De Grondwet: Artikel 1 vs. Artikel 7

[Diadem]

De recente rel rond Pim Fortuyn lijkt me een mooie gelegenheid voor een discussie over deze 2 artikelen van de grondwet:

Art. 1. Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Art. 7. - 1. Niemand heeft voorafgaand verlof nodig om door de drukpers gedachten of gevoelens te openbaren, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
- 2. De wet stelt regels omtrent radio en televisie. Er is geen voorafgaand toezicht op de inhoud van een radio- of televisieuitzending.
- 3. Voor het openbaren van gedachten of gevoelens door andere dan in de voorgaande leden genoemde middelen heeft niemand voorafgaand verlof nodig wegens de inhoud daarvan, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. De wet kan het geven van vertoningen toegankelijk voor personen jonger dan zestien jaar regelen ter bescherming van de goede zeden.
- 4. De voorgaande leden zijn niet van toepassing op het maken van handelsreclame.

De centrale vraag lijkt me: Moeten we het uiten en verspreiden van rascistische, sexistische of anderszinds discriminerende opvattingen toelaten?


Ik vind zelf van wel. Je kunt niet bepaalde meningen wel toestaan en andere niet, op dat moment ben je verkeerd bezig. Wie ben jij immers om te bepalen dat jouw mening beter is? De hele democratie is er op gebaseerd dat alle meningen vertegenwoordigt en geuit moeten kunnen worden.

Bovendien verdwijnt een mening niet door hem onder de tafel te vegen.

[Diadem]

Voor zij die zeggen dat artikel 1 alleen van toepassing is op discriminerend handelen, het volgende : Zou zou je artikel 1 kunnen interpreteren, echter in praktijk wordt dit niet gedaan. Als je stelt dat artikel alleen alleen zou moeten slaan op handelingen, dan stel je in feite artikel 7 boven de huidige interpretatie van artikel 1

[Verwijderd]

Art. 1. Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld.

'Behandelen' zegt eigenlijk niets over het uiten van een mening.

Wat is precies discriminatie vraag ik mij af. Als dit inhoud iemand anders behandelen op grond van de zaken genoemd in art. 1 dan ben ik het met het afkeuren hiervan alleen eens wat ras en geslacht aan gaat. De overige genoemde zaken zijn juist de dingen waar je iemand op aanvalt als je het er niet mee eens bent, dit moet dus toegestaan zij.

[Verwijderd]

(Reactie op tweede post Diadem die ik nu pas lees.)

Het lijkt mij goed als art. 1 niet van toepassing is op het uiten van een mening.

Verder nog over het handelen: dit moet dus ook kunnen als het gaat om de zaken buiten ras en geslacht. Vb. je mag iemand ontslaan als je erachter komt dat dit persoon een mensonterende levensovertuiging/godsdienst/etc. hanteert.

[nadd]

nog even een kleine toevoeging over artikel 1 dit gaat over de bestuurlijke macht jegens de burgerij. Dit grondrecht is niet van toepassing op burgers onderling maar alleen op de acties en utingen van een overheid tegen haar burgers.

De wetten die discriminatie verbieden voor burgers onderling zitten in het wetboek van strafrecht. Ik kan ze nu alleen niet opzoeken heb geen wetboek hier bij de hand

[FCA]

Artikel 7 slaat mijn insziens alleen op censuur door de overheid:
Dus: De overheid mag niet beslissen wat er wel en niet in de krant komt e.d. zomaar, zonder reden.

Echter, ze mogen wel een wet maken die uitspraken verbied. Als de wet wordt aangenomen door 2e en 1e kamer is het niet de overheid die iets verbied, maar de volksvertegenwoordiging (en dus het volk).
Een wet is geen overheid.

[Diadem]

Ik zou zelf nog verder willen gaan. Ik zou artikel 1 als volgt willen aanpassen:

Artikel 1: Allen die zich in Nederland bevinden worden door de overheid in gelijke gevallen gelijk behandeld. De wetgever zal niet discrimineren op grond van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook.

Iedereen is dus gelijk voor de wet. Hoe burgers echter onderling over elkaar willen denken moeten ze zelf weten.

[Confusion]

Absolyte schreef:
Het lijkt mij goed als art. 1 niet van toepassing is op het uiten van een mening.

Het lijkt mij wel goed als mensen die een aantoonbaar onjuiste mening blijven uitdragen de mond gesnoerd kan worden.
De massa is gevoelig voor indoctrinatie; als een Pim Fortuyn blijft herhalen dat moslims de toegang tot Nederland ontzegd moet worden, zal je vanzelf zien dat groepen in de bevolking dat ook gaan herhalen, hoe onjuist zijn argumenten ook zijn. Dan is het beter dat het verboden wordt dat hij leugens uitdraagt als waarheden.
Wanneer iedereen kritisch genoeg zou zijn, zou dit niet nodig zijn. Helaas zijn grote delen van de bevolking niet in staat waarheid en leugen te onderscheiden.

[Diadem]

Op zondag 10 februari 2002 17:09 schreef nadd het volgende:
nog even een kleine toevoeging over artikel 1 dit gaat over de bestuurlijke macht jegens de burgerij. Dit grondrecht is niet van toepassing op burgers onderling maar alleen op de acties en utingen van een overheid tegen haar burgers.

De wetten die discriminatie verbieden voor burgers onderling zitten in het wetboek van strafrecht. Ik kan ze nu alleen niet opzoeken heb geen wetboek hier bij de hand

Is dat zo? Er staat toch duidelijk 'discriminatie is ...'. Er staat niet bij voor wie, dus lijkt me logisch om te veronderstellen dat het voor iedereen geldt. Maar ik ben natuurlijk geen jurist.

Misschien moeten we er maar eens een wetboek bijhalen. Er staan wel meer rare artikelen in dat wetboek. Bijvoorbeeld dat je personen niet mag beledigen. Ook zo'n onzin - en een schending van artikel 7 wat mij betreft.

[Diadem]

Op zondag 10 februari 2002 17:15 schreef Fused het volgende:

Het lijkt mij wel goed als mensen die een aantoonbaar onjuiste mening blijven uitdragen de mond gesnoerd kan worden.

Een mening kan per definitie niet onjuist zijn.

Wat het verspreiden van foutieve feiten beftreft. Wat mij betreft wordt daar streng tegen opgetreden. Het opzettelijk verspreiden van foutieve informatie om mensen te misleiden is verboden, en het lijkt mij dat dat zo moet blijven.

[QUILIX]

Op zondag 10 februari 2002 17:17 schreef Diadem het volgende:

[..]

Een mening kan per definitie niet onjuist zijn.

Wat het verspreiden van foutieve feiten beftreft. Wat mij betreft wordt daar streng tegen opgetreden. Het opzettelijk verspreiden van foutieve informatie om mensen te misleiden is verboden, en het lijkt mij dat dat zo moet blijven.

Verspreid de heer Fortuyn dan niet opzettelijk foutieve informatie? Volgens zijn zeggen baseert hij zich op feiten.

[nadd]

Op zondag 10 februari 2002 17:15 schreef Diadem het volgende:

[..]

Is dat zo? Er staat toch duidelijk 'discriminatie is ...'. Er staat niet bij voor wie, dus lijkt me logisch om te veronderstellen dat het voor iedereen geldt. Maar ik ben natuurlijk geen jurist.

Ik ben ook geen jurist maar volgens mij is de grondwet primair bedoelt om de burger rechten te geven versus de overheid. Dat via artikel 1 van de grondwet dit zijn uitwerking vindt in allerhande andere wetten is wel logisch. Daarom dus ook dat je niet mag discrimineren als burger maar die overtreding is geregeld in het wetboek van strafrecht en niet in de grondwet. Zie ook in artikel 7 behoudens ieders verantwoordelijkheid vor de wet.

PS ik ben ook geen jurist na een jaar vond ik die studie niet echt bijster interessant meer.

[drz]

Is de islamitische geloofsovertuiging niet in strijd met artikel 1 van de grondwet?
Als er ergens wel op andere groeperingen word afgegeven en gediscrimineerd is het wel in de koran het geval!

[Ortep]

Op zondag 10 februari 2002 17:47 schreef drz het volgende:
Is de islamitische geloofsovertuiging niet in strijd met artikel 1 van de grondwet?
Als er ergens wel op andere groeperingen word afgegeven en gediscrimineerd is het wel in de koran het geval!

Nee, in de Koran staat juist dat je heel ruimdenkend moet zijn. Dat een groep mensen dan niet zo uitlegt is heel wat anders.

Trouwens...heb je de bijbel wel eens gelezen? Daar staan ook leuke dingen in. Zeker zo discrimineren als de koran. Die trouwens voor een deel op het oude testament is gebaseerd.

Ter illustratie: In de VS werd in een van de staten een wet ter stemming aangeboden waarbij de staat scholen zou verplichten om boeken te verbieden op grond van de inhoud. En wel om dingen als: Sex, geweld, incest, overspel etc. Het leek er heel even op dat die wet er door zou komen. Want iedereen wilde de tere kinderziel beschermen. Tot de tegenstanders de bijbel aan de censuur aanboden. Op grond van de censuur regels was dat ongeveer het eerste boek wat verboden moest worden. Daar komt nl alles in voor.

[Confusion]

Diadem schreef:
Een mening kan per definitie niet onjuist zijn.

Met 'onjuiste mening' bedoel ik een mening gesteund door (feitelijk of logisch) onjuiste argumenten.
Ik bega deze fout wel vaker, omdat een mening onlosmakelijk met de ondersteunende argumenten verbonden is en een mening soms behouden blijft nadat de onjuistheid van de argumenten is aangetoond.

[Verwijderd]

Ja leuk, maar wat denken jullie van de stelling dat je wel mag discrimineren, in handelen, op grond van zaken als godsdienst en levensovertuiging wanneer deze bijvoorbeeld naaste hatende ideeen in zich hebben?

[Confusion]

Absolyte schreef:
Ja leuk, maar wat denken jullie van de stelling dat je wel mag discrimineren, in handelen, op grond van zaken als godsdienst en levensovertuiging wanneer deze bijvoorbeeld naaste hatende ideeen in zich hebben?

Als het zo simpel was dat iedere gelovige de complete ideologie aanhing, dan zou dat zinvol zijn. Op basis van godsdienst kan je door de varieteit in de aanhangers echter geen discriminatie toestaan.

Op basis van geloofsovertuiging mag je op zich al discrimineren, mits je kan aantonen dat die overtuiging nadelig is voor de zaak waar je de gelovige discrimineert. Een orthodoxe christen ga je niet aannemen als gynaecoloog bijvoorbeeld.

[Verwijderd]

[ot]Vraagje tussendoor, waar halen jullie die complete passages van het Nederlands Wetboek vandaan

[nadd]

Gewoon uit het de kluwers wetboeken die thuis in de kast stof staan te happen Gordijnstok.

[Verwijderd]

Fused: Op basis van godsdienst kan je door de varieteit in de aanhangers echter geen discriminatie toestaan.

Daarom moeten ook eerst de persoonlijke levensovertuigingen naar boven worden gehaald. Ik vind dat je als instelling dan mag discrimineren als de levensovertuiging van bijvoorbeeld een sollicitant naasten hatende aspecten in zich draagt. Buiten dit mogen zaken die verder geen enkele betrekking hebben op het funktioneren van iemand niet meetellen.

Verder vraag ik mij af wat 'je' precies bedoelt wanneer je zegt: 'discrimeren mag niet'. Want in principe doet een mens niets anders dan discrimineren. Door een mening over iets te vormen, discrimineer je de andere mogelijke meningen. Zo ook met de medemens. Iemand heeft een afwijkende mening/godsdienst/levensovertuiging en daar spreek/val je hem op aan, waar anders op?

[TromboneFreakus]

Ik vind zelf van wel. Je kunt niet bepaalde meningen wel toestaan en andere niet, op dat moment ben je verkeerd bezig. Wie ben jij immers om te bepalen dat jouw mening beter is? De hele democratie is er op gebaseerd dat alle meningen vertegenwoordigt en geuit moeten kunnen worden.

Absoluut. Wie de macht heeft te bepalen wat wel gezegd mag worden heeft daarmee immers automatisch ook de macht om te bepalen wat gecensureerd wordt.

Maar vergeet niet dat artikel 1 net als 7 richting de overheid een verbod inhoudt, verder helemaal niks. Burgers kunnen niet onderling daar rechten aan ontlenen of zoiets. Het is ook heel logisch in een democratie dat de overheid niet mag discrimineren (gelijke monniken, gelijke kappen)...

Echter, het discriminatieverbod voor burgers is in wezen een heel vreemde bepaling (in het wetboek van Strafrecht idd, niet in de Grondwet (uiteraard niet overigens)). Bedenk je namelijk dat we ervan uitgaan dat in principe iedereen vrij is te doen en laten wat hij wil, dan is het vreemd dat de overheid hierop ingrijpt door discriminatie te verbieden. Logischer is - in de lijn van vrijheid voor een ieder - dat de beledigde de ander met argumenten weer 'aanvalt'.

Een discriminatieverbod raakt censuur al erg snel.

[wicher|IA]

Op zondag 10 februari 2002 17:12 schreef Diadem het volgende:
Ik zou zelf nog verder willen gaan. Ik zou artikel 1 als volgt willen aanpassen:
[..]

Iedereen is dus gelijk voor de wet. Hoe burgers echter onderling over elkaar willen denken moeten ze zelf weten.

bullshit mi

dus een winkelier mag wel joden en homo's in zijn winkel weigeren?
dus een werkgever mag wel vrouwen voor exact hetzelfde werk 20x minder betalen?

sowieso is de vraag niet erg relevant

art 1 gaat puur over het handelen
wat je zegt dat je ook veelal geen discriminerende opmerkingen mag maken heeft niks met art 1 te maken

en art 7 gaat over controle vooraf, dat is ook weer iets heel anders

[wicher|IA]

Op zondag 10 februari 2002 21:17 schreef nadd het volgende:
Gewoon uit het de kluwers wetboeken die thuis in de kast stof staan te happen Gordijnstok.

idd
blijkt toch heel handig
de Nederlandse wet in je kast
ik zit er nu ook wel over te denken om er de Bijbel, Koran, Tora en zo nog wat erbij te zetten

Op zondag 10 februari 2002 21:18 schreef Absolyte het volgende:

[..]

Daarom moeten ook eerst de persoonlijke levensovertuigingen naar boven worden gehaald. Ik vind dat je als instelling dan mag discrimineren als de levensovertuiging van bijvoorbeeld een sollicitant naasten hatende aspecten in zich draagt. Buiten dit mogen zaken die verder geen enkele betrekking hebben op het funktioneren van iemand niet meetellen.

Verder vraag ik mij af wat 'je' precies bedoelt wanneer je zegt: 'discrimeren mag niet'. Want in principe doet een mens niets anders dan discrimineren. Door een mening over iets te vormen, discrimineer je de andere mogelijke meningen. Zo ook met de medemens. Iemand heeft een afwijkende mening/godsdienst/levensovertuiging en daar spreek/val je hem op aan, waar anders op?

je mag wel met iemand discussieren, maar discrimineren is iets heel anders

Art 1 Grw houd overigens OOK in dat burgers onderling niet mogen discrimineren hoor, gelukkig maar
gelukkig maar dat wij daarin niet vrij zijn

verder vind ik dat als iemand zijn mening kwetsend brengt
"Ik vind islamieten achterlijk"
dat dat dan idd strafbaar moet zijn
hier moet de vrijheid van meningsuiting e.d. maar ingeperkt zijn

off-topic:
overigens is het tegen een agent zeggen "ik vind jou een eikel" in tegenstelling tot wat sommigen denken natuurlijk gewoon strafbaar

[nadd]

[quote]Op zondag 10 februari 2002 21:34 schreef wicher het volgende:

[..]

idd
blijkt toch heel handig
de Nederlandse wet in je kast
ik zit er nu ook wel over te denken om er de Bijbel, Koran, Tora en zo nog wat erbij te zetten
[..]

Het enige jammere is dat je met de pure teksten nog steeds niks hebt omdat de interpretatie nogal verschilt. Bij ons in de les met interculturele communicatie nog wel eens het verschil meegemaakt tussen stromingen in de islam. (een iemand was shi-iet en de andere sunniet ofzo) Hebben alletwee hetzelfde boek maar dachten toch iets anders.

[TromboneFreakus]

Art 1 Grw houd overigens OOK in dat burgers onderling niet mogen discrimineren hoor, gelukkig maar
gelukkig maar dat wij daarin niet vrij zijn

Niet waar. De Grondwet is een basale wet waarin voor de overheid enkele basisprincipes, -verboden en -opdrachten vermeld staan waaraan iedere verdere wet in principe moet voldoen (uitgezonderd de opdrachten; dat zijn ook vreemde elementen in de Grondtwet).

verder vind ik dat als iemand zijn mening kwetsend brengt
"Ik vind islamieten achterlijk"
dat dat dan idd strafbaar moet zijn
hier moet de vrijheid van meningsuiting e.d. maar ingeperkt zijn

Waar ligt de grens? Bepaal jij als beledigde of het beledigend was, bepaalt de belediger of het beledigend was of is dat een rol voor de overheid? Wat is het verschil - uitgezonderd de gradatie - met een overheid die alles behalve haar eigen mening verbiedt??

[nadd]

Op zondag 10 februari 2002 21:53 schreef TromboneFreakus het volgende:

[..]


Waar ligt de grens? Bepaal jij als beledigde of het beledigend was, bepaalt de belediger of het beledigend was of is dat een rol voor de overheid? Wat is het verschil - uitgezonderd de gradatie - met een overheid die alles behalve haar eigen mening verbiedt??

In mijn ogen hebben wij hiervoor de rechterlijke macht. Deze bepaalt wanneer iets beledigend is of niet.

