Schadevergoeding omdat je bent geboren.

[Diadem]

Warüber man nicht sprechen kann, darüber soll man zweigen.

Willen alle niet gehandicapten deze thread verlaten? Die weten toch niet waar ze over praten.

[bazs2000]

Op vrijdag 11 januari 2002 10:58 schreef hezik het volgende:

[..]

Ik denk dat je hier wat langer over na moet denken.. iemand die niet geboren had willen worden.. klinkt redelijk depri.

Ja dag, jij doet nu net of het een keuze is.
Als ik ontevreden ben over mijn leven, ik ben bijvoorbeeld gehandicapt...
Zal ik dan ook de mijn ouders en artsen omdat zij gefaald hebben?

Die jongen heeft het recht niet zijn naasten zo te behandelen.
Zijn ouders zullen hier een gigantisch schuldgevoel aan overhouden, zij hebben (zoals de meeste ouders met gehandicapte kinderen) kromgelegen om de speciale voorzieningen te kunnen bekostigen.
Laat staan de emotionele stress die het met zich meebrengt.

[bazs2000]

Op vrijdag 11 januari 2002 11:02 schreef Diadem het volgende:
Warüber man nicht sprechen kann, darüber soll man zweigen.

Willen alle niet gehandicapten deze thread verlaten? Die weten toch niet waar ze over praten.

Inderdaad, ik zou ook wel eens wat meer meningen willen horen, anders krijgen wij maar één kant van het verhaal.

[Confusion]

Ik vind het een goede methode van een gehandicapte om aan geld te komen. Fuck the ethical aspect: ze hebben veel geld nodig voor al hun aanpassingen en krijgen dat niet.

Wat betreft het ethische aspect: ik zal alles doen om te voorkomen dat ik een kind met een ernstige afwijking krijg. Niet alleen schatten mensen met afwijkingen de kwaliteit van hun leven vaak lager in, maar ook kost zoiets de ouders ontzettend veel tijd en inspanning. Geef mij maar een abortus en een gezond kind, dat waarschijnlijk meer voor de maatschappij kan betekenen en ons niet belast.

In plaats van dat egocentrisch te vinden moet je je afvragen of het niet belachelijk is dat dergelijke kinderen uberhaupt overleven bij 'de mens'. Bij andere dieren doen ze dat absoluut niet, vanwege exact de door mij genoemde redenen: ze dragen niet nuttig bij aan de populatie en vormen, indien kuddedieren zo'n beest bijvoorbeeld op sleeptouw moeten nemen, zelfs een gevaar.

Maargoed, ik heb makkelijk praten, want voor mij is abortus geheel acceptabel. Bij de 50% bevruchte eicellen die het toch al niet red mag er van mij wel eentje bij.

[Confusion]

Falc schreef:
zo gehandicapt klinkt ie niet als hij met zulke ideeen kan komen...

Jij bent ook echt helemaal van de pot gepleurd!

Het is je zeker nog nooit opgevallen dat mensen met lichamelijke handicaps volledig bij hun verstand kunnen zijn?

[Verwijderd]

Die jongen heeft het recht niet zijn naasten zo te behandelen.
Zijn ouders zullen hier een gigantisch schuldgevoel aan overhouden, zij hebben (zoals de meeste ouders met gehandicapte kinderen) kromgelegen om de speciale voorzieningen te kunnen bekostigen.

Ehm? Laten we even wel zijn, we hebben het hier over een zwaar gehandicapte jongen die daarnaast ook nog eens zwaar depressief is (immers hij had liever niet willen leven). Ik denk dat dat redelijk verzachtende omstandigheden zijn, zo iemand heeft hulp nodig.

Natuurlijk is dit zwaar te verkroppen voor ouders, maar om zo iemand nu ondankbaar danwel asociaal te noemen gaat me echt te ver.

[Confusion]

hezik schreef:
Natuurlijk is dit zwaar te verkroppen voor ouders, maar om zo iemand nu ondankbaar danwel asociaal te noemen gaat me echt te ver.

Voortgaande op jou (dus tegen basz2000):
Dan kan je ieder depressief kind asociaal noemen. Moet je ook even tegen dat kind vertellen, dan springt het meteen voor een trein...

Het is de fout van de ouders als ze zich hier schuldig over voelen. Het is een volwassen kerel met zijn eigen ideeen en leven, waarvan een groot deel buiten de ouders om tot hem gekomen is.

[LangTall]

Heb even de 2 volkskrant-artikelen gelezen die hier over gaan. Het probleem wat daar idd beschreven wordt isdat er bij medici de angst komt te leven dat een ieder die gehandicapt geboren wordt later een schadeloosstelling zou kunnen eisen. Dit vindt ik een beetje te erg voor woorden. Nu weet ik niet welke handicaps deze jongen precies heeft, (momenteel ga ik uit van voornamelijk lichamelijke, aangezien iemand die werkelijk zwaar geestelijk gehandicapt is nooit zelfstandig een dergelijke eis in zou kunnen dienen) maar toch moet dit ook voor zijn ouders een gigantische klap in het gezicht zijn.

[Confusion]

LangTall schreef:
Heb even de 2 volkskrant-artikelen gelezen die hier over gaan. Het probleem wat daar idd beschreven wordt isdat er bij medici de angst komt te leven dat een ieder die gehandicapt geboren wordt later een schadeloosstelling zou kunnen eisen.

Mooi! Geef ze bij de geboorte een zak geld mee! Ze zullen het nodig hebben.

maar toch moet dit ook voor zijn ouders een gigantische klap in het gezicht zijn.

Ik begrijp dat absoluut niet.

[Jeroen Blom]

Op Fok! stond dit artikel uit het NRC:

PARIJS, 29 NOV. Het Franse Hof van Cassatie heeft een zes-jarige jongen die lijdt aan het syndroom van Down schadevergoeding toegekend voor het feit dat hij is geboren. De ouders van het kind hadden eerder een schadevergoeding van ruim 300.000 gulden gekregen wegens nalatigheid van de artsen, die signalen tijdens de zwangerschap dat het kind het syndroom van Down had niet aan de ouders hadden gemeld.

De vergoeding aan de ouders kon nog worden uitgelegd als een reactie op een medische fout. Maar nu oordeelt het Hof van Cassatie echter dat niet alleen de ouders schadevergoeding toekomt, maar ook de jongen zelf. Als de ouders hadden geweten dat hun kind zwaar gehandicapt was, hadden ze het laten aborteren.
De uitspraak is een bevestiging van twee eerdere zaken, die in Frankrijk veel stof hebben doen opwaaien. Op 17 november vorig jaar vond het Franse Hof dat de meervoudig gehandicapte Nicolas Perruche een schadevergoeding toekwam. De artsen beweerden tijdens de zwangerschap van de moeder - naar later bleek ten onrechte - dat zij was ingeënt tegen rode hond. De vrouw had laten weten een abortus te willen als zij aan de ziekte leed, uit vrees voor een gehandicapt kind. Het Hof vond daarom dat het kind schadeloos gesteld moest worden ,,voor het leed, dat het resultaat is van zijn handicaps en dat veroorzaakt is door de gemaakte fouten''. De Franse overheidscommissie die ethische kwesties beoordeelt sprak zich uit tegen dit vonnis, maar deze zomer werd het opnieuw bevestigd in een zaak van drie ouders met gehandicapte kinderen.

Artsenorganisaties zijn niet blij met het vonnis. Ze vrezen dat artsen medewerking aan soms ingewikkelde prenatale-diagnostiek in de toekomst zullen weigeren uit vrees om voor de rechter gedaagd te worden. Of dat ze in geval van twijfel eerder een abortus zullen adviseren. Ook organisaties voor gehandicapten zijn verontwaardigd, hoewel het vonnis de weg opent voor schadeclaims. Het vonnis is volgens hen gebaseerd op het oordeel ,,dat het beter is om dood te zijn dan gehandicapt''. (AFP, Reuters)

Persoonlijk ben ik tegen iedere vorm van arbortus. Maar dat is de keus van elke individu en in dit geval is van te voren gezegd dat men geen gehandicapt kind wou en indien dat het geval was men tot arbortus wou overgaan. Doordat de artsen fouten hebben gemaakt is er wel sprake van van een gehandicapt kind. De ouders willen een schadevergoeding, terecht in mijn ogen. Dat het kind ook een schadevergoeding krijgt heeft niets met het kind te maken maar met de rechtelijke macht en de ouders.

Helaas vind ik de uitspraak een schadevergoeding voor het feit dat hij is geboren zeer kwetsend en een fout van de rechter.

Dus terecht dat er een schadevergoeding is gegeven alleen had dat wel op een andere manier gezegd kunnen worden.

[LangTall]

Op vrijdag 11 januari 2002 11:13 schreef Fused het volgende:

Voortgaande op jou:
Dan kan je ieder depressief kind asociaal noemen. Moet je ook even tegen dat kind vertellen, dan springt het meteen voor een trein...

Het is de fout van de ouders als ze zich hier schuldig over voelen. Het is een volwassen kerel met zijn eigen ideeen en leven, waarvan een groot deel buiten de ouders om tot hem gekomen is.

Volgens mij lees je echt verkeerd hoor. Hij vindt het te ver gaan om zo iemand asociaal te noemen.

[Confusion]

Volgens mij onderschatten sommigen de ontzettend zware last die je op de schouders van ouders legt wanneer hun kind gehandicapt is. De opofferingen die daarvoor nodig zijn wens je niemand toe.

[Verwijderd]

Op vrijdag 11 januari 2002 11:13 schreef Fused het volgende:

[..]

Voortgaande op jou:
Dan kan je ieder depressief kind asociaal noemen. Moet je ook even tegen dat kind vertellen, dan springt het meteen voor een trein...

Het is natuurlijk niet de beslissing van die jongen van `nou morgen ga ik naar de rechtbank en het eisenŽ

Ik vind dat die rechter die schadevergoeding nooit had mogen toewijzen. Die jongen heeft een leven gekregen, zij het dan niet met een lichaam zonder beperkingen. (het is ook totaal niet mijn bedoeling om te zeggen dat hij niet moet zeiken met zŽn handicap, excuses als dit zo overkomt)
Het is moeilijk om met een handicap te leven, (aantal familieleden gahandicapt) maar je kan dit toch met je omgeving bespreken. Het lijkt mij de taak van je naasten om je uit een depressie probreren te krijgen, gahandicapt of niet.

[Confusion]

LangTall schreef:
Volgens mij lees je echt verkeerd hoor. Hij vindt het te ver gaan om zo iemand asociaal te noemen.

Het was voortgaande op hezik, tegen basz2000. Ik zal het even editten.

