[3d] opengl, direct3d - hoe leer je dat?

[Verwijderd]

Ik had een vraag, ik ben al een paar jaar Delphi / VB / Web programmeur, en dat gaat me allemaal goed af. Maar nou wil ik voor mezelf thuis als hobbie eens een 3D game gaan bouwen ( beetje quake a la prutser ), gewoon voor de lol.
Dus ik ben me gaan verdiepen in VB, maar zie dan al snel dat ik ook mezelf in OpenGL en DirectX moet gaan verdiepen. Maar nou vroeg ik me af of dat ook mogelijk is zonder een mega- wiskunde expert te zijn. Gewoon met 3D studio of iets dergelijks een leuk 3D frame tekenen lukt me wel een beetje, maar om dat wiskundig met termen als matrixen enzo te gaan doen??? M'n hoofd begint al te tollen als ik dat doorlees, maar toch wil ik graag zoiets bouwen ( ook al ben ik een wiskunde 0 ). Is dit voor mij gewoon niet te doen, of is het ook zonder Einstein wiskunde nog te doen? Iemand enige ervaring hiermee? Tips waar ik het beste mee kan beginnen om te leren? Ik wil het het liefst toch in VB gaan maken, is dit zowieso mogelijk of moet ik dan echt C of C ++ gaan leren? Bedankt alvast, en sorry voor de lange topic.

[Concrete]

Ja.

[superjoost]

Je bent volgens mij echt te dom daarvoor.. Waarom denk je dat die programmeurs allemaal een studie van 10 jaar volgen ???

[Goodielover]

Wat dacht je van een duidelijkere topic titel:
Bouwen 3d game zonder wiskundige matices

[Verwijderd]

Ehm... een paar jaar VB programmeur, en dan denk je nog steeds dat je een 3D game het best in VB kan bouwen
Ik weet weinig van VB, maar wel zoveel dat je beter dat niet kan gebruiken daarvoor. Op zijn zachtst gezegd.

[jelmervos]

Jij wil alleen de voordelen, maar niet de nadelen.

Ja kijk, da's moeilijk.

[dusty]

Je zal toch een beetje moeten verdiepen in wiskunde.

[Verwijderd]

Het leuke is dat ze dat ook zeiden toen ik op m'n 8e met VB begon. En daar verdien ik nu toch leuk aan. Het valt me heel vaak op dat IT gasten al heeeel snel de schijn ophouden dat wat zij doen en kunnen zo MEGA- moeilijk en ingewikkeld is, terwijl mijn ervaring vaak is dat het wel te leren is, als je maar wat hulp in de goede richting krijgt. Een 3D frame bouwen met een grafische app. lukt me wel, om die te manipuleren in VB zou toch ook kunnen? Is meteen al een stuk simpeler lijkt me. Ik zoek gewoon een manier om het makkelijk te doen en toch een leuke game te maken.

[drm]

ik wens je succes!

[jelmervos]

Op woensdag 12 december 2001 10:08 schreef drm het volgende:


ik wens je succes!

Ik ook, laat weten hoe het gaat.

[Verwijderd]

Als je met OPenGL wil kloten , dan moet je zoweerzo C++ gaan leren!

nehe.game.dev.net is een mooie site voor als je zowel wil beginnen met C++ als OpenGL , veel success!

[Verwijderd]

Op woensdag 12 december 2001 10:08 schreef apottjewijd het volgende:
Het leuke is dat ze dat ook zeiden toen ik op m'n 8e met VB begon.

Maar natuurlijk

[GameFreak]

Volgens mij gaat dit toch wel zeer moeilijk worden, zonder gebruik te maken van wiskunde. Het is namelijk 'makkelijk' om dingen in 3d goed weer te kunnen geven met wiskunde (Vectorrekening).

[hopakee]

probeer het eens met blender (www.blender3d.com)
Blender is een 3d pakketje die ook een game-engine bevat
je kan dan met zogenaamde logic-bricks (een visueel aan elkaar knoop systeem) een game in elkaar knutselen.

[Verwijderd]

Thanx, dat zijn alweer een stuk positievere geluiden. Krijg ik weer lekker motivatie van. Maar wat is dan met C++ nou weer ertussen? Heb ik dan echt zo'n k@t taal geleerd? Als ik met VB het DirectX of OpenGL object aanspreek, waarom zou dat dan niet kunnen en in C++ weer wel? ( wil wel even zeggen dat ik C++ een heeel mooie taal vind hoor, maar ik heb geen energie om me in nog een taal te gaan verdiepen ).

[Verwijderd]

Op woensdag 12 december 2001 10:08 schreef apottjewijd het volgende:
Het leuke is dat ze dat ook zeiden toen ik op m'n 8e met VB begon.

Dus je bent nu niet ouwer dan 12 jaar

[PWA]

Op woensdag 12 december 2001 10:07 schreef dusty het volgende:
Je zal toch een beetje moeten verdiepen in wiskunde.

Elke programmeur IS normaal gesproken goed in wiskunde....er lopen hier van de 30 ook 12 linkshandige rond?! Toeval?!

[Verwijderd]

Op woensdag 12 december 2001 10:11 schreef apottjewijd het volgende:
Thanx, dat zijn alweer een stuk positievere geluiden. Krijg ik weer lekker motivatie van. Maar wat is dan met C++ nou weer ertussen? Heb ik dan echt zo'n k@t taal geleerd? Als ik met VB het DirectX of OpenGL object aanspreek, waarom zou dat dan niet kunnen en in C++ weer wel? ( wil wel even zeggen dat ik C++ een heeel mooie taal vind hoor, maar ik heb geen energie om me in nog een taal te gaan verdiepen ).

C++ is veel krachtiger

[Verwijderd]

Heee, bedankt voor die blender3d URL, dat ziet er al heeel erg leuk uit. Ga daar meteen eens wat meer over lezen. Lijkt toch ook niet zo heeeel moeilijk. Wel jammer dat die weer niet onder VB werkt, maar zeker gaaf. Iemand daar al ervaringen mee?

[Verwijderd]

probeer eens simpel 2d spel te bouwen voordat je begint met een 3d spel want dat gaat je echt niet zomaar lukken.

als je van scratch wilt maken in your dreams niet dat je te dom bent.. zoals je het formuleert maar dat je niet de kennis/ervaring beschikt.

je moet eerste begrijpen hoe een spel in elkaar zit.
je kunt ook een engine "lenen" ipv er een te maken dan word het al een stuk makkelijker. wiskude zul je nodig hebben. omdat je in formules moet kunnen aangeven wanneer iets niet verder mag, collision detect, hoogte verschillen enz.

je moet rekening houden met het object zelf dat het nergens tegen aan botst. in andere woorden begin simpel en ga met een team een spel bouwen..

en gebruik eens de search en zoek want hellspawn geloof ik had een topic daar lang geleden over geopent en nog een gast uhm.. rudi was bezig met een site.

probeer bij basic en bouw op je bent niet te dom maar alleen gaat het je niet zomaar lukken in een maandje of 6.

als je gaat dan word het met 5 man.. keihard werku

s6

14 februari 1979 uhm en VB op je 8ste ? edit dat ff naar op je 18de

[Verwijderd]

Op woensdag 12 december 2001 10:14 schreef raymanontweakers het volgende:
probeer eens simpel 2d spel te bouwen voordat je begint met een 3d spel want dat gaat je echt niet zomaar lukken.

als je van scratch wilt maken in your dreams niet dat je te dom bent.. zoals je het formuleert maar dat je niet de kennis/ervaring beschikt.

je moet eerste begrijpen hoe een spel in elkaar zit.
je kunt ook een engine "lenen" ipv er een te maken dan word het al een stuk makkelijker. wiskude zul je nodig hebben. omdat je in formules moet kunnen aangeven wanneer iets niet verder mag, collision detect, hoogte verschillen enz.

je moet rekening houden met het object zelf dat het nergens tegen aan botst. in andere woorden begin simpel en ga met een team een spel bouwen..

en gebruik eens de search en zoek want hellspawn geloof ik had een topic daar lang geleden over geopent en nog een gast uhm.. rudi was bezig met een site.

probeer bij basic en bouw op je bent niet te dom maar alleen gaat het je niet zomaar lukken in een maandje of 6.

als je gaat dan word het met 5 man.. keihard werku

s6

je doet erg moeilijk , als je een beetje kan programmeren, en je loopt met OpenGL en C++ te spelen kun je al makkelijk beginnen met 3D

[Verwijderd]

Waarom is C++ dan zoveel krachtiger? In VB draai ik veel sneller een applicatie in elkaar dan mijn collega C++ programmeur dat doet. Daarbij draait mijn app dan nog stabieler ook, en qua snelheid is het verschil niet te ziet ( heb het dan wel over een administratieve app met database access etc ). En waarom moet een programmeur altijd ook meteen goed zijn in wiskunde? Ik programmeer al tijden, maar verschillende soorten apps, en red me eigenlijk prima zonder wiskunde. Alleen nu ik grafisch wat wil doen komt dat wiskunde eigenlijk pas om de hoek kijken.

