy.

9. Six days shalt thou labour, and do all thy work:

10. But the seventh day is the sabbath of the Lord thy God: in it thou shalt not do any work, thou, nor thy son, nor thy daughter, thy manservant, nor thy maidservant, nor thy cattle, nor thy stranger that is within thy gates:

11. For in six days the Lord made heaven and earth, the sea, and all that in them is, and rested the seventh day: wherefore the Lord blessed the sabbath day, and hallowed it.

Nog nuttelozer. Al 40% van de commandments is compleet zinloos voor een ongelovige - ik heb dus al 4 maal aan je opdracht voldaan.

12. Honour thy father and thy mother: that thy days may be long upon the land which the Lord thy God giveth thee.

Tja - eer? Respect hebben voor je ouders is natuurlijk goed (als ze niet erg slecht zijn oid), maar je zou respect moeten hebben voor alle mensen, niet specifiek voor je ouders. 'Eren' is sowieso een beetje een vage term - dit gebod is dus ook niet erg nuttig.

13. Thou shalt not kill.

Die is wel redelijk ja - alleen blinkt hij uit in vaagheid. Wie mag je niet doden? Geen dieren? Alleen geen mensen? In geen enkele omstandigheid - ook niet in een oorlog? Dit gebod is door zijn simplistische aanpak compleet onbruikbaar.

14. Thou shalt not commit adultery.

Hoe mensen hun sexleven inrichten lijkt me niet direct iets om moreel over te gaan zwetsen. Als beide partners het ermee eens zijn is er geen probleem met overspel.

15. Thou shall not steal.

Ook niet als ik honger heb en geen geld? Ook niet als ik moet stelen om een moord te voorkomen? Dit gebod is door zijn absoluutheid en simpelheid opnieuw niet bruikbaar.

16. Thou shalt not bear false witness against thy neighbour.

Maar wel tegen iemand anders? "Thou shalt not bear false witness" lijkt me een betere regel.

17. Thou shalt not covet thy neighbour's house, thou shalt not covet thy neighbour's wife, nor his manservant, nor his maidservant, nor his ox, nor his ass, nor any thing that is thy neighbour's.

Het ultieme in immoraliteit - gevoelens strafbaar stellen. Jaloezie is niet immoreel. Het hoeft niet te leiden tot immorele handelingen - alleen handelingen kunnen moreel of immoreel zijn, nooit gedachten of gevoelens. Dit gebod is dus niets waardig.

Zo, dat waren ze allemaal.

[Edit]

Overigens kun je hier het interessante maar lange boek "The Ten Commandments" van Joseph Lewis vinden.

[BOCmetalhead]

Op dinsdag 19 februari 2002 19:01 schreef Lord Daemon het volgende:
BOCmetalhead
[..]

Ik luister ook naar black metal - maar net zoals de overgrote meerderheid van de black metal fans en bands neem ik de atmosfeer die daarbij hoort niet aux serieux. Ik hoor nu op de achtergrond Cradle of Filth's geniale CD over het levensverhaal van Elizabeth Bathory, en toch bekruipt mij niet de minste lust om me eens te gaan baden in het bloed van maagden - of om satanist te worden. Wat het feit dat je black metal luistert dus te maken heeft met het feit dat je satanist bent (of niet, de ene keer zeg je het ene, dan weer het andere) ontgaat mij dus totaal.

BOCmetalhead
[..]

Worden ze daar overtuigender van? Zo nee, dan hoef je ze niet neer te zetten. Ik vind het sowieso een lachwekkende contradictie dat een geloof dat van zichzelf zegt dat het ultiem vrij is werkt met een stelsel van 'rules'.
[..]


[..]

Nou, minder dan jij kennelijk problemen hebt met een stukje schrijven waarin je niet alle christenen compleet af-flamet met behulp van tientallen uitroeptekens en hoofdletters die alleen daar staan waar ze niet horen. Ik heb al een aantal maal gevraagd of iemand een samenvatting van de idee-en uit dit magische boek zou kunnen posten, maar daar heeft nog niemand op gereageerd. Ik wil namelijk eerst wel een overtuigende reden voordat ik een boek ga lezen van iemand die zichzelf ritueel kaal heeft geschoren en vervolgens met allerlei leipe pentagrammen, zwaarden en kelken occulte riten is gaan uitvoeren.
[..]

Van LaVey weet ik het niet, maar Nietzsche zou denk ik weinig met je te maken willen hebben. Hoe kun je je met hem verbonden voelen terwijl je tegelijkertijd dingen post als:
[..]

Wat is dit anders dan de ressentimentsmoraal ten top? Hoe kan iemand die dit post niet nog voor de volle 100% deel maken van de slavenmoraal? Wat je hier schrijft is exact het tegenovergestelde van wat Nietzsche zou zeggen. Pak "Aldus sprak Zarathoestra" er eens bij, lees 'Van het voorbijlopen' en denk dan nog eens na of je wel zo Nietzscheaans bent als je doet voorkomen.

urkole
[..]

Heb je nog nooit van de verzuiling gehoord? Daarmee wordt de maatschappelijke trend uit de eerste helft (en nog wel wat verder) van de 20e eeuw aangeduid waarin de mensen zich verenigden in 'zuilen', allen met hun eigen politieke partij, omroep, krant, etcetera. De katholien, de vrijzinnig protestanten, de socialisten, de communisten, de streng protestanten - etcetera. Met 'Christelijke zuilen' doelt Otis dus op verschillende stromingen binnen de Christelijke kerk - en daar zijn er veel van.

toon volledige bericht

Ik baad helemaal niet in bloed en heb ook geen rituelen gedaan (mijn hoofd kaal scheren ik denk er niet aan ga niet mijn mooie lange lokken afknippen) en daar noem je me ook een band zeg cradle... ik doelde meer op Myhem en empreror marduk en burzum! de goede black metal bands niet die "blackmetal voor mietjes" bullshit als cradle!! en de mensen die wel die rituelen doen zijn denk ik moeilijk te vinden! dan zou je naar de satanic church moeten gaan in amsterdam! zit vlakbij het station!

[Anoniem: 42142]

Op donderdag 21 februari 2002 22:48 schreef Lord Daemon het volgende:
Goed, dat lijkt me niet al te moeilijk.

Ik heb je verhaal gelezen en ik zal er een aantal 'comments' op maken want ik heb het idee dat je de hele 10 geboden nog niet echt snapt, althans niet de essentie en de bedoeling ervan. Tevens ben ik zo vrij geweest om de genoemde geboden te vertalen (dit is een vrije vertaling dus er kunnen fouten inzitten).

En God sprak al deze woorden, zeggende:
Ik ben de Here Uew God, wien u uit Egypte, uit het diensthuis, uitgeleid heeft.
U zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben.

Lekker nutteloos voor een ongelovige. Het zet alleen maar aan tot religieuze intolerantie.

Dit gaat over de relatie God<->mens als individu, hoezo zou dit tot intolerantie leiden. Immers er wordt gesteld:
Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben.

Dat ik intolerant tegenover anderen zou moeten zijn met andere denkbeelden wordt hier dus niet genoemd.

Gij zult u geen gesneden beeld, nog enige gelijkenis maken van hetgeen dat boven in de hemel, noch beneden op de aarde, noch in het water onder de aarde is. Gij zult u voor dien niet buigen, noch hen dienen; want ik de Here uw God ben een na-ijverig (jaloers) God, die de misdaden der vaderen bezoek aan de kinderen, in het derde en het vierde geslacht, van hen die mij haten. En En barmhartigheid toon aan duizenden dergenen die Mij liefhebben en Mijn geboden onderhouden.

Geen afbeeldingen maken is een compleet zinloos taboe. Kinderen en kleinkinderen straffen is zelfs extreem onethisch.
Ook lekker nutteloos voor een ongelovige.

Met dit gebod wordt het maken van afbeeldingen bedoeld om die vervolgens te aanbidden (afgodendienst). Zou immers meteen in strijd zijn met 1e gebod. M.a.w. handelt weer over relatie God<->mens.
Trouwens waar wordt gesproken over de kinderen (tot in het 3e en het 4e geslacht) over straffen gesproken. Er wordt gesproken over het feit dat vaak de zonden/misstappen van de ouders terug te vinden zijn in de daden van de kinderen (kijk maar eens in de geschiedenis). Er wordt overigens wel over barmhartigheid gesproken maar kennelijk zie je dit heel makkelijk over het hoofd.
Maar de geschiedenis heeft toch al genoeg bewezen (de appel valt meestal niet ver van de boom). En nou weet ook ik heus wel dat er vele uitzonderingen, gelukkig maar, zijn. Hoezo zou afgodendienst (want dat gaat verder als alleen maar een gesneden beelden) heilzaam voor een mens zijn? Bang zijn voor het onweer en er daarom een godheid van maken wordt in dit gebod verboden. Wat heeft het immers voor nut om tot het onweer te gaan bidden? Maar hier kun je bijvoorbeeld ook allerlei verslavingen zien, bijv. harddrugs-verslaving. Als dit je leven dusdanig beïnvloedt dat je de hele dag leeft voor de kick van dat spul (of om er aan te komen) dan is dat op dat moment jou afgod omdat dat is wat je hele leven bepaald. Hoezo niet heilzaam?


Gij zult de naam de Here uw God, niet ijdel (zinloos) gebruiken, want de Here zal niet onschuldig houden hem, die Zijn naam ijdel gebruikt.

Nog nuttelozer. Al 40% van de commandments is compleet zinloos voor een ongelovige.

Hoezo nutteloos? Is vloeken nuttig (ook voor ongelovigen)? En ja de 1e 4 geboden (40%) gaan over de verhouding God<->mens. Maar is het daarom nuttig om te vloeken? Vloeken is een teken van zwakte imho, je hebt geen andere bewoordingen om iets duidelijk te maken. Bovendien als je bijvoorbeeld een vloek uitspreekt waarbij je God verzoekt om jou te verdoemen, zou jij het dan terecht vinden als Hij dit verzoek ook uit zou voeren?


Gedenkt de sabbat dag dat gij dien heiligt (apart zet).
Zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen, maar de zevende dag is de sabbat des Heeren uw God; dan zult gij geen werk doen, gij, noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw os, noch uw ezel, noch enig van uw vee, noch de vreemdeling die in uw poorten (woonerf) is. Want in zes dagen schiep God de hemel en de aarde, de zee en al wat daar in is en rustte ten zevende dage. Daarom zegende de Here de sabbat dag en heiligde dien.

Als de Schepper al rust neemt van Zijn werk om hiervan te kunnen genieten, waarom zou Zijn schepsel, de mens, dan blijven doordraven zonder rust te nemen? Zou jij zeven dagen per week willen werken? Tevens is het een goede zaak als in een samenleving velen dezelfde gemeenschappelijke vrije dag hebben om tijd met elkaar door te kunnen brengen. Zit niet alleen een godsdienstig maar ook een zeer sociaal aspect aan. Ik ben blij dat de 24-uurs economie nog niet dusver is gevorderd dat ik 7 dagen per week zou moeten werken want dan wordt het meer slavenarbeid.

ik heb dus al 4 maal aan je opdracht voldaan.

Je hebt het geprobeerd maar het is je nog steeds niet gelukt (zelfs een klein beetje).


Eert uw vader en uw moeder opdat uw dagen verlengt worden in het land dat de Here uw Gud u geven zal.

Tja - eer? Respect hebben voor je ouders is natuurlijk goed (als ze niet erg slecht zijn oid), maar je zou respect moeten hebben voor alle mensen, niet specifiek voor je ouders. 'Eren' is sowieso een beetje een vage term - dit gebod is dus ook niet erg nuttig.

Eren een beetje vaag begrip? Dit wil zeggen dat je je ouders zult eerbiedigen; respect tonen, ze liefhebben en ze bijv. in hun oude dagen helpt en ze ondersteund. In de uitleg van de tien geboden (o.a. Deutronomieën/Leviticus) gaat de uitleg heel ver. Je dient een ieder die boven je gesteld is (overheid, baas) goed en respectvol te behandelen. Ook dien je de naaste te eerbiedigen. Eerbiedigen houdt bijvoorbeeld ook in dat als bijv. je vader je misbruikt/mishandelt je dit niet uit naam der liefde over je heen laat komen maar bijvoorbeeld aangifte doet bij de politie om op die manier anderen tegen hem te beschermen.
Hoezo niet heilzaam? Tot nu toe ben je zeer selectief bezig geweest zonder ook maar enigszins over de bedoeling/essentie na te denken.


Gij zult niet doodslaan (moorden).

Die is wel redelijk ja - alleen blinkt hij uit in vaagheid. Wie mag je niet doden? Geen dieren? Alleen geen mensen? In geen enkele omstandigheid - ook niet in een oorlog? Dit gebod is door zijn simplistische aanpak compleet onbruikbaar.

De essentie van dit gebod is niet moorden (doodslag). Nog meer duidelijkheid gewenst? Omdat jij vaag denkt wil niet zeggen dat dit gebod vaag is.


Gij zult geen overspel plegen

Hoe mensen hun sexleven inrichten lijkt me niet direct iets om moreel over te gaan zwetsen. Als beide partners het ermee eens zijn is er geen probleem met overspel.

Ten eerste is het dan, in de essentie, geen overspel meer. Maar ben jij ooit wel eens iemand tegen gekomen (of misschien ben je het zelf wel) die gelukkiger is als diegene met anderen naar bed gaat binnen een liefdesrelatie? Hoogstens zal het een tijdje lustgevoelens bevredigen maar echt gelukkig? Nee, dank je wel. Doe mij maar liever heel simpel een relatie waarbij dit heel duidelijk is: geen overspel zonder ook maar enige uitzondering. Simpel maar ik durf wel te zeggen dat ik heel gelukkig ben en op dit vlak ook zal blijven als beiden zich aan deze regel houden.


Gij zult niet stelen.

Ook niet als ik honger heb en geen geld? Ook niet als ik moet stelen om een moord te voorkomen? Dit gebod is door zijn absoluutheid en simpelheid opnieuw niet bruikbaar.

In de tijd waarin dit gebod werd ingesteld was er om bovengenoemde uitzonderingen te voorkomen ook sociale wetten ingesteld die ervoor zorgden dat niemand (ja zelfs asielzoekers) hoefde te stelen. Zo mochten de armen gratis van het land oprapen. Ook was er een wet dat iedere 7 jaar (jubeljaar als ik het goed heb) je schuld kwijtgescholden werd zodat je met een schone lei kon beginnen.
Stelen is dus fout maar bovengenoemde voorbeelden bevestigen slechte uitvoering van andere wetten (iemand hoeft bijvoorbeeld in onze maatschappij toch ook geen honger te lijden?).

Jij probeert met allerlei uitzondering deze wet(ten) onderuit te halen, beetje zwakke argumenten als ik het zo mag zeggen.


Gij zult geen vals getuigenis spreken tegen uwe naaste.

Maar wel tegen iemand anders? "Thou shalt not bear false witness" lijkt me een betere regel.

Hoezo tegen anderen? Jij verstaat neighbour als je buurman in de straat maar kan ook als naaste (en dat is hier ook zo bedoeld) worden beschouwd. Niet liegen dus, tegen niemand...


Gij zult u niet laten gelusten (verlustigen aan) het huis uwer naaste, noch zijn vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn os, noch zijn ezel, noch iets dat van uw naaste is.

Het ultieme in immoraliteit - gevoelens strafbaar stellen. Jaloezie is niet immoreel. Het hoeft niet te leiden tot immorele handelingen - alleen handelingen kunnen moreel of immoreel zijn, nooit gedachten of gevoelens. Dit gebod is dus niets waardig.

Stelen, overspel, moord en andere zkaen komen heel vaak voort uit jaloezie. Voorkomen is beter dan genezen. Heb jij wel eens goede dingen gezien die voortkomen uit jaloezie. JIj gaat heel erg uit van jouw genot, jouw bevrediging. Als je een beetje rekening zou houden met een ander (je naaste) dan zal jaloezie hier geen goed aan doen.

Zo, dat waren ze allemaal.

Niet echt sterke argumenten; in ieder geval je hebt mij absoluut niet overtuigd van het feit dat een van de geboden niet heilzaam zou zijn! Ik heb niet de intentie gehad om anderen theologische standpunten door de strot te duwen maar door de argumentatie die je gebruikte moest ik wel een beetje.

Overigens kun je hier het interessante maar lange boek "The Ten Commandments" van Joseph Lewis vinden.

En daar worden dezelfde soort argumenten gebruikt? Ik heb niet echt veel zin om een site te bezoeken welke al een atheïstische grondslag heeft gezien www.positiveatheism.org.

[Morgoth]

Op vrijdag 22 februari 2002 10:37 schreef hvdberg het volgende:


Dit gaat over de relatie God<->mens als individu, hoezo zou dit tot intolerantie leiden. Immers er wordt gesteld:
Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben.

Dat ik intolerant tegenover anderen zou moeten zijn met andere denkbeelden wordt hier dus niet genoemd.

Er wordt natuurlijk niet genoemd: "Wordt intolerant vs. andere geloven!". Maar het komt er wel op neer, er staat gewoon dat je als mens zijn alleen een relatie mag hebben met Jawhe en geen andere goden mag dienen. Dit is voor een ander of niet gelovige totaal oninteressant en lijd alleen maar tot intolerantie.

Trouwens waar wordt gesproken over de kinderen (tot in het 3e en het 4e geslacht) over straffen gesproken. Er wordt gesproken over het feit dat vaak de zonden/misstappen van de ouders terug te vinden zijn in de daden van de kinderen (kijk maar eens in de geschiedenis). Er wordt overigens wel over barmhartigheid gesproken maar kennelijk zie je dit heel makkelijk over het hoofd.

Dat betwijfel ik, ten eerste staat dat er zo absoluut niet in en had dat dan wel is stukken beter geschreven moeten worden en ten tweede zie je wel vaker in de bijbel dat de kinderen ook mee worden getrokken in de straf. "Het bloed kome over ons en onze kinderen" (tegen pilatus).

Maar de geschiedenis heeft toch al genoeg bewezen (de appel valt meestal niet ver van de boom). En nou weet ook ik heus wel dat er vele uitzonderingen, gelukkig maar, zijn. Hoezo zou afgodendienst (want dat gaat verder als alleen maar een gesneden beelden) heilzaam voor een mens zijn?

Oke, ik verzin nu een goed genaamd 'Crosniewoc'. Deze god is onwijz koel, en als ik deze god aanbid dan geloof ik dat deze god arme mensen te eten gaat geven. Dit is vrij heilzaam lijkt mij.

Bang zijn voor het onweer en er daarom een godheid van maken wordt in dit gebod verboden. Wat heeft het immers voor nut om tot het onweer te gaan bidden? Maar hier kun je bijvoorbeeld ook allerlei verslavingen zien, bijv. harddrugs-verslaving. Als dit je leven dusdanig beïnvloedt dat je de hele dag leeft voor de kick van dat spul (of om er aan te komen) dan is dat op dat moment jou afgod omdat dat is wat je hele leven bepaald. Hoezo niet heilzaam?

Dit is wel overduidelijk een westerse intrepretatie van de 10 geboden en niet zoals de joden de 10 geboden intrepreteerde toen ze ze kregen. Maar verder als je bv. helemaal weg bent van je vriendin, en dat je dat je leven dus dusdanig beinvloedt dat je haar elke dag wilt zien enz, dan kan je dat als 'afgod' bestempelen, maar ik zie er niets niet-heilzaam's in, integendeel.

Hoezo nutteloos? Is vloeken nuttig (ook voor ongelovigen)? En ja de 1e 4 geboden (40%) gaan over de verhouding God<->mens. Maar is het daarom nuttig om te vloeken? Vloeken is een teken van zwakte imho, je hebt geen andere bewoordingen om iets duidelijk te maken. Bovendien als je bijvoorbeeld een vloek uitspreekt waarbij je God verzoekt om jou te verdoemen, zou jij het dan terecht vinden als Hij dit verzoek ook uit zou voeren?

Vloeken voor een niet gelovige is puur en alleen een uitdrukking van kwaadheid, en of je nou een vloek schreeuwt of 'kutzooi' roept, wat haalt het uit voor een gelovige? Je kan gewoon wat anger in dat woord leggen zodat je je woede kan uitdragen ipv het opkroppen.

Eren een beetje vaag begrip? Dit wil zeggen dat je je ouders zult eerbiedigen; respect tonen, ze liefhebben en ze bijv. in hun oude dagen helpt en ze ondersteund. In de uitleg van de tien geboden (o.a. Deutronomieën/Leviticus) gaat de uitleg heel ver. Je dient een ieder die boven je gesteld is (overheid, baas) goed en respectvol te behandelen. Ook dien je de naaste te eerbiedigen. Eerbiedigen houdt bijvoorbeeld ook in dat als bijv. je vader je misbruikt/mishandelt je dit niet uit naam der liefde over je heen laat komen maar bijvoorbeeld aangifte doet bij de politie om op die manier anderen tegen hem te beschermen.
Hoezo niet heilzaam? Tot nu toe ben je zeer selectief bezig geweest zonder ook maar enigszins over de bedoeling/essentie na te denken.

Hij bedoelt dat het nutteloos is om nog is extra die ouders aan te prikken omdat je sowieso voor iedereen respect moet hebben.

De essentie van dit gebod is niet moorden (doodslag). Nog meer duidelijkheid gewenst? Omdat jij vaag denkt wil niet zeggen dat dit gebod vaag is.

Dit gebod is wel heel vaag gedefinieerd, want mag je in geen enkele situatie doden? Of toch stiekem wel in sommige situaties? En in welke situaties dan wel en welke situaties dan niet? En waarom dan wel in die situaties en niet in die andere situaties? Dit gebod roept superveel vragen bij mij op en dus dus wel vaag.