[Verwijderd]

Op vrijdag 11 januari 2002 11:09 schreef Fused het volgende:

[..]

Jij bent ook echt helemaal van de pot gepleurd!

Het is je zeker nog nooit opgevallen dat mensen met lichamelijke handicaps volledig bij hun verstand kunnen zijn?

Voel me diep geraakt...
Maar serieus, ik kan hier pissed om worden omdat als die gast dus echt vol bij zijn verstand is ik het gewoon egocentrisch vind dat ie een doktor financieel gaat uitkleden. Als gehandicapte of ouders van gehandicapte krijg je subsidies en zijn er instellingen die je kunnen helpen (in Nederland dan, geen idee hoe dat in Frankrijk is).

Als ik iemand financieel de grond in zou boren zou ik me alleen maar kut voelen, bij hem komt dan ook nog die handicap er overheen, maakt 't alleen maar erger voor hem (lijkt mij).

[Confusion]

Thats_me_Thats_right schreef:
Die jongen heeft een leven gekregen,

Na een abortus had een ander jongetje een leven gekregen. Dat is dus geen argument, tenzij je tegen abortus in het algemeen bent en 'leven' een zekere mate van heiligheid toedicht.

[Confusion]

Falc schreef:
dat ie een doktor financieel gaat uitkleden.

Die heeft daar een verzekering voor.

[LangTall]

Op vrijdag 11 januari 2002 11:15 schreef Fused het volgende:

Ik begrijp dat absoluut niet.

Heb nu ook het NRC artikel gelezen. Ok, deze ouders zullen het niet als dusdanig ervaren. Maar ik waag me wel aan de conclusie dat het mede door de instelling van de ouders komt hij zo in het leven staat. Ouders gaven al aan geen gehandicapt kind te willen. Dat werkt volgens mij (let wel volgens mij!!) door op hoe je met je kind omgaat.

Ging ook een beetej van mijn eigen persoon uit. Heb zelf 2 kinderen, waarvan de oudste stoornissen uit het autistische spectrum heeft. Gaat daarom ook naar speciaal onderwijs (hij is nu 6), maar hij is wel van een dusdanig niveau dat hij later er zich van bewust zal zijn dat hij anders is dan anderen. Hij is me me even lief als z'n broertje, en als hij later te kennen zal geven dat hij er vanwege zijn handicap liever niet was geweest, zal ik dat als een klap in het gezicht ervaren. Dat zou nl voor mij betekenen dat ik mijn liefde voor hem gefaald heb.

[Verwijderd]

Op vrijdag 11 januari 2002 11:22 schreef Fused het volgende:

[..]

'leven' een zekere mate van heiligheid toedicht.

Lijkt me wel. Als je de waarde van het leven inziet, kan je ook een stuk positiever in het leven staan. Nu zeg ik ook weer niet dat het leven van een gahandicapte minder waard is dan van een niet-gehandicapte.

[LangTall]

Op vrijdag 11 januari 2002 11:22 schreef Fused het volgende:

Na een abortus had een ander jongetje een leven gekregen. Dat is dus geen argument, tenzij je tegen abortus in het algemeen bent en 'leven' een zekere mate van heiligheid toedicht.

Hoezo zou een ander jongetje het leven hebben gekregen? Dat begrijp ik ff niet.

[Confusion]

LangTall schreef:
Ging ook een beetej van mijn eigen persoon uit. Heb zelf 2 kinderen, waarvan de oudste stoornissen uit het autistische spectrum heeft. Gaat daarom ook naar speciaal onderwijs (hij is nu 6), maar hij is wel van een dusdanig niveau dat hij later er zich van bewust zal zijn dat hij anders is dan anderen. Hij is me me even lief als z'n broertje, en als hij later te kennen zal geven dat hij er vanwege zijn handicap liever niet was geweest, zal ik dat als een klap in het gezicht ervaren. Dat zou nl voor mij betekenen dat ik mijn liefde voor hem gefaald heb.

Jij hebt geen invloed op de hoeveelheid last die hij van z'n handicap zal hebben. Blijkt dat, buiten jouw schuld, veel te zijn, dan kan hij, net als ieder ander, depressieve klachten ontwikkelen. Misschien heeft dat zelfs in eerste instantie niet met de handicap te maken, maar versterkt dat het alleen maar. Het zou zonde zijn als je je daar slecht over ging voelen, mits je ervan overtuigd bent dat je een goede ouder bent geweest, wat waarschijnlijk wel zo is.

[Confusion]

LangTall schreef:
Hoezo zou een ander jongetje het leven hebben gekregen? Dat begrijp ik ff niet.

Na een abortus willen ouders nog steeds een kind. Een nieuwe eicel en zaadcel versmelten en er wordt een ander kindje geboren, dat er anders nooit was geweest. [Ik gokte op een jongetje ] Dat leven is mij evenveel waard en dus vind ik de beeindiging van de andere kans op leven [wat in mijn overtuiging nog geen leven is] niet ernstig.

[Verwijderd]

ik ben het geheel met fused eens over het feit dat men niet kan bedenken wat een financiele en emotionele kant het heeft om zo'n kind op te voeden.

Daarom ben ik ervoor om zowiezo al zulk soort kinderen te laten aborteren alleen al om dat leven dan te laten geven aan iemand met een gezond lichaam die wel enig nut is voor de samenlevening.

Helaas zit het ethische aspect van dit nog helemaal vast in de gedachte van de mens en zogauw ik dit zo hard opzeg dan kijkt iedereen mij raar aan terwijl het in de dierenwereld heel normaal is.

[Confusion]

Thats_me_Thats_right schreef:
Lijkt me wel. Als je de waarde van het leven inziet, kan je ook een stuk positiever in het leven staan. Nu zeg ik ook weer niet dat het leven van een gahandicapte minder waard is dan van een niet-gehandicapte.

Toch wordt de kwaliteit van leven door hen wel vaak als minder ervaren.

[Verwijderd]

sjorsie schreef :

Daarom ben ik ervoor om zowiezo al zulk soort kinderen te laten aborteren alleen al om dat leven dan te laten geven aan iemand met een gezond lichaam die wel enig nut is voor de samenlevening.

Je zou misschien wel wat voorzichtiger kunnen zijn met dit soort uitspraken. Tussen 1940 en Ž45 waren er ook veel mensen met dit soort ideeën. Je zegt het zelf al, in de dierenwereld is dit heel normaal. Maar in de grote mensenwereld gaan we zo natuurlijk niet met elkaar om.

[LangTall]

Op vrijdag 11 januari 2002 11:36 schreef sjorsie het volgende:
ik ben het geheel met fused eens over het feit dat men niet kan bedenken wat een financiele en emotionele kant het heeft om zo'n kind op te voeden.

Aan mijn zoontje was het eerstje jaar absoluut niet te zien dat hij een afwijking had. Was dus echt niet te voorkomen. Ken ook genoeg mensen die heel veel van hun gehandicapte kinderen houden, en ze niet zouden willen missen.

Daarom ben ik ervoor om zowiezo al zulk soort kinderen te laten aborteren alleen al om dat leven dan te laten geven aan iemand met een gezond lichaam die wel enig nut is voor de samenlevening.

Hoezo 'leven geven' aan iemand met een gezond lichaam? Kunnen we tegenwoordig dan iemands levensenergie transporteren naar een ander? Zolang dat niet mogelijk is, zijn dit absolute onzin uitspraken. Je kan nooit een ander kind als vervanging zien voor dat ene wat je op welke manier dan ook verloren hebt. Als je zo redeneert doe alleen maar dat andere kind tekort.

Helaas zit het ethische aspect van dit nog helemaal vast in de gedachte van de mens en zogauw ik dit zo hard opzeg dan kijkt iedereen mij raar aan terwijl het in de dierenwereld heel normaal is.

Wij zijn dan ook geen dieren....

[Verwijderd]

Daarom ben ik ervoor om zowiezo al zulk soort kinderen te laten aborteren alleen al om dat leven dan te laten geven aan iemand met een gezond lichaam die wel enig nut is voor de samenlevening.

Laat me raden, dat zijn alleen mensen met blond haar en blauwe ogen?

De clou is: wie bepaald wat een gezond lichaam is, of wat nut heeft voor de samenleving?

Stel einstein had geen benen gehad, had hij dan geaborteerd moeten worden omdat hij gehandicapt was?

Dit zijn erg ondoordachte uitspraken imo.

[nikk]

Op vrijdag 11 januari 2002 11:40 schreef Thats_me_Thats_right het volgende:

[..]

Je zou misschien wel wat voorzichtiger kunnen zijn met dit soort uitspraken. Tussen 1940 en Ž45 waren er ook veel mensen met dit soort ideeën. Je zegt het zelf al, in de dierenwereld is dit heel normaal. Maar in de grote mensenwereld gaan we zo natuurlijk niet met elkaar om.

Inderdaad, wij mensen kiezen liever voor een vorm van leedvermaak. Ik vind het zelf maar een egoistische daad van ouders om bewust een gehandicapt kind op de wereld te zetten.

[Verwijderd]

Ik ben binnenkort ook rijk ga mijn ouders ook ff aanklagen, ik vind dat ze hem gewoon de doodstraf moeten geven daar vraagt hij eigenlijk om.

[Jeroen Blom]

Op vrijdag 11 januari 2002 12:02 schreef nikk het volgende:

[..]

Inderdaad, wij mensen kiezen liever voor een vorm van leedvermaak. Ik vind het zelf maar een egoistische daad van ouders om bewust een gehandicapt kind op de wereld te zetten.

Dat zijn de risico's die aan een zwangerschap hangen. Als je ervoor kiest om leven op aarde te zetten moet je er rekening meehouden dat het leven niet perfect is. Gelukkig niet.

Daarnaast wie bepaald de kwaliteit van het leven? Er zijn zat mensen die "normaal" zijn, maar bv niet gelukkig.

[Confusion]

hezik schreef:
Stel einstein had geen benen gehad, had hij dan geaborteerd moeten worden omdat hij gehandicapt was?

Geen probleem. Dan hadden we het nu over die geweldige 'John Smith' die in 1920 de relativiteitstheorie ontdekte.

Niemand is uniek, ondanks dat iedereen uniek is.

P.S. Willen jullie geen Nazi referenties maken? Per Godwin's law kan je dan meteen verder je mond gaan houden.
http://www.wikipedia.com/wiki/Godwins_law

[Confusion]

jeroenblom schreef:
Dat zijn de risico's die aan een zwangerschap hangen. Als je ervoor kiest om leven op aarde te zetten moet je er rekening meehouden dat het leven niet perfect is. Gelukkig niet.