[Verwijderd]

Op woensdag 12 december 2001 10:16 schreef cONEction het volgende:

[..]

[..]

beginnen jah die gast wilt zelf een quake game maken

proggen
design/modeling
geluid

edit : kut je aub ff mijn quote met [..] vervangen.. want dat verpest de topic zoeen tekst quoten als je er niks aan wilt toevoegen

[drm]

Op woensdag 12 december 2001 10:11 schreef apottjewijd het volgende:
Thanx, dat zijn alweer een stuk positievere geluiden. Krijg ik weer lekker motivatie van. Maar wat is dan met C++ nou weer ertussen? Heb ik dan echt zo'n k@t taal geleerd? Als ik met VB het DirectX of OpenGL object aanspreek, waarom zou dat dan niet kunnen en in C++ weer wel? ( wil wel even zeggen dat ik C++ een heeel mooie taal vind hoor, maar ik heb geen energie om me in nog een taal te gaan verdiepen ).

als je al sinds je 8e VB progt, dan zal je ondertussen toch wel begrijpen dat het een "k@t" taal is

* drm slaps himself in the face for such a flame...
_</flauw>

Op woensdag 12 december 2001 10:13 schreef gerritblaat het volgende:
Elke programmeur IS normaal gesproken goed in wiskunde....er lopen hier van de 30 ook 12 linkshandige rond?! Toeval?!

euhh, nee
Maar jij gaat me vast vertellen waarom dat geen toeval is

[Banpei]

Je kan natuurlijk ook een opensource 3d engine lenen en daarmee werken... Dat scheelt al een hele hoop gedoe methet maken hiervan. Het enige wat je dan nog hoeft de doen is het aansturen van de 3d engine...

[Verwijderd]

Op woensdag 12 december 2001 10:18 schreef raymanontweakers het volgende:

[..]

beginnen jah die gast wilt zelf een quake game maken

proggen
design/modeling
geluid

HAHA, die is gek , Id Software heeft na jaren werk zoiets kunnen schrijven, dus ik denk niet dat ieder snotneus ze na kan doen!

[drm]

Op woensdag 12 december 2001 10:19 schreef cONEction het volgende:
HAHA, die is gek , Id Software heeft na jaren werk zoiets kunnen schrijven, dus ik denk niet dat ieder snotneus ze na kan doen!

mwahhh ID was een pionier (min of meer), apottjewijd niet echt... wat zeg, echt niet

[Qwerty-273]

Je hebt zo ie zo een engine nodig, voor een #D game dan wil je het overzichtelijk en makkelijk voor je zelf houden, om zomaar even je eigen engine te bouwen is een hoop werk (en dan ook echt een hoop werk).

Het voordeel van formules gebruiken om objecten te tekenen is dat je ten eerste de afstanden kan berekenen en meer van die dingen. Maar ook dat het opnieuw neerzetten van je beeld een stukje sneller gaat.

Maar probeer eerst gewoon een heel simpel spel te maken. gewoon dat je 3D kan bewegen door een ruimte, dus vooruit achter uit links en rechts draaiend. dan uit breiden met muren en daarbij behorende restricties. En dan verder en verder verfijnen.

Je kan er gewoon VB voor gebruiken. In princiepe kan elke taal alles (zolang je er maar genoeg voor doet) zal misschien niet altijd efficient werken maar dat doet eigenlijk niks.

[Verwijderd]

Okee, hierbij even een edit, op m'n 8e ben ik begonnen met programmeren, niet met VB, was toen in de juiste volgorde GWBasic, QuickBasic, Pascal, Turbo Pascal, Delphi, HTML, Javascript, XML+XSL, VB4, ASP, VB6 en momenteel met .net aan het klooien. Dus heb i.d.d. niet vanaf m'n 8e VB ervaring, maar vind VB toch nog steeds een erg mooi pakket.

[Verwijderd]

Op woensdag 12 december 2001 10:22 schreef apottjewijd het volgende:

[..]

sorry hoor.. maaar de meeste kunnen het niet laten inclu. ik

[Verwijderd]

Nog even een EDIT, ik heb nooit gezegd dat ik een hele game- engine van begin af aan op wil zetten... Als er componenten zijn etc in VB die ik kan gebruiken dan zal ik dat zeker doen, als OpenGL en DirectX al bestaan, ga ik me er zeker niet aan wagen die zelf te programmeren. Ik zou er ook niet over dromen om een echte Quake even te bouwen in een weekje ofzo, maar wil graag m'n weekenden vullen om eens een lopend 3D mannetje door een 3D gangenstelsel te krijgen. Wat muziekale vrienden erbij halen en dan eens kijken wat het wordt. En als ik van iemand of internet een component kan krijgen die gewoon zegt "Plaats hier je mannetjes, plaatst daar je monsters, plaatst daar je textures en programmeer maar je game", dan is dat helemaal ideaal.

[The-Source]

Misschien heb je wat aan deze link hier wordt toch aan de hand van code openGL geprogrameerd maar hier staat hele goede tutorials voor haast elke prog taal omdat openGL OS onafhankelijk is.

[Verwijderd]

Op woensdag 12 december 2001 10:25 schreef apottjewijd het volgende:
En als ik van iemand of internet een component kan krijgen die gewoon zegt "Plaats hier je mannetjes, plaatst daar je monsters, plaatst daar je textures en programmeer maar je game", dan is dat helemaal ideaal.

Nu komt de aap uit de mouw.

Er zijn bij games als Quake2, Unreal etc. ook hele leuke editors leverbaar hoor... daarmee kan je lekker je gang gaan, heb je niet eens VB voor nodig

[Verwijderd]

Even dank uit laten gaan naar mensen als klaasbram, das tenminste info waar ik wat aan heb. Er zijn zo toch op dit topic behoorlijk wat tegenstijdige gedachtes, volgens de een is het helemaal niet zo moeilijk om in 3D iets te bouwen, volgens de andere is het een vrijwel onmogelijke taak. Heeft de een nou gewoon meer ervaring dan de andere? Is de een realistiser dan de ander? Of is het een kwestie van zelfvertrouwen? Trouwens iemand hier die ooit wel iets in 3D programmeren heeft gedaan al? En wil die dan ook vermelden hoe ie daar de kennis voor heeft gekregen?

[dusty]

Op woensdag 12 december 2001 10:22 schreef apottjewijd het volgende:
Dus heb i.d.d. niet vanaf m'n 8e VB ervaring, maar vind VB toch nog steeds een erg mooi pakket.

Tijd voor een antwoord van mij dan maar.

Dat jij VB nog steeds een erg mooi pakket vindt zegt genoeg over welk niveau van 'programmeren/klooien' je doet. Vooral als ik zo kijk naar je andere 'ervaringen' heb je daar blijkbaar niet genoeg ervaring mee anders had je nooit zo'n opmerking DURVEN te maken.

[Verwijderd]

Okee meneer dusty, ga jij me vertellen dat je een beter pakket hebt geprogrammeerd? Met VB en alle componenten en wat er beschikbaar is op het internet aan DLL's etc heb ik toch wel het idee dat vrijwel alles wat je wil te maken is, MP3 spelertjes, administratieve programmatjes, aansturing van apparaten, alles geen probleem en draait als een trein. Heb ik toch echt geen C++ ofzo voor nodig, al vind ik dat ook een mooi pakket. Dus ga me nou maar eens vertellen wat er zo - is aan VB ( liefst inclusief feiten etc ).

[Verwijderd]

Mag ik nog even tussendoor vragen waarom je een programmeertaal met een pakket verward

[cyble]

Ik snap dit geblaat echt niet op deze draad , die jongen vraagt vriendelijk om wat hints en dat ie wiskunde moeilijk vind en iedereen zeikt hem meteen af dat ie c++ moet doen en dat opengl en directx in vb niks is, blablabla, daar heeft ie toch geen r*k aan.

My two cents (niet meer en niet minder): OpenGL en DirectX zijn gewoon libraries in windows om het even heel simpel te zeggen welke je vanuit iedere programmeertaal (die werkt in windows ) kunt benaderen, dus delphi, visual basic, c++ whatever. De snelheid van het tekenen maakt wat dat betreft in zoverre weinig uit zolang je timer en timerloopje beetje fatsoenlijk snel is dan (dus in tragere talen niet teveel willen). Maar dat soort dingen kom je vanzelf achter na het lezen van wat artikelen e.d. In visual basic zou ik persoonlijk zeggen, maak iets wat niet te veel cpu kracht vereist want daar is vb nou eenmaal niet sterk in, dus je kunt het best met een simpele 3d pong ofzo beginnen.

Wanneer je thuis bent in het 3d coden, dan kun je altijd overstappen op snellere talen als c++ e.d. maar alles op z'n tijd in jou geval, zodat je eerst kunt wennen aan de wiskundige kant ervan.