NB het onderscheid dat ik maak tussen de rechterlijke macht, de bestuurlijke macht (regering) en de wetgevende macht (1e+2e kamer).

[TromboneFreakus]

In mijn ogen hebben wij hiervoor de rechterlijke macht. Deze bepaalt wanneer iets beledigend is of niet.

De rechterlijke macht toest slechts of hetgeen gebeurd is aan de wet voldoet (het is ook wel zo dat de Hoge Raad soms zelf regels formuleert, ok). De rechter bepaalt dus niet wat wel en niet mag, maar of hetgeen gebeurd is wel of niet mocht. De wetgever heeft dus het uiteindelijke laatste woord.

Dus... de vraag staat nog open.

NB het onderscheid dat ik maak tussen de rechterlijke macht, de bestuurlijke macht (regering) en de wetgevende macht (1e+2e kamer).

De trias politica ken ik. Is je ook bekend dat we die in Nederland in aparte vorm kennen, niet puur zoals oorspronkelijk bedoeld is?

- wetgevende macht: regering (=bestuur!) + Staten-Generaal, waarbij de regering de overhand heeft
- uitvoerende macht: regering en rechterlijke macht (rechter die beschikkingen geeft, zoals scheidingen)
- rechtsprekende macht: rechterlijke macht (onafhankelijk, voor het leven benoemd), maar ook anderen zoals Raad van State (=adviseurs van de regering en dan later rechter in conflicten over wetten die ze zelf van advies hebben voorzien...)

NB. Ja, ik studeer rechten en ja, dit vind ik leuke discussies.

[nadd]

Op zondag 10 februari 2002 22:29 schreef TromboneFreakus het volgende:

[..]

De rechterlijke macht toest slechts of hetgeen gebeurd is aan de wet voldoet (het is ook wel zo dat de Hoge Raad soms zelf regels formuleert, ok). De rechter bepaalt dus niet wat wel en niet mag, maar of hetgeen gebeurd is wel of niet mocht. De wetgever heeft dus het uiteindelijke laatste woord.

Dus... de vraag staat nog open.

[..]
Dit schrijf ik dus:

Volgens mij dus niet en is de vraag afgesloten want zoals jij ook al aangeeft toets de rechterlijke macht de regels deze hebben dus over de bestaande wetten de mogelijkheid deze te interpreteren. Toegegeven de wetgevende macht kan ze later wijzigen natuurlijk.

[..]

De trias politica ken ik. Is je ook bekend dat we die in Nederland in aparte vorm kennen, niet puur zoals oorspronkelijk bedoeld is?

- wetgevende macht: regering (=bestuur!) + Staten-Generaal, waarbij de regering de overhand heeft
- uitvoerende macht: regering en rechterlijke macht (rechter die beschikkingen geeft, zoals scheidingen)
- rechtsprekende macht: rechterlijke macht (onafhankelijk, voor het leven benoemd), maar ook anderen zoals Raad van State (=adviseurs van de regering en dan later rechter in conflicten over wetten die ze zelf van advies hebben voorzien...)

NB. Ja, ik studeer rechten en ja, dit vind ik leuke discussies.

Tuurlijk hebben we in Nederland geen officiele trias politica maar zijn de basiskenmerken nog steed goed te herkennen. Volgens mij was het doel van de Trias dat niet een van de drie machten alle macht naar zich toe kon trekken. (mar dit komt uit een heel blauw verleden. Pot-Donner, waarschijnlijk wel bekend als je rechten studeert)

[Diadem]

Even tussendoor: Het hele wetboek van strafrecht online: http://home-3.tiscali.nl/~thijeleo/wet/sr/index.htm

grondwet ben ik even link naar kwijt ...

[Diadem]

Op zondag 10 februari 2002 21:34 schreef wicher het volgende:

je mag wel met iemand discussieren, maar discrimineren is iets heel anders

Art 1 Grw houd overigens OOK in dat burgers onderling niet mogen discrimineren hoor, gelukkig maar
gelukkig maar dat wij daarin niet vrij zijn

verder vind ik dat als iemand zijn mening kwetsend brengt
"Ik vind islamieten achterlijk"
dat dat dan idd strafbaar moet zijn
hier moet de vrijheid van meningsuiting e.d. maar ingeperkt zijn

En als ik nu zeg dat ik de PvdA een slechte partij vind? Is dat dan ook strafbaar? En als ik de PvdA een achterlijke partij vind? Wanneer is iets beledigend? Als ik zeg dat homo's niet beter zijn dan dieven, wie beledig ik dan, de homo's of de dieven?

Dat is het probleem hier.

Als ik zeg dat Kok een slechte minister-president is, is dat dan beledigend? En als ik zijn beleid achterlijk vind?

Dit is een hellend vlak. Een levensgevaarlijk hellend vlak, omdat zij die moeten controleren dat je er niet van af dondert (de overheid) er geen enkel belang bij hebben dit te voorkomen - hoe minder kritiek op de overheid hoe beter.

Voor je het weet heb je staatsterreur.

En zie! In Nederland zijn de eerste tekenen van staatsterreur al zichtbaar. Als Janmaat zegt dat hij de multiculturele samenleving wil afschaffen, wordt hij daarvoor veroordeeld. (Terwijl Balkenende nu hetzelfde zegt, ironisch genoeg). Zelfs het wijzen op de feiten ('toch wel een erg groot deel van alle misdadigers is allochtoon' of 'een heel groot deel van alle asielzoekers zijn profiteurs') wordt je tegenwoordig al voor verketterd.

Door 11 september is wat dit betreft al een boel veranderd trouwens.. Maar het gevaar blijft.

[Diadem]

Op zondag 10 februari 2002 19:03 schreef Fused het volgende:

[..]

Met 'onjuiste mening' bedoel ik een mening gesteund door (feitelijk of logisch) onjuiste argumenten.
Ik bega deze fout wel vaker, omdat een mening onlosmakelijk met de ondersteunende argumenten verbonden is en een mening soms behouden blijft nadat de onjuistheid van de argumenten is aangetoond.

Tsja. Als je het zo stelt.

Maar bewijs dit maar eens? Bewijs maar eens dat er opzet in het spel is?

Bovendien kun je altijd zeggen: "Ja, je hebt gelijk, de feiten zijn anders, maar toch vind ik .." Immers, het is altijd mogelijk een bepaalde mening te hebben, ook al lijkt hij nog zo absurd. Dat is het hele idee achter een mening. Een mening is waar nog onwaar, hij is subjectief.

[Verwijderd]

Op zondag 10 februari 2002 23:08 schreef Diadem het volgende:

En zie! In Nederland zijn de eerste tekenen van staatsterreur al zichtbaar. Als Janmaat zegt dat hij de multiculturele samenleving wil afschaffen, wordt hij daarvoor veroordeeld. (Terwijl Balkenende nu hetzelfde zegt, ironisch genoeg). Zelfs het wijzen op de feiten ('toch wel een erg groot deel van alle misdadigers is allochtoon' of 'een heel groot deel van alle asielzoekers zijn profiteurs') wordt je tegenwoordig al voor verketterd.

Ik weet niet of ik het staatsterreur wil noemen, maar wat je zegt is absoluut waar. Bolkestein zei een paar jaar geleden ook dat er grenzen moesten komen aan het asielbeleid, en daar viel ook de hele kamer over.
Het lijkt meer alsof ze zo zijn overtuigd dat 'Nederland doet niet aan discriminatie' dat alles uitspraken die hier niet 100% mee overeenstemmen onmiddelijk worden neergeslagen (er wordt nog net geen KETTER! KETTER! geroepen), zonder er over na te denken of er misschien niet een kern van waarheid in zit.


MBT de grondwet/censuur: Censuur is altijd gebaseerd op meningen (of op wetten die op meningen zijn gebaseerd, alhoewel ook wel gezegd kan worden dat alle wetten dat zijn - maar dat is een andere discussie), en dus is censuur in mijn ogen per definitie ongrondwettelijk, en zowieso een slecht idee.

[wicher|IA]

Op zondag 10 februari 2002 23:08 schreef Diadem het volgende:

[..]

En als ik nu zeg dat ik de PvdA een slechte partij vind? Is dat dan ook strafbaar? En als ik de PvdA een achterlijke partij vind? Wanneer is iets beledigend? Als ik zeg dat homo's niet beter zijn dan dieven, wie beledig ik dan, de homo's of de dieven?

Dat is het probleem hier.

Als ik zeg dat Kok een slechte minister-president is, is dat dan beledigend? En als ik zijn beleid achterlijk vind?

Dit is een hellend vlak. Een levensgevaarlijk hellend vlak, omdat zij die moeten controleren dat je er niet van af dondert (de overheid) er geen enkel belang bij hebben dit te voorkomen - hoe minder kritiek op de overheid hoe beter.

Voor je het weet heb je staatsterreur.

de wet, die feitelijk bepaald wat wel en niet mag wordt indirect bepaald door het volk
zo werkt een democratie

en een heel belangrijk onderdeel van die democratie is de grondwet, die dus oa voorkomt dat de overheid op zo'n manier te werk kan gaan

vandaar dat de grondwet belangrijk is

en jouw angst is ongegrond mi

En zie! In Nederland zijn de eerste tekenen van staatsterreur al zichtbaar. Als Janmaat zegt dat hij de multiculturele samenleving wil afschaffen, wordt hij daarvoor veroordeeld. (Terwijl Balkenende nu hetzelfde zegt, ironisch genoeg). Zelfs het wijzen op de feiten ('toch wel een erg groot deel van alle misdadigers is allochtoon' of 'een heel groot deel van alle asielzoekers zijn profiteurs') wordt je tegenwoordig al voor verketterd.

HE HO!
die mensen zijn niet wettelijk veroordeeld!!!!
de uitspraken zijn veroordeeld door mensen zoals jij en ik
en dat mag gelukkig, door onze grondwet

[Confusion]

Diadem schreef:
Maar bewijs dit maar eens? Bewijs maar eens dat er opzet in het spel is?

Mijns inziens kan iedereen feiten controleren en dus slechts op basis van de juiste oordelen.

Bovendien kun je altijd zeggen: "Ja, je hebt gelijk, de feiten zijn anders, maar toch vind ik .." Immers, het is altijd mogelijk een bepaalde mening te hebben, ook al lijkt hij nog zo absurd.

Je zou niet iets moeten vinden dat door feiten wordt tegengesproken. Het kan wel, maar dat is dan eerder een blinde geloofsovertuiging dan een mening. Ik vind er veel voor te zeggen om dat niet 'een mening' te noemen. Een mening impliceert een zeker stelsel van normen en waarden dat recht doet aan de werkelijkheid.

In veel zaken kan iemand een mening hebben waarvoor waarde-argumenten aan te voeren zijn waarvoor geen tegen-argumenten bestaan, afgezien van een verschil in waarde-oordeel. Er zijn echter ook mensen die een mening aanhangen die volslagen onzinnig is, zoals 'alle buitenlanders zijn criminelen'. Dat is niet meer onder 'mening' te vatten, in de zin dat 'mening' een waardevol oordeel van een ander zou zijn. Dan is het gewoon stupiditeit.

[Diadem]

Op maandag 11 februari 2002 00:03 schreef Fused het volgende:

Je zou niet iets moeten vinden dat door feiten wordt tegengesproken. Het kan wel, maar dat is dan eerder een blinde geloofsovertuiging dan een mening. Ik vind er veel voor te zeggen om dat niet 'een mening' te noemen. Een mening impliceert een zeker stelsel van normen en waarden dat recht doet aan de werkelijkheid.

Noem het een blinde geloofsovertuiging, maar moet je daarom iemand veroordelen? Dan zou je dus ook iemand mogen veroordelen omdat hij zegt dat mensen niet van apen afstammen?

In veel zaken kan iemand een mening hebben waarvoor waarde-argumenten aan te voeren zijn waarvoor geen tegen-argumenten bestaan, afgezien van een verschil in waarde-oordeel. Er zijn echter ook mensen die een mening aanhangen die volslagen onzinnig is, zoals 'alle buitenlanders zijn criminelen'. Dat is niet meer onder 'mening' te vatten, in de zin dat 'mening' een waardevol oordeel van een ander zou zijn. Dan is het gewoon stupiditeit.

Helemaal mee eens. Maar stupiditeit kun je niet verbieden.

Overigens is een uitspraak als 'alle buitenlanders zijn criminelen' geen mening. Hier noem je immers een controleerbaar feit.


Ik had het trouwens eigenlijk over meningen op basis van waarde-argumenten.. Dat is het type meningen waarmee je in de politiek meestal te maken hebt.

[Diadem]

Op maandag 11 februari 2002 00:02 schreef wicher het volgende:

HE HO!
die mensen zijn niet wettelijk veroordeeld!!!!
de uitspraken zijn veroordeeld door mensen zoals jij en ik
en dat mag gelukkig, door onze grondwet

Aaah, maar Janmaat is wel degelijk door de rechter veroordeeld voor die uitspraak.

Bovendien is het de vraag of een uitspraak van de rechter nodig is voor staatsterreur? Als de machthebbers, politici en partijbonzen, met z'n allen iemand verketteren, dan kun je er op rekenen dat zijn politieke loopbaan toch wel min of meer over is - ten minste, ze proberen hiervoor te zorgen.

Dat is ook een vorm van staatsterreur.

De overheid dient zich verre van dit soort zaken te houden. Niet alleen in de wet, maar ook in daad.

[wicher|IA]

Op maandag 11 februari 2002 00:15 schreef Diadem het volgende:

Dat is ook een vorm van staatsterreur.

als politici iemand verketteren valt dat niet onder terreur van de staat
dat is eventueel terreur door individuele personen die toevallig politici zijn, maar niet door de staat


overigens geef je dus aan het onterecht te vinden dat Janmaar werd veroordeeld

wel, ik respecteer in principe iemands mening en politieke voorkeur

alleen niet als die extreem-rechts is, zoals bij jou

[Diadem]

Op maandag 11 februari 2002 00:38 schreef wicher het volgende:

[..]

als politici iemand verketteren valt dat niet onder terreur van de staat
dat is eventueel terreur door individuele personen die toevallig politici zijn, maar niet door de staat

Het zijn de ministers, niet de rechters, die het dagelijks berstguur van de staat vormen. Staatsterreur zal dus door hen worden uitgevoerd, niet door de rechterlijke macht.

En staatsterreur kan op vele manieren... Het onmogelijk maken van de uiting van andere meningen is daar 1 van. En dat is toch jarenlang vrij effectief gedaan. Als bij verkiezingsbureau's affiches hangen met 'de rasechte Nederlander stemt geen CD', dan vraag ik me toch af waar je als staat mee bezig bent. Iig niet met democratische vrij verkiezingen.

overigens geef je dus aan het onterecht te vinden dat Janmaar werd veroordeeld

wel, ik respecteer in principe iemands mening en politieke voorkeur

alleen niet als die extreem-rechts is, zoals bij jou

Jammer dat je het niet respecteert. Echter daarmee geef je zelf al aan niet democratisch te zijn.

En sinds wanneer ben ik extreem-rechts? Uit jouw mond is het bijna een compliment, maar ik vraag me toch wel af wat je bedoeld?

Ik ben rechts, behoorlijk rechts zelfs. Dat is geen geheim. Ik ben ook progressief, in tegenstelling tot bv. de VVD of de bekende Amerikaanse variant van rechts. Progressief liberalen worden ook wel radicalen genoemd, en die naam draag ik als een geuzennaam...

Maar ik zie niet in waarom ik extreem rechts zou zijn? Kun je me dat uitleggen? Is het misschien omdat ik vind dat Nederland meer geld moet uitgeven aan de UNHCR? Of is het omdat ik vind dat echte vluchtelingen moeten worden toegelaten, en royaal moeten worden gesteund door onze overheid? Of is het omdat ik niet de economie van zogenaamde ontwikkelingslanden omzeep wil helpen door hier grote hoeveelheden economische vluchtelingen toe te laten?

Je moet het me toch eens uitleggen?

[wicher|IA]

Op maandag 11 februari 2002 01:07 schreef Diadem het volgende:
Jammer dat je het niet respecteert. Echter daarmee geef je zelf al aan niet democratisch te zijn.

ik vind extreem-rechtse denkbeelden totaal verwerpelijk
ik zie het niet meer als een mening/overtuiging maar als pure domheid en asociaalheid
en voor zulke mensen heb ik weinig respect

als ik daarmee iets minder democratisch ben, alla
van mij mogen ze nog wel stemmen hoor...

En sinds wanneer ben ik extreem-rechts? Uit jouw mond is het bijna een compliment, maar ik vraag me toch wel af wat je bedoeld?

Ik ben rechts, behoorlijk rechts zelfs. Dat is geen geheim. Ik ben ook progressief, in tegenstelling tot bv. de VVD of de bekende Amerikaanse variant van rechts. Progressief liberalen worden ook wel radicalen genoemd, en die naam draag ik als een geuzennaam...

Maar ik zie niet in waarom ik extreem rechts zou zijn? Kun je me dat uitleggen? Is het misschien omdat ik vind dat Nederland meer geld moet uitgeven aan de UNHCR? Of is het omdat ik vind dat echte vluchtelingen moeten worden toegelaten, en royaal moeten worden gesteund door onze overheid? Of is het omdat ik niet de economie van zogenaamde ontwikkelingslanden omzeep wil helpen door hier grote hoeveelheden economische vluchtelingen toe te laten?

Je moet het me toch eens uitleggen?

Als je Janmaat ondersteunt BEN je extreem-rechts mi
geen discussie over mogelijk mi

[Diadem]

Op maandag 11 februari 2002 01:16 schreef wicher het volgende:

Als je Janmaat ondersteunt BEN je extreem-rechts mi
geen discussie over mogelijk mi

Maar ik ondersteun Janmaat niet. Ik zeg alleen dat zijn veroordeling niet goed was.