Daar hoef je geen rekening mee te houden. Het _mag_ wel. Het is onzin om te zeggen dat er _nu eenmaal_ risicos aan zwangerschap zitten. Dat geldt voor andere dieren ook, maar die hoeven een kind niet 20 jaar lang op te voeden, al zou een afwijkend kind al overleven.

[Verwijderd]

Geen probleem. Dan hadden we het nu over die geweldige 'John Smith' die in 1920 de relativiteitstheorie ontdekte.

Je mist de point een beetje. In mijn voorbeeld is einstein gehandicapped, maar wel degelijk nuttig voor de samenleving.

Je kunt van een ongeboren kind onmogelijk zeggen of hij nuttig is (nou ja, als hij geen hoofd/armen/benen heeft wordt het wel moeilijk).

.S. Willen jullie geen Nazi referenties maken? Per Godwin's law kan je dan meteen verder je mond gaan houden.
http://www.wikipedia.com/wiki/Godwins_law

ehm, 'alles aborteren wat niet perfect is' is volgens mij ook al een redelijke nazi-referentie hoor..

oh ja, en godwin is geen mod hier..

//edit

Daar hoef je geen rekening mee te houden. Het _mag_ wel. Het is onzin om te zeggen dat er _nu eenmaal_ risicos aan zwangerschap zitten. Dat geldt voor andere dieren ook, maar die hoeven een kind niet 20 jaar lang op te voeden, al zou een afwijkend kind al overleven.

Er gebeuren nog een heleboel andere zaken in het dierenrijk.. Moord en verkrachting om er maar een paar te noemen. Moeten we die ook maar gaan toestaan dan? De mens is toch immers een dier?

[Verwijderd]

[b]Fused schreef b]

[..]
P.S. Willen jullie geen Nazi referenties maken? Per Godwin's law kan je dan meteen verder je mond gaan houden.
http://www.wikipedia.com/wiki/Godwins_law

Het is toch gevaarlijk om er dat soort ideeën op na te houden. WhatŽs next? Mensen die dankzij een bedrijfsongeval gehandicapt raken een euthenasie aanbieden omdat ze alleen maar geld kosten....

[nikk]

Op vrijdag 11 januari 2002 12:05 schreef jeroenblom het volgende:

[..]

Dat zijn de risico's die aan een zwangerschap hangen. Als je ervoor kiest om leven op aarde te zetten moet je er rekening meehouden dat het leven niet perfect is. Gelukkig niet.

Daarnaast wie bepaald de kwaliteit van het leven? Er zijn zat mensen die "normaal" zijn, maar bv niet gelukkig.

Tja, ik heb een volstrekt andere mening. Wanneer iemand ervoor kiest een kind op de wereld te zetten is dat op zich al per definitie een egoistische daad. Immers, waarom neem je kinderen? Ten gunste van het kind?

Wanneer het voor een arts/verloskundige duidelijk is dat de moeder een gehandicapt kind zal krijgen heeft hij/zij mi de plicht dat aan de moeder te melden. Zodat ouders zelf een keus kunnen maken.

Daarnaast heb ik het gevoel dat veel mensen een iets te romantisch beeld hebben van gehandicapte kinderen (ernstig). Ik heb het geluk gehad om te mogen werken met zulke kinderen (sommigen ouder). Als je er een z'n kop tegen een muur zien bonken weet je hoe laat het is. Ik zou daarom iedereen willen aanraden een middagje met zulke kinderen (of volwassenen) door te brengen.

[LangTall]

Op vrijdag 11 januari 2002 12:11 schreef Fused het volgende:

Daar hoef je geen rekening mee te houden. Het _mag_ wel. Het is onzin om te zeggen dat er _nu eenmaal_ risicos aan zwangerschap zitten. Dat geldt voor andere dieren ook, maar die hoeven een kind niet 20 jaar lang op te voeden, al zou een afwijkend kind al overleven.

Ik denk dat we daar het verschil boven hebben, jij ziet de mens als een dier en ik niet. Wij kunnen rationeel denken, en dat maakt ons wezenlijk anders.
En is het zo'n ramp om een kind op te voeden, al of niet gehandicapt? Je hebt (denk ik dan) bewust de keuze gemaakt om een kind te krijgen, en nog steeds kunnen veel handicaps waarmee kinderen geboren worden tijdens de zwangerschap niet onderkend worden. Kijk, een moeder die tijdens de zwangerschap een ziekte krijgt waardoor vast staat dat haar kind gehandicapt zal zijn, mag voor zichzelf de keuze maken hoe ze daarmee omgaat. Maar een ander kan en mag daar geen oordeel over geven.

[Confusion]

hezik schreef:
Je mist de point een beetje. In mijn voorbeeld is einstein gehandicapped, maar wel degelijk nuttig voor de samenleving.

Je kunt van een ongeboren kind onmogelijk zeggen of hij nuttig is (nou ja, als hij geen hoofd/armen/benen heeft wordt het wel moeilijk).

Ik begin liever niet over 'nut'; ik heb het liever over kwaliteit van leven van ouders en kind. Er is natuurlijk een soort grens die je moet stellen; zodra iemand zwanger is zal die grens altijd opschuiven. Ik denk dat boven de grens altijd zware geestelijke afwijkingen zullen blijven zitten, maar zware lichamelijke afwijkingen leggen ook veel druk op ouders.

Je gaat een kind niet aborteren omdat het maar 8 vingers heeft of licht autistisch is. Je neemt altijd met een zekere imperfectie genoegen, want geen enkel kind is perfect. Dat betekent echter niet dat je met elke imperfectie genoegen moet nemen.

ehm, 'alles aborteren wat niet perfect is' is volgens mij ook al een redelijke nazi-referentie hoor..

Daar ben ik het niet mee eens, zeker niet voordat je helder hebt wat de ander met 'perfect' bedoeld. Je mag een ander er wel op attent maken dat de nazis ook zo dachten, maar ik zag nu al twee reacties die meer op een beschuldiging van nazisme leken en dat kan gewoon niet.

[Confusion]

hezik schreef:
Er gebeuren nog een heleboel andere zaken in het dierenrijk.. Moord en verkrachting om er maar een paar te noemen. Moeten we die ook maar gaan toestaan dan? De mens is toch immers een dier?

De mens moordt en verkracht nog altijd het meest.

[Jeroen Blom]

Op vrijdag 11 januari 2002 12:20 schreef nikk het volgende:

Daarnaast heb ik het gevoel dat veel mensen een iets te romantisch beeld hebben van gehandicapte kinderen (ernstig). Ik heb het geluk gehad om te mogen werken met zulke kinderen (sommigen ouder). Als je er een z'n kop tegen een muur zien bonken weet je hoe laat het is. Ik zou daarom iedereen willen aanraden een middagje met zulke kinderen (of volwassenen) door te brengen.

Ik hoor bij de groep mensen die met die kinderen heeft "gewerkt" (SOS kinderdorp) De liefde die je op zo'n moment terugkrijgt zegt voor mij dat deze mensen ook een leven hebben. Het is natuurlijk geen romantisch leven om te moeten leven met gehandicapte mensen maar wel een leven dat zijn ups en downs kent en liefde voortbrengt voor beide kanten.

[Confusion]

LangTall schreef:
En is het zo'n ramp om een kind op te voeden, al of niet gehandicapt?

Stel je bent Einstein (m/v). Je krijgt een zwaar gehandicapt kind dat je zeer veel tijd kost. Is dat niet zonde van je talenten?

Maar een ander kan en mag daar geen oordeel over geven.

Natuurlijk niet, iedereen heeft de vrije keus. Ik wil alleen dat ik ook de keuze heb bepaalde kinderen niet te willen.

[Jeroen Blom]

Op vrijdag 11 januari 2002 12:30 schreef Fused het volgende:

Natuurlijk niet, iedereen heeft de vrije keus. Ik wil alleen dat ik ook de keuze heb bepaalde kinderen niet te willen.

Ben ik het helemaal mee eens. De keuze is voor iedereen vrij. Ik zal dan ook nooit iemand mijn mening willen opleggen maar wel mijn mening geven. Alles is een keus van de persoon.

[LangTall]

Op vrijdag 11 januari 2002 12:30 schreef Fused het volgende:

Stel je bent Einstein (m/v). Je krijgt een zwaar gehandicapt kind dat je zeer veel tijd kost. Is dat niet zonde van je talenten?

Was het van te voren bekend dat het gehandicapt zou zijn? Zo ja, dan is het zijn/haar eigen keuze geweest voor dat kind. Zo niet, dan is ook dit kind niet minder dan welk kind dan ook. Mensen die 'geen tijd' hebben voor hun kinderen, gehandicapt of niet, moeten gewoon nooit aan kinderen begeinnen. Ik weet ook wel dat een gehandicapt kind veel aandacht vraagt. Maar een niet gehandicapt kind net zo goed. En als je voor een gehandicapt kind geen tijd hebt, heb je het voor een 'gezond' kind ook niet.

[Verwijderd]

Op vrijdag 11 januari 2002 12:24 schreef Fused het volgende:
De mens moordt en verkracht nog altijd het meest.

en wordt dat zomaar toegestaan? is dat iets waarvan iemand vind dat het toegestaan zou moeten worden?

Het dierenrijk is imo niet iets waar je als mens rechtvaardiging voor dit soort discussies uit kunt halen. De mens is biologisch gezien dan wel een dier, maar een van de unieke aspecten van de mens is juist dat dit soort barbaarse invloeden niet -zoveel- meer meespelen.

Ik begin liever niet over 'nut'; ik heb het liever over kwaliteit van leven van ouders en kind.

Hier:

Geef mij maar een abortus en een gezond kind, dat waarschijnlijk meer voor de maatschappij kan betekenen en ons niet belast.

zeg je toch wat anders...

Je gaat een kind niet aborteren omdat het maar 8 vingers heeft of licht autistisch is. Je neemt altijd met een zekere imperfectie genoegen, want geen enkel kind is perfect. Dat betekent echter niet dat je met elke imperfectie genoegen moet nemen.

Dat de keuze bestaat ben ik ook niet op tegen. Als iemand via een vruchtwaterpunctie ofzo te horen krijg dat het kind gehandicapped is en op basis hiervan een abortus laat uitvoeren heb ik geen enkel probleem mee. Dit is echter wel een hele lastige kwestie en imo niet zo zwart wit als jij 'm schetst. Blijkbaar vind jij 8 vingers een acceptabele handicap. Stel nu dat jij 8 vingers had en je ouders dat onacceptabel gevonden hadden?

[Verwijderd]

Ben ik het helemaal mee eens. De keuze is voor iedereen vrij. Ik zal dan ook nooit iemand mijn mening willen opleggen maar wel mijn mening geven. Alles is een keus van de persoon.

is een heel mooie en tevens erg naive denkwijze imo..

stel jij hebt een dochtertje van 5 en jouw buurman geeft openlijk te kennen dat het zijn keus is haar te verkrachten en zijn mening dat het verkrachten van 5 jarige meisjes heel normaal is.