Overigens heb je bijv. in opengl matrix stacks e.d. waar je zo met een simpele tutorial in kunt beginnen zonder ook maar iets van wiskunde te weten. Check nehe.gamedev.net die hebben hier leuke tutorials over met onderaan de pagina de vertaling van die tutorial naar andere programmeertalen. Je kunt ook meteen in c++ met zo'n tutorial springen want moeilijk is het niet en ze begeleiden je er stap voor stap doorheen.

[dusty]

Op woensdag 12 december 2001 10:35 schreef apottjewijd het volgende:
Even dank uit laten gaan naar men[...][...]n al? En wil die dan ook vermelden hoe ie daar de kennis voor heeft gekregen?

Je kan het zo moeilijk of makkelijk maken zoals je zelf wilt, echter is wat wiskunde erg makkelijk om precies te begrijpen waar je mee bezig bent.

Wil je het makkelijk maken gebruik je een hele simpele engine van iemand anders wat praktisch alles van de 3d uit je handen neemt, je kan ook een andere engine pakken waardoor je wat meer invloed op dingen kan uitoefenen maar dat is dan alweer wat moeilijker, Je kan ook zelf een engine gaan schrijven wat nog moeilijker is (uiteraard).

Uiteraard hoe meer je op een engine van iemand anders vertrouwd hoe meer jij de grenzen van die engine accepteerd en je ermee moet leven.

Ik heb wel eens 3D programma's gemaakt, ( Demo's e.d. ) Heb zelf voornamelijk die kennis gekregen door Wiskunde Boeken te lezen, de formules leren en het begrijpen van waar ik mee bezig was, en soms wat hulp van een wiskunde goeroe.

[Verwijderd]

Bedankt voor je reactie cyble, en courage, ik doelde eigenlijk met pakket op Visual Studio, wat naar mijn mening een pakket is, waar VB een onderdeel van is. Sorry, mijn fout, zo maak ik er nog wel wat op een dag. Ik vroeg me alleen aan de reactie van Cyble af ok ik ook de timers etc van VB ( die traag zijn ), niet gewoon ook met API calls etc kan 'versnellen' om toch een leuk 3D progje te maken

[The-Source]

Op woensdag 12 december 2001 10:35 schreef apottjewijd het volgende:
Trouwens iemand hier die ooit wel iets in 3D programmeren heeft gedaan al? En wil die dan ook vermelden hoe ie daar de kennis voor heeft gekregen?

Nou ik heb er "wat" op het gebied van OpenGL programmeren maar ik ben niet verder gegaan dan een draaiend kubusje/ driehoek. Ik toen ik er aan begon wel iets leuks in mijn hoofd maar ik begon er gewoon hoofdpijn van te krijgen wanneer ik er aan dacht dat ik dat op die manier moest maken. Het enigste wat ik er wel aan overgehouden heb is dat ik nu wel veel meer af weet van OpenGL dan daarvoor (de werking ervan).

Ps. ik programmeer(de) in Delphi 5

[drm]

_{edit: [dit heb ik toch maar weggehaald]}

apottjewijd>>

Ik denk dat je uit de reacties van iedereen hier wel begrijpt dat wat je vraagt of te breed is of gewoon niet haalbaar. Dus ga gewoon beginnen met tutorials, en wat je zegt:

Het valt me heel vaak op dat IT gasten al heeeel snel de schijn ophouden dat wat zij doen en kunnen zo MEGA- moeilijk en ingewikkeld is, terwijl mijn ervaring vaak is dat het wel te leren is,

Dan kun je dus ook best alle wiskunde uit gaan vogelen die met 3D transformaties te maken heeft.

En zo niet: dan is het misschien gewoon wel te moeilijk

Maar te dom ben je nooit

[chem]

title maar eens aangepast...

[dusty]

Op woensdag 12 december 2001 10:39 schreef apottjewijd het volgende:
Met VB en alle componenten en wat er beschikbaar is op het internet aan DLL's etc heb ik toch wel het idee dat vrijwel alles wat je wil te maken is

Klik en Sleep is geen programmeren.
Compleet vertrouwen op andermans modules IS geen programmeren.
Programmeren is meer dan alleen modules aan elkaar knopen met een eigen GUI, ( alhoewel de gemiddelde intelligentie van de personen hier drastisch daarheen aan het verplaatsen is).

[Verwijderd]

check eens http://crystal.linuxgames.com/, zou ik zeggen. Je kan er ook plugins en scripts aanplakken enzo, dus kun je ook wat zelf proggen.

Het zelf bouwen van een engine is ook wel te doen natuurlijk. Check al die 3d demo's maar die er zijn. En ID-Software was ook geen pionier hoor. Alle theorie die er achter zit is al jaren bekend.

En er zijn ook wel tutorials te vinden die het op een makkelijke manier uitleggen. Het is natuurlijke wel handig als je lineare algabra en sheit kan, maar als je dat niet kunt, kun je ook met voorgekouwde formules pielen

[Alarmnummer]

Met opengl (directx ook) gaat alles vrij eenvoudig. Je zet een paar objecten in je geheugen en je laat hem over een aantal hoeken roteren (je hoeft zelf geen matrices gebruiken) en een handje vol verplaatsingen (translaties) een paar lichtbronnen en je bent klaar. Het is erg makkelijk en je hoeft geen extreme wiskunde knobbel te hebben om er iets mee te doen. Maarja.. als je echt iets wil, dan is die kennis natuurlijk onmisbaar. Je hebt in een paar regel al iets heel indrukwekkends klaar

[Verwijderd]

en let vooral niet op die mensen die zeggen wat programmeren is en wat niet. Ik zelf heb een hekel aan scripting talen en dat soort zut, en gebruik liever low-level sheit. Maar ik heb nergens een wet gezien die zegt dat ik geen point-and-click, modules of ik weet niet wat mag gebruiken.

Bovendien is het belangrijk dat je niet het wiel volledig opnieuw gaat uitvinden. Dus als je al wat van iemand anders kan gebruiken, moet je dat gewoon doen....

Doe gewoon waar je zin in hebt

[Creepy]

Op woensdag 12 december 2001 10:39 schreef apottjewijd het volgende:
Okee meneer dusty, ga jij me vertellen dat je een beter pakket hebt geprogrammeerd? Met VB en alle componenten en wat er beschikbaar is op het internet aan DLL's etc heb ik toch wel het idee dat vrijwel alles wat je wil te maken is, MP3 spelertjes, administratieve programmatjes, aansturing van apparaten, alles geen probleem en draait als een trein. Heb ik toch echt geen C++ ofzo voor nodig, al vind ik dat ook een mooi pakket. Dus ga me nou maar eens vertellen wat er zo - is aan VB ( liefst inclusief feiten etc ).

Vraagje.. heb jij wel eens in een ANDER pakket geprogrammeerd? Heb je wel eens iets 100% ZELF geprogrammeerd zonder gebruik te maken van van componenten/DLL's die niet bij je ontwikkelomgeving zaten?
Waar denk je dat "al die DLL's" op het internet in geschreven zijn? Echt niet allemaal in VB.

Je hebt wel gelijk wat betreft dat een hoop figuren in de IT doen alsof ze iets super moeilijks doen. Iedereen die logisch kan nadenken, en door dat logisch denken niet bang is van wiskunde, kan zo leren programmeren, geen probleem. Daar hoef je echt geen opleiding voor te volgens (al is dat wel aan te raden, anders zou je wel eens wat kunnen missen van de basis kennis).

OpenGL, Direct3d etc. is een kwestie van tutorials lezen, gebruiken etc. Zonder wiskundige kennis kan je best wat leuks op je scherm toveren. Als je ECHT zelf een 3d engine wil maken (zelfs met behulp van openGL of Direct3d) en je hebt nagenoeg geen wiskundige kennis EN geen zin om je hierin te verdiepen, dan kan je er beter nu mee stoppen. Zonder wiskundige kennis zul je niet al te ver komen.

In welke taal/ontwikkelomgeving je begint maakt geen ene ruk uit. Ik heb een keer iemand een vector engine (=3d, maar alleen lijntjes) zien maken in Excel! Dat in de ene taal/ontwikkelomgeving de snelheid van je programma wat betreft pure rekenkracht wel eens te kort kan schieten, merk je aan het begin echt niet.

Dat ID software zo lang aan z'n engine is bezig geweest, is dat ze hun engine zo gemaakt hebben dat het ook ZONDER direct3d en OpenGL kan draaien!

[The-Source]

Op woensdag 12 december 2001 10:57 schreef Prophet_van_Kleunen het volgende:
en let vooral niet op die mensen die zeggen wat programmeren is en wat niet. Ik zelf heb een hekel aan scripting talen en dat soort zut, en gebruik liever low-level sheit. ...