Gij zult niet stelen.

[..]

Jij probeert met allerlei uitzondering deze wet(ten) onderuit te halen, beetje zwakke argumenten als ik het zo mag zeggen.

Jij noemt geen enkel tegenargument hoor, het probleem van deze wet is precies dezelfde als bij de doodstraf:
Dit gebod is wel heel vaag gedefinieerd, want mag je in geen enkele situatie stelen? Of toch stiekem wel in sommige situaties? En in welke situaties dan wel en welke situaties dan niet? En waarom dan wel in die situaties en niet in die andere situaties?

Stelen, overspel, moord en andere zkaen komen heel vaak voort uit jaloezie. Voorkomen is beter dan genezen. Heb jij wel eens goede dingen gezien die voortkomen uit jaloezie. JIj gaat heel erg uit van jouw genot, jouw bevrediging. Als je een beetje rekening zou houden met een ander (je naaste) dan zal jaloezie hier geen goed aan doen.

Ja, maar het probleem van dit gebod is dat deze geboden het GEVOEL als immoreel bestempelen, en dat is juist het onzinnige. De negatieve handeling die er uit voort vloeit kan je als immoreel bestempelen maar _niet_ het gevoel, dat is totaal zinloos. Je ontwijkt ook hier de argumenten.

En daar worden dezelfde soort argumenten gebruikt? Ik heb niet echt veel zin om een site te bezoeken welke al een atheïstische grondslag heeft gezien www.positiveatheism.org.

Je wilt alleen in discussie gaan met iemand die als grondslag christendom heeft ofzo

Waarom wil je niet in discussie gaan met een atheist

[Anoniem: 42142]

Op vrijdag 22 februari 2002 11:00 schreef Morgoth het volgende:
Er wordt natuurlijk niet genoemd: "Wordt intolerant vs. andere geloven!". Maar het komt er wel op neer, er staat gewoon dat je als mens zijn alleen een relatie mag hebben met Jawhe en geen andere goden mag dienen. Dit is voor een ander of niet gelovige totaal oninteressant en lijd alleen maar tot intolerantie.

Ik probeer duidelijk te maken dat de 10 geboden heilzaam zijn voor de mensheid (gelovig/ongelovig). Dit spreken jullie niet tegen maar zoeken allerlei uitwegen om te zeggen: die wetten gelden niet voor ons want wij hebben geen relatie met God. Maar zijn de wetten daarom minder heilzaam? M.a.w. de discussie gaat een hele andere richting op als de oorspronkelijke stelling die ik deed: alle 10 geboden zijn heilzaam voor de mens.
Dat intolerantie door gelovigen uit dit gebod voortkomt is puur door hun interpretatie. Mijns inziens laat dit gebod geen ruimte voor intolerantie aangezien over een persoonlijk relatie wordt gesproken. Ik mag dus niet over jou oordelen maar ik moet zorgen dat ik geen andere goden voor God's aangezicht dien.

Dat betwijfel ik, ten eerste staat dat er zo absoluut niet in en had dat dan wel is stukken beter geschreven moeten worden en ten tweede zie je wel vaker in de bijbel dat de kinderen ook mee worden getrokken in de straf. "Het bloed kome over ons en onze kinderen" (tegen pilatus).

Misschien beter vertaald. Misschien moet je de grondtekst bestuderen om er precies achter te komen wat er bedoeld wordt.
En hoezo is het gehele volk Israël (de Joden) gestraft t.a.v. de uitspraak van 'Zijn (Jezus) bloed kome over ons en onze kinderen'?

Oke, ik verzin nu een goed genaamd 'Crosniewoc'. Deze god is onwijz koel, en als ik deze god aanbid dan geloof ik dat deze god arme mensen te eten gaat geven. Dit is vrij heilzaam lijkt mij.

Zoals het eerst lijkt wel maar als je er goed over nadenkt niet want hierdoor wordt je lui gemaakt aangezien deze Crosniewoc' je wel zal voeden. Zo is het met God niet. Bidt en werkt is hier het devies, m.a.w. wij moeten voor de armen zorgen; dat dit ons niet lukt is onze fout.

Dit is wel overduidelijk een westerse intrepretatie van de 10 geboden en niet zoals de joden de 10 geboden intrepreteerde toen ze ze kregen. Maar verder als je bv. helemaal weg bent van je vriendin, en dat je dat je leven dus dusdanig beinvloedt dat je haar elke dag wilt zien enz, dan kan je dat als 'afgod' bestempelen, maar ik zie er niets niet-heilzaam's in, integendeel.

Idd. ben ik westers beïnvloedt (ik ben hier namelijk geboren/opgevoed/opgegroeid evenals mijn voorouders) Misschien benauwd jou dagelijkse bezoek haar wel dusdanig dat ze de relatie afkapt. Niet zo heilzaam dus. Je snapt hopelijk wat de essentie is en daar gaat het om.

Vloeken voor een niet gelovige is puur en alleen een uitdrukking van kwaadheid, en of je nou een vloek schreeuwt of 'kutzooi' roept, wat haalt het uit voor een gelovige? Je kan gewoon wat anger in dat woord leggen zodat je je woede kan uitdragen ipv het opkroppen.

Maar moet je daarom vloeken? Er zijn zeer vele andere woorden. Roep dan maar kutzooi want daar beledig je imho God niet. Dat een gelovige zich aan vloeken stoort is heel simpel te verklaren; als ik de naam van je vriendin, zonder haar specifiek te kennen, (met naam en toenaam, dus specifiek haar) zou misbruiken in jou bijzijn dan zou jij dit ook niet leuk vinden lijkt me. Gelovigen ervaren een relatie/verbond met God te hebben, vandaar.

Hij bedoelt dat het nutteloos is om nog is extra die ouders aan te prikken omdat je sowieso voor iedereen respect moet hebben.

Waarom zou dit nutteloos zijn? Voor normale mensen zou het toch ook duidelijk moeten zijn dat je niet te hard mag rijden, toch gebeurd het wel. Wat voor jou heel duidelijk is kan voor anderen nog wel eens iets minder helder zijn.

Dit gebod is wel heel vaag gedefinieerd, want mag je in geen enkele situatie doden? Of toch stiekem wel in sommige situaties? En in welke situaties dan wel en welke situaties dan niet? En waarom dan wel in die situaties en niet in die andere situaties? Dit gebod roept superveel vragen bij mij op en dus dus wel vaag.

De vertaling is misschien vaag. In de grondtekst wordt het met opzet doden (moorden) door mensen onderling verboden. Zelfs wordt hier bloedwraak mee bedoeld om het uitmoorden van een compleet volk te voorkomen. Dat in een oorlog gedood wordt is een andere zaak (nou kunnen we daar weer over twisten). Maar moord lijkt me nooit slim, toch?

Jij noemt geen enkel tegenargument hoor, het probleem van deze wet is precies dezelfde als bij de doodstraf:
Dit gebod is wel heel vaag gedefinieerd, want mag je in geen enkele situatie stelen? Of toch stiekem wel in sommige situaties? En in welke situaties dan wel en welke situaties dan niet? En waarom dan wel in die situaties en niet in die andere situaties?

Ik gaf wel tegenargumenten: er zijn sociale wetten om te voorkomen dat iemand hoeft te stelen! Als iemand steelt uit armoede dan blijkt dus dat die sociale wetten niet goed zijn uitgevoerd. Is dus niet zo vaag als je denkt. Stelen is gewoon niet goed. Als stelen nodig blijkt te zijn dat zijn andere (sociale) wetten niet goed uitgevoerd en mag je die personen (die de sociale wet) niet goed heeft uitgevoerd misschien nog wel harder straffen.

Ja, maar het probleem van dit gebod is dat deze geboden het GEVOEL als immoreel bestempelen, en dat is juist het onzinnige. De negatieve handeling die er uit voort vloeit kan je als immoreel bestempelen maar _niet_ het gevoel, dat is totaal zinloos. Je ontwijkt ook hier de argumenten.

Ik ontwijk helemaal niet, ik probeer tegenargumenten te geven door af en toe ook tegenvragen te stellen.
Jij zegt hier dat het gevoel (jaloezie) niet immoreel bestempeld kan worden. Ik beweer daarentegen dat het gevoel (jaloezie) niet als morreel mag worden bestempeld? Snap je mijn standpunt? Ik bedoel dus dat dit gevoel (jaloezie) gewoon niet goed is. Temeer blijkt uit de eventuele daden die er uit voortkomen.

Je wilt alleen in discussie gaan met iemand die als grondslag christendom heeft ofzo

Nee hoor... Ik wil heus wel discusseren maar ik hoef zo nodig geen sites met atheistische info te lezen. Ik ga jou ook niet vragen om allerlei Christelijk 'getinte' sites te gaan lezen. Toch kunnen we prima in discussie lijkt me.

Waarom wil je niet in discussie gaan met een atheist

Ik d8 dat we al in discussie waren (mits je Atheïst bent natuurlijk). Ik durf best in discussie.

[Anoniem: 13700]

Op vrijdag 22 februari 2002 11:35 schreef hvdberg het volgende:
Ik probeer duidelijk te maken dat de 10 geboden heilzaam zijn voor de mensheid (gelovig/ongelovig).

[..]

Ik mag dus niet over jou oordelen maar ik moet zorgen dat ik geen andere goden voor God's aangezicht dien.

Ok, dan even een simpel vraagje: hoe is het heilzaam voor de mensheid als ik geen andere god dien?

Stelen is gewoon niet goed. Als stelen nodig blijkt te zijn dat zijn andere (sociale) wetten niet goed uitgevoerd en mag je die personen (die de sociale wet) niet goed heeft uitgevoerd misschien nog wel harder straffen.

Er zijn culturen die het concept (persoonlijk) bezit niet of maar beperkt kennen (voorbeeldje: volgens de joodse leer kun je geen grond bezitten, het land is van god). Iemand uit zo'n cultuur straffen omdat hij steelt is natuurlijk absurd.

Jij zegt hier dat het gevoel (jaloezie) niet immoreel bestempeld kan worden. Ik beweer daarentegen dat het gevoel (jaloezie) niet als morreel mag worden bestempeld? Snap je mijn standpunt? Ik bedoel dus dat dit gevoel (jaloezie) gewoon niet goed is.

Maar je houdt je wel aan de geboden van de jaloerse God? Of mag alleen God jaloers zijn, maar mensen niet?

[Anoniem: 42142]

Op vrijdag 22 februari 2002 11:51 schreef mietje het volgende:
Ok, dan even een simpel vraagje: hoe is het heilzaam voor de mensheid als ik geen andere god dien?

Dit zou dusdanig heilzaam zijn dat het leven met deze God goed is. Het leven met God maakt vrij. Andere goden leggen vaak een zwaar juk op de schouders. God maakt vrij. Maar op deze manier voel ik me meer een evangelist worden en dat is dus niet mijn intentie.

Er zijn culturen die het concept (persoonlijk) bezit niet of maar beperkt kennen (voorbeeldje: volgens de joodse leer kun je geen grond bezitten, het land is van god). Iemand uit zo'n cultuur straffen omdat hij steelt is natuurlijk absurd.

Niet helemaal. Ze zien idd. alle bezit als van God gegeven. Zo zie ik dat ook met bijv. kinderen. Maar toch zeg ik: mijn kinderen. Ik zie het (en dat is dus persoonlijke mening) als zijnde dat ik pachter ben en dat ik goed voor alles dien te zorgen. Stelen past daar niet bij.

Maar je houdt je wel aan de geboden van de jaloerse God? Of mag alleen God jaloers zijn, maar mensen niet?

Ook hier is weer sprake van woorden die we niet goed kunnen vertalen. Wij kennen één woord voor jaloezie, in relaties en over stoffelijke zaken.
Als mijn vriendin met een ander ervan door gaat (afgezien van een ander gebod), dan ben ik jaloers en is dit ook terecht. Ik pik dat niet en hoef dat gelukkig ook niet. Dit noemen we ook jaloers. Zo kun je dit denk ik ook wel zien. Essentieel verschil dus.

[Anoniem: 42767]

Op vrijdag 22 februari 2002 12:04 schreef hvdberg het volgende:

Dit zou dusdanig heilzaam zijn dat het leven met deze God goed is. Het leven met God maakt vrij. Andere goden leggen vaak een zwaar juk op de schouders. God maakt vrij. Maar op deze manier voel ik me meer een evangelist worden en dat is dus niet mijn intentie.

LOL! Het spijt me, maar hier moet ik echt heel hard om lachen. Ik wil je echt niet beledigen en je mag geloven wat je wilt, maar om te beweren dat het christendom een mens vrij maakt is echt onzin. De christelijke moraal is geheel gebaseerd op het inperken van individuele vrijheden en het gedwee opvolgen van van buitenaf opgelegde regels. "Gehoorzaam of het loopt slecht met je af" is het devies. Dit noem ik nou niet bepaald vrij, eerder het omgekeerde. Lees ook nog eens het verhaal van Lord Daemon over het kruispunt van vele wegen, iets verder terug in dit topic. Of dit stukje dat LD postte van Ingersoll, niet lang geleden [serieus]God of geen god

Ook hier is weer sprake van woorden die we niet goed kunnen vertalen. Wij kennen één woord voor jaloezie, in relaties en over stoffelijke zaken.
Als mijn vriendin met een ander ervan door gaat (afgezien van een ander gebod), dan ben ik jaloers en is dit ook terecht. Ik pik dat niet en hoef dat gelukkig ook niet. Dit noemen we ook jaloers. Zo kun je dit denk ik ook wel zien. Essentieel verschil dus.

Daar gaat het niet om. Je ontwijkt de hamvraag. Hoe kan je de mens verbieden om een bepaalde emotie te voelen? Dat is echt vreselijk schadelijk voor iemands gemoedstoestand. Iedereen heeft wel eens gevoelens van jaloezie, dat is nu eenmaal een essentieel onderdeel van het mens-zijn, maar wat is daar in vredesnaam mis mee zolang je er niet naar handelt? Waarom zou je je schuldig moeten voelen om iets waar je eigenlijk geen macht over hebt, dat is echt onzinnig.

[Anoniem: 42142]

Op vrijdag 22 februari 2002 12:34 schreef ArtVandelay het volgende:
LOL! Het spijt me, maar hier moet ik echt heel hard om lachen. Ik wil je echt niet beledigen en je mag geloven wat je wilt, maar om te beweren dat het christendom een mens vrij maakt is echt onzin. De christelijke moraal is geheel gebaseerd op het inperken van individuele vrijheden en het gedwee opvolgen van van buitenaf opgelegde regels. "Gehoorzaam of het loopt slecht met je af" is het devies. Dit noem ik nou niet bepaald vrij, eerder het omgekeerde. Lees ook nog eens het verhaal van Lord Daemon over het kruispunt van vele wegen, iets verder terug in dit topic. Of dit stukje dat LD postte van Ingersoll, niet lang geleden [serieus]God of geen god

Jij vindt dit onzin. Voor anderen (mij incluis) is het werkelijkheid. Jij bent vrij om hier aan te twijfelen en ik heb nimmer de intentie gehad om anderen te overtuigen van het Christelijk geloof. Mij persoonlijk maakt het vrij al zien anderen dit als inperking van vrijheden. Ik voel me absoluut niet beknot of ingeperkt, integendeel. Nou is het wel zo dat vrijheid mijns inziens binnen bepaalde kaders gesteld moet worden om diezelfde vrijheid te kunnen blijven waarborgen. Maar dit is nou typisch een geloofskwestie dus laten we hier maar niet op ingaan want ik denk niet dat we daar uit zullen komen.
Maar i.i.g. no offence taken.

Daar gaat het niet om. Je ontwijkt de hamvraag. Hoe kan je de mens verbieden om een bepaalde emotie te voelen? Dat is echt vreselijk schadelijk voor iemands gemoedstoestand. Iedereen heeft wel eens gevoelens van jaloezie, dat is nu eenmaal een essentieel onderdeel van het mens-zijn, maar wat is daar in vredesnaam mis mee zolang je er niet naar handelt? Waarom zou je je schuldig moeten voelen om iets waar je eigenlijk geen macht over hebt, dat is echt onzinnig.

Omdat deze emotie vaak tot handeling overgaat. Het bij de bron aanpakken van het probleem lijkt me effectiever als alle gevolgen. Waar komt het stelen vaak vandaan? En overspel? Als je van te voren deze emotie al onderkent bij jezelf en weet dat dit niet goed is (volgens de wet) en je strijd er tegen dan zullen de gevolgen ook uitblijven. Nou weet ik wel dat dit nogal idealistisch is maar daarom niet minder goed bedoeld.

Ik ga hier toch een bijbels voorbeeld geven van waar jaloezie toe kan leiden (beetje vrij vertaald dus excuseer me evt. fouten):
Koning David zag vanuit zijn paleis zijn buurvrouw Bathseba die zich aan het wassen was. Deze Bathseba was gehuwd met een zeer trouwe dienstknecht, genaamd Uria, van Koning David. Koning David werd om het zo maar te zeggen jaloers op zijn dienstknecht omdat Bathseba een zeer mooie dame bleek te zijn.

Koning David wist natuurlijk dat het niet goed is om overspel te plegen maar wilde toch maar al te graag wat beginnen met deze vrouw. Hij smeedde het plan om in de strijd Uria in de voorste linies te zetten om er van verzekerd te zijn dat deze wel om zou komen. Dit gebeurde dus ook en Koning David kon zijn vrije gang gaan. Eigenlijk heb je hier dus moord, overspel, liegen en stelen bij elkaar. En dit alles kwam voort uit jaloezie.

Als Koning David die emotie goed had onderkend en deze jaloezie niet gevolgd zou zijn dan was er heel wat ellende niet geschied!

En ik denk niet dat er heel veel mensen die goed met emoties als jaloezie om kunnen gaan. Dat weet God nog beter aangezien deze de mens toch bij uitstek kent. Vandaar dat de bron van veel kwaad hier wordt verboden.

[Ed_Capone]

Even een paar dingen die ik zo gelezen had. Ten eerste vloeken, dat dit verkeerd is. Lijkt mij ook. Hier kun je bepaalde mensen mee kwetsen. Maar datzelfde geld voor al het schelden. Neem nu bijv. kankerjood enz. hier kun je ook veel mensen mee kwetsen. Stel dat je vader kanker zou hebben en iemand hoor je schelden van kankerjood, dan kwetst diegene jouw toch ook, zelfs al heeft hij het niet tegen jouw.

Jaloezie, dit lijdt tot haat en kwaad. Wanneer jij jaloers bent op iemand denk je toch anders over hem dan wanneer je dat niet bent.

Dan nog het moorden. Dit geld alleen voor mensen. Dieren mogen gegeten en geofferd worden. En dit geld alleen bij moord door schuld.

Dan nog het stelen, dit mag ook niet. Er staat ook in de Bijbel, heb uw naaste lief als uzelf. Dus wanneer iemand eten nodig heeft hoort hij dat gewoon te vragen. Door bijv. te bedelen of door toch een of ander baantje te krijgen.

Dan nog even voor Lord Daemon. Met neighbour wordt niet letterlijk je buurman bedoeld, maar gewoon je naaste. Maar ik denk dat je dat zelf ook al wist, want dom ben je niet. Maar toch voor de zekerheid.

Dan ook nog over de sabbath. De Bijbel stamde nog uit de oude tijd toen er nog slaven waren. Ik denk dat God deze wet gegeven heeft om er voor te zorgen dat elk mens hier op aarde recht heeft op rust. Dus dat geen een slaaf zo gebruikt mocht worden dat hij 7 dagen per week moest werken.

Ook nog even over eer uw vader en uw moeder. Respect voor iedereen, maar vooral voor je vader en moeder. Zij zijn de genen die er voor gezorgd hebben dat je er bent en zij hebben voor je gewerkt zodat jij voedsel, kleding, enz. hebt gekregen.

Over dat verhaal met die man op het kruispunt.
Eerst maar even over de mens. In dit verhaal komt de kortzichtigheid van de mens weer naar voren. Hij kan kiezen tussen:
-Veel schik maken door veel te feesten enz in dit korte leven. (Het zicht op de mooie velden en beken vlinders enz.)
-Een leuk kort leven waarbij je je toch aan wat regels moet houden. (De moeilijke weg langs de diepte en langs de rotsen)
De mens kan niet verder kijken dan dit korte leven. Wat daarna komt zien ze niet aankomen. Maar aan ieder ding hangt een prijskaartje. Het leven na de dood bij God een wat hoger prijskaartje. Het leven na de dood niet bij God willen zijn een kortingskaartje. Het is dan maar net voor welke je kiest.

De geboden van de satanic bible lijden alleen tot haat en agressie. Ook hier komt weer de kortzichtigheid van de mens naar voren. Op het oog lijkt het helemaal OK maar naderhand denk je "dit was toch de verkeerde keuze".

Het slavenmoraal klopt ook niet. Je moet het niet zien alsof je een slaaf bent van God. Want dit ben je niet. Je hoeft niet voor Hem te kiezen. Wanneer je voor Hem kiest doe je dat op vrijwillige basis. Je wordt een van zijn dienaars en dit is iets anders als slaaf.

Dit lijkt me voort wel weer goed. Oh ja voor hvdberg, ik moest even de groeten doen van Klaas Visser en Pieter Kramer (Mach 6)

[Anoniem: 42142]

Op vrijdag 22 februari 2002 14:51 schreef Ed_Capone een verhaal wat verwoorde wat ik nou bedoelde

Groeten terug

[Anoniem: 42767]

hvdberg

Het leven met God maakt vrij. Andere goden leggen vaak een zwaar juk op de schouders. God maakt vrij.

