Dingen laten bewegen met gedachten..

[NoBody]

offtopic:
[quote]
Op maandag 22 oktober 2001 10:32 schreef Kyori het volgende:
Dit is wel een aardige discussie. Alleen is er een chronisch gebrek aan serieuze reacties. Jammer. Heel, erg jammer.

.. en dan nog een heel verhaal ..
[/quote]

Ach zoiets is voor de topicstarter wel makkelijk denk ik want die niet-serieuze lui houden wel mooi het topic hoog toch?

Net zolang totdat er een intelligent iemand als Kyori komt kijken

[ontopic]
mja ik heb hier echt vaak over nagedacht en heel soms ook nog wel eens proberen te focussen op bepaalde materialen zoals een A4'tje die op de printer ligt maar ik weet het gewoon niet of zoiets zou kunnen. Soms zie/hoor je namelijk dingen die gewoon onmogelijk zijn maar die dus wel gebeuren.
Zo zag ik een tijdje geleden bijvoorbeeld het programma 'kopspijkers', vast bij één ieder hier bekend, waarin een man z'n hand op het hoofd van een andere man lag en dan ging tekenen wat die andere man dacht. En... wat daaruit kwam, klopte (athans volgens die man die het 'denkwerk' deed) ook nog eens... Dan denk ik dus echt na over dit soort dingen
[/ontopic]

edit:

smiley veranderd... en ja ik ben een perfectionist

[Tupolev]

Op maandag 22 oktober 2001 18:22 schreef nobody122 het volgende:
[ontopic]
mja ik heb hier echt vaak over nagedacht en heel soms ook nog wel eens proberen te focussen op bepaalde materialen zoals een A4'tje die op de printer ligt maar ik weet het gewoon niet of zoiets zou kunnen.

Inderdaad, een zeer verantwoord experiment.

Soms zie/hoor je namelijk dingen die gewoon onmogelijk zijn maar die dus wel gebeuren.

En jij bent zeker de kenner op dat gebied.

Zo zag ik een tijdje geleden bijvoorbeeld het programma 'kopspijkers', vast bij één ieder hier bekend, waarin een man z'n hand op het hoofd van een andere man lag en dan ging tekenen wat die andere man dacht. En... wat daaruit kwam, klopte (athans volgens die man die het 'denkwerk' deed) ook nog eens...

Alweer zo'n verantwoord experiment.

Conclusie: Onzin met onzin bewijzen heeft geen nut.
De huidige wetenschap is ver genoeg om al die zooi omver te werpen. Als dit namelijk mogelijk was, zou dit weer een scala aan toepassingen kunnen generen. Maar helaas....

[Verwijderd]

Telekinese...

Ik weet het niet, hoewel ik vaak 'last' heb van dingen die gebeuren, die nog hadden moeten gebeuren. Zoals het poortje van de supermarkt wat alvast opendraait, terwijl ik nog een meter voor het oog ben. Het knopje van de lift dat vast begint te branden, zonder dat ik het heb aangeraakt, en meer van dat soort idiote dingen. Mijn 'esotherisch-raadsvrouw' noemt dat in lijn zijn. Wwz, je staat in een heel direct contact met je omgeving en je kunt enig invloed uitoefenen. Ik kan het nog niet bewust voor elkaar krijgen, en streef er ook niet naar... Het is namelijk vrij zinloos. Ik wil nog wel enige spierkracht overhouden...

Grtz,
drSinister

[MaDLiVe]

Even betreffende het fabeltje van hersenen gebruiken bij 10%, bij elke ervaring die nieuw voor ons is (lees: verbanden leggen) worden er nieuwe contacten tussen gedeeltes via onze hersenen gemaakt, ik denk dat je dus steeds meer van je totale hersencapiciteit gaat gebruiken, uiteindelijk zul je misschien nooit boven de 15% uitkomen maar je gebruikt wel degelijk meer dan 10%.

Had er laatst een leuk artikel over gelezen moet het ff opzoeken voor jullie.

Tsja, en of een mens nou de natuurwetten kan buigen, lijkt me stug maar er zoveel dat we nog niet weten, ik sta er open voor uiteraard met een krtische blik zoals wij allen welles hebben gezien.

[tbusquet]

Het gaat volgensmij niet d.m.v. je hersenen, waar iedereen het over heeft, maar het beinvloeden van bepaalde energievelden. Ik bedoel denk er eens overna alles bestaat uit energie, op 1 of andere manier, alles wat je doet is energie.

Wat nou als je die energie zo zou kunnen sturen.. dat je iets daarmee kunt bewegen, zonder het aan te raken, je weet het niet, misschien zijn er mensen die het kunnen. Ik niet iig.

[Termy]

als iemand "voodoo" zegt krijg ik idd kouwe rillingen, man wat zag dat er mooi uit toen 2 jaar geleden met me nieuw 3dfx Voodoo 5 5500 AGP

en ja, daar gaat Kyori weer, kijke wat ie nu weer gaat blaten

o btw, ik wil niet alleen afzeiken, ook even een vraag:

je zegt constant met dit soort dingen van je moet even concentreren, je moet geloven, je moet even zus en zo. vind je het heel vreemd dat je niet geloofwaardig overkomt? meer als iemand die ze ziet vliegen...

[Servowire]

Even over dat 10% van je hersenen gebruiken enzo...

Stel, je gebruikt 1% van je hersenen om te scheiten, als je dan de hele dag 100% zou gebruiken, zou je constant schijten

Dit is een klotevoorbeeld, maar het gaat om het idee, er zijn delen van je hersenen die je maar beter niet 365/12/7/24/7 moet gebruiken

dat je benen alle kanten opvliegen terwijl je een boek zit te lezen staat zo raar

my 2 eurocent

[MaDLiVe]

Op woensdag 24 oktober 2001 21:53 schreef Servowire het volgende:
Even over dat 10% van je hersenen gebruiken enzo...

Stel, je gebruikt 1% van je hersenen om te scheiten, als je dan de hele dag 100% zou gebruiken, zou je constant schijten

Dit is een klotevoorbeeld, maar het gaat om het idee, er zijn delen van je hersenen die je maar beter niet 365/12/7/24/7 moet gebruiken

dat je benen alle kanten opvliegen terwijl je een boek zit te lezen staat zo raar

my 2 eurocent

Explain the funny looking numbers

[Whaletyr]

Telekinese is een zeer ingewikkeld process.

Om hier grip op te krijgen raad ik mensen aan om op kaarsen te oefenen. De vlam van een kaars is zeer gevoelig voor telekinetische krachten. Door naar de vlam te staren zal je langzaam grip op de vlam krijgen en deze heel licht kunnen beinvloeden. De vlam wakkerd harder of niet, gaat naar links of rechts.... Je zult misschien als je kracht genoeg hebt jezelf verbaasd doen staan...


Ik denk dat het beter is met dergelijke zaken te beginnen dan meteen iemands auto van de weg telekineren....

[Verwijderd]

Op woensdag 24 oktober 2001 23:15 schreef MaDLiVe het volgende:

Explain the funny looking numbers

Deze?

365/12/7/24/7

365 dagen per jaar
12 maanden per jaar
7 dagen per week
24 uur per dag
7 dagen per week

[Termy]

ja leuk maar wat zegt het?

als ie probeert te zeggen 365/52/7/24/60/60 zou ik dat logischer vinden dan dat..... hij gooit namelijk alles door elkaar.

terug

[Frits Flits]

Op donderdag 25 oktober 2001 10:32 schreef Termy het volgende:
ja leuk maar wat zegt het?

als ie probeert te zeggen 365/52/7/24/60/60 zou ik dat logischer vinden dan dat..... hij gooit namelijk alles door elkaar.

terug

lastig voor je als het een schrikkeljaar is

[Verwijderd]

Op maandag 22 oktober 2001 16:15 schreef blobber het volgende:
Mannen kunnen kunnen wel iets met hun gedachten laten bewegen, hoewel, gedachten

Dat flikt mijn vriendin nu ook altijd.

[Verwijderd]

Op maandag 22 oktober 2001 10:32 schreef Kyori het volgende:
*knip*
Probeer maar eens 5 minuten aan niets te denken! Of probeer maar eens te tellen, totdat er een gedachte opkomt; de meesten zullen niet verder komen dan vijf of tien seconden. Mensen (vooral de westerse) zijn te gehaast:

Als je telt denk je ergens aan

[ontopic]
Nog een theorie
Owkeej ken zo'n speelding met 8 hangende knikkers?als je de eerste 2 omhoog trekt en loslaat slaat hij tegen de overige 6 aan en aan de andere kant gaan de ander 2 knikkers omhoog.
De energie van de 2 knikkers zijn doorgegeven net naar de laatste 2.

Omdat alles uit deeltjes zou bestaan zou je volgens het bovenstaande principe ook die deeltjes kunnen laten bewegen.
Je moet wel goed geconcentreerd blijven:p .
Je zou dan met je gedachte de energie uit jezelf kunnen laten vloeien en doorgeven aan de omgeveving cq voorwerp.

Maar om terug te komen op je vraag of je het kan leren
ik weet niet zoek het eens op of anders ga je alvast beginnen met yoga kan vast geen kwaad.(neej ik denk dat telekinese aangeboren is)

[Verwijderd]

[topic=182873/1/25]

hier een persoon die beweerde dat hij die "krachten" had, helaas wilde hij het niet bewijzen...dus erg dubieus en persoonlijk geloofde ik het niet...

[Verwijderd]

Om maar even een serieus antwoord te geven...

Ik denk wel dat het mogelijk is op beperkte schaal, dat maar bijzonder weinig dit kunnen en dat het ook niet bijzonder veel nut heeft.

Ik denk dat je het beste dit soort mensen kunt zoeken in het oosten al denk ik niet dat je die zult vinden. Bv de mystieke leren van oa het boeddhisme worden alleen doorgegeven aan heel toegewijde en vergevorderde studenten.

Deze mensen zullen waarschijnlijk niks laten zien en waarschijnlijk weten de meeste mensen daardoor geeneens wat er allemaal mogelijk is.

Wat wel belangrijk is denk ik, dat het me niet echt belangrijk lijkt in bv het boeddhisme en dat dit hoogstens een manier zal zijn om de geest te trainen of een bijkomend effect van een andere oefening.

1 iemand die dit denk ik moet kunnen vertellen is dr. Masaaki Hatsumi, aangezien ik deze man heel wat mooie dingen heb zien doen wat de meeste mensen voor onmogelijk zouden houden. (maarja, the art of ninjutsu is all about illustion...):)

[Confusion]

-Fixxxer- schreef:
Ik denk wel dat het mogelijk is op beperkte schaal,
dat maar bijzonder weinig dit kunnen en dat het ook niet bijzonder veel nut heeft.

Heb je daar een goed argument voor of is dit natte vinger werk (en dan bedoel ik alledrie de bovenstaande beweringen)?

Ik denk dat je het beste dit soort mensen kunt zoeken in het oosten al denk ik niet dat je die zult vinden. Bv de mystieke leren van oa het boeddhisme worden alleen doorgegeven aan heel toegewijde en vergevorderde studenten.

Heb je hier een goed argument voor? Ik zie geen enkele reden waarom die er beter in zouden moeten zijn.

[Confusion]

Kyori schreef:
Probeer maar eens 5 minuten aan niets te denken! Of probeer maar eens te tellen, totdat er een gedachte opkomt; de meesten zullen niet verder komen dan vijf of tien seconden. Mensen (vooral de westerse) zijn te gehaast: alles moet snel, we hebben voor weinig dingen tijd, en bijna iedereen is onder de invloed van stress.

Er is nooit enig degelijk onderzoek gedaan naar het verschil in stress tussen vroeger en nu. Dacht je dat een leenboer in 1400 niet in de stress zat als zijn oogst mislukte?

Dat 'mensen zijn te gehaast' credo wordt echt overal bij aangevoerd als argument. Het is tijd dat mensen ophouden met het napraten van de nieuwste hype.

Waarom ben je een beter (gezonder) mens als je langer dan 10 seconden je gedachten op enkel tellen of niets kan richten? Dat neem je impliciet aan, maar ik zie daar geen enkele reden voor.

Bovendien stel je hier zomaar dat je zoiets niet langer dan 5 of 10 seconden kan lukken. Ik geloof daar absoluut geen barst van.

Heb je weleens 10 minuten achter elkaar dezelfde kleine beweging gemaakt? Wordt je daar beter van?

[Confusion]

Kyori schreef:
Veel mensen vinden dat iets niet kan/bestaat als het niet door de wetenschap bewezen is. Ik vind dat een kortzichtige visie. De huidige wetenschap probeert niet-materiële zaken te verklaren, middels materiële logica.

Materiele logica? Wat is dat nu weer voor belachelijke nonsens? Logica heeft absoluut niets met iets materieels te maken.

Dit geld evengoed voor de niet-materiële wereld; het is een kwestie van tijd eer de wetenschap een nieuwe visie ontdekt, waardoor dergelijke zaken simpelweg, wetenschappelijk aangetoond kunnen worden.

Je kan dit spuien over werkelijk alles wat je maar kan verzinnen. Telekinese, telepathie, onzichtbare wezens die op Mars wonen, het bestaan van een geest en astrale vlakken, het bestaan van auras en natuurlijk ook weerwolven, elfjes, God, Allah, reincarnatie, een pot goud aan het einde van de regenboog, teleportatie, Star Trek is geen SF maar een serie uit de toekomst naar ons teruggezonden om te laten zien wat we allemaal zullen kunne, etc...
Leg mij maar eens uit waar het ophoudt, wat de wetenschap wel en niet 'zal kunnen verklaren' in jou oneindige wijsheid. <sarcasm intended omdat ik dit al meerdere keren gevraagd hebt en je geen antwoord kan geven>

[Verwijderd]

Er is nooit enig degelijk onderzoek gedaan naar het verschil in stress tussen vroeger en nu. Dacht je dat een leenboer in 1400 niet in de stress zat als zijn oogst mislukte?

Dat lijkt me wel.

Dat 'mensen zijn te gehaast' credo wordt echt overal bij aangevoerd als argument. Het is tijd dat mensen ophouden met het napraten van de nieuwste hype.

Oh. En de mensen in de westerse wereld leven dus heel ontspannen en absoluut niet gehaast? Wees even reeel.

Waarom ben je een beter (gezonder) mens als je langer dan 10 seconden je gedachten op enkel tellen of niets kan richten? Dat neem je impliciet aan, maar ik zie daar geen enkele reden voor.

Daar hoef jij ook geen reden voor te zien. Ik heb zelf gemerkt dat ik me meer onstspannen voel, als ik beter geconcentreerd ben.

Bovendien stel je hier zomaar dat je zoiets niet langer dan 5 of 10 seconden kan lukken. Ik geloof daar absoluut geen barst van.

Als je een ongetrainde geest hebt niet. Probeer maar.

Heb je weleens 10 minuten achter elkaar dezelfde kleine beweging gemaakt? Wordt je daar beter van?

Ja. Dat heet meditatie. Het werkt mee aan de concentratie en door een goede concentratie voel ik mij in ieder geval beter, of dat voor jou het geval zou zijn, kan ik niet beoordelen.

Materiele logica? Wat is dat nu weer voor belachelijke nonsens? Logica heeft absoluut niets met iets materieels te maken.

Oh? In dat geval had de wetenschap allang alle zogenaamde 'paranormale' verschijnselen kunnen verklaren, maar dat is niet het geval.

Je kan dit spuien over werkelijk alles wat je maar kan verzinnen. Telekinese, telepathie, onzichtbare wezens die op Mars wonen, het bestaan van een geest en astrale vlakken, het bestaan van auras en natuurlijk ook weerwolven, elfjes, God, Allah, reincarnatie, een pot goud aan het einde van de regenboog, teleportatie, Star Trek is geen SF maar een serie uit de toekomst naar ons teruggezonden om te laten zien wat we allemaal zullen kunne, etc...
Leg mij maar eens uit waar het ophoudt, wat de wetenschap wel en niet 'zal kunnen verklaren' in jou oneindige wijsheid. <sarcasm intended omdat ik dit al meerdere keren gevraagd hebt en je geen antwoord kan geven>

Het houdt niet op. De enige beperking binnen dat wat bestaat, is je eigen fantasie.

[Confusion]

Kyori schreef:
Oh. En de mensen in de westerse wereld leven dus heel ontspannen en absoluut niet gehaast? Wees even reeel.

Men leidt een leven met niet meer 'stress' dan mensen 1000, 2000 of 5000 jaar geleden. De 'diagnose' stress is een modeverschijnsel. Dictionary.com zegt:
stress ()
n.
6.
a) A mentally or emotionally disruptive or upsetting condition occurring in response to adverse external influences and capable of affecting physical health, usually characterized by increased heart rate, a rise in blood pressure, muscular tension, irritability, and depression.
b) A stimulus or circumstance causing such a condition.

Angst geeft stress, verliefdheid geeft stress, het niet vangen van een prooi geeft stress. Het is onzinnig om over zo'n begrip als 'slecht' te praten. Stress is niet slecht, het is de alertheid van het lichaam op de buitenwereld. Overmatige stress is slecht, maar hoeveel mensen hebben daar werkelijk last van? Ik maak me weleens zorgen, maar daar is absoluut niets slechts aan. Jij bent geindoctrineerd met de boodschap dat 'de moderne mens te gehaast leeft' en als argument daarvoor geef je 'dat men daar stress van krijgt en stress is slecht'. De voorwaarde klopt niet, het gevolg klopt niet en de conclusie klopt niet.

Daar hoef jij ook geen reden voor te zien. Ik heb zelf gemerkt dat ik me meer onstspannen voel, als ik beter geconcentreerd ben.

Jouw persoonlijk ervaring doet niet ter zake. Je voert het als algemeen 'argument' tegen de huidige levensstijl aan. Dan moet je dus feiten hebben die dat steunen. Leven mensen die dat kunnen langer? Zijn ze gelukkiger? Zijn het betere ouders? Zolang je op je persoonlijke ervaring blijft hameren is de conclusie simpel: het is een grote illusie in je hoofd en je geeft dus geen enkel argument voor het idee dat het werkelijk beter is zo'n vaardigheid te bezitten.

Als je een ongetrainde geest hebt niet. Probeer maar.

Het gaat er niet eens om of ik het kan, het gaat erom dat zoiets nooit is aangetoond. Mag je mij eens gaan vertellen hoe je zoiets gaat controleren. Ik kan nu zeggen dat ik het kan en je zal nooit weten of het echt zo is. Je zwetst maar wat over iets wat je denkt te weten en waarvan je denkt dat het wel waar moet zijn. Er zijn absoluut geen bewijzen voor. Hoe vaak ik niet in een gedachte wegzink, half dagdromend, telkens dezelfde gedachte als een soort haiku herhalend. Iedere mens sluit zich weleens van de wereld af in een dagdroom. Is het 1 unieke staat van bewustzijn? Nee, want tellen mag ook. Is het een hele reeks van staten van bewustzijn? Welke dan wel en welke dan niet? Wanneer beheers ik de zenmethodiek voldoende om goed genoeg te zijn en tot jouw 'gezonde' staat van geest te behoren?

Oh? In dat geval had de wetenschap allang alle zogenaamde 'paranormale' verschijnselen kunnen verklaren, maar dat is niet het geval.

Die heeft men ook verklaard: het zijn hersenspinsels van mensen die graag dingen zouden willen kunnen. Die geen genoegen kunnen nemen met de beperkingen van het aardse leven. Die een doel in hun leven willen.

Het houdt niet op. De enige beperking binnen dat wat bestaat, is je eigen fantasie.

Dus alles bestaat en alles wat jij of ik verzinnen zal in de toekomst door de wetenschap als werkelijk bestaand verklaard worden? Dat is niet erg waarschijnlijk. Zoals ik al eerder zei: als je ergens in gelooft en denkt dat het echt is, zonder dat er aanwijzingen voor zijn, dan is dat acceptabel. Als je alles gelooft en denkt dat alles echt is wat eenieder verzint, dan hoor je in een inrichting thuis. Er zijn geen onzichtbare paarse draken verantwoordelijk voor het meisje van Nulde.

Ik zou zeggen, kom gezellig bij me wonen.

[Verwijderd]

Dat wetenschappelijke mensen niet in paranormale dingen willen geloven, is omdat het niet wetenschappelijk bewezen is.
Echter op het moment begint men toch te twijfelen, en dan met name binnen de gebieden van de kwantummechanica, omdat er toch diepere lagen binnen het subatomaire bestaan dan men voorheen veronderstelde.
Zo blijken alle deeltjes via snaren met elkaar verbonden te zijn en kunnen zelfs op duizenden kilometers van elkaar harmonisch met elkaar trillen.
Het zou mij niet verbazen, als ooit een experiment bewerkstelligd wordt dat men voorwerpen met behulp van een bepaald apparaat kan laten zweven dmv alteratie op kwantum-niveau.
Omdat de hersens nog maar voor een klein deel begrepen worden, is het naar mijn mening niet uitgesloten dat er zich een mechanisme bevindt om telekinetisch de materie kunnen te beïnvloeden.
Dat het geloof dat het kan daarin een rol speelt, kan uitgelegd worden dat alleen op die manier bepaalde paden stroompjes kunnen vervoeren. Want het is algemeen bekend dat als men ergens in gelooft, het automatisch beter gaat (sporters, zieke mensen etc.).
Ook Jezus (die volgens sommigen niet bestaan heeft) zei dat je met geloof in iets, zegt tegen een berg: "verhef je en plaats je daar heen" en het zal gebeuren.
Misschien is dit onbekende fenomeen wel een verklaring voor de paranormale gebeurtenissen in de bijbel, wat misschien later zelfs wel door wetenschappers niet meer als fabel afgedaan wordt, omdat bewezen is dat de atomaire partikels in de kosmos in verbinding met elkaar staat.