Wat dit betreft moet ik Voltaire aanhalen:

Ik veracht uw ideeën, maar ik zal uw recht om ze te uiten tot de dood verdedigen

[wicher|IA]

Ik veracht uw ideeën, maar ik zal uw recht om ze te uiten tot de dood verdedigen

dat ondersteun ik ook min of meer
het eerste deel sowieso (mijn verachting heb je alvast binnen)
het tweede deel ook wel, hoewel niet zo stellig als Voltaire

alleen moet het uiten van die mening niet kwetsend gebeuren
dus geen woorden als "achterlijk" erin, behalve als je jezelf bedoeld

[Diadem]

Op maandag 11 februari 2002 01:30 schreef wicher het volgende:

[..]

dat ondersteun ik ook min of meer
het eerste deel sowieso (mijn verachting heb je alvast binnen)

Die quote was niet naar jou gericht natuurlijk, ik haal alleen Voltaire aan.

het tweede deel ook wel, hoewel niet zo stellig als Voltaire

alleen moet het uiten van die mening niet kwetsend gebeuren
dus geen woorden als "achterlijk" erin, behalve als je jezelf bedoeld

en wanneer is iets kwetsend? Iets is toch kwetsend als degene aan wie het gericht is dit kwetsend vind? Ik ken mensen die zeer boos worden als je ze 'lief' noemt. Tsja.. Geef jij mij eens objectieve criteria voor wanneer iets kwetsend is? Als je woorden als "achterlijk" gebruikt zeg je? Maar wat nu als die ander zijn mening gewoon achterlijk is? Mag je hem dan achterlijk noemen? (let op: strikvraag)

[wicher|IA]

Op maandag 11 februari 2002 01:39 schreef Diadem het volgende:

[..]

Die quote was niet naar jou gericht natuurlijk, ik haal alleen Voltaire aan.

wel, ik veracht extreem-rechtse denkbeelden sowieso

en wanneer is iets kwetsend? Iets is toch kwetsend als degene aan wie het gericht is dit kwetsend vind? Ik ken mensen die zeer boos worden als je ze 'lief' noemt. Tsja.. Geef jij mij eens objectieve criteria voor wanneer iets kwetsend is? Als je woorden als "achterlijk" gebruikt zeg je? Maar wat nu als die ander zijn mening gewoon achterlijk is? Mag je hem dan achterlijk noemen? (let op: strikvraag)

daarmee noem je iemand dus al direct achterlijk

het gaat dan vooral om hoe je dingen brengt
het staat je natuurlijk vrij om een hekel te hebben aan iemand
maar om hm vervolgens bijv een eikel te noemen, dat kan erg kwetsend zijn

en hoe dit objectief te beoordelen? ik ben van mening dat de rechtsprekende macht daar prima in slaagt

[Verwijderd]

Op maandag 11 februari 2002 01:07 schreef Diadem het volgende:

En staatsterreur kan op vele manieren... Het onmogelijk maken van de uiting van andere meningen is daar 1 van. En dat is toch jarenlang vrij effectief gedaan. Als bij verkiezingsbureau's affiches hangen met 'de rasechte Nederlander stemt geen CD', dan vraag ik me toch af waar je als staat mee bezig bent. Iig niet met democratische vrij verkiezingen.

Deze bewering kan onmogelijk waar zijn daar de Nederlandse Wet, die de regelgeving omtrent verkiezingen voorschrijft, bepaalt dat reclame maken voor een partij beslist niet mag plaatsvinden 'in noch in de onmiddellijke nabijheid van een stembureau' !!

Tevens zou de Nederlandse Staat (Hare Majesteit staat aan het hoofd ervan... ) dus een poster opgehangen hebben met de Arisch (in de betekenis van de Nationaal Socilistische opvatting: blank en niet joods) aandoende tekst:
"De rasechte Nederlander stemt geen CD".

Je kunt me nog meer vertellen maar voor je een bewijs levert (url?) voor deze 'constateringen' lijkt me verder discussieren met je vrij zinloos en aangezien je aan een ander steeds vraagt om FEITEN zal het je weinig moeite kosten deze bewijzen te leveren want ik neem aan dat jij niks beweert zonder je bronnen te kennen...

P.S. Overigens heb ik wél een bron voor je waar je je misschien 'es even over zou kunnen buigen voor je weer uitspraken doet die niet DE feiten behelsen maar JOUW feiten...

Daar kun je uit opmaken dat Fortuyn zich niet slechts op een -zeer- hellend vlak begaf maar tevens reeds aan het afglijden was richting rechtbank en daarvoor zou jij je idool toch ten allen tijde willen behoeden naar ik mag aannemen... ??

www.meldpunt.nl/index.php3?link=mdifaq#Artikel%201%20van%20de%20grondwet

Kijk naar de vraag:
Wat te doen met het verschil tussen artikel 1 van de Grondwet en artikel 7.
(- Of woorden van gelijke strekking-).

[Confusion]

Diadem schreef:
Noem het een blinde geloofsovertuiging, maar moet je daarom iemand veroordelen? Dan zou je dus ook iemand mogen veroordelen omdat hij zegt dat mensen niet van apen afstammen?

Niet elke blinde geloofsovertuiging zou veroordeeld moeten worden, maar ik denk dat het in bepaalde gevallen, waarin de overtuiging schadelijk voor anderen is, wenselijk kan zijn om dat wel te doen. Volgens mij worden de meeste van die gevallen door artikel 1 gedekt en zijn dat de gevallen waar artikel 1 belangrijker is dan artikel 7.

Overigens is een uitspraak als 'alle buitenlanders zijn criminelen' geen mening. Hier noem je immers een controleerbaar feit.

Ehmmm ja, dat is inderdaad een bijkomend probleem: mensen zien het verschil tussen een mening en een feit niet en blijven een aantoonbaar onjuist feit als mening verkondigen. Wat mij betreft is dat dan ook geen mening, hoewel zij, en vele anderen, dat wel zo noemen.

[Diadem]

Even heel kort, ik heb haast, op andere posts reageer ik vanavond:

Op maandag 11 februari 2002 02:52 schreef koekoeksjong het volgende:
Deze bewering kan onmogelijk waar zijn daar de Nederlandse Wet, die de regelgeving omtrent verkiezingen voorschrijft, bepaalt dat reclame maken voor een partij beslist niet mag plaatsvinden 'in noch in de onmiddellijke nabijheid van een stembureau' !!

Tevens zou de Nederlandse Staat (Hare Majesteit staat aan het hoofd ervan... ) dus een poster opgehangen hebben met de Arisch (in de betekenis van de Nationaal Socilistische opvatting: blank en niet joods) aandoende tekst:
"De rasechte Nederlander stemt geen CD".

Ik kan je helaas geen bewijs geven, ik kan je alleen verzekeren dat ik het gezien heb, met mijn eigen ogen, toendertijd. Als dat niet genoeg is, dan niet, meer bewijs heb ik niet.

En natuurlijk is een grove schending van zowel de wet als goed fatsoen. Maar ja, als de politie of de beheerders van het stemlokaal daar niets tegen doen ...

Daarom zeg ik dus: Staatsterreur kan op vele manieren.

In dit geval was de CD het slachtoffer, maar als je zegt dat het daarom minder erg is vergis je je: Hun rechten zijn ook jouw rechten.

[BOCmetalhead]

Op zondag 10 februari 2002 16:56 schreef Diadem het volgende:
De recente rel rond Pim Fortuyn lijkt me een mooie gelegenheid voor een discussie over deze 2 artikelen van de grondwet:
[..]


[..]

De centrale vraag lijkt me: Moeten we het uiten en verspreiden van rascistische, sexistische of anderszinds discriminerende opvattingen toelaten?


Ik vind zelf van wel. Je kunt niet bepaalde meningen wel toestaan en andere niet, op dat moment ben je verkeerd bezig. Wie ben jij immers om te bepalen dat jouw mening beter is? De hele democratie is er op gebaseerd dat alle meningen vertegenwoordigt en geuit moeten kunnen worden.

Bovendien verdwijnt een mening niet door hem onder de tafel te vegen.

Ik denk dat je het wel gewoon moet toe laten! je kan niet zeggen van je mag dit wel zeggen en dat niet omdat het anders discriminerend over komt! dat werkt niet...

[wicher|IA]

Op maandag 11 februari 2002 09:28 schreef Diadem het volgende:
Ik kan je helaas geen bewijs geven, ik kan je alleen verzekeren dat ik het gezien heb, met mijn eigen ogen, toendertijd. Als dat niet genoeg is, dan niet, meer bewijs heb ik niet.

En natuurlijk is een grove schending van zowel de wet als goed fatsoen. Maar ja, als de politie of de beheerders van het stemlokaal daar niets tegen doen ...

Daarom zeg ik dus: Staatsterreur kan op vele manieren.

ALS het daadwerkelijk gebeurt is is dat idd fout

maar omdat maar gelijk staatsterreur te noemen
ten eerste is de kans klein dat het idd door de staat gebeurde
ten tweede is het sowieso geen terreur.

[Verwijderd]

Op zondag 10 februari 2002 21:28 schreef wicher het volgende:

> Iedereen is dus gelijk voor de wet. Hoe burgers echter
> onderling over elkaar willen denken moeten ze zelf weten.

dus een winkelier mag wel joden en homo's in zijn winkel weigeren?

nee. jouw vraag gaat over -handelen-. je mag niet zomaar alles doen, je mag wel alles denken.

in hoeverre is praten handelen? praten is meer dan denken. uitsluitend dmv praten kunnen mensen aangezet worden tot handelen. praten over foute dingen kan leiden tot fout handelen (kristal-nacht anyone?).
ik denk dat daarom onze wetgeving zo expliciet is over discriminatie.

[TromboneFreakus]

Op maandag 11 februari 2002 01:30 schreef wicher het volgende:

[..]

dat ondersteun ik ook min of meer
het eerste deel sowieso (mijn verachting heb je alvast binnen)
het tweede deel ook wel, hoewel niet zo stellig als Voltaire

alleen moet het uiten van die mening niet kwetsend gebeuren
dus geen woorden als "achterlijk" erin, behalve als je jezelf bedoeld

De quote die aangehaald wordt van Voltaire is een soort keuze, die - zoals iedere keuze - andere keuzes uitsluit. Volgens hem is het recht op vrijheid van meningsuiting het fundament van alle andere vrijheden; heb je dat niet meer, dan ben je misschien op andere punten wel vrij maar in wezen intellectueel lam. Tegelijk besefte hij dat dit recht vreemde uitingen tot gevolg kan hebben.

Nieuwe ideeen komen niet voort uit de gevestigde orde die aan bestaande normen en waarden zich conformeert. De bestaande orde bepaalt wat is toegestaan in een samenleving waar vrijheid van meningsuiting aan strakke grenzen gebonden is.

Zolang over problemen gesproken kan worden, weet je dat ze bestaan en kun je proberen een oplossing te zoeken. Liever erkennen dat extreem-recht bestaat dan hen te negeren, zodat ze zich zelf ook 'ondergrondser' gaan gedragen.

Het klinkt ietwat vreemd voor mensen die niet zo makkelijk de filosofische (externe) benadering voor zichzelf gebruiken en die kijken naar wat er allemaal uitgekraamd wordt in deze maatschappij, maar toch ben ik het helemaal met Voltaire eens.

[Verwijderd]

Op maandag 11 februari 2002 09:28 schreef Diadem het volgende:
Even heel kort, ik heb haast, op andere posts reageer ik vanavond:
Ik kan je helaas geen bewijs geven, ik kan je alleen verzekeren dat ik het gezien heb, met mijn eigen ogen, toendertijd. Als dat niet genoeg is, dan niet, meer bewijs heb ik niet.

Ik neem best aan dat die posters daar gehangen hebben, maar dat ze daar op last van de regering gehangen zijn wil er bij mij niet in (pas dan is het repressie door de staat).

En natuurlijk is een grove schending van zowel de wet als goed fatsoen. Maar ja, als de politie of de beheerders van het stemlokaal daar niets tegen doen ...

Dan had je de beheerder van het stemlokaal moeten sommeren die posters te verwijderen. Als hij weigerde had je de politie erbij moeten halen.

In dit geval was de CD het slachtoffer, maar als je zegt dat het daarom minder erg is vergis je je: Hun rechten zijn ook jouw rechten.

Dan had je gebruik moeten maken van die rechten door de verwijdering van die posters te eisen.

Overigens volg ik deze discussie met verbazing, er staat toch duidelijk in Art. 7 "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet", wat het recht op vrije meningsuiting ondergeschikt maakt aan het strafrecht.

Dat is natuurlijk een goede zaak, als je dat niet doet krijg je idiote toestanden zoals de amerikaanse "libel suits" versus hun "First Amandment" waarbij de rechters niet exact weten waar hun bevoegdheid eindigt. Gelukkig is het in Nederland duidelijk wat er met je gebeurt als je een persoon of bevolkingsgroep onheus bejegent.

[nadd]

Op maandag 11 februari 2002 14:00 schreef mietje het volgende:

[..]

Overigens volg ik deze discussie met verbazing, er staat toch duidelijk in Art. 7 "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet", wat het recht op vrije meningsuiting ondergeschikt maakt aan het strafrecht.

Dat is natuurlijk een goede zaak, als je dat niet doet krijg je idiote toestanden zoals de amerikaanse "libel suits" versus hun "First Amandment" waarbij de rechters niet exact weten waar hun bevoegdheid eindigt. Gelukkig is het in Nederland duidelijk wat er met je gebeurt als je een persoon of bevolkingsgroep onheus bejegent.

Hoezo is het een goede zaak dat een grondrecht namelijk het recht van vrijheid van meningsuiting wordt beperkt door een normale wet. Deze bepaling in de grondwet is wat mij betreft een vage. Je kan nu namelijk met een gewone meerderheid in de plenaire vergadering de grondwet zodanig aanpassen dat deze geschikt is voor staatsterreur.
Ik ben geen staatsrechtgeleerde maar dat een gewone formele wet restricties oplegt aan een grondwet is in mijn ogen vreemd.

Zou iemand ook nog even de reden uiteen kunnen doen dat je in Nederland formele wetten niet mag toetsen aan de grondwet. Volgens mij had het iets te maken met de Trias Politica maar dat weet ik niet meer zeker.

[Verwijderd]

Op maandag 11 februari 2002 09:28 schreef Diadem het volgende:

Ik kan je helaas geen bewijs geven, ik kan je alleen verzekeren dat ik het gezien heb, met mijn eigen ogen, toendertijd. Als dat niet genoeg is, dan niet, meer bewijs heb ik niet.

En natuurlijk is een grove schending van zowel de wet als goed fatsoen. Maar ja, als de politie of de beheerders van het stemlokaal daar niets tegen doen ...

In dit geval was de CD het slachtoffer, maar als je zegt dat het daarom minder erg is vergis je je: Hun rechten zijn ook jouw rechten.

Als jij dat gezien hebt dan geloof ik je (anders zou discussiëren hier weinig zin hebben ).

Ik snap inderdaad niet dat de gemeente-ambtenaren bij het stembureau dat door de vingers hebben gezien, dat is hen zeker aan te rekenen en als je dat wéér ziet zul je hen er op moeten attenderen of anders de politie moeten inschakelen.

Over het recht een partij op te richten -binnen de bestaande wetgeving-
zijn we het wel eens...

[Verwijderd]

Op maandag 11 februari 2002 15:18 schreef nadd het volgende:
Hoezo is het een goede zaak dat een grondrecht namelijk het recht van vrijheid van meningsuiting wordt beperkt door een normale wet. Deze bepaling in de grondwet is wat mij betreft een vage. Je kan nu namelijk met een gewone meerderheid in de plenaire vergadering de grondwet zodanig aanpassen dat deze geschikt is voor staatsterreur.

Voor een grondwetswijziging heb je meer dan een gewone meerderheid nodig. Het is een goede zaak dat vrijheid van meningsuiting niet het hoogste goed is, omdat het via de massamedia mogelijk is een onrealistisch en overtrokken beeld van bepaalde personen of bevolkingsgroepen te schetsen, die daardoor ernstig geschaad kunnen worden. Zonder rem op vrije meningsuiting is daar niets tegen te doen.

[nadd]

Op maandag 11 februari 2002 18:32 schreef mietje het volgende:

[..]

Voor een grondwetswijziging heb je meer dan een gewone meerderheid nodig. Het is een goede zaak dat vrijheid van meningsuiting niet het hoogste goed is, omdat het door de massamedia mogelijk is een onrealistisch en overtrokken beeld van bepaalde personen of bevolkingsgroepen te schetsen. Hierdoor kunnen die personen of bevolkingsgroepen ernstig geschaad worden, en zonder rem op vrije meningsuiting is daar niets tegen te doen.

Sorry jij snapt niet helemaal wat ik bedoel door in de grondwet te wijzen naar een formele wet (in casu behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet) kan je grondrechten inperken met een normale meerderheid zonder daarvoor de grondwet zelf te hoeven aanpassen. Dat is wat ik bedoel niet de grondwet zelf wijzigen maar die invulling wijzigen (behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet)

[wicher|IA]

overigens wordt het begrip vrijheid van meningsuiting hier consequent verkeerd begrepen

in Nederland ben je bijna volledig vrij om je mening te uiten
dat je er ACHTERAF voor gestraft kan worden is een heel ander punt, je mening heb je al geuit

sowieso kun je NOOIT worden gestraft omdat je je mening hebt geuit

wel omdat je bijv door je mening mensen erg hebt gekwetst

[Verwijderd]

Op maandag 11 februari 2002 18:35 schreef nadd het volgende:
Sorry jij snapt niet helemaal wat ik bedoel door in de grondwet te wijzen naar een formele wet (in casu behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet) kan je grondrechten inperken met een normale meerderheid zonder daarvoor de grondwet zelf te hoeven aanpassen. Dat is wat ik bedoel niet de grondwet zelf wijzigen maar die invulling wijzigen (behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet)

Je verandert de invulling van die grondwet toch niet, maar de randvoorwaarden? (Als de overheid bv. inzage wil in te publiceren artikelen in een krant verander je de invulling van de grondwet). Er zijn nu eenmaal bepaalde meningsuitingen die deformerend zijn tov. het lijdend voorwerp van die beweringen. Wat nog door de beugel kan en wat niet is maatschappelijk bepaald, en verandert met de tijd.