Ga je dan ook zeggen: dat is jouw keus, jouw mening?

[nikk]

Op vrijdag 11 januari 2002 12:29 schreef jeroenblom het volgende:

[..]

Ik hoor bij de groep mensen die met die kinderen heeft "gewerkt" (SOS kinderdorp) De liefde die je op zo'n moment terugkrijgt zegt voor mij dat deze mensen ook een leven hebben. Het is natuurlijk geen romantisch leven om te moeten leven met gehandicapte mensen maar wel een leven dat zijn ups en downs kent en liefde voortbrengt voor beide kanten.

Volstrekt waar, desalniettemin blijf ik bij mijn standpunt. Zou ik onverhoopt een gehandicapt kind krijgen zal ik onvoorwaardelijk van hem/haar houden. Krijg ik echter de kans (althans m'n vriendin) abortus te plegen dan zal ik dat doen. Je doet zoiets simpelweg je kind niet aan.

[Jeroen Blom]

Op vrijdag 11 januari 2002 12:38 schreef hezik het volgende:

[..]

is een heel mooie en tevens erg naive denkwijze imo..

stel jij hebt een dochtertje van 5 en jouw buurman geeft openlijk te kennen dat het zijn keus is haar te verkrachten en zijn mening dat het verkrachten van 5 jarige meisjes heel normaal is.

Ga je dan ook zeggen: dat is jouw keus, jouw mening?

Je kan natuurlijk op alle slakken zout leggen. Maar het is een hele naieve mening, maar wel een waar een grote kern van waarheid inzit.

[LangTall]

Op vrijdag 11 januari 2002 12:40 schreef nikk het volgende:

Volstrekt waar, desalniettemin blijf ik bij mijn standpunt. Zou ik onverhoopt een gehandicapt kind krijgen zal ik onvoorwaardelijk van hem/haar houden. Krijg ik echter de kans (althans m'n vriendin) abortus te plegen dan zal ik dat doen. Je doet zoiets simpelweg je kind niet aan.

Dat is dus ook wat ik probeer te verwoorden. Indien iemand ervoor kiest zijn/haar kind niet geboren te laten worden is dat aan die persoon. Maar waar het hier om ging is, is het reeel dat een gehandicapte een vergoeding krijgt voor het feit dat hij leeft. IMHO zijn de ouders hier ook debet aan, aangezien die te kennen geven geen gehandicapt kind te hebben gewild. Dit zal waarschijnlijk op de een of andere manier best overgedragen zijn op de betreffende persoon.

[Confusion]

hezik schreef:
Het dierenrijk is imo niet iets waar je als mens rechtvaardiging voor dit soort discussies uit kunt halen.

Daar heb je gelijk in. Je kan het argument echter ook niet geheel verwerpen door te zeggen 'de mens is anders dan dieren', want dat vergt een aparte discussie.

Hier:
[..]
zeg je toch wat anders...

Ik viel over het woord 'nut', dat mijns inziens veel te sterk is; alsof een mens een gebruiksvoorwerp is. Wat ik schreef komt eigenlijk wel overeen, maar ik bedoel het toch anders.

Het is niet mijn focus, maar het treedt samen op: ouders van en kinderen met handicaps zijn gemiddeld minder gelukkig (ik kan helaas de referentie daarnaar niet meer in mijn bookmark lijst vinden ) en zullen daardoor ook op hun omgeving extra druk leggen; ze zijn een soort pool in de samenleving waar aandacht naar toe vloeit en ik weet niet of dat de maatschappij ten goede komt. Het is niet zozeer dat de persoon zelf niet 'nuttig' kan zijn.

Dit is echter wel een hele lastige kwestie en imo niet zo zwart wit als jij 'm schetst. Blijkbaar vind jij 8 vingers een acceptabele handicap. Stel nu dat jij 8 vingers had en je ouders dat onacceptabel gevonden hadden?

Dan had ik dat nooit geweten en hadden mijn ouders een ander kind gehad, netzoveel waard voor hen als ik nu.
Sowieso zijn er waarschijnlijk al 2 broertjes/zusjes in-de-dop geweest die het niet gehaald hebben (aangezien meer dan 50% van de bevruchte eicellen de eindstreep niet haalt).

Ik was me er trouwens niet van bewust dat ik de situatie zwart-wit schetste; ik breng toch wel zekere nuance over, ondanks dat mijn mening misschien behoorlijk ver naar 'keuzevrijheid' helt?

[Confusion]

hezik schreef:
is een heel mooie en tevens erg naive denkwijze imo..

stel jij hebt een dochtertje van 5 en jouw buurman geeft openlijk te kennen dat het zijn keus is haar te verkrachten en zijn mening dat het verkrachten van 5 jarige meisjes heel normaal is.

Ga je dan ook zeggen: dat is jouw keus, jouw mening?

Dat beschadigt het meisje in kwestie en is dus geen eerlijke vergelijking. Als maatschappij treden we op tegen misstanden die de leefbaarheid van de maatschappij niet ten goede komen. Verkrachting beschadigt mensen en het toestaan zou teveel angst voor een leefbare samenleving met zich meebrengen. Van een abortus wordt niemand meer of minder (mits je absortus niet als moord ziet natuurlijk).

Wanneer er geen gehandicapten in de maatschappij zijn, loop je een risico op een hellend vlak ten aanzien van afwijkingen, maar het hellende vlak vrezen is nooit een geldig argument.

[Verwijderd]

Op vrijdag 11 januari 2002 11:40 schreef Thats_me_Thats_right het volgende:

[..]
Maar in de grote mensenwereld gaan we zo natuurlijk niet met elkaar om.

En waarom niet?? Wij zijn toch ook dieren?

[Verwijderd]

Op vrijdag 11 januari 2002 13:43 schreef sjorsie het volgende:
En waarom niet?? Wij zijn toch ook dieren?

misschien handig als je in het vervolg eerst het topic leest?

Loop jij op straat ook op een wildvreemde vrouw af om haar bruut te nemen? Nee? Raar, heb ik in de apenheul toch vaak genoeg zien gebeuren (1 vrouwtje zelfs door 4 verschillende mannetjes binnen 5 minuten). Jij bent toch een dier?

[Verwijderd]

Op vrijdag 11 januari 2002 11:56 schreef LangTall het volgende:

[..]

Aan mijn zoontje was het eerstje jaar absoluut niet te zien dat hij een afwijking had. Was dus echt niet te voorkomen. Ken ook genoeg mensen die heel veel van hun gehandicapte kinderen houden, en ze niet zouden willen missen.
[..]

Het houden van staat hier ook niet ter discussie, ik geloof best dat je van je kind houd maar je houd ook van je kind als het niet gehandicapt is en wel een goede toekomst kan krijgen.

[Verwijderd]

Biologisch gezien ja. Je hebt toch zelf ook wel door dat er enig verschil zit tussen mensen en dieren. Zoals de christenen zeggen, de mens staat bovenaan de schepping. Vind je dat mensen met dieren te vergelijken vallen..

[Verwijderd]

Op vrijdag 11 januari 2002 13:45 schreef hezik het volgende:

[..]

misschien handig als je in het vervolg eerst het topic leest?

Loop jij op straat ook op een wildvreemde vrouw af om haar bruut te nemen? Nee? Raar, heb ik in de apenheul toch vaak genoeg zien gebeuren (1 vrouwtje zelfs door 4 verschillende mannetjes binnen 5 minuten). Jij bent toch een dier?

Je vergeet dat die vrouw het dan niet wil (dat neem ik aan). In de dierenwereld wil het vrouwtje meestal wel anders is het verkrachting wat de mens ook doet

[Verwijderd]

Op vrijdag 11 januari 2002 13:48 schreef Thats_me_Thats_right het volgende:
Biologisch gezien ja. Je hebt toch zelf ook wel door dat er enig verschil zit tussen mensen en dieren. Zoals de christenen zeggen, de mens staat bovenaan de schepping. Vind je dat mensen met dieren te vergelijken vallen..

Ja dat vind ik, dat je mensen met dieren kan vergelijken.

[Verwijderd]

Op vrijdag 11 januari 2002 12:17 schreef Thats_me_Thats_right het volgende:

[..]

Het is toch gevaarlijk om er dat soort ideeën op na te houden. WhatŽs next? Mensen die dankzij een bedrijfsongeval gehandicapt raken een euthenasie aanbieden omdat ze alleen maar geld kosten....

Als die mensen euthanasie willen.. ja.. dan wel, die mensen hebben een "goed" leven gehad (met goed bedoel ik gezond en alles kunnende wat je met een gezond lichaam kan) en kunnen dus vergelijkingen doen en daardoor kiezen wat ze willen.

Als je gehandicapt vanaf de geboorte dan kan je vind ik geen goede vergelijkingen geven en dat vind ik niet "menselijk" omdat ze geen goede toekomst kunnen hebben en zich gaan vergelijken met andere mensen die dat wel hebben. Hierdoor onstaat depressiviteit.

Hetzelfde gebeurd met dieren, die maak je ook af als ze dodelijk ziek zijn. Raar maar dat vinden de meeste mensen zielig.

[Verwijderd]

Mensen gaan over het algemeen wat genuanceerder met elkaar om dan dieren. En mensen handelen niet instinctief, mensen hebben een rationeel vermogen.

[Verwijderd]

<font color=red>[modbreak]</font>

Even ontopic blijven aub.

[Verwijderd]

Op vrijdag 11 januari 2002 13:55 schreef Thats_me_Thats_right het volgende:
Mensen gaan over het algemeen wat genuanceerder met elkaar om dan dieren. En mensen handelen niet instinctief, mensen hebben een rationeel vermogen.

Klopt ik zei toch al dat bijna niemand mijn ideeen met mij deelt Terwijl ik vind dat daar het begin van alle ellende ligt die wij mensen hebben op de aarde (inclusief de overbevolking) Ik ben dan ook voor de survival of the fittest. Waarom staan wij mensen boven de natuur?

[LangTall]

Op vrijdag 11 januari 2002 13:50 schreef sjorsie het volgende:

Ja dat vind ik, dat je mensen met dieren kan vergelijken.

Biologisch gezien lijken we idd op elkaar. Maar dat is dan ook de enige vergelijking die je maken kan. Rationeel denken heb ik een dier nog nooit zien doen iig.

[Verwijderd]

Op vrijdag 11 januari 2002 13:18 schreef Fused het volgende:

[..]

Wanneer er geen gehandicapten in de maatschappij zijn, loop je een risico op een hellend vlak ten aanzien van afwijkingen, maar het hellende vlak vrezen is nooit een geldig argument.