[Verwijderd]

Dat wetenschappelijke mensen niet in paranormale dingen willen geloven, is omdat het niet wetenschappelijk bewezen is.
Echter op het moment begint men toch te twijfelen, en dan met name binnen de gebieden van de kwantummechanica, omdat er toch diepere lagen binnen het subatomaire bestaan dan men voorheen veronderstelde.
Zo blijken alle deeltjes via snaren met elkaar verbonden te zijn en kunnen zelfs op duizenden kilometers van elkaar harmonisch met elkaar trillen.

Hier heeft weer iemand de klok horen hangen... Als je het over de snaartheorie hebt, dit is tot nu toe leuke speculatie, waar zeker wel iets inzit, maar die in zijn huidige vorm absoluut onbruikbaar is. Dat deeltjes door snaren verbonden zijn, is echter weer onzin...

Het zou mij niet verbazen, als ooit een experiment bewerkstelligd wordt dat men voorwerpen met behulp van een bepaald apparaat kan laten zweven dmv alteratie op kwantum-niveau.
Omdat de hersens nog maar voor een klein deel begrepen worden, is het naar mijn mening niet uitgesloten dat er zich een mechanisme bevindt om telekinetisch de materie kunnen te beïnvloeden.
Dat het geloof dat het kan daarin een rol speelt, kan uitgelegd worden dat alleen op die manier bepaalde paden stroompjes kunnen vervoeren. Want het is algemeen bekend dat als men ergens in gelooft, het automatisch beter gaat (sporters, zieke mensen etc.).
Ook Jezus (die volgens sommigen niet bestaan heeft) zei dat je met geloof in iets, zegt tegen een berg: "verhef je en plaats je daar heen" en het zal gebeuren.
Misschien is dit onbekende fenomeen wel een verklaring voor de paranormale gebeurtenissen in de bijbel, wat misschien later zelfs wel door wetenschappers niet meer als fabel afgedaan wordt, omdat bewezen is dat de atomaire partikels in de kosmos in verbinding met elkaar staat.

Ik heb deze vraag nog niet zo heel lang geleden in een ander topic ook al gesteld: Waarom toch iedere keer weer de fundamentele natuurkunde als verklaring voor paranormaliteit? Dat vind ik vrij onlogisch, het is net zoiets als met behulp van biologie proberen te verklaren waarom een neutron vervalt tot proton, elektron, en antineutrino. Quantummechanica en snaartheorie proberen verklaringen te vinden voor gebeurtenissen op nanoschaal, dus voor de gebeurtenissen rond individuele deeltjes, en zeker niet voor een macroscopisch proces zoals telekinese. Bovendien schendt dit de behoudswetten van impuls en (waarschijnlijk ook) van energie, en daarmee is het zowiezo wetenschappelijk onmogelijk.

Vind wel dat je extra punten krijgt voor deze connectie met je geloof btw, en ik zou je ook eens aan willen raden je cijfer op de crackpot index te bepalen

[Confusion]

Lord_Nygard schreef:
Omdat de hersens nog maar voor een klein deel begrepen worden, is het naar mijn mening niet uitgesloten dat er zich een mechanisme bevindt om telekinetisch de materie kunnen te beïnvloeden.

Je gaat er volledig aan voorbij dat allerlei mogelijke signalen direct verloren zullen gaan in de thermische ruis van de hersenen bij kamertemperatuur. Je moet zeer effecten in de orde van neuron impulsen genereren om iets in de hersenen door te krijgen en dat zou dan ook te meten zijn.
Quantum entanglement klinkt mooi en magisch en lijkt allerlei mogelijkheden te scheppen, maar mensen met verstand ervan waarschuwen juist constant dat die mogelijkheden er niet zijn.

Want het is algemeen bekend dat als men ergens in gelooft, het automatisch beter gaat (sporters, zieke mensen etc.)

Het effect bij zieke mensen is beperkt en verklaarbaar doordat zij meer neurotransmitters produceren die een prettig gevoel geven en daardoor een sterker afweerstelsel opleveren.
Bij sporters heeft het vooral met wilskracht te maken: je kan, als je pijn verbijt, altijd nog iets extras uit je lichaam persen. Dat heeft niets met spirituele zaken te maken.

[Verwijderd]

Op maandag 29 oktober 2001 20:57 schreef Fused het volgende:

[..]

Je gaat er volledig aan voorbij dat allerlei mogelijke signalen direct verloren zullen gaan in de thermische ruis van de hersenen bij kamertemperatuur. Je moet zeer effecten in de orde van neuron impulsen genereren om iets in de hersenen door te krijgen en dat zou dan ook te meten zijn.
Quantum entanglement klinkt mooi en magisch en lijkt allerlei mogelijkheden te scheppen, maar mensen met verstand ervan waarschuwen juist constant dat die mogelijkheden er niet zijn.
[..]

Het effect bij zieke mensen is beperkt en verklaarbaar doordat zij meer neurotransmitters produceren die een prettig gevoel geven en daardoor een sterker afweerstelsel opleveren.
Bij sporters heeft het vooral met wilskracht te maken: je kan, als je pijn verbijt, altijd nog iets extras uit je lichaam persen. Dat heeft niets met spirituele zaken te maken.

Shit, discussie verloren...

[Verwijderd]

Op maandag 29 oktober 2001 20:57 schreef Fused het volgende:

Je moet zeer effecten in de orde van neuron impulsen genereren om iets in de hersenen door te krijgen en dat zou dan ook te meten zijn.

Bij sporters heeft het vooral met wilskracht te maken: je kan, als je pijn verbijt, altijd nog iets extras uit je lichaam persen. Dat heeft niets met spirituele zaken te maken.

Jij weet wel heel veel van die quasiquantoneuronische driften. Maar ik vraag me toch af kan het niet zo zijn dat al die impulsjes (die bij kamertemperatuur kennelijk niet te meten zijn) door een buitengwone wilskracht gecoordineerd worden. zodat ze gaan samenwerken en een effect bereiken dat boven die thermische ruis uitkomt? Is er al eens geprobeerd om die afstandbewegers af te koelen. Dat brengt hun thermische ruis al aanzienlijk terug. Elektroden erop en maar meten. Is de moeite waard.

[Verwijderd]

Last van een Jedi-syndroom ?

Ik ben geeen proffessor in de natuurkunde, maar een wet waaronder zoiets mogelijk is bestaat niet heb ik het idee.

[Verwijderd]

Hey, fused,

Dit stukje gaat alleen even over mijn mening van alle 'vage theorien' die hier rondvliegen.

Volgens mij ben je een zwaar wetenschappelijk ingesteld mannetje. Maakt mij niet uit hoor, je gebruikt je hersens tenminste...Heb je meer aan als zomaar dingen aannemen wat, vind ik, te vaak gebeurd. ( ivm geloof)

Alleen, ik heb zo'n gevoel dat je niet of nauwelijks iets afweet van de spirituele aspecten van het leven.( gaat er ff niet over of je erin gelooft of niet)

Ik ga hier niemand proberen te overtuigen van wat ik denk, geef alleen me mening. Als dat reden voor mensen is om daar over na te denken of over verder lezen is dat, denk ik, alleen mooi.

Maar om antwoord op je vraag te geven; Nee, dit zijn niet m'n eigen vage ideeën, maar ik heb er in de loop van de jaren veel verschillende boeken over gelezen en heb zelf ook genoeg ervaringen opgedaan, om er in ieder geval van overtuigd te zijn dat wetenschap niet alles kan verklaren. ( wat trouwens ook zinloos zou zijn...)

Sowiezo vind ik dat bv het boeddhisme/taoisme/shamanisme niet een geloof is. Het is meer een 'serie' oefeningen waardoor je zelf achter je vragen moet komen. Niks wordt je opgelegd, tenminste, dat was de oorsprongkelijke uitgang.
In dat opzicht vind ik dat het veel overeenkomsten vertoont met de wetenschap en ik denk dat ze uiteindelijk (ooit) tot precies dezelfde conclusies zullen komen. (hoe lang dat ook mag duren)

nog ff een quote uit een langere tekst:

'A religion, when based on fate developed through experience, a broad and questing mind, and an unflagged pursuit of universal understanding, is of inspiration and comfort to people. Once a religion loses it's original focus,however, it becomes a deadly thing with which to deceive, control, and tax the people through the manipulation of their beliefs and fears.'
-Toshitsugu Takamatsu ( 33th grandmaster of togakure ninja ryu)

-Met het 'questionen' zit het wel het goed bij veel mensen, maar 'broad' gedeelte wat minder over het algemeen.

zo, weltrusten iedereen, ga slapen...

[Confusion]

-Fixxxer- schreef:
Alleen, ik heb zo'n gevoel dat je niet of nauwelijks iets afweet van de spirituele aspecten van het leven.

Er valt niets te weten van niet bestaande dingen. Zelfs al zou ik dat willen: er zijn domweg teveel 'spirituele aspecten' om overal van te weten. Aangezien ze allen even waarschijnlijk zijn, zijn ze waarschijnlijk allen niet bestaande: anders had een bepaalde theorie zich allang boven de anderen uitgewerkt qua geloofwaardigheid.

[Verwijderd]

Op maandag 22 oktober 2001 10:32 schreef Kyori het volgende:
Dit is wel een aardige discussie. Alleen is er een chronisch gebrek aan serieuze reacties. Jammer. Heel, erg jammer.

Voor zover als ik het kan beoordelen is het wel degelijk mogelijk om voorwerpen te verplaatsen middels de gedachten. Het vereist alleen een ijzersterke concentratie en een vertrouwen en geloof in je eigen vaardigheden. Zaken als telekinese en psychokinese (die redelijk vaak verward worden) worden vaak afgedaan als paranormale gaven. Dat zijn het niet. Het zijn vermogens, inherent aan ieder mens. Het is alleen een stellig feit, dat de meesten die ermee bezig zijn, er wel in geloven, maar de concentratie missen. Het resultaat? Mensen als Rostelli.

Neem maar rustig van mij aan dat er wel degelijk mensen zijn die dergelijke dingen kunnen. Zonder al die hocus-pocus, welke alle entertainers erbij halen. Het is net als de vertonen van magie in een serie als Charmed: veel effecten en weinig bijzonders. Ze laten het overkomen of er daadwerkelijk mooie effecten zijn, wanneer er een bezwering uitgesproken wordt. Dit is nonsens. Er zijn geen effecten, alleen resultaten.

Het ongeloof in magie is ook nog steeds groot, wat heel erg jammer is, want met magie kan men zeer veel bewerkstelligen. Wanneer iemand het woord voodoo (voortgekomen uit het Santeriaanse geloof) uitspreekt, lopen bij de meesten de rillingen over de rug. En terecht! Hoewel de meesten voodoo alleen maar kennen van de alombekende poppetjes, biedt het veel meer mogelijkheden. Voodoo is niet uitsluitend negatief, zoals vaak gedacht wordt. Het is een magisch systeem van bescherming, genezing en ook vervloeking. Deze mensen worden letterlijk opgevoed met kennis van zaken, en voodoo is ook uitermate gevaarlijk voor buitenstaanders, als zij zich zonder begleiding eraan zouden wagen.

Voor wat betreft de concentratie, welke vereist is voor het gebruiken van paranormale vermogens; veel mensen vinden dat zij zich perfect kunnen concentreren. Het tegendeel is vaak waar. Probeer maar eens 5 minuten aan niets te denken! Of probeer maar eens te tellen, totdat er een gedachte opkomt; de meesten zullen niet verder komen dan vijf of tien seconden. Mensen (vooral de westerse) zijn te gehaast: alles moet snel, we hebben voor weinig dingen tijd, en bijna iedereen is onder de invloed van stress. Er waren enkele jaren geleden zelfs wetenschappers, welke beweerden dat de huidige mens, niet meer zou kunnen leven zonder stress. Het zou een essentieel onderdeel van het bestaan geworden zijn. Ik vind dat grote nonsens. Maar, wie ben ik om tegen de wetenschap in te gaan? Ik ben iemand die graag verder kijkt.

Veel mensen vinden dat iets niet kan/bestaat als het niet door de wetenschap bewezen is. Ik vind dat een kortzichtige visie. De huidige wetenschap probeert niet-materiële zaken te verklaren, middels materiële logica. Dan is het dus logisch dat het niet werkt; ze moeten een nieuw logisch systeem ontwikkelen voor de niet-materiële zaken. Het zou eender zijn wanneer je de eigenschappen van water, zou willen verklaren met de eigenschappen van metaal: door water kan men zich (zwemmend) voortbewegen, door metaal niet. Resultaat? Er zou geen verklaring zijn, waarom men zich door water zou kunnen voortbewegen, omdat het door metaal ook niet kan. Vervolgens zit je vast in je onderzoek. Maar, aangezien voor water andere regels gelden dan voor metaal, is het allemaal logisch te verklaren. Dit geld evengoed voor de niet-materiële wereld; het is een kwestie van tijd eer de wetenschap een nieuwe visie ontdekt, waardoor dergelijke zaken simpelweg, wetenschappelijk aangetoond kunnen worden.

Volledig mee eens. Een discussie op een andere forum waar ik over telekinese begon is flink uit hand gelopen door mensen die gingen reageren en niet serieus konden zijn.

Maar met die verhaal ben ik het eens. Het vereist concentratie en precisie in je gedachte gang.

Overgens mensen die paranormaal zijn vaak wel in staat dit sneller te kunnen ontwikkelen. Doorgaans omdat de mensen die paranormaal zijn vaak oudere zielen zijn dan de mensen die deze gave niet hebben. Daardoor kunnen ze zich ook sneller dieper concentreren. Dit word ook meestal gezien als zelfhypnose.

Want hoe raar het ook klinkt hoe ouder de ziel hoe meer kracht deze kan opwekken in samenwerking met het lichaam. Dit omdat deze mensen vaak op 1 lijn staan met hun lichaam en ziel.

MedeTweakers als je volop ongeloof hebt en dit kan verkroppen graag geen reactie. Liever gegronde redenen waarom je dit niet geloofd, want daar hebben we veel meer aan. Toch?

[Verwijderd]

Op zondag 04 november 2001 00:50 schreef -Fixxxer- het volgende:
...

Volgens mij ben je een zwaar wetenschappelijk ingesteld mannetje.

...

En dan hebben we er nog 1 was op het nieuws de wetenschap heeft bewezen dat paranormaalheid bestaat door middel van wetenschappelijke tests.

Die vond ik wel leuk om te horen, dus waarom geen telekinetische krachten want volgens mij heeft dat een hoge samengang met hoe je 1 staat met gedachte en lichaam.

[Verwijderd]

En waarom zou je het niet geloven? Want mensen zijn vaak toch zo ik wil het eerst zien en dan pas geloven. Ok zo ben ik ook. Maar als ik dan ga nadenken, hoeveel mensen er vroeger niet voor stom waren uitgescholden en op de brandstapel zijn geflikkerd door iets wat ze dachten en wat dezer dagen supernormaal is.

En hoe komt iemand op paranormaalheid of op telekinesche? Dat heeft niet 1 iemand zomaar verzonnen, dat zijn meerdere mensen geweest die dat hebben geprobeerd de 1 succesvol de ander niet. En degene die dat niet geloofd zal in het zelfde principe vallen zoals de mens al eeuwen doet. De mensen die ergens in geloven krijgen over 1000 jaar gelijk en worden nu bij wijze van spreke op de brandstapel gegooid.

Beetje vreemd?

[Verwijderd]

Nee hoor, zoals je zelf al zegt gebeurd het al eeuwen, en zo zal het nog wel een poosje doorgaan*D

[Verwijderd]

Op maandag 05 november 2001 01:22 schreef Jywansa het volgende:
Nee hoor, zoals je zelf al zegt gebeurd het al eeuwen, en zo zal het nog wel een poosje doorgaan*D

Vrij matig opzich, want als een handje vol mensen het geloven en sommige hebben het gezien dat het kan. Dan is het wel waarheid maar ik denk dat een heel klein beperkt groepje dat maar kan, of tenminste dat is mij verteld toen ik erover begon tegen iemand die meer weet. Dus als je het kan dan is het alleen maar een gave, maar wat ik wel weet het vreet energie waardoor je sneller ziek kan worden.

Dus lichamelijke energie net zo hoog opbouwen als je geestelijke energie geeft je het voordeel dat je het beter kan en sneller. (lijkt wel dragonballz

[Confusion]

NewAgePerformance schreef:
En dan hebben we er nog 1 was op het nieuws de wetenschap heeft bewezen dat paranormaalheid bestaat door middel van wetenschappelijke tests.

En wat in vredesnaam mag 'paranormaalheid' zijn dan? Het wordt niet geloofwaardiger als je steeds andere woorden voor de verschijnselen gaat gebruiken.

[Confusion]

NewAgePerformance schreef:
Liever gegronde redenen waarom je dit niet geloofd

- Het is nog nooit experimenteel aangetoond, terwijl het uit den treure getest is. Enkel het bestaan van telepathie lijkt door de experimenten waarschijnlijk te zijn.

- Er is geen enkele theorie die een dergelijke overdracht van energie kan verklaren. Een dergelijke overdracht van energie is zelfs in strijd met de huidige theorieen.

- Wanneer mensen dit vermogen hadden, zou het veelvuldig toegepast zijn door de vroege mensen (die het verschijnsel ook al moesten hebben) en zou het, aangezien het evolutionair voordelig is, wijdverbreid moeten zijn. Het bestaan van werkzame telepathie en telekinese zouden dan een zeer vreemde afwijking van de regels van de evolutietheorie vormen; daarop zijn nog nimmer afwijkingen waargenomen.

Helaas, zij die willen geloven zullen gemakkelijk zeggen:
- Wat niet is kan nog
- De theorie deugt niet en
- de theorie deugt dan vast niet.

Ze beseffen niet dat ze met deze kortzichtige uitspraken de wetenschap tekort doen door te ontkennen hoe goed en systematisch zij de afgelopen 100 jaar de natuur tot in vrijwel alle finesses is gaan beschrijven. Hoezeer het wetenschappelijk proces ontdekkingen mogelijk heeft gemaakt en hoezeer juist wetenschappers staan te trappelen om de door hen vermoedde verschijnselen te ontdekken en te beschrijven. Ze ontkennen de kracht van wetenschap omdat haar conclusies niet met hun wensen overeenstemmen, terwijl ze verder geen enkel argument tegen de kracht van wetenschap hebben. De overtuigingen van iemand die een methode ontkent slechts omdat de methode niet met zijn/haar geloof overeenstemt verdienen geen enkel respect, zolang ze niet duidelijk kunnen maken waarom wetenschap specifiek in deze gevallen zou falen.

Ze zouden ook eens uit kunnen leggen waarom zij denken alles te mogen spuien over quantummechanica en neurowetenschappen, terwijl je nooit iemand een aanval hoort doen op de thermodynamica, de vloeistofmechanica of materiaalkunde en terwijl zij van alle onderwerpen even weinig afweten. Iemand die voldoende onderlegd is in de quantummechanica of de neurowetenschappen zou nooit de rotzooi produceren die hier dagelijks voorbijkomt.

Wanneer de wetenschap erkent dat telepathie meetbaar is, dan zou je verwachten dat de sceptici jegens wetenschap wat meer waarde aan wetenschap zouden gaan hechten. Maar nee, zij willen alleen maar positieve resultaten geloven en geen enkel negatief resultaat goed genoeg. Zij zijn niet te overtuigen van hun ongelijk, wat reden genoeg is om aan te nemen dat ze ongelijk hebben, als een klein kind dat maar blijft hopen het ijsje te krijgen.

[Verwijderd]

Op maandag 05 november 2001 16:25 schreef Fused het volgende:

... als een klein kind dat maar blijft hopen het ijsje te krijgen.

Maak je maar geen zorgen, ik krijg dat ijsje wel.

[Verwijderd]

Op maandag 05 november 2001 16:05 schreef Fused het volgende:

[..]

En wat in vredesnaam mag 'paranormaalheid' zijn dan? Het wordt niet geloofwaardiger als je steeds andere woorden voor de verschijnselen gaat gebruiken.

Paranormaalheid is een gewoon een groot woord voor alles wat met de geest gedaan kan worden op gebied van het communiceren met het hiernaarmaals tot het voelen van stemmingen van mensen en het verplaatsen van spullen zonder ze aan te raken.

Tevergeefs is er inderdaad door de verkeerde mensen geprobeerd dingen te verplaatsen met gedachte. Omdat als het gebeurd ze het gaan betwijfelen en onderzoeken en zeggen dat die man zo een invloed heeft op zijn omgeving dat wij gaan geloven dat hij dingen verplaatst en daardoor dat ook zien terwijl het niet gebeurd. Nou dan ben je een toffe wetenschapper!