[Verwijderd]

Op zondag 10 februari 2002 16:56 schreef Diadem het volgende:
De recente rel rond Pim Fortuyn lijkt me een mooie gelegenheid voor een discussie over deze 2 artikelen van de grondwet:
[Art 1]

[Art 7]
De centrale vraag lijkt me: Moeten we het uiten en verspreiden van rascistische, sexistische of anderszinds discriminerende opvattingen toelaten?

Waarom stel je die vraag? of beter: wat is je doel met het antwoord op die vraag?

In NL hebben we een grondwet die is opgebouwd uit artikelen waarbij artikelen met een lager nummer artikelen met een hoger nummer overrulen. Artikel 1 overruled dus artikel 7. In het Wetboek v. Strafrecht is verder geregeld dat discriminerende uitlatingen strafbaar zijn, wat automatisch artikel 7 inperkt want artikel 7 heeft 1 kanttekening: "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. ".

Of je er nu voor of tegen bent, dat boeit niet. Onze rechtstaat is opgebouwd rond deze grondbeginselen. De basis, zeg maar. Haal je die basis weg, dan is er voor veel zaken extra sturing nodig en zijn er extra wetten nodig.

Ik heb de afgelopen dagen weer met stijgende verbazing mekkerende leeghoofden dingen horen raaskallen onder het mom van 'vrijheid van meningsuiting' en ik vind het werkelijk verontrustend hoe dik de plaat is die sommige individuen voor hun harses meetorsen. In Nederland KENNEN we geen 'vrijheid van meningsuiting'. Althans, niet zoals ze die in de VS kennen. Men is hier aan regels gebonden die daar bv niet gelden (of beter: die daar niet het recht tot het uiten van iedere mening beperken). Dat men hier dus aan regels is gebonden is een feit en als je daar aan wilt tornen omdat je zo nodig je mening wilt ventileren bedenk dan dit:

Ben je nog steeds voor de ultieme vrijheid van meningsuiting (dus artikel 7 wordt ontheven van het overrulende gezag van artikel 1 plus het wordt ontdaan van "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet") wanneer je stelsematig elke dag door jan en alleman wordt beledigd, belasterd en bespot zodat maatschappelijke kansen en welzijn er direct of indirect onder lijden???

Ik geef je op een briefje: GEEN INWONER in dit land wil dat zichzelf aandoen. En terecht. Vandaar dat er een bescherming is in dit land in de vorm van artikel 1 plus de beperking in artikel 7. Want er komt altijd een situatie dat ieder mens in dit land BLIJ is dat artikel 1 en artikel 7 PLUS die beperking er zijn.

Ik vind zelf van wel. Je kunt niet bepaalde meningen wel toestaan en andere niet, op dat moment ben je verkeerd bezig. Wie ben jij immers om te bepalen dat jouw mening beter is? De hele democratie is er op gebaseerd dat alle meningen vertegenwoordigt en geuit moeten kunnen worden.

Nee, jij denkt wel dat je dat wilt, maar dat is onzin. Je verwart nl. 2 dingen: 1) een mening hebben en 2) een mening ventileren. 1) is toegestaan in dit land, 2) is toegestaan met een zekere mits (zie boven).

Stel dat jij uiterlijke kenmerken vertoont die reden zijn tot constructieve hoon/discriminerend gedrag/achterstelling etc. Zou je dan blij zijn dat iedereen maar zou kunnen doen en laten wat hij/zij wil zonder enige beperking, omdat dat zo nodig moet, DUS dat jij constructief wordt belasterd, gediscrimineerd en achtergesteld? Als je zegt: "Dat neem ik dan maar voor lief", dan weet je niet wat je zegt. Het is een hoog iets dat men er naar streeft! om iedereen gelijk te laten zijn in dit land (maar zelfs met zo'n wet is het al niet altijd zo, helaas). Dat te grabbel gooien is ingrijpender dan wat voor andere bepaling ook. Tuurlijk, zolang je mening maar strookt met de meerderheid van de bevolking en er geen nadelen aan kleven, boeie toch? Maar het wordt anders als je tot een minderheid behoort, een minderheid die dmv een zekere 'mening' tot zondebok wordt verklaard en daardoor hinder ondervindt in het dagelijks bestaan. Dat men er psychisch onder gaat lijden omdat anderen hen belasteren en discrimineren en achterstellen.

Is dat het allemaal waard? Omdat iemand met een beledigende, discriminerende of anderzinds wetovertredende mening zo nodig niet alleen die mening moet hebben (wat hij al mag) maar ook zo nodig moet ventileren?

Ik zeg: NEE.
Als je zegt: JA, wees aub bedacht op "be careful what you wish for, you just might get it!". In 40-45 waren mensen aan de macht die een zekere mening over Joden hadden. Niet alleen hadden ze die mening, maar ventileerden hem ook. Zo sterk zelfs dat Joden niet alleen niet meer hier konden leven, omdat ze, omdat men dat meende, gediscrimineerd werden, achtergesteld en belasterd, maar later ook werden uitgeroeid. Nogmaals: hou jezelf de spiegel voor: indien er de ultieme vrijheid van meningsuiting zou zijn, mag je niet meer boos worden op iemands mening, je mag iemand niet meer vervolgen als hij zegt dat de jodenvergassing nooit heeft bestaan, dat negers dood moeten en dat eigen volk eerst moet. Je mag ook niet meer iemand aangeven die jou in je eigen buurt belastert met posters met daarop jouw foto met eronder "Dit is een vuile homo, schop hem van zn fiets als je hem ziet!". Of iemand aangeven die aan iedereen verkondigd dat hij jouw dochter van 12 wel eens aan zijn paal wil ragen.

Wanneer dringt het eens tot sommige mensen door dat er, voor je eigen bestwil, grenzen zijn gesteld aan wat wel en wat niet kan. Het is zo gemakkelijk te roepen dat je die grenzen maar moet afschaffen omdat het je in 1 situatie niet uitkomt. Het is namelijk aardig zuur als 2 weken later hetgeen je hebt afgeschaft tegen je keert en je dan geen bescherming meer kunt vragen.

Bovendien verdwijnt een mening niet door hem onder de tafel te vegen.

Een mening verdwijnt voor de persoon die hem heeft pas als hij een andere aanneemt. Een mening die niet wordt geventileerd is echter onschuldig. Een geventileerde mening niet, of beter: kan niet onschuldig zijn.

Er zijn overigens tientalle manieren om te zorgen dat mensen een andere mening krijgen dan ze op dit moment hebben of waarvan je het vermoeden hebt dat ze die hebben: bv door voorlichting. Daarvoor hoef je niet te tornen aan artikel 1 en artikel 7 van onze grondwet.

Overigens is de serie reacties in deze thread voorspelbaar, dus ik ga er verder niet op in, maar ik HOOP van ganzerharte dat menigeen BESEFT wat pure vrijheid van meningsuiting inhoudt en dat de schadelijke kanten van die pure vrijheid van meningsuiting diepere wonden KUNNEN slaan dan 10 jaar psychiatrie kunnen goedmaken.

[Verwijderd]

Op maandag 11 februari 2002 18:35 schreef nadd het volgende:

[..]

Sorry jij snapt niet helemaal wat ik bedoel door in de grondwet te wijzen naar een formele wet (in casu behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet) kan je grondrechten inperken met een normale meerderheid zonder daarvoor de grondwet zelf te hoeven aanpassen. Dat is wat ik bedoel niet de grondwet zelf wijzigen maar die invulling wijzigen (behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet)

Artikel 1 overruled alle artikelen met een hoger nummer. Artikel 7 zal dus altijd ondergeschikt zijn aan artikel 1, tevens zullen alle wetten in dit land ondergeschikt zijn aan artikel 1. Je kunt met een 2/3e meerderheid van de kamer wel de grondwet wijzigen, in theorie, maar in diezelfde theorie kun je dan ook zeggen dat normaliter 2/3e van de bevolking daar achter staat.

[Diadem]

Op maandag 11 februari 2002 21:13 schreef Otis het volgende:

[..]

Waarom stel je die vraag? of beter: wat is je doel met het antwoord op die vraag?

Mijn doel? Een discussie hierover natuurlijk. Lijkt me voor iedereen interessant.

In NL hebben we een grondwet die is opgebouwd uit artikelen waarbij artikelen met een lager nummer artikelen met een hoger nummer overrulen. Artikel 1 overruled dus artikel 7.

Onzin. Alle artikelen in de grondwet zijn gelijkwaardig.

Of je er nu voor of tegen bent, dat boeit niet. Onze rechtstaat is opgebouwd rond deze grondbeginselen. De basis, zeg maar. Haal je die basis weg, dan is er voor veel zaken extra sturing nodig en zijn er extra wetten nodig.

En? Wou je zeggen dat we daarom geen discussie mogen houden over hoe het zou moeten zijn? Omdat het anders is?

Ik heb de afgelopen dagen weer met stijgende verbazing mekkerende leeghoofden dingen horen raaskallen onder het mom van 'vrijheid van meningsuiting' en ik vind het werkelijk verontrustend hoe dik de plaat is die sommige individuen voor hun harses meetorsen. In Nederland KENNEN we geen 'vrijheid van meningsuiting'. Althans, niet zoals ze die in de VS kennen. Men is hier aan regels gebonden die daar bv niet gelden (of beter: die daar niet het recht tot het uiten van iedere mening beperken). Dat men hier dus aan regels is gebonden is een feit

Inderdaad, helemaal gelijk, dat is een feit. En dat is dus waar deze discussie over gaat. Is het wel goed zo? Ik ben dus van mening van niet.

[Verwijderd]

(takke, moet ik toch reageren )

Op zondag 10 februari 2002 21:53 schreef TromboneFreakus het volgende:

[..]

Niet waar. De Grondwet is een basale wet waarin voor de overheid enkele basisprincipes, -verboden en -opdrachten vermeld staan waaraan iedere verdere wet in principe moet voldoen (uitgezonderd de opdrachten; dat zijn ook vreemde elementen in de Grondtwet).

En dus indirect dus de burger, omdat wetten voor de burger moeten voldoen aan artikel 1, en dus bemerkt de burger dat de wetten voorgeschreven voor die burger de burger de vrijheden inperkt omdat die wetten moeten voldoen aan artikel 1.

[..]
Waar ligt de grens? Bepaal jij als beledigde of het beledigend was, bepaalt de belediger of het beledigend was of is dat een rol voor de overheid? Wat is het verschil - uitgezonderd de gradatie - met een overheid die alles behalve haar eigen mening verbiedt??

"Wat in het gebied gemarkeerd met 'redelijkheid ende billijkheid' valt".

Als iemand jou op straat uitscheldt voor klootzak en jij stapt naar de politie zal die er zelden een zaak van maken. Ga jij een interview in de volkskrant geven als lijstrukker van een populaire partij waarin je vermeldt dat je, net als in 40-45 gebruikelijk was, gaat filteren op wie je land wel en niet inmogen (dus wie je wel en wie je niet wilt. Jan Lammers is ook moslim, meneer Fortuyn!), dan loop je het risico dat de politie wel een zaak gaat maken van een aanklacht tegen deze 'overtreding van de anti-discriminatie wet'.

Men moet zich overigens, bij het bekritiseren van artikel 1 en 7 (en dus indirect de anti-discriminatie wet), afvragen waarom die artikelen er zijn, waarom ze zo'n gewicht dragen en waarom er bv een anti-discriminatie wet IS uberhaupt in dit land!

Je kunt je gaan verschuilen achter "maar argumenten zeggen genoeg, iemand's mening gebaseerd op foute feiten praat je zo omver met argumenten die hout snijden" is jezelf voor de gek houden. Iemand die op TV miljoenen mensen bereikt veroorzaakt met het ventileren van op vooroordelen en foute feiten gebaseerde wanen meer schade dan jij in je eigen vriendenkring recht kunt lullen door die vrienden te overtuigen van het ongelijk van een zekere kaalgeschoren charlatan.

En JA ik kan me behoorlijk opwinden omtrent het oeverloze gezemel van een groepje mensen die zich beroept op een zeker 'recht op de vrijheid van meningsuiting' (whatever that may be) omdat ze toevallig iets willen VENTILEREN wat niet door de beugel kan met het huidige setje wetten en regels. Meneer Fortuyn was intens pissed omtrent de EL mumni's uitspraken over Homo's. Zo pissed zelfs dat hij een complete anti-moslim hetze opzet(te). Raar vind ik het dan dat dezelfde tot op het armlastige bot beledigde schelm zich wil wapenen met het veranderen van artikel 1. Dat klopt niet.

[Verwijderd]

Op maandag 11 februari 2002 21:28 schreef Diadem het volgende:
[..]
Onzin. Alle artikelen in de grondwet zijn gelijkwaardig.

Bij mijn weten niet. Vraag je collega Zeef anders even. Hij heeft imho eens dit verklaard op GoT. En hij heeft er voor gestudeerd.

[..]
En? Wou je zeggen dat we daarom geen discussie mogen houden over hoe het zou moeten zijn? Omdat het anders is?

Je kunt overal over discussieren. Discussieren om het discussieren is zinloos tijdverdrijf voor mensen zonder levensdoel of bezigheid. Je kunt NOGMAALS de voor- en nadelen van artikel 1 en 7 en de anti-discriminatiewet onder de loep nemen, zoals al ontelbare keren eerder is gedaan.

In de wereld zijn alle mogelijke vormen van vrijheid mbt mening wel aanwezig. Welke het best functioneert voor het psychisch welzijn van de MENS is makkelijk te onderzoeken. Lijkt me een stuk interessanter dan hier oeverloos zeuren dat je die vrijheid zo nodig MOET. Net of het een recht moet zijn om je mening die LASTEREND voor anderen is, te MOETEN ventileren. Men doet alsof je je mening niet MAG ventileren in dit land. Je mag dat best. Wat je alleen niet mag is anderen beledigen. Nou, poehee... Als ik hier op dit forum mensen beledig, stelselmatig, dan word ik erafgeknikkerd. Terecht? Jazeker!

Ooit over nagedacht? Of vind je het wel prettig, dat je de vrijheid krijgt om IEDEREEN te beledigen en te belasteren zonder dat je een strobreed in de weg wordt gelegd? Ook als JIJ de belasterde partij bent? Wees niet zo hypocriet!

[..]
Inderdaad, helemaal gelijk, dat is een feit. En dat is dus waar deze discussie over gaat. Is het wel goed zo? Ik ben dus van mening van niet.

Maar _waarom_ is me niet duidelijk. Ook de vragen die ik stel ontwijk je stelselmatig. Immers, dat is de kernvraag die NIEMAND stelt: Ben ik ook voor die vrijheid als ikzelf het slachtoffer ben van laster, discrimininatie e.d.? En denk _GOED_ na. Ik weet wat het is slachtoffer te zijn in die context en ik geef je op een briefje, het is erg fijn dat we een grondwet hebben zoals die er is op dit moment.

[edit]
Lees anders ook even die trieste threads door op fokzine omtrent meneer Fortuyn. Daar zit ook een marrokaan, die vriendelijk vraagt niet generaliserend omtrent marrokanen te zijn. Tuurlijk is men dat wel en men beledigt die persoon die PROBEERT er iets van te maken, terwijl hij wordt tegengewerkt door een steeds groter wordende publieke opinie (dat is ook een mening, diadem!). Hij post niet 1 keer maar meerdere keren verzoeken er beter over na te denken.

Lekker gevoel he, dat je zo'n iemand met generaliserende opmerkingen een klotegevoel kan geven, of beter, dat je doordat een narcistisch persoon naast zn schoenen belandt, steeds meer genegeerd wordt in dit land want 'jij bent een buitenlander'.

DENK daar maar eens over na, Diadem. Denk daar maar eens over na, hoe fucking fijn het is dat iedereen het RECHT krijgt toegeworpen anderen op die wijze te beledigen tot op het bot. Verplaats je bij dat nadenken eens in zijn schoenen, in zijn leefwereld en besef hoe klein die wereld wordt als de publieke opinie je steeds meer stigmatiserend gaat zien als 'een crimineel'.

Als je dat beeld op je netvlies hebt, ga dan eens nadenken waarom dat stigmatiserende beeld bij de publieke opinie zo groot kon worden: omdat men meningen kon verkondigen die ogenschijnlijk de 'waarheid' verkondigen maar kwetsend zijn voor hele bevolkinsgroepen of omdat men dagelijks met mensen van marrokaanse afkomst te maken heeft.

[wzzrd]

Op zondag 10 februari 2002 22:29 schreef TromboneFreakus het volgende:

[..]

De rechterlijke macht toest slechts of hetgeen gebeurd is aan de wet voldoet (het is ook wel zo dat de Hoge Raad soms zelf regels formuleert, ok). De rechter bepaalt dus niet wat wel en niet mag, maar of hetgeen gebeurd is wel of niet mocht. De wetgever heeft dus het uiteindelijke laatste woord.

Dus... de vraag staat nog open.
[..]

De trias politica ken ik. Is je ook bekend dat we die in Nederland in aparte vorm kennen, niet puur zoals oorspronkelijk bedoeld is?