Deze snap ik niet echt, kan je het even uitleggen wat je hiermee bedoelt?

[LangTall]

Op vrijdag 11 januari 2002 13:48 schreef sjorsie het volgende:

Het houden van staat hier ook niet ter discussie, ik geloof best dat je van je kind houd maar je houd ook van je kind als het niet gehandicapt is en wel een goede toekomst kan krijgen.

Als ik jou goed begrijp kan je als gehandicapte geen goede toekomst hebben. Erg kortzichtig. Veel gehandicapten leiden een gelukkig leven. Misschien niet een leven zoals jij zou willen leiden, maar zij zijn er gelukkig mee. Wie ben jij dan om een waarde-oordeel over hun leven te vellen?

[Verwijderd]

Die jongen geeft aan dat het een hel is waar hij doorheen geweest is. Hij had liever niet geboren willen worden. Dat geeft denk ik wel aan dat het leven voor hem het niet waard was door die handicap. En hij wil compensatie wegens het feit dat hij tegen zijn wil met zulke dingen geconfonteerd werd, die volgens hem helemaal niet nodig waren.

Als je een abortus pleegt, dan heeft het kind, of liever de foetus nog geen levenservaring, geen wil, geen wensen, niks. Als ouders dat weten, en tegen wil en dank het kind geboren laten worden, dan zijn zij verantwoordelijk daarvoor. En moeten zij imho ook zelf verantwoordelijk gehouden worden voor de gevolgen.

Als iemand een (vrij zwaar) gehandicapt kind geboren laat worden, dan is het een last voor de gehele maatschappij. Dat staat van tevoren al vast, omdat je anders iemand niet zwaar gehandicapt hoeft te noemen. Die persoon komt iets tekort, of eigenlijk heel wat tekort.

Ouders kunnen die afweging maken als hem die keuze aangeboden wordt. Maar de arts heeft gefaald, waardoor die jongen zijn ouders niet hebben kunnen kiezen. En daar de ouders nu niet verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor het gebeurde, is de arts verantwoordelijk. Hij heeft een fout gemaakt, en die fout heeft grote gevolgen gehad.

Als je goed nadenkt gaat het helemaal niet om de ethische kwestie. Als je nu door een joy-rider wordt aangereden, en gehandicapt raakt, dan wil je toch ook schadevergoeding?

Die joy-rider had nooit in die auto mogen rijden, en die arts was incompetent.

[Confusion]

Ach, mensen zijn er graag van overtuigd dat ze zoveel meer zijn dan dieren dat ze elke vergelijking de kop in willen drukken. Erkennen dat we gewoon dieren met wat extra eigenschappen zijn, eigenschappen die niet alle eigenschappen die we met dieren delen tenietdoen, is blijkbaar moeilijk.

Dat een mens een dier is is nooit een volledig argument, maar om het volledig af te doen is kortzichtig.

[Verwijderd]

Op vrijdag 11 januari 2002 14:04 schreef LangTall het volgende:

[..]

Biologisch gezien lijken we idd op elkaar. Maar dat is dan ook de enige vergelijking die je maken kan. Rationeel denken heb ik een dier nog nooit zien doen iig.

1 miljoen jaar geleden (toen waren er d8 ik al mensen) leefden wij net zoals de dieren. De zwakke mens ging dood en plantte zich niet voort. Die konden toch ook al rationeel nadenken?

Pas de laatste millenium ging met het ethistische aspect bekijken en vond men dat iedereen een goed leven verdient.

[LangTall]

Op vrijdag 11 januari 2002 14:10 schreef Fused het volgende:
Ach, mensen zijn er graag van overtuigd dat ze zoveel meer zijn dan dieren dat ze elke vergelijking de kop in willen drukken. Erkennen dat we gewoon dieren met wat extra eigenschappen zijn, eigenschappen die niet alle eigenschappen die we met dieren delen tenietdoen, is blijkbaar moeilijk.

Dat een mens een dier is is nooit een volledig argument, maar om het volledig af te doen is kortzichtig.

Het gaat voornamelijk om de vergelijking 'in de dierenwereld is het normaal, dus waarom voor mensen niet'. Onze geestelijke vermogens geven ons de mogelijkheid van standaard partonen af te wijken, en dat kan je niet zomaar weggooien vindt ik.

[Verwijderd]

Op vrijdag 11 januari 2002 14:15 schreef LangTall het volgende:

[..]

Het gaat voornamelijk om de vergelijking 'in de dierenwereld is het normaal, dus waarom voor mensen niet'. Onze geestelijke vermogens geven ons de mogelijkheid van standaard partonen af te wijken, en dat kan je niet zomaar weggooien vindt ik.

Die patronen zijn ook niet altijd verkeerd maar sommige wel. De meeste zijn in principe wel goed. Alleen veel patronen die staan "boven" de natuur en dat gaat mij tever. Maar goed we dwalen nu af van de topic. Ik hoop dat niemand het persoonlijk heeft opgevat want dat is zeker niet bedoeling van mij.

[LangTall]

Op vrijdag 11 januari 2002 14:10 schreef sjorsie het volgende:

1 miljoen jaar geleden (toen waren er d8 ik al mensen) leefden wij net zoals de dieren. De zwakke mens ging dood en plantte zich niet voort. Die konden toch ook al rationeel nadenken?

Pas de laatste millenium ging met het ethistische aspect bekijken en vond men dat iedereen een goed leven verdient.

Als je de evolutie theorie volgt, zie je dat er pas de laatste 10.000 jaar homo sapiens op de aarde rond lopen. En dat is de 'denkende mens'. Onze voorloper kon dus niet denken zoals wij, en is uitgestorven. Wie weet evolueert er uit ons ook weer een soort, en sterft de sapiens uit......

Maar dat is eigenlijk een heel andere discussie

[Verwijderd]

Op vrijdag 11 januari 2002 14:10 schreef sjorsie het volgende:

[..]

1 miljoen jaar geleden (toen waren er d8 ik al mensen) leefden wij net zoals de dieren. De zwakke mens ging dood en plantte zich niet voort. Die konden toch ook al rationeel nadenken?

Pas de laatste millenium ging met het ethistische aspect bekijken en vond men dat iedereen een goed leven verdient.

Je gaat toch ook naar de dokter als je ergens last van hebt, je zegt dan toch ook niet nouja, the strong survive als mijn lichaam deze kwaal niet zelf op kan lossen dan val ik maar af. Je hebt toch ook weleens gehoord van de behoeften pyramide van Maslow. Dieren blijven bij de trap steken (voedsel en veiligheid geloof ik) terwijl mensen dan nog 3 trappen te gaan hebben.

[LangTall]

Op vrijdag 11 januari 2002 14:17 schreef sjorsie het volgende:

Die patronen zijn ook niet altijd verkeerd maar sommige wel. De meeste zijn in principe wel goed. Alleen veel patronen die staan "boven" de natuur en dat gaat mij tever. Maar goed we dwalen nu af van de topic. Ik hoop dat niemand het persoonlijk heeft opgevat want dat is zeker niet bedoeling van mij.

Een goede discussie waarin men gewoon van mening mag verschillen vindt ik nooit erg, en daarin voel ik me ook niet zo gauw aangevallen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 11 januari 2002 14:09 ging Cheatah weer terug naar het eigenlijke onderwerp:
Als je goed nadenkt gaat het helemaal niet om de ethische kwestie. Als je nu door een joy-rider wordt aangereden, en gehandicapt raakt, dan wil je toch ook schadevergoeding?

Die joy-rider had nooit in die auto mogen rijden, en die arts was incompetent.

Maar door de uitspraak van die rechter konden andere gehandicapten ook een schadevergoeding eisen. Dit is volgens mij niet zoiets simpels. Het lijkt mij een heel zware beslissing om te besluiten dat je zoŽn schadevergoeding wil. En wat wil hij nou bereiken met een schadevergoeding, gezellig verder leven?

[Verwijderd]

Op vrijdag 11 januari 2002 16:14 schreef Thats_me_Thats_right het volgende:

Maar door de uitspraak van die rechter konden andere gehandicapten ook een schadevergoeding eisen. Dit is volgens mij niet zoiets simpels. Het lijkt mij een heel zware beslissing om te besluiten dat je zoŽn schadevergoeding wil. En wat wil hij nou bereiken met een schadevergoeding, gezellig verder leven?

Ik denk dat hij wil bereiken dat artsen beter opletten, zodat de ouders de kans krijgen om te beslissen of ze een gehandicapt kind ter wereld willen brengen.

En niet alle andere gehandicapten konden een schadevergoeding eisen, maar alleen diegenen die zijn geboren doordat hun ouders nooit te horen hebben gekregen dat er een goede kans was dat zij een gehandicapt kindje zouden krijgen, doordat een arts die niet goed heeft opgelet.

Wat wil iemand die aangereden is door een joy-rider nou met een schadevergoeding? Waarom wil iemand uberhaupt een schadevergoeding als hij voor de rest van zijn leven gehandicapt is door iemand anders zijn toedoen?

[Verwijderd]

Wtf, die is goed, geld vragen voor je geboorte. maar wat dan.. ik zou het ook doen als ik een mongool was. dat is toch slim, en die gast krijgt het ook. Die ouders dachten toch al dat dat kind een mongool was dus zo gekwets zullen ze niet zijn en die doktor maakt het ook geen ene fuck uit.
Maar inderdaad mongolen zouden ze niet moeten laten geboren worden..for they are the weakest link.

[Morgoth]

Op vrijdag 11 januari 2002 17:59 schreef ShoarmaSchaap het volgende:
Wtf, die is goed, geld vragen voor je geboorte. maar wat dan.. ik zou het ook doen als ik een mongool was. dat is toch slim, en die gast krijgt het ook. Die ouders dachten toch al dat dat kind een mongool was dus zo gekwets zullen ze niet zijn en die doktor maakt het ook geen ene fuck uit.
Maar inderdaad mongolen zouden ze niet moeten laten geboren worden..for they are the weakest link.

Ik zou je vriendelijk willen verzoeken om je mening voortaan iets genuanceerder te brengen en vooral met argumenten te komen in plaats van zomaar een reactie te plaatsen. Lees de w&l policy anders eens om erachter te komen wat er precies van een w&l post verwacht wordt.

[Jeroen Blom]

Wil iedereen er wel opletten dat die jongen pas zes is. Die schadevergoeding kan die dus nooit zelf hebben geeist.

[Verwijderd]

hij mag van mij de schadevergoeding bij de schepper/god halen.