Zo genoeg discovery channel verhalen In ieder geval valt niet alles te bewijzen door middel van de wetenschap alhoewel ze nu een aardig end komen zitten we nog maar op een minimum van ons geestelijk vermogen. Dus sommige dingen kunnen we ook nog niet begrijpen. Evolutie zal het ons vertellen welke richting we opgaan en wat we later allemaal weten, ik wens u een fijne avond ik ga lekker eten!

[Confusion]

Kyori schreef:
Maak je maar geen zorgen, ik krijg dat ijsje wel.

Waarbij je weer niet op de inhoudelijke argumenten ingaat. Houd je jezelf bewust blind voor de problemen van je houding? Het gaat er niet om wat je gelooft, het gaat erom dat je het met oneigenlijke argumenten, vaak gericht tegen de wetenschap in plaats van voor je eigen stelling, verdedigt en dat je niet erkent dat het enkel en alleen een geloof is, zonder enige onderbouwing.

Als je enkel telkens hetzelfde te melden hebt, namelijk je geloof uitdragen, dan zou het je eigenlijk verder verboden moeten worden hier te posten daarover. Ik ben ervoor dat we van ieder zijn geloof verzamelen en in de FAQ een link maken naar de geloofovertuigingen van de diverse aanwezigen hier. Dan zijn we tenminste van een hoop overbodige postjes af en gaat zowel het wetenschappelijke niveau als het levensbeschouwelijke niveau omhoog.

[Verwijderd]

Op maandag 05 november 2001 18:15 schreef Fused het volgende:

[..]

Waarbij je weer niet op de inhoudelijke argumenten ingaat. Houd je jezelf bewust blind voor de problemen van je houding? Het gaat er niet om wat je gelooft, het gaat erom dat je het met oneigenlijke argumenten, vaak gericht tegen de wetenschap in plaats van voor je eigen stelling, verdedigt en dat je niet erkent dat het enkel en alleen een geloof is, zonder enige onderbouwing.

Als je enkel telkens hetzelfde te melden hebt, namelijk je geloof uitdragen, dan zou het je eigenlijk verder verboden moeten worden hier te posten daarover. Ik ben ervoor dat we van ieder zijn geloof verzamelen en in de FAQ een link maken naar de geloofovertuigingen van de diverse aanwezigen hier. Dan zijn we tenminste van een hoop overbodige postjes af en gaat zowel het wetenschappelijke niveau als het levensbeschouwelijke niveau omhoog.

En dat vind ik wel een rulerend idee! Laten we inderdaad een FaQ samenstellen waarin de meest uiteenlopende vormen van geloof in staan samengesteld? Als dat is wat je bedoeld dan werk ik daar graag aan mee. Want ik schaam me niet voor wat ik geloof ook al word dat door velen gek gevonden

Maar voor mij is het een waarheid in de breedste zin van het woord waarheid. En dat is voor ieder zijn geloof ook. Dus laten we inderdaad de FAQ uitbreiden

[Verwijderd]

<!-- Veel geblaat en NVT -->

[Verwijderd]

Het is verstandiger om in de FAQ bepaalde pages te laten zien van geloofsovertuigingen. Ik heb er hier 1 omdat het weken zou kosten om een indruk te geven waar paranormaal over gaat je kan deze page vinden op http://www.jhk1.nl hier vind je ook veel paranormale pages in het links gedeelte.

Voor andere geloven zullen we de hulp van andere nodig hebben

[Confusion]

NewAgePerformance schreef:
Paranormaalheid is een gewoon een groot woord voor alles wat met de geest gedaan kan worden op gebied van het communiceren met het hiernaarmaals tot het voelen van stemmingen van mensen en het verplaatsen van spullen zonder ze aan te raken.

Fijn dat je even alles op één hoop probeert te vegen waar de wetenschappelijke parapsychologen al jaren proberen onderscheid te maken en alles apart te onderzoeken in plaats van van de belachelijke veronderstelling uit te gaan dat het allemaal wel zal bestaan.

Omdat als het gebeurd ze het gaan betwijfelen en onderzoeken en zeggen dat die man zo een invloed heeft op zijn omgeving dat wij gaan geloven dat hij dingen verplaatst en daardoor dat ook zien terwijl het niet gebeurd. Nou dan ben je een toffe wetenschapper!

Dit is een leugen. Retoriek. De situatie 'als het gebeurd' is er nooit geweest! Ik begin deze hetze tegen wetenschappers aardig zat te worden. Jullie zijn een stelletje oostindisch blinden, die napraten wat ze horen en zelf weigeren te kijken naar wetenschap. Anders zou je weten hoeveel varieteit er onder wetenschappers is. Christenen, moslims, boeddhisten, pagans, god-mag-weten-wat-al-niet-meer. Om het maar helemaal niet te hebben over al die wetenschappers die geloven dat parapsychologische verschijnselen weleens zouden kunnen bestaan en het proberen aan te tonen, hebben geprobeerd aan te tonen of aan willen proberen te tonen. Het argument dat wetenschappers niet willen is met geen enkel zinnig argument te ondersteunen. Als je er paranoide complot theorieen op nahoudt ben je nooit te overtuigen, maar iedereen met enig gezond verstand moet in kunnen zien dat er onder wetenschappers net zoveel verschil is als onder niet wetenschappers.

In ieder geval valt niet alles te bewijzen door middel van de wetenschap alhoewel ze nu een aardig end komen zitten we nog maar op een minimum van ons geestelijk vermogen.

En wat voor argumenten heb je hiervoor? Waarom kan de wetenschap dit niet aantonen, heb je daar weleens over nagedacht? Het is niet omdat ze het niet willen.

Dus sommige dingen kunnen we ook nog niet begrijpen

Ah, dat is een lekker makkelijk argument. Hoe komt het? 'Dat kunnen we nog niet begrijpen'. Leg mij dan eens uit waarom jij en Kyori kunnen claimen het wel te begrijpen en wel menen te weten dat het bestaat?! Zijn jullie beter dan de rest? Zou je dat durven beweren?! Jullie zijn zulke supermensen met zulke gevoelige en 6e zintuigen dat jullie dit wel allemaal waar kunnen nemen, maar al die wetenschappertjes, die ook niet willen, niet.

Bah, misselijkmakend hoe jullie denken miljoenen mensen te kunnen beoordelen met wat generaliserende opmerkingen. Belachelijk dat je niet inziet dat miljoenen mensen iets zoeken en het niet vinden en dat anderen er toch van overtuigd blijven dat het wel bestaat, zelfs al is het een heel duidelijk fysisch effect dat aantoonbaar zou zijn als het bestond. Geloof wat je wilt over God, het hiernamaals, geesten en alles wat niet aantoonbaar is. Over meetbare effecten moeten jullie echter gewoon je mond houden, omdat jullie niets zinnigs over te zeggen hebben, omdat jullie er geen verstand van hebben en er ook niet geintresseerd in zijn. Alleen positief resultaat zou goed zijn en eenieder die zichzelf beperkt tot het niet accepteren van iets anders dan hij/zij had gehoopt is de realiteit uit het oog verloren.

[Verwijderd]

Op maandag 05 november 2001 18:15 schreef Fused het volgende:

Waarbij je weer niet op de inhoudelijke argumenten ingaat. Houd je jezelf bewust blind voor de problemen van je houding?

Niet om het een of ander, maar jij bent degene die er een probleem mee heeft, gezien je reacties. Ik heb een blij en uiterst gelukkig, zorgeloos leven.

Het gaat er niet om wat je gelooft, het gaat erom dat je het met oneigenlijke argumenten, vaak gericht tegen de wetenschap in plaats van voor je eigen stelling, verdedigt en dat je niet erkent dat het enkel en alleen een geloof is, zonder enige onderbouwing.

Jij hamert op het moeten hebben van argumenten om stellingen te onderbouwen. Ik heb ervaring en dat telt duizend keer harder mee dan een miljard stellingen, dus doe alsjeblieft niet of je ook maar een klein beetje verstand hebt van bovennatuurlijke zaken, want uit je reacties kan ik al opmaken dat je je er niet eens in wil verdiepen. Dus verdoe mijn tijd niet door mijn stellingen alleen maar af te kraken. Daar is een woord voor: zielig.

Als je enkel telkens hetzelfde te melden hebt, namelijk je geloof uitdragen, dan zou het je eigenlijk verder verboden moeten worden hier te posten daarover. Ik ben ervoor dat we van ieder zijn geloof verzamelen en in de FAQ een link maken naar de geloofovertuigingen van de diverse aanwezigen hier.

Vrijheid van meningsuiting zegt jou kennelijk niets? Dit is het forum voor Wetenschap en Levensbeschouwing. Jij doet net of het louter en alleen toegestaan is om wetenschappelijke zaken aan te dragen, en dat is niet het geval.

Dan zijn we tenminste van een hoop overbodige postjes af en gaat zowel het wetenschappelijke niveau als het levensbeschouwelijke niveau omhoog.

Dat vind jij.

[Verwijderd]

Op maandag 05 november 2001 20:14 schreef Fused het volgende:

[..]

Ah, dat is een lekker makkelijk argument. Hoe komt het? 'Dat kunnen we nog niet begrijpen'. Leg mij dan eens uit waarom jij en Kyori kunnen claimen het wel te begrijpen en wel menen te weten dat het bestaat?! Zijn jullie beter dan de rest? Zou je dat durven beweren?! Jullie zijn zulke supermensen met zulke gevoelige en 6e zintuigen dat jullie dit wel allemaal waar kunnen nemen, maar al die wetenschappertjes, die ook niet willen, niet.

Kijk het is harstikke leuk om ergens de draak mee te steken, nee ik voel me geen supermens, jij weet half niet hoe moeilijk het is om met iets te leven wat meer dan 99,9 procent van de wereld niet begrijpt en niet kan begrijpen.

Kijk en dat jij zegt dat wij supermensen zijn dan ben je toch echt op een verkeerde voet gezet. En zeker ben ik niet beter dan de rest. Integendeel ik kan een aardige klootzak zijn als ik dat wil, en een heel stuk erger dan de meeste zich kunnen voorstellen.

Maar waar dit topic overging is of mensen "dingen laten bewegen met gedachten" en mijn antwoord daarop is uit ervaring ja. En of ik dat kan onderbouwen dan is mijn antwoord nee. Ik spreek alleen uit eigen ervaring en de ervaringen die 1 of 2 personen hebben mee gemaakt die toen in mijn buurt waren.

Wat en hoe het kan is voor mij geen raadsel meer, ook is voor mij het hele geloof zoals beschreven staat in de bijbel en/of andere boekwerken op een totaal andere visie gegooid. Ook door ervaringen die ik persoonlijk heb en waar wel meerdere mensen voorbij aanwezig zijn.

Als jij dat niet kan bekroppen omdat jij klaarblijkelijk op de wetenschap leunt zegt mij al genoeg. Ik probeer vriendelijk te blijven en probeer je alleen te overtuigen van mijn standpunt, dat het niet raar is en ongeloofelijk voor mij. <-- let op daar staat voor mij. Wat het voor jou mag zijn is dan toch echt jou probleem vooral omdat jij mensen zit af te zeiken wat niet in jou geloofs patroon past, en er word mij van alle kanten verteld dat ik geen energie erin moet steken om jou dit allemaal te vertellen, maar zoals nog heb ik een eigen wil en sta nog steeds met beide benen op de grond.

Ook al geloof ik in dingen die verder gaan dan jou gedachte gang en niet altijd wetenschappelijk ondersteund te hoeven worden.

Dus spaar me volgende keer met je leuke gedachte want dit is echt een levensbeschouwing en geen wetenschappelijke vraag.

[Confusion]

Kyori schreef:
Vrijheid van meningsuiting zegt jou kennelijk niets

Oja, doe even alsof ik de basis van de democratie aantast. Probeer me lekker even zwart af te schilderen.

Vrijheid van irritant telkens hetzelfde verhaal vertellen kennen we hier niet nee. Als iemand telkens de Bijbel gaat quoten, wordt'ie ook snel gebanned wegens irritant en niet constructief gedrag

Dus verdoe mijn tijd niet door mijn stellingen alleen maar af te kraken.

Jouw stellingen zijn constant hetzelfde met telkens dezelfde
fouten. Hou je bij je leest en verkondig je geloof, maar emmer niet over zaken waar je geen verstand van hebt, want dat doe je momenteel teveel en dan vraag je er dus om dat ik je op de fouten wijs. De verborgen aannames, de kromme redeneringen en de leugens. Je probeert telkens maar aan te dragen dat je verhaal waar is, maar de argumenten daarvoor deugen telkens niet. Als je dat nou eens opgeeft, dan zijn we een heel stuk verder en kunnen we over de inhoud van wat je gelooft discussieren.

Ik heb ervaring en dat telt duizend keer harder mee dan een miljard stellingen

Dat is ook precies waar het fout gaat: je negeert volkomen dat ervaringen subjectief zijn en mensen zichzelf constant voor de gek houden.

dus doe alsjeblieft niet of je ook maar een klein beetje verstand hebt van bovennatuurlijke zaken, want uit je reacties kan ik al opmaken dat je je er niet eens in wil verdiepen.

Ik heb mij er wel degelijk in verdiept, om tot de ontdekking te komen dat het uiteindelijk allemaal één grote lege schil is. Sindsdien is alles wat mensen ten onrechte geloven mijn hobby en daar heb ik zeker kennis van. Echter, de mensheid heeft door schade en schande geleerd dat als vijftien mensen iets kunnen leren, dat iedereen het dan kan leren. Wanneer jij beweert dat ik iets niet kan, omdat ik het niet hard genoeg probeer, terwijl ik zelf weet dat ik het heel hard heb geprobeerd, dan weet ik dat jij misleid bent en niet ik. De waarheid is universeel geldig voor ieder mens. Als ik iets na hard proberen iets niet kan ontdekken, iets niet kan leren, dat verder voor anderen die hetzelfde doen toegankelijk is, dan weet ik dat het niet aan vermogens of wil ligt en dan weet ik dat het een illusie is.

[Confusion]

NewAgePerformance schreef:
jij weet half niet hoe moeilijk het is om met iets te leven wat meer dan 99,9 procent van de wereld [..] niet kan begrijpen.

Dat soort zaken bestaan niet in de realiteit, alleen in de hoofden van mensen. Jij bent de afwijking, niet de rest van de wereld.

Maar waar dit topic overging is of mensen "dingen laten bewegen met gedachten" en mijn antwoord daarop is uit ervaring ja.

Welke ervaring dan? Waarom kan dat niet gereproduceerd worden? Waarom is een andere verklaring van het gebeurde onmogelijk? Kan jij of iemand het even voor komen
doen? Zonee, waarom dan niet? Heb je enig benul van de vreemde effecten die ten gevolge van een power-out op kunnen
treden bijvoorbeeld? Waarom is er geen andere verklaring?!

Als jij dat niet kan bekroppen omdat jij klaarblijkelijk op de wetenschap leunt zegt mij al genoeg.

Je leest echt niet wat ik schrijf. Ik geef het maar op denk ik: zolang jullie ervan overtuigd zijn dat wetenschap de vijand is en jullie expres dwarsligt, is er niet zinnig met jullie te praten.

vooral omdat jij mensen zit af te zeiken wat niet in jou geloofs patroon past,

Ik zit mensen af te zeiken omdat ze proberen elementen uit mijn 'geloofspatroon' (zie ook: 'Is science a religion?' http://www.humanist.net/publications/humanist/dawkins.html )
toe te passen op die van hun, terwijl het volslagen onmogelijk is en ze bovendien de elementen niet begrijpen. Ik ga hier toch ook niet mijn visie op de 48 etages van het hiernamaals verkondigen terwijl ik geen idee van de achtergrond bij dat verhaal heb.

is echt een levensbeschouwing en geen wetenschappelijke vraag.

Dingen laten bewegen met je gedachten is pure wetenschap als het bestaat: zo'n effect is meetbaar (bijvoorbeeld met een videocamera) en de energie voor de kracht moet overgebracht worden en onderzoek daarnaar zou zeer fascinerend zijn. Ik snap absoluut niet waarom je dat moet ontkennen.

[Verwijderd]

Op maandag 05 november 2001 22:01 schreef Fused het volgende:

[..]

Oja, doe even alsof ik de basis van de democratie aantast. Probeer me lekker even zwart af te schilderen.

Vrijheid van irritant telkens hetzelfde verhaal vertellen kennen we hier niet nee. Als iemand telkens de Bijbel gaat quoten, wordt'ie ook snel gebanned wegens irritant en niet constructief gedrag
[..]

Vind je het gek als telkens weer een mafkees komt die dat probeerd om te gooien met wetenschappelijk gelul!

Jouw stellingen zijn constant hetzelfde met telkens dezelfde
fouten. Hou je bij je leest en verkondig je geloof, maar emmer niet over zaken waar je geen verstand van hebt, want dat doe je momenteel teveel en dan vraag je er dus om dat ik je op de fouten wijs. De verborgen aannames, de kromme redeneringen en de leugens. Je probeert telkens maar aan te dragen dat je verhaal waar is, maar de argumenten daarvoor deugen telkens niet. Als je dat nou eens opgeeft, dan zijn we een heel stuk verder en kunnen we over de inhoud van wat je gelooft discussieren.
[..]

En jij zegt telkens dat er fouten in zitten omdat dat volgens de wetenschap zo bewezen. Zal ik je een nieuwtje vertellen, de wetenschap heeft in de loop der jaren zoveel fouten gemaakt dat jij die geen eens in je taal schriftje kan bijhouden!

Dat is ook precies waar het fout gaat: je negeert volkomen dat ervaringen subjectief zijn en mensen zichzelf constant voor de gek houden.
[..]

Wie houd zichzelf nou voor de gek?

Ik heb mij er wel degelijk in verdiept, om tot de ontdekking te komen dat het uiteindelijk allemaal één grote lege schil is. Sindsdien is alles wat mensen ten onrechte geloven mijn hobby en daar heb ik zeker kennis van. Echter, de mensheid heeft door schade en schande geleerd dat als vijftien mensen iets kunnen leren, dat iedereen het dan kan leren. Wanneer jij beweert dat ik iets niet kan, omdat ik het niet hard genoeg probeer, terwijl ik zelf weet dat ik het heel hard heb geprobeerd, dan weet ik dat jij misleid bent en niet ik. De waarheid is universeel geldig voor ieder mens. Als ik iets na hard proberen iets niet kan ontdekken, iets niet kan leren, dat verder voor anderen die hetzelfde doen toegankelijk is, dan weet ik dat het niet aan vermogens of wil ligt en dan weet ik dat het een illusie is.

En daar pis je nog harder naast de pot. Ik weet zeker hoe hard jij ook traint jij nooit een tweede maradonna kan worden of een tweede hein vergeer. Dus als 15 mensen het kunnen dan weet ik zeker dat 100 mensen het niet kunnen hoe hard ze ook proberen.

Stel je voor ik ben 1.96 en weeg 118 kilo. Ik train elke dag met fitness 1 uur en 1 uur doe ik teakwondo. Jij zou even lang zijn en hebt een hele andere spierstructuur en weegt maar 96 kilo omdat jou spierontwikkeling niet zo best is als die van mij. Ik trap een boom uit de grond en jij breekt je been. Wat kan jij dan niet wat ik wel kan?

Keiharde evolutie jongen. Gewoon wetenschappelijk bewezen, hup weer met je neus de boeken in. Genetisch gezien is geen enkel mens gelijk en hebben sommige mensen meer fysieke of geestelijke kracht dan andere. Vrij simpel en zo duidelijk als wat.

Als je dit geloofd dan nodig ik je uit om te gaan trainen net zoals ik nu doe en dan stop ik ermee als jij op mijn niveau bent dan ga ik ook weer trainen en dan gaan we kijken of jou theorie klopt als ik het kan dan kan jij het ook. Niet op geestelijk gebied dan maar op puur het fysieke vermogen van het lichaam van de mens.

Wat ik gezien heb hoe graag sommige mensen hun doel wilde bereiken maar het gewoon niet konden trekken en/of hun lichaam hun in de steek liet.

Dus accepteer jij mij uitdaging? Want jij zegt dat jij hebt geprobeerd iets te doen en aangezien jij nogal willig ben daag ik je hierbij dus uit om op het zelfde niveau te komen als ik. Daarbij wil ik je ook mijn medische gegevens sturen om jou te laten zien dat wat genetisch bepaald is in mijn familie omtrend mijn spierstructuur en de groei daarvan bij het trainen daarvan. Om het allemaal nog duidelijker te laten zien in hoeverre jij in deze uitdaging wilt gaan.

[Verwijderd]

Op maandag 05 november 2001 22:09 schreef Fused het volgende:

[..]

Dat soort zaken bestaan niet in de realiteit, alleen in de hoofden van mensen. Jij bent de afwijking, niet de rest van de wereld.
[..]

In zoverre ben ik geen afwijking en ook niet de rest van de wereld. Ik leef alleen in een wereld die veel dingen nog niet kan verklaren. En omdat het niet te verklaren valt is het ook moeilijk uit te leggen aan personen als jou hoe mijn levensopvatting is.