Jij vindt dit onzin. Voor anderen (mij incluis) is het werkelijkheid. Jij bent vrij om hier aan te twijfelen en ik heb nimmer de intentie gehad om anderen te overtuigen van het Christelijk geloof. Mij persoonlijk maakt het vrij al zien anderen dit als inperking van vrijheden. Ik voel me absoluut niet beknot of ingeperkt, integendeel. Nou is het wel zo dat vrijheid mijns inziens binnen bepaalde kaders gesteld moet worden om diezelfde vrijheid te kunnen blijven waarborgen. Maar dit is nou typisch een geloofskwestie dus laten we hier maar niet op ingaan want ik denk niet dat we daar uit zullen komen.

In welk opzicht maakt het christendom jou vrij? Het zal wel aan mijn kortzichtigheid liggen, maar ik begrijp dat gewoon niet. Waarom zeg je dat sommige goden een juk opleggen en God niet? Welke wel en waarom? Waarom is God anders? Ik zou het jammer vinden als je hier niet over door wil gaan omdat het een geloofskwestie zou zijn, maar zou je iig willen uitleggen wat je precies bedoelt?

Omdat deze emotie vaak tot handeling overgaat.

Nog een keer: Wat is het probleem als het dat niet doet? Waarom een emotie verbieden? Waarom wordt haat niet verboden? Deze emotie is nog veel schadelijker dumkt me. Uit jaloezie zou tenminste nog eens iets goeds voort kunnen komen: Als ik bijvoorbeeld iemand benijdt om wat hij bereikt heeft in het leven en daarna me heel hard ga inzetten om hetzelfde te bereiken, is er toch nog iets goeds uit mijn jaloezie voortgekomen. Jaleozie verbieden (daar hebben we het immers over) is m.i. net zo onzinnig als liefde verbieden of hoop o.i.d.

Ed_Capone

Even een paar dingen die ik zo gelezen had. Ten eerste vloeken, dat dit verkeerd is. Lijkt mij ook. Hier kun je bepaalde mensen mee kwetsen. Maar datzelfde geld voor al het schelden. Neem nu bijv. kankerjood enz. hier kun je ook veel mensen mee kwetsen. Stel dat je vader kanker zou hebben en iemand hoor je schelden van kankerjood, dan kwetst diegene jouw toch ook, zelfs al heeft hij het niet tegen jouw.

Het is gewoon niet mogelijk om dit zo zwart-wit te stellen. Natuurlijk kan je mensen kwetsen met een slecht gekozen woord en dan heeft iemand het volste recht om daar een opmerking over te maken. Maar als mezelf op mijn duim sla en ik zeg "Kut" of zelf "godverdomme" wat hebben die woorden dan nog voor betekenis? Het is gewoon een uitroep van onvrede zonder verdere bijbedoelingen. Waar is de grens? Mag "Jeetje" mag "Potverdriedubbeltjes" (is immers eufemisme voor gvd)? Iemand recht in zijn gezicht voor de ergste dingen uitmaken, daar is niemand van gediend, maar in een opwelling een uitroep die godslasterend zou zijn, ach...

Jaloezie, dit lijdt tot haat en kwaad. Wanneer jij jaloers bent op iemand denk je toch anders over hem dan wanneer je dat niet bent.

Zie boven, het gaat er niet om of jaloezie al dan niet een 'slechte' emotie is (als zoiets bestaat), maar dat je gewoon niet iemand kan verbieden iets te denken of te voelen.

Het slavenmoraal klopt ook niet. Je moet het niet zien alsof je een slaaf bent van God. Want dit ben je niet. Je hoeft niet voor Hem te kiezen. Wanneer je voor Hem kiest doe je dat op vrijwillige basis. Je wordt een van zijn dienaars en dit is iets anders als slaaf.

Ook hier zit je ernaast. Nogmaals wat LD schreef:

De slavenmoraal bij Nietzsche is de moraal die past bij een slaaf - dat wil zeggen, bij een onvrije, zwakke en machteloze mens. Deze moraal verheerlijkt de 'deugden' der zwakheid: nederigheid, non-agressie, gehoorzaamheid, etcetera. Daarnaast komt zij voort uit de typische slavenemoties, zoals wrok en jaloezie - die de herenmoraal vreemd zijn.

Christelijke moraal is gestoeld op deze deugden der zwakeid. Uiteraard vooral op gehoorzaamheid, hetgeen nooit een goede basis van een moraal kan zijn.

[Ed_Capone]

Op vrijdag 22 februari 2002 16:40 schreef ArtVandelay het volgende:

Ook hier zit je ernaast. Nogmaals wat LD schreef:

Christelijke moraal is gestoeld op deze deugden der zwakeid. Uiteraard vooral op gehoorzaamheid, hetgeen nooit een goede basis van een moraal kan zijn.

Hier zitten juist jullie beiden er naast. Dit is geen vorm van zwakheid. Dit is een vorm van kracht in de vorm van zelfbeheersing.

Want een beetje nederigheid op zijn tijd kan geen kwaad. Dit is onlosmakelijk verbonden met respect.

En dan dat non-agressie zwakheid moet zijn. Dit is pure onzin. Agressie is juist een vorm van zwakheid, totaal geen zelfbeheersing. Agressie lijdt tot niets meer dan agressie van de ander. Iedereen kan agressie vertonen. Niet iedereen kan op sommige momenten rustig blijven.

Zo af en toe aan iemands eisen gehoorzamen is ook wel een goed iets. Het is natuurlijk niet zo dat je altijd diegene moet gehoorzamen. En de ander zal ook eens aan je eisen moeten gehoorzamen. Op die manier krijg je wederzijds respect. Wat lijdt tot een goede band tussen mensen.

Dit soort kreten dat dit zwakheid zou moeten zijn is verzonnen door mensen die vervult zijn met kwaad.

ZIE HIER [b][i]Hosea 4 vers 1 t/m 6[/b][/i]


1 Hoort des HEEREN woord, gij kinderen Israëls! want de HEERE heeft een twist met de inwoners des lands, omdat er geen trouw, en geen weldadigheid, en geen kennis van God in het land is;
2 Maar vloeken en liegen, en doodslaan, en stelen, en overspel doen; zij breken door, en bloedschulden raken aan bloedschulden.
3 Daarom zal het land treuren, en een iegelijk, die daarin woont, kwelen, met het gedierte des velds, en met het gevogelte des hemels; ja, ook de vissen der zee zullen weggeraapt worden.
4 Doch niemand twiste noch bestraffe iemand; want uw volk is als die met den priester twisten.
5 Daarom zult gij vallen bij dag, ja, zelfs de profeet zal met u vallen bij nacht; en Ik zal uw moeder uitroeien.
6 Mijn volk is uitgeroeid, omdat het zonder kennis is; dewijl gij de kennis verworpen hebt, heb Ik u ook verworpen, dat gij Mij het priesterambt niet zult bedienen; dewijl gij de wet uws Gods vergeten hebt, zal Ik ook uw kinderen vergeten.

En het lijkt me dat het nu in deze tijd ook weer aardig die kant op gaat met het zondigen.

[Anoniem: 38690]

ik denk de meeste mensen die satan aanbidden het stoer vinden of anders als iedereen willen zijn

[Lord Daemon]

BOCmetalhead

en daar noem je me ook een band zeg cradle... ik doelde meer op Myhem en empreror marduk en burzum! de goede black metal bands niet die "blackmetal voor mietjes" bullshit als cradle!!

En ik denken dat satanisten ruimdenkend waren - dat valt dus ook al tegen. Als jij een bepaalde band niet goed vindt hoef je het nog geen 'mietjesmuziek' te noemen, en ook geen bullshit. Hoe een liefhebber van duistere metal nummers als "Queen of Winter, throned" en "A Gothic Romance (Red Roses for the Devils Whore)" niet goed kan vinden ontgaat mij een beetje, maar goed - smaken verschillen. Ik vind Cradle wel goed. Overigens heb ik, om je gerust te stellen, ook 3 CDs van Emperor in de kast staan. Marduk vind ik niet erg goed - ik heb mij metal graag melodisch - maar goed, over smaak valt niet te twisten. Dacht ik. Ik ga nu in ieder geval lekker verder met het luisteren naar "Pagan Born" van de pagan-gothic band Inkubus Sukkubus - is vast muziek voor mietjes, maar dat boeit me weinig.

hvdberg

Ik heb je verhaal gelezen en ik zal er een aantal 'comments' op maken want ik heb het idee dat je de hele 10 geboden nog niet echt snapt, althans niet de essentie en de bedoeling ervan.

Ik heb integendeel het idee dat ik erg goed weet wat ze betekenen. Ik heb speciaal voor de discussie de moderne interpretaties van de geboden genomen om te becommentarieren - antropologisch onderzoek wijst er namelijk op dat sommige geboden wellicht hele andere betekenissen hadden dan men ze nu toeschrijft. Zo is het erg waarschijnlijk dat het tiende gebod voortkomt uit de over de hele wereld aangetroffen bijgeloof in het 'boze oog' - de gedachte dat je door jaloezie iemand van zijn bezit kun beroven. Maar goed, dat voert veel te ver van ons huidige punt om daar allemaal op in te gaan.

Dit gaat over de relatie God<->mens als individu, hoezo zou dit tot intolerantie leiden. Immers er wordt gesteld:
Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben.
Dat ik intolerant tegenover anderen zou moeten zijn met andere denkbeelden wordt hier dus niet genoemd.

Ten eerste: jij vroeg om geboden die niet nuttig waren voor een ongelovige. Je kan toch nauwelijks ontkennen dat dit gebod niet nuttig is voor een ongelovige. Qua religieuze intolerantie, laten we de Bijbel zelf er eens bijnemen. Ik quote Exodus 22:20

He that sacrificeth unto any god, save unto the LORD only, he shall be utterly destroyed.

En nog een juweeltje, uit Deuteronomium 13, 6-10:

If thy brother, the son of thy mother, or thy son, or thy daughter, or the wife of thy bosom, or thy friend, which is as thine own soul, entice thee secretly, saying, Let us go and serve other gods, which thou hast not known, thou, nor thy fathers;
Namely, of the gods of the people which are round about you, nigh unto thee, or far off from thee, from the one end of the earth even unto the other end of the earth;
Thou shalt not consent unto him, nor hearken unto him; neither shall thine eye pity him, neither shalt thou spare, neither shalt thou conceal him:
But thou shalt surely kill him; thine hand shall be first upon him to put him to death, and afterwards the hand of all the people.
And thou shalt stone him with stones, that he die; because he hath sought to thrust thee away from the LORD thy God, which brought thee out of the land of Egypt, from the house of bondage.

Religieuze intolerantie? Welnee!

Met dit gebod wordt het maken van afbeeldingen bedoeld om die vervolgens te aanbidden (afgodendienst).

Laat ik de eerste zin van het gebod nog eens quoten:

Gij zult u geen gesneden beeld, nog enige gelijkenis maken van hetgeen dat boven in de hemel, noch beneden op de aarde, noch in het water onder de aarde is.

Ik zie daar geen clausule staan over aanbidden. Je kan deze zin niet anders interpreteren dan als een totaal verbod op het maken van afbeeldingen. De zin over aanbidding staat hier los van, het is geen voorwaarde van dit verbod.

Trouwens waar wordt gesproken over de kinderen (tot in het 3e en het 4e geslacht) over straffen gesproken. Er wordt gesproken over het feit dat vaak de zonden/misstappen van de ouders terug te vinden zijn in de daden van de kinderen (kijk maar eens in de geschiedenis). Er wordt overigens wel over barmhartigheid gesproken maar kennelijk zie je dit heel makkelijk over het hoofd.

Waar wordt gesproken over het straffen van kinderen? Misschien in de regel over het 'bezoeken van de misdaden van de vaderen aan de kinderen'? Jouw interpretatie van deze zin is uit de lucht gegrepen - er wordt hier zeer duidelijk gesproken over straf. Anders zou het ook geen tegenstelling kunnen zijn met de volgende zin, waarin over 'barmhartigheid doen' gesproken wordt. Duizenden jaren lang is deze zin op de manier die ik zei geinterpreteerd, dus ik vind het een beetje vreemd dat jij nu de betekenis compleet probeert om te draaien. Ik zie niet over het hoofd dat er over barmhartigheid gesproken wordt - ik vind het alleen ultiem dwaas om barmhartig te zijn tegenover iemand op grond van wat zijn voorvaderen gedaan hebben. (Overigens is God in het OT niet erg vaak barmhartig, ook niet voor de kinderen van hen die Hem dienen. De zonen van Aaron hadden bijvoorbeeld best wat meer barmhartigheid kunnen gebruiken.)

En terug naar het punt waar het allemaal om ging - of dit gebod ook nuttig is voor ongelovigen. Dat lijkt me niet, en je hebt nog niets gezegd om mij te overtuigen.

Hoezo zou afgodendienst (want dat gaat verder als alleen maar een gesneden beelden) heilzaam voor een mens zijn? Bang zijn voor het onweer en er daarom een godheid van maken wordt in dit gebod verboden. Wat heeft het immers voor nut om tot het onweer te gaan bidden?

Dat zeg ik - religieuze tolerantie.

Maar hier kun je bijvoorbeeld ook allerlei verslavingen zien, bijv. harddrugs-verslaving. Als dit je leven dusdanig beïnvloedt dat je de hele dag leeft voor de kick van dat spul (of om er aan te komen) dan is dat op dat moment jou afgod omdat dat is wat je hele leven bepaald. Hoezo niet heilzaam?

Dit gebod kan je alleen maar door gebruik van hele slechte metaforen laten slaan op drugsgebruik of iets dergelijks. het gaat daar zeer duidelijk niet over, het gaat over goden van andere religies - en niet over 'drugs' oid, die je alleen in een metafoor 'afgod' kan noemen, en waarvan niemand beelden gaat maken om zich ervoor te buigen. Je pogingen om de geboden veel ruimer te interpreteren dan ze bedoeld zijn is imho niet erg overtuigend.

Hoezo nutteloos? Is vloeken nuttig (ook voor ongelovigen)?

Zeg ik dat? Vloeken is compleet nutteloos. Volgt daaruit dat een gebod om niet te vloeken nuttig is voor mij? Net zo nuttig als een gebod om niet op mijn hoofd te gaan staan en 'bladiebla' te gaan roepen - ook een compleet nutteloze (en onschadelijke) actie. Het lijkt me niet echt zinvol om voor elk van die acties een gebod te gaan maken - nee, dat vind ik niet zinvol.

Bovendien als je bijvoorbeeld een vloek uitspreekt waarbij je God verzoekt om jou te verdoemen, zou jij het dan terecht vinden als Hij dit verzoek ook uit zou voeren?

We hadden het over het nut voor de ongelovige, dus we gaan er even niet van uit dat God ook werkelijk bestaat. Overigens ga ik er dan weer wel van uit dat God - mocht Zij bestaan - let op de intentie en niet de letterlijke betekenis van je woorden. Maar dat terzijde.

Als de Schepper al rust neemt van Zijn werk om hiervan te kunnen genieten, waarom zou Zijn schepsel, de mens, dan blijven doordraven zonder rust te nemen?

Waarom zou ik 1 dag in de 7 apart zetten als dag dat ik niets mag doen? Dat is zinloos. Wees maar blij dat artsen en dergelijke zich niet aan dit gebod houden, anders zou je 1 dag per week geen medische hulp kunnen krijgen. Overigens zou ik je graag willen wijzen op de passage in het OT waarvan ik de plaats even kwijt ben - maar die ik wel kan opzoeken als je hem niet kent - over de man die ter dood wordt gebracht door mozes omdat hij op de Sabbathsdag hout aan het sprokkelen was. Jawel, hotu aan het sprokkelen. Jawel, ter dood gebracht. kom mij niet vertellen dat dit gebod bedoeld was om mensen ook eens sociaal te laten zijn.

Je hebt het geprobeerd maar het is je nog steeds niet gelukt (zelfs een klein beetje).

Bij de eerste 2 geboden heb je niet eens geprobeerd om mij te vertellen waarom ze nuttig zouden zijn voor een ongelovige, en bij de andere 2 heb je mijns insziens gefaald. Ik blijf erbij dat alle 4 deze geboden zinloos zijn voor een ongelovige.

Hoezo niet heilzaam? Tot nu toe ben je zeer selectief bezig geweest zonder ook maar enigszins over de bedoeling/essentie na te denken.

In de Bijbel wordt wel degelijk iets anders bedoeld met 'eren' dan jij nu probeert weer te geven. Lees met dit gebod in je achterhoofd maar eens Deuteronium 21:18-21. Daar wordt uitgelegd dat iemand die niet onvoorwaardelijk zijn ouders wil gehoorzamen ter dood gebracht moet worden. Hoezo niet heilzaam?

Ik heb integendeel wel over de bedoeling nagedacht - de bedoeling zoals die in de rest van de Bijbel duidelijk wordt, en zoals deze past binnen het kader van de cultuur waarin het OT is ontstaan.

De essentie van dit gebod is niet moorden (doodslag). Nog meer duidelijkheid gewenst? Omdat jij vaag denkt wil niet zeggen dat dit gebod vaag is.

Het gebod is wel vaag. 'Niet moorden' is exact even vaag als 'niet doden'. Is het doden van een dier moorden? Is het doden van een vijand in oorlog moorden? Is het doden van iemand die op het punt staat jou te doden moorden? Etcetera - het gebod blijft veel te simplistisch om bruikbaar te zijn. Uiteindelijk zal je nog zelf in iedere situatie moeten nagaan of het doden wel of niet gerechtvaardigd is.

Ten eerste is het dan, in de essentie, geen overspel meer. Maar ben jij ooit wel eens iemand tegen gekomen (of misschien ben je het zelf wel) die gelukkiger is als diegene met anderen naar bed gaat binnen een liefdesrelatie?

Er loopt hier op W&L inderdaad iemand rond die het helemaal niet erg vindt als zijn partner met anderen naar bed gaat. Wellicht leest hij deze post wel en legt hij het je nog even wat meer uit - ik heb me er verder niet zo in verdiept. Maar er zijn overigens zat volkeren waarbij 'vrije liefde' heel gewoon is. Dat jij graag een relatie hebt zonder overspel is natuurlijk geen rechtvaardiging om dit gebod als een eeuwige wet boven de mensheid te zetten. Overigens wijs ik je weer op de rest van het OT om dit gebod beter te leren begrijpen - het zal je al snel duidelijk worden wat de straf is die op overspel staat.

In de tijd waarin dit gebod werd ingesteld was er om bovengenoemde uitzonderingen te voorkomen ook sociale wetten ingesteld die ervoor zorgden dat niemand (ja zelfs asielzoekers) hoefde te stelen.

Dit is een grap. Asielzoekers? Bij de Joden die op dat moment aan het begin stonden van een 30 jaar lange reis door het niets? Hoe kan je daar nou asiel zoeken? De sociale wetten van die tijd bestonden er overigens voornamelijk uti dat God manna naar beneden gooide.

Jij probeert met allerlei uitzondering deze wet(ten) onderuit te halen, beetje zwakke argumenten als ik het zo mag zeggen.

Dat is nu juist mijn punt - iedere morele regel heeft uitzonderingen. En dus is het onmogelijk om geboden te maken! Wat heb je aan een gebod als er uitzonderingen op zijn? Dan is de keuze wat goed en kwaad is alsnog in jouw handen.

Hoezo tegen anderen? Jij verstaat neighbour als je buurman in de straat maar kan ook als naaste (en dat is hier ook zo bedoeld) worden beschouwd. Niet liegen dus, tegen niemand...

Als je de rest van het OT leest zal al snel duidelijk worden dat met 'naaste' mede-Joden bedoeld worden. Ik zal 1 Bijbelse passage quoten waaruit dat meteen duidelijk wordt. Deuteronium 15, 1-3:

At the end of every seven years thou shalt make a release. And this is the manner of the release: Every creditor that lendeth aught unto his neighbor shall release it; he shall not exact it of his neighbor, or of his brother; because it is called the Lord's release. Of a foreigner thou mayest exact it again: but that which is thine with thy brother thine hand shall release.

Er is een regel voor je 'neighbor' en een andere voor een 'foreigner'. Daaruit volgt onmiddellijk dat een een buitenstaander geen naaste is.

Als het gebod was geweest "Gij zult niet liegen" - dan was het een goede regel geweest! Althans, behoorlijk redelijk, niet perfect - ook hier zijn uitzonderingen op te verzinnen. (Hebt u onderduikers in huis? Jawel, meneer.)

Stelen, overspel, moord en andere zkaen komen heel vaak voort uit jaloezie. Voorkomen is beter dan genezen. Heb jij wel eens goede dingen gezien die voortkomen uit jaloezie. JIj gaat heel erg uit van jouw genot, jouw bevrediging. Als je een beetje rekening zou houden met een ander (je naaste) dan zal jaloezie hier geen goed aan doen.

Je kent mij niet, je weet niets van mij - en toch kom je mij hier vertellen dat ik heel erg uit ga van mijn eigen genot en geen rekening houd met anderen? Spreek niet over wat je niet weet. (Overigens, als je daar gelukkig van wordt - jaloezie is niet echt een van mijn ondeugden.) Jaloezie is een emotie, een emotie is geen handeling en dus kan een emotie niet immoreel zijn. En dus is een gebod tegen een emotie absurd. Daarnaast kan je emoties niet - zoals de meeste handelingen - door te willen al dan niet uitvoeren. Emoties komen meestal zonder dat je daar iets aan kunt doen - dus het gebod is ook nog zinloos, want je kan het toch niet uitvoeren.