- wetgevende macht: regering (=bestuur!) + Staten-Generaal, waarbij de regering de overhand heeft
- uitvoerende macht: regering en rechterlijke macht (rechter die beschikkingen geeft, zoals scheidingen)
- rechtsprekende macht: rechterlijke macht (onafhankelijk, voor het leven benoemd), maar ook anderen zoals Raad van State (=adviseurs van de regering en dan later rechter in conflicten over wetten die ze zelf van advies hebben voorzien...)

NB. Ja, ik studeer rechten en ja, dit vind ik leuke discussies.

Studiegenoot! (Hoewel, je studeert Recht & Management, volgens mij is dat nét iets anders )

Anyway, ik geloof dat er hier de kapitale fout wordt gemaakt onze grondwet Amerikaanse proporties aan te meten. Over het algemeen schermt men in juridisch Nederland niet zo met grondwetsartikelen. Als het op grondrechten aankomt, trek je er meestal een burgerrechtenverdrag bij. Het praten over wijzigen van de grondwet, zonder daarbij het EVRM en het IVBPR te betrekken lijkt me wat zinloos.
Niet alleen beroep je je nu al in de meeste gevallen op het EVRM ipv op de grondwet, dus wijzigen van de grondwet maakt weinig uit in dit opzicht, maar daarnaast wordt er ook over het hoofd gezien dat wat Pim bedoelt in zijn interview een uiting is van zijn eigen onkunde. Pim heeft het over het mogen uiten van discriminerende teksten.
Dat soort teksten pak je echter aan o.g.v. het WvS en niet op grond van de grondwet. Het OM zet in geval van overtreding een proces in werking of je wordt civielrechtelijk aangeklaagd door iemand die zich verneukt voelt. Die beroepen zich allebei op het EVRM, het WvS of evt. zelfs op art. 6:162BW (onrechtmatige daad) als ze daar zin in hebben. MAAR NOOIT OP DE GRONDWET. Het kan wel, maar het gebeurt nooit, want het schiet niet op.

* wzzrd geeft het woord over aan TromboneFreakus om een mooi verhaal te houden over de zin en de onzin van een beroep op de Nederlandse Grondwet

[wzzrd]

Artikel 1 overruled alle artikelen met een hoger nummer. Artikel 7 zal dus altijd ondergeschikt zijn aan artikel 1, tevens zullen alle wetten in dit land ondergeschikt zijn aan artikel 1. Je kunt met een 2/3e meerderheid van de kamer wel de grondwet wijzigen, in theorie, maar in diezelfde theorie kun je dan ook zeggen dat normaliter 2/3e van de bevolking daar achter staat.

Nee Otis, degene op wie je reageerde had gelijk. Dat "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet" betekent dat het parlement een wet aan kan nemen waarin een grondrecht uit de grondwet wordt ingeperkt.

[TromboneFreakus]

Je kunt je gaan verschuilen achter "maar argumenten zeggen genoeg, iemand's mening gebaseerd op foute feiten praat je zo omver met argumenten die hout snijden" is jezelf voor de gek houden. Iemand die op TV miljoenen mensen bereikt veroorzaakt met het ventileren van op vooroordelen en foute feiten gebaseerde wanen meer schade dan jij in je eigen vriendenkring recht kunt lullen door die vrienden te overtuigen van het ongelijk van een zekere kaalgeschoren charlatan.

Op tv wordt al zoveel onzin uitgekraamd, als ik op grond van de tv aangifte zou gaan doen over van alles en nog wat dan blijf ik bezig. Direct er persoonlijk recht in het gezicht een persoon aanvallen is veel erger wat mij betreft evenals het uitlokken daarvan. Generaliseren in een belediging is een teken van domheid, aangezien iemand die zoiets doet zelf blijkbaar niet meer snapt waarom hij in de eerste plaats wilde beledigen.

En JA ik kan me behoorlijk opwinden omtrent het oeverloze gezemel van een groepje mensen die zich beroept op een zeker 'recht op de vrijheid van meningsuiting' (whatever that may be) omdat ze toevallig iets willen VENTILEREN wat niet door de beugel kan met het huidige setje wetten en regels.

Mijn idee over vrijheid van meningsuiting gaat niet over een paar concrete uitspraken, zoals ik eerder aangaf. De idee van vrijheid vs. de idee van restrictie zorgt ervoor dat ik principieel voor de idee van vrijheid kies. En ja, dat levert soms nare dingen op, dat weet ik. Maar het is de minst erge keuze.

[TromboneFreakus]

Studiegenoot! (Hoewel, je studeert Recht & Management, volgens mij is dat nét iets anders )

Nou ja, ik studeer ook Bedrijfskunde. Dus in wezen weten we qua recht hezelfde.

Het OM zet in geval van overtreding een proces in werking of je wordt civielrechtelijk aangeklaagd door iemand die zich verneukt voelt. Die beroepen zich allebei op het EVRM, het WvS of evt. zelfs op art. 6:162BW (onrechtmatige daad) als ze daar zin in hebben.

Beroepen op het EVRM lijkt me in het geval van discriminatie zelfs nog haast wat vergezocht. 6:162 BW of het WvS idd wel, maar ook hier geldt dat het EVRM slechts ge- maar vooral verboden richting de overheid inhoudt. Houdt de overheid zich hier niet aan, dan kan de burger i.t.t. in geval van de Grondwet, bij de rechter hier een direct beroep op doen. Maar als een burger het overtreedt, dan heb je voor wat betreft het EVRM niks bij de rechter te zoeken volgens mij.

MAAR NOOIT OP DE GRONDWET. Het kan wel, maar het gebeurt nooit, want het schiet niet op.

* wzzrd geeft het woord over aan TromboneFreakus om een mooi verhaal te houden over de zin en de onzin van een beroep op de Nederlandse Grondwet

Maar goed... ik neem even mijn opdracht op me . Het klopt idd dat we onze Grondwet in deze discussie als erg belangrijk zien, terwijl we eigenlijk een erg flexible constitution hebben. In onze Grondwet staat namelijk helemaal niet zo veel bepaald, maar twee bepalingen zijn erg belangrijk:

- art. 120 GrW ==> verbiedt toetsing van wetten aan de Grondwet
- art. 93 (of 94??) ==> bepaalt dat wanneer de toepassing van een wet in strijd is met bepalingen van internationale verdragen die hier voor iedereen gelden, dat de toepassing geen doorgang mag vinden

(beide een beetje simpel gesteld)

Het aparte is dus dat wanneer je jezelf gediscrimineerd door de overheid voelt, je je niet moet beroepen op 1 Grondwet, maar op xx (??) EVRM of xx IVBP.

En nog een belangrijke denkfout: een wet die discriminatie toestaat krijg je nooit verboden bij een rechter, maar zodra die wet op jou wordt toegepast kun je naar de rechter op grond van 93/94 GrW en het toepasselijke EVRM-artikel. Aangezien rechters normaalgesproken bij hun uitspraak zullen blijven heb je daarmee de wet in de praktijk monddood gemaakt, maar niet vernietigd.

[wzzrd]

Goed geluld!

Tsja, het is alleen écht zo (zoek maar op ) dat je in zaken over grondrechten altijd een EVRM-metje inzet. Het is erg eenvoudig: een verdrag gaat boven de grondwet. Het EVRM is een verdrag. De anti-discriminatie bepalingen daaruit hebben rechtstreekse horizontale werking (ik heb ff geen zin om daar een arrest bij te zoeken), dus waarom zou je nog de grondwet pakken? Je zoekt het toch meteen hogerop bij het EVRM zodra dat kan?

[Verwijderd]

Op maandag 11 februari 2002 22:55 schreef TromboneFreakus het volgende:
Mijn idee over vrijheid van meningsuiting gaat niet over een paar concrete uitspraken, zoals ik eerder aangaf. De idee van vrijheid vs. de idee van restrictie zorgt ervoor dat ik principieel voor de idee van vrijheid kies. En ja, dat levert soms nare dingen op, dat weet ik. Maar het is de minst erge keuze.

Het probleem is dat de ene "vrijheid" soms conflicteert met de andere. Als ik de vrijheid heb publiekelijk over jou te beweren wat ik maar wil, dan ik je het leven onmogelijk maken, vooral als ik de beschikking heb over meer (financiele) middelen dan jij. Door van mijn vrijheid gebruik te maken beperk ik jouw vrijheid.

Er moet dus een balans tussen de verschillende vrijheden gevonden worden, en in Nederland helt die balans meer over naar "met rust gelaten worden" dan naar "zeggen wat je wilt".

[Verwijderd]

Op maandag 11 februari 2002 21:38 schreef Otis het volgende:
(takke, moet ik toch reageren )
[..]

En dus indirect dus de burger, omdat wetten voor de burger moeten voldoen aan artikel 1, en dus bemerkt de burger dat de wetten voorgeschreven voor die burger de burger de vrijheden inperkt omdat die wetten moeten voldoen aan artikel 1.
[..]

"Wat in het gebied gemarkeerd met 'redelijkheid ende billijkheid' valt".

Otis is een EIKEL

[Verwijderd]

Op maandag 11 februari 2002 23:34 schreef Penia het volgende:

[..]

Otis is een EIKEL

Dit is niet een voorbeeld van redelijkheid, zeg.. tssk!

[Verwijderd]

Op maandag 11 februari 2002 23:52 schreef Otis het volgende:

[..]

Dit is niet een voorbeeld van redelijkheid, zeg.. tssk!

Oh nee ??

[wicher|IA]

Op maandag 11 februari 2002 23:34 schreef Penia het volgende:

[..]

Otis is een EIKEL

Penia -> weg hier met zulke opmerkingen

overigens: de Pim F. vrijheid van meningsuiting-puristen zullen dus vinden dat Penia natuurlijk lukraak iedereen voor alles mag uitmaken

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 februari 2002 00:14 schreef wicher het volgende:

[..]

Penia -> weg hier met zulke opmerkingen

overigens: de Pim F. vrijheid van meningsuiting-puristen zullen dus vinden dat Penia natuurlijk lukraak iedereen voor alles mag uitmaken

Hahahah ligt er een beetje aan of Penia een lekker ding is of niet

ff zonder dolle ik heb mensen zelden zo moeilijk zien doen over zo'n simpel onderwerp... wetten zijn goed te handhaven zolang iedereen het economisch goed heeft.. maar zodra mensen een minder goed leven in het vooruitzicht krijgen door bepaalde omstandigheden.. maken de meest briljante wetten ruim baan voor nog maar 1 wet...de natuur wet wel te verstaan.. en die zit diep ingebakken in ieder mens.

Personen als pim fortuyn zullen altijd blijven herrijzen in tijden van naderende onzekerheid of crisis,hij vertolkt immers niets meer dan een nood kreet van een groot gedeelte van het nederlandse volk, zolang alles goed gaat is er dus geen vuiltje aan de lucht, maar het "monster" (kwade/zelfzuchtige kant van ieder mens) zal altijd geduldig blijven wachten op het moment van toeslaan.

Sad but true.

[nadd]

Op maandag 11 februari 2002 23:34 schreef Penia het volgende:

[..]

Otis is een EIKEL

Penia kan je aub verhuizen naar een ander topic hier wordt met argumenten een discussie beslecht niet met zomaar een opmerking. Gezien mijn eerdere opmerkingen mag je ze maken maar doe dat aub ergens anders ipv deze zinvolle en mooie discussie te verstoren.

En nu even een stukje van mietje waar ik graag op wil reageren:
"Voor een grondwetswijziging heb je meer dan een gewone meerderheid nodig. Het is een goede zaak dat vrijheid van meningsuiting niet het hoogste goed is, omdat het via de massamedia mogelijk is een onrealistisch en overtrokken beeld van bepaalde personen of bevolkingsgroepen te schetsen, die daardoor ernstig geschaad kunnen worden. Zonder rem op vrije meningsuiting is daar niets tegen te doen."

De wijziging waar ik het over heb gaat niet over een grondwetswijziging maar over de invulling van de grondwet middels een formele wet. Vind ik zelf nog steeds twee totaal veschillende dingen.

Nog een kanttekening over de massamedia, zelf ben ik en blijf ik van mening dat deze de mening van welnadenkende personen niet direct kan beinvloeden maar hoogstens de punten waarover deze discussiëren. Niet de manier waarop en zeker niet hun mening direct kunnen aanpassen. Als dit namelijk waar was dan zou er nooit en te nimmer intern protest kunnen ontstaan in totalitaire regimes.

[Verwijderd]

Op maandag 11 februari 2002 22:55 schreef TromboneFreakus het volgende:
[..]
Op tv wordt al zoveel onzin uitgekraamd, als ik op grond van de tv aangifte zou gaan doen over van alles en nog wat dan blijf ik bezig. Direct er persoonlijk recht in het gezicht een persoon aanvallen is veel erger wat mij betreft evenals het uitlokken daarvan. Generaliseren in een belediging is een teken van domheid, aangezien iemand die zoiets doet zelf blijkbaar niet meer snapt waarom hij in de eerste plaats wilde beledigen.

blablabla. Je begrijpt de kracht van stigmatiserende demagogie kennelijk niet. JIJ kunt dat dan dom vinden en je schouders ophalen, als 50% van de bevolking het met open mond aanhoort en daardoor andere mensen in deze samenleving nawijst en achter gaat stellen, is dat een verschrikkelijke zaak.

[..]
Mijn idee over vrijheid van meningsuiting gaat niet over een paar concrete uitspraken, zoals ik eerder aangaf. De idee van vrijheid vs. de idee van restrictie zorgt ervoor dat ik principieel voor de idee van vrijheid kies. En ja, dat levert soms nare dingen op, dat weet ik. Maar het is de minst erge keuze.

Makkelijk praten vanuit je luie nederlandse stoel! Ooit over nagedacht dat er NU een situatie bestaat waarin de BEDISCRIMINEERDE medemens bescherming geniet van de wet tegen de DISCRIMINERENDE.

In jouw gewenste situatie is die bescherming er NIET. Je mag daar dan principieel toch voor zijn, realiseer je wel dat je egoistische wens op dat laatste stukje vrijheid het niet waard is die bescherming te laten vallen. Die bescherming is namelijk niet tegen het uitschelden van mensen op straat, die bescherming is bedoeld tegen demagogen met massa-media in handen die stelselmatige hokjesgeest prediken en daardoor vooroordelen aanwakkeren, met alle gevolgen van dien. Jij en ik kunnen daar ongevoelig voor zijn, anderen zijn dat ZEKER niet, dat heeft 40-45 wel geleerd, althans, de meesten geleerd. Kennelijk zijn er nog een paar mensen die principieel het rechten denken te moeten hebben om ongebreideld anderen te mogen schofferen, om anderen hun bescherming tegen demagogen af te nemen.

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 februari 2002 04:12 schreef nadd het volgende:
[..]
Penia kan je aub verhuizen naar een ander topic hier wordt met argumenten een discussie beslecht niet met zomaar een opmerking. Gezien mijn eerdere opmerkingen mag je ze maken maar doe dat aub ergens anders ipv deze zinvolle en mooie discussie te verstoren.

Ik vond Penia's opmerking een mooi voorbeeld van dat waarover wordt gediscussieerd niet kan worden afgeschaft.

En nu even een stukje van mietje waar ik graag op wil reageren:
"Voor een grondwetswijziging heb je meer dan een gewone meerderheid nodig. Het is een goede zaak dat vrijheid van meningsuiting niet het hoogste goed is, omdat het via de massamedia mogelijk is een onrealistisch en overtrokken beeld van bepaalde personen of bevolkingsgroepen te schetsen, die daardoor ernstig geschaad kunnen worden. Zonder rem op vrije meningsuiting is daar niets tegen te doen."

De wijziging waar ik het over heb gaat niet over een grondwetswijziging maar over de invulling van de grondwet middels een formele wet. Vind ik zelf nog steeds twee totaal veschillende dingen.

Die invulling kan overigens niet in strijd zijn met artikel 1. Wat de invulling al redelijk beperkt, denk je ook niet?

Nog een kanttekening over de massamedia, zelf ben ik en blijf ik van mening dat deze de mening van welnadenkende personen niet direct kan beinvloeden maar hoogstens de punten waarover deze discussiëren. Niet de manier waarop en zeker niet hun mening direct kunnen aanpassen. Als dit namelijk waar was dan zou er nooit en te nimmer intern protest kunnen ontstaan in totalitaire regimes.

Afrika leert dat intern protest tientallen jaren kan worden onderdrukt, waarna een ander totalitair regime volgt. Je moet je niet blind staren op het feit dat jij wellicht niet beinvloed wordt door holle frazen van PF en co., maar Mien uut Ass'n wel, en helaas zijn er meer Mienen met stemrecht dan mensen die er niet door worden beinvloed. Goebbels heeft dat aangetoond. Hij maakte geen gebruik van massa-media zoals de TV, maar wel van de radio en massale bijeenkomsten. Het is een extreem voorbeeld, maar wel 1 om te onthouden: onderschat NOOIT de naiviteit van je landgenoten.

[Morgoth]

Op maandag 11 februari 2002 23:34 schreef Penia het volgende:

[..]

Otis is een EIKEL

En hier krijg je een OW voor. Je hebt asap mail.

[Confusion]

Otis,

Hoewel we het gedeeltelijk eens zijn (op het punt dat het mogelijk moet zijn mensen om het uiten van hun mening te straffen wanneer zij het volk dreigen te indoctrineren), denk ik dat je te hard aan het schoppen bent tegen de mening van anderen. Ze hebben deels gelijk om twee redenen:

Allereerst is er een grijs gebied waar kritiek en discriminatie door elkaar lopen. Voorbeeld: Wanneer ik zeg dat er iets mis is met de opvoeding die Marokkaanse ouders hun kinderen geven, omdat ze er bij velen niet in slagen ze op het rechte pad te houden, dan is dat geen discriminatie. Het is wel een generalisatie en onterechte kritiek, die helaas door anderen als discriminatie aangemerkt zal worden, maar ik kan er niet voor veroordeeld worden. Het belang van artikel 1 boven artikel 7 is niet absoluut en het grijze gebied verschuift. Dat is waar men tegen protesteert. Je kan het er niet mee eens zijn, maar om ze zo hard af te zeiken onder herhaling van telkens hetzelfde argument, met CAPS en gevloek en demagogie van jouw kant, komt niet erg intelligent over en is onredelijk.