Welke ervaring dan? Waarom kan dat niet gereproduceerd worden? Waarom is een andere verklaring van het gebeurde onmogelijk? Kan jij of iemand het even voor komen
doen? Zonee, waarom dan niet? Heb je enig benul van de vreemde effecten die ten gevolge van een power-out op kunnen
treden bijvoorbeeld? Waarom is er geen andere verklaring?!
[..]

Het is wel te reproduceren en zodra ik er klaar voor ben heb ik ook al eens eerder gezegd wil ik ook aan tests mee doen maar het vereist van mij uiterste concentratie en ik moet me op me gemak voelen ergens en dat heb ik niet snel. Want ik heb nogal een probleem met kwetsbaar zijn en met zoveel concentratie richt je je op niets anders dan het doel wat je wilt bereiken en dan kan je niet in een vreemde omgeving zitten. Nog niet of nooit de tijd zal het mij leren.

Je leest echt niet wat ik schrijf. Ik geef het maar op denk ik: zolang jullie ervan overtuigd zijn dat wetenschap de vijand is en jullie expres dwarsligt, is er niet zinnig met jullie te praten.
[..]

Nooit gezegd dat de wetenschap mijn vijand is. Het is juist heel belangrijk voor de wereld dat er wetenschappelijke onderzoekers zijn, het is voor mij alleen vaak een bekromping geweest dat als de wetenschap het niet kan bewijzen het niet bestaat en dat is waar ik geen vrienden mee ben. Omdat ik nou eenmaal met dingen loop die niet 1 2 3 uit een boek wetenschappelijk aangetoond zijn.

Ik zit mensen af te zeiken omdat ze proberen elementen uit mijn 'geloofspatroon' (zie ook: 'Is science a religion?' http://www.humanist.net/publications/humanist/dawkins.html )
toe te passen op die van hun, terwijl het volslagen onmogelijk is en ze bovendien de elementen niet begrijpen. Ik ga hier toch ook niet mijn visie op de 48 etages van het hiernamaals verkondigen terwijl ik geen idee van de achtergrond bij dat verhaal heb.
[..]

Ik krijg daarbij jou ook niet echt de kans voor. Om het precies uit te leggen, nogal wiedes als je het zelf heb geprobeerd en het lukt niet dat je het meteen als een illusie wegschuifd en ik heb genoeg achtergrond informatie alleen valt dat weer niet wetenschappelijk te bewijzen.

Dingen laten bewegen met je gedachten is pure wetenschap als het bestaat: zo'n effect is meetbaar (bijvoorbeeld met een videocamera) en de energie voor de kracht moet overgebracht worden en onderzoek daarnaar zou zeer fascinerend zijn. Ik snap absoluut niet waarom je dat moet ontkennen.

Dat ontken ik ook niet, maar alles wat je doet en aanraakt is dan wetenschappelijk en kan je hard overnadenken. Zelf de energie die vrij komt als ik loop is onderzoek naar geweest. Maar zoals ik al aangaf ken ik nog niets in een ruimte waar ik me niet thuis voel. En/Of vreemde mensen bij me zitten die er zitten speciaal voor onderzoek. Daarom zit het bij gewoon dwars dat je zo hard op dingen in gaat omdat jij het niet kunt en daardoor moet je maar ingaan op mijn verhaal hierboven.

[Confusion]

Ik zal eens duidelijk maken wat er met de eerste post van Kyori mis was, waardoor ik dit soort postings ten zeerste afkeur:

Kyori schreef:
Het vereist alleen een ijzersterke concentratie en een vertrouwen en geloof in je eigen vaardigheden.

"Vertrouwen en geloof". Wat is het verschil?

De reden dat ze er allebei staan is om er nadruk op te leggen dat je het alleen kan als je erin gelooft. Het hele betoog begint dus al met een zwaktebod: 'als iemand het niet kan, tjah, dan gelooft die het gewoon niet.'. Dat argument kan je altijd blijven volhouden en is daarom geen geldig argument. Als je zo ver gaat om ook te zeggen dat een ongelovige in de groep een demonstratie zal laten mislukken, claim je dus een vermogen dat je nooit aan iemand kan demonstreren. In dat geval is de vraag: Wat is het verschil tussen beweren dat telekinese bestaat en beweren dat een onzichtbare roze olifant met me meewandelt? Waarom geloof je het eerste wel?

En vervolgens: Wat is de zin van zo'n vermogen als het niet werkt in het bijzijn van ongelovigen of als je je er ontzettend voor moet inspannen? Als die zin er niet is, waarom bestaat het dan?

Zaken als telekinese en psychokinese (die redelijk vaak verward worden)

Volgens http://paranormal.about.com/cs/telekinesis/ is telekinese en psychokinese toch echt hetzelfde. Ik vind mensen die de moeite hebben genomen een informatieve website te bouwen toch geloofwaardiger.

worden vaak afgedaan als paranormale gaven. Dat zijn het niet. Het zijn vermogens, inherent aan ieder mens.

Als ieder mens het in theorie kan, maar in de praktijk slechts zeer weinigen het kunnen gebruiken, dan hebben zij dus de gave het vermogen te gebruiken. Je probeert een linguistische truuk uit te halen, zodat mensen denken: 'oh, wat interessant, hij weet er veel van', terwijl het gewoon een betekenisloze zin is.

Het is alleen een stellig feit, dat de meesten die ermee bezig zijn, er wel in geloven, maar de concentratie missen. Het resultaat? Mensen als Rostelli.

Goede PR actie: haal even iemand aan die door de meesten niet gewaardeerd wordt en zeik hem af. Daarmee lijk je meteen een stuk sympathieker en je denkbeelden geloofwaardiger. Laat ons maar hoofdschuddend aan Rostelli denken en ons verenigen in een groepje met jou. Groepsbinding creeeren en tegelijkertijd nog even het zwaktebod van het begin benadrukken.

Zonder al die hocus-pocus, welke alle entertainers erbij halen.

Want iemand die echt die vermogens had zou natuurlijk nooit de entertainment ingaan om zijn vermogens ten gelde te maken Nee dus! Het is juist geloofwaardig dergelijke mensen in de entertainment industrie te vinden, omdat ze daar hun vermogen nuttig zouden kunnen gebruiken en er nog geld mee verdienen ook (en er mensen mee blij maken). Waarom in hemelsnaam zou iemand met PK vermogens dat niet doen?

Ze laten het overkomen of er daadwerkelijk mooie effecten zijn, wanneer er een bezwering uitgesproken wordt. Dit is nonsens. Er zijn geen effecten, alleen resultaten.

Dit ga ik niet op jouw authoriteit aannemen. Vertel dan eens waarom er geen effecten zijn?! Juist bij het op afstand aansteken van een kaars ofzo zou ik een klein zwevend bundeltje energie verwachten.

Fysische verschijnselen zullen de natuur gehoorzamen en de wet van behoud van energie zal dus ook voor deze verschijnselen opgaan. Er zal dus energie verplaatst moeten worden. Als je dat ontkent, dan ontken je alle wetenschap en is de discussie werkelijk onmogelijk geworden. Als je denkt zomaar een verschijnsel met alternatieve (haast willekeurige) regels in te kunnen voeren, dan begrijp je waarlijk niet hoe elegant de huidige natuurwetenschappen de natuur beschrijven. Binnen iets elegants is de kleinste verstoring een totale vernieling. De bestaande structuur zal altijd binnen een eventueel nieuwe moeten passen.

Voodoo

Dan kom je met een reclamepraatje over Voodoo, dat werkelijk niets toevoegd aan de rest van het betoog.

Probeer maar eens 5 minuten aan niets te denken! Of probeer maar eens te tellen, totdat er een gedachte opkomt; de meesten zullen niet verder komen dan vijf of tien seconden.

Dit is een leugen, maar klinkt heel geloofwaardig.
Ik heb dit al aangekaart, maar je weigert op de argumenten in te gaan, dus neem ik jouw stijl over: jij zegt: 'het is zo' en ik zeg dat je liegt. Je hebt geen enkel onderzoek om dit op te baseren, enkel je persoonlijke ervaring en met dit soort algemene uitspraken is dat absoluut onvoldoende.

Mensen (vooral de westerse) zijn te gehaast: alles moet snel, we hebben voor weinig dingen tijd, en bijna iedereen is onder de invloed van stress.

Hier heb ik ook al op gereageerd. Leuke retoriek, maar het voegt niets toe: de mens heeft stress gehad zolang zij bestaat en dat mensen actiever zijn betekent niet dat ze gehaast zijn. Dat geldt enkel voor wat zakenmannen en celebrities. Ik ga toch echt rustig naar de uni, rustig weet terug, studeer rustig, etc.

Maar, wie ben ik om tegen de wetenschap in te gaan? Ik ben iemand die graag verder kijkt.

Ook een mooie truuk: even snel aan het gevoel van velen jegens de wetenschap appeleren. Het is ongrijpbaar en heeft een hoge status en veel mensen twijfelen eraan omdat ze het niet zelf kunnen controleren, negerende dat elk resultaat door vele duizenden gecontroleerd wordt. Je creeert zo weer een beetje groepsbinding, waardoor het publiek meer geneigd is je te geloven. En dan nog even toevoegen dat jij wel verder durft te kijken, hen uitnodigend dat ook te doen. Compleet negerend dat er niets 'verder' is dan wetenschap. Hooguit parallel eraan, maar nee, er moet even de stemming worden geschept dat het vooral ook 'verder', dus 'beter' is.

De huidige wetenschap probeert niet-materiële zaken te verklaren, middels materiële logica.

Je reinste onzin. Er is niet zoiets als materiele logica. Als er iets puur van geest is, dan is het wel de logica.

[Confusion]

NewAgePerformance schreef:
Vind je het gek als telkens weer een mafkees komt die dat probeerd om te gooien met wetenschappelijk gelul!

Nou, dan zeg je: 'met wetenschappelijke argumenten kan je niets aan het geloof en de mogelijke juistheid ervan veranderen'. Vervolgens kom je niet met oncontroleerbare uitingen als: 'Ik weet uit ervaring dat het bestaat.' Als jij de ervaring hebt, heb je iets zien verplaatsen en dan kunnen anderen dat ook zien. Punt uit.

En jij zegt telkens dat er fouten in zitten omdat dat volgens de wetenschap zo bewezen.

Nee dat doe ik helemaal niet. Ik zeg dat er redeneerfouten inzitten en stellingen die je niet mag doen wegens gebrek aan bewijs. Dat heeft niets met wetenschap te maken, enkel met nadenken.

Zal ik je een nieuwtje vertellen, de wetenschap heeft in de loop der jaren zoveel fouten gemaakt dat jij die geen eens in je taal schriftje kan bijhouden!

De wetenschap erkent dat en spoort zelf haar fouten op. Ik heb de Paus nooit horen beweren dat er 1 fout in de Bijbel zit en jou nooit horen beweren dat er maar 1 mogelijkheid is dat de verschijnselen niet bestaan.

Wie houd zichzelf nou voor de gek?

Ik zeg dat je bewustzijn nogal eens truuks met je perceptie uithaalt. Wil je de subjectiviteit van je waarnemingen gaan ontkennen?! Ik zei niet dat je jezelf voor de gek hield, enkel dat je absoluut negeert dat het zo kan zijn. Dat is een verschil. Wil je alsjeblieft lezen wat ik schrijf en anders niet reageren?!

Keiharde evolutie jongen.

Dit heeft werkelijk niets met evolutie te maken. Kleine verschillen tussen mensen zijn er, maar geen grote verschillen: dat is waar evolutie voor gezorgd heeft. Een bepaalde varieteit met bepaalde eigenschappen haalt het wel en de rest niet. De spreiding van eigenschappen binnen die varieteit is zeer klein.

Dit bedoel ik dus als ik zeg dat je niet moet ouwehoeren over wetenschappelijke zaken waar je geen verstand van hebt.
Je hele verhaal slaat nergens op, omdat je aanname over evolutie niet klopt.

Aangezien je nu toch aan het beweren bent dat het evolutionair bepaald is: komt het dan in families voor? Kan je mij een vader en twee zoons aanwijzen die allen deze vermogens beheersen? Meerdere families? Hoe zijn die dan verwant?! De kans dat een bepaald vermogen tegelijkertijd op volstrekt verschillende plekken in de huidige wereld opduikt is verwaarloosbaar klein. Als je beweert dat er nu in de hele wereld 1, hooguit 2 families zijn die het kunnen, dan ben je geloofwaardig.

[Confusion]

NewAgePerformance schreef:
Want ik heb nogal een probleem met kwetsbaar zijn en met zoveel concentratie richt je je op niets anders dan het doel wat je wilt bereiken en dan kan je niet in een vreemde omgeving zitten. Nog niet of nooit de tijd zal het mij leren.

Dus zelfs als het je nooit meer lukt zul je blijven beweren dat het bestaat?

Omdat ik nou eenmaal met dingen loop die niet 1 2 3 uit een boek wetenschappelijk aangetoond zijn.

Denk je eens in dat je in 1800 geboren was. Denk je eens in wat je allemaal door de wetenschap verklaard had zien worden: de zon, licht, evolutie, bladgroen, klimaatcycli, structuur van materie, structuur van het menselijk lichaam op diverse niveaus, etc...
Zou je dan nog steeds ervan overtuigd zijn dat er zeer krachtige, lange tijd bestaande, alomvertegenwoordige verschijnselen zouden zijn die niet door de wetenschap verklaard zouden zijn? Ken je ook maar 1 gelijkwaardig voorbeeld uit wat niet tot 'spiritueel' benoemd is? Vind je het niet opvallend dat de wetenschap alles kan verklaren wat niet tot het 'spirituele' behoort? Heb je er ooit bij stilgestaan dat juist alles _dat_ werd vermoed, maar niet door de wetenschap werd verklaard, tot het spirituele is gaan behoren? Waar jij in gelooft, zijn de laatste onverklaarde verschijnselen die de wetenschap over heeft gelaten.

Je (en Kyori en eenieder die hierin geloofd) moet zich eens
heel goed afvragen waarom er geen enkel verschijnsel is dat iedereen kent dat niet verklaard is door de wetenschap.

[Verwijderd]

Nou ik ben net wakker even een paar dingen op een rijtje.

Het lukt mij alleen in een vertrouwelijke omgeving ik probeer juist uit te leggen dat ik het niet kan in een vreemde omgeving of met vreemde mensen om mij heen omdat ik mij dan niet op mij gemak voel.

Dus het vereist van mij totale concentratie wat ik alleen kan als ik met vertrouwde mensen om heen zit. Dus tijd zal mij leren of ik het ook buiten kan zonder in een vertrouwde omgeving te zitten. Dus ik moet veel oefenen en oefenen en blijven oefenen totdat het normaal word.

En als ik in het jaar 1800 had geleefd hing ik nu waarschijnlijk aan de hoogste boom. Dat is precies waar het mij om gaat. Het zal uiteindelijk bewezen worden door de wetenschap.

En zoals ik zeg als ik het kan hoeft niet te zeggen dat jij het kan, dat zijn de wetten van de natuur, zoals ik heb uitgelegd in mijn vorige posts. Ik kan namelijk van 3 hoog naar beneden springen zonder me benen te breken als bijvoorbeeld iemand dat doet zonder sterke botten breekt hij zijn benen. Dat is gewoon zeer logisch. Jij kan dingen weer die ik nooit zal kunnen. Vrij simpel, als we allemaal hetzelfde konden als elkaar dan was de ene niet slimmer of sterker dan de andere. Ieder mens verschild in zijn doen en laten en in zijn vermogen om te presteren. Maar dat schijnt voor sommige moeilijk te zijn omdat te accepteren.

Maar als de wetenschap sinds kort pas telepathie heeft kunnen bewijzen, kan ik je daarom nu ook vertellen dat ze veel meer kunnen gaan bewijzen alleen de wijze waar nu op gewerkt word en de evolutie lijn waarop we zitten nog niet zo ver is. Vraag me niet wanneer dat wel kan en hoe ze dan moeten werken, ik ben geen wetenschapper.

Ik zal vanmiddag wel een duidelijker antwoord formuleren want ik slaap nu nog half En ik kan moeilijk zeggen dat ze niet bestaan en de mensen die bij me zijn die ik vertrouw ook niet. Gewoon het is waarheid voor mij. Misschien lijd ik wel aan psychose. Who know's maar dan doet dat iedereen om mij heen.

En daarom ga ik met nadruk op het feit dat wat nog niet bewezen is wel bewezen gaat worden alleen duurt dat langer net zoals het bewijzen van dat telepathie echt bestaat. Als ik tegen jou zeg ik weet het niet zeker dan lieg ik. Want ik weet zeker dat het bestaat het is alleen NU nog niet te bewijzen aan een grotere groep mensen.

Stellingsfouten en redeneringsfouten komt alleen doordat het nog niet bewezen is en vastgelegd staat in een boek. Zodra dat er wel is hadden wij deze discussie waarschijnlijk niet gehad. Want ik blijf struikelen over het feit dat jij zegt als ik het kan dat jij het ook kan. Dat is vrijwel onmogelijk gezien als ik wetenschappelijk kijk naar de evolutie van de mens. Want als telepathie bewezen is dat er bepaalde mensen zijn die direct kunnen communiceren met elkander en jij kan dat niet dan zou ik wel willen zien wanneer jij dat wel kan en hoe je dat gaat aanpakken.

[Verwijderd]

Kom op, jullie zitten in dit draadje maar wat te dollen toch? Dit was toch een geintje?

En als het geen geintje was vraag het eens aan die ouwe op die stoomboot die weet vanalles

[vacuumcleaner]

Op zondag 21 oktober 2001 23:27 schreef Experience het volgende:
Als ik hier de topics lees, dan denk ik van .. woow wat ben ik een stomme boer, ... theorien gaan hier de ronde tjeez knap dat jullie het allemaal weten..

Misschien ga ik nou een heel stomme vraag stellen in jullie ogen. Maar...

Is het mogelijk om met gedachten iets te kunnen verplaatsten, kan je zoiets leren.. als je er lang naar kijkt kan je dan dit realiseren, ik hoop dat jullie begrijpen wat ik bedoel!

Ik wil ook telekenese (of zoiets) Kan ik als ik lam ben een biertje uit mijn koelkast denken en vervolgens door de kamer laten zweven naar mijn handpalm.
En als klap op de vuurpijl ook nog eens het kroontje van mijn flesje af denken, wooooooo, ppsssssss, lekker.....

En voor geoefende "telekenesiers" die kunnen het bier uit het flesje naar hun mond denken......

[Verwijderd]

Op maandag 05 november 2001 22:49 schreef Fused het volgende:
Ik zal eens duidelijk maken wat er met de eerste post van Kyori mis was, waardoor ik dit soort postings ten zeerste afkeur:

Ga vooral je gang.

"Vertrouwen en geloof". Wat is het verschil?

Als ik in iemand vertrouwen heb, dan weet ik zeker dat die persoon voor mij klaar staat, dat is een overtuiging. Als ik zeg dat ik geloof dat jij altijd je gelijk wil hebben, en net doet of alles wetenschappelijk verklaard moet worden, dan is dat een aanname. Dat is het vershil.

De reden dat ze er allebei staan is om er nadruk op te leggen dat je het alleen kan als je erin gelooft. Het hele betoog begint dus al met een zwaktebod: 'als iemand het niet kan, tjah, dan gelooft die het gewoon niet.'.

Correct. Als jij niet in jezelf gelooft, dan zul je een hele hoop dingen nooit kunnen.

Dat argument kan je altijd blijven volhouden en is daarom geen geldig argument. Als je zo ver gaat om ook te zeggen dat een ongelovige in de groep een demonstratie zal laten mislukken, claim je dus een vermogen dat je nooit aan iemand kan demonstreren.

Dat zeg ik niet.

In dat geval is de vraag: Wat is het verschil tussen beweren dat telekinese bestaat en beweren dat een onzichtbare roze olifant met me meewandelt? Waarom geloof je het eerste wel?

Zeg ik dat ik het tweede niet geloof?

En vervolgens: Wat is de zin van zo'n vermogen als het niet werkt in het bijzijn van ongelovigen of als je je er ontzettend voor moet inspannen? Als die zin er niet is, waarom bestaat het dan?

Jij hebt zo te horen een zieke obsessie met alles altijd aan anderen te willen laten zien. Waar is dat voor nodig? Bang dat ze je niet geloven? Als ik voor mezelf weet dat iets werkt, dan hoef ik het niet aan de wereld te laten zien. Ik weet dat het werkt, ik vertel het de mensen en zij die het niet willen geloven hebben simpelweg gewoon pech gehad.

Volgens http://paranormal.about.com/cs/telekinesis/ is telekinese en psychokinese toch echt hetzelfde. Ik vind mensen die de moeite hebben genomen een informatieve website te bouwen toch geloofwaardiger.

Dus als ik een informatieve website maak over roze olifanten, dan ben ik geloofwaardiger dan iemand die er alleen maar over praat? Dus iedereen die zich ergens mee bezig houd moet maar een boek schrijven of een website maken? Zo werkt het niet. Jij bent het bewijs dat niet iedereen er klaar voor is.

En ter informatie: telekinese is op afstand (telefoon, teleportatie, etc), psychokinese is van dichtbij.