Niet echt sterke argumenten; in ieder geval je hebt mij absoluut niet overtuigd van het feit dat een van de geboden niet heilzaam zou zijn! Ik heb niet de intentie gehad om anderen theologische standpunten door de strot te duwen maar door de argumentatie die je gebruikte moest ik wel een beetje.

Jij hebt mij nog geen enkel overtuigend argument gegeven dat een van de geboden nuttig zou zijn voor de niet-Christen. Of dat geboden uberhaupt nuttig zijn trouwens.

En daar worden dezelfde soort argumenten gebruikt? Ik heb niet echt veel zin om een site te bezoeken welke al een atheïstische grondslag heeft gezien www.positiveatheism.org.

Dus als ik het goed begrijp moet ik me wel verdiepen in het Christendom, maar weiger jij uberhaupt op een site te komen waar het woord 'atheism' in de URL zit? Mag ik zeggen dat ik dit behoorlijk zwak vind? Even voor de duidelijkheid - dat boek is lang, dus ik kan het zeer goed begrijpen als je geen zin hebt om het te lezen. Maar om te weigeren op een site te komen omdat hij niet jouw standpunt vertegenwoordigt vind ik niet getuigen van een openheid qua standpunt - iets wat in een discussie wel erg nuttig is.

Overigens zou ik graag tegenover de 10 geboden van het Christendom het ene gebod van het paganisme willen zetten: "If it harm none, do as ye will." Wat mij betreft zit daar meer wijsheid en goede ethiek in verborgen dan in de 10 regels die Mozes van de afschrikewekkende god JHWH kreeg.

Ed_Capone

Over dat verhaal met die man op het kruispunt.
Eerst maar even over de mens. In dit verhaal komt de kortzichtigheid van de mens weer naar voren. Hij kan kiezen tussen:
-Veel schik maken door veel te feesten enz in dit korte leven. (Het zicht op de mooie velden en beken vlinders enz.)

Ik geloof niet dat je ook maar iets van het verhaal begrepen hebt (no flame intended). Het gaat absoluut niet over feesten. Dan had hij wel een andere weg gekozen, een brede duidelijke weg langs alle geneugten des levens. Dat kiest hij niet. Hij kiest het onbekende, het gevaarlijke, het schone - hij kiest tegen de gebaande paden, en voor creatie en schepping. Ik bedoel hier dus absoluut niet een feest-moraal mee. Hedonisme en heroische creativiteit liggen extreem ver van elkaar af. Wat de man kiest is juist een pad dat ontzaggelijk veel moeilijker is dan het pad tussen afgrond en berghelling. Dat is duidelijk, iedereen kan het volgen - althans, iedereen die het dansen verleren wil! Neen, de man kiest juist voor het moeilijke, het moeilijkste - hij gaat op weg om zijn eigen waarden te scheppen, zijn eigen goed en kwaad te scheppen. Hij begeeft zich in eenzaamheid - en wat is er verschrikkelijker dan eenzaamheid? Maar hij zou het niet anders willen - zijn trots, zijn scheppingdrang, zijn deugd dwingen hem ertoe. Om Nietzsche's "Also sprach Zarathustra" te quoten, waar mijn stukje natuurlijk slechts een slap aftreksel van is (hoewel wel origineel, deze 'scene' komt bij Nietzsche niet voor), een stukje over 'de weg des scheppenden'. Omdat ik geen zin heb om de nederlandse vertaling over te typen, en ik een engelse vertaling op mijn HD heb staan, even in het engels:

XVII. THE WAY OF THE CREATING ONE.

Wouldst thou go into isolation, my brother? Wouldst thou seek the way unto
thyself? Tarry yet a little and hearken unto me.

"He who seeketh may easily get lost himself. All isolation is wrong": so
say the herd. And long didst thou belong to the herd.

The voice of the herd will still echo in thee. And when thou sayest, "I
have no longer a conscience in common with you," then will it be a plaint
and a pain.

Lo, that pain itself did the same conscience produce; and the last gleam of
that conscience still gloweth on thine affliction.

But thou wouldst go the way of thine affliction, which is the way unto
thyself? Then show me thine authority and thy strength to do so!

Art thou a new strength and a new authority? A first motion? A self-
rolling wheel? Canst thou also compel stars to revolve around thee?

Alas! there is so much lusting for loftiness! There are so many
convulsions of the ambitions! Show me that thou art not a lusting and
ambitious one!

Alas! there are so many great thoughts that do nothing more than the
bellows: they inflate, and make emptier than ever.

Free, dost thou call thyself? Thy ruling thought would I hear of, and not
that thou hast escaped from a yoke.

Art thou one ENTITLED to escape from a yoke? Many a one hath cast away his
final worth when he hath cast away his servitude.

Free from what? What doth that matter to Zarathustra! Clearly, however,
shall thine eye show unto me: free FOR WHAT?

Canst thou give unto thyself thy bad and thy good, and set up thy will as a
law over thee? Canst thou be judge for thyself, and avenger of thy law?

Terrible is aloneness with the judge and avenger of one's own law. Thus is
a star projected into desert space, and into the icy breath of aloneness.

To-day sufferest thou still from the multitude, thou individual; to-day
hast thou still thy courage unabated, and thy hopes.

But one day will the solitude weary thee; one day will thy pride yield, and
thy courage quail. Thou wilt one day cry: "I am alone!"

One day wilt thou see no longer thy loftiness, and see too closely thy
lowliness; thy sublimity itself will frighten thee as a phantom. Thou wilt
one day cry: "All is false!"

There are feelings which seek to slay the lonesome one; if they do not
succeed, then must they themselves die! But art thou capable of it--to be
a murderer?

Hast thou ever known, my brother, the word "disdain"? And the anguish of
thy justice in being just to those that disdain thee?

Thou forcest many to think differently about thee; that, charge they
heavily to thine account. Thou camest nigh unto them, and yet wentest
past: for that they never forgive thee.

Thou goest beyond them: but the higher thou risest, the smaller doth the
eye of envy see thee. Most of all, however, is the flying one hated.

"How could ye be just unto me!"--must thou say--"I choose your injustice as
my allotted portion."

Injustice and filth cast they at the lonesome one: but, my brother, if
thou wouldst be a star, thou must shine for them none the less on that
account!

And be on thy guard against the good and just! They would fain crucify
those who devise their own virtue--they hate the lonesome ones.

Be on thy guard, also, against holy simplicity! All is unholy to it that
is not simple; fain, likewise, would it play with the fire--of the fagot
and stake.

And be on thy guard, also, against the assaults of thy love! Too readily
doth the recluse reach his hand to any one who meeteth him.

To many a one mayest thou not give thy hand, but only thy paw; and I wish
thy paw also to have claws.

But the worst enemy thou canst meet, wilt thou thyself always be; thou
waylayest thyself in caverns and forests.

Thou lonesome one, thou goest the way to thyself! And past thyself and thy
seven devils leadeth thy way!

A heretic wilt thou be to thyself, and a wizard and a sooth-sayer, and a
fool, and a doubter, and a reprobate, and a villain.

Ready must thou be to burn thyself in thine own flame; how couldst thou
become new if thou have not first become ashes!

Thou lonesome one, thou goest the way of the creating one: a God wilt thou
create for thyself out of thy seven devils!

Thou lonesome one, thou goest the way of the loving one: thou lovest
thyself, and on that account despisest thou thyself, as only the loving
ones despise.

To create, desireth the loving one, because he despiseth! What knoweth he
of love who hath not been obliged to despise just what he loved!

With thy love, go into thine isolation, my brother, and with thy creating;
and late only will justice limp after thee.

With my tears, go into thine isolation, my brother. I love him who seeketh
to create beyond himself, and thus succumbeth.--

Thus spake Zarathustra.

toon volledige bericht

Ok, weer terug naar de draad zelf.

-Een leuk kort leven waarbij je je toch aan wat regels moet houden. (De moeilijke weg langs de diepte en langs de rotsen)

De weg door het landschap der schimmen. De zwaarmoedige weg, de weg van straf en beloning. De weg die het lachen zelf - het leven zelf - vijandig is.

De mens kan niet verder kijken dan dit korte leven. Wat daarna komt zien ze niet aankomen. Maar aan ieder ding hangt een prijskaartje. Het leven na de dood bij God een wat hoger prijskaartje. Het leven na de dood niet bij God willen zijn een kortingskaartje. Het is dan maar net voor welke je kiest.

Het leven na de dood - is een schim! Een berg, gehuld in nevelen, aan het einde van de landen des doods.

Het slavenmoraal klopt ook niet. Je moet het niet zien alsof je een slaaf bent van God. Want dit ben je niet. Je hoeft niet voor Hem te kiezen. Wanneer je voor Hem kiest doe je dat op vrijwillige basis. Je wordt een van zijn dienaars en dit is iets anders als slaaf.

De slavenmoraal gaat helemaal niet over het 'slaaf zijn van god'? Het gaat om een moraal die de gevoelens van de slaaf (dit is bedoeld als metafoor) voortbrengt.

Hier zitten juist jullie beiden er naast. Dit is geen vorm van zwakheid. Dit is een vorm van kracht in de vorm van zelfbeheersing.

Gehoorzaamheid en zelfbeheersing is niet hetzelfde. Ook niet bijna.

Want een beetje nederigheid op zijn tijd kan geen kwaad. Dit is onlosmakelijk verbonden met respect.

Nederigheid is overdreven absentie van respect voor jezelf. Het is het tegenovergestelde van arrogantie. Beide zijn niet goed.

En dan dat non-agressie zwakheid moet zijn. Dit is pure onzin. Agressie is juist een vorm van zwakheid, totaal geen zelfbeheersing. Agressie lijdt tot niets meer dan agressie van de ander. Iedereen kan agressie vertonen. Niet iedereen kan op sommige momenten rustig blijven.

Niet iedereen kan agressie vertonen. Totale non-agressie is zwakheid. Als iemand met een zwaard op jou afkomt en je dood wil slaan en je doet niets terug (non-agressie) - ik noem dat in ieder geval zwakheid. Non-agressie is een zinloos beginsel. Het is nu natuurlijk erg gemakkelijk om mij verkeerd te interpreteren en net te doen alsof ik agressie verheerlijk, maar dat is onzinnig. Agressie kan goed zijn - als het nodig is. Het is niet per definitie in iedre geval goed, in tegendeel. Overigens hoeft agressie niet fysiek te zijn. Ook een intellectuele discussie is een vorm van agressie.

[Lordy79]

Captain Proton:

De wereld is nu een heel stuk beter dan in de prehistorie.

Dat vind ik veel te ver terug. Laten we het romeinse rijk vergelijken met het heden. Is het dan beter geworden. M.i. niet. Maar we kunnen natuurlijk gaan zeuren over wat 'goed' zijn in dit verband inhoudt. Liever niet.

Absolyte

alhoewel ik moet zeggen dat ik vind dat ieder mens die het zwaartepunt na dit leven legt -ik zal me dit keer maar wat lichter uit te drukken: verkeerd bezig is.

We zijn het eens. Ik leg het zwaartepunt niet op het leven na dit leven, ook niet op dit leven. Ze zijn gelijkwaardig (voor een christen), aangezien er nu ook al verzoening met God mogelijk is.

ArsVandelay

De christelijke moraal is geheel gebaseerd op het inperken van individuele vrijheden en het gedwee opvolgen van van buitenaf opgelegde regels. "Gehoorzaam of het loopt slecht met je af" is het devies. Dit noem ik nou niet bepaald vrij, eerder het omgekeerde.

Pardon? Ik ben christen. Ik mag alles. Ik mag moorden, doodslaan, er op los neuken, andere goden aanbidden, haten, ALLES... Maar ik mag wel van al mijn daden (mijn goede EN mijn slechte) verantwoording afleggen. En als je dan Gods maatstaf ernaast legt kom ik tekort, zoals ieder mens tekort komt.

Het zou niet best zijn als er werd gezegd 'Gehoorzaam of het loopt slecht met je af'. Als je christen wordt, dan ga je er met je HART en ZIEL naar verlangen om Gods wil te doen omdat je van God houdt. God vergeeft mij mijn zonden door mijn geloof en door mijn geloof verlang ik ernaar om zonden te ontwijken.

Maar God is de laatste die mij DWINGT om dingen te doen of te laten. Zou ook geheel tegen zijn ontwerp van de mens ingaan: mens met vrije wil.

Je ontwijkt de hamvraag. Hoe kan je de mens verbieden om een bepaalde emotie te voelen? Dat is echt vreselijk schadelijk voor iemands gemoedstoestand.

Voor God is VERLANGEN naar zonde net zo erg als het zondigen zelf. Zodoende kan Hij de mens dat verbieden. Als mijn vriendin mij vertelt dat ze verlangt naar een ander, dan zou ik dat ook niet leuk vinden.

[Morgoth]

Op zaterdag 23 februari 2002 01:37 schreef Lordy79 het volgende:
Pardon? Ik ben christen. Ik mag alles. Ik mag moorden, doodslaan, er op los neuken, andere goden aanbidden, haten, ALLES... Maar ik mag wel van al mijn daden (mijn goede EN mijn slechte) verantwoording afleggen. En als je dan Gods maatstaf ernaast legt kom ik tekort, zoals ieder mens tekort komt.

Dat is leuk en aardig, maar in feite heb je geen keuzevrijheid _indien_ je een beetje vooruitdenkend bent. Je hebt wel de theoretische mogelijkheid om tegen god in te gaan, maar indien je weet dat hij bestaat enz, dan is het totale waanzin om dit niet te doen.

Het zou niet best zijn als er werd gezegd 'Gehoorzaam of het loopt slecht met je af'. Als je christen wordt, dan ga je er met je HART en ZIEL naar verlangen om Gods wil te doen omdat je van God houdt. God vergeeft mij mijn zonden door mijn geloof en door mijn geloof verlang ik ernaar om zonden te ontwijken.

Ja, dat is natuurlijk leuk voor mensen die gelovig zijn... maar ik heb daar natuurlijk weinig aan. Want ik weet niks, een god die wil dat ik hem zoek blijft koppig ongevonden, en toch kom ik dan in de hel? En ik kan er natuurlijk nog een schepje erfzonde bovenop doen

Maar God is de laatste die mij DWINGT om dingen te doen of te laten. Zou ook geheel tegen zijn ontwerp van de mens ingaan: mens met vrije wil.

Als ik tegen jou zeg:"Spring in de sloot of ik hak je been er af", denk jij dan dat ik jouw dwing of niet?

[Lord Daemon]

Op zaterdag 23 februari 2002 01:37 schreef Lordy79 het volgende:
We zijn het eens. Ik leg het zwaartepunt niet op het leven na dit leven, ook niet op dit leven. Ze zijn gelijkwaardig (voor een christen), aangezien er nu ook al verzoening met God mogelijk is.

Dit is onzinnig - naar mijn mening. In de Christelijke optiek is a) het leven na de dood oneindig veel langer dan het leven en b) de pijn/plezier-factor van het leven na de dood onnoemelijk veel hoger dan die van dit leven. Het leven na de dood moet voor een Christen dus oneindig veel belangrijker zijn dan dat voor de dood.

Het zou niet best zijn als er werd gezegd 'Gehoorzaam of het loopt slecht met je af'.

Dat is precies wat de Christelijke god, YHWH, wel doet. Hij zegt: "Gehoorzaam mij, of je gaat naar de Hel!"

Maar God is de laatste die mij DWINGT om dingen te doen of te laten. Zou ook geheel tegen zijn ontwerp van de mens ingaan: mens met vrije wil.

Iemand in de Hel gooien als hij niet naar je luisteren - als dat niet onder jouw definitie van 'dwingen' valt mag je mij even uitleggen wat jij met het woord 'dwingen' bedoelt.

[Anoniem: 42142]

Aangezien er ietwat teveel reacties waren om allemaal op te reageren (tijdgebrek) zal ik hier proberen om kort een reactie te geven:
De 10 geboden zijn voor de Christenen een regel der dankbaarheid. Je probeert je aan deze regels te houden omdat je weet dat deze goed voor jou en de mensheid zijn. Allerlei uitzonderingen bedenken op deze geboden is niet moeilijk. Toch zijn de 10 geboden hier niet voor bedoeld (intentie). Ze zijn als richtlijn/snoer voor het leven bedoeld. En ik moet zeggen dat het een goed richtnsoer is.

Dat sommige mensen zich persoonlijk aangevallen voelen door mijn reacties: excuses, was niet mijn bedoeling. Ik had de bedoeling om aan te geven dat jaloezie behoorlijk vaak tot zeer egoïstische acties leidt.

Dat het Christelijk geloof vrij maakt komt uit het volgende naar voren: Christus heeft alles gedaan (wet vervuld) waardoor wij mensen niet hoeven te draven en te ijveren om God te behagen. Nee, wij proberen Gods wet te houden uit vrije wil, dankbaarheid zeg maar. Bij andere godsdiensten/goden moet je je uiterste best doen om een eeuwig leven te krijgen/niet vroegtijdig te sterven, dit kan een zwaar juk zijn.
Niemand zal Gods wet kunnen houden, we maken immers allemaal fouten en het is supernaïef om in het goede van mensen te gaan geloven want één blik in de krant gunt je al voldoende argumenten om dit te verwerpen. Het is ook niet zo dat God je zal verdoemen omdat je zijn wet niet handhaaft/houd, dit zou betekenen dat iedereen verloren gaat. Nee, Gods liefde voor mensen verwerpen, dat is het ergste wat je kunt doen.

[Ed_Capone]

Op vrijdag 22 februari 2002 22:24 schreef Lord Daemon het volgende:

Ed_Capone

Het gaat absoluut niet over feesten.

Hierbij doelde ik eigenlijk op plezier maken. Iemand die niet geloofd hoeft volgens hem dan ook niet bang te zijn om te boeten voor zijn zonden, dus hij kan maar raak leven volgens zijn eigen ideen. Terwijl iemand die geloofd niet zomaar raak leeft.

De slavenmoraal gaat helemaal niet over het 'slaaf zijn van god'? Het gaat om een moraal die de gevoelens van de slaaf (dit is bedoeld als metafoor) voortbrengt.

Maar als jij je een dienaar ziet dan heb je ook geen slavenmoraal.

Gehoorzaamheid en zelfbeheersing is niet hetzelfde. Ook niet bijna.

Er stond ook:
Christelijke moraal is gestoeld op deze deugden der zwakeid. Uiteraard vooral op gehoorzaamheid, hetgeen nooit een goede basis van een moraal kan zijn.



Maar wanneer je gehoorzaamd hoef je het er niet altijd mee eens te zijn. Dus om het wel te doen vraagt het toch wat zelfbeheersing. Zou je dit niet hebben dan zou je het gewoon niet doen.

Nederigheid is overdreven absentie van respect voor jezelf. Het is het tegenovergestelde van arrogantie. Beide zijn niet goed.

Je hoeft ook niet altijd nederigheid te vertonen tegen iedereen. Behalve tegen de drie enige God. Hij is almachtig en in vergelijking met hem zijn wij niets.

Niet iedereen kan agressie vertonen. Totale non-agressie is zwakheid. Als iemand met een zwaard op jou afkomt en je dood wil slaan en je doet niets terug (non-agressie) - ik noem dat in ieder geval zwakheid. Non-agressie is een zinloos beginsel. Het is nu natuurlijk erg gemakkelijk om mij verkeerd te interpreteren en net te doen alsof ik agressie verheerlijk, maar dat is onzinnig. Agressie kan goed zijn - als het nodig is. Het is niet per definitie in iedre geval goed, in tegendeel. Overigens hoeft agressie niet fysiek te zijn. Ook een intellectuele discussie is een vorm van agressie.

Volgens de Bijbel mag je je verdedigen. De Israellieten verdedigden zich ook. OK er staat ook in de Bijbel: "Wanneer iemand u slaat keert hem ook de andere wang toe" dit is wat lastiger bij een zwaard. Dan verkeer je je in een levensbedreigende situatie en dan mag het. Er staat ook in "Heb uw vijanden lief". Maar wanneer iemand je aanvalt mag je je verweren. Dit betekent niet gelijk dat je hem hoeft te vermoorden. Wanneer dit niet nodig is denk ik niet dat het mag. Bij een oorlog is dit natuurlijk weer anders. Op deze momenten mag je dus agressie gebruiken. Maar dit zijn natuurlijk ook uitzonderlijke momenten.

[Morgoth]

Dat het Christelijk geloof vrij maakt komt uit het volgende naar voren: Christus heeft alles gedaan (wet vervuld) waardoor wij mensen niet hoeven te draven en te ijveren om God te behagen. Nee, wij proberen Gods wet te houden uit vrije wil, dankbaarheid zeg maar. Bij andere godsdiensten/goden moet je je uiterste best doen om een eeuwig leven te krijgen/niet vroegtijdig te sterven, dit kan een zwaar juk zijn.

En is de christelijke religie 'beter' omdat god het daar voor je doet ipv bij de andere religies? Vergroot dit de kans dat de christelijke religie het bij het juiste eind heeft ipv de andere geloven? Lijkt me niet...

Verder vind ik dat God jezus naar de aarde sturen wel het minste wat hij kon doen, aangezien hij mij in een situatie gooit (erfzonde --> paulus) die ik niet veroorzaakt hebt, en dan zou ik het nog is zelf moeten gaan oplossen ook (wat ook nog zo is, ook al is jezus er) terwijl ik die niet _kan_ oplossen (uitverkiezing --> paulus).