Ten tweede is het zeker zinvol wetsartikelen telkens opnieuw tegen het licht te houden en te bediscussieren. Iets als 'af' beschouwen is altijd verkeerd en leidt tot stagnatie. Als de maatschappij verandert, kan het best zijn dat het belang van artikelen 1 en 7 verwisseld kan/mag/moet worden. Zie ook de draad die stelt dat democratie niet de ideale regeringsvorm is en lees bijvoorbeeld De Republiek van Plato eens: waarheden zijn er op politiek gebied niet. Voor Plato is discriminatie voor het grotere goed wel degelijk toegestaan. Hij stelt zelfs een samenleving van verschillende klassen voor... je gruwt er misschien van, maar gelijkheid is niet zo voor-de-hand-liggend als je aanneemt.

Mods:
De 'Otis is een EIKEL' kan ook geen flame geweest zijn, maar een statement bedoeld om, juist in deze draad, reacties uit te lokken. Misschien was een OW precies de reactie waar naar gezocht werd en dus onterecht? Uitschelden is ook een mening. Niet eens discriminatie.

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 februari 2002 11:33 schreef Fused het volgende:
Otis,
Hoewel we het gedeeltelijk eens zijn (op het punt dat het mogelijk moet zijn mensen om het uiten van hun mening te straffen wanneer zij het volk dreigen te indoctrineren), denk ik dat je te hard aan het schoppen bent tegen de mening van anderen. Ze hebben deels gelijk om twee redenen:

In mijn ogen hebben ze niet gelijk, Fused. Ik weet dat ik hard schop tegen hun mening, maar dat komt wellicht omdat ik na jaren van gekerm van allerlei mensen omtrent het feit dat ze iets niet mochten zeggen ivm een misvatting over de 'vrijheid van meningsuiting' het wel eens zat wordt. Men beseft niet dat deze discussie net zo zinloos is als de discussie waarom je iemand niet mag doodslaan. In Nederland mag dat alleen uit pure zelfverdediging, in Belgie mag dat bv ook wanneer iemand in je huis heeft ingebroken. Moeten wij dat recht ook hebben? vrij zinloze discussie imho, alleen al om het feit dat de VRAAG naar dat recht ergens vandaan komt en de REDEN dat die vraag ontstaat niet geboren wordt uit een sterk gemis maar voortkomt uit een drang naar het 'hebben van' zonder de reden weten waarom dat zo belangrijk is.

Allereerst is er een grijs gebied waar kritiek en discriminatie door elkaar lopen. Voorbeeld: Wanneer ik zeg dat er iets mis is met de opvoeding die Marokkaanse ouders hun kinderen geven, omdat ze er bij velen niet in slagen ze op het rechte pad te houden, dan is dat geen discriminatie. Het is wel een generalisatie en onterechte kritiek, die helaas door anderen als discriminatie aangemerkt zal worden, maar ik kan er niet voor veroordeeld worden. Het belang van artikel 1 boven artikel 7 is niet absoluut en het grijze gebied verschuift. Dat is waar men tegen protesteert. Je kan het er niet mee eens zijn, maar om ze zo hard af te zeiken onder herhaling van telkens hetzelfde argument, met CAPS en gevloek en demagogie van jouw kant, komt niet erg intelligent over en is onredelijk.

Er is maar 1 argument tegen: het wegvallen van bescherming voor de belasterde. Men wil niet inzien dat die bescherming in jouw voorbeeld hierboven bv hen NIET raakt maar wellicht over 2 jaar WEL.

Dat mijn caps niet intelligent overkomen is mijn probleem echt niet hoor. Ik hoor de voorstanders hier geen antwoord geven op de vraag of ze nog steeds VOOR zijn indien ze zelf slachtoffer worden van stelselmatige stigmatisering door een demagoog met de massamedia in handen. Dat is namelijk de ultieme vraag en het antwoord daarop is het antwoord op de vraag of je voor of tegen bent. Je mag daar dan best 'Ja' op antwoorden, maar leef dan ook met de consequenties. Ik vrees dat velen die 'voor' zijn helemaal niet nagedacht hebben over die consequenties. Je kunt wel denken ergens voor te zijn, maar als je niet kunt onderbouwen hoe je de nadelen zult behandelen, is het dan zinvol om er uberhaupt over te discussieren? Lijkt me niet.

Ik ben het met je eens dat wat onder discriminatie valt en wat onder 'ongelijke behandeling' valt een fuzzy gebied is. Ik zei hierboven niet voor niets 'alles wat in het gebied gemarkeerd met 'redelijkheid ende billijkheid' valt'. Dat is namelijk hoe rechters de wet toepassen. Mijn beide schoonouders zijn rechter (kantonrechter en politierechter). Mn schoonvader is zelf in een lange rechtzaak verwikkeld omtrent alimentatie. Hij was zeker dat hij die rechtzaak zou winnen. Dat was niet zo. Dat kwam door een andere interpretatie van de wet. Wat voor de ene rechter billijkheid en redelijkheid is, is voor de ander dat niet. Mijn schoonmoeder ziet mensen van buitenlandse afkomst alleen wanneer ze voor haar staan voor een delict. Die heeft een heel ander beeld van die mensen dan wat je HOOPT dat ze heeft. Of ze onredelijk is weet ik niet, maar de interpretatie van wat discriminatie is en wat niet zal mogelijkerwijs iets worden beinvloed door dat beeld. Daar ontkom je niet aan en dat besef ik me terdege. Daar gaat het me ook niet om, het gaat me om het bestaan van die bescherming, hoe mager die wellicht heden ten dage ook is. Fortuyn kan nu niet op TV roepen dat alle moslims het land uit moeten. ZOnder die bescherming kan hij dat wel. _DAAR_ gaat het mij om. Of die mening van fortuyn dan strafbaar is of niet, daarover zal een rechter moeten oordelen, maar de kans is 0.0 dat het een veroordeling wordt als die bescherming er NIET is. Die kans is > 0 als die bescherming er wel is.

Ten tweede is het zeker zinvol wetsartikelen telkens opnieuw tegen het licht te houden en te bediscussieren. Iets als 'af' beschouwen is altijd verkeerd en leidt tot stagnatie. Als de maatschappij verandert, kan het best zijn dat het belang van artikelen 1 en 7 verwisseld kan/mag/moet worden. Zie ook de draad die stelt dat democratie niet de ideale regeringsvorm is en lees bijvoorbeeld De Republiek van Plato eens: waarheden zijn er op politiek gebied niet. Voor Plato is discriminatie voor het grotere goed wel degelijk toegestaan. Hij stelt zelfs een samenleving van verschillende klassen voor... je gruwt er misschien van, maar gelijkheid is niet zo voor-de-hand-liggend als je aanneemt.

Ik neem gelijkheid helemaal niet 'for granted'. Ik ben zelf voorstander van een sofocratie dus laat daar geen misverstand over bestaan. Wat ik wel vind is dat een grondwet bedoeld is als raam-overeenkomst waarbinnen de wetten van dit land dienen te vallen. Tuurlijk zijn er fouten te vinden in de wetteksten, de hoge raad en de raad van state konden anders wel naar huis

Het gaat mij erom: iemand die zich NIET kan verweren moet je beschermen. (anders deed die persoon dat zelf wel). Op een forum zoals dit, kan een mondig persoon zichzelf nog wel verweren met woorden. Tegen een demagoog met massamedia kun je je niet meer verweren. Je kunt het proberen maar dat levert alleen maar meer slapeloze nachten op. Door de anti-discriminatie wet aan kracht te laten afnemen, ontneem je de personen die zichzelf NIET kunnen beschermen door eigen middelen (bv door dezelfde massamedia te gebruiken en door nog effectievere demagogie de schade terug te draaien, zoiets als de amerikaanse rechtspraak ) hun bescherming (hoe theoretisch ook). DAT is het gevolg van die ultieme vrijheid. Ik heb geprobeerd een spiegel op te houden en mensen te confronteren met situaties waarin ze kunnen raken en waarbij die vrijheid die ze vurig wensen ineens tegen hen keert. Oftewel: de nadelen van de wens op die pure vrijheid.

Mods:
De 'Otis is een EIKEL' kan ook geen flame geweest zijn, maar een statement bedoeld om, juist in deze draad, reacties uit te lokken. Misschien was een OW precies de reactie waar naar gezocht werd en dus onterecht? Uitschelden is ook een mening. Niet eens discriminatie.

Uitschelden is een ventilatie van een mening, het is niet 'een mening'. Uitschelden is idd geen discriminatie maar kan wel de bron zijn van gevolgen waarop discriminatie kan worden toegepast. ("Geen EIKELS gewenscht" )

Dat een of andere gek mij voor EIKEL uitmaakt op een forum zoals dit is logisch. Moet ik mijn nek maar niet uitsteken om een mening te verkondigen. Het gaat daar ook niet over. Het gaat over de gevolgen van massale indoctrinatie van groepen van de bevolking die gevolgen hebben voor de samenleving en individuen in die samenleving. Ik begrijp echt met mn IQ van 151 niet dat je die gevolgen naast je neer kunt leggen omwille van dat kleine stukje extra vrijheid voor het individu, een stukje vrijheid dat je alleen MIST indien je per se iemand willens en wetens wilt beledigen. Immers, je mening die je al HEBT verandert niet door de ventilatie ervan.

[Diadem]

Ik ga hier even proberen op iedereen tegelijk te reageren, voor zover dat lukt:

Laat ik om te beginnen even heel duidelijk stellen, dat het mij gaat om vrijheid van meningsuiting. Dus een opmerking als 'alle buitenlanders zijn crimineel' wil ik absoluut niet toestaan. Dit is immers geen mening, maar gewoon opzettelijke verspreiding van foutieve informatie. Laster dus (of kun je niet van laster spreken als het om een hele bevolkingsgroep gaat? Ik ben geen juridisch expert).

Als ik wrrzd goed heb begrepen moet je hiervoor niet in de grondwet zijn, maar meer in EVRM of WvS. WvS is wetboek van strafrecht, maar wat zijn EVRM en IVBPR? Ik dacht eerst dat je de verklaring van de rechten van de mens bedoelde, maar dat zou dan UVRM zijn...

Overigens luidt artikel 19 van deze UVRM alsvolgt:

Een ieder heeft recht op vrijheid van mening en meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid om zonder inmenging een mening te koesteren en om door alle middelen en ongeacht grenzen inlichtingen en denkbeelden op te sporen, te ontvangen en door te geven.

Er wordt hier geen enkele uitzondering gemaakt. Er wordt in deze verklaring ook nergens een verbod op discriminatie gelegd, er wordt in artikel 2 slechts gesteld dat iedereen, ongeacht ras, kleur, godsdienst, etc, etc, recht heeft op alle rechten in deze verklaring. En in artikel 7 wordt gesteld dat iedereen gelijk is voor de wet.

De universele verklaring van de rechten van de mens is dus, ironisch genoeg, in strijd met onze grondwet. Of beter gezegd, artikel 1 van onze grondwet, als je deze ook toepast op meningsuiting, is in strijd met deze verklaring. Zo bezien is het wijzigen van dit artikel helemaal geen verkeerd idee

En dit is dus eigenlijk precies waar mij deze discussie om gaat. Ik wil deze vrijheid van meningsuiting, zoals hij in de quote hierboven beschreven staat, boven verbod op het uiten van discriminerende meningen stellen. Bovendien stel ik voor om het verbod op belediging van personen of groepen helemaal te schrappen uit het WvS, omdat dit dubbelzinnige en subjectieve artikelen zijn (zoals ik al eerder zei: Als ik zeg dat homo's gelijk zijn aan dieven, wie is er dan beledigd? De homo's of de dieven?).

Ik walg van het Nederlandse klimaat, waarin je wordt verketterd als je iets zegt wat ook maar in de verste verte kan worden uitgelegd als nadelig voor allochtonen. Je wordt meteen met Hitler vergeleken, en tot nazi verklaart. Zelfs als je gewoon feiten geeft, vaak. Dit is niet gezond, het komt een gezonde discussie en daarmee oplossing van de bestaande problemen (voor alle partijen) niet ten goede.

Er zijn genoeg manieren om mensen die echt oproepen tot vreemdelingenhaat aan te pakken. Het verspreiden van foutieve informatie mag niet (dus zeggen : 'alle buitenlanders zijn eikels' is óók verboden. Je mag wel zeggen 'ik vind alle buitenlanders eikels', en dat komt al een stuk minder bedreigend over, meteen), je mag ook niet oproepen tot geweld, en tot slot mag je ook niet discrimineren, dus daadwerkelijk anders handelen ten opzichte van moslims (of vrouwen, of homo's of vul maar in) is en blijft gewoon verboden.

Hetzelfde geld voor een belediging tegen een persoon. Als bv. Melkert op tv dagelijks zou roepen dat Balkenende een klootzak is, zou hij ook zoals ik het zie gewoon veroordeeld moeten worden. Als hij daarentegen zou zeggen dat hij Balkenende een klootzak vind, dan is dat ok. Balkenende zou dan gewoon zijn schouders op halen, en kunnen reageren met : 'och, dan vindt hij dat maar.', waarna de PvdA naar 10 zetels valt, of minder...

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 februari 2002 13:13 schreef Diadem het volgende:
Ik ga hier even proberen op iedereen tegelijk te reageren, voor zover dat lukt:

Laat ik om te beginnen even heel duidelijk stellen, dat het mij gaat om vrijheid van meningsuiting. Dus een opmerking als 'alle buitenlanders zijn crimineel' wil ik absoluut niet toestaan. Dit is immers geen mening, maar gewoon opzettelijke verspreiding van foutieve informatie. Laster dus (of kun je niet van laster spreken als het om een hele bevolkingsgroep gaat? Ik ben geen juridisch expert).

Ok, dan zijn we het eens.

[wicher|IA]

Op dinsdag 12 februari 2002 11:33 schreef Fused het volgende:
Uitschelden is ook een mening.

fout
uitschelden is op een erge manier uiting geven aan een mening

als iemand van mening is dat Otis hem/haar niet ligt
dat mag, dat is een mening
dan maar gaan schelden, dat mag, TERECHT, niet

Op dinsdag 12 februari 2002 12:04 schreef Otis het volgende:
met mn IQ van 151

gaan we patsen

Op dinsdag 12 februari 2002 13:13 schreef Diadem het volgende:
dat zou dan UVRM zijn...

de E staat voor Europees

De universele verklaring van de rechten van de mens is dus, ironisch genoeg, in strijd met onze grondwet. Of beter gezegd, artikel 1 van onze grondwet, als je deze ook toepast op meningsuiting, is in strijd met deze verklaring. Zo bezien is het wijzigen van dit artikel helemaal geen verkeerd idee

En dit is dus eigenlijk precies waar mij deze discussie om gaat. Ik wil deze vrijheid van meningsuiting, zoals hij in de quote hierboven beschreven staat, boven verbod op het uiten van discriminerende meningen stellen. Bovendien stel ik voor om het verbod op belediging van personen of groepen helemaal te schrappen uit het WvS, omdat dit dubbelzinnige en subjectieve artikelen zijn (zoals ik al eerder zei: Als ik zeg dat homo's gelijk zijn aan dieven, wie is er dan beledigd? De homo's of de dieven?).

Net als zovelen hier heb je nog steeds niet door dat waar art 1 over gaat, mensen anders behandelen. DAT is discrimineren, niet opmerkingen maken.

Dat is ook zo dom van Pim F.: hij heeft gewoon het verkeerde artikel te pakken, en ladingen mensen hebben dat natuurlijk niet door en geven hm gelijk

Ik walg van het Nederlandse klimaat, waarin je wordt verketterd als je iets zegt wat ook maar in de verste verte kan worden uitgelegd als nadelig voor allochtonen. Je wordt meteen met Hitler vergeleken, en tot nazi verklaart. Zelfs als je gewoon feiten geeft, vaak. Dit is niet gezond, het komt een gezonde discussie en daarmee oplossing van de bestaande problemen (voor alle partijen) niet ten goede.

ook voor het spuien van pure ware feiten kun je gestraft worden, GELUKKIG MAAR

want stel dat allochtonen significant meer delicten plegen dan allochtonen.
(autochtonen bijv gem 2,1% en allochtonen 2,3%)
en je gaat steeds verkondigen dat allochtonen meer misdaden plegen dan autochtonen, dan zeg je puur de waarheid
toch zet je zo aan tot vreemdelingenhaat.

Je kan dan wel zeggen: "incomplete feiten zijn ook onware feiten", maar dit kun je niet zeggen
ALLE media vatten feiten samen, wie bekijkt nou de exacte originele tabellen van bijv het CBS? zelfs het CBS zelf presenteert ze veelal niet eens

'alle buitenlanders zijn eikels' is óók verboden. Je mag wel zeggen 'ik vind alle buitenlanders eikels', en dat komt al een stuk minder bedreigend over, meteen),waarna de PvdA naar 10 zetels valt, of minder...

"hij is een eikel" of "ik vind dat hij een eikel is" komt natuurlijk op hetzelfde neer
sowieso is het iedereen toch direct duidelijk dat het 1e ook een mening is

in de rechtspraak wordt dacht ik dan ook geen onderscheid gemaakt, terecht.