Als ieder mens het in theorie kan, maar in de praktijk slechts zeer weinigen het kunnen gebruiken, dan hebben zij dus de gave het vermogen te gebruiken. Je probeert een linguistische truuk uit te halen, zodat mensen denken: 'oh, wat interessant, hij weet er veel van', terwijl het gewoon een betekenisloze zin is.

Totdat jij mij een duidelijk tegendeel kan bewijzen, heb jij niet meer gelijk dan ik.

Goede PR actie: haal even iemand aan die door de meesten niet gewaardeerd wordt en zeik hem af. Daarmee lijk je meteen een stuk sympathieker en je denkbeelden geloofwaardiger.

Dat vind jij, aangezien jij het aanhaalt.

Laat ons maar hoofdschuddend aan Rostelli denken en ons verenigen in een groepje met jou. Groepsbinding creeeren en tegelijkertijd nog even het zwaktebod van het begin benadrukken.

Waarom groepsbinding?

Want iemand die echt die vermogens had zou natuurlijk nooit de entertainment ingaan om zijn vermogens ten gelde te maken Nee dus! Het is juist geloofwaardig dergelijke mensen in de entertainment industrie te vinden, omdat ze daar hun vermogen nuttig zouden kunnen gebruiken en er nog geld mee verdienen ook (en er mensen mee blij maken). Waarom in hemelsnaam zou iemand met PK vermogens dat niet doen?

Wat voor blijdschap ontlenen mensen aan het zien van iemand met bijvoorbeeld PK vermogens

Dit ga ik niet op jouw authoriteit aannemen. Vertel dan eens waarom er geen effecten zijn?! Juist bij het op afstand aansteken van een kaars ofzo zou ik een klein zwevend bundeltje energie verwachten.

Je kijkt teveel foute series op TV, daar voegen ze overal effecten aan toe, omdat alles zichtbaar moet zijn. Is de wind zichtbaar? Nee, alleen de effecten ervan.

Fysische verschijnselen zullen de natuur gehoorzamen en de wet van behoud van energie zal dus ook voor deze verschijnselen opgaan. Er zal dus energie verplaatst moeten worden. Als je dat ontkent, dan ontken je alle wetenschap en is de discussie werkelijk onmogelijk geworden.

Er wordt energie verplaatst, er is alleen geen enkele reden om aan te nemen dat dit ook visueel waargenomen zou moet worden.

Als je denkt zomaar een verschijnsel met alternatieve (haast willekeurige) regels in te kunnen voeren, dan begrijp je waarlijk niet hoe elegant de huidige natuurwetenschappen de natuur beschrijven. Binnen iets elegants is de kleinste verstoring een totale vernieling. De bestaande structuur zal altijd binnen een eventueel nieuwe moeten passen.

We hebben het er al vaker over gehad: welke reden is er om aan te nemen dat de natuurwetten zoals wij die kennen, ook maar enigzins toepasbaar zijn op 'bovennatuurlijke' verschijnselen?

Dan kom je met een reclamepraatje over Voodoo, dat werkelijk niets toevoegd aan de rest van het betoog.

Oh?

Dit is een leugen, maar klinkt heel geloofwaardig.
Ik heb dit al aangekaart, maar je weigert op de argumenten in te gaan, dus neem ik jouw stijl over: jij zegt: 'het is zo' en ik zeg dat je liegt. Je hebt geen enkel onderzoek om dit op te baseren, enkel je persoonlijke ervaring en met dit soort algemene uitspraken is dat absoluut onvoldoende.

Hier heb ik ook al op gereageerd. Leuke retoriek, maar het voegt niets toe: de mens heeft stress gehad zolang zij bestaat en dat mensen actiever zijn betekent niet dat ze gehaast zijn. Dat geldt enkel voor wat zakenmannen en celebrities. Ik ga toch echt rustig naar de uni, rustig weet terug, studeer rustig, etc.

Oh? En jij bent ooggetuige daarvan? Niet dus.

Ook een mooie truuk: even snel aan het gevoel van velen jegens de wetenschap appeleren. Het is ongrijpbaar en heeft een hoge status en veel mensen twijfelen eraan omdat ze het niet zelf kunnen controleren, negerende dat elk resultaat door vele duizenden gecontroleerd wordt. Je creeert zo weer een beetje groepsbinding, waardoor het publiek meer geneigd is je te geloven. En dan nog even toevoegen dat jij wel verder durft te kijken, hen uitnodigend dat ook te doen. Compleet negerend dat er niets 'verder' is dan wetenschap. Hooguit parallel eraan, maar nee, er moet even de stemming worden geschept dat het vooral ook 'verder', dus 'beter' is.

Tweede keer: groepsbinding?

Je reinste onzin. Er is niet zoiets als materiele logica. Als er iets puur van geest is, dan is het wel de logica.

Dan is het zo logisch als het maar kan, dat geesten en 'bovennatuurlijke' zaken bestaan en zij zouden dan de gewoonste zaak van de wereld moeten zijn.

[Confusion]

Kyori schreef:
De huidige wetenschap probeert niet-materiële zaken te verklaren, middels materiële logica.

Fused schreef:

Je reinste onzin. Er is niet zoiets als materiele logica. Als er iets puur van geest is, dan is het wel de logica.

Kyori schreef:

Dan is het zo logisch als het maar kan, dat geesten en 'bovennatuurlijke' zaken bestaan en zij zouden dan de gewoonste zaak van de wereld moeten zijn.

Beweer je dat logica wel materieel moet zijn omdat zij bovennatuurlijke zaken niet verklaart? Zonee, kan je dan je reactie in het licht van het voorgaande uitleggen?

[Confusion]

Kyori schreef:
Er wordt energie verplaatst, er is alleen geen enkele reden om aan te nemen dat dit ook visueel waargenomen zou moet worden.

Wel als het voldoende moet zijn om een kaars te kunnen laten ontvlammen.

We hebben het er al vaker over gehad: welke reden is er om aan te nemen dat de natuurwetten zoals wij die kennen, ook maar enigzins toepasbaar zijn op 'bovennatuurlijke' verschijnselen?

Waarom staat er dan niet een veel grotere groep verschijnselen buiten de natuurwetten?
Waarom is er geen verschijnsel dat iedereen kent en buiten de natuurwetten valt?

De reden om aan te nemen dat de natuurwetten erop toepasbaar zijn, is dat de natuurwetten tot nog toe universeel geldig zijn gebleken. Holemensen vonden vuur en onweer magisch, Middeleeuwers magneten en de zon, 18e eeuwers electriciteit. Al die dingen raakten op den duur verklaard op een manier waarbinnen ook alle al verklaarde verschijnselen pastten. Daarbij zijn enkele aannames altijd blijven gelden, zoals de uniformiteit der natuur en de wet van behoud van energie. Waarom zou tele- en/of psychokinese anders zijn?

[Verwijderd]

Op dinsdag 06 november 2001 20:56 schreef Fused het volgende:

[..]

Wel als het voldoende moet zijn om een kaars te kunnen laten ontvlammen.
[..]

Euh wie laat er dan een kaars ontvlammen? Volgens mij raken we uit de richting hiero om een kaars te laten bewegen gaat het naar mijns weten om. En om een kaars te laten omvlammen kan ook uit buiten ons gezichtsveld gebeuren zonder dat enige vorm van ontbranding ziet. Energie is er in vele vormen. Elke vorm van energie heeft hoge of lage temparatuursverschillen. Want stroom in het stopcontact zie je ook niet maar raak ze maar is aan jij gaat echt niet licht geven of vonken nee je verbrand van binnen naar buiten zonder dat iemand het ziet. (natuurlijk begin te roken en te stinken en te trillen maar een kaars die plots gaat ontbranden begint ook te roken en te vlammen zeer logisch.)

Waarom staat er dan niet een veel grotere groep verschijnselen buiten de natuurwetten?
Waarom is er geen verschijnsel dat iedereen kent en buiten de natuurwetten valt?

Omdat het nu nog niet bekend is waarom het kan en gebeurd.

De reden om aan te nemen dat de natuurwetten erop toepasbaar zijn, is dat de natuurwetten tot nog toe universeel geldig zijn gebleken. Holemensen vonden vuur en onweer magisch, Middeleeuwers magneten en de zon, 18e eeuwers electriciteit. Al die dingen raakten op den duur verklaard op een manier waarbinnen ook alle al verklaarde verschijnselen pastten. Daarbij zijn enkele aannames altijd blijven gelden, zoals de uniformiteit der natuur en de wet van behoud van energie. Waarom zou tele- en/of psychokinese anders zijn?

Nou omdat ze toevallig wel telepathie wetenschappelijk hebben bewezen door wat tests uit te voeren, de precieze inhoud kan ik wel vertellen maar dat maakt mijn verhaal superlang. Maar ze hebben niet wetenschappelijk kunnen bewijzen hoe het komt alleen dat het bestaat.

Doordat dit nu erkend word dat het bestaat alleen niet weten hoe het komt is een grote stap voor wetenschappers want dit is nog niet te meten op de huidige technieken die er nu bestaan. Zoals die wetenschappers groep ook toen voorlegde zal in de nabije toekomst wel de techniek ervoor zijn om dit op 1 of andere manier te kunnen meten, OMDAT (en dit vond ik de mooiste uitspraak van die wetenschapper) het toch een bepaalde energie moet zijn die het overbrengt naar de gedachte van de andere persoon.

Dus daardoor heb ik snel voorelkaar kunnen brijen op een vrij simpele en niet moeilijk manier als wij de energie kunnen opwekken om elkaar gedachte te kunnen sturen dan is er vrij veel meer mogelijk. En dan valt in eens de paranormale wereld op zijn plaats en telekinese staat dan niet ver weg van het bed. Als een mens een klein beetje tot nu toe onzichtbare energie kan opwekken dan kan een mens ook een berg energie opwekken (voor een mens zijn doen) en dingen verplaatsen.

Dus de totale conclusie de wetenschap heeft bewezen dat telepathie bestaat. Dat er bepaalde energie bronnen wel te meten zijn die een paranormaal iemand een geest noemt en deze energie zich ook bevind in het lichaam van een levend mens. Dus in hoeverre pissen we nog naast pot over telekinese. Niet ver meer en let maar op het word bewezen, overduidelijk. De mens word in zijn evolutie telkens weer voor raadsels gezet net of er iemand mee aan het spelen is zoals jij beschreef vuur, onweer etc etc... Alles viel pas na een HELE LANGE TIJD te bewijzen en was er een verklaring voor.

Past het in de natuurwetten dat een mens een bepaalde energie bij zich draagt, ja zeker wel want dat is bewezen dat er zowel lichamelijke energie is waardoor ons lichaam warm blijft door het niet letterlijk verbranden van voedsel, en dat er een energie in ons lichaam zit die tot nu toe wel lichtelijk te meten is maar niet verklaarbaar is.

Dat is vaak de vraag van wetenschappers geweest waarom word het op een gevoelige temparatuur meter kouder zodra je ongeveer op 10 centimeter afstand zit van een menselijk lichaam. Bij die vraag vroeg ik me af waarom mensen als ze het over geesten hebben altijd een koude bries voelen. Zet je toch wel aan het denken. Want overschrijd je die grens dan word het ineens weer warmer en is je lichaamsenergie te voelen.

Vreemde dingen die wel onderzocht worden maar voor de wetenschap nog geen antwoord voor is, maar als je de puzzelstukjes bijelkaar legt wat er alleen al op papier staat is het snel bijelkaar te rapen wat het moet zijn. Ondanks mijn eigen ervaringen die ik er nu buiten heb gelaten.

[Confusion]

NewAgePerformance schreef:
En om een kaars te laten omvlammen kan ook uit buiten ons gezichtsveld gebeuren zonder dat enige vorm van ontbranding ziet.

Het gaat me er juist om dat je iets moet zien wanneer je probeert waar te nemen. Wat wil je met bovenstaande zeggen?

Energie is er in vele vormen. Elke vorm van energie heeft hoge of lage temparatuursverschillen.

Als dit onderdeel van je geloof is, waarom geloof je het dan nog als de waarnemingen je tegenspreken? Energie kan helemaal geen temperatuursverschillen hebben: energie kan de vorm van thermische energie hebben, waarbij het voor de sensatie die wij kennen als 'warmte' zorgt. Energie kan ook vele andere vormen aannemen die niets met temperatuur te maken hebben. Wat is het temperatuursverschil van een auto met een hoge kinetische energie?
Kijk, hierom reageer ik nu telkens: omdat je onzin verkondigt en bijvoorbeeld geen flauw benul hebt wat de verschijningsvormen van energie zijn en er toch over praat alsof je dat wel weet.

Want stroom in het stopcontact zie je ook niet maar raak ze maar is aan jij gaat echt niet licht geven of vonken nee je verbrand van binnen naar buiten zonder dat iemand het ziet.

Jij hebt nog nooit een elektrische vonk zien overslaan? En al helemaal niet naar en op een menselijk lichaam blijkbaar.
Ik wel en een heleboel anderen met mij.

Omdat het nu nog niet bekend is waarom het kan en gebeurd.

Hallo, zit je me nu expres te duiken? Ik vraag waarom er niet een alledaags, aan iedereen bekend verschijnsel bestaat dat we niet kunnen verklaren. Waarom alleen obscure verschijnselen?

Nou omdat ze toevallig wel telepathie wetenschappelijk hebben bewezen door wat tests uit te voeren

Hoho, niet zo enthousiast. Ze hebben wetenschappelijk aangetoond (alhoewel er nog steeds veel discussie is over de vraag of die onderzoeken wel deugen) dat er informatie overgebracht kan worden op een nog onbekende manier. Dat is nog heel ver van actieve telepathie en het bewust gesprekken kunnen voeren.

Maar ze hebben niet wetenschappelijk kunnen bewijzen hoe het komt alleen dat het bestaat.

Niet de wetenschap, maar de meta-wetenschap filosofie stelt die vragen. We kunnen ook niet bewijzen hoe het komt dat zwaartekracht bestaat. Wat is materie? Wat is een electron? Die vragen stelt de wetenschap niet, de wetenschap beschrijft slechts. We willen in eerste instantie niet eens weten wat de diepere achtergronden zijn: eerst aantonen dat het effect bestaat. Daarna kan je zoeken naar een overkoepelende theorie die het verschijnsel beschrijft, maar dan nog vraag je niet hoe het komt dat het bestaat.

Doordat dit nu erkend word dat het bestaat alleen niet weten hoe het komt is een grote stap voor wetenschappers

Kom je weer met dat kleinerende toontje tegenover wetenschappers. Je hebt geen flauw benul hoeveel er al jaren voordat het was aangetoond geloofden dat het bestond. Ze zouden alleen nooit zeggen dat het bestond: ze zouden zeggen dat het mogelijk was en dat het onderzocht moest worden.

want dit is nog niet te meten op de huidige technieken die er nu bestaan.

Heb je enig idee van wat we kunnen meten? Enkele electronen, picoJoules, losse atomen, 1 foton is al meetbaar. Als alle bekende vormen van energieoverdracht niet worden waargenomen en zelfs het verschijnsel zelf niet wordt waargenomen, waarom zouden natuurkundigen dan in hemelsnaam gaan twijfelen aan zeer complexe en verassend complete theorieen als de quantumveldentheorie en de relativiteitstheorie, die beiden een heleboel andere mogelijkheden van tijd, ruimte en deeltjesinteracties uitsluiten? Waarom zou men moeten aannemen dat er nog een complete onbekende variant bestaat? Waarom nemen we met al onze moeite niets waar van alle 'psi'?

Maar laten we het even simpel houden:
Indien je stelselmatig ontkent dat de effecten meetbaar zijn, dat ze zich via een bekende vorm van energie overdragen door de ruimte, dat ongelovigen het effect niet kunnen produceren, dan valt er verder helemaal niets te discussieren, want dan geloof jij in iets dat voor 99.9% van de wereld een onzichtbare roze olifant is. We zijn het er in het verleden met z'n allen over eens geworden dat dergelijke verschijnselen niet bestaan en iedereen al wat een ander waar kan nemen ook waar kan nemen.

Als een mens een klein beetje tot nu toe onzichtbare energie kan opwekken

Je bent dus van plan de wet van behoud van energie te gaan breken? Ja of nee?

De mens word in zijn evolutie telkens weer voor raadsels gezet net of er iemand mee aan het spelen is zoals jij beschreef vuur, onweer etc etc... Alles viel pas na een HELE LANGE TIJD te bewijzen en was er een verklaring voor.

Op de tijdsschaal waarin de mens de wereld is gaan ontdekken, heeft er geen evolutie
plaatsgevonden. Evolutie heeft tienduizenden jaren nodig voor het kleinste effect.

Past het in de natuurwetten dat een mens een bepaalde energie bij zich draagt, ja zeker wel want dat is bewezen dat er zowel lichamelijke energie is waardoor ons lichaam warm blijft door het niet letterlijk verbranden van voedsel, en dat er een energie in ons lichaam zit die tot nu toe wel lichtelijk te meten is maar niet verklaarbaar is.

Omdat een mens energie draagt, kan zij dus ook een onzichtbare energie dragen?
a) Het lichaam draagt geen energie: er is constante in- en uitstroom. Telkens nieuwe energie: we zijn een radiator, geen opslagvat.
b) Bewezen dat [..] zowel? Er is helemaal niets bewezen over hetgeen achter "zowel".

Dat is vaak de vraag van wetenschappers geweest waarom word het op een gevoelige temparatuur meter kouder zodra je ongeveer op 10 centimeter afstand zit van een menselijk lichaam.

Omdat een menselijk lichaam warmte uitstraalt en je op een zeker moment onder de gevoelsgrens komt.

Bij die vraag vroeg ik me af waarom mensen als ze het over geesten hebben altijd een koude bries voelen. Zet je toch wel aan het denken.

Inderdaad: mensen zijn zich gaan afvragen 'waarom voel ik een koude bries, terwijl die er niet kan zijn (alle ramen, deuren dicht)', terwijl ze net onheilspellend gekraak horen en denken dan aan een geest. Onwillekeurige rillingen over je rug, met een selectief geheugen wanneer ze plaats vinden, wekt al snel de associatie van 'eng' en rilling en na 'eng' en geest is de cirkel rond.
Simpele psychologie is genoeg om dit te verklaren. Waarom zo'n ingewikkelde theorie over onbekende energieen?

[Verwijderd]

Erg grappig

Over de onderzoeken die telepathie bewijzen is nog zeer veel discussie, vooral omdat het om zogenaamde meta-studies gaat. Of dit een geoorloofde onderzoeksmethode is, is niet duidelijk, er is iig nog een portie geloof voor nodig

Maar stel dat telepathie bestaat, dus dat het mogelijk is om informatie van de hersenen van de ene mens naar die van de andere over te brengen zonder een traditionele communicatiemethode te gebruiken. Meer is telepathie in die onderzoeken niet namelijk, het gaat hier echt niet om gesprekken ofzo: alleen simpele, concrete informatie, zoals: ligt het rode blok links of rechts op de tafel. Er zijn onderzoeken die dit aangetoond hebben (evenals onderzoeken die dat niet hebben, en dat is nu juist het probleem).

Dezelfde onderzoekers die telepathie onderzocht hebben, hebben ook gekeken naar telekinese, en dat is door hun weerlegd.

Dus als hun onderzoeksmethode correct is, bestaat telekinese niet. Dus als je in hun werkwijze gelooft en dus denkt dat ze bewezen hebben dat telepathie niet bestaat, zal je ook moeten aannemen dat telekinese niet bestaat.

Jullie gelovigen zijn wel heel selectief bezig nu, door aan te nemen dat het onderzoek alleen klopt alls de resultaten jullie bevallen...

[Verwijderd]

Op dinsdag 06 november 2001 20:44 schreef Fused het volgende:

Beweer je dat logica wel materieel moet zijn omdat zij bovennatuurlijke zaken niet verklaart? Zonee, kan je dan je reactie in het licht van het voorgaande uitleggen?

Kennelijk. Als je een steen neemt en je gooit deze richting een ruit, dan gaat deze er doorheen en is de ruit kapot; dat is logisch op een materiële manier. Wanneer je een opname ziet van een huis waarvan de mensen beweren dat er klopgeesten in 'wonen' en je ziet van alles door het huis vliegen, dan wil ik wel eens van jou horen welke natuurwetten daar toepasbaar op zijn? Die zijn er kennelijk niet, dus valt het buiten het systeem van dit of dat is logisch, want...; dus is er kennelijk een ander systeem wat dat bestaan zal moeten verklaren. Het is natuurlijk niet ondenkbaar dat dit nieuwe systeem in het bestaande opgenomen zou worden.

Waar haal jij trouwens de arrogantie vandaan om het bestaan van geesten te ontkennen, louter omdat het niet wetenschappelijk bewezen is? Wij spreken elkaar wel na dit bestaan op deze planeet.

[Verwijderd]

Op dinsdag 06 november 2001 23:35 schreef Fused het volgende:

NVT.

Kijk jij bent niet te overtuigen omdat jij waarschijnlijk ergens je informatie vandaan haalt die of te veel gericht is op het teniet doen van het onderwerp of teveel gericht is op de jaren 90,91,92 wanneer die boeken ook zijn uitgekomen waar jij je informatie vandaan haalt.