Klinkt als Asambler gebruiker

[Scorpion]

als je echt 3d wil leren programmeren (een 3d game) dan moet je het niet direct als game gaan bekijken, maar eerst de basics jezelf aanleren. dingen zoals wiskunde zijn hierbij niet weg te denken (tenzij je een click&play game ofzo wil gaan maken, maar dan spreken we niet over programmeren)

anyways, probeer eerst eens een 3d cubus op je scherm te toveren. of nog beter, leer eerst c++ en laat visual basic achter je. gebruik ook geen opengl of directx, maar ga met pixels programmeren, zodat je zelf alle dingen moet leren (lijn algorithme's, clipping, texture mapping, etc etc etc etc....)

begin met dit soort basics en ga dan pas denken om alles samen te voegen tot een 3d game (physics, collision detection, portals/octree's/bsp's, texture mapping, dynamic lightning, bla blabla)

[cyble]

<quote>Ik vroeg me alleen aan de reactie van Cyble af ok ik ook de timers etc van VB ( die traag zijn ), niet gewoon ook met API calls etc kan 'versnellen' om toch een leuk 3D progje te maken </quote>

de beste timer is geen timer Dus while loopje. Omdat je dit op iedere pc even snel wilt hebben, bouw je een wachttijd in, meestal in de vorm van huidige tijd min geklokte tijd. De snelheid waarmee de code in zo'n while loopje wordt afgehandeld bepaald hoe snel je engine is. Je moet ook zorgen dat messages e.d. gewoon doorgestuurd kunnen blijven worden in zo'n loopje, anders "hangt" je applicatie waar je engine in draait. Het uitlezen van de huidige tijd e.d. kun je heel simpel met een api call gettickcount doen (dan reken je in milliseconden) of via een highres timer die loopt op je kloksnelheid van je cpu (erg handig als je een nauwkeurige tijd moet klokken, en dus overbodig voor een tijd van 1, 5 of 10 ms ofzo als delay voor je engine )

[Verwijderd]

De reply's waren weer erg interessant. Heb op verschillende sites info opgezocht, en het blijkt dat het echt niet zo moeilijk is om een mooi 3D project te bouwen. Je moet alleen niet het wiel opnieuw uitvinden, maar ik vind het combineren van DLL etc en het niet zo dom zijn om dingen die andere 10000 keer beter hebben gemaakt ( en getest ) opnieuw uitvinden toch zeker ook programmeren. Zo heb ik nu VB documentatie over DirectX en OpenGL, en een deel van 3D Studio max om 3D frames in te laden en te manipuleren in VB. Daar hebben die gasten al honderden uren op geprogrammeerd ( wellicht in C++, maar who cares ), maar dat kan ik nu dus mooi ( en gratis ) gebruiken. En omdat de source code er grotendeels ook nog eens bij zit, ben ik dus ook veilig van eventuele ingebakken bullshit. Ik heb zo toch een mooi beginnetje ( mede dankzij sommige positieve response ). Ik denk dat ik gewoon een begin maak. Het is erg moeilijk mensen te vinden die er al echt ervaring mee hebben of die al deeltjes gebouwd hebben. Gelukkig heb ik wel 2 gemitiveerde vrienden gevonden die me willen helpen ( 1tje grafisch en 1tje met geluid ), nou moet ik het hele zooitje straks dus in elkaar gaan draaien. Pure lol toch?!

[cyble]

absoluut 100% fun gegarandeerd En als iets tegenzit don't hesitate to ask or mail

[Verwijderd]

Thnx cyble. Denk dat ik van jou nog wel een hoop kan leren, maar niet van je profiel dan in elk geval, is gewoon helemaal leeg Ik lees op internet in elk geval dat het straks met MS .net wel weer erg aangenaam wordt om 3D grafisch te programmeren. Zit daar nu ook de info over te lezen, en de .net kant ga ik zowieso op... misschien wordt het gewoon nog even afwachten, en eens kijken wat dat C# allemaal kan doen. ( vooral ) OpenGL en ( maar ook ) DirectX lijken alleen voor C++ beschikbaar, alhoewel de documentatie die ik nu heb voor DirectX wel beschrijft hoe je daar leuke dingen mee kan doen. Ik heb nou een 3D ding gebouwd, maar het draait als dikke stront door een trechter, dus ik hoop dat ik gewoon nog iets fout doe ( kan ook aan de creppy videokaart hier liggen ).

[Janoz]

1 - Op de manier zoals jij nu bezig gaat zul je absoluut nooit niet dezelfde resultaten bereiken als huidige games. Een van de redenen hiervoor is bijvoorbeeld dat een 3dmax scene geoptimaliseerd is voor een mooi beeld, en absoluut niet voor het snel renderen, en dus al helemaal niet op jou engine, maar dat is ff terzijde.

2 - Mag ik je (en alle anderen die denken dat 3d-programmeren vanzelf gaat) er ff op wijzen dat bij een 3d game niet alleen het weergeven van belang is. Dat is tegenwoordig af te vangen door de API's (tot op zekere hoogte!!).. Wat dacht je van:
- het verplaatsen van je spelers? (Daar zijn vector berekeningen ook wel erg handig voor, en dat kun je niet zomaar door je geForce laten doen)
- Het wel of niet tekenen van bepaalde objecten? (je kunt wel een clipping frustrum gebruiken mbv de hardware, maar als je van tevoren al weet dat je een complex object helemaal niet kunt zien, dan schiet je er toch ook geen reet mee op om al die polygonen de pipe in te sturen om uiteindelijk toch tot de conclusie te komen dat ze buiten het scherm vallen of allemaal weer worden overtekend door andere polygonen)
- physics? (Dit is al helemaal vector georienteerd. Tuurlijk zijn er wel efficientere oplossingen voor, maar dat is meestal een optimalisatie ten opzichte van die vector wiskunde. Voor die optimalisatie heb je juist helemaal wiskundige kennis nodig)
- collision? (Dat is niet alleen 'heeft die kogel dat poppetje geraakt', maar ook 'staat de speler al op de grond, of kan hij nog verder vallen')
- statische belichting? (daar wordt nog steeds erg veel gebruik van gemaakt.. Denk aan de qrad.exe bij de level compilers van Quake)

Ik kan nog wel ff door gaan, maar ik hoop dat ik mijn punt wel gemaakt heb

[Scorpion]

"het wiel opnieuw uitvinden"

als je niet bereid bent om een beetje werk te verrichten en je te verschuilen achter zo'n statement zul je nooit true 3d leren, maar blijven leren om met api's te werken die door andere mensen worden gemaakt.

je zult zelf dus nooit nieuwe originele games kunnen maken, optimaliseren etc... omdat je afhankelijk bent van ander mans werk.

mijn suggestie is daarom ook om JUIST naar het opnieuw uitvinden van de 3d cubus, etc..etc...

[Orphix]

* Orphix gaat ook maar voor MCSE

[Twilight Burn]

Gewoon ff de laatste DirectX SDK downloaden, vanaf versie 7 heeft die ondersteuning voor VB. Hoewel ik ook vrij veel in VB code, heb ik dat echter nog nooit geprobeerd.
Mocht je VB.Net hebben dan hebben ze bij de MSDN nog een voorbeeld met source online staan van een 3D racegame.

[The - DDD]

Ben nu dus voor school met OpenGL/C++ bezig.

Enne ik zit nu al een paar weken te kloten om collision detection goed te krijgen. Heb er eerst een week overgedaan om precies te snappen hoe het goed werkend te krijgen is en vervolgens probeer ik het nu te implementeren. (opm: Ben niet al te sterk in wiskunde)

Mijn ervaring is in ieder geval dat het proggen van een app in strak win32 (zonder MFC dus) vele malen makkelijker is dan het proggen van iets in 3D.

Wat ik probeer te bouwen? Een robotarmpje met collision detection wat in zijn bereik zelf kan uitrekenen waar hij zijn grijp arm heen moet draaien om een wandom geplaatst object te pakken. Arm is een soort kraan geval met 3 schanier punten. (Ben nu ook hard op zoek naar een wiskundige oplossing hiervoor, moet maar is langs gaan bij een vriend van me, is wiskunde leraar (heeft HBO iwskunde gedaan).) Het principe is simpel, object 1 raakt object 2, ze stuiteren van elkaar af. Ga jij dat nu maar even wiskundig beschrijven op een dusdanige manier dat het efficient genoeg is om realtime te doen met minstens 30 frames per seconde.

Mijn idee hoe je het leert? Niet zeiken, veel lezen, veel proberen, veel vloeken, af en toe wat wanhoop en heel veel energie. En ikdenk dat jij die neit hebt als je nu nog steeds in VB loopt te pruttelen. Niks mis met VB, maar kom op hee, wat kun je er nou daadwerkelijk in maken behalve schattige front-ends voor een DB toepassing.

Oh ja, als je een beetje hersens hebt, moet je volgens mij veel kunnen bereiken, mits je de tijd en energie er in steekt.

Leuk boek om mee te beginnen in quake style C++/OpenGL:
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0761533303

[4of9]

Dat ID software zo lang aan z'n engine is bezig geweest, is dat ze hun engine zo gemaakt hebben dat het ook ZONDER direct3d en OpenGL kan draaien!

probeer Quake3 maar eens zonder OpenGL te draaien...