[modedit]
Even een quote-tag goed gezet

[Confusion]

wicher schreef:
fout
uitschelden is op een erge manier uiting geven aan een mening

Ja, ga vooral lekker zeuren op een stukje slecht Nederlands in plaats van op inhoud. Uitschelden is een werkwoord, dus dat kan natuurlijk geen mening zijn. Als je had nagedacht in plaats van blind af te gaan zeiken, had je kunnen bedenken dat ik dat ook begrijp en ik gewoon niet goed opschreef wat ik bedoelde.

Tsssk...

als iemand van mening is dat Otis hem/haar niet ligt
dat mag, dat is een mening
dan maar gaan schelden, dat mag, TERECHT, niet

Bovendien ga je niet in op de kern: dat bepaalde mensen in de draad vinden dat elke uiting van mening vrij zou moeten zijn. In ieder geval is dat wat Fortuyn voor ogen had. Dan kan je dus gaan lopen eikelen dat schelden niet mag, maar dat staat juist ter discussie, dus dat is geen argument.

[wicher|IA]

Op dinsdag 12 februari 2002 17:45 schreef Fused het volgende:
Ja, ga vooral lekker zeuren op een stukje slecht Nederlands in plaats van op inhoud. Uitschelden is een werkwoord, dus dat kan natuurlijk geen mening zijn. Als je had nagedacht in plaats van blind af te gaan zeiken, had je kunnen bedenken dat ik dat ook begrijp en ik gewoon niet goed opschreef wat ik bedoelde.

Tsssk...

doe eens even relaxed
dat bedoelde ik helemaal niet

ik doelde op het onderscheid tussen het zijn van een mening, en het zijn van een erg negatieve uiting van een mening

Bovendien ga je niet in op de kern: dat bepaalde mensen in de draad vinden dat elke uiting van mening vrij zou moeten zijn. In ieder geval is dat wat Fortuyn voor ogen had. Dan kan je dus gaan lopen eikelen dat schelden niet mag, maar dat staat juist ter discussie, dus dat is geen argument.

als hier specifiek het wel of niet mogen schelden gaat, dan vind ik dat sowieso een onzinnige discussie

mij lijkt dat hier namelijk geen discussie over mogelijk is
hoe kun je nou het recht om mensen te mogen uitschelden prefereren boven het recht niet uitgescholden te worden.

en dan bedoel ik niet het vraagstuk wat je wel en niet schelden moet noemen

ik bedoel echt erg schelden.

[TromboneFreakus]

Er moet dus een balans tussen de verschillende vrijheden gevonden worden, en in Nederland helt die balans meer over naar "met rust gelaten worden" dan naar "zeggen wat je wilt".

Qua sfeer in Nederland wel ja, maar qua wetgeving valt dat wel mee... zo extreem veel mensen worden er niet veroordeeld voor discriminatie noch voor huisvredebreuk of iets dergelijks volgens mij.

[TromboneFreakus]

blablabla. Je begrijpt de kracht van stigmatiserende demagogie kennelijk niet. JIJ kunt dat dan dom vinden en je schouders ophalen, als 50% van de bevolking het met open mond aanhoort en daardoor andere mensen in deze samenleving nawijst en achter gaat stellen, is dat een verschrikkelijke zaak.

Als 50 % v/d bevolking op grond van oeverloze argumenten gaat discrimineren, wie is er dan fout bezig? Zij die discrimineren of zij die de overloze argumenten gewoon genegeerd hebben...

Het is een machtige interessante vraag, aangezien de kracht van de massa zich inderdaad in de 20e eeuw in diverse grote idiote oorlogen heeft getoond. Zowel WOII waar jij naar verwijst, als bijv. Korea en Argentinie zijn daar sprekende voorbeelden van. Het frappante is dat het recht op vrijheid van meningsuiting voor de intelligenzia denk ik interessanter is dan voor 'het volk', terwijl hier 'het volk' juist vaak masaal voor de leider gaat die begrijpelijke ideeen heeft. Wat moet je dan beschermen.... en niet onbelangrijk: wie maakt die beschermende wetten, intelligenzia of het volk?

Dat is heel moeilijk, maar ik denk dat de vrijheid van meningsuiting niet per definitie leidt of hoeft te leiden tot dergelijke situaties. Zolang er geen (economische) onzekerheid is, viert juist het recht van vrije meningsuiting hoogtij en vice versa.

Makkelijk praten vanuit je luie nederlandse stoel! Ooit over nagedacht dat er NU een situatie bestaat waarin de BEDISCRIMINEERDE medemens bescherming geniet van de wet tegen de DISCRIMINERENDE.

In jouw gewenste situatie is die bescherming er NIET. Je mag daar dan principieel toch voor zijn, realiseer je wel dat je egoistische wens op dat laatste stukje vrijheid het niet waard is die bescherming te laten vallen. Die bescherming is namelijk niet tegen het uitschelden van mensen op straat, die bescherming is bedoeld tegen demagogen met massa-media in handen die stelselmatige hokjesgeest prediken en daardoor vooroordelen aanwakkeren, met alle gevolgen van dien. Jij en ik kunnen daar ongevoelig voor zijn, anderen zijn dat ZEKER niet, dat heeft 40-45 wel geleerd, althans, de meesten geleerd. Kennelijk zijn er nog een paar mensen die principieel het rechten denken te moeten hebben om ongebreideld anderen te mogen schofferen, om anderen hun bescherming tegen demagogen af te nemen.

Allereerst: vanwaar deze extreem heftige reactie op een forum, waar we toch hopelijk vriendelijk met elkaar van mening kunnen wisselen?

Maar goed, laat ik dan toch maar reageren en mijn standpunt wat aanvullen. Discrimineren is natuurlijk nooit goed, laat dat duidelijk zijn. Je hoort mij niet zeggen en zal me nooit horen zeggen dat ik voor ideologieen ben die dat wel goedkeuren, laat staan dat ik een aanhanger ben van het nazisme of het Pim-isme.

Wat ik duidelijk wil maken is het volgende: zodra een overheid kan bepalen wat discriminatie is, kan ze ook bepalen wat toegestaan is om te zeggen en wat niet. Ik wil hier eenvoudig de andere kant van de medaille laten zien: het recht op vrijheid van meningsuiting en het recht ongestoord je gang te kunnen gaan, zijn een delicaat, haast wurgend koppel van rechten. Of anders gezegd: het recht intellectueel niet gestoord te worden vs. het recht emotioneel niet gestoord te worden zijn haast paradoxaal met elkaar verbonden.

Uiteraard voelt iedereen op bepaalde vlakken wel aan wanneer iets discriminerend is, dat zit op een bepaalde manier in alle mensen (zoals ook genoemd: het natuurrecht). Als de discriminatie die daaronder valt - en de afscheiding lijkt makkelijk, maar definieer hem maar eens... - wordt verboden, heb ik daar zeker geen problemen mee.

Zodra de overheid verder gaat, wordt het echter riskant. Daar probeer ik in deze zeer interessante discussie op te wijzen.

[TromboneFreakus]

Ik hoor de voorstanders hier geen antwoord geven op de vraag of ze nog steeds VOOR zijn indien ze zelf slachtoffer worden van stelselmatige stigmatisering door een demagoog met de massamedia in handen.

Iemand met de massamedia in handen heeft het recht op vrije meningsuiting uitgeschakeld, aangezien zijn mening de enige is die effectief bestaat.

Vrijheid van meningsuiting moet meer zijn dan een farce, meer dan slechts een wettekst. Vrijheid van meningsuitving moet principieel haalbaar zijn en dan ben ik principieel voor.

Het gaat mij erom: iemand die zich NIET kan verweren moet je beschermen. (anders deed die persoon dat zelf wel).

Dat is ook een teer gebied... want als jij een minder tot verweren capabel persoon aanspreekt in een manier die volgens hem beledigend is, terwijl jij dacht een discussie te starten en tevens niks wist van zijn kunnen...

Overigens ben ik het in beginsel wel met deze zin eens. Zoals ik ook boven schreef: met alle media in handen kun je je niet verweren. Maar gaat het om een intelligent iemand tegen een zwakker persoon, dan moet wel de intelligente pas worden aangepakt na een klacht en tevens indien dit redelijk is. Met het huidige Nederlandse systeem ben ik dan ook erg tevreden.

Dat een of andere gek mij voor EIKEL uitmaakt op een forum zoals dit is logisch. Moet ik mijn nek maar niet uitsteken om een mening te verkondigen.

Tja... grijs gebied . Om je ook maar een spiegel voor te houden: het is een klachtdelict, je kunt aangifte doen van belediging.

Het gaat daar ook niet over. Het gaat over de gevolgen van massale indoctrinatie van groepen van de bevolking die gevolgen hebben voor de samenleving en individuen in die samenleving. Ik begrijp echt met mn IQ van 151 niet dat je die gevolgen naast je neer kunt leggen omwille van dat kleine stukje extra vrijheid voor het individu, een stukje vrijheid dat je alleen MIST indien je per se iemand willens en wetens wilt beledigen. Immers, je mening die je al HEBT verandert niet door de ventilatie ervan.

Jij benadert het van de kant van de massale discriminatie, indoctrinatie en generalisatie. Tot nu heb ik naar dit probleem juist van de andere kant bekeken: als de overheid recht heeft een natuur- of grondrecht in te perken, dan heeft ze de macht (of mogelijkheid) je verder te beperken.

Wat dat betreft heb je wel gelijk dat het deels een zinloze discussie is, want we kunnen beide van beide kanten van de zaak zeer goede argumenten blijven aanvoeren. Het lijkt wat dat betreft wel op de discussie in Amerika voor of tegen wapenbezit/doodstraf/enz.

Toch denk ik dat het wel leerzaam is, want ik kan het zeker ook vanaf de andere kant bekijken. Ik volg je helemaal en begrijp je argumenten ook, maar zoals in een discussie het leukst is heb ik een bepaalde visie aangenomen in deze discussie. Gezien de heftigheid van je reacties lijk jij er wat emotioneler bij betrokken dan ik ben; ik benaderen het geheel voor mezelf vrij abstract.

Hoe hoog mijn IQ is weet ik overigens niet

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 februari 2002 18:29 schreef TromboneFreakus het volgende:
[..]
Als 50 % v/d bevolking op grond van oeverloze argumenten gaat discrimineren, wie is er dan fout bezig? Zij die discrimineren of zij die de overloze argumenten gewoon genegeerd hebben...

Laat deze discussie aub niet verzanden in nittpicking over definities (zoals hier in 'wat is goed en wat is fout'?).

Het is een machtige interessante vraag, aangezien de kracht van de massa zich inderdaad in de 20e eeuw in diverse grote idiote oorlogen heeft getoond. Zowel WOII waar jij naar verwijst, als bijv. Korea en Argentinie zijn daar sprekende voorbeelden van. Het frappante is dat het recht op vrijheid van meningsuiting voor de intelligenzia denk ik interessanter is dan voor 'het volk', terwijl hier 'het volk' juist vaak masaal voor de leider gaat die begrijpelijke ideeen heeft. Wat moet je dan beschermen.... en niet onbelangrijk: wie maakt die beschermende wetten, intelligenzia of het volk?

Je moet potentiele slachtoffers beschermen van misbruikers van de mogelijkheden die je biedt met het verruimen van vrijheden. (dat is een contradictie, maar je weet wel wat ik bedoel )

Dat is heel moeilijk, maar ik denk dat de vrijheid van meningsuiting niet per definitie leidt of hoeft te leiden tot dergelijke situaties. Zolang er geen (economische) onzekerheid is, viert juist het recht van vrije meningsuiting hoogtij en vice versa.

Rare zaak. Zodra het slecht gaat moet het ineens worden teruggedraaid? Waarom dan wel? Omdat ik gelijk had en je potentiele slachtoffers moet beschermen?

Overigens is het misbruiken van de ultieme vrijheid om ongebreideld van alles te verkondigen niet gerelateerd aan economische malaise. Op politiek vlak kun je dan wel meer punten scoren, maar denk bv ook eens aan een rechtzaak tegen een groep of een belangrijk persoon.

[..]
Allereerst: vanwaar deze extreem heftige reactie op een forum, waar we toch hopelijk vriendelijk met elkaar van mening kunnen wisselen?

Waarom is die reactie 'heftig' ? Omdat je de waarheid te hard vindt?

Maar goed, laat ik dan toch maar reageren en mijn standpunt wat aanvullen. Discrimineren is natuurlijk nooit goed, laat dat duidelijk zijn. Je hoort mij niet zeggen en zal me nooit horen zeggen dat ik voor ideologieen ben die dat wel goedkeuren, laat staan dat ik een aanhanger ben van het nazisme of het Pim-isme.

Of je daar voor of tegen bent doet niet ter zake. Op vooroordelen gebaseerde ideologieen gedeien alleen als je een massa ervan kunt overtuigen dat je vooroordelen niet louter op lucht en zwartkijkerij zijn gebaseerd maar op bewezen feiten. Als je de mogelijkheid schept om uitdragers van die ideologieen ongelimiteerd hun gang laat gaan, ben je imho fout bezig. Dat is de discussie hier: mag je dat toestaan of niet. Nu is het niet toegestaan, en openstelling van de vrijheid van meningsuiting (of beter: het creeeren van die vrijheid van meningsuiting) staat dat dan dus wel toe.

Wat ik duidelijk wil maken is het volgende: zodra een overheid kan bepalen wat discriminatie is, kan ze ook bepalen wat toegestaan is om te zeggen en wat niet. Ik wil hier eenvoudig de andere kant van de medaille laten zien: het recht op vrijheid van meningsuiting en het recht ongestoord je gang te kunnen gaan, zijn een delicaat, haast wurgend koppel van rechten. Of anders gezegd: het recht intellectueel niet gestoord te worden vs. het recht emotioneel niet gestoord te worden zijn haast paradoxaal met elkaar verbonden.

De overheid bepaalt al niet wat discriminatie is anders dan het beschrijven van wat eventueel zou kunnen vallen onder een delict beschreven in de anti-discriminatiewet.

Ik begrijp overigens die omschrijving van 'intellectueel niet gestoord te worden' niet echt: een mening hebben mag namelijk ALTIJD. Een mening ventileren is aan regels gebonden en dan ook nog alleen aan DIE regels die potentiele slachtoffers beschermen. Als je meningen die daaraan niet voldoen 'intellectueel' wilt noemen, dan lus ik er ook nog wel een paar

Uiteraard voelt iedereen op bepaalde vlakken wel aan wanneer iets discriminerend is, dat zit op een bepaalde manier in alle mensen (zoals ook genoemd: het natuurrecht). Als de discriminatie die daaronder valt - en de afscheiding lijkt makkelijk, maar definieer hem maar eens... - wordt verboden, heb ik daar zeker geen problemen mee.
Zodra de overheid verder gaat, wordt het echter riskant.

Tja, open deur natuurlijk. Zodra een militair hier de macht grijpt is er geen vrijheid meer.

[Diadem]

Op dinsdag 12 februari 2002 17:03 schreef wicher het volgende:

Net als zovelen hier heb je nog steeds niet door dat waar art 1 over gaat, mensen anders behandelen. DAT is discrimineren, niet opmerkingen maken.

Integendeel. Jij bent de enige hier die nog niet door heeft dat we hier een politiek-filosofisch discussie voeren, en niet aan het regelneuken zijn.

Dat is ook zo dom van Pim F.: hij heeft gewoon het verkeerde artikel te pakken, en ladingen mensen hebben dat natuurlijk niet door en geven hm gelijk

Is ook niet waar. Lees eens wat ie precies gezegd heeft, dan zul je zien dat het een als-dan statement is.

ook voor het spuien van pure ware feiten kun je gestraft worden, GELUKKIG MAAR

Dat meen je toch niet hoop ik?

Jij stelt voor de waarheid te verbieden? Alleen wat de staat als waar bepaald mag nog worden verspreid? Enter 1984!

Hoeveel is 2 + 2 wicher?

want stel dat allochtonen significant meer delicten plegen dan allochtonen.
(autochtonen bijv gem 2,1% en allochtonen 2,3%)
en je gaat steeds verkondigen dat allochtonen meer misdaden plegen dan autochtonen, dan zeg je puur de waarheid
toch zet je zo aan tot vreemdelingenhaat.

Dus dan wil je dat maar verbieden? Weet je wat, dan stel ik voor dat we ook verbieden te zeggen dat er bijna een miljoen WAO'ers zijn, dit werkt immers stigmatiserend en wakkert haat jegens gehandicapten aan. Of wacht, ik heb nog een beter idee. We verbieden de media te schrijven over het ESF-gelden schandaal. Dit wakkert immers onvrede over de regering aan, en dat kunnen we niet hebben, want dan gaan alle kiezers allemaal gevaarlijke partijen als LN stemmen.

Hey, als we toch bezig zijn, laten we de persvrijheid afschaffen. Die zijn immers toch alleen maar lastig, stel dat ze vervelende dingen gaan schrijven over onze regering. Stel dat ze gaan zeggen dat onze regering niet altijd fantastisch is en ook weleens fouten maakt?

Enter 1984: Ignorance is Strength!

[TromboneFreakus]

Rare zaak. Zodra het slecht gaat moet het ineens worden teruggedraaid? Waarom dan wel? Omdat ik gelijk had en je potentiele slachtoffers moet beschermen?

Nee, zo bedoelde ik het niet. Het is eerder een constatering van het vreemde van de menselijke psyche. Zodra het economisch slecht gaat blijkt deze meer vatbaar te zijn voor dergelijke uitwassen in de politiek.

Waarom is die reactie 'heftig' ? Omdat je de waarheid te hard vindt?

Volgens mij gaat het wat ver om van jezelf te constateren dat je de waarheid in pacht hebt. Ik zal zeker niet ontkennen dat je hele goede argumenten hebt en dat misschien ook daarom telkens meer mensen afhaken in deze discussie, maar hij was allang gesloten als een van ons echt de waarheid in pacht had...