Ik ga ook niet verder in discussie met jou omdat het totaal geen nut heeft. Jij zegt bepaalde dingen die jij wel kan onderbouwen met theorien en bewezen dingen die ook op een andere manier benaderd kunnen worden.

Dus ik trek mij terug van deze discussie omdat jij enkel benul hebt van de evolutie van de mens en dat jij vind dat alles letterlijk te verklaren is. Reinste onzin en vooral de opmerkingen tegen mij die je ook nog eens ongegrond maakt....

En vooral omdat je niet op mijn uitdaging bent ingegaan bewijst wel weer van jou enorm zwakke gestel om zelf niet eens wetenschappelijk te bewijzen of jij in staat bent op het zelfde niveau te komen als mij omdat jij vind wat 15 mensen kunnen kan iedereen en daar struikel ik nog het meeste over.

Dus nogmaals lees een pagina terug en accepteer mijn uitdaging.

Hierbij lees ik alleen nog maar antwoorden van je als je ze opstuurd via email:

mailen naar [e-mail]

[Confusion]

Kyori schreef:
Kennelijk. Als je een steen neemt en je gooit deze richting een ruit, dan gaat deze er doorheen en is de ruit kapot; dat is logisch op een materiële manier.

Dat heeft helemaal niets met logica te maken. Dan heb je gewoon het woord logica verkeerd gebruikt en begreep ik je daarom niet. Je bedoelt dat er een oorzaak-gevolg begrip door de mensheid gehanteerd wordt dat 'materieel' is: tussen oorzaak en gevolg zitten krachten, energieverplaatsingen, voorwerpsverplaatsingen, etc.
Er is ook geen enkele reden om aan te nemen dat dat begrip onvolledig is: tenslotte nemen we geen verschijnselen waar die er niet mee verklaard kunnen worden. Vreemd toch...

Wanneer je een opname ziet van een huis waarvan de mensen beweren dat er klopgeesten in 'wonen' en je ziet van alles door het huis vliegen

Toch raar dat we dat nooit zien en dat de gevallen op Discovery channel allen goed zonder klopgeesten te verklaren zijn.

Waar haal jij trouwens de arrogantie vandaan om het bestaan van geesten te ontkennen, louter omdat het niet wetenschappelijk bewezen is?

Die haal ik uit de enorme prestatie die de mensheid heeft geleverd door het beschrijven van de wereld met een coherent systeem, waarin alle verschijnselen van de wereld met slechts een beperkte set relaties beschreven worden. Het coherente systeem zijn we wetenschap gaan noemen, lang nadat het enkele van zijn eerste overtuigende prestaties geleverd had.

Het is trouwens geen arrogantie: dat is een slappe poging om mij te associeren met het gevoel dat velen bij dat woord hebben. Als ik arrogant ben door te beweren dat geesten niet bestaan, ben jij net zo arrogant door te beweren dat ze wel bestaan en dus kan dat woord, dat uit moet drukken dat iemand zich aanmatigend gedraagt, hier niet gebruikt worden, aangezien we gelijke claims maken.

Trouwens, je liegt ook nog, want ik heb nergens beweerd dat geesten niet bestaan: ik heb juist gezegd dat je in al het onzichtbare mag geloven, omdat ik van onzichbare onwaarneembare dingen nooit kan aantonen dat ze niet bestaan. Als je maar niemand lastig valt met de beweringen dat ze bestaan. Dat kan jij ook niet aantonen, terwijl de bewijslast bij jou ligt.

Zolang je weigert de onconsistenties van je geloof met de werkelijke wereld in te zien, is de conclusie simpel: je bent niet voor rede vatbaar. Je hoeft niet veel te veranderen, maar je wilt zelfs niet overwegen dat het kleinste deel van je geloof maar onjuist is. Iemand die volledig, zonder enige kritiek, ergens in gelooft, is per definitie voor een gezonde discussie over het onderwerp verloren. Maar bovendien getuigt die instelling van een ontzettende arrogantie, want je ontkent door je instelling dat je fouten maakt, je kan vergissen en jezelf kan bedriegen; eigenschappen waarvan we weten dat iedere mens ze heeft. Geen mens, met al haar fouten, kan de volledige waarheid kennen en jij claimt, door geen enkele kritiek te accepteren, juist die volledig waarheid.

[Confusion]

NewAgePerformance schreef:
Jemig je bent wel erg vervelend aan het worden.

Agosh, drijf ik je in het nauw? Je claimt hieronder dat ik ongelijk heb, maar nergens geef je een reden waarom.

Zelfs in onze hersenen is meetbare energie aanwezig dus gewoonweg voor jou gezegd STROOM!

In onze hersenen is iets aanwezig dat je ook stroom zou kunnen noemen ja. Ik heb dat niet ontkent; wat is je punt?

En wat jij zegt wat niet bewezen is,

Goed, laat me de bewijzen dan maar zien. Negeer maar fijn dat ik onlangs de links naar de website van prof. Bem postte, waarop de meest uitgebreide meta-studie naar telepathie is samengevat en waaruit ik concludeerde dat het aangetoond is dat er informatie-overdracht plaats kan vinden op nog onbekende wijze. Gelijkwaardige resultaten op het gebied van PK zijn er echter niet. Als je dit wilt beweren, kom dan met bewijzen!

dan moet jij je studie maar eens hervatten en een vervrissings cursus geven want jij begint echt over dingen te praten die ze 10 jaar geleden zeiden. Heb je teveel oude boeken gekocht ofzo?

Waar heb je het in vredesnaam over? Welke studie moet ik hervatten? Welke verfrissingcursus moet ik geven? Wat zeiden ze (welke ze? De wetenschappers zeker?) 10 jaar geleden.

Maar voor mij is de discussie gesloten

Je geeft het dus op omdat ik je klem geluld hebt? Ik geef telkens redeneringen en vraag naar zelfs maar de minste aanwijzing voor het bestaan. Is dat nu werkelijk teveel gevraagd? Jullie willen zo graag aantonen dat het echt is, dat je jezelf niet bij je enige argument kan houden: 'je moet erin geloven'. Als je toegeeft dat dat je enige argument is en dat er niets waargenomen is, dan is de discussie pas gesloten. Zolang je wetenschap blijft pretenderen niet!

wat met zo een arrogantie

Arrogantie is op jullie niet zo goed van toepassing als op mij, dus wordt het woord zinloos. De bschuldiging aan het adres van Kyori in de mijn vorige post is de enige plek waar het wel juist is. Een felle discussie voeren, stevig op je punt staan en het zeer met de ander oneens zijn is geen arrogantie. Liegen, wetenschap pretenderen en het weigeren te accepteren van feiten zijn arrogantie.

Ik vind het zo knap dat jullie geloof volkomen foutloos is. Andere mensen erkennen constant dat er fouten in henzelf, de maatschappij en de wetenschap zijn en velen erkennen fouten in hun eigen geloof. Ik vind het zo fijn voor jullie dat jullie het perfecte geloof hebben en de waarheid kennen. Toch jammer dat we niet allemaal mee kunnen genieten.

[Verwijderd]

Op woensdag 07 november 2001 11:24 schreef Fused het volgende:

Dat heeft helemaal niets met logica te maken. Dan heb je gewoon het woord logica verkeerd gebruikt en begreep ik je daarom niet. Je bedoelt dat er een oorzaak-gevolg begrip door de mensheid gehanteerd wordt dat 'materieel' is: tussen oorzaak en gevolg zitten krachten, energieverplaatsingen, voorwerpsverplaatsingen, etc.
Er is ook geen enkele reden om aan te nemen dat dat begrip onvolledig is: tenslotte nemen we geen verschijnselen waar die er niet mee verklaard kunnen worden. Vreemd toch...

Dat vind jij.

Toch raar dat we dat nooit zien en dat de gevallen op Discovery channel allen goed zonder klopgeesten te verklaren zijn.

Er is wel meer wat je niet op Discovery Channel ziet. Als je slechts afgaat op datgene wat in boeken beschreven staat en wat op televisie komt, dan heb je oogkleppen op. Je ziet alleen dat wat getoond mag worden. Denk je nou werkelijk dat ze alles laten zien?

Het is trouwens geen arrogantie: dat is een slappe poging om mij te associeren met het gevoel dat velen bij dat woord hebben. Als ik arrogant ben door te beweren dat geesten niet bestaan, ben jij net zo arrogant door te beweren dat ze wel bestaan en dus kan dat woord, dat uit moet drukken dat iemand zich aanmatigend gedraagt, hier niet gebruikt worden, aangezien we gelijke claims maken.

Dat valt nog wel mee. Jij beweert bij hoog en laag dat de wereld die jij niet ziet, slechts fictief is, terwijl ik opensta voor het simpele feit dat de wetenschap het ooit allemaal zal verklaren. Ik ben niet iemand die de wetenschap als "das Böse" ziet, maar iemand die wacht totdat zij de mogelijkheden hebben ontdekt om alles te verklaren.

Trouwens, je liegt ook nog, want ik heb nergens beweerd dat geesten niet bestaan: ik heb juist gezegd dat je in al het onzichtbare mag geloven, omdat ik van onzichbare onwaarneembare dingen nooit kan aantonen dat ze niet bestaan. Als je maar niemand lastig valt met de beweringen dat ze bestaan. Dat kan jij ook niet aantonen, terwijl de bewijslast bij jou ligt.

Dat is exact hetzelfde als wat jij doet: jij beweert dat ze niet bestaan, en daar val je ook iedereen mee lastig die jou weer lastig valt met de stelling dat ze wel bestaan.

Zolang je weigert de onconsistenties van je geloof met de werkelijke wereld in te zien, is de conclusie simpel: je bent niet voor rede vatbaar.

Mensen vonden vroeger (en nu nog) dat magie iets is wat los staat van de natuur en van de 'werkelijke' wereld. Je kan aan iedere Wiccan vragen of dat zo is en die zal zeggen dat de natuur één is met magie; het is hetzelfde, er is niets bovennatuurlijks aan, het is slechts het gebruiken van krachten die je niet met het blote oog waar kan nemen.

Ik ben dus wel degelijk voor rede vatbaar, alleen mijn definitie van wat de werkelijkheid is, reikt verder dan die van jou. Daardoor ben ik niet ineens 'niet voor rede vatbaar', dat is weer een zwak argument van jou kant om mij (en andere mensen die de wereld in willen laten zien dat er meer is) af te schilderen als niet realistisch.

Je hoeft niet veel te veranderen, maar je wilt zelfs niet overwegen dat het kleinste deel van je geloof maar onjuist is. Iemand die volledig, zonder enige kritiek, ergens in gelooft, is per definitie voor een gezonde discussie over het onderwerp verloren.

In dat geval zou jij dus geen kritiek kunnen geven op mensen die het niet eens zijn met jou 'wetenschappelijke' visie op het leven. Jij staat dus netzomin open voor een gezonde discussie, want hetgeen jij gelooft staat ook in de weg.

Maar bovendien getuigt die instelling van een ontzettende arrogantie, want je ontkent door je instelling dat je fouten maakt, je kan vergissen en jezelf kan bedriegen; eigenschappen waarvan we weten dat iedere mens ze heeft.

Jij hebt dus iedereen op deze planeet onderzocht? Heel knap. Laat maar eens een mooi onderzoeksrapport zien met de resultaten.

Geen mens, met al haar fouten, kan de volledige waarheid kennen en jij claimt, door geen enkele kritiek te accepteren, juist die volledig waarheid.

Ik accepteer wel kritiek, maar jij kennelijk niet. Je maakt er een soort gewoonte van om mij dingen in de schoenen te schuiven door mijn opvattingen en uitspraken (opzettelijk?) foutief te interpreteren.

[Confusion]

NewAgePerformance schreef:
Kijk jij bent niet te overtuigen

Je was te laat met je edit. Reactie op ge-editte tekst:
Jullie claimen verschijnselen. Laat ze zien en ik ben overtuigd. Als je iets anders wilt, zoals mijn geloof in de verschijnselen voor ik ze zie, dan is dat onmogelijk voor mij. Dat is vragen of ik in God wil gaan geloven.

omdat jij waarschijnlijk ergens je informatie vandaan haalt die of te veel gericht is op het teniet doen van het onderwerp of teveel gericht is op de jaren 90,91,92 wanneer die boeken ook zijn uitgekomen waar jij je informatie vandaan haalt.

Je weet niets van mijn informatiebronnen, dus ga er niet over speculeren. Waarom specifiek de jaren 90, 91 en 92? Wat is daarmee?

en bewezen dingen die ook op een andere manier benaderd kunnen worden.

Welke dingen? Lekker over 'dingen' die 'ook' iets 'zijn' spreken wekt wel de indruk dat je gelijk hebt, maar je zegt dus niets.

Dus ik trek mij terug van deze discussie omdat jij enkel benul hebt van de evolutie van de mens

PAR DON?! Zullen we even Morgoth of Lord Daemon door de draad laten wandelen en vragen wie van ons begrijpt hoe de evolutie werkt?! Onbeschaamd, om mij ervan te beschuldigen evolutie niet te begrijpen. Ik kan www.talkorigins en 'the Blind Watchmaker' dromen.

en dat jij vind dat alles letterlijk te verklaren is.

Kom je weer met linguistische onzin. Wanneer neem je eens de tijd nette stukjes te schrijven, in plaats van mijn reacties af te doen met tekst met zeer slechte interpunctie en zinsbouw?! Ik vind helemaal niet dat alles 'letterlijk' te verklaren is. Letterlijk is de interpretatie van een tekst, 'bij de letter'. Een verschijnsel heeft geen letterlijke en figuurlijk kant.

Reinste onzin en vooral de opmerkingen tegen mij die je ook nog eens ongegrond maakt....

Opmerkingen tegen jou die ik ongegrond maak?????

En vooral omdat je niet op mijn uitdaging bent ingegaan

Welke uitdaging? Jou uitdaging tot een fysieke trainingswedstrijd, zodat jij weleens je spierballen kan laten zien en laten zien dat je sterker bent dan ik. ROTFL, dat zijn kleuterpraktijken.

wel weer van jou enorm zwakke gestel om zelf niet eens wetenschappelijk te bewijzen of jij in staat bent op het zelfde niveau te komen als mij omdat jij vind wat 15 mensen kunnen kan iedereen en daar struikel ik nog het meeste over.

Weer zo'n slechte zin. En nog beledigen ook.

Hierbij lees ik alleen nog maar antwoorden van je als je ze opstuurd via email:

Donder dan maar lekker op.

[Confusion]

Kyori schreef:
Dat vind jij.

Waarmee je fijn even overslaat dat jij dus gewoon niet weet wat 'logica' is, het foutief gebruikte en daarmee probeerde iets te claimen over je geloof wat onzin is. Erken nou gewoon eens dat je vergissingen maakt en zelf ook niet zo goed weet wat je geloof nu eigenlijk omvat! In ieder geval geen 'spirituele logica', zoals je probeerde te claimen.

Je ziet alleen dat wat getoond mag worden. Denk je nou werkelijk dat ze alles laten zien?

Ah, dus toch een complot!

maar iemand die wacht totdat zij de mogelijkheden hebben ontdekt om alles te verklaren.

Daarbij absoluut niet in overweging nemende dat de zaken weleens nooit verklaard zouden kunnen worden omdat ze niet werkelijk bestaan. Zolang je die mogelijkheid uitsluit, heb je geen open geest.

Dat is exact hetzelfde als wat jij doet: jij beweert dat ze niet bestaan, en daar val je ook iedereen mee lastig die jou weer lastig valt met de stelling dat ze wel bestaan.

De bewijslast ligt bij jou, niet bij mij.

Je kan aan iedere Wiccan vragen of dat zo is en die zal zeggen dat de natuur één is met magie; het is hetzelfde, er is niets bovennatuurlijks aan,

Dan zou het met bestaande wetenschappelijke methoden te ontdekken zijn. Tenslotte kunnen we de hele natuur in al haar complexiteit beschrijven, afgezien van enkele vage verschijnselen waarvan eigenlijk slechts beweringen bestaan en geen feiten. Dat vind je niet opvallend? Dat is geen reden om te vermoeden dat het er binnen zou moeten vallen?

Daardoor ben ik niet ineens 'niet voor rede vatbaar', dat is weer een zwak argument van jou kant om mij (en andere mensen die de wereld in willen laten zien dat er meer is) af te schilderen als niet realistisch.

Nee, je bent niet voor rede vatbaar omdat je niet kritisch bent ten opzichte van je eigen geloof.

want hetgeen jij gelooft staat ook in de weg.

Wetenschap is geen geloof. Alles wat ik beweer kan ik zelf zien of is door duizenden mensen controleerbaar.

Jij hebt dus iedereen op deze planeet onderzocht? Heel knap.

Helemaal niet knap. Zoiets doe je met een steekproef. Neem genoeg individuen uit een populatie en je statistiek is dusdanig goed dat je beweringen over de gehele mensheid mag doen. Men test elke medicijn ook niet op iedereen om te concluderen dat het werkt. Hier laat je dus weer zien niet te begrijpen hoe wetenschap werkt.

Ik accepteer wel kritiek, maar jij kennelijk niet.

Ik heb nog geen beargumenteerde kritiek gehoord. Enkel commentaar omdat ik het niet met je eens ben: nog niets tegen mijn redeneringen.

Je maakt er een soort gewoonte van om mij dingen in de schoenen te schuiven door mijn opvattingen en uitspraken (opzettelijk?) foutief te interpreteren.

Foutief interpreteren? Volgens mij ben jij je er allang van bewust dat dit zinloos is, omdat je geen enkel stevig argument hebt en probeer je slechts mijn geloofwaardigheid te ondergraven.

[Verwijderd]

Op woensdag 07 november 2001 11:48 schreef Fused het volgende:

Je was te laat met je edit. Reactie op ge-editte tekst:
Jullie claimen verschijnselen. Laat ze zien en ik ben overtuigd. Als je iets anders wilt, zoals mijn geloof in de verschijnselen voor ik ze zie, dan is dat onmogelijk voor mij. Dat is vragen of ik in God wil gaan geloven.

Probeer het maar eens. Om de signature te citeren van iemand in de bijbel-topic: Sommige dingen moet je geloven, om ze te kunnen zien.

Ik geloofde eerst ook niet in magie, maar toen ik mezelf voorgenomen had om het te geloven, kwam ik tot de ontdekking dat 'ergens in geloven', wel degelijk effect heeft.

Ik kan www.talkorigins en 'the Blind Watchmaker' dromen.

Leuk. Ik kan Mortal Kombat dromen, wat voegt dat toe aan mijn geloofwaardigheid? Je doet nu net of iedere wetenschappelijke site een absolute waarheid vasthoud.

Donder dan maar lekker op.

Iets minder mag ook wel. Jullie liggen elkaar niet echt, maar om nu meteen te zeggen dat iemand maar op moet donderen, vindt ik wel wat ver gaan.

En aan NewAgePerformance: de discussie voeren we hier, niet via e-mail.

[Confusion]

Kyori schreef:
Probeer het maar eens. Om de signature te citeren van iemand in de bijbel-topic: Sommige dingen moet je geloven, om ze te kunnen zien.

Dat is het grootste misverstand tussen gelovigen en niet-gelovigen. Gelovigen hebben de illusie dat geloof een keuze is. Ik kan niet kiezen om te gaan geloven. Je gelooft of je gelooft niet. Ik kan niet nu opeens denken: "God bestaat, God bestaat, God bestaat, ..." en uiteindelijk geloof ik het. Dan zou het hersenspoeling zijn.

Ik geloofde eerst ook niet in magie, maar toen ik mezelf voorgenomen had om het te geloven, kwam ik tot de ontdekking dat 'ergens in geloven', wel degelijk effect heeft.

Dan geloofde je al, maar moest je het alleen nog ontdekken.

Je doet nu net of iedere wetenschappelijke site een absolute waarheid vasthoud.

Op die site staat hoe de evolutietheorie in elkaar zit, beschreven door mensen met verstand ervan. Wil je nu ook al gaan beweren dat Richard Dawkins geen verstand van de evolutietheorie heeft?!

Iets minder mag ook wel. Jullie liggen elkaar niet echt, maar om nu meteen te zeggen dat iemand maar op moet donderen, vindt ik wel wat ver gaan.

Hij is onredelijk, dus ik vertel hem het gevolg: dat hij verdwijnt uit de draad. Dat was geen eis, gewoon een mededeling over hoe het gezien zijn eigen stelling zou gaan.

[Verwijderd]

Op woensdag 07 november 2001 12:00 schreef Fused het volgende:

Waarmee je fijn even overslaat dat jij dus gewoon niet weet wat 'logica' is, het foutief gebruikte en daarmee probeerde iets te claimen over je geloof wat onzin is. Erken nou gewoon eens dat je vergissingen maakt en zelf ook niet zo goed weet wat je geloof nu eigenlijk omvat! In ieder geval geen 'spirituele logica', zoals je probeerde te claimen.

Ik weet wat mijn geloof omvat. Het probleem ligt hier in het feit dat wij twee verschillende definities van logica hebben, en dat botst kennelijk.

Ah, dus toch een complot!

Het vast niet het eerste zijn.

Daarbij absoluut niet in overweging nemende dat de zaken weleens nooit verklaard zouden kunnen worden omdat ze niet werkelijk bestaan. Zolang je die mogelijkheid uitsluit, heb je geen open geest.