Enne over dat Visual Basic verhaal van Dusty.

Het is zo makkelijk iets af te kraken zonder verder te kijken dan je neus lang is. Oke C++ is dan mischien de Taal voor diehards, maar met VB kan nagenoeg hetzelfde. Het is niet zo slim met geheugen enzo maar dat is als het goed is met .NET afgelopen, dan maakt het namemlijk niet meer uit in welke taal het geschreven is.

Ik ben ok geen VB held maar ik ken mensen die in VB meer kunnen dan veel mensen in C++ ooit zullen presteren.

Dat het niet je favo taal is prima, maar waar ik me aan stoor is dat mensen beginnen te blaaten zonder ook maar enige vorm van beargumentatie. (no personal offence to Dusty btw)

En verder kan ik me alleen maar erbij aansluiten dat een beetje wiskunde handig is om te weten waar je mee bezig bent want met code overkloppen uit tutorials zul je er echt niet komen.

[The - DDD]

Op woensdag 12 december 2001 23:39 schreef 4of9 het volgende:

[..]

probeer Quake3 maar eens zonder OpenGL te draaien...

Dat werkt echt op een voor software rendering acceptabel niveau. Enne, die 3d kaarten van tegenwoordig zijn erg gelimiteerd in hun mogelijkheden. Nu met dat T&L beginnen we pas een beetje te ruiken aan wat allemaal nog meer kan. Het is niet voor niets dat ontiegelijk veel games op elkaar lijken. Niet alleen veel engine hergebruik. Maar veel meer beter dan dat gelijkvormige kun je niet presteren in 3D met de huidige hardware.

Het is zo makkelijk iets af te kraken zonder verder te kijken dan je neus lang is.

Dat is heel erg waar. Daarom worden onderbouwde meningen over het algemeen ook veel beter ontvangen.

Oke C++ is dan mischien de Taal voor diehards

Dit is dus volgens mij onzin. C++ is niet voor diehards. Het is alleen op een heel ander niveau van ontwikkeling gericht. Dichter bij de hardware. En dat het zo flexibel blijkt te zijn dat je er veel meer mee kan dan hardware aansturen en OS-en schrijven. Tja, toont aan dat er toch goed over is nagedacht door Bjarne.

...code overkloppen uit tutorials...

Copy-pasten bedoel je

[Vincent_Valentine]

Een vriend van me is het na wat Turbo Pacal en Delphi gedoe gelukt in Delphi een best mooie 3d engine te bouwen.. okay, hij was niet echt super snel (30fps bij 5000px op een rivatnt2) maar voor een stand alone project was het toch verdomd goed voor iemand van 20.. jammer genoeg heeft hij niet meer zoveel tijd om er verder mee te gaan.. had hem graag willen helpen met het modellen enzow..

in ieder geval veel succes.. en ik ben bang dat je idd wel Wiskunde moet leren.. misschien kan een wiskundige vriend van je een paar belangrijke wiskunde dingen uitleggen..

[Bergen]

Hmm... als je echt wilt weten hoe die 3D dingen inelkaar zitten is het best wel nuttig om eerst zelf eens een softwarematige engine te schrijven. Eerst een draadmodel wat je met je muis kunt draaien, dan flatshading, dan gouraudshading, dan evt. phongshading, dan texturemapping en ga maar door.

* Bergen heeft het allemaal onder de knie

[it0]

Ik persoonlijk vind opengl ideaal. Als je echt 12 bent dan mis je wel wat wiskundige bagage.

Je hoeft er geen held in te zijn. Maar weten wat een matrix, vector, translatie, rotatie scalen is toch wel essentieel. Misschien een hoop moeilijke woorden maar dat valt wel mee. Ik persoonlijk vind een boek die wat rustiger gaat en gestructureerder wel een betere manier om het te leren.

Een goed opengl boek begint ook eerst met bovenstaande termen uit te leggen. Trouwens het blender boek ook..

Het is eigenlijk net als een rekenmachine. Erg handig maar je kan er pas fatsoenlijk gebruik van maken als je kan rekenen!

[Verwijderd]

Thnx voor de boekentips. Helaas had onze bieb die weer niet, die lenen alleen nog WP 5.1 boeken uit. Heb wel op internet een hoop info gevonden ( vooral ook op msdn.microsoft.com ). En gisteren ben ik met een vriend aan het prutsen geweest, en nu hebben we een kubus die te draaien is met de muis ( in VB, werd wel laat trouwens gisteravond... ) best wel goede framerate, maar er zitten dan ook nog geen textures etc op. Maakt wel gebruik van een Direct X component. Volgende stap wordt om van de kubus een bal te maken en die in een kamer te zetten zodat we hem tegen de muren aan kunnen knallen. Als ons dat lukt ( zal ik me toch wat in wiskunde moeten verdiepen ), dan denk ik dat een spel ook nog wel te maken is. Hou er in elk geval goede hoop in. En als ik straks een spel in elkaar geprutst heb, en het loopt k@t, dan kan ik altijd nog verder prutsen en wielen opnieuw zelf in elkaar gaan zetten om het beter te maken toch?

[Verwijderd]

Op donderdag 13 december 2001 09:05 schreef it0 het volgende:
Als je echt 12 bent dan mis je wel wat wiskundige bagage.

Kom uit 14-02-1979, dus ik ben geen 12, ook niet van mening dat ergens gemeld te hebben. Ben alleen wel wiskundig bagger, maar op de een of ander manier toch wel goed in programmeren. Nu met de grafische hobby kom ik voor het eerst eigenlijk tegen wiskundige problemen aan.

[Verwijderd]

Op woensdag 12 december 2001 21:28 schreef Janoz het volgende:
1 - Op de manier zoals jij nu bezig gaat zul je absoluut nooit niet dezelfde resultaten bereiken als huidige games.

Nee, dat ben ik ook niet van plan, wil gewoon eens kijken wat er te maken is. Ben maar 22, gemotiveerd en zin om te prutsen. Verwacht echt geen Quake IV ofzo hoor, maar gewoon de kick van "Hee, cool, dat heb ik gemaakt". En als het nu prut draait dan draait het straks ( met + hardware ) misschien wel cool.

2 - Mag ik je (en alle anderen die denken dat 3d-programmeren vanzelf gaat) er ff op wijzen dat bij een 3d game niet alleen het weergeven van belang is.

Ja, dat hadden we ook bedacht, maar als je nooit ergens begint leer je er ook nooit wat van he... we denken echt niet dat het vanzelf gaat, maar met een hoop inspanning kunnen we wel een leuk beginnetje maken die we dan verder uit kunnen prutsen naar misschien wel een leuk geheel, en anders wat verpeste bytes op een harddisk.

Ik kan nog wel ff door gaan, maar ik hoop dat ik mijn punt wel gemaakt heb

Punt is duidelijk, maar motivatie blijft

[Bergen]

Op donderdag 13 december 2001 10:18 schreef apottjewijd het volgende:
Thnx voor de boekentips. Helaas had onze bieb die weer niet, die lenen alleen nog WP 5.1 boeken uit. Heb wel op internet een hoop info gevonden ( vooral ook op msdn.microsoft.com ). En gisteren ben ik met een vriend aan het prutsen geweest, en nu hebben we een kubus die te draaien is met de muis ( in VB, werd wel laat trouwens gisteravond... ) best wel goede framerate, maar er zitten dan ook nog geen textures etc op. Maakt wel gebruik van een Direct X component. Volgende stap wordt om van de kubus een bal te maken en die in een kamer te zetten zodat we hem tegen de muren aan kunnen knallen. Als ons dat lukt ( zal ik me toch wat in wiskunde moeten verdiepen ), dan denk ik dat een spel ook nog wel te maken is. Hou er in elk geval goede hoop in. En als ik straks een spel in elkaar geprutst heb, en het loopt k@t, dan kan ik altijd nog verder prutsen en wielen opnieuw zelf in elkaar gaan zetten om het beter te maken toch?

Goedzo Nu nog ff met een eigen engine!

[Janoz]

Op donderdag 13 december 2001 10:26 schreef apottjewijd het volgende:

Nee, dat ben ik ook niet van plan, wil gewoon eens kijken wat er te maken is. Ben maar 22, gemotiveerd en zin om te prutsen. Verwacht echt geen Quake IV ofzo hoor, maar gewoon de kick van "Hee, cool, dat heb ik gemaakt". En als het nu prut draait dan draait het straks ( met + hardware ) misschien wel cool.

Ja en? Ik ben ook nog maar 24..

Daarnaast vind ik de uitspraak "Hee, cool, dat heb ik gemaakt" een beetje krom. Welk gedeelte heb je nu werkelijk zelf gedaan, en welk gedeelte laat je door een willekeurige API wrapper doen?