Of je daar voor of tegen bent doet niet ter zake. Op vooroordelen gebaseerde ideologieen gedeien alleen als je een massa ervan kunt overtuigen dat je vooroordelen niet louter op lucht en zwartkijkerij zijn gebaseerd maar op bewezen feiten. Als je de mogelijkheid schept om uitdragers van die ideologieen ongelimiteerd hun gang laat gaan, ben je imho fout bezig. Dat is de discussie hier: mag je dat toestaan of niet. Nu is het niet toegestaan, en openstelling van de vrijheid van meningsuiting (of beter: het creeeren van die vrijheid van meningsuiting) staat dat dan dus wel toe.

Dat klinkt zeer logisch. Maar draai het eens om: zou er ooit een Franse revolutie zijn geweest, als het echt absoluut/totalitair verboden cq. onmogelijk was geweest de mensen ervan te overtuigen dat de huidige situatie niet eerlijk was en dat de vooruitzichten beter zijn, mits ze zouden meewerken aan het doel van de leiders van de revolutie? In wezen was natuurlijk de situatie van voor de revolutie niet veel erger dan die erna, maar de leiders hadden het volk daarvan wel weten te overtuigen.

En nu, met onze huidige rijkdom en kennis, denken we vooral met ons allen dat de democratie die o.a. uit dergelijke revoluties is voortgekomen, beter voor ons is dan het anarchisme en monarchieeen. Op dat moment was dat echter maar de vraag.

Is een mening/visie/ideologie daarom niet de meest relatiee 'waarheid' die er is en is het niet heel vreemd om die erg te beperken?
(ja, ik weet het... denk hier dan wel de ongeschreven discriminatieverboden bij die ik al genoemd heb)

De overheid bepaalt al niet wat discriminatie is anders dan het beschrijven van wat eventueel zou kunnen vallen onder een delict beschreven in de anti-discriminatiewet.

Nu wel ja, gelukkig.
Mijn kritiek richt zich dan ook vooral tegen de idee dat dit kan, het inperken van het grondrecht en vooral op zo'n makkelijke manier. Dat is frappant: wat de Grondwet in twee lezen aangenomen met 2/3 meerderheid verbiedt, staat een 'gewone wet' in een lezing met 50 % meerderheid weer toe. Wat is de Grondwet waard in zo'n situatie?

Zoals reeds gemeld eerder hier in Nederland ook niet zo heel veel...

Ik begrijp overigens die omschrijving van 'intellectueel niet gestoord te worden' niet echt: een mening hebben mag namelijk ALTIJD. Een mening ventileren is aan regels gebonden en dan ook nog alleen aan DIE regels die potentiele slachtoffers beschermen. Als je meningen die daaraan niet voldoen 'intellectueel' wilt noemen, dan lus ik er ook nog wel een paar

Zolang dat potentiele slachtoffer maar niet de Staat of het Staatshoofd is vind ik het best. En zolang ik maar op een normale manier in discussie mag gaan met mensen van gelijke intelligentie zonder dat ik mishandeld wordt of zoiets (er zijn zat type die zo 'gelijk' krijgen...), zijn die regelingen heel aardig.

Zodra ze echter te veel gaan beschermen en haast zo erg worden als in sommige culturen gedacht wordt 'bescherm het volk maar tegen al het potentiele kwaad want ze zijn zelf te zwak zich daartegen te wapenen' ben ik tegen. Maar dat komt denk ik omdat ik vrij liberaal ben en die omschreven visie volgens mij neigt naar een rechtse tak van de christen-democratie (toch?).

Tja, open deur natuurlijk. Zodra een militair hier de macht grijpt is er geen vrijheid meer.

Ach... een overheid die het hele onderwijs in z'n macht heeft kan ook al heel veel doen aan de inperking van de vrijheid van meningsuiting. Wapens maken dat wel makkelijker ja.

[Diadem]

Waarom denkt iedereen hier dat het toestaan van vrije uiting van meningen, ook als deze discriminered zijn, meteen leidt tot 1933 achtige toestanden?

Ik vind dat eerlijk gezegd van weinig historisch besef getuigen. In 1933 was wel iets meer aan de hand dan een Hitler die via rascistische uitspraken het volk achter zich kreeg. Tevens getuigt het van een verregaande naïviteit, als je denkt dat je door dit te verbieden het kunt voorkomen.

De republiek van Weimar was in 1933 al heel erg zwak. Er waren al meerdere staatsgrepen slechts op het nippertje voorkomen. Grote delen van het volk hadden een hekel aan democratie, en verlangen terug naar het oude keizerrijk. De Duitse economie lag totaal en duigen, en dan heb ik het niet over een beetje werkloosheid ofzo.

Maar er was meer aan de hand. De NDSAP gebruikte massaal knokploegen om mensen te 'overtuigen' van hun gelijk. Iets wat zelfs al sta je discriminatie in haar ergste vormen toe nog tegen de wet is. In dit klimaat lukte het hen steeds meer en meer chaos te creëren, en daarvan de regering de schuld te geven, om zo de verkiezingen te winnen. Nouja, winnen, ze waren zeker niet de grootste partij.

Echter onder druk van chantage stelden de andere partijen Hilter aan als Bundeskanzler.

Hierna ontketende hij met zijn knokploegen een semi-burgeroorlog, stak de reichsdag in brand, en wist van de chaos gebruik te maken om de noodtoestand af te kondingen én de communisten hiervan de schuld te geven.

Nu deze als landverraders te boek stonden, kon hij ze uit het parlement knikkeren (ongrondwettig), hun daarmee hun stemrecht ontnemend. Hierna kon hij dankzij steun van de grooste katholieke partij (die hij intimideerde en misleide) een 2/3 meerderheid krijgen - de socialisten hadden niet genoeg zetels zonder steun van de communisten. Met deze 2/3 meerderheid kon Hitler zichzelf een 4-jarig volmacht geven voor praktisch absolute macht. Deze heeft hij nooit meer teruggegeven.

Kortom, Hitler had nogal wat meer nodig dan alleen maar een niet aanwezig verbod op discriminatie, om aan de macht te komen.

Het is dan ook naïef, en zelfs gevaarlijk, om te denken dat je door discriminerende meningen te verbieden zoiets kunt voorkomen. Dit is onzin! Je zult op al die andere factoren moeten letten wil je dit voorkomen. Als je al die andere waarden van een democratie niet verdedigt dan is een herhaling van 1933 veel dichter bij als je denkt, ook al vervolg je discriminatie nog zo fel.

[TromboneFreakus]

Enter 1984: Ignorance is Strength!

Helemaal mee eens.

In jouw reactie zie je hoe teer de grens is tussen discriminatie en een mening en de uiting daarvan. Dank voor je reactie.

[TromboneFreakus]

Het is dan ook naïef, en zelfs gevaarlijk, om te denken dat je door discriminerende meningen te verbieden zoiets kunt voorkomen. Dit is onzin! Je zult op al die andere factoren moeten letten wil je dit voorkomen. Als je al die andere waarden van een democratie niet verdedigt dan is een herhaling van 1933 veel dichter bij als je denkt, ook al vervolg je discriminatie nog zo fel.

Volgens mij kun je zelfs beter over dergelijke dingen openlijk spreken dan ze meteen als verkeerd te bestempelen. Als er gevoelens van haat jegens de regering leven onder het volk heeft die regering in wezen twee opties: uitroeien met de harde hand, of 'uitroeien' na een analyse van de oorzaken te hebben gemaakt en hierin een oplossing te vinden.

Dat laatste vergat men idd in 1933: Hitler werd eerst gezien als een ongevaarlijk persoon die door het discrminatieverbod wel te stoppen zou zijn. Haha... hij schakelde de hele (Grond)wet uit en maakte zichzelf dictator.

[Confusion]

wicher schreef:
ik doelde op het onderscheid tussen het zijn van een mening, en het zijn van een erg negatieve uiting van een mening

Elke mening neem je slechts waar doordat die geuit wordt. Het gaat Fortuyn er juist om dat de manier van uiten dus niet uitmaakt.

mij lijkt dat hier namelijk geen discussie over mogelijk is
hoe kun je nou het recht om mensen te mogen uitschelden prefereren boven het recht niet uitgescholden te worden.

Net zoals het recht op gelijke behandeling helemaal niet voor de hand ligt, ligt het recht niet uitgescholden te worden ook niet voor de hand. Otis heeft goede redenen gegeven om dat recht zwaarder te laten wegen, maar in een ideale samenleving, waar mensen zich niet door elkaar zouden laten beinvloeden, zou dat niet nodig zijn.

Dat is ook het probleem in deze discussie: de ene groep blaat over de utopie, de andere overdrijft de werkelijkheid. De middenweg is een evenwicht tussen artikel 1 en 7; Fortuyn probeert dat evenwicht te vernietigen en dat getuigt van blindheid.

[TromboneFreakus]

Dat is ook het probleem in deze discussie: de ene groep blaat over de utopie, de andere overdrijft de werkelijkheid.

Absoluut. Al was het maar de utopie dat alle mensen zeer intelligent zouden zijn.

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 februari 2002 19:22 schreef Diadem het volgende:
Waarom denkt iedereen hier dat het toestaan van vrije uiting van meningen, ook als deze discriminered zijn, meteen leidt tot 1933 achtige toestanden?

Wie zegt dat? Het is echter IMHO wel MOGELIJK indien je geen rem zet op ongebreideld ventileren van wat voor mening dan ook.

Ik vind dat eerlijk gezegd van weinig historisch besef getuigen. In 1933 was wel iets meer aan de hand dan een Hitler die via rascistische uitspraken het volk achter zich kreeg. Tevens getuigt het van een verregaande naïviteit, als je denkt dat je door dit te verbieden het kunt voorkomen.

Ik vind het ook knap naief als je gaat beweren door de rem op de ventilatie van een mening af te halen, je kunt voorkomen dat er slachtoffers vallen. Gezien je eerdere postings wil je wel degelijk wat er gezegd wordt beteugelen, wat prijzenswaardig is, ik vraag me echter wel af of het eindresultaat niet semantisch overeenkomt met wat er nu al ligt aan beperkingen

Het is dan ook naïef, en zelfs gevaarlijk, om te denken dat je door discriminerende meningen te verbieden zoiets kunt voorkomen. Dit is onzin! Je zult op al die andere factoren moeten letten wil je dit voorkomen. Als je al die andere waarden van een democratie niet verdedigt dan is een herhaling van 1933 veel dichter bij als je denkt, ook al vervolg je discriminatie nog zo fel.

Niemand zegt dat. Wat hier door sommigen wordt beweerd is dat door het verbieden van het opruiing tot discriminatie en het ventileren van discriminerende meningen je niet onnodige hetzes krijgt, immers de sociologie leert dat de massa alleen aan je voeten te krijgen is door het voeren van hapklare brokken die beantwoorden aan ingebeelde behoeftes.

[wicher|IA]

Op dinsdag 12 februari 2002 19:04 schreef Diadem het volgende:

[..]

Integendeel. Jij bent de enige hier die nog niet door heeft dat we hier een politiek-filosofisch discussie voeren, en niet aan het regelneuken zijn.

het gaat hier toch om art 1 vs art 7?
DAT is de topic ja

Is ook niet waar. Lees eens wat ie precies gezegd heeft, dan zul je zien dat het een als-dan statement is.

ja zo kan iedereen wel wat zeggen
"Ja als art 1 zegt dat ik in de bebouwde kom harder dan 50 mag, dan moet het maar afgeschafd"
is ook een als-dan-stelling, en NEE dit is NIET iets heel anders
ook hier heeft art 1 er gewoon niets mee te maken
nou is dat natuurlijk een 'detail', en kun je zeggen dat dat niet de essentie is
maar als Pim F. zulke dingen fout doet getuigt dat niet van intelligentie mi

Dat meen je toch niet hoop ik?

Jij stelt voor de waarheid te verbieden? Alleen wat de staat als waar bepaald mag nog worden verspreid? Enter 1984!

Hoeveel is 2 + 2 wicher?

wil je de volgende keer pas citeren als ik ook heb uitgelegd? als je idd puur deze zin bekijkt komt het natuurlijk vreemd over.

Dus dan wil je dat maar verbieden? Weet je wat, dan stel ik voor dat we ook verbieden te zeggen dat er bijna een miljoen WAO'ers zijn, dit werkt immers stigmatiserend en wakkert haat jegens gehandicapten aan. Of wacht, ik heb nog een beter idee. We verbieden de media te schrijven over het ESF-gelden schandaal. Dit wakkert immers onvrede over de regering aan, en dat kunnen we niet hebben, want dan gaan alle kiezers allemaal gevaarlijke partijen als LN stemmen.

ik dacht dat ik het wel duidelijk had uitgelegd
ik bedoel dus het doelmatig eenzijdige gegevens verspreiden bijv vreemdelingenhaat kan aanwekken.

Als je bijv continu als krant zegt dat er elk jaar gemiddeld per allochtoon 1 misdaad wordt gepleegd gaat iedereen denken: "zo die allochtonen zijn toch erg"
als je erbij had verteld dat die cijfers voor autochtonen hetzelfde zijn had dat NIET zo gewerkt

zo'n manipulatie moet dan ook strafbaar zijn

[wicher|IA]

Op dinsdag 12 februari 2002 19:30 schreef Fused het volgende:

[..]

Elke mening neem je slechts waar doordat die geuit wordt. Het gaat Fortuyn er juist om dat de manier van uiten dus niet uitmaakt.

en dat terwijl JUIST de manier waarop je er uiting aan geeft uitmaakt, en niet de mening zelf.

Als jij een hekel hebt aan Marokkanen omdat je een keer bent mishandeld door een groepje, dan kun je dat bijv op deze 2 manieren uiten:
1 "Aangezien ik ben mishandeld door Marokkanen, zie ik ze als gewelddadige mensen, waar ik liever niet mee in aanraking kom. Ik zie ze dan ook liever komen dan gaan, en wat mij betreft moeten er zo min mogelijk Marokkanen in Nederland wonen"
2 "Alle Marokkanen zijn EIKELS!!!! DOOD aan de marokkanen! Alle smerige marokkanen het land uit"

OK, de mening is niet de mijne, maarja, ieder zijn mening

wat uitmaakt is hoe die te uiten, manier 1 is goed, en manier 2 moet niet zijn toegestaan

net zo met mensen die voor goede omgang met de natuur zijn,
ook een mening die respect verdiend

maar je kan hm uiten door milieubewust te leven en donateur te zijn van een pronatuurstichting
of je kan hm uiten door brandbommen te gooien naar een fabriek

een mening is een mening, en evenals smaken dien je die te respecteren

maar niet elke uiting ervan

[Diadem]

Op dinsdag 12 februari 2002 23:04 schreef wicher het volgende:

[..]

het gaat hier toch om art 1 vs art 7?
DAT is de topic ja

* Diadem slaps wicher around a bit with a feather pillow

Wordt wakker man. De centrale vraag lijkt me: Moeten we het uiten en verspreiden van rascistische, sexistische of anderszinds discriminerende opvattingen toelaten?

ja zo kan iedereen wel wat zeggen
"Ja als art 1 zegt dat ik in de bebouwde kom harder dan 50 mag, dan moet het maar afgeschafd"
is ook een als-dan-stelling, en NEE dit is NIET iets heel anders

Ben je nu expres gewoon dom bezig of weet je echt niet beter? Dat heeft hij dus namelijk niet gezegd. God man! Stel je nu eens een keer op de hoogte van de feiten voordat je blaat! Ik wordt zo moe van jou.

wil je de volgende keer pas citeren als ik ook heb uitgelegd? als je idd puur deze zin bekijkt komt het natuurlijk vreemd over.

Dat komt omdat het ook vreemd is.

Maar misschien dat je eens een keer inhoudelijk zou kunnen reageren? In plaats van mij alleen maar afzeiken. Want dan ga ik terugzeiken, en daar ben ik toch beter in dan jij...

ik dacht dat ik het wel duidelijk had uitgelegd
ik bedoel dus het doelmatig eenzijdige gegevens verspreiden bijv vreemdelingenhaat kan aanwekken. (...) zo'n manipulatie moet dan ook strafbaar zijn

Zoals je zelf al zegt in je vorige post is informatie altijd eenzijdig, omdat je nooit het volledige plaatje kunt weergeven in de lengte van bv. een kranteartikel.

Dus hiermee maak je alle informatieverspreiding onwettig?

Of gaat het je alleen om verkeerde informatie? Informatie als bv. het feit dat 2 + 2 = 4 enzo?

[Verwijderd]

Op woensdag 13 februari 2002 00:20 schreef Diadem het volgende:
De centrale vraag lijkt me: Moeten we het uiten en verspreiden van rascistische, sexistische of anderszinds discriminerende opvattingen toelaten?

Mijn mening is wel duidelijk lijkt me, ik antwoordt met nee, dat mogen we niet toelaten. Erop vertrouwen dat iedereen (of zelfs een meerderheid!) die zo'n mening hoort beseft dat het hierbij om eenzijdige, ongenuanceerde of zelfs leugenachtige beweringen gaat is naief, dat heeft oa. Duitsland in het verleden wel bewezen.

Zoals je zelf al zegt in je vorige post is informatie altijd eenzijdig, omdat je nooit het volledige plaatje kunt weergeven in de lengte van bv. een kranteartikel.

Informatie is nooit helemaal objectief, maar dat is iets anders dan eenzijdig. Informatie hoeft niet tot in detail volledig te zijn om toch een redelijk evenwichtig beeld van een bepaalde situatie of gebeurtenis te schetsen. Bepalen of informatie een evenwichtig beeld schetst is een complex proces, en de oplossing om de rechter hierover het eindoordeel te laten vellen lijkt me dan ook een goede, het speelt immers ook nog mee in welke ruimere context die informatie gegeven wordt.