Door te werken met magie, leer je vanzelf wel dat er meer is dan je kan zien. En, dat een wetenschappelijke verklaring daarbij niet eens nodig is.

Jij hebt de wetenschappelijke verklaring voor deze zaken harder nodig dan ik; ik heb geen behoefte aan een wetenschappelijke benadering van 'bovennatuurlijke' zaken.

De bewijslast ligt bij jou, niet bij mij.

Dat is makkelijk zeg, gewoon even alles mijn kant opschuiven. Zo werkt het niet, beste Fused. Jij vindt dat ik aan jou zaken moet bewijzen, omdat ze volgens jou niet bestaan, aangezien jij ze niet waar kan nemen. Ik vind dat het wel bestaat en vind jou redenering nogal gesloten. Je weigert geloof te combineren met wetenschap, terwijl er geen reden is om aan te nemen, dat dit niet zou kunnen.

Dan zou het met bestaande wetenschappelijke methoden te ontdekken zijn. Tenslotte kunnen we de hele natuur in al haar complexiteit beschrijven, afgezien van enkele vage verschijnselen waarvan eigenlijk slechts beweringen bestaan en geen feiten. Dat vind je niet opvallend? Dat is geen reden om te vermoeden dat het er binnen zou moeten vallen?

Niet bepaald. Er zijn in de loop der jaren verschillende foto's en video-opnames gemaakt van geestesverschijningen, maar deze zijn tot op heden nog steeds niet wetenschappelijk verklaard.

Nee, je bent niet voor rede vatbaar omdat je niet kritisch bent ten opzichte van je eigen geloof.

Ik ben al meer dan 10 jaar kritisch tegenover dat wat ik geloof, dus dat is niet aan jou, om daarover te oordelen. Ik twijfel constant, alleen door dingen te testen, ontdekt ik dat er wel degelijk een waarheid achter schuil gaat.

Wetenschap is geen geloof. Alles wat ik beweer kan ik zelf zien of is door duizenden mensen controleerbaar.

Magie is door duizenden mensen controleerbaar, maar het wordt nog steeds afgedaan als onzinnig. Bovendien was jij volgens mij ook degene, die weleens (bij de discussie over Reiki?) heeft gezegd dat het niet uitmaakt dat zoiets door duizenden mensen controleerbaar is, omdat zij niet objectief zouden zijn.

Helemaal niet knap. Zoiets doe je met een steekproef. Neem genoeg individuen uit een populatie en je statistiek is dusdanig goed dat je beweringen over de gehele mensheid mag doen.

Ik vind dat dus geen manier van werken. Er kan ook wel gezegd worden in een onderzoek dat mensen in de puberteit persé bij een groepje willen horen en allemaal uitgaan. Dat wordt dat ook weergegeven als geldend voor 'de bevolking' (of bevolkingsgroep in dit geval), maar voor mij (en meer mensen die ik ken) is dat nooit opgegaan, dus met steekproeven kom je op dat gebied nergens.

Men test elke medicijn ook niet op iedereen om te concluderen dat het werkt. Hier laat je dus weer zien niet te begrijpen hoe wetenschap werkt.

Jij weet ook niet alles van alle takken van de wetenschap, dus wat dat betreft vindt ik het wel een beetje dom om zoiets over mij te zeggen.

Medicijnen hebben bijwerkingen; het resultaat van iets wat dus (kennelijk) niet goed werkt.

Ik heb nog geen beargumenteerde kritiek gehoord. Enkel commentaar omdat ik het niet met je eens ben: nog niets tegen mijn redeneringen.

Jij gebruikt wetenschap voor het beargumenteren, ik gebruik mijn eigen ervaringen. Dat jij deze niet wilt accepteren als beargumentering, maakt mijn uitspraken niet minder waar.

Foutief interpreteren? Volgens mij ben jij je er allang van bewust dat dit zinloos is, omdat je geen enkel stevig argument hebt en probeer je slechts mijn geloofwaardigheid te ondergraven.

Exact wat jij bij mij doet, maar dan met 'wetenschappelijke' argumenten. Er is niets zinloos aan; het enige wat zinloos zou zijn, is het feit dat jij geloof weigert te mengen met wetenschap, omdat er ooit eens is vastgesteld dat dit niet mogen/kunnen. Als dit wel het geval was, zou ik nu niet deze discussie met jou hebben.

[Verwijderd]

Op woensdag 07 november 2001 12:10 schreef Fused het volgende:

Dat is het grootste misverstand tussen gelovigen en niet-gelovigen. Gelovigen hebben de illusie dat geloof een keuze is. Ik kan niet kiezen om te gaan geloven.

Waarom kan ik het dan wel

Je gelooft of je gelooft niet. Ik kan niet nu opeens denken: "God bestaat, God bestaat, God bestaat, ..." en uiteindelijk geloof ik het. Dan zou het hersenspoeling zijn.

Het heeft bij mij weinig met geloven te maken, eerder met het accepteren van iets en er later van overtuigd zijn, omdat er geen reden is om van de acceptatie af te stappen.

Dan geloofde je al, maar moest je het alleen nog ontdekken.

Dat is jouw visie. Ik ben jarenlang een atheïst geweest; ik wist zeker dat er niets was tussen hemel en aarde, dan de mensen van vlees en bloed: geen goden, geen speciale krachten, niets.

Op een gegeven moment wilde ik iemand onderuit halen op het gebied van magie en toekomstvoorspelling, door diegene mijn toekomst te laten voorspellen, maar het nog niet tegen mij te vertellen. Tevens liet ik diegene een spreuk over mij uitspreken.

Na een week alle gebeurtenissen bijgehouden te hebben, en deze vergeleken te hebben met zijn spreuk en voorspelling, kwam ik tot de conclusie dat er wel degelijk zaken zijn die niet zichtbaar zijn, maar de effecten ervan wel!

De spreuk was er eentje die bij mij een angst op zou wekken voor spinnen. Iedereen die mij kent, weet maar al te goed dat ik juist voor spinnen absoluut niet bang ben. Die week was dat dus wel het geval, zonder enige aanwijsbare reden. De voorspellingen waren ook uitgekomen.

Op die site staat hoe de evolutietheorie in elkaar zit, beschreven door mensen met verstand ervan. Wil je nu ook al gaan beweren dat Richard Dawkins geen verstand van de evolutietheorie heeft?!

Ik geloof wel in evolutie na de creatie van iets, maar niet in evolutie vanuit het oogpunt dat de mens af zou stammen van de aap, dat vindt ik grote nonsens.

Hij is onredelijk, dus ik vertel hem het gevolg: dat hij verdwijnt uit de draad. Dat was geen eis, gewoon een mededeling over hoe het gezien zijn eigen stelling zou gaan.

Hmm. Ok.

[Confusion]

Kyori schreef:
Het probleem ligt hier in het feit dat wij twee verschillende definities van logica hebben, en dat botst kennelijk.

Er is maar 1 definitie van logica.

Het vast niet het eerste zijn.

Er zijn hele mooie boeken geschreven die verklaren waarom complot theorieen niet erg waarschijnlijk zijn. Ons wordt niet bewust informatie over psi onthouden; dat is ook haast niet mogelijk.

Jij hebt de wetenschappelijke verklaring voor deze zaken harder nodig dan ik

Ik heb er geen behoefte aan: het is het enige mogelijk bewijs, zodat ik zelf kan controleren of het bestaat.

Dat is makkelijk zeg, gewoon even alles mijn kant opschuiven. Zo werkt het niet, beste Fused.

Zo werkt het wel degelijk. Als jij iets claimt, dat niemand anders kent en waar veel onenigheid over is, dan ben jij degenen die met bewijzen moet komen. Dat is de manier waarop onze samenleving is gaan werken, omdat andersom niet haalbaar bleek. Anders moet je iedere mafkees die claimde 'ik ben God' gaan aanbidden omdat je niet kan aantonen dat hij het niet is. Dit heeft niet eens met
wetenschap te maken: het is de enige manier waarop onze samenleving kan draaien.

Niet bepaald. Er zijn in de loop der jaren verschillende foto's en video-opnames gemaakt van geestesverschijningen, maar deze zijn tot op heden nog steeds niet wetenschappelijk verklaard.

De meesten zijn zeer goed te verklaren met bepaalde lichteffecten. Ik twijfel persoonlijk bijvoorbeeld wel of de amerikanen op de maan geweest zijn; die fotos zijn dubieus. Over 'spook'fotos heb ik nog nooit enige reden tot twijfel gehad, gezien de verklaringen van experts.

Ik ben al meer dan 10 jaar kritisch tegenover dat wat ik geloof, dus dat is niet aan jou, om daarover te oordelen.

Dan blijkt het niet erg

Magie is door duizenden mensen controleerbaar, maar het wordt nog steeds afgedaan als onzinnig.

Als duizenden mensen het zouden kunnen, zou het direct zichtbaar gemaakt kunnen worden. TV camera erop en je staat voorop elk journaal.

Bovendien was jij volgens mij ook degene, die weleens (bij de discussie over Reiki?) heeft gezegd dat het niet uitmaakt dat zoiets door duizenden mensen controleerbaar is, omdat zij niet objectief zouden zijn.

Dat was ik niet. In sommige gevallen zou zo'n stelling verdedigbaar zijn, zoals bij de zuid-amerikaanse geloven waarbij men allen danst en sommigen in trance ineenstorten. Dat soort effecten kunnen heel goed door de geest opgewekt worden, zondere enige noodzaak tot bovennatuurlijke verschijnselen.

Ik vind dat dus geen manier van werken.

Het is gebleken dat het heel goed werkt.

Er kan ook wel gezegd worden in een onderzoek dat mensen in de puberteit persé bij een groepje willen horen en allemaal uitgaan. Dat wordt dat ook weergegeven als geldend voor 'de bevolking' (of bevolkingsgroep in dit geval), maar voor mij (en meer mensen die ik ken) is dat nooit opgegaan, dus met steekproeven kom je op dat gebied nergens.

Een steekproef toont dan aan dat er ook pubers zijn die niet uitgaan. Of men kan een percentage geven waarvan men niet zeker kan zijn of ze ook uitgaan. Wat is je punt? Een goed onderzoek zal nooit concluderen dat alle pubers uitgaan en bij een groep willen horen. Dat probeer ik nu al de hele tijd duidelijk te maken! Waarom dringt dat niet door?

Jij weet ook niet alles van alle takken van de wetenschap, dus wat dat betreft vindt ik het wel een beetje dom om zoiets over mij te zeggen.

Ik doe dan ook geen beweringen als ik er geen verstand van heb. Jij claimt hierboven bijvoorbeeld iets over steekproeven dat onjuist is en dat is al de zoveelste, samen met NewAgePerformace, fout op wetenschappelijk gebied in een poging je geloof te steunen met wetenschap. Probeert het niet en je bent voor een groot deel van me af.

Medicijnen hebben bijwerkingen; het resultaat van iets wat dus (kennelijk) niet goed werkt.

Die bijwerkingen zijn vermeld, dus die kent men ook door de testen. Dat doet er niets aan af dat ze voor vrijwel iedereen werken wanneer men ze slechts op een beperkt aantal mensen test.

Dat jij deze niet wilt accepteren als beargumentering, maakt mijn uitspraken niet minder waar.

Niemand zou slechts een ander zijn uitspraken als bewijs moeten accepteren wanneer hij/zij twijfelt. Dat is de grote kracht van wetenschap: iedereen kan onafhankelijk controleren of iets klopt. Dat kan ik hier niet: waarom zou ik je geloven, als ik weet dat mensen soms in inrichtingen zitten omdat ze geloven in vreemde denkbeelden? Ik ga niet zomaar iedereen geloven: je kan netzogoed verlicht als geestesziek zijn.

is het feit dat jij geloof weigert te mengen met wetenschap, omdat er ooit eens is vastgesteld dat dit niet mogen/kunnen.

We hebben dat vastgesteld, omdat dat ervoor zorgde dat de samenleving kan draaien zoals zij nu draait. Waarnemingen onafhankelijk van de verschillende religieen. het accepteren van dit soort regels is het enige dat ons bestaan mogelijk maakt: we scheiden het objectieve van het subjectieve, zodat ieder het objectieve tenminste objectief kan zien.

[Confusion]

Kyori schreef:
Waarom kan ik het dan wel
[..]
Het heeft bij mij weinig met geloven te maken, eerder met het accepteren van iets en er later van overtuigd zijn, omdat er geen reden is om van de acceptatie af te stappen.

Accepteren? Ik kan niet accepteren dat God bestaat. Dat zou weer zijn alsof ik tegen mezelf beweer: 'God bestaat'. Mijn bewustzijn zal terug zeggen: 'Lazer op joh, ik heb redenen genoeg gehoord in je bestaan tot nu toe om aan te nemen dat het niet zo is.'. God is voor mij geen optie: zelfs als ik zou willen, dan weet ik teveel van de complexe schoonheid van de wereld om enige reden te zien tot het geloven in God. Idem met al die anderen verschijnselen.

Dat is jouw visie.

De enige optie. Of je hebt jezelf gehersenspoeld, dat kan ook: dan geloof je het nu inderdaad, maar of het een gezonde manier van tot het geloof komen is?

Op een gegeven moment wilde ik iemand onderuit halen op het gebied van magie en toekomstvoorspelling, door diegene mijn toekomst te laten voorspellen, maar het nog niet tegen mij te vertellen. Tevens liet ik diegene een spreuk over mij uitspreken.

Weet je dat de astrologie aardig ingedeukt is nadat men ooit een groot onderzoek met professionele astrologen, die allen heilig in hun werk geloofden, hebben gedaan, waarbij ze, tot hun eigen stomme verbazing, niet eens geboortedata en horoscopen bij elkaar konden leggen? Ze kregen alle informatie over de mensen die ze maar wilden en nog konden ze de link niet maken: de link op basis waarvan ze normaalgesproken zoveel voorspellen. Er zijn er een redelijk aantal mee gestopt nadat was aangetoond dat ze niet konden wat ze tot dan toe door selectief te onthouden dachten te kunnen. Of is astrologie wel onzin? Zoja, waarom dat wel en wat is het verschil met de rest?

De spreuk was er eentje die bij mij een angst op zou wekken voor spinnen. Iedereen die mij kent, weet maar al te goed dat ik juist voor spinnen absoluut niet bang ben. Die week was dat dus wel het geval, zonder enige aanwijsbare reden. De voorspellingen waren ook uitgekomen.

De kracht van suggestie is erg groot. Als ik constant zeg dat je hoofdpijn hebt, dan zal je vanzelf hoofdpijn krijgen (dit soort experimenten zijn wèl gedaan).

Ik geloof wel in evolutie na de creatie van iets, maar niet in evolutie vanuit het oogpunt dat de mens af zou stammen van de aap, dat vindt ik grote nonsens.

Als je enig verstand van de evolutietheorie had, zou je dit nooit zeggen. Mensen en de huidige mensapen stammen van dezelfde voorouder af. Verder zou ik graag je argumenten tegen de menselijke afstamming van die voorouder willen horen, in een aparte draad. Lees alsjeblieft wel eerst de FAQ op de website van alt.talkorigins, de newsgroup waar sinds het bestaan van het internet de oorsprong van de mens worden bestudeerd en waar een groot archief over alle argumenten voor en tegen wordt bijgehouden.

[Verwijderd]

He Fused ik bied je wel even mijn excuses aan dat ik in jou ogen boos lijk te doen. Of je direct hebt benadeeld. Maar ik stop ermee want wat ik zie is dat er gewoon 3 mensen een discussie voeren waar geen 1 ervan geen enkel graadje van zijn of haar geloof of wetenschappelijke kennis wil gaan.



En ik was vanmorgen nogal gestresd en had jou verhaal aanvallend gelezen in plaats van uitleggend.

Maar ik geloof wat ik geloof en ik weet wat ik weet of het nou paranormaal is met allemaal dingen die nog niet bewezen en/of het nou nooit logisch te verklaren is of wel dat is mijn visie en de jouwe is anders. Zo dus nogmaals mijn excuses als ik je persoonlijk heb aangevallen. Zal het niet meer doen

En nee ik heb geen waarschuwing gehad van een operator of zoiets dergelijks dit doe ik uit mezelf

[Verwijderd]

Op woensdag 07 november 2001 12:50 schreef Fused het volgende:

Er is maar 1 definitie van logica.

Žlo·gi·ca (de ~ (v.))

1 juiste wijze van redeneren
2 wetenschap die zich met de formele regels van het denken bezighoudt => redeneerkunde
3 zinvolle samenhang => zin

Ik tel er drie. Jij kiest optie twee, ik kies optie 3 en we kiezen beiden optie 1. Voila; einde van een onzinnige discussie over logica.

Er zijn hele mooie boeken geschreven die verklaren waarom complot theorieen niet erg waarschijnlijk zijn. Ons wordt niet bewust informatie over psi onthouden; dat is ook haast niet mogelijk.

Met de stelling "wat niet weet, wat niet deert" in gedachten, wil ik toch volhouden dat een complot niet onwaarschijnlijk is.

Buitenaardse beschavingen zijn een mooi voorbeeld.

Ik heb er geen behoefte aan: het is het enige mogelijk bewijs, zodat ik zelf kan controleren of het bestaat.

Juist! Je kan zelf controleren of het bestaat, waarom doe je dat dan niet, maar dan met een stukje geloof erbij?

Zo werkt het wel degelijk. Als jij iets claimt, dat niemand anders kent en waar veel onenigheid over is, dan ben jij degenen die met bewijzen moet komen. Dat is de manier waarop onze samenleving is gaan werken, omdat andersom niet haalbaar bleek. Anders moet je iedere mafkees die claimde 'ik ben God' gaan aanbidden omdat je niet kan aantonen dat hij het niet is.

Iedereen is God, alleen aanbidding is iets voor de onnozelen onder ons. Ik aanbid niemand en ik zal dat ook nimmer doen. Ik ben hooguit iemand of iets, ergens dankbaar voor, maar dat is weer wat anders.

Dit heeft niet eens met
wetenschap te maken: het is de enige manier waarop onze samenleving kan draaien.

Ik vind dat andere manieren ook kunnen (niet allemaal weliswaar).

De meesten zijn zeer goed te verklaren met bepaalde lichteffecten. Ik twijfel persoonlijk bijvoorbeeld wel of de amerikanen op de maan geweest zijn; die fotos zijn dubieus. Over 'spook'fotos heb ik nog nooit enige reden tot twijfel gehad, gezien de verklaringen van experts.

En wat is de verklaring?

Dan blijkt het niet erg

Als duizenden mensen het zouden kunnen, zou het direct zichtbaar gemaakt kunnen worden. TV camera erop en je staat voorop elk journaal.

Er is onlangs zo iemand op TV geweest, bij Heb Ik Dat?. Ik heb het niet gezien, maar mijn ouders wel.

Dat was ik niet. In sommige gevallen zou zo'n stelling verdedigbaar zijn, zoals bij de zuid-amerikaanse geloven waarbij men allen danst en sommigen in trance ineenstorten. Dat soort effecten kunnen heel goed door de geest opgewekt worden, zondere enige noodzaak tot bovennatuurlijke verschijnselen.

Door de geest. Wat maakt de andere, aan de geest gerelateerde verschijnselen dan zo onwaarschijnlijk, buiten het feit om, dat jij ze nog niet wwargenomen hebt?

Het is gebleken dat het heel goed werkt.

Dat is fraai.

Een steekproef toont dan aan dat er ook pubers zijn die niet uitgaan. Of men kan een percentage geven waarvan men niet zeker kan zijn of ze ook uitgaan. Wat is je punt? Een goed onderzoek zal nooit concluderen dat alle pubers uitgaan en bij een groep willen horen. Dat probeer ik nu al de hele tijd duidelijk te maken! Waarom dringt dat niet door?

Dat dringt wel door. Maar dan kun je dus ook nooit concluderen dat 'bovennatuurlijke' dingen niet bestaan, men heeft het kennelijk slechts middels steekproeven gedaan. Ik vind dat je op dat gebied toch echt naar alle uithoeken van de wereld zal moeten gaan, om te bewijzen dat er inderdaad niet meer tussen hemel en aarde is, dan dat, wat wetenschappelijk verklaard is.

Ik doe dan ook geen beweringen als ik er geen verstand van heb. Jij claimt hierboven bijvoorbeeld iets over steekproeven dat onjuist is en dat is al de zoveelste, samen met NewAgePerformace, fout op wetenschappelijk gebied in een poging je geloof te steunen met wetenschap. Probeert het niet en je bent voor een groot deel van me af.

Ik zie mijn visies ook als een wetenschap, maar dan eentje die gemengd is met geloof.

Niemand zou slechts een ander zijn uitspraken als bewijs moeten accepteren wanneer hij/zij twijfelt. Dat is de grote kracht van wetenschap: iedereen kan onafhankelijk controleren of iets klopt. Dat kan ik hier niet: waarom zou ik je geloven, als ik weet dat mensen soms in inrichtingen zitten omdat ze geloven in vreemde denkbeelden? Ik ga niet zomaar iedereen geloven: je kan netzogoed verlicht als geestesziek zijn.

Jij ziet het niet, en dus zijn het slechts denkbeelden. Ik heb zo mijn twijfels. Dat mensen na bijvoorbeeld glaasje draaien, gek worden, heeft in mijn ogen erg weinig te maken met verbeelding.