[Diadem]

Op vrijdag 11 januari 2002 10:56 schreef Thats_me_Thats_right het volgende:

Ik vind het dus echt absurd dat je zoiets durft te eisen. Je kwetst met zoiets niet alleen je ouders maar ook andere gehandicapten en hun ouders. Ik vind het überhaupt uit den boze om je ondankbaarheid te uitten met het feit dat je leeft. Maar dit is slechts mijn mening....

Wat een weerzinwekkende onzin is dit

Die jongen eist een schadevergoeding voor gemaakte medische fouten. Je kunt een discussie voeren over of dàt überhaupt ethetisch is (omdat die dokters het immers ook niet expres doen etc, etc, etc), maar dat is niet aan de orde hier. Algemeen geaccepteerd is dat een schadevergoeding bij ernstig medisch falen normaal is.

Als de arts makkelijk had kunnen weten dat deze jongen gehandicapt zou worden heeft hij dus een ernstige blunder gemaakt - met grote gevolgen. En dan is dus een schadevergoeding terecht.

Hoe durf je in godsnaam te zeggen dat hij hiermee zijn ouders zou kwetsen? Die hebben die fout toch niet gemaakt? En suggereren dat hij andere gehandicapten zou kwetsen vind ik haast misdadig. Bah

Op vrijdag 11 januari 2002 11:16 schreef jeroenblom het volgende:Helaas vind ik de uitspraak een schadevergoeding voor het feit dat hij is geboren zeer kwetsend en een fout van de rechter.

Hoezo? Dat hij geboren is is een medische fout geweest. Dat is geen ethisch oordeel over de kwaliteit van zijn leven, nog over zijn ouders, of over andere gehandicapten. Dat is een feit. Feiten hebben niets met ethiek te maken. Er is een medische fout gemaakt, namelijk het laten gebeuren van zijn geboorte, en dus moet er een schadevergoeding worden betaald. Daar heeft hij recht op, punt.

Op vrijdag 11 januari 2002 11:20 schreef Thats_me_Thats_right het volgende:

(het is ook totaal niet mijn bedoeling om te zeggen dat hij niet moet zeiken met zŽn handicap, excuses als dit zo overkomt)

Het is anders wel precies wat je zegt. Er vervolgens je excuses voor aanbieden vind ik dan ook tamelijk lame.

Op vrijdag 11 januari 2002 11:24 schreef LangTall het volgende:

Heb nu ook het NRC artikel gelezen. Ok, deze ouders zullen het niet als dusdanig ervaren. Maar ik waag me wel aan de conclusie dat het mede door de instelling van de ouders komt hij zo in het leven staat. Ouders gaven al aan geen gehandicapt kind te willen. Dat werkt volgens mij (let wel volgens mij!!) door op hoe je met je kind omgaat.

Natuurlijk willen ouders geen gehandicapt kind! Wat had je dan verwacht? Dit betekent ook niet dat ze daarom niet blij zijn met een gehandicapt kind, maar elke ouder wil natuurlijk het liefst dat zijn kind gezond geboren wordt. Niet voor zichzelf, maar voor het kind!

Op vrijdag 11 januari 2002 11:21 schreef Falc het volgende:
Als gehandicapte of ouders van gehandicapte krijg je subsidies en zijn er instellingen die je kunnen helpen (in Nederland dan, geen idee hoe dat in Frankrijk is).

Totaal niet relevant! Het gaat hier om een schadevergoeding, niet om een uitkering. Denk voordat je post

Op vrijdag 11 januari 2002 11:25 schreef Thats_me_Thats_right het volgende:

Nu zeg ik ook weer niet dat het leven van een gahandicapte minder waard is dan van een niet-gehandicapte.

Natuurlijk is het dat wel! Ow, wat is het makkelijk, vanuit je luie leunsteul oordelen over andere mensen. Hoe weet jij nu hoe het is om gehandicapt te zijn? Juist. Hou je mond dan man

Natuurlijk zijn er uitzonderingen, maar het is een feit dat de meeste gehandicapten hun leven als minder ervaren. Dus ja, het leven van een gehandicapte is minder waard. Niet in alle gevallen, maar ja, in het algemeen is het dat wel.

Don't talk about what you can't understand

Op vrijdag 11 januari 2002 11:36 schreef sjorsie het volgende:

Daarom ben ik ervoor om zowiezo al zulk soort kinderen te laten aborteren alleen al om dat leven dan te laten geven aan iemand met een gezond lichaam die wel enig nut is voor de samenlevening.

De samenleving? Wat heeft die er in godsnaam mee te maken? Waarom is het toch zo dat iedereen dit vanuit alle mogelijke perspectieven bekijkt, de ouders, de arts, de samenleving, behalve vanuit het enige perspectief wat relevant is: die van het gehandicapte kind waar het hier om gaat.

Op vrijdag 11 januari 2002 12:05 schreef jeroenblom het volgende:

Dat zijn de risico's die aan een zwangerschap hangen. Als je ervoor kiest om leven op aarde te zetten moet je er rekening meehouden dat het leven niet perfect is. Gelukkig niet.

Nee, gelukkig niet. Wat is het heerlijk he, dat er gehandicapte mensen op de wereld zijn? Fantastisch gewoon, geweldig! Heerlijk ook dat er zo nu en dan nog lekker ouderwets kinderen worden verkracht en vermoord. Het zou zo saai worden, een wereld zonder misdaad. En een wereld zonder gehandicapten? Das helemaal erg, dan is er helemaal niemand weer aan wie je je superieur kunt voelen...

Op vrijdag 11 januari 2002 12:15 schreef hezik het volgende:

oh ja, en godwin is geen mod hier..

Maar ik wel. En ik kan je verzekeren dat ik deze thread zeer nauwkeurig zal doorlezen. En toevallig ben ik een aanhanger van Godwin's wet.

[Verwijderd]

Hoe kun je aanhanger van een dergelijke wet zijn? De Godwinwet is een voorspellende(zoals een natuurwet) en geen opdrachtgevende wet. Het is hetzelfde als je zou zeggen dat je aanhanger van de zwaartekracht bent.

[Confusion]

Absolyte schreef :
Hoe kun je aanhanger van een dergelijke wet zijn? De Godwinwet is een voorspellende(zoals een natuurwet) en geen opdrachtgevende wet. Het is hetzelfde als je zou zeggen dat je aanhanger van de zwaartekracht bent.

De wet was oorspronkelijk voorspellend, maar de boodschap die erin zit is duidelijk.

Bovendien is het nogal makkelijk om met Nazis als argument te gaan smijten; het is onrechtvaardig iemand met een nazi te vergelijken op basis van één mening.

[Verwijderd]

Ik ben het met je eens als je zegt dat het nergens op slaat om te zeggen: "deze mening hadden de nazi's ook dus het is verkeerd". Dat is je beroepen op het gezag van andere in de negatieve zin.
Maar misschien zit er wat in dat je zegt dat bepaalde tendensen die nu voorkomen lijken op de ideeen van de nazi's vroeger. Dat is een reden op zich om op je hoede te zijn en het verder te onderzoeken, maar natuurlijk geen voldoende reden -zoals ik al zei- om het af te wijzen.

[Verwijderd]

ten eerste : de ouders hebben in naam van het kind aangeklaagd, het kind heeft het dus niet zelf gedaan

ten tweede : een kind geboren laten worden, in wat voor staat ook, is geen fout

en laat alle schreeuwers die roepen dat gehandicapten dood moeten bij hun geboorte, naar een dichstbijzijnde gehandicapte lopen en het hun ogen kijkend zeggen

maar de arts is wel nalatig geweest , hij heeft de ouders niet op de hoogte gesteld van het lab onderzoek dat uitwees dat voor 99% vaststond dat het Kind het Down Syndroom had..

waar deze rechtzaken toe leiden is dat er indirect een druk op artsen word uitgeoefend om alles wat niet 100% gezond is, preventief te gaan aborteren enkelt en alleen om toekomstige rechtzaken en gigantische schadeclaims te voorkomen

en verzekeraars die aansporen tot abortussen omdat ze de kosten voor verzorging niet meer gaan vergoeden

abortus word dan dus geen keuze meer maar de enigste mogelijkheid

maar gelukkig gaat frankrijk wetten maken om dit soort praktijken te voorkomen

[Verwijderd]

Op zaterdag 12 januari 2002 02:49 schreef Diadem het volgende:

Hoe durf je in godsnaam te zeggen dat hij hiermee zijn ouders zou kwetsen? Die hebben die fout toch niet gemaakt? En suggereren dat hij andere gehandicapten zou kwetsen vind ik haast misdadig. Bah

Die ouders hebben hem toch op de wereld gezet. Die hebben hem toch een leven gegeven. Als ouders een kind een christelijke opvoeding geven en het kind besluit dan om niet meer naar de kerk te gaan, is dat toch ook kwetsend voor de ouders.

Hier op mijn werk, werken ook gehandicapten (rolstoelgebonden) die mensen zijn blij dat ze gewoon net als iedereen een baan hebben en voor zichzelf kunnen zorgen. En als er dan ergens een gefrustreerd zielig mannetje met veel ophef duidelijk maakt dat hij niet geboren had willen worden dan lijkt het me wel dat dat kwetst. Dat zou je misschien kunnen zien verraad, iemand van toch wel je eigen soort (zogezegd) wil niet leven omdat die een handicap heeft terwijl je zelf erg je best doet om normaal te leven. Dat kwetst dan toch.

Natuurlijk is het dat wel! Ow, wat is het makkelijk, vanuit je luie leunsteul oordelen over andere mensen. Hoe weet jij nu hoe het is om gehandicapt te zijn? Juist. Hou je mond dan man
(..)
Don't talk about what you can't understand

LUIE LEUNSTOEL?? Als ik op een verjaardag of bruiloft kom, zit mijn halve familie (broers en zussen van mijn vader & oma) verkrampt van de reuma in een rolstoel. En er is een grote kans dat mijn vader het binnenkort ook krijgt. Nee geen idee wat het is..

[LangTall]

Op zaterdag 12 januari 2002 02:49 schreef Diadem oa het volgende:


Natuurlijk willen ouders geen gehandicapt kind! Wat had je dan verwacht? Dit betekent ook niet dat ze daarom niet blij zijn met een gehandicapt kind, maar elke ouder wil natuurlijk het liefst dat zijn kind gezond geboren wordt. Niet voor zichzelf, maar voor het kind!

Als je het draadje idd zoals je zegt goed gelezen hebt, dan kan je weten dat ook ik een gehandicapt kind heb. Dit wist ik idd van te voren niet dat hij gehandicapt zou zijn. Maar ik kan voor mezelf nu niet bepalen wat ik gedaan zou hebben als ik van te voren geweten had wat hij zou mankeren. Sterker nog, als ik alles van te voren had geweten was ie nooit verwekt. (Ben 2 jaar geleden gescheiden, en dit zeg ik dus omdat ik dan m'n kinderen het verdriet daarvan had kunnen besparen) Natuurlijk zou ik liever gehad hebben dat hij volledig gezond was. Maar denk je nou echt dat hij me minder is dan zijn broertje, die geen afwijking heeft? Ik hou van allebei m'n kinderen evenveel.