Niemand zal Gods wet kunnen houden, we maken immers allemaal fouten en het is supernaïef om in het goede van mensen te gaan geloven want één blik in de krant gunt je al voldoende argumenten om dit te verwerpen. Het is ook niet zo dat God je zal verdoemen omdat je zijn wet niet handhaaft/houd, dit zou betekenen dat iedereen verloren gaat. Nee, Gods liefde voor mensen verwerpen, dat is het ergste wat je kunt doen.

Ik geloof wel in het goede van sommige mensen, anders zou ik geen vrienden hebben. Niet ieder mens is goed, maar sommige mensen bestempel ik zeker als goede mensen. Verder vind ik het heel zinloos om een wet te stellen waar niemand zich aan kan houden. Wat is daar het nut van? En dan nog mensen straffen op basis van die wet ook....

Op maandag 25 februari 2002 11:33 schreef Ed_Capone het volgende:
Maar wanneer je gehoorzaamd hoef je het er niet altijd mee eens te zijn. Dus om het wel te doen vraagt het toch wat zelfbeheersing. Zou je dit niet hebben dan zou je het gewoon niet doen.

Waarom zou ik in vredesnaam gehoorzaam zijn terwijl ik het daar niet mee eens ben? Dit lijkt me nogal dwaas dan, om acties uit te voeren waar je het niet mee eens bent.

Je hoeft ook niet altijd nederigheid te vertonen tegen iedereen. Behalve tegen de drie enige God. Hij is almachtig en in vergelijking met hem zijn wij niets.

Waarom zou ik me heel erg nederig gaan voelen (iets wat mezelf alleen maar negatieve emoties geeft) ten opzichte van iets? Dit vind ik vrij raar aangezien ik daar helemaal niets mee opschiet.

Volgens de Bijbel mag je je verdedigen. De Israellieten verdedigden zich ook. OK er staat ook in de Bijbel: "Wanneer iemand u slaat keert hem ook de andere wang toe" dit is wat lastiger bij een zwaard. Dan verkeer je je in een levensbedreigende situatie en dan mag het. Er staat ook in "Heb uw vijanden lief". Maar wanneer iemand je aanvalt mag je je verweren. Dit betekent niet gelijk dat je hem hoeft te vermoorden. Wanneer dit niet nodig is denk ik niet dat het mag. Bij een oorlog is dit natuurlijk weer anders. Op deze momenten mag je dus agressie gebruiken. Maar dit zijn natuurlijk ook uitzonderlijke momenten.

Maar hier intrepreteer je de geboden op je eigen manier, het gaat erom dat de geboden zoals ze gesteld zijn erg vaag zijn en je ze dus zelf nog moet gaan zitten intrepreteren en dat is nogal lastig omdat de een het zus intrepreteert en dan andere zo.

[Anoniem: 9942]

[lichtelijk offtopic]

Dat vind ik veel te ver terug. Laten we het romeinse rijk vergelijken met het heden. Is het dan beter geworden. M.i. niet.

Heb je je er ooit echt in verdiept? Het Romeinse rijk was een van de meest corrupte regimes die er ooit geweest zijn. Het was een sterk hierarchische samenleving, waar een kleine elite van aristokraten alle macht in handen had. Afkomst telde zwaarder dan kundigheid als het ging om het aanwijzen van nieuwe bestuurders. De onderklasse werd zeer effectief onderdrukt, er werd voor gezorgd dat ze niet in opstand kwamen en tevreden waren met niets. Ze hadden geen enkele mogelijkheid om hogerop te komen. Pas in de tijd van Marius veranderde dit een beetje, toen konden ze via jaren in het leger een beetje eigen land krijgen - wat slechts een minieme fractie van de soldaten ook echt lukte, doordat de meesten stierven, of doordat door politiek gekonkel de beloofde beloning hen toch werd ontzegd.
Ik vind de moraal van Romeinse machthebbers afschrikwekkend. Romeinen hadden een vorm van rassenleer waar zelfs Adolf Hitler nog wat van kon leren. Romeinen hebben dan ook geregeld complete volksstammen uitgeroeid om alle tegenstand de kop in te drukken. Het waren toch maar inferieure volken, niemand lag er wakker van... De enige reden dat de Romeinse opperbevelhebbers de wereld veroverden was om zichzelf te verrijken. Rome profiteerde mee van deze geldhonger door een deel van de opbrengst op te eisen, en zo werd Rome rijk door de hebzucht van haar bevelhebbers. Een Romein voelde zich zo superieur aan andere rassen (zelfs aan mensen die op nog geen 25 km van Rome afwoonden) dat hij vond dat hij met die anderen kon doen wat hij wilde. Zo vonden zij het volkomen geoorloofd rijkdom te vergaren door anderen uit te buiten. Deze minachting voor al het leven buiten de eigen aristokratische kring vind ik afschuwelijk.
Slechts zeer weinig mensen waren echt vrij. De paterfamilias had VOLLEDIGE macht over alle familieleden en over de slaven, hij kon iedereen zomaar om het leven brengen, zonder opgaaf van reden en zonder risico op straf. Rechtspraak was er feitelijk niet, recht werd door middel van omkoping, bedreiging en chantage gekocht.

Samengevat: Het Romeinse rijk was een samenleving waar alleen de aristokraten een beetje een leuk leven hadden, voor de rest van de bevolking kwam het neer op hard werken en geen enkel perspectief op vooruitgang. In zo'n samenleving zou ik absoluut niet willen leven. Dan hebben wij toch heel wat vooruitgang geboekt...

[Anoniem: 42142]

Op maandag 25 februari 2002 14:03 schreef Morgoth het volgende:
En is de christelijke religie 'beter' omdat god het daar voor je doet ipv bij de andere religies? Vergroot dit de kans dat de christelijke religie het bij het juiste eind heeft ipv de andere geloven? Lijkt me niet...

Voor mij persoonlijk wel beter ja. Ik kan dat niet voor anderen zeggen aangezien ik deze niet in het hart kan kijken.

Verder vind ik dat God jezus naar de aarde sturen wel het minste wat hij kon doen, aangezien hij mij in een situatie gooit (erfzonde --> paulus) die ik niet veroorzaakt hebt, en dan zou ik het nog is zelf moeten gaan oplossen ook (wat ook nog zo is, ook al is jezus er) terwijl ik die niet _kan_ oplossen (uitverkiezing --> paulus).

Zo dus jij vind het normaal dat de fouten gewoon kan toeschrijven op Gods rekening? Daarom moet Hij wel zorgen voor een Verlosser?

M.a.w. is God verantwoordelijk voor het kwaad der mensen? De mens zelf is afgedwaald van God, niet andersom! Dat God toch Zelf voor verzoening zorgt, ondanks onze fouten, maakt het wonder des te groter.

Ik geloof wel in het goede van sommige mensen, anders zou ik geen vrienden hebben. Niet ieder mens is goed, maar sommige mensen bestempel ik zeker als goede mensen. Verder vind ik het heel zinloos om een wet te stellen waar niemand zich aan kan houden. Wat is daar het nut van? En dan nog mensen straffen op basis van die wet ook....

Ik ken ook een hele hoop aardige/goede mensen. Hopelijk ben ik dat zelf ook... Maar dit is niet zoals ik het bedoel. Van uit bijbels perspectief ben jij en ik even schuldig in het nalaten van de liefdedienst tot God en de naaste (te vinden in Zijn wet).

Ieder mens (hoe aardig/goed die ook lijkt) tot heel veel ellende in staat; en dat is een beetje wat ik bedoel.

Waarom zou ik in vredesnaam gehoorzaam zijn terwijl ik het daar niet mee eens ben? Dit lijkt me nogal dwaas dan, om acties uit te voeren waar je het niet mee eens bent.

Misschien simpelweg omdat God het van je vraagt? Even een simplistisch voorbeeld:
Als puber denk je vaak ook dat wat bijv. je ouders van je vragen onwijs en niet goed voor je is en ga je hier ook tegen in met een dwarse kop. Later kom je er misschien achter dat ze toch wel gelijk hadden.

Dit is natuurlijk heel simplistisch gesteld maar hopelijk maak ik het iets duidelijker.

Waarom zou ik me heel erg nederig gaan voelen (iets wat mezelf alleen maar negatieve emoties geeft) ten opzichte van iets? Dit vind ik vrij raar aangezien ik daar helemaal niets mee opschiet.

Het gaat hier niet om nederig voelen maar meer om je opstelling t.o.v. God en je naaste. Als je wilt weten wat er met eerbetoon en nederigheid in bijbels opzicht wordt bedoeld lees dan eens de geschiedenis van de voetwassing (maar ik ga ervan uit dat je die wel kent).
Ander Bijbels voorbeeld wat misschien nog duidelijker is:
Een rijke jongeling komt bij Jezus en vraagt hem hoe hij het eeuwige leven (de hemel) kan beërven/verdienen. Jezus wijst hem op de wet.
De jongeman antwoord dat hij al deze dingen gedaan heeft van jongs af aan (zich strikt gehouden aan de wet). Jezus is heel blij met dit antwoord maar toch zegt Hij dat er nog één ding ontbreekt. Hij zegt: verkoop al wat je hebt en volg Mij.
En daar wrong hem nou precies de schoen... De jongeman was heel rijk en had nou net geen zin om dat op te offeren. Hij hield dan stipt de wet maar het ging hem om het verdienen (geld/eeuwig leven).

Waarom houd je bijvoorbeeld zielsveel van je vriendin en doe je van alles voor haar? Om er zelf beter van te worden? Als dat laatste zo is dan lijkt mij (no offense) de relatie al niet goed.

Maar hier intrepreteer je de geboden op je eigen manier, het gaat erom dat de geboden zoals ze gesteld zijn erg vaag zijn en je ze dus zelf nog moet gaan zitten intrepreteren en dat is nogal lastig omdat de een het zus intrepreteert en dan andere zo.

Ik denk dat het juist de bedoeling is dat de mens er zelf over nadenkt! Wat heeft het anders voor nut? Zo zijn bijvoorbeeld spijswetten ook niet voor alle Christenen meer van toepassing. Waar het om draait is de essentie van de 10 geboden en die kun je in één woord samenvatten: liefde tot God en de naaste.

En vaag; nee. Ruimte voor interpretatie: ja.

[Morgoth]

Sorry voor m'n misschien ietwat harde woorden hierboven, ik hoop dat we deze discussie wel gezellig zullen uitvoeren?

Voor mij persoonlijk wel beter ja. Ik kan dat niet voor anderen zeggen aangezien ik deze niet in het hart kan kijken.

Hoe kan iets wat leuker is een argument zijn voor de waarheid? Waarom moet de waarheid leuk zijn en waarom zou de waarheid bij een religie liggen (van uitgaande dat er een objectieve waarheid is).

Zo dus jij vind het normaal dat de fouten gewoon kan toeschrijven op Gods rekening? Daarom moet Hij wel zorgen voor een Verlosser?

M.a.w. is God verantwoordelijk voor het kwaad der mensen? De mens zelf is afgedwaald van God, niet andersom! Dat God toch Zelf voor verzoening zorgt, ondanks onze fouten, maakt het wonder des te groter.

Ik ben in zonde geboren en ontvangen, de leer van de erfzonde die paulus heeft bedacht zegt al dat je vanaf het moment dat je geboren bent al zondig bent. Dus ik kan er _niets_ aan doen dat ik zondig ben, tevens kan ik niet niet zondigen, dus is het onmogelijk om niet te zondigen... beetje raar als ik daar voor gestraft wordt.

Misschien simpelweg omdat God het van je vraagt? Even een simplistisch voorbeeld:
Als puber denk je vaak ook dat wat bijv. je ouders van je vragen onwijs en niet goed voor je is en ga je hier ook tegen in met een dwarse kop. Later kom je er misschien achter dat ze toch wel gelijk hadden.

Dit is natuurlijk heel simplistisch gesteld maar hopelijk maak ik het iets duidelijker.

Ik snap waar je heen wilt, je wilt zeggen dat God het goede met me voorheeft. Maar, ik kan me heel goed een goed leven op deze wereld voorstellen zonder dat ik God volg. En hiermee bedoel ik een leve waarin ik mijn needs en drives bevredig en tevreden zal zijn. Het probleem is alleen als ik dit doe (en de christelijke God zou bestaan) dat ik dan in de hel kom.

Het gaat hier niet om nederig voelen maar meer om je opstelling t.o.v. God en je naaste. Als je wilt weten wat er met eerbetoon en nederigheid in bijbels opzicht wordt bedoeld lees dan eens de geschiedenis van de voetwassing (maar ik ga ervan uit dat je die wel kent).

Ja, maar waarom zou je je nederig moeten opstellen voor de rest van je (eeuwig) leven voor iemand? Kijk, als iemand iets supercools voor je doet kan je wel je hele leven dankbaar blijven, heel erg dankbaar, maar is nederig zijn niet wat overdreven?

Waarom houd je bijvoorbeeld zielsveel van je vriendin en doe je van alles voor haar? Om er zelf beter van te worden? Als dat laatste zo is dan lijkt mij (no offense) de relatie al niet goed.

Dit is natuurlijk een altruisme vs niet-altruisme discussie, ik denk dat je in wel altruistische daden kan doen.

Ik denk dat het juist de bedoeling is dat de mens er zelf over nadenkt! Wat heeft het anders voor nut? Zo zijn bijvoorbeeld spijswetten ook niet voor alle Christenen meer van toepassing. Waar het om draait is de essentie van de 10 geboden en die kun je in één woord samenvatten: liefde tot God en de naaste.

En vaag; nee. Ruimte voor interpretatie: ja.

Uiteraard moet de mens nadenken over dit soort dingen, maar ik vind dat de 10geboden wel heel summier gesteld zijn, er wordt geeneens vermeld waarom je je precies aan dit gebod zou houden. Bv over homoseksualiteit, er staat nergens wat de gevolgen zijn ervan zijn als je dit zou toelaten.

[drm]

Ik ben bang dat heel veel mensen de 10 geboden interpreteren op een manier die niet helemaal klopt. Je zult als insteek de liefde moeten nemen. Tenslotte, de samenvatting van deze 10 geboden is als volgt:

• [i]Heb uw naaste lief als u zelf en God boven alles[/i]

Dit als intolerantie bestempelen heeft alleen zin, als je er niet aan wil in God te geloven als een liefdevolle God.

[Ed_Capone]

Op maandag 25 februari 2002 16:19 schreef drm het volgende:
Ik ben bang dat heel veel mensen de 10 geboden interpreteren op een manier die niet helemaal klopt. Je zult als insteek de liefde moeten nemen. Tenslotte, de samenvatting van deze 10 geboden is als volgt:

• [i]Heb uw naaste lief als u zelf en God boven alles[/i]

Dit als intolerantie bestempelen heeft alleen zin, als je er niet aan wil in God te geloven als een liefdevolle God.

Kort, krachtig en waar.
Mooi gezecht drm

[Anoniem: 42142]

Op maandag 25 februari 2002 16:17 schreef Morgoth het volgende:
Sorry voor m'n misschien ietwat harde woorden hierboven, ik hoop dat we deze discussie wel gezellig zullen uitvoeren?

Ik hoop het ook

Hoe kan iets wat leuker is een argument zijn voor de waarheid? Waarom moet de waarheid leuk zijn en waarom zou de waarheid bij een religie liggen (van uitgaande dat er een objectieve waarheid is).

Ik bedoelde meer: ik zie het als absolute waarheid. Een ander ziet dat niet als absolute waarheid. Ik wil en ga een ander niet veroordelen omdat hij mijn mening niet deelt.

Ik ben in zonde geboren en ontvangen, de leer van de erfzonde die paulus heeft bedacht zegt al dat je vanaf het moment dat je geboren bent al zondig bent. Dus ik kan er _niets_ aan doen dat ik zondig ben, tevens kan ik niet niet zondigen, dus is het onmogelijk om niet te zondigen... beetje raar als ik daar voor gestraft wordt.

Ja maar wat ik bedoelde ga je een beetje aan voorbij: wiens schuld is het dat jij en ik in zonde ontvangen en geboren zijn en daarom aan allerlei ellende, ja zelfs aan de eeuwige verdoemenis, onderworpen zijn? Wie zet jou aan tot zondigen, God of jij zelf?

Ik snap waar je heen wilt, je wilt zeggen dat God het goede met me voorheeft. Maar, ik kan me heel goed een goed leven op deze wereld voorstellen zonder dat ik God volg. En hiermee bedoel ik een leve waarin ik mijn needs en drives bevredig en tevreden zal zijn. Het probleem is alleen als ik dit doe (en de christelijke God zou bestaan) dat ik dan in de hel kom.

Dit is inderdaad wat ik bedoel. Jij ziet het als een goed leven. En wie zou niet het 'goede' leven willen wat jij beschrijft? En waarom zou je voor een goed leven voor eeuwig gestraft worden? Zou je als christen niet meer mogen genieten? In tegendeel. Je wordt er zelfs toe opgeroepen; maar het mag nooit en te nimmer ten koste van de ander gaan! En dat je een goed leven zou kunnen leiden zonder God, kan ik me niet voorstellen omdat dat leven me niet beviel.

Ja, maar waarom zou je je nederig moeten opstellen voor de rest van je (eeuwig) leven voor iemand? Kijk, als iemand iets supercools voor je doet kan je wel je hele leven dankbaar blijven, heel erg dankbaar, maar is nederig zijn niet wat overdreven?

Zodra iedereen zich nederiger (persoonlijk vind ik dienstbaarheid een beter woord) t.o.v. elkaar zou opstellen zou het aardse leven er stukken rooskleuriger uitzien!

Uiteraard moet de mens nadenken over dit soort dingen, maar ik vind dat de 10geboden wel heel summier gesteld zijn, er wordt geeneens vermeld waarom je je precies aan dit gebod zou houden. Bv over homoseksualiteit, er staat nergens wat de gevolgen zijn ervan zijn als je dit zou toelaten.

Omdat God geen domme slaven van mensen wil maken. Als alles al voorgekauwd is dan zou er weinig aan zijn lijkt me. Ik weet dat deze redenering scheef loopt aangezien hier door vele (foute) interpretaties mogelijk zijn.

Maar waarom iets als praktiserende homoseksualiteit (want alleen daarover wordt gesproken, niet de homofiel als mens zijnde) fout zou zijn is dat God de liefdesrelatie (en bij uitstek de seksuele omgang) heeft voorbestemd voor een man/vrouw relatie.

En wat de gevolgen zijn van wetteloosheid wordt duidelijk in de geschiedenis van Sodom en Gomorra (hopelijk goed geschreven). Hiermee doel ik niet op het feit dat beide steden omgekeerd zijn maar om de algehele sfeer van haat en neid en egoïsme t.o.v. God en elkaar.

[Morgoth]

Op maandag 25 februari 2002 16:49 schreef hvdberg het volgende:

Ja maar wat ik bedoelde ga je een beetje aan voorbij: wiens schuld is het dat jij en ik in zonde ontvangen en geboren zijn en daarom aan allerlei ellende, ja zelfs aan de eeuwige verdoemenis, onderworpen zijn? Wie zet jou aan tot zondigen, God of jij zelf?

De schuld kan per definitie niet aan mij liggen aangezien ik er mee ben geboren, het lijkt me logisch dat Adam de gene is die er voor zorgde dat ik in zonde ben ontvangen en geboren.

En in zekere zin zou je nou nog kunnen beargumenteren dat ook God de zonde heeft geschapen omdat hij de bron van _alles_ is, maar dat is een andere discussie.

Dit is inderdaad wat ik bedoel. Jij ziet het als een goed leven. En wie zou niet het 'goede' leven willen wat jij beschrijft? En waarom zou je voor een goed leven voor eeuwig gestraft worden? Zou je als christen niet meer mogen genieten? In tegendeel. Je wordt er zelfs toe opgeroepen; maar het mag nooit en te nimmer ten koste van de ander gaan! En dat je een goed leven zou kunnen leiden zonder God, kan ik me niet voorstellen omdat dat leven me niet beviel.

Ik kan me een leven voorstellen die niet ten koste van andere gaat en dat je je in zekere zin aan de christelijke moraal houdt zonder dat je verder in een God gelooft. En dat jou het leven niet beviel zonder God is nog geen argument tegen het kunnen. Ik vermaak me namelijk best...

Zodra iedereen zich nederiger (persoonlijk vind ik dienstbaarheid een beter woord) t.o.v. elkaar zou opstellen zou het aardse leven er stukken rooskleuriger uitzien!

Dienstbaarder is al een stuk beter, ik wil best wel is iets voor iemand doen om hem dichter bij het bereiken van zijn doelen te brengen (mits die niet tegenstrijdig zijn met mijn doelen).

Omdat God geen domme slaven van mensen wil maken. Als alles al voorgekauwd is dan zou er weinig aan zijn lijkt me. Ik weet dat deze redenering scheef loopt aangezien hier door vele (foute) interpretaties mogelijk zijn.

Ja, maar dan moet God dus niet boos worden als we een interpretatie foutje maken lijkt me?

Maar waarom iets als praktiserende homoseksualiteit (want alleen daarover wordt gesproken, niet de homofiel als mens zijnde) fout zou zijn is dat God de liefdesrelatie (en bij uitstek de seksuele omgang) heeft voorbestemd voor een man/vrouw relatie.

Ik zei ook homoseksualiteit
Ja, God heeft dat wel zo voorbestemd... maar hij heeft ons toch een vrije wil gegeven? Dan vind ik niet dat hij 'moeilijk moet gaan doen' als wij er dan wat anders van maken.

En wat de gevolgen zijn van wetteloosheid wordt duidelijk in de geschiedenis van Sodom en Gomorra (hopelijk goed geschreven). Hiermee doel ik niet op het feit dat beide steden omgekeerd zijn maar om de algehele sfeer van haat en neid en egoïsme t.o.v. God en elkaar.