Ja, dat hadden we ook bedacht, maar als je nooit ergens begint leer je er ook nooit wat van he... we denken echt niet dat het vanzelf gaat, maar met een hoop inspanning kunnen we wel een leuk beginnetje maken die we dan verder uit kunnen prutsen naar misschien wel een leuk geheel, en anders wat verpeste bytes op een harddisk.

Heb je helemaal gelijk in, maar waarom zou je niet bij de basis beginnen? Als je leert tekenen leer je toch ook eerst hoe je met je materiaal werkt, en pas daarna vanalles over compositie, perspectief en kleurgebruik?

Waar ik met dit stukje meer op doelde was dat veel mensen hiero DirectX en OpenGL als heilig en alles kunnend verklaren. OK, je hebt mischien wel snel een draaiend kubusje op het scherm, maar zonder een beetje kennis van wat er in die API's werkelijk gebeurt zul je niet veel verder komen..

Punt is duidelijk, maar motivatie blijft

Met motivatie is helemaal niks mis, maar zoals ik ook al eerder zei: Probeer die motivatie eens toe te passen op wat lineaire algebra...

[Verwijderd]

Op donderdag 13 december 2001 10:46 schreef Janoz het volgende:
Ja en? Ik ben ook nog maar 24..

Daarnaast vind ik de uitspraak "Hee, cool, dat heb ik gemaakt" een beetje krom. Welk gedeelte heb je nu werkelijk zelf gedaan, en welk gedeelte laat je door een willekeurige API wrapper doen?

Met 22 bedoel ik dat ik nog zat tijd heb om mezelf verder te ontwikkelen en het wel helemaal onder de knie te krijgen. Ik moet toch ergens beginnen om het te leren?. En dat je een programma ( / API ) iets laat doen is toch niet zo erg? Jij laat C++ of een andere taal toch ook dingen doen? Of bouw je alles nog direct in machinetaal???

Heb je helemaal gelijk in, maar waarom zou je niet bij de basis beginnen? Als je leert tekenen leer je toch ook eerst hoe je met je materiaal werkt, en pas daarna vanalles over compositie, perspectief en kleurgebruik?

Gaat me nooit snel genoeg ( of snap alles niet zo snel ), dan ben ik straks 100 en weet ik de achtergrond van OpenGL enzo. Daar heb ik geen behoefte aan. Leer een stuk sneller door het gewoon te doen, dan komt de overige info ook wel langswaaien en is het voor mij ( = persoonlijk ) altijd een stuk duidelijker dan het doorlezen van droge taaie theorie.

Waar ik met dit stukje meer op doelde was dat veel mensen hiero DirectX en OpenGL als heilig en alles kunnend verklaren. OK, je hebt mischien wel snel een draaiend kubusje op het scherm, maar zonder een beetje kennis van wat er in die API's werkelijk gebeurt zul je niet veel verder komen..

En waarom niet? Waarom zou ik moeten weten wat er allemaal achter draait? Ik leef en functioneer toch ook zonder dat ik precies weet wat er in mijn lichaam allemaal gebeurt?

Met motivatie is helemaal niks mis, maar zoals ik ook al eerder zei: Probeer die motivatie eens toe te passen op wat lineaire algebra...

En daar zit het probleem. Zodra er echt iets veel sterkers komt dan 1+1 dan krijg ik een meltdown in m'n brain. Wiskunde vind ik gewoon maar programmeren vind ik echt lineare algebra is gewoon niet aan mij besteed. Ik moet al bij het woord.

[PWA]

Op woensdag 12 december 2001 10:18 schreef drm een heleboel.....etc...

bewijs?

_{...of toch?!}

[Verwijderd]

Op donderdag 13 december 2001 10:56 schreef gerritblaat het volgende:

[..]

bewijs?

_{...of toch?!}

Dat gaat dus weer over dat linkshandige denken slimmer te zijn... ik denk niet dat je iemand daarop kan beoordelen. Ik kan met links net zo goed met m'n muis werken als met rechts ( leek me wel handig tegen RSI ), ben ik dan mega- slim ??? ( zie overige reacties in dit topic, dan dacht ik het toch van niet... ).

[Janoz]

Op donderdag 13 december 2001 10:55 schreef apottjewijd het volgende:

Met 22 bedoel ik dat ik nog zat tijd heb om mezelf verder te ontwikkelen en het wel helemaal onder de knie te krijgen. Ik moet toch ergens beginnen om het te leren?. En dat je een programma ( / API ) iets laat doen is toch niet zo erg? Jij laat C++ of een andere taal toch ook dingen doen? Of bouw je alles nog direct in machinetaal???

Ik wil niet beweren dat ik alles direct op de machinetaal code, maar ik weet WAT er gebeurt. Doordat ik dat weet weet ik ook welke dingen ik eventueel moet veranderen als het wat te langzaam gaat of als iets niet werkt zoals ik wil. Kijk.. Bij office app zit je applicatie voor het grootste gedeelte van de tijd op de gebruiker te wachten. Dan is efficientie niet echt van belang. Bij 3d-apps is het echter een ander verhaal. Je kunt wel componenten gaan downloaden, maar hier zit meestal een superset van de functionaliteit in dan je werkelijk nodig hebt. Die overbodige dingen vertragen je app alleen maar.

Gaat me nooit snel genoeg ( of snap alles niet zo snel ), dan ben ik straks 100 en weet ik de achtergrond van OpenGL enzo. Daar heb ik geen behoefte aan. Leer een stuk sneller door het gewoon te doen, dan komt de overige info ook wel langswaaien en is het voor mij ( = persoonlijk ) altijd een stuk duidelijker dan het doorlezen van droge taaie theorie.

Die wiskunde bij 3d-apps is redelijk essentieel. Ju kunt dat wel vooruit blijven schuiven, maar je zult het toch een keer moeten behappen. Daarnaast is alles er omheen erg moeilijk te bevatten zonder die wiskunde kennis... Als jij denkt dat je 78 jaar nodig hebt om de wiskunde te snappen, dan denk ik dat je 234 jaar nodig hebt om de rest te proberen te begrijpen zonder die wiskunde...

En waarom niet? Waarom zou ik moeten weten wat er allemaal achter draait? Ik leef en functioneer toch ook zonder dat ik precies weet wat er in mijn lichaam allemaal gebeurt?

Tja... als je honger hebt ga je eten, maar als je wat meer over het functioneren van het menselijk lichaam weet je dat je niet teveel moet eten van de verkeerde dingen omdat je anders misselijk/dik wordt.

maw.. Zonder te weten hoe alles functioneerd lukt het wel. Maar om echt resultaten te bereiken is een beetje begrip van de onderlinge functionaliteit geen overbodige luxe...

En daar zit het probleem. Zodra er echt iets veel sterkers komt dan 1+1 dan krijg ik een meltdown in m'n brain. Wiskunde vind ik gewoon maar programmeren vind ik echt lineare algebra is gewoon niet aan mij besteed. Ik moet al bij het woord.

Dan ben ik erg benieuwd hoe je straks de normalen van je bol wilt gaan invullen.. (Of was je zelfs nog niet zover dat je normalen wilde gaan gebruiken? In dat geval ben ik benieuwd hoe je je belichting gaat doen.)

[Tsjipmanz]

Op donderdag 13 december 2001 10:55 schreef apottjewijd het volgende:
En dat je een programma ( / API ) iets laat doen is toch niet zo erg? Jij laat C++ of een andere taal toch ook dingen doen? Of bouw je alles nog direct in machinetaal???

Ja, maar waar leg je de grens in de te gebruiken API's. Je kan ook in VB een batch-bestand maken die Quake 4 opstart, dan heb je in principe ook een 3D-programma gemaakt door gebruik te maken van wat anderen hebben gemaakt.
Zeg maar het "een beetje van mezelf, een beetje van Maggi"-idee.
Jij wilt echter "een heleboel van Maggi", en daarom kan je ook niet teveel met je ontwikkelde product gaan pronken als je wel iets gemaakt hebt door wat API's aanelkaar te plakken.

Zoals meer mensen hier zeggen, wiskunde (en logica) is gewoon essentieel voor het echte programmeerwerk, en als je dat niet wilt onderkennen loop je vroeg of laat wel tegen de lamp.

[Verwijderd]

Op donderdag 13 december 2001 11:38 schreef Tsjipmanz het volgende:
Ja, maar waar leg je de grens in de te gebruiken API's. Je kan ook in VB een batch-bestand maken die Quake 4 opstart, dan heb je in principe ook een 3D-programma gemaakt door gebruik te maken van wat anderen hebben gemaakt.
Zeg maar het "een beetje van mezelf, een beetje van Maggi"-idee.