[Diadem]

Op maandag 14 januari 2002 03:21 schreef Flamez het volgende:

ten tweede : een kind geboren laten worden, in wat voor staat ook, is geen fout

Daar gaat deze rechtszaak ook niet over. Het niet zien dat het kind zeer waarschijnlijk gehandicapt zou zijn, dat is een fout. En daar gaat deze rechtszaak over.

en laat alle schreeuwers die roepen dat gehandicapten dood moeten bij hun geboorte, naar een dichstbijzijnde gehandicapte lopen en het hun ogen kijkend zeggen

Moment, er staat hier wel ergens een spiegel...

*done*

En nu wil ik jou naar de dichtsbijzijnde gehandicapte zien gaan en horen zeggen dat hij niet moet zeuren, dat een gehandicapte een net zo leuk leven heeft als een niet gehandicapte.

(NB: Ik vind helemaal niet dat alle gehandicapten dood moeten. Voordat jullie rare dingen gaan denken)

maar de arts is wel nalatig geweest , hij heeft de ouders niet op de hoogte gesteld van het lab onderzoek dat uitwees dat voor 99% vaststond dat het Kind het Down Syndroom had..

Precies! Dat is dus precies mijn punt. De rest is in feite irrelevant.

waar deze rechtzaken toe leiden is dat er indirect een druk op artsen word uitgeoefend om alles wat niet 100% gezond is, preventief te gaan aborteren enkelt en alleen om toekomstige rechtzaken en gigantische schadeclaims te voorkomen

Dat gevaar is er. Niet alleen bij deze zaak, maar bij elke zaak waarin een schadevergoeding wordt gevraagd voor een medische blunder. Dat is echter niet de schuld van het kind of van de ouders. Hier ligt een schone taak voor de wetgever.

Maaruh, de ouders hadden ook best niet kunnen kiezen voor abortus. In dit geval waarschijnlijk wel, maar zelfs als ze dat niet gedaan hadden waren ze duidelijk beter af geweest als ze van tevoren hadden geweten dat hun kind gehandicapt zou zijn. Ten eerste voor hun mentale toestand, ten tweede hadden ze het kind dan beter kunnen opvangen.

en verzekeraars die aansporen tot abortussen omdat ze de kosten voor verzorging niet meer gaan vergoeden

abortus word dan dus geen keuze meer maar de enigste mogelijkheid

maar gelukkig gaat frankrijk wetten maken om dit soort praktijken te voorkomen

Zoals ik al zei: Hier ligt een schone taak voor de wetgever.

[Diadem]

Op maandag 14 januari 2002 11:06 schreef LangTall het volgende:

[..]

Als je het draadje idd zoals je zegt goed gelezen hebt, dan kan je weten dat ook ik een gehandicapt kind heb. Dit wist ik idd van te voren niet dat hij gehandicapt zou zijn. Maar ik kan voor mezelf nu niet bepalen wat ik gedaan zou hebben als ik van te voren geweten had wat hij zou mankeren. Sterker nog, als ik alles van te voren had geweten was ie nooit verwekt. (Ben 2 jaar geleden gescheiden, en dit zeg ik dus omdat ik dan m'n kinderen het verdriet daarvan had kunnen besparen) Natuurlijk zou ik liever gehad hebben dat hij volledig gezond was. Maar denk je nou echt dat hij me minder is dan zijn broertje, die geen afwijking heeft? Ik hou van allebei m'n kinderen evenveel.

Misschien heb ik het niet helemaal duidelijk verwoord. Maar dat is eigenlijk precies wat ik bedoelde. Alle ouders hebben het liefst dat hun kinderen gezond zijn, maar dat betekend niet dat ze daarom niet van een gehandicapt kind houden.

[Verwijderd]

Ik lees allemaal hele interessante reply's. Waarom het wel zou kunnen en waarom niet.

Ik vind duidelijk niet. Het is heel erg als je gehandicapt bent (of minder-valide, hoe je het wilt noemen), maar dit is echt misbruik maken van de situatie.

Ja ik weet niet wat het zelf is om echt gehandicapt te zijn. Maar omgekeerd weet hij niet wat het is om niet gehandicapt te zijn. Wij zijn alleen van elkaar hoe het zou kunnen zijn.

Ikzelf ben erg veel ziek, en hier is ook niets aan te doen (volgens verschillende ziekenhuizen). Het is niets ernstigs. Ik leef er niet minder lang om of zo, maar mijn kwaliteit van leven is zeker minder dan dat als ik niet ziek zou zijn. Heb ik nu ook recht op een schadevergoeding? Ik vind van niet.

Iedereen is aan het begin van zijn leven geboren. Dit is vrij normaal en natuurlijk (normaal proces). Dus je kan niet vragen om een schade vergoeding wat normaal is. Dat de medische wereld eventueel kan zien of het kind gehandicapt is of niet, dat kan een overweging zijn voor abortus (kan ik begrijpen). Maar zeker weten doen ze het nog niet.

En ik weet best wel een beetje waar ik het over heb. Ik heb een oom die het sydrooom van Down (zwaar) heeft en nog een kennis die heeft het licht.

Dit is vrij ernstig, maar straks wil iemand anders een schadevergoeding omdat hij te klein is... Het eind is zoek. Een arts kan er niets aan doen dat hij gehandicapt is. Is dit nu zo vreemd gedacht?

[Diadem]

Op maandag 14 januari 2002 09:28 schreef Thats_me_Thats_right het volgende:

Die ouders hebben hem toch op de wereld gezet. Die hebben hem toch een leven gegeven. Als ouders een kind een christelijke opvoeding geven en het kind besluit dan om niet meer naar de kerk te gaan, is dat toch ook kwetsend voor de ouders.

Tsja. Zo kan ik ook nog wel dingen als kwetsend gaan opvatten. Tuinslangen bv, die zijn ook heel kwetsend voor mensen die impotent zijn.....

Hier op mijn werk, werken ook gehandicapten (rolstoelgebonden) die mensen zijn blij dat ze gewoon net als iedereen een baan hebben en voor zichzelf kunnen zorgen. En als er dan ergens een gefrustreerd zielig mannetje met veel ophef duidelijk maakt dat hij niet geboren had willen worden dan lijkt het me wel dat dat kwetst. Dat zou je misschien kunnen zien verraad, iemand van toch wel je eigen soort (zogezegd) wil niet leven omdat die een handicap heeft terwijl je zelf erg je best doet om normaal te leven. Dat kwetst dan toch.

Verraad???????? Mijn god...
Het is dat ik mod ben, maar anders zou hier nou een hele zware flame staan. Categorie perm-ban.

In ieder geval zijn wij uitgepraat. Je hebt namelijk echt geen flauw benul waar je het over hebt, je weigert te luisteren naar mijn argumenten, en blijft er zaken bij slepen die niet relevant zijn.

[Diadem]

Op maandag 14 januari 2002 13:50 schreef Martin18 een lang stuk commentaar:

Je hebt het niet begrepen. Het gaat er hier om dat de arts niet heeft gezien dat het kind gehandicapt zou zijn, terwijl hij dat wel had moeten zien. Er zijn genoeg afwijkingen die niet, of hele moeilijk, te zien zijn, voor de geboorte. Dan kun je er de arts moeilijk iets van verwijten. Het kan ook zijn dat de arts het ziet, de ouders informeert en de ouders geen abortus willen - ook niets aan de hand. Niets aan de hand omdat de arts geen fout maakt.

Maar als hij dat wel doet, dan is het een ander verhaal.

Deze zaak is eigenlijk helemaal niet anders als elke willekeurige andere schadeclaim wegens medische blunders. De enige relevante vragen zijn of er een fout gemaakt is. Als dit met ja beantwoord wordt dan is de vraag hoe erg het effect van deze fout is. Als dit maar heel klein is, dan wordt er meestal geen schadevergoeding gegeven, en hoe groter dit effect, hoe groter de vergoeding.

[Verwijderd]

Op maandag 14 januari 2002 14:02 schreef Diadem het volgende:

[..]

Je hebt het niet begrepen. Het gaat er hier om dat de arts niet heeft gezien dat het kind gehandicapt zou zijn, terwijl hij dat wel had moeten zien. Er zijn genoeg afwijkingen die niet, of hele moeilijk, te zien zijn, voor de geboorte. Dan kun je er de arts moeilijk iets van verwijten. Het kan ook zijn dat de arts het ziet, de ouders informeert en de ouders geen abortus willen - ook niets aan de hand. Niets aan de hand omdat de arts geen fout maakt.

Maar als hij dat wel doet, dan is het een ander verhaal.

Deze zaak is eigenlijk helemaal niet anders als elke willekeurige andere schadeclaim wegens medische blunders. De enige relevante vragen zijn of er een fout gemaakt is. Als dit met ja beantwoord wordt dan is de vraag hoe erg het effect van deze fout is. Als dit maar heel klein is, dan wordt er meestal geen schadevergoeding gegeven, en hoe groter dit effect, hoe groter de vergoeding.

Aha, ik begrijp hem. Dan blijf ik het twijfelachtig vinden. Waarom had die arts dat moeten zien? Is hier specifiek naar gevraagd? En dan nog, voor zover ik weet is het bij zo'n onderzoek nog niet zeker of de vrucht inderdaad gezond is of niet. En dit is nog steeds geen fout van de arts. Maar een tekortkoming van de wetenschap.

Als de arts het 100% had kunnen weten dat de vrucht gehandicapt zou zijn. En dat er reden was om dit te onderzoeken zoals erfelijkheid (en hiernaar moet gevraagd worden of de ouders komen hier zelf mee). Dan kan ik me voorstellen dat als dit zo gebeurt is en de arts heeft gezegd de vrucht is niet gehandicapt, DAN is er misschien sprake van recht op een schadevergoeding.

[LangTall]

Op maandag 14 januari 2002 14:56 schreef Martin18 het volgende:

Aha, ik begrijp hem. Dan blijf ik het twijfelachtig vinden. Waarom had die arts dat moeten zien? Is hier specifiek naar gevraagd? En dan nog, voor zover ik weet is het bij zo'n onderzoek nog niet zeker of de vrucht inderdaad gezond is of niet. En dit is nog steeds geen fout van de arts. Maar een tekortkoming van de wetenschap.