Wetteloosheid is heel wat anders....

[Lord Daemon]

hvdberg

Aangezien er ietwat teveel reacties waren om allemaal op te reageren (tijdgebrek)

Jammer, ik keek eigenlijk uit naar een gedetaileerd antwoord op mijn tegenwerpingen - maar als je tijdgebrek hebt kan je dat natuurlijk niet schrijven. Als je ooit nog eens zin en tijd hebt kunnen we verder gaan.

Ze zijn als richtlijn/snoer voor het leven bedoeld. En ik moet zeggen dat het een goed richtsnoer is.

Vreemd dat ze 'geboden' heten dan. Was 'de tien richtsnoeren' geen betere naam geweest? dan had Mozes de mensen die zich er aan hielden misschien ook niet ter dood veroordeeld... Overigens vind ik ze ook als richtsnoer niet echt heel nuttig - een rationele ethiek is een veel beter richtsnoer. En ja, in sommige dingen komt dat overeen met de 10 geboden (bijna nooit moorden / stelen), maar in sommige ook niet.

Bij andere godsdiensten/goden moet je je uiterste best doen om een eeuwig leven te krijgen/niet vroegtijdig te sterven, dit kan een zwaar juk zijn.

Op welke andere godsdiensten doel je precies? Ik kan bijvoorbeeld geen voorbeelden hiervan verzinnen bij het Hindoeisme, Boedhisme, Taoisme of Paganisme - om maar wat zijstraten te noemen. Religies die overigens geen van allen het idee van een straffende god kennen - en het is toch moeilijk te ontkennen dat het Christendom niet het concept van een straffende God in zich herbergt.

Niemand zal Gods wet kunnen houden, we maken immers allemaal fouten en het is supernaïef om in het goede van mensen te gaan geloven want één blik in de krant gunt je al voldoende argumenten om dit te verwerpen.

Dat er slechte dingen gebeuren betekent nog niet dat er niet veel goeds in de mens zit. Al zouden er op de hele aarde maar 100 goede mensen leven, dan nog zou het niet gerechtvaardigd zijn op te zeggen dat de mensheid slecht is. En al was de mensheid slecht - dat zou nog geen reden zijn om te zeggen dat het leven slecht is. En dat het leven goed is - dat is mijn standpunt.

Het is ook niet zo dat God je zal verdoemen omdat je zijn wet niet handhaaft/houd, dit zou betekenen dat iedereen verloren gaat. Nee, Gods liefde voor mensen verwerpen, dat is het ergste wat je kunt doen.

Wat bedoel je met de uitdrukking 'Gods liefde voor mensen verwerpen'? Ik snap hoe je een uitspraak kan verwerpen, dus ik snap wat het betekent om 'te verwerpen dat God de mens lief heeft'. Maar wat betekent het om die liefde zelf te verwerpen?

Ed_Capone

Hierbij doelde ik eigenlijk op plezier maken. Iemand die niet geloofd hoeft volgens hem dan ook niet bang te zijn om te boeten voor zijn zonden, dus hij kan maar raak leven volgens zijn eigen ideen. Terwijl iemand die geloofd niet zomaar raak leeft.

Laat ik nog iets duidelijker zijn: het gaat mij ook niet om plezier maken. Om het in de woorden van Zarathoestra te zeggen: "Mijn leed en mijn medelijden - wat doet het ertoe! Streef ik dan naar geluk? Ik streef naar mijn werk!"

Het idee dat een een ongelovige 'maar raak leeft' is een grove misconceptie. Hij leeft niet volgens een door God opgelegde absolute moraal - dat zou een contradictie zijn. Maar hij kan wel leven naar een absolute moraal, of naar een strenge subjectieve moraal. (Afhankelijk van zijn standpunt.) Deze niet-goddelijke moraal hoeft helemaal niet minder streng of moeilijk te zijn dan een 'goddelijke' moraal - dus de term 'maar raak leven' doet geen recht aan de ongelovige. Dat er ongelovigen - en gelovigen - zijn die min of meer 'maar raak leven' is heel waarschijnlijk. Maar het is niet gerechtvaardigd om dan te concluderen dat dit voor alle ongelovigen geldt.

"Atlijd dat doen dat het meeste geluk in de wereld brengt" - zo spraken de utilitaristen, en hun leefregel is zeker niet gemakkelijk. (Let wel, het gaat hier om het totale geluk, niet het eigen geluk.) "Moed, onwrikbaarheid en plichtgetrouwheid" - zo spraken de stoicijnen, en doorstonden persoonlijke ontbering zonder te klagen of van hun pad af te wijken. "Je moet zo handelen dat je kan willen dat de principes waarop je handelt tot een Universele Wet worden uitgeroepen." - zo sprak Kant, en maakte iedere handeling tot een grootse verantwoordelijkheid. Ik hoop dat je me zal vergeven als ik een citaat hier plaats uit Richard Robinson's "An Atheist's Values" (1964):

The theist sometimes rebukes the pleasure-seeker by saying: 'We were not put here to enjoy ourselves; man has a sterner and nobler purpose than that.' The atheist's conception of man is, however, still sterner and nobler than that of the theist. According to the theist we were put here by an all-powerful and all-benevolent god who will give us eternal victory and happiness if we only obey him. According to the atheist our situation is far sterner than that. There is no one to look after us but ourselves, and we shall certainly be defeated.

As our situation is far sterner than the theist dares to think, so our possible attitude towards it is far nobler than he conceives. When we contemplate the friendless position of man in the universe, as it is right sometimes to do, our attitude should be the tragic poet's affirmation of man's ideals of behaviour. Our dignity, and our finest occupation, is to assert and maintain our own selfchosen goods as long as we can, those great goods of beauty and truth and virtue. And among the virtues it is proper to mention in this connexion above all the virtues of courage and love. There is no person in this universe to love us except ourselves; therefore let us love one another. The human race is alone; but individual men need not be alone, because we have each other. We are brothers without a father; let us all the more for that behave brotherly to each other. The finest achievement for humanity is to recognize our predicament, including our insecurity and our coming extinction, and to maintain our cheerfulness and love and decency in spite of it, to prosecute our ideals in spite of it. We have good things to contemplate and high things to do. Let us do them.

Maar wanneer je gehoorzaamd hoef je het er niet altijd mee eens te zijn. Dus om het wel te doen vraagt het toch wat zelfbeheersing. Zou je dit niet hebben dan zou je het gewoon niet doen.

Je kan ook gedwongen worden - bijvoorbeeld door een beloning als je het wel doet en een straf als je het niet doet. Dan is er helemaal geen sprake van zelfbeheersing.

Je hoeft ook niet altijd nederigheid te vertonen tegen iedereen. Behalve tegen de drie enige God. Hij is almachtig en in vergelijking met hem zijn wij niets.

Nederigheid is het benadrukken van je eigen onwaardigheid. Alleen een despoot, een tiran, eist nederigheid van zijn onderdanen. God - als Zij bestaat - weet precies hoeveel jij waard bent, en het is dus compleet zinloos ten overstaan van Haar je onwaardigheid te gaan benadrukken.

Als God bestaat en jou werkelijk lief heeft wil Ze niet eens dat jij je nederig gedraagt ten op zichte van Haar. Hoe zou een liefhebbende kunnen willen dat Haar geliefde zich nederig gedraagt? Een liefhebbende moet juist willen dat de geliefde zichzelf manifesteert, zichzelf is - niet dat deze zich kleiner en minder waardig maakt.

Volgens de Bijbel mag je je verdedigen. De Israellieten verdedigden zich ook.

Meestal vielen ze zelfs aan. Dit waarschijnlijk onder het motto dat dat de beste verdediging is.

Volgens de Bijbel mag je je verdedigen. De Israellieten verdedigden zich ook. OK er staat ook in de Bijbel: "Wanneer iemand u slaat keert hem ook de andere wang toe" dit is wat lastiger bij een zwaard. Dan verkeer je je in een levensbedreigende situatie en dan mag het. Er staat ook in "Heb uw vijanden lief". Maar wanneer iemand je aanvalt mag je je verweren. Dit betekent niet gelijk dat je hem hoeft te vermoorden. Wanneer dit niet nodig is denk ik niet dat het mag. Bij een oorlog is dit natuurlijk weer anders. Op deze momenten mag je dus agressie gebruiken. Maar dit zijn natuurlijk ook uitzonderlijke momenten.

De geboden gelden dus alleen soms. Interessant. Ik moet zeggen dat dat wel veel van hun originaliteit ontneemt, want eigenlijk zeggen ze dus gewoon wat iedereen altijd al deed "Doodt niet als het niet nodig is." Ook begrijp ik niet helemaal hoe je de doodstraf - een in de Bijbel vaak uitgevoerde straf - kan rechtpraten, maar goed.

Ook vind ik het een beetje vreemd dat God geboden geeft die je vervolgens nog moet gaan interpreteren - welke maatstaven gebruik je daarbij? Soms die ethische maatstaven die je ook al had zonder dat je ooit die geboden had gezien? Zo ja - wat is dna het nut van die geboden?

Captain Proton

Volgens mij schets je nu toch wel een erg negatief beeld van het Romeinse Rijk. Hoewel het zeker waar is dat de meeste mensen geen bal te zeggen hadden, en hoewel het systeem van adel niet zo'n goed systeem is, denk ik dat de gemiddelde persoon liever wel dan niet in het Romeinse Rijk woonde. Even afgezien van de tijd van de ineenstorting - toen werkte het duidelijk niet meer - zorgde het Romeinse Rijk voor een grote continuiteit en stabiliteit in hun grondgebied. Iedereen werd beschermd door de wet, niemand hoefde in angst te leven voor invallen van naburige stammen. Handel bloeide, want de Romeinen zorgden voor een goede infrastructuur. Het Romeinse Rijk was welvarender en veiliger dan de afzonderlijke stammen daarvoor waren geweest. Ook Romeinse uitvindingen of verworvenheden als het schrift, het aquaduct, etcetera zorgden voor een verhoogde levensstandaard. Hoewel onderwijs niet voor iedereen was weggelegd was het voor diegenen die het wel konden betalen van een hoog niveau. Kunst en cultuur waren ver ontwikkeld. Hoewel er veel dingen waren die wij niet zouden goedkeuren en die nu veel beter zijn (slavernij, ongelijkheid, etcetera), zou ik de keuze tussen leven in de Romeinse Rijk en leven in de middeleeuwse samenleving enige eeuwen daarna vrij snel gemaakt hebben.

[BOCmetalhead]

Op vrijdag 22 februari 2002 22:24 schreef Lord Daemon het volgende:
BOCmetalhead
[..]

En ik denken dat satanisten ruimdenkend waren - dat valt dus ook al tegen. Als jij een bepaalde band niet goed vindt hoef je het nog geen 'mietjesmuziek' te noemen, en ook geen bullshit. Hoe een liefhebber van duistere metal nummers als "Queen of Winter, throned" en "A Gothic Romance (Red Roses for the Devils Whore)" niet goed kan vinden ontgaat mij een beetje, maar goed - smaken verschillen. Ik vind Cradle wel goed. Overigens heb ik, om je gerust te stellen, ook 3 CDs van Emperor in de kast staan. Marduk vind ik niet erg goed - ik heb mij metal graag melodisch - maar goed, over smaak valt niet te twisten. Dacht ik. Ik ga nu in ieder geval lekker verder met het luisteren naar "Pagan Born" van de pagan-gothic band Inkubus Sukkubus - is vast muziek voor mietjes, maar dat boeit me weinig.

Ik heb ook alle cd's van cradle maar het is mij iets te commercieel... het is meer toegankelijk dan de andere bands die ik noemde! ga meer voor het harde werk... en inderdaad smaken verschillen... wat maar goed is ook want als iedereen het zelfde goed vond dan was dit maar een saaie wereld

[Lord Daemon]

Ik ben bang dat heel veel mensen de 10 geboden interpreteren op een manier die niet helemaal klopt. Je zult als insteek de liefde moeten nemen.

Ik krijg wel eens het gevoel dat ik de enige ben die het Oude Testament heeft gelezen. Ik ken geen enkel boek - geen enkel - dat minder een sfeer van 'liefde' uitademt dan het Oude Testament. Laten we, om in het onderwerp te blijven, eens kijken naar het uitreiken van de Tien Geboden. Het begint al goed als de liefdevolle YHWH de volgende uitspraak doet:

"Wacht er u voor den berg te bestijgen, of maar den voet van den berg aan te raken: ieder die den berg aanraakt, zal zeker ter dood gebracht worden. Geen hand zal hem aanraken, want dan zal men zeker gestenigd of met pijlen doorschoten worden; hetzij dier hetzij mens, hij zal niet blijven leven."

Liefde? uit liefde iemand stenigen of met pijlen doorschieten? Ook dieren! Als dat liefde is...

Dan gaat Mozes naar de Here toe - hoe God, een transcedent wezen, op een berg kan zijn is een metafysisch raadsel van de eerste orde, maar daar gaat het nu niet om. God geeft de mens al zijn geboden, geboden die niets zo weerspiegelen als zijn liefde voor iedereen. Wij zien hier staaltjes van pure liefde die de mooiste liefdesgedichten volledig ontstijgen, zoals bijvoorbeeld:

"Wie zijn vader of moeder slaat, zal zeker ter dood gebracht worden."
"Wie zijn vader of moeder vervloekt zal zeker ter dood gebracht worden."
"Wanneer iemand zijn slaaf of slavin met een stok slaat, zodat deze onder zijn hand sterft, zal deze zeker gewroken worden. Slechts indien hij een dag of twee in leven blijft, zal hij niet gewroken worden, want het is zijn eigen geld."
"Wanneer een rund een man of een vrouw stoot, zodat deze sterft, dan zal het rund zeker gestenigd worden"
"Een tovenares zult gij niet in leven laten."
"Wie aan de goden offert, behalve aan den Here alleen, zal met den ban geslagen worden."
"Gij zult u niet nederbuigen voor hun goden noch hen dienen en gij zult niet doen naar hun werken, maar gij zult ze volkomen vernielen en hun gewijde stenen zult gij geheel verbrijzelen."

Het is welhaast bizar dat er nog mensen zijn die niet onmiddellijk inzien dat de insteek van deze geboden liefde is! Gelukkig laat de Bijbel ons zien dat deze liefde dan ook direct in de praktijk wordt gebracht. Mozes gaat de berg op en krijgt in de loop van 40 dagen een hele rij ultiem nuttige voorschriften - wie zou er nu niet willen weten hoe je een brandofferaltaar moet maken? Dan, na 40 dagen, wordt het volk onrustig. Mozes is al 40 dagen weg, en ze beginnen zich zorgen te maken over hun god. De priester Aäron heeft gelukkig een goed idee, en het volk maakt een gouden kalf, als beeltenis van hun god.

Dwaas, daar kunnen we het over eens zijn. Gelukkig houdt de Here van zijn volk, dus hij besluit om ze compleet en totaal te vernietigen. Slechts Mozes kan hem hiervan weerhouden, zodat de Here berouw krijgt. (Jawel, ook almachtige, alwetende, algoede goden kunnen berouw hebben.) En nu komt het ultiem liefdevolle. Mozes daalt af, wordt ontzetten boos en zegt:

"Zo zegt de Here, de God van Israel: Ieder gorde zijn zwaard aan zijn heup en ga heen en weer door de legerplaats van poort tot poort en dode, ieder zijn broer en ieder zijn verwant en ieder zijn naaste."
De levieten deden naar het woord van Mozes en er vielen van het volk op dien dag ongeveer drieduizend man.

Ach, zuivere liefde is nooit mooier verwoord dan in het Oude Testament!

En let wel - dit is slechts het topje van de liefdevolle ijsberg die erin besloten ligt!

[drm]

Lord Daemon >

Ik begrijp je manier van reageren volkomen. En er zijn erg veel christenen en niet-christenen die grote problemen hebben met de identiteit van God. Dat is ook niet vreemd, want de passages die je aanhaalt tekenen God als een behoorlijk rancuneus figuur, en een wezen wat niets tolereert dan wat hij zelf goed acht. Begrijp ik je goed?

Ik zal niet proberen wat je zegt te weerleggen, maar ik zal proberen er een breder perspectief aan te geven, if you don't mind

Laten we dan even wat dingen op een rij zetten (aangenomen dat er een God is, en dat de God van het NT dezelfde is als de God uit het OT)
• God is veranderlijk.

• [b]2 Koningen 20:1-6:[/b] [i]In die dagen werd Hizkia ten dode toe ziek. Toen kwam de profeet Jesaja, de zoon van Amoz, tot hem en zeide tot hem: "Zo zegt de Here: tref beschikking voor uw huis, want gij zult sterven en niet herstellen." Toen keerde hij zijn gelaat naar de wand en bad tot de Here: "Ach Here, gedenk toch, dat ik voor uw aangezicht in trouw en met een volkomen toegwijd hart gewandeld heb en gedaan wat goed is in uw ogen." En Hizkia weende luid. Nog had Jesajea den middelsten voorhof niet verlaten, toen het woord des HEREN to hem kwam: "Keer terug en zeg tot HJizkia, den vorst van mijn volk: zo zegt de Here, de God van uw vader David: Ik heb uw gebed gehoord. Ik heb uw tranen gezien; zie, Ik zal u gezond maken, op den derden dag zult gij opgaan naar het huis des HEREN. Ik zal aan uw levensdagen vijftien jaar toevoegen, en Ik zal u en deze stad uit de macht van Assur redden en deze stad beschutten om Mijnentwil en ter wille van mijn knecht David."[/i]

• God kent en ziet mensen

• [b]Job 2:1-4[/b] [i]Op een zekere dag kwamen de zonen Gods om zich voor den Here te stellen, en onder hen kwam ook de satan om zich voor de Here te stellen. En de Here zeide tot de satan: "Vanwaar komt gij?" En de satan antwoordde de Here "Van een zwerftocht over de aarde, die ik doorkruist heb. Toen zei de Here to de satan: Hebt gij ook acht geslagen op mijn knecht Job? Want niemand op aarde is als hij, zo vroom en oprecht, godvrezend en wijkende van het kwaad. En nog volhardt hij in zijn vroomheid, howel gij Mij tegen hem hebt opgezet om hem, zonder oorzaak, in het verderf te storten.[/i]

Waarom die 2 teksten, vraag je je af? Nou, ik wilde eigenlijk deze kant op: God is een persoonlijk wezen. Hij heeft verschillende kanten, en kenmerken van een liefdevol persoon bezit hij. Om iets om iemand echt lief te hebben moet je hem kennen. Om uit die liefde iets voor iemand te kunnen betekenen, moet je veranderlijk zijn.

Ja goed, maar dat iemand die eigenschappen heeft betekent nog niet dat hij of zij liefdevol is, zal je misschien zeggen. Nee dat klopt. En daarvoor heb ik misschien wel de grootste cliche tekst uit de bijbel:
• God houdt van de mens

• [b]Johannes 3:16[/b] [i]Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat hij Zijn eniggeboren zoon gegeven heeft, opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.[/i]

Woorden van een mens. Onderhevig aan interpretatie, aan emotie, en aan verlangen. Dat is waar. Helaas kan ik daar niets aan veranderen. Dat is het grote verschil tussen een gelovige en een wetenschapper (hoewel die 2 heel prima behoorlijk wat raakvlakken hebben). Gelovigen kunnen aannames maken, waar zijn meer op baseren dan die aannames feitelijk kunnen dragen. Bijvoorbeeld nemen wij aan dat er uberhaupt een God bestaat. Daarop vestigen wij ons hele vertrouwen. Vervolgens is alles wat gebaseerd is op de eerste aanname waarheid in geloof. Tja, dat is het rotte er aan, in discussie verliest degene die "gewoon dat gelooft" het altijd van de gene die "dat weerlegt".

Maar, ik denk dat een gelovige wat dat betreft ook een voordeel heeft. We kunnen ons neerleggen bij het feit dat er dingen onverklaarbaar zijn, en dat wij geloven wat er in de bijbel staat. Waarom? Simpel: ik geloof. punt.

Ik wacht met verdergaan even op wat reacties

[Anoniem: 42142]

Op maandag 25 februari 2002 17:33 schreef Lord Daemon het volgende:
hvdberg
Jammer, ik keek eigenlijk uit naar een gedetaileerd antwoord op mijn tegenwerpingen - maar als je tijdgebrek hebt kan je dat natuurlijk niet schrijven. Als je ooit nog eens zin en tijd hebt kunnen we verder gaan.

Helaas zal ik me weer moeten beperken tot een kleine reactie.

Vreemd dat ze 'geboden' heten dan. Was 'de tien richtsnoeren' geen betere naam geweest? dan had Mozes de mensen die zich er aan hielden misschien ook niet ter dood veroordeeld... Overigens vind ik ze ook als richtsnoer niet echt heel nuttig - een rationele ethiek is een veel beter richtsnoer. En ja, in sommige dingen komt dat overeen met de 10 geboden (bijna nooit moorden / stelen), maar in sommige ook niet.

Elders in de Bijbel worden de 10 geboden ook wel het richtsnoer voor het leven genoemd. Ze worden ook wel de 10 woorden genoemd.
Maar het feit dat het geboden en geen verboden zijn wil ook nog iets zeggen, namelijk: houdt je aan deze geboden en leef (kweet de exacte lokatie in de bijbel niet zo uit m'n hoofd). Hier wordt niet over eeuwig leven gesproken what so ever maar imho (mijn interpretatie) over het aardse leven.
Dat een rationele ethiek beter zou zijn: je hebt helemaal gelijk! Alleen is deze rationele ethiek voor mij gestoeld op de 10 geboden.