Hmmmm... vind ik wel een heele zinnige eigenlijk... zo had ik het nog niet bekeken... Maar als ik nou een programma maak met behulp van development- tools ( zoals active X componenten, Direct X, etc ), dan ben ik toch gewoon wel aan het ontwikkelen? En als ik hier en daar de gevonden code van iemand bewerk om een mooi resultaat te krijgen, ben ik nog steeds wel trots op mezelf. En als het resultaat straks iets is wat nergens anders in de wereld bestaat dan op mijn PC, dan kan ik toch wel zeggen dat ik het ECHT zelf heb gemaakt toch? en lichjes, lampjes, etc ga ik me later wel in verdiepen ( okee, het is dan wel nu bijna kerst... ), en daarna maar weer de preciese beweging, en of m'n mannetje straks z'n kop niet stoot. Geef toe dat daar wel wat wiskunde voor nodig is, maar zal dat nou echt zoooo moeilijk zijn? Met een voorbeeldje kom je toch al snel een end?

[Bergen]

Op donderdag 13 december 2001 12:01 schreef apottjewijd het volgende:

[..]

en lichjes, lampjes, etc ga ik me later wel in verdiepen

Euhh ik vrees toch echt dat je die straks meteen nodig hebt onder DirectX, anders zie je zo weinig in donker..

Geef toe dat daar wel wat wiskunde voor nodig is, maar zal dat nou echt zoooo moeilijk zijn? Met een voorbeeldje kom je toch al snel een end?

Nou... bij matrixberekeningen ligt dat ietsje anders. Daar begrijp je helemaal geen zak van als je er een half uur naar staart.

[razor-x]

http://www.truevision3dsdk.com/

Voor vb, is gratis en redelijk mooi
En maak het je makkelijk om met 3d te beginnen

^{Heb de topic niet helemaal door gelezen dus sorry als ik blaat}

[Verwijderd]

Op donderdag 13 december 2001 12:07 schreef GerbenW het volgende:

[..]

Euhh ik vrees toch echt dat je die straks meteen nodig hebt onder DirectX, anders zie je zo weinig in donker..

Weinig van gemerkt, mijn draaiende kubus draait erg leuk, maar ik heb nog echt geen lampjes wiskunde hoeven toepassen hoor, en toch draait ie echt zonder dat je je contrast op mega moet zetten.

Nou... bij matrixberekeningen ligt dat ietsje anders. Daar begrijp je helemaal geen zak van als je er een half uur naar staart.

Dat matrixberekeningen hoor ik nou toch wel erg vaak. Kan iemand mij daar eens een voorbeeldje van geven of wat meer inzicht in wat dat nou precies is??? Of weet gewoon niemand het eigenlijk maar is het gewoon een leuke term... Vectoren heb ik nog wel gehad op school, dat lukt nog wel, maar matrixberekeningen

[Verwijderd]

Op donderdag 13 december 2001 12:08 schreef razor-x het volgende:
http://www.truevision3dsdk.com/

Voor vb, is gratis en redelijk mooi
En maak het je makkelijk om met 3d te beginnen

^{Heb de topic niet helemaal door gelezen dus sorry als ik blaat}

, jammer dat je niet 70 reacties eerder binnenkwam... dit is geweldig... heb er een beetje rond lopen snuffen, maar ik wordt er helemaal van, kan niet wachten tot ik er weer verder mee kan werken. Het belooft in elk geval heel wat... Dit lijkt toch precies naar wat ik zocht. Thnx!

[Verwijderd]

Op woensdag 12 december 2001 23:39 schreef 4of9 het volgende:
Ik ben ok geen VB held maar ik ken mensen die in VB meer kunnen dan veel mensen in C++ ooit zullen presteren.

#define veel_mensen a.u.b.

Volgens mij zit jij naar de verkeerde groep mensen te kijken... want de mensen die ik ken en C++ kunnen maken dingen die 1000x beter zijn dan dat je in VB kan.


apottjewijd:
Btw kijk eens op http://www.flipcode.com onder de IOD (links van het scherm) daar staan volgens mij een aantal VB projecten tussen. Verder zijn alle tutorials van http://nehe.gamedev.net/ ook geport naar VB...

Have Fun...

[Verwijderd]

Op donderdag 13 december 2001 12:27 schreef mgfun het volgende:
apottjewijd:
Btw kijk eens op http://www.flipcode.com onder de IOD (links van het scherm) daar staan volgens mij een aantal VB projecten tussen. Verder zijn alle tutorials van http://nehe.gamedev.net/ ook geport naar VB...
Have Fun...

Magische 4e pagina responses zeker, heb nou al 2 leuke URL's gekregen, zo wordt het toch nog mogelijk om een
Quake IV in elkaar te gaan zetten thnx!

[Verwijderd]

[b]Op donderdag 13 december 2001 12:27 schreef mgfun Volgens mij zit jij naar de verkeerde groep mensen te kijken... want de mensen die ik ken en C++ kunnen maken dingen die 1000x beter zijn dan dat je in VB kan.

Dat gaf mij even een nieuwe vraag, waarom is er eigenlijk een verschil tussen C++ en VB gemaakt? Zijn toch beide van Microsoft? Met welk doel is de ene dan gebouwd en met welk doel de andere? Is C++ dan echt voor grafische doeleinde gemaakt en VB voor administratieve? Of VB voor de prutsers en C++ voor de experts? En hoe zit dat dan met .net, waar alles toch weer een wordt? Worden we dan gewoon allemaal weer 1 happy family die alles kan?

[Verwijderd]

Op donderdag 13 december 2001 12:41 schreef apottjewijd het volgende:
Dat gaf mij even een nieuwe vraag, waarom is er eigenlijk een verschil tussen C++ en VB gemaakt? Zijn toch beide van Microsoft? Met welk doel is de ene dan gebouwd en met welk doel de andere? Is C++ dan echt voor grafische doeleinde gemaakt en VB voor administratieve? Of VB voor de prutsers en C++ voor de experts? En hoe zit dat dan met .net, waar alles toch weer een wordt? Worden we dan gewoon allemaal weer 1 happy family die alles kan?

Tja dit is echt een moeilijke vraag om zomaar even uit te leggen. Zeker omdat ik geen fuck weet van VB maar je moet het zo zien...

Als eerste is C++ niet door Microsoft gemaakt maar is een standaard taal die gebruikt kan worden op allerlei platformen (In de vorm van C of C++) VB daar in tegen is een taal speciaal gemaakt voor het Windows OS...

Ook kun je met C++ de hardware directer aanspreken denk hier aan het schrijven van drivers of API's (DirectX, OpenGL, OpenAL) dit kan niet met VB...

Oja alles wat je met VB kan kun je dus ook met C++ maar dan beter alleen heb je meestal wat meer dev tijd nodig.

Als je precies wil weten wat het verschil is dan moet je ff zoeken op internet, zoals ik al aangaf ben ik geen VB kenner .

ff quote:

Visual basic is a great lang but lacks a lot of power. Visual basic makes by API call to dll giving it more power. Visual basic is really simple most of the time but it can be very complicated some times. C++ on the other hand is always complicated, but it has a lot of power. It can dig deep into the guts of your computor in do thing VB can only dream about.When you Vs the two C++ always when because it can make graphics look really good vb can also but it has to make a buch of API calls ans use DX(DirectX) just to get close to C++.

[edit]: Uhm volgens mij moet de jongen die dit geschreven heeft nog wat engelse lessen volgen

[Verwijderd]

Okee, volgens mgfun is het dus zo dat VB voor de prutsers is en C++ voor de experts... zou kunnen natuurlijk. Zal het nog erg moeilijk zijn om over te stappen naar C++? Ik ben van Delphi naar VB overgestapt, en dat was echt een eitje. Je zet geen ; meer aan het einde van elke regel en noemt de beesjes bij een andere naam. Is de stap van VB naar C++ net zo klein? ( Ga ik eens kijken of ik dan toch in C++ mijn game op moet gaan zetten ). Toch moet ik wel zeggen dat ik net iemand sprak die een heeel mooi stukje 3D werk ( na zijn zeggen ) in Visual Basic had gemaakt ( met hulp van Direct X 8.01 ). Heb alleen de .EXE zien draaien, dus weet niet wat voor een wiskunde sh!t er in de source zit...

[Janoz]

Stel je vergelijkt beiden met lego:

VB : Duplo
C++ : Technisch lego

Als je snel een auto'tje wilt, dan zoek je in de doos naar een wielenblok en een cabine blok. Zet je auto in elkaar en klaar. Bij Techniesch lego ben je idd een stuk langer bezig voordat je je auto af hebt.

Stel je wilt vervolgens een vrachtwagen maken, en het liefst met 3 assen. Nou, dat lukt je niet met Dublo omdat die alleen blokjes heeft met 4 wielen, en je zult dezelfde cabine moeten gebruiken als bij je auto, terwijl je juist een wat hogere wilt hebben. Je bent dus volledig aangewezen op componenten die ze in denemarken bedacht hebben.

Met Technisch lego maakt het eigenlijk geen reet uit. Inplaats van een balk van 12 lang, neem je 1 van 16 lang, en je zoekt 2 extra wielen en je hebt je onderstel af.

[raptorix]

Otis schijnt er redelijk leuke dingen mee te doen, contact hem eens zou ik zeggen.