Als de arts het 100% had kunnen weten dat de vrucht gehandicapt zou zijn. En dat er reden was om dit te onderzoeken zoals erfelijkheid (en hiernaar moet gevraagd worden of de ouders komen hier zelf mee). Dan kan ik me voorstellen dat als dit zo gebeurt is en de arts heeft gezegd de vrucht is niet gehandicapt, DAN is er misschien sprake van recht op een schadevergoeding.

In dit geval is bekent dat er voor 99% risico was op een afwijking, wat ook al eerder gemeld is. Ouders hadden ook te kennen gegeven van dergelijke zaken op de hoogte gesteld te willen worden. Arts heeft dit nagelaten blijkt nu. Ergo medische fout. Tot zover kan ik de gang van zaken nog wel begrijpen. Maar dat er in het geval van een kind van 6 beweerd wordt dat hij zelf te kennen gegeven heeft dat hij zijn leven minderwaardig vindt, weiger ik te geloven.

[Verwijderd]

Naar mijn inzicht is dit niet een simpele schadeclaim. Dat blijkt ook wel uit het feit dat het hier in de krant staat. Het gaat om een unieke situatie waarbij iemand een claim eist omdat hij leeft, dat lijkt mij toch iets heel anders dan een reguliere claim omdat er operatiemateriaal in je lichaam is achtergebleven na een operatie. (maar dat roep ik de hele tijd al)Het feit dat de jongen gehandicapt is was eigenlijk slechts bijzaak toen ik deze topic opende. Het ging mij er puur om of iemand zijn geboorte kan aanvechten. Het eerste wat je krijgt is je leven en dat is lijkt mij ook het belangrijkste. Je hebt toch niet het recht ontevreden met je geboorte te zijn. Je kan ontevreden zijn met je ouders, je leefomgeving, je geaardheid etc. maar niet met het feit dat je hart klopt.

[Verwijderd]

Op maandag 14 januari 2002 13:55 schreef Diadem het volgende:
In ieder geval zijn wij uitgepraat. Je hebt namelijk echt geen flauw benul waar je het over hebt, je weigert te luisteren naar mijn argumenten, en blijft er zaken bij slepen die niet relevant zijn.

Ik heb het allemaal nog eens goed nagelezen, maar alles wat je hier zegt komt er op neer dat als je zelf niet gehandicapt bent er verder helemaal niets over mag zeggen. Lijkt mij niet helemaal terecht maarja.

[Verwijderd]

Op maandag 14 januari 2002 15:17 schreef LangTall het volgende:

[..]

In dit geval is bekent dat er voor 99% risico was op een afwijking, wat ook al eerder gemeld is. Ouders hadden ook te kennen gegeven van dergelijke zaken op de hoogte gesteld te willen worden. Arts heeft dit nagelaten blijkt nu. Ergo medische fout. Tot zover kan ik de gang van zaken nog wel begrijpen. Maar dat er in het geval van een kind van 6 beweerd wordt dat hij zelf te kennen gegeven heeft dat hij zijn leven minderwaardig vindt, weiger ik te geloven.

Waarom pas zes jaar na geboorte zou je denken. Meestal is het binnen enige weken na de geboorte vast te stellen of het gehandicapt is. Soms komt het pas na een paar jaar, maar niet na zes jaar. Nu ineens het idee om geld te innen? Dit idee krijg ik er dan bij. (Of is het een slepende zaak van jaren, dat zou kunnen.)

Bovendien als iemand een schadeverdgoeding vraagt omdat hij leeft (zoals hier genoemd wordt), moet hij / zij er ook direct een aanvraag voor euthenasie (of hoe je dit ook mag schrijven) bij doen! Anders zou het betekenen dat hij / zij liever toch geboren had willen worden, en heeft hij / zij dus geen recht op een schadevergoeding. Oftewel een schadevergoeding eisen omdat je geboren ben (gehandicapt of niet) is direct je eigen doodvonnis tekenen vind ik.

[Confusion]

Thats_me_Thats_right schreef:
Als ouders een kind een christelijke opvoeding geven en het kind besluit dan om niet meer naar de kerk te gaan, is dat toch ook kwetsend voor de ouders.

En dat is toch ook belachelijk. De fout van de ouders, niet van het kind.

Hier op mijn werk, werken ook gehandicapten (rolstoelgebonden) die mensen zijn blij dat ze gewoon net als iedereen een baan hebben en voor zichzelf kunnen zorgen. En als er dan ergens een gefrustreerd zielig mannetje met veel ophef duidelijk maakt dat hij niet geboren had willen worden dan lijkt het me wel dat dat kwetst. Dat zou je misschien kunnen zien verraad, iemand van toch wel je eigen soort (zogezegd) wil niet leven omdat die een handicap heeft terwijl je zelf erg je best doet om normaal te leven. Dat kwetst dan toch.

Moet ik het ook verraad vinden dat vele 'normale' mensen zelfmoord plegen? Dat mensen met mijn afwijking zelfmoord plegen? Ik zou eerder denken dat ze het juist heel goed kunnen begrijpen, maar er zelf anders over denken.

[Confusion]

Flamez schreef:
ten tweede : een kind geboren laten worden, in wat voor staat ook, is geen fout

Daarover ben ik het oneens met je. Ik heb documentaires gezien over kinderen waar de rillingen me van over de rug liepen. Ik heb de statistieken gezien van het levensgeluk van ouders van zwaar gehandicapten, waarbij we vaak slechts naar het geluk van de gehandicapten zelf kunnen gissen.

Let wel, ik heb het over zeer ernstige afwijkingen. Ik heb het niet over een hazelip, een open ruggetje of de tientallen lichte geestelijke stoornissen.

en laat alle schreeuwers die roepen dat gehandicapten dood moeten bij hun geboorte, naar een dichstbijzijnde gehandicapte lopen en het hun ogen kijkend zeggen

Stro-man argument. Er is niemand die zegt dat alle gehandicapten dood moeten. Dat kan ook niet, aangezien je dan eerste 'gehandicapten' goed moet definieren.

waar deze rechtzaken toe leiden is dat er indirect een druk op artsen word uitgeoefend om alles wat niet 100% gezond is, preventief te gaan aborteren enkelt

Wat een gelul. Er wordt druk uitgeoefend om de ouders de keuze tot abortus te geven.

[Verwijderd]

Zoals ik het lees heeft hij de schadevergoeding niet gekregen omdat ie geboren is maar juist omdat de arts gefaald heeft de moeder goed in te lichten over hoe de zaken ervoor stonden. Ik denk dat de optie voor abortus een is die niet al te licht opgevat mag worden, maar hier had de dokter de vrouw er wel op moeten wijzen...
In dit geval vindt ik het wel terecht dat er een schadevergoeding komt..

tis maar net de vraag, of misschien heb ik het verkeerd gelezen en is het duidelijk dat hier de schadevergoeding niet om ging.

[Verwijderd]

Op maandag 14 januari 2002 19:56 schreef Fused het volgende:
Moet ik het ook verraad vinden dat vele 'normale' mensen zelfmoord plegen? Dat mensen met mijn afwijking zelfmoord plegen? Ik zou eerder denken dat ze het juist heel goed kunnen begrijpen, maar er zelf anders over denken.

Nee dat moet je niet en dat wordt ook niet gezegd. Het gaat niet om zelfmoord, het gaat niet om euthenasie en het gaat niet om abortus. Hij zegt nieteens dat hij liever dood is dan zo te leven, hij zegt dat hij helemaal niet had willen leven.

Letterlijk uit het krantenartikel
Ook de gehandicapten-organisaties roerden zich. Ouders van gehandicapte kinderen voelen zich persoonlijk geschoffeerd. Zij lezen in het arrest de suggestie dat ze abortus hadden moeten plegen.

kijk

[Verwijderd]

In plaats van dat egocentrisch te vinden moet je je afvragen of het niet belachelijk is dat dergelijke kinderen uberhaupt overleven bij 'de mens'. Bij andere dieren doen ze dat absoluut niet, vanwege exact de door mij genoemde redenen: ze dragen niet nuttig bij aan de populatie en vormen, indien kuddedieren zo'n beest bijvoorbeeld op sleeptouw moeten nemen, zelfs een gevaar.

Je hebt makkelijk praten zeg jezelf, maar dat is natuurlijk niet zo, want wij mensen behoren ook tot het dierenrijk en dat gaat er nog steeds niet in bij 99% van de mensen. Die denken dat zij het zijn de ultieme schepping. Maar de reden dat wij kunen overleven is, dat we de grootste predator zijn die de evolutie ooit heeft voortgebracht, en of dat een reden heeft???????????????????? shoot me at dawn.

[Confusion]

Thats_me_Thats_right schreef :
Nee dat moet je niet en dat wordt ook niet gezegd. Het gaat niet om zelfmoord, het gaat niet om euthenasie en het gaat niet om abortus. Hij zegt nieteens dat hij liever dood is dan zo te leven, hij zegt dat hij helemaal niet had willen leven.

Mensen die dood willen, zeggen over het algemeen dat ze nooit hadden willen leven. Iemand met zelfmoordneigingen is iemand die niet wil leven en (vrijwel altijd) zijn voorgaande leven niets meer waard vind. Het verschil dat je aan probeert te geven is miniem.

[LangTall]

Op maandag 14 januari 2002 18:35 schreef Martin18 het volgende:

Waarom pas zes jaar na geboorte zou je denken. Meestal is het binnen enige weken na de geboorte vast te stellen of het gehandicapt is. Soms komt het pas na een paar jaar, maar niet na zes jaar. Nu ineens het idee om geld te innen? Dit idee krijg ik er dan bij. (Of is het een slepende zaak van jaren, dat zou kunnen.)

Bovendien als iemand een schadeverdgoeding vraagt omdat hij leeft (zoals hier genoemd wordt), moet hij / zij er ook direct een aanvraag voor euthenasie (of hoe je dit ook mag schrijven) bij doen! Anders zou het betekenen dat hij / zij liever toch geboren had willen worden, en heeft hij / zij dus geen recht op een schadevergoeding. Oftewel een schadevergoeding eisen omdat je geboren ben (gehandicapt of niet) is direct je eigen doodvonnis tekenen vind ik.

In dit geval is niet zijn moeder (heb stuk op tv gezien, is alleenstaande ouder) maar het kind zelf de eiser wordt beweerd. Hoe dat kan begrijp ik ff niet magoed. Hoe kan een kind wat en pas 6 is, en geestelijk gehandicapt, nou bepalen dat ie er eigenlijk niet had willen zijn? Er is een andere zaak, wat volgens mij ook de eerste was, en daar is de eiser een 18-jarige jongen. Dat die voor zichzelf kan bepalen wat hij wel of niet wil vindt ik iets aannemelijker dan een kind van 6.