Op welke andere godsdiensten doel je precies? Ik kan bijvoorbeeld geen voorbeelden hiervan verzinnen bij het Hindoeisme, Boedhisme, Taoisme of Paganisme - om maar wat zijstraten te noemen. Religies die overigens geen van allen het idee van een straffende god kennen - en het is toch moeilijk te ontkennen dat het Christendom niet het concept van een straffende God in zich herbergt.

Het Christendom kent idd. het concept van een straffende God.

Dat er slechte dingen gebeuren betekent nog niet dat er niet veel goeds in de mens zit. Al zouden er op de hele aarde maar 100 goede mensen leven, dan nog zou het niet gerechtvaardigd zijn op te zeggen dat de mensheid slecht is. En al was de mensheid slecht - dat zou nog geen reden zijn om te zeggen dat het leven slecht is. En dat het leven goed is - dat is mijn standpunt.

Ik heb ook nimmer gezegd dat het leven slecht is (gelukkig neit). Toch zit het kwaad in alle mensen verborgen zit (erfzonde). Helaas komt dat bij een aantal mensen naar buiten.
Bovendien kent God de mens door en door, Hij/Zij ziet dus aan was er in ons omgaat. En is de intentie daarvan altijd het goede voor God, de naaste en onszelf te zoeken? Dat is een beetje wat ik bedoel.

Wat bedoel je met de uitdrukking 'Gods liefde voor mensen verwerpen'? Ik snap hoe je een uitspraak kan verwerpen, dus ik snap wat het betekent om 'te verwerpen dat God de mens lief heeft'. Maar wat betekent het om die liefde zelf te verwerpen?

Laat ik het zo zeggen: voorbij leven aan Gods liefde. Ofwel Gods liefde niet aanvaarden/aannemen.

[BOCmetalhead]

kunnen jullie hier nix zelf bedenken en halen jullie daarom maar bijbelse spreuken aan???

[Anoniem: 42142]

Op dinsdag 26 februari 2002 10:21 schreef BOCmetalhead het volgende:
kunnen jullie hier nix zelf bedenken en halen jullie daarom maar bijbelse spreuken aan???

Als je een ook maar een heel klein beetje gelezen had dan had je kunnen zien dat er ook veel rationaliteit in geloof komt kijken; maar voornamelijk komt het neer op geloof. En waar geloven Christenen in? In God en hoe kennen we God? Via Zijn Woord. Dus vandaar dat er nogal vaak bijbelteksten worden geciteerd.

Als een wetenschapper iets in een boek plaatst en iemand is het hier mee eens dan zul je zien dat deze persoon heel vaak citaten zal gebruiken uit dat betreffende boek als het over een onderwerp gaat wat in dat boek behandeld wordt (niet altijd natuurlijk). Snappie?

[Ed_Capone]

Lord Daemon

Over de doodstraf.

Het is verboden om te moorden, dit staat in de 10 geboden.

Maar God heeft ook de wetten gegeven om bepaalde misdragingen te bestraffen met de dood.

Dat moorden uit de 10 geboden staat dus in verband met het vermoorden van iemand die niet een van de wetten, waar de doodstraf op staat, heeft overtreden.

Over het aanvallen van Israel.

De Israellieten hebben flink wat heidense volkeren uitgeroeid, maar dit alles in opdracht van God. Dus alleen wanneer God vond dat het nodig was.

In de 10 geboden wordt dus gezegd dat je niet mag moorden, maar verderop in de Bijbel worden de uitzonderingen verklaard.

Hierbij doelde ik eigenlijk op plezier maken. Iemand die niet geloofd hoeft volgens hem dan ook niet bang te zijn om te boeten voor zijn zonden, dus hij kan maar raak leven volgens zijn eigen ideen. Terwijl iemand die geloofd niet zomaar raak leeft.

Ik zeg niet dat hij dit ook daadwerkelijk doet, maar er is niets dat hem tegen houd.

Iemand die echt geloofd houd zich zoveel mogelijk aan de wetten van God en zal dus niet zomaar raak leven.

[BOCmetalhead]

Op dinsdag 26 februari 2002 10:29 schreef hvdberg het volgende:

[..]

Als je een ook maar een heel klein beetje gelezen had dan had je kunnen zien dat er ook veel rationaliteit in geloof komt kijken; maar voornamelijk komt het neer op geloof. En waar geloven Christenen in? In God en hoe kennen we God? Via Zijn Woord. Dus vandaar dat er nogal vaak bijbelteksten worden geciteerd.

Als een wetenschapper iets in een boek plaatst en iemand is het hier mee eens dan zul je zien dat deze persoon heel vaak citaten zal gebruiken uit dat betreffende boek als het over een onderwerp gaat wat in dat boek behandeld wordt (niet altijd natuurlijk). Snappie?

kom op als je goed kijkt bij dit gedeelte en andere gedeeltes wat iets met geloof te maken heeft loopt de helft alleen maar bijbelspreuken aan te halen! ze zijn te lame om ook maar zelf er uberhaubt over na te denken zo van de bijbel heeft toch overal een antwoordt op... wanneer leren sommige mensen eens zelf na te denken en niet zomaar klakkeloos de mening van iemand anders achterna te lopen(zoals de bijbel)

[drm]

BOCmetalhead>
De bijbel is nou eenmaal de basis van het christelijk geloof. Dat wil alleen niet zeggen dat christenen per definitie klakkeloos aannemen wat er in staat.

Sterker nog, je moet er kritisch tegenover staan. Wat staat er nou precies, wat wordt er bedoeld, en waarom staat het er zo en niet anders, etc. Grondslag is alleen wel, dat je de bijbel voor waar aanneemt. Als je dat niet doet, heeft het ook geen zin om over de bijbel te discussieren.

[Anoniem: 26203]

http://www.Truesatanisthorde.nl

Is van een vriend van me..ben zelf geen satanist en geloof nergens in. Kep alleen de site gemaakt. maar ik denk dat de info die op die site staat wel van pas kan komen hier.

[BOCmetalhead]

Op dinsdag 26 februari 2002 12:33 schreef drm het volgende:
BOCmetalhead>
De bijbel is nou eenmaal de basis van het christelijk geloof. Dat wil alleen niet zeggen dat christenen per definitie klakkeloos aannemen wat er in staat.

Sterker nog, je moet er kritisch tegenover staan. Wat staat er nou precies, wat wordt er bedoeld, en waarom staat het er zo en niet anders, etc. Grondslag is alleen wel, dat je de bijbel voor waar aanneemt. Als je dat niet doet, heeft het ook geen zin om over de bijbel te discussieren.

je heb gedeeltelijk gelijk! niet alles wat in de bijbel staat is waar... de gelijkenissen zoals het scheppings verhaal en het verhaal van de verloren zoon (om er maar ff een paar te noemen)

[Anoniem: 42142]

Op dinsdag 26 februari 2002 14:20 schreef BOCmetalhead het volgende:
je heb gedeeltelijk gelijk! niet alles wat in de bijbel staat is waar... de gelijkenissen zoals het scheppings verhaal en het verhaal van de verloren zoon (om er maar ff een paar te noemen)

Ahum... Scheppingsverhaal is iets anders als een gelijkenis. De gelijkenis van de verloren zoon is idd fictie waarbij dit ook duidelijk verteld word:
En Jezus sprak tot hen de volgende gelijkenis.

Neem je nu het scheppingsverhaal:
In den beginne schiep God de hemel en de aarde.

Bij een gelijkenis wil alleen maar duidelijk maken wat God in de rest van Zijn woord bedoeld. Trouwens wel mooi dat je de gelijkenis van de verloren zoon aanhaalt want deze is bij uitstek een gelijkenis welke aangeeft hoe liefdevol God tegenover mensen staat! Hij wil geen slaven en laat zijn zoon gewoon gaan maar blijft wel wachten tot deze weer bij zinnen komt en weer terugkeert.

Bij bijv. het scheppingsverhaal gaat het om de geschiedsfeiten (al dan niet te bewijzen). Uit deze verhalen is vaak ook een diepere boodschap te halen.

[drm]

BOCmetalhead:
de gelijkenissen zoals het scheppings verhaal en het verhaal van de verloren zoon (om er maar ff een paar te noemen)

Zoals hvdberg al zegt, dat zijn 2 behoorlijk verschillende dingen.

Als het over een gelijkenis gaat, staat dat er duidelijk bij, en ik heb dus ook geen enkele reden aan te nemen dat het scheppingsverhaal een gelijkenis is. Ik kan me echter wel voorstellen dat er symbolische elementen in zitten, maar dat is een andere discussie.

Het verhaal in een gelijkenis opzich hoeft niet echt gebeurd te zijn, maar het feit dat die gelijkenis verteld werd neem ik wel als waar aan. Redelijk essentieel verschil, lijkt me.

[BOCmetalhead]

Op dinsdag 26 februari 2002 14:44 schreef hvdberg het volgende:

[..]

Ahum... Scheppingsverhaal is iets anders als een gelijkenis. De gelijkenis van de verloren zoon is idd fictie waarbij dit ook duidelijk verteld word:
En Jezus sprak tot hen de volgende gelijkenis.

Neem je nu het scheppingsverhaal:
In den beginne schiep God de hemel en de aarde.

Bij een gelijkenis wil alleen maar duidelijk maken wat God in de rest van Zijn woord bedoeld. Trouwens wel mooi dat je de gelijkenis van de verloren zoon aanhaalt want deze is bij uitstek een gelijkenis welke aangeeft hoe liefdevol God tegenover mensen staat! Hij wil geen slaven en laat zijn zoon gewoon gaan maar blijft wel wachten tot deze weer bij zinnen komt en weer terugkeert.

Bij bijv. het scheppingsverhaal gaat het om de geschiedsfeiten (al dan niet te bewijzen). Uit deze verhalen is vaak ook een diepere boodschap te halen.

toon volledige bericht

hmmz het verhaal van de verloren zoon was gewoon de 1ste die in mij op kwam... ow nee de 2de

en ook het scheppings verhaal is een gelijkenis! loop de 1ste de beste WILLEKEURIGE kerk in en loop naar de dominee toe en vraag het hem! eventueel wil ik je ook wel een tel nr geven (ja ik ben christelijk op gevoed! heb het alleen gedumped,heb alleen nog mijn ouders he die wel geloven)of het nou een roomse kerk is of gereformeerd maakt niet uit ze zullen allemaal hetzelfde zeggen!!

je heb alleen de strenge christelijke gemeenschappen zoals de zwarte kousen en om het voor de makkelijkheid maar ff EO christelijken te noemen die de bijbel van kaft tot kaft geloven! en dus ook denken dat het scheppings verhaal waar gebeurd is! mijn buren (zijn EO christelijken) beweren zelfs dat er nog nooit dinosaurussen hier hebben rond gelopen... want het staat niet in de bijbel! HELE MUSEA VOL MET SKELETEN VAN DIE BEESTEN MAAR NEEEEE HET STAAT NIET IN DE BIJBEL DUS HEBBEN ZE NOOIT BESTAAN... ik bedoel dat is echt het toppunt van domheid!!!!!!

[BOCmetalhead]

Op dinsdag 26 februari 2002 16:50 schreef drm het volgende:

[..]

Zoals hvdberg al zegt, dat zijn 2 behoorlijk verschillende dingen.

Als het over een gelijkenis gaat, staat dat er duidelijk bij, en ik heb dus ook geen enkele reden aan te nemen dat het scheppingsverhaal een gelijkenis is. Ik kan me echter wel voorstellen dat er symbolische elementen in zitten, maar dat is een andere discussie.

Het verhaal in een gelijkenis opzich hoeft niet echt gebeurd te zijn, maar het feit dat die gelijkenis verteld werd neem ik wel als waar aan. Redelijk essentieel verschil, lijkt me.

ik geloof dat ik je dan toch mot teleur stellen makker... het scheppingsverhaal is OOK een gelijkenis

[Anoniem: 9942]

Volgens mij schets je nu toch wel een erg negatief beeld van het Romeinse Rijk. Hoewel het zeker waar is dat de meeste mensen geen bal te zeggen hadden, en hoewel het systeem van adel niet zo'n goed systeem is, denk ik dat de gemiddelde persoon liever wel dan niet in het Romeinse Rijk woonde.

Ik zei ook niet dat het buiten het rijk beter was... Integendeel. Al denk ik dat het voor de meeste mensen allemaal 1 pot nat was. Echter, het ging hier juist over de vergelijking tussen onze tijd en het romeinse rijk...

[drm]

BOCmetalhead:
ik geloof dat ik je dan toch mot teleur stellen makker... het scheppingsverhaal is OOK een gelijkenis

Waar baseer je dat op

Oh, btw, er staat wel iets in de bijbel over dinosauriers... ik zal even zoeken...

_edit:
Ik heb toevallig een paginaatje gevonden die er e.e.a. over vertelt: http://www.dinoos.nl/bijbel.htm
Ik persoonlijk vind het ene voorbeeld beter dan de andere, maar die van Job (over de Behemoth, punt 6 op die pagina) vind ik toch wel het meest bizar.

Even een quoteje uit de bijbel:

• [b]Job 40:10-19[/b] (Statenvertaling) [i]Zie nu Behemoth, welken Ik gemaakt heb nevens u; hij eet hooi, gelijk een rund. Zie toch, zijn kracht is in zijn lenden, en zijn macht in den navel zijns buiks. Als het hem lust, zijn staart is als een ceder; de zenuwen zijner schaamte zijn doorvlochten. Zijn beenderen zijn als vast koper; zijn gebeenten zijn als ijzeren handbomen. Hij is een hoofdstuk der wegen Gods; Die hem gemaakt heeft, heeft hem zijn zwaard aangehecht. Omdat de bergen hem voeder voortbrengen, daarom spelen al de dieren des velds aldaar. Onder schaduwachtige bomen ligt hij neder, in een schuilplaats des riets en des slijks. De schaduwachtige bomen bedekken hem, elkeen met zijn schaduw; de beekwilgen omringen hem. Zie, hij doet de rivier geweld aan, en verhaast zich niet; hij vertrouwt, dat hij de Jordaan in zijn mond zou kunnen intrekken. Zou men hem voor zijn ogen kunnen vangen? Zou men hem met strikken den neus doorboren kunnen?[/i]

of... is dit soms ook een gelijkenis, en moet ik wederom teleurgesteld worden

[Lordy79]

Daarbij zijn er, op de bijbel gefundeerde, theorieen die stellen dat er een schepping voor onze schepping was. (dus zeg maar de tijd voor genesis 1:1)

[Anoniem: 9942]

Ik heb toevallig een paginaatje gevonden die er e.e.a. over vertelt: http://www.dinoos.nl/bijbel.htm
Ik persoonlijk vind het ene voorbeeld beter dan de andere, maar die van Job (over de Behemoth, punt 6 op die pagina) vind ik toch wel het meest bizar.

Die site is echt geweldig Vooral het deel waar de auteur beweert dat er dinosauriers in de ark van Noach zaten Ik heb die ark zowiezo nooit gesnapt, Als ik ga rekenen hoeveel diersoorten er zijn, en hoe groot die ark dan geweest moet zijn, wordt het al vrij snel ongeloofwaardig. Om nog maar niet te spreken van de planten (Verreweg de meeste planten overleven 80 dagen onder water, en dan ook nog zout water, echt niet). Maar nu zaten er in die ark ook nog een paar dinosauriers, waaronder 2 sauropoden van elk 35 meter lang en een gewicht waarmee vergeleken zelfs een olifant niet meer weegt dan een stofdeeltje. En dan moest Noach ook nog voldoende voer meeslepen, en voortdurend rondcrossen met zijn kruiwagentje om te voorkomen dat het hele schip volliep met mest. En dan hebben we het nog niet eens over het probleem van genetische diversiteit...

Maar goed, als er dan echt nog dino's rondliepen na de ramp van 65 miljoen jaar geleden, waarom worden die niet gevonden? Tenslotte worden er regelmatig botten van onder andere olifanten en mammoeten gevonden... Er zijn dus wel fossielen, maar de dino's zijn spoorloos verdwenen na de ramp van 65 mln jaar geleden.

Ik ben niet erg onder de indruk van deze interpretaties van beschrijvingen die in de bijbel staan. De bijbel is tenslotte niet erg betrouwbaar als bron; als er sprookjes instaan van het kaliber van de ark, moet het verzinnen van een sprookjesbeest toch geen enkele moeite kosten - Wie zegt dat de schrijver geen neushoorn gezien heeft?

[drm]

Ik kan me voorstellen dat je er niet van onder de indruk bent. Ik zelf ook niet zo. Ik vind het niet meer dan frappant dat er toch min of meer beschrijvingen van of overeenkomsten met dino's gevonden kan worden.

Het is imo niet zo erg belangrijk of ze in de tijd van de bijbel bestaan hebben, net als dat ik het niet belangrijk vind om te weten hoe lang de aarde bestaan heeft, of dat Adam misschien wel inderdaad meer lichaamshaar had dan wij nu. Het feit dat daar niet expliciet iets over gezegd wordt in de bijbel, is voor mij alleen maar reden aan te nemen dat de wetenschap niet helemaal voor niets bezig is.

[BOCmetalhead]

Op dinsdag 26 februari 2002 19:10 schreef drm het volgende:

[..]

Waar baseer je dat op

Oh, btw, er staat wel iets in de bijbel over dinosauriers... ik zal even zoeken...

_edit:
Ik heb toevallig een paginaatje gevonden die er e.e.a. over vertelt: http://www.dinoos.nl/bijbel.htm
Ik persoonlijk vind het ene voorbeeld beter dan de andere, maar die van Job (over de Behemoth, punt 6 op die pagina) vind ik toch wel het meest bizar.

Even een quoteje uit de bijbel:

• [b]Job 40:10-19[/b] (Statenvertaling) [i]Zie nu Behemoth, welken Ik gemaakt heb nevens u; hij eet hooi, gelijk een rund. Zie toch, zijn kracht is in zijn lenden, en zijn macht in den navel zijns buiks. Als het hem lust, zijn staart is als een ceder; de zenuwen zijner schaamte zijn doorvlochten. Zijn beenderen zijn als vast koper; zijn gebeenten zijn als ijzeren handbomen. Hij is een hoofdstuk der wegen Gods; Die hem gemaakt heeft, heeft hem zijn zwaard aangehecht. Omdat de bergen hem voeder voortbrengen, daarom spelen al de dieren des velds aldaar. Onder schaduwachtige bomen ligt hij neder, in een schuilplaats des riets en des slijks. De schaduwachtige bomen bedekken hem, elkeen met zijn schaduw; de beekwilgen omringen hem. Zie, hij doet de rivier geweld aan, en verhaast zich niet; hij vertrouwt, dat hij de Jordaan in zijn mond zou kunnen intrekken. Zou men hem voor zijn ogen kunnen vangen? Zou men hem met strikken den neus doorboren kunnen?[/i]

of... is dit soms ook een gelijkenis, en moet ik wederom teleurgesteld worden

toon volledige bericht

ik basseer het op wat er mij tijdens cathegese,te veel kerkdiensten en gesprekken met een dominee/ouders tegen mij is gezegt!

toen ik de kerk had gedumped heb ik namenlijk een hoop (gedwongen) gesprekken gehad met de dominee die wilde zorgen dat ik weer naar de kerk ging enzo heb hem toen zwaar uitgeluld omdat ik met allemaal dingen aankwam zetten waar hij ff (en nog steeds niet) geen antwoordt op had! en daar zat onderandere het scheppings verhaal ook bij

[drm]

BOCmetalhead:
toen ik de kerk had gedumped heb ik namenlijk een hoop (gedwongen) gesprekken gehad met de dominee die wilde zorgen dat ik weer naar de kerk ging enzo heb hem toen zwaar uitgeluld omdat ik met allemaal dingen aankwam zetten waar hij ff (en nog steeds niet) geen antwoordt op had! en daar zat onderandere het scheppings verhaal ook bij

Tja, als dat je missie is, om gelovigen "uit te lullen", dan lukt dat je vast wel. Er is geen enkel mens die overal de antwoorden op weet.

Maar nou weet ik nog steeds niet wat je argumenten zijn om te zeggen dat het scheppingsverhaal een gelijkenis is.

[Anoniem: 42142]

Op dinsdag 26 februari 2002 17:54 schreef BOCmetalhead het volgende:
hmmz het verhaal van de verloren zoon was gewoon de 1ste die in mij op kwam... ow nee de 2de

en ook het scheppings verhaal is een gelijkenis! loop de 1ste de beste WILLEKEURIGE kerk in en loop naar de dominee toe en vraag het hem! eventueel wil ik je ook wel een tel nr geven (ja ik ben christelijk op gevoed! heb het alleen gedumped,heb alleen nog mijn ouders he die wel geloven)of het nou een roomse kerk is of gereformeerd maakt niet uit ze zullen allemaal hetzelfde zeggen!!

je heb alleen de strenge christelijke gemeenschappen zoals de zwarte kousen en om het voor de makkelijkheid maar ff EO christelijken te noemen die de bijbel van kaft tot kaft geloven! en dus ook denken dat het scheppings verhaal waar gebeurd is! mijn buren (zijn EO christelijken) beweren zelfs dat er nog nooit dinosaurussen hier hebben rond gelopen... want het staat niet in de bijbel! HELE MUSEA VOL MET SKELETEN VAN DIE BEESTEN MAAR NEEEEE HET STAAT NIET IN DE BIJBEL DUS HEBBEN ZE NOOIT BESTAAN... ik bedoel dat is echt het toppunt van domheid!!!!!!