[Devil]

Op donderdag 13 december 2001 14:13 schreef apottjewijd het volgende:
Zal het nog erg moeilijk zijn om over te stappen naar C++? Ik ben van Delphi naar VB overgestapt, en dat was echt een eitje. Je zet geen ; meer aan het einde van elke regel en noemt de beesjes bij een andere naam. Is de stap van VB naar C++ net zo klein?

De stap van Visual Basic is enorm groot. In vb ben je gewend om een beetje hier te klikken dan weer eens daar klikken, regeltje(simpele) code ertussen enz.
C++ is eigenlijk alleen code code en nog eens code (Of je moet met de MFC dingen gaan prutsen, maar dan moet je nog steeds flink coden om het geheel iets te laten doen).
Visual Basic is gemaakt met een taal als C++ met als doel om een product te maken waarmee gebruikers die bijna niks van programmeren weten heel makkelijk een goed werkend programma kunnen maken. Dat is natuurlijk heel makkelijk alleen het grote nadeel daarvan is dat je vast zit aan alles wat de oorsprongkelijke (C++) programmeurs erin hebben gestopt en verplicht bent om alles te doen zoals zij het willen.
Hierdoor wordt het bijna onmogelijk om bijvoorbeeld snel werkende spellen te maken.
Het grote nadeel van overstappen van VB naar C++ is dat je met VB nu waarschijnlijk vrijwel alles kan wat je wil. Als je nu met C++ begint dan ben je waarschijnlijk al weken bezig voordat je zo iets simpels als een text based galgje kan maken. Het gevaar hiermee is dat je snel geneigd bent om de moed op te geven en maar weer terug te gaan naar VB.
Laatat heb ik trouwens ook zo'n discussie gehad met iemand die heel erg goed was in VB. Toen hebben we een soort wedstrijd gedaan. We zijn allebei begonnen met het maken van een 2d spel, gebaseerd op dezelfde textures.
Na twee weken hadden we alletwee een demotje dat precies hetzelfde kon, alleen mijn C++ versie haalde 150 Frames/sec en zijn VB versie met moeite 15.
Hij was meteen overtuigd en is nu C++ aan het leren

[Verwijderd]

Op donderdag 13 december 2001 14:13 schreef apottjewijd het volgende:
Okee, volgens mgfun is het dus zo dat VB voor de prutsers is en C++ voor de experts...

Uhm dat zeg ik dus niet... ik gaf al aan dat je met VB hele mooie dingen kunt doen maar met C++ net iets meer. VB is ook mooi om te leren programmeren.

[.oisyn]

http://www.gameskool.nl/forum

[Verwijderd]

Op donderdag 13 december 2001 14:29 schreef Janoz het volgende:
Stel je vergelijkt beiden met lego:

VB : Duplo
C++ : Technisch lego

Ja... en vergeet niet dat Duplo uit alleen maar "Happy" gekleurde blokken bestaat...

[dusty]

Op donderdag 13 december 2001 14:31 schreef raptorix het volgende:
Otis schijnt er redelijk leuke dingen mee te doen, contact hem eens zou ik zeggen.

Met Duplo of met Technisch lego ?
(tja dat krijg je als je niet kwoot he.. dan ga ik het relateren aan de post erboven )

[Verwijderd]

Leuke vergelijking met die duplo en de technisch lego. Ik heb nu alleen wel zin om mijn duplo ( vb ) blokken in kleine stukjes te hakken ( met bijvoorbeeld Direct X ), om er zo toch mooie dingen mee te maken. Gisteren wel met behulp van componenten op:
http://www.truevision3dsdk.com/asp/downloads.asp
Een nog meer verbeterde 3D app. gemaakt. stelt nog niks voor hoor, maar is wel sim-pel, snel gemaakt en verbazend snel! En straks is het weekend, dus wie weet wat ik maandag heb

P.S. Wie is die otis en wat doet ie dan voor een leuke dingen???

[Scorpion]

Ga bezig met Visual C++ 6.0 (zit in visual studio 6.0, waar ook visual basic in zit)
Koop een boek van OpenGL of DirectX (het is maar wat je wilt) of ga tutorials lezen. (nehe.gamedev.net / nexe.gamedev.net is waar je bv. kan beginnen)

En laat visual basic achter je liggen. Het is geen knip en plak werk, en evoila je hebt een 3d spel. Probeer eerst maar eens een cubus op het scherm te zetten, en ga vandaar uit verder.

[RickN]

Op donderdag 13 december 2001 14:13 schreef apottjewijd het volgende:
[..]
Ik ben van Delphi naar VB overgestapt
[..]

Delphi is een mercedes; super degelijk, ziet er redelijk uit en is, met een beetje redelijke motor, ook nog best snel.

C++ is een porsche; Mooi, rete snel, maar je kunt er gevaarlijke dingen mee doen. Geen speeltje voor iedereen dus.

VB is een trabant; Lelijk, gammel, traag, maar wel de auto voor de 'gewone' man.

[Scorpion]

Op vrijdag 14 december 2001 09:52 schreef RickN het volgende:

[..]



Delphi is een mercedes; super degelijk, ziet er redelijk uit en is, met een beetje redelijke motor, ook nog best snel.

C++ is een porsche; Mooi, rete snel, maar je kunt er gevaarlijke dingen mee doen. Geen speeltje voor iedereen dus.

VB is een trabant; Lelijk, gammel, traag, maar wel de auto voor de 'gewone' man.

mooie vergelijking. ben nooit echt fan geweest van mercedes'en

[Verwijderd]

nehe.gamedev.net

meer moet je niet hebben

[Verwijderd]

Toch denk ik dat een hoop mensen de "power of VB" een klein beetje onderschatten. Er zijn best coole componenten voor VB om 3D best sterke dingen te maken ( heb ondertussen behoorlijk wat indrukwekkende voorbeelden gezien ). Zullen wel componenten zijn die in C++ zijn aangemaakt, maarja, C++ zal toch ook wel weer in een andere taal zijn geprogrammeerd? En op deze manier red VB zich er aardig mee. Ik ben eigenlijk nog even op zoek naar iemand die wat meer info met me wil delen over ervaring etc met 3D programmeren in VB. Ik ben overigens ook heeeeel weinig mensen tegengekomen die iets 3D's in C++ hebben geprogrammeerd...

[Verwijderd]

Op vrijdag 14 december 2001 10:05 schreef gabberatski het volgende:
nehe.gamedev.net

meer moet je niet hebben

Kijk, dat bedoel ik, staat ook wel info bij voor 3D programmeren met VB iemand het ooit wel eens een kans gegeven? Ik kan zelf ook nog even geen 1 3D spel bedenken dat er in geprogrammeerd is hoor, maar dat even terzijde.

[Tsjipmanz]

Op vrijdag 14 december 2001 09:52 schreef RickN het volgende:

[..]



Delphi is een mercedes; super degelijk, ziet er redelijk uit en is, met een beetje redelijke motor, ook nog best snel.

C++ is een porsche; Mooi, rete snel, maar je kunt er gevaarlijke dingen mee doen. Geen speeltje voor iedereen dus.

VB is een trabant; Lelijk, gammel, traag, maar wel de auto voor de 'gewone' man.

En JavaScript dan? n fiets? Niet al te snel, je kan er ook niet veel mee maar om van A naar B te komen is ie toch handig!

Fortran is dan zeker een heleboel auto's naastelkaar

[Janoz]

Op vrijdag 14 december 2001 10:48 schreef apottjewijd het volgende:
Toch denk ik dat een hoop mensen de "power of VB" een klein beetje onderschatten. Er zijn best coole componenten voor VB om 3D best sterke dingen te maken ( heb ondertussen behoorlijk wat indrukwekkende voorbeelden gezien ).

Ik denk eerder dat jij de beperkingen van VB onderschat. Met alleen componenten rijgen kun je mischien leuke resultaten behalen (Mischien ook wel resultaten waar jij tereden mee bent), maar je zult behoorlijk vaak tegen beperkingen aan lopen.

Zullen wel componenten zijn die in C++ zijn aangemaakt, maarja, C++ zal toch ook wel weer in een andere taal zijn geprogrammeerd?

Hmm.. een lesje vertalerbouw / compiler design zal niet overbodig zijn als je er zulke denkbeelden op nahoud. C++ is niet geprogrameerd, dat is bedacht.. Vervolgens zijn er compilers geprogrameerd die C++ code om kunnen zetten in de door jouw zo geliefde componenten (Het klint mischien raar, maar zo'n compiler kan ook gewoon weer in C++ geprogrameerd zijn)

En op deze manier red VB zich er aardig mee. Ik ben eigenlijk nog even op zoek naar iemand die wat meer info met me wil delen over ervaring etc met 3D programmeren in VB. Ik ben overigens ook heeeeel weinig mensen tegengekomen die iets 3D's in C++ hebben geprogrammeerd...

Dan zoek je denk ik niet goed... bijna alle 3d dingen zijn in c/c++ gemaakt .