Persoonlijk vind ik deze argumentatie wel heel krom gaan. Omdat één of andere (er zullen er ongetwijfeld meer zijn) dominee zou zeggen dat het allemaal fictie is en dat je buren hun bijbeltje niet goed kennen. Je gaat bij zulke argumentatie heel sterk uit vanuit de schepselen i.p.v. de schepper.

[Anoniem: 19137]

Anti Geloof (ook jezelf niet kunnen vinden in), shockeren enz heeft het meer mee van doen.

Ik ken er een aantal, en heeft zeker niets met stoer doen te maken. Dat zeg je tenslotte ook nier tegen een Hell's Angel, wat eigenlijk hetzelfde idee is. (brute mannen op Harley's)

Op vrijdag 22 februari 2002 17:25 schreef OrkBozz het volgende:
ik denk de meeste mensen die satan aanbidden het stoer vinden of anders als iedereen willen zijn

[BOCmetalhead]

Op woensdag 27 februari 2002 11:38 schreef hvdberg het volgende:

[..]

Persoonlijk vind ik deze argumentatie wel heel krom gaan. Omdat één of andere (er zullen er ongetwijfeld meer zijn) dominee zou zeggen dat het allemaal fictie is en dat je buren hun bijbeltje niet goed kennen. Je gaat bij zulke argumentatie heel sterk uit vanuit de schepselen i.p.v. de schepper.

Er is geen schepper! de gene die jou gecreerd hebben zijn je vader en je moeder!! zij zijn je scheppers!!!

en ik zal ff beargumenteren waarom het scheppingsverhaal niet klopt (anders krijg ik weer van die leuke fanmeeltjes van de admins hier )

STEL dat deze aardkloot is onstaat zoals de bijbel zegt...

hoe verklaar je dan dat de mens is geevalueerd... in de bijbel schiep god de mens van een hoopje zand (als ik het goed heb is al redelijk lang geleden dat ik het gehoord heb...) en wat andere ingredienten... dat is al 1 ding dat niet klopt. dan de dieren... in de bijbel wordt er over dieren gepraat die nu de dag nog steeds bestaan... het enige dier dat de prehistorie overleeft heeft is de krokodil(hij is alleen iets kleiner geworden omdat zijn leefruimte kleiner is geworden,is evalutie!) de 'big bang' waardoor een hoop dino's zijn uitgestorver wordt helemaal nix van in de bijbel gezegt... hoe uberhaubt de dieren geevalueerd/ontstaan zijn uit kleine organisme en microben die in de zee leefde wordt niet over gesproken... het is voor mij persoonlijk(en ik denk met mij nog vele anderen) te ongeloofwaardig... en het is wetenschappenlijk bewezen dat zoals het in de bijbel staat onmogelijk is!

en de evolutie theorie die is wetenschappelijk bewezen!! ze hebben daar keihard bewijs van hoe mens/dier/planten gegroeid/geevalueerd zijn! dat staat zwart op wit!! kan je niet om heen.

en daarbij komt nog een dat in de bijbel zoveel onwaarheden en tegenstrijdigheden staan dat het toch een beetje moeilijk wordt (voor sommige mensen) om er in te gaan geloven! maar dat blijft natuurlijk een persoonlijke mening...

[Ed_Capone]

Al die gegevens over dat de mens een bepaalde tijd bestaad zijn gebaseerd op de vondsten. Wie zegt dat de menselijke botten niet vergaan naar 1 miljard jaar ofzo. En hoeveel wetenschappelijke bewijzen zijn naderhand wel weer aangepast of werd er van gezegd dat het toch niet zo was.

[drm]

BOCmetalhead:
Er is geen schepper! de gene die jou gecreerd hebben zijn je vader en je moeder!! zij zijn je scheppers!!!

Tja, maar wie heeft je vader en moeder geschapen? En wie hun scheppers? Etcetera. Het moet ergens begonnen zijn.

en ik zal ff beargumenteren waarom het scheppingsverhaal niet klopt (anders krijg ik weer van die leuke fanmeeltjes van de admins hier )

hehe, eindelijk

STEL dat deze aardkloot is onstaat zoals de bijbel zegt...

hoe verklaar je dan dat de mens is geevolueerd... in de bijbel schiep god de mens van een hoopje zand (als ik het goed heb is al redelijk lang geleden dat ik het gehoord heb...) en wat andere ingredienten... dat is al 1 ding dat niet klopt.

Het klopt niet, omdat ....? Je met een bepaald aantal ingredienten alleen een resultaat kan krijgen wat een synergie is van die ingredienten? Of, was het nog steeds zo dat er in de bijbel gesproken wordt over een God? Die een hele hoop voor mekaar krijgt met een knip in z'n vingers (bij wijze van spreke)?

dan de dieren... in de bijbel wordt er over dieren gepraat die nu de dag nog steeds bestaan... het enige dier dat de prehistorie overleeft heeft is de krokodil(hij is alleen iets kleiner geworden omdat zijn leefruimte kleiner is geworden,is evalutie!) de 'big bang' waardoor een hoop dino's zijn uitgestorver wordt helemaal nix van in de bijbel gezegt...

Klopt, maar het wordt ook niet ontkend.

hoe uberhaubt de dieren geevolueerd/ontstaan zijn uit kleine organisme en microben die in de zee leefde wordt niet over gesproken... het is voor mij persoonlijk(en ik denk met mij nog vele anderen) te ongeloofwaardig... en het is wetenschappenlijk bewezen dat zoals het in de bijbel staat onmogelijk is!

Ehmmm, nee. Er is wat dat betreft helemaal niets bewezen. Er is door de wetenschap een hele hoop aannemelijk gemaakt, maar de "bewijzen" die gemaakt zijn, zijn net zo goed gebaseerd op aannames.

en de evolutie theorie die is wetenschappelijk bewezen!! ze hebben daar keihard bewijs van hoe mens/dier/planten gegroeid/geevalueerd zijn! dat staat zwart op wit!! kan je niet om heen.

Misschien een beetje flauw, maar zo moet je het niet opvatten: De bijbel staat ook zwart op wit. Als dat het enkele bewijs is van iets, dan kan ik ook wel dingen op gaan schrijven en roepen: "Kijk dan! Het staat toch zwart op wit?"

en daarbij komt nog een dat in de bijbel zoveel onwaarheden en tegenstrijdigheden staan dat het toch een beetje moeilijk wordt (voor sommige mensen) om er in te gaan geloven! maar dat blijft natuurlijk een persoonlijke mening...

Ik heb nooit zo goed begrepen waar mensen die innerlijke tegenstrijdigheden in de bijbel vinden. Tegenstrijdigheden met wat we nu in de wetenschap tegenkomen, ja. Maar je moet wat dat betreft niet vergeten dat de bijbel vertelt dat de wetenschap enkel een onderdeel is van de schepping.

Je zou het zo kunnen zien:
Stel er is iemand die een grote bak met water onder de kraan zet. Hij zet de kraan op een bepaalde stand, en laat de bak langzaam vollopen. Eens in de zoveel tijd loopt hij naar de bak toe en zet de kraan even wat harder. Een dag later doet hij er een beetje zout bij. Etcetera.

Op een gegeven moment, na een aantal dagen, komt er een stel mensen, en ziet de bak met water, ze zien de kraan lopen en denken: "He, laten we dat eens op gaan meten, dan komen er vast een heleboel over te weten!". Ze meten de snelheid waarmee het water de bak inloopt, meten de inhoud van de bak, en merken op dat het water zout is.

Wat is nu het geval, er worden 2 aannames gemaakt:

1. Het water is al die tijd zout geweest
2. De kraan heeft altijd op dezelfde stand gestaan.

op basis van deze aannames worden er allerlei redeneringen en conclusies opgehangen, en voila, we hebben een theorie, die we allemaal moeten geloven. Waarom? Omdat de redeneringen en conclusies op basis van de wetenschap gedaan worden. Maar, waarom is het nou precies zo aannemelijk dat er geen "hogere macht" is geweest die inderdaad even aan de kraan gezeten heeft?

Snap je wat ik wil zeggen?

[BOCmetalhead]

Op donderdag 28 februari 2002 10:15 schreef drm het volgende:

[..]

Tja, maar wie heeft je vader en moeder geschapen? En wie hun scheppers? Etcetera. Het moet ergens begonnen zijn.
[..]

hehe, eindelijk
[..]

Het klopt niet, omdat ....? Je met een bepaald aantal ingredienten alleen een resultaat kan krijgen wat een synergie is van die ingredienten? Of, was het nog steeds zo dat er in de bijbel gesproken wordt over een God? Die een hele hoop voor mekaar krijgt met een knip in z'n vingers (bij wijze van spreke)?
[..]

Klopt, maar het wordt ook niet ontkend.
[..]

Ehmmm, nee. Er is wat dat betreft helemaal niets bewezen. Er is door de wetenschap een hele hoop aannemelijk gemaakt, maar de "bewijzen" die gemaakt zijn, zijn net zo goed gebaseerd op aannames.
[..]

Misschien een beetje flauw, maar zo moet je het niet opvatten: De bijbel staat ook zwart op wit. Als dat het enkele bewijs is van iets, dan kan ik ook wel dingen op gaan schrijven en roepen: "Kijk dan! Het staat toch zwart op wit?"
[..]

Ik heb nooit zo goed begrepen waar mensen die innerlijke tegenstrijdigheden in de bijbel vinden. Tegenstrijdigheden met wat we nu in de wetenschap tegenkomen, ja. Maar je moet wat dat betreft niet vergeten dat de bijbel vertelt dat de wetenschap enkel een onderdeel is van de schepping.

Je zou het zo kunnen zien:
Stel er is iemand die een grote bak met water onder de kraan zet. Hij zet de kraan op een bepaalde stand, en laat de bak langzaam vollopen. Eens in de zoveel tijd loopt hij naar de bak toe en zet de kraan even wat harder. Een dag later doet hij er een beetje zout bij. Etcetera.

Op een gegeven moment, na een aantal dagen, komt er een stel mensen, en ziet de bak met water, ze zien de kraan lopen en denken: "He, laten we dat eens op gaan meten, dan komen er vast een heleboel over te weten!". Ze meten de snelheid waarmee het water de bak inloopt, meten de inhoud van de bak, en merken op dat het water zout is.

Wat is nu het geval, er worden 2 aannames gemaakt:

1. Het water is al die tijd zout geweest
2. De kraan heeft altijd op dezelfde stand gestaan.

op basis van deze aannames worden er allerlei redeneringen en conclusies opgehangen, en voila, we hebben een theorie, die we allemaal moeten geloven. Waarom? Omdat de redeneringen en conclusies op basis van de wetenschap gedaan worden. Maar, waarom is het nou precies zo aannemelijk dat er geen "hogere macht" is geweest die inderdaad even aan de kraan gezeten heeft?

Snap je wat ik wil zeggen?

toon volledige bericht

ke je hebt gelijk het wordt niet ontkend sterker nog er wordt geen woord over gerept! en dan wie je ouders gecreerd hebben ik denk dat je daar zelf het antwoord wel op weet

en ik geloof de evolutie theorie niet alleen omdat het op een blaadje geschreven is! er is wetenschappelijk aan getoond dat het zo is gegaan en dat aantonen hebben ze niet gedaan met natte vinger werk... het is aan de hand van vondsten e.d. bewezen... dat is redelijk hard bewijs dacht ik zo

en dan die bak water... kijk zoals jij het stelt zo is die evolutie theorie dus niet ontstaan! en ik denk dat als ze het uberhaubt al gaan onderzoeken dat ze ook gaan kijken wat voor water er uit die kraan zal komen denk je ook niet... en die conclusies die jij trekt dat zou gewoon natte vinger werk zijn...

maar goed... ieder zijn mening he

[BOCmetalhead]

Op woensdag 27 februari 2002 17:23 schreef Ed_Capone het volgende:
Al die gegevens over dat de mens een bepaalde tijd bestaad zijn gebaseerd op de vondsten. Wie zegt dat de menselijke botten niet vergaan naar 1 miljard jaar ofzo. En hoeveel wetenschappelijke bewijzen zijn naderhand wel weer aangepast of werd er van gezegd dat het toch niet zo was.

botten gaan inderdaad wel miljarden jaren mee MITS ze goed geconserveerd zijn gebleven in de grond!!! en er zijn idd een hele hoop dingen aangepast maar de evolutie theorie is BIJNA onaangetast gebleven!

[Anoniem: 42142]

[quote]
Op donderdag 28 februari 2002 11:09 schreef BOCmetalhead het volgende:

en ik geloof de evolutie theorie niet alleen omdat het op een blaadje geschreven is! er is wetenschappelijk aan getoond dat het zo is gegaan en dat aantonen hebben ze niet gedaan met natte vinger werk... het is aan de hand van vondsten e.d. bewezen... dat is redelijk hard bewijs dacht ik zo

Nou, niet bepaald dus. Het is zoals je zelf aangeeft: een theorie. Zoals in het voorbeeld (met die bak water) werd aangegeven kan het anders zijn dan de wetenschappers denken dat het in werkelijkheid gegaan is.

Er zullen heus ook wel allerlei vondsten gedaan zijn die het scheppingsverhaal zou kunnen bevestigen. De reden waarom ik 'zou kunnen' expliciet noem is om aan te geven dat ten aanzien van de vondsten waar jij het over hebt om de evolutie theorie als waarheid aan te tonen precies hetzelfde geld: zou kunnen, hoeft dus niet. Dit is iets anders als beweren: de evolutie theorie is bewezen. Want dat is die zeer zeker niet.

en dan die bak water... kijk zoals jij het stelt zo is die evolutie theorie dus niet ontstaan! en ik denk dat als ze het uberhaubt al gaan onderzoeken dat ze ook gaan kijken wat voor water er uit die kraan zal komen denk je ook niet... en die conclusies die jij trekt dat zou gewoon natte vinger werk zijn...

Wat er met dat voorbeeld met die bak met water wordt bedoeld is een simplistische weergave hoe een schepper (in dit geval de vuller van de bak) invloed uitoefent op de snelheid en samenstelling van die bak met water en zout. De wetenschappers die vervolgens hun onderzoek doen zijn niet aanwezig geweest tijdens het vullen/scheppen/ontstaan en proberen op grond van de bevindingen in een bepaalde tijd (heden) te plaatsen in een andere (verleden). Er kunnen echter zoveel gewijzigde factoren zijn dat deze hele theorie (variabele snelheid in het vollopen van de bak/zout later toevoegen) ontkracht wordt.

maar goed... ieder zijn mening he

Idd.

[BOCmetalhead]

hmmz zo kan je het ook stellen ja... maar toch er zijn geen vondsten gedaan die bewijs leveren over het scheppings verhaal en wel die bewijzen dat de evolutie theorie klopt(volgens ons aller bekende en geliefde tv kanaal discovery )

Natuurlijk kan je er over blijven twisten welk van de 2 nou klopt en ik denk (persoonlijke mening)dat we er voorlopig toch niet achter zullen komen... het is een 50% kans voor bijde... en ik denk ook niet dat wij dit 'misterie' ooit op gelost zullen krijgen... maar het blijft leuk om er over te filoseferen he

[Anoniem: 42142]

Op donderdag 28 februari 2002 14:26 schreef BOCmetalhead het volgende:
hmmz zo kan je het ook stellen ja... maar toch er zijn geen vondsten gedaan die bewijs leveren over het scheppings verhaal en wel die bewijzen dat de evolutie theorie klopt(volgens ons aller bekende en geliefde tv kanaal discovery )

Discovery roeleert inderdaad. Bij disco ch zijn ze trouwens niet altijd zo stellig met het ontkrachten van het scheppingsverhaal. Dit om misschien niet teveel gelovige kijkers te verliezen of misschien om alle mogelijkheden open te houden of misschien omdat ze zelf ook niet zo zeker zijn van de evolutie theorie. Maar 't blijft een interessante discussie natuurlijk.

Natuurlijk kan je er over blijven twisten welk van de 2 nou klopt en ik denk (persoonlijke mening)dat we er voorlopig toch niet achter zullen komen... het is een 50% kans voor bijde... en ik denk ook niet dat wij dit 'misterie' ooit op gelost zullen krijgen... maar het blijft leuk om er over te filoseferen he

Idd. maar voor mij is het geen 50/50. Voor mij is het 100/0, oops, delen door 0 was flauwekul maar je snapt 'm wel (en voor jou waarschijnlijk 0/100).

Maar het mysterie zal eens opgelost worden.

Maar we zijn HEEL ver afgedwaald van het onderwerp.

[Anoniem: 6714]

Evolutie is een van de hoekstenen van de moderne biologie. Evolutie wordt door genetica, observatie van levende wezens en archeologie/antropologie gesteund. Het bewijs voor evolutie is vrij breedschalig en is een studierichting op zich, namelijk biologie zelf. "Nothing makes sense in biology except in the light of evolution" is een quote van een wetenschapper die me bij staat maar ik weet niet meer welke. De theorie die de evolutie beschrijft heet... evolutietheorie!

De evolutietheorie is door Darwin initieel opgezet om verschillen tussen soorten te kunnen verklaren. (alhoewel deze statement mischien bijgescherpt kan worden want de redenen/biologische vragen zijn nog veel uitgebreider dan alleen dit). Zijn bevindingen zijn gebaseerd op observaties. Ik had een lange tijd geleden een documentaire gezien op National Geographic waar een of andere vent op reis ging naar de Galapagos eilanden; een eilandengroep die heel interessant is voor biologen. Darwin heeft daar interessante observaties gedaan; deze vormen een deel van het fundament van de theorie. Later is deze theorie verscherpt, veranderd en verbeterd. Gelukkig maar. Ze is niet voor niets een theorie; ze is geen dogma, of een absolute waarheid. Biologen hebben na zijn dood tot nu vele interessante ontdekkingen gedaan. De evolutietheorie is zeer breed, en de werking van evolutie gebaseerd op die theorie is niet zomaar effe uit te leggen.

Ontkrachten van scheppingsverhalen en evolutietheorieen op televisie zijn nooit spannend. Het is leuker als zoiets gebeurd in de gerespecteerde wetenschapsbladen gevuld met onderzoeksresultaten die de kern van de wetenschappelijke beweging in discussie houdt. Echter, creationistische wetenschappers kom je er vreemd genoeg niet tegen.. nahja. Is dat zo vreemd? Creationisten zijn dwarsliggers. Hun enige verdediging wat ze hebben is het afkraken van de evolutietheorie. Dit doen ze door middel van demonisering van Darwin (evolutietheorie is *verzonnen* als reden om tegen de bijbel in te gaan) tot gekke boekjes zoals die van Peter Scheele die ingaan op de theorie zelf waarbij gehoopt wordt dat door de grote berg informatie indruk gewekt zal worden. (zie de search als je meer daarover wil weten). Creationisten hebben geen wetenschappelijk bewijs, en ze bieden geen wetenschappelijk alternatief. In werkelijkheid is de evolutietheorie de enige theorie die bestaat die in staat is om het leven in kaart te brengen, en te verklaren waarom er zo'n grote diversiteit bestaat aan levensvormen.

Evolutietheorie heeft niks te maken met het onstaan van leven zelf. Dat is abiogenese en staat in principe los van evolutie. Evolutie hoeft niet perse een goddelijke macht uit te sluiten, tenzij je gelooft dat de bijbel de absolute waarheid is en dat er 'ineens' een tuin was, compleet met slang, boom en appel zonder voorgaande ontwikkelingen. Er zijn genoeg gematigde christenen die de evolutietheorie accepteren. De hele wereld heeft de theorie al geaccepteerd. beginnend bij de ontdekte plotseling mutaties van muskieten in een metro, naar de diversiteit van cichlidensoorten in de grote meren van afrika, naar het vreemde leven van afsloten, voor de mens ontoegankelijke giftige biotopen die ons de inzicht geeft hoe krachtig de evolutieprocessen wel niet zijn en hoe goed het leven zich wel niet aanpast (wat weer een hint kan zijn voor mogelijk leven buiten onze eigen planeet) tot de bijzondere evolutie van de natuur op de nieuw-zeeland eilandengroep: of je nou vindt dat discovery wel of niet de scheppingstheorie onderuithaalt, haast elk natuurprogramma vertelt wel iets over de evolutionaire zaken van een biotoop of een bepaalde groep dieren.

[t3q]

Bestaat er zoiets als een hemel en hel dan?

Het leven is gewoon een fase. Het begint en eindigt en het leven plant zich voort en evolueert. Zo gaat het al miljoenen jaren.

En zo zal het gewoon verder gaan.

[BOCmetalhead]

Op donderdag 28 februari 2002 16:45 schreef hvdberg het volgende:

[..]

Discovery roeleert inderdaad. Bij disco ch zijn ze trouwens niet altijd zo stellig met het ontkrachten van het scheppingsverhaal. Dit om misschien niet teveel gelovige kijkers te verliezen of misschien om alle mogelijkheden open te houden of misschien omdat ze zelf ook niet zo zeker zijn van de evolutie theorie. Maar 't blijft een interessante discussie natuurlijk.
[..]

Idd. maar voor mij is het geen 50/50. Voor mij is het 100/0, oops, delen door 0 was flauwekul maar je snapt 'm wel (en voor jou waarschijnlijk 0/100).

Maar het mysterie zal eens opgelost worden.

Maar we zijn HEEL ver afgedwaald van het onderwerp.

Ik denk dat ze het doen om alle mogelijkheiden open te houden ZODAT er ruimte is voor discuseren...

en voor mij is het idd 0/100 maar we zullen zien wie het bij het recht end heeft he

Jah we zijn idd erg ver afgewaald... van satanisten tot de evolutie... hmmzz heeft niet echt zo super veel met elkaar te maken geloof ik