We hebben dat vastgesteld, omdat dat ervoor zorgde dat de samenleving kan draaien zoals zij nu draait. Waarnemingen onafhankelijk van de verschillende religieen. het accepteren van dit soort regels is het enige dat ons bestaan mogelijk maakt: we scheiden het objectieve van het subjectieve, zodat ieder het objectieve tenminste objectief kan zien.

Ok.

[Verwijderd]

Op woensdag 07 november 2001 13:21 schreef Fused het volgende:

Accepteren? Ik kan niet accepteren dat God bestaat. Dat zou weer zijn alsof ik tegen mezelf beweer: 'God bestaat'. Mijn bewustzijn zal terug zeggen: 'Lazer op joh, ik heb redenen genoeg gehoord in je bestaan tot nu toe om aan te nemen dat het niet zo is.'. God is voor mij geen optie: zelfs als ik zou willen, dan weet ik teveel van de complexe schoonheid van de wereld om enige reden te zien tot het geloven in God. Idem met al die anderen verschijnselen.

Daar ben je (gelukkig) helemaal vrij in.

De enige optie. Of je hebt jezelf gehersenspoeld, dat kan ook: dan geloof je het nu inderdaad, maar of het een gezonde manier van tot het geloof komen is?

Het is precies hetzelfde als met jouw wetenschappelijke zaken: jij beproeft dingen, en komt tot de ontdekking dat het bestaat/kan, ik doe datzelfde. Dat het toevallig niet door de hele wereld in één keer gereproduceerd kan worden, doet niets af aan de validiteit ervan. Kennelijk wordt er verwacht dat je iets onmiddelijk na kan doen, zonder daarbij in beschouwing te nemen dat magie iets is, wat je moet leren, zoals je 'paranormale' vermogens moet leren beheersen.

Weet je dat de astrologie aardig ingedeukt is nadat men ooit een groot onderzoek met professionele astrologen, die allen heilig in hun werk geloofden, hebben gedaan, waarbij ze, tot hun eigen stomme verbazing, niet eens geboortedata en horoscopen bij elkaar konden leggen? Ze kregen alle informatie over de mensen die ze maar wilden en nog konden ze de link niet maken: de link op basis waarvan ze normaalgesproken zoveel voorspellen. Er zijn er een redelijk aantal mee gestopt nadat was aangetoond dat ze niet konden wat ze tot dan toe door selectief te onthouden dachten te kunnen. Of is astrologie wel onzin? Zoja, waarom dat wel en wat is het verschil met de rest?

Ik heb zelf ook al eens een expiriment gedaan met astrologie (zoek maar eens), daaruit bleek ook dat het onzin is. Ik heb al vaker gezegd dat ik aan astrologie en horoscopen geen waarde hecht.

De kracht van suggestie is erg groot. Als ik constant zeg dat je hoofdpijn hebt, dan zal je vanzelf hoofdpijn krijgen (dit soort experimenten zijn wèl gedaan).

Je meent het.

Ik was er niet bij toen hij de bezwering uitsprak (met andere woorden: ik wist niet wat voor soort bezwering het zou zijn), anders kun je ook onmogelijk testen of zoiets klopt. Anders had ik toch nooit kunnen controleren of zoiets echt werkt?

Als je enig verstand van de evolutietheorie had, zou je dit nooit zeggen. Mensen en de huidige mensapen stammen van dezelfde voorouder af. Verder zou ik graag je argumenten tegen de menselijke afstamming van die voorouder willen horen, in een aparte draad. Lees alsjeblieft wel eerst de FAQ op de website van alt.talkorigins, de newsgroup waar sinds het bestaan van het internet de oorsprong van de mens worden bestudeerd en waar een groot archief over alle argumenten voor en tegen wordt bijgehouden.

Ik heb in ieder geval een mooi argument: er is onlangs op Discovery Channel een prachtige documantaire geweest, waarbij gezocht werd naar de oorsprong van de mens. Ze kwamen tot de ontdekking dat de mensen niet van de apen afstammen.

[Confusion]

NewAgePerformance schreef:
ik zie is dat er gewoon 3 mensen een discussie voeren waar geen 1 ervan geen enkel graadje van zijn of haar geloof of wetenschappelijke kennis wil gaan.

Tjah, weet je wat het is, het is gewoon nogal onbegrijpelijk voor mij dat er mensen zijn die het niet dwarszit dat hun geloof in strijd is met wat we waarnemen. Niet direct, door te claimen iets anders waar te nemen, maar indirect, door te claimen verschijnselen waar te nemen die, wanneer ze juist zouden zijn, de grondvesten van de natuurkunde nogal aantasten. Die grondvesten zijn door miljoenen experimenten bevestigd en wetenschappers zien daarom geen enkele reden tot twijfel, wanneer die twijfel enkel in verschijnselen zonder verifieerbaarheid en zonder theorie uitgedrukt wordt. Het credo van de wetenschap is: 'Meten is weten'. Wat ik, of een ander, kan meten, bestaat. Waarom zou ik geloven dat er meer bestaat dan mijn zintuigen waar kunnen nemen?

Vergelijk koude kernfusie: het werd geclaimd, er werd uitgebreid onderzoek naar gedaan, het werd niet gereproduceerd en de wereld heeft geconcludeerd dat de oorspronkelijke experimentatoren zich vergiste hebben.

Vergelijk ook de claim van anti-zwaartekracht experimenten, die weleens op Discovery te zien zijn en waar bij NASA een groep aan werkt. Het werd geclaimd, maar is nooit meer nagedaan en wordt dus nog steeds onmogelijk geacht.

En ik was vanmorgen nogal gestresd en had jou verhaal aanvallend gelezen in plaats van uitleggend.

Het was ook wel aanvallend op een aantal punten; ik probeer tenslotte achter de oorzaak van het ongeloof in de wetenschap te komen
Kijk, dat Kyori claimed dat er een complot is om gegevens van ons te onthouden, dat gaat er bij mij nog veel minder in dan alles waar jullie in geloven. Simpelweg omdat het heel moeilijk is om dingen geheim te houden die verspreid over de aardbol plaats vinden. Er zijn een aantal mooie boeken geschreven waarin glashelder wordt uitgelegd waarom wereldwijde complotten niet waarschijnlijk, zoniet onmogelijk, zijn. Dat is nog de belangrijkste reden dat ik jullie claims niet serieus kan nemen: omdat ze door een complottheorie gesteund moeten worden.

Maar ik geloof wat ik geloof en ik weet wat ik weet of het nou paranormaal is met allemaal dingen die nog niet bewezen en/of het nou nooit logisch te verklaren is of wel dat is mijn visie en de jouwe is anders.

Tjah, ik zou het graag zelf zien. Ik heb gewoon de indruk dat een heleboel mensen zich door gering bewijsmateriaal laten verleiden tot geloven in een verschijnsel, terwijl dat ook op andere wijze goed verklaard kan worden.
De kracht van selectieve waarneming en een selectieg geheugen is gewoon ontzettend groot.

[Confusion]

Kyori schreef:
Dat het toevallig niet door de hele wereld in één keer gereproduceerd kan worden, doet niets af aan de validiteit ervan.

Ik kan alles wat mensen beweren controleren, behalve paranormale zaken. Dat betekent dat paranormale zaken een uitzonderingspositie ten opzichte van alle andere waarnemingen heeft. Die heeft zij verkregen, juist doordat ze niet past onder de controleerbare waarnemingen. Ik zie geen enkele reden te geloven in iets dat ik zelf niet kan waarnemen en zeker niet in iets dat niet controleerbaar waar te nemen is. Waarom zou ik?

Als dat betekent dat ik nooit het hoogste zal bereiken; als mij die mogelijkheid onthouden wordt, enkel door mijn opvoeding, dan heeft je geloof te kampen met dezelfde fout als die van het Christendom: het is niet geloofwaardig dat een God mensen onrechtvaardig zou behandelen. Als ik dood ben en ik ga naar de hel (bij wijze van spreken), dan zou ik me knap belazerd voelen, aangezien ik nooit de kans tot geloven heb gehad.

Ik heb zelf ook al eens een expiriment gedaan met astrologie (zoek maar eens), daaruit bleek ook dat het onzin is. Ik heb al vaker gezegd dat ik aan astrologie en horoscopen geen waarde hecht.

Wat is het verschil tussen astronomie en alle andere verschijnselen? Waarom geef je aan wel in onzichtbare draken te geloven, maar niet hierin?

Ze kwamen tot de ontdekking dat de mensen niet van de apen afstammen.

Vertrouw discovery channel niet. Vertrouw Darwin en de mensen die zijn werk goed kennen, zoals de schrijvers van www.talkorigins.org en Richard Dawkins (bijvoorbeeld). De evolutietheorie is een sluitende theorie, die de oorsprong van de mens zeer goed verklaard. Fossiel materiaal bevestigd alle claims.

[Verwijderd]

Op donderdag 08 november 2001 23:00 schreef Fused het volgende:

[..]

Tjah, weet je wat het is, het is gewoon nogal onbegrijpelijk voor mij dat er mensen zijn die het niet dwarszit dat hun geloof in strijd is met wat we waarnemen. Niet direct, door te claimen iets anders waar te nemen, maar indirect, door te claimen verschijnselen waar te nemen die, wanneer ze juist zouden zijn, de grondvesten van de natuurkunde nogal aantasten. Die grondvesten zijn door miljoenen experimenten bevestigd en wetenschappers zien daarom geen enkele reden tot twijfel, wanneer die twijfel enkel in verschijnselen zonder verifieerbaarheid en zonder theorie uitgedrukt wordt. Het credo van de wetenschap is: 'Meten is weten'. Wat ik, of een ander, kan meten, bestaat. Waarom zou ik geloven dat er meer bestaat dan mijn zintuigen waar kunnen nemen?

Vergelijk koude kernfusie: het werd geclaimd, er werd uitgebreid onderzoek naar gedaan, het werd niet gereproduceerd en de wereld heeft geconcludeerd dat de oorspronkelijke experimentatoren zich vergiste hebben.

Vergelijk ook de claim van anti-zwaartekracht experimenten, die weleens op Discovery te zien zijn en waar bij NASA een groep aan werkt. Het werd geclaimd, maar is nooit meer nagedaan en wordt dus nog steeds onmogelijk geacht.
[..]

Het was ook wel aanvallend op een aantal punten; ik probeer tenslotte achter de oorzaak van het ongeloof in de wetenschap te komen
Kijk, dat Kyori claimed dat er een complot is om gegevens van ons te onthouden, dat gaat er bij mij nog veel minder in dan alles waar jullie in geloven. Simpelweg omdat het heel moeilijk is om dingen geheim te houden die verspreid over de aardbol plaats vinden. Er zijn een aantal mooie boeken geschreven waarin glashelder wordt uitgelegd waarom wereldwijde complotten niet waarschijnlijk, zoniet onmogelijk, zijn. Dat is nog de belangrijkste reden dat ik jullie claims niet serieus kan nemen: omdat ze door een complottheorie gesteund moeten worden.
[..]

Tjah, ik zou het graag zelf zien. Ik heb gewoon de indruk dat een heleboel mensen zich door gering bewijsmateriaal laten verleiden tot geloven in een verschijnsel, terwijl dat ook op andere wijze goed verklaard kan worden.
De kracht van selectieve waarneming en een selectieg geheugen is gewoon ontzettend groot.

Is er dan niet ergens te vinden dat er groei in dit geloof is? Dat er steeds meer mensen overtuigd raken? Ik weet het niet daarom vraag ik het jou? Of word het nu alleen maar meer en meer bespreekbaar?

[Confusion]

NewAgePerformance screef:
Is er dan niet ergens te vinden dat er groei in dit geloof is? Dat er steeds meer mensen overtuigd raken? Ik weet het niet daarom vraag ik het jou? Of word het nu alleen maar meer en meer bespreekbaar?

Er komt meer en meer informatie tot de beschikking van mensen de dus kunnen ze over veel meer onderwerpen praten en over veel meer onderwerpen zeggen: 'Oh, dat klinkt wel leuk, misschien zit er iets in' (veelal onder het motto: het zou leuk zijn als er iets inzat, want het klinkt goed, maar ik heb er verder niet over nagedacht). Hierdoor ga je er dus ook meer over horen.

Het is net als kindermoorden: rond 98-99 was dat ontzettend veel in het nieuws en niet zo slimme mensen verkondigen 'dat het een epidemie was' en dat 'al die mensen maar zwaar gestraft moeten worden', terwijl er al tientallen jaren ongeveer evenveel kindermoorden zijn (relatief tot bevolking) en dat er slechts enkele tientallen per jaar zijn. Wanneer je vaker iets hoort, ga je het als meer voorkomend beschouwen wanneer je niet kritisch bent ten opzichte van de kracht van herhaalde blootstelling aan informatie.

Of er meer mensen overtuigd raken durf ik niet te beweren, alhoewel het me wel logisch lijkt, gezien het feit dat de anderen geloven nog steeds leden verliezen en die leden toch een ander geloof zoeken vaak. Ook is er in het algemeen een trend richting new-age momenteel. Daarmee hangt samen dat het onderwerp veelbesproken wordt, wat weer voor meer informatieverspreiding zorgt, etc.

Er zijn voldoende argumenten om de eventuele groei van het geloof in new-age niet te verklaren vanuit het 'groeiende bewustzijn' van de mensheid (ook omdat 'groei van bewustzijn' in zo'n korte tijd niet kan gebeuren (niet genoeg tijd voor een genetische variatie om superioriteit te bewijzen en door te breken)), maar simpelweg vanuit informatievoorziening en trend.

[Verwijderd]

Op donderdag 08 november 2001 23:07 schreef Fused het volgende:

Ik kan alles wat mensen beweren controleren, behalve paranormale zaken. Dat betekent dat paranormale zaken een uitzonderingspositie ten opzichte van alle andere waarnemingen heeft. Die heeft zij verkregen, juist doordat ze niet past onder de controleerbare waarnemingen. Ik zie geen enkele reden te geloven in iets dat ik zelf niet kan waarnemen en zeker niet in iets dat niet controleerbaar waar te nemen is. Waarom zou ik?

Als je er geen reden toe hebt, dan hoef je er niet in te geloven, maar ik vind dat geloof en het onderzoek naar de zaken waar je in gelooft, meer toevoegen aan je leven.

Als dat betekent dat ik nooit het hoogste zal bereiken; als mij die mogelijkheid onthouden wordt, enkel door mijn opvoeding, dan heeft je geloof te kampen met dezelfde fout als die van het Christendom: het is niet geloofwaardig dat een God mensen onrechtvaardig zou behandelen. Als ik dood ben en ik ga naar de hel (bij wijze van spreken), dan zou ik me knap belazerd voelen, aangezien ik nooit de kans tot geloven heb gehad.

Nonsens. Hoezo nooit de kans gehad? Je hebt iedere dag die kans, maar dat jij deze nie aangrijpt, omdat geloof niet wetenschappelijk te bewijzen/controleren is, is een zwak excuus om te zeggen dat je de kans nooit hebt gehad.

En over onrechtvaardig: jij verwacht dus dat je zou kunnen fieten, zonder ooit een fiets gezien te hebben? Dat werkt niet. Hetzelfde geld voor het bereiken van 'hoge' dingen (hangt natuurlijk weer helemaal af van jouw definitie daarvan); probeer het, geloof het en als het dan nog niet lukt, dan kun je het opgeven.

Wat is het verschil tussen astronomie en alle andere verschijnselen? Waarom geef je aan wel in onzichtbare draken te geloven, maar niet hierin?

Dingen als onzichtbare draken kun je niet controleren, maar ik vind dat er niets mis is met het aannemen van het bestaan ervan. Voor wat betreft de astrologische dingen: die zijn wel te controleren, en daar kwam uit dat het onzin was/is.

Vertrouw discovery channel niet. Vertrouw Darwin en de mensen die zijn werk goed kennen, zoals de schrijvers van www.talkorigins.org en Richard Dawkins (bijvoorbeeld). De evolutietheorie is een sluitende theorie, die de oorsprong van de mens zeer goed verklaard. Fossiel materiaal bevestigd alle claims.

Nogmaals: ik hecht er totaal geen waarde aan. Jij mag geloven wat je wil, en ik evenzo.

[Confusion]

Kyori schreef:
Nonsens. Hoezo nooit de kans gehad? Je hebt iedere dag die kans, maar dat jij deze nie aangrijpt, omdat geloof niet wetenschappelijk te bewijzen/controleren is, is een zwak excuus om te zeggen dat je de kans nooit hebt gehad.

Je begrijp het werkelijk niet. Iemand die niet gelooft, kan niet beslissen te gaan geloven.

En over onrechtvaardig: jij verwacht dus dat je zou kunnen fieten, zonder ooit een fiets gezien te hebben? Dat werkt niet. Hetzelfde geld voor het bereiken van 'hoge' dingen (hangt natuurlijk weer helemaal af van jouw definitie daarvan); probeer het, geloof het en als het dan nog niet lukt, dan kun je het opgeven.

Als een fiets onzichtbaar voor mij is, kan ik hem dus niet zien. Hoe moet ik dan leren fietsen?
Je zegt: 'probeer het', maar meteen daarna blijkt dat om het te bereiken, ik al moet geloven. Maar dat is juist het probleem: ik geloof niet.

Je moet me toch eens uitleggen hoe ik tot het geloof zou kunenn komen.

Dingen als onzichtbare draken kun je niet controleren, maar ik vind dat er niets mis is met het aannemen van het bestaan ervan.

Ik heb nu al enkele malen uitgelegd dat het in het belang van de gehele maatschappij is dat we niet de claims van iedereen zomaar accepteren. Waarom negeer je dat?

Goed, hierbij, ik zal het maar eerlijk zeggen: Ik ben God en ik heb je getest. Je bent waardig bevonden. Aanbid mij!

Nogmaals: ik hecht er totaal geen waarde aan. Jij mag geloven wat je wil, en ik evenzo.

Je hecht geen waarde aan een theorie die volledig bevestigd is door de later gevonden feiten? Je blijft dus claims doen die rechtstreeks het tegengestelde van een goed geverifieerde theorie beweren?

Dan ontken je een deel van de werkelijkheid zoals die voor iedereen zichtbaar en controleerbaar is. Je kan er geen enkel argument tegen aanvoeren, dus hecht je er maar geen waarde aan?

[Verwijderd]

Op vrijdag 09 november 2001 13:05 schreef Fused het volgende:

Je begrijp het werkelijk niet. Iemand die niet gelooft, kan niet beslissen te gaan geloven.

Waarom kon ik het dan wel

Als een fiets onzichtbaar voor mij is, kan ik hem dus niet zien. Hoe moet ik dan leren fietsen?
Je zegt: 'probeer het', maar meteen daarna blijkt dat om het te bereiken, ik al moet geloven. Maar dat is juist het probleem: ik geloof niet.

Je moet me toch eens uitleggen hoe ik tot het geloof zou kunenn komen.

Dat moet iedereen voor zich uitzoeken, maar ik zou zeggen: geloof gewoon dat er meer is dan je ziet.

Ik heb nu al enkele malen uitgelegd dat het in het belang van de gehele maatschappij is dat we niet de claims van iedereen zomaar accepteren. Waarom negeer je dat?

Omdat ik buiten die maatschappij sta.

Goed, hierbij, ik zal het maar eerlijk zeggen: Ik ben God en ik heb je getest. Je bent waardig bevonden. Aanbid mij!

Sarcasm not appreciated.

Bovendien heb je slecht gelezen, want ik heb al meermaals aangegeven nimmer iemand of iets te aanbidden, ongeacht de reden.

Je hecht geen waarde aan een theorie die volledig bevestigd is door de later gevonden feiten? Je blijft dus claims doen die rechtstreeks het tegengestelde van een goed geverifieerde theorie beweren?

Dat klopt.

Dan ontken je een deel van de werkelijkheid zoals die voor iedereen zichtbaar en controleerbaar is. Je kan er geen enkel argument tegen aanvoeren, dus hecht je er maar geen waarde aan?

Ik hoef geen tegen-argumenten aan te voeren: ik geloof, en we zullen uiteindelijk wel zien wat we daar allemaal mee kunnen bereiken.

[Confusion]

[quote]
Kyori schreef:

Omdat ik buiten die maatschappij sta.

Unabomber revisited?

Sarcasm not appreciated.

Ik ben bloedserieus. Waarom geloof je me niet?

Bovendien heb je slecht gelezen, want ik heb al meermaals aangegeven nimmer iemand of iets te aanbidden, ongeacht de reden.

Waarom geloof je me niet?

Ik hoef geen tegen-argumenten aan te voeren: ik geloof, en we zullen uiteindelijk wel zien wat we daar allemaal mee kunnen bereiken.

Je ontkent dus een deel van de realiteit. We hebben een wonderschone theorie, die alle waarnemingen zeer goed voorspeld en jij claimt gewoon dat het onzin is. Heb je een betere theorie? Een andere verklaring die alles wat we waarnemen goed verklaart? Zonee, dan heb je geen enkel recht van spreken.

Concluderend:
- Je gelooft in een complot theorie om bovennatuurlijke verschijnselen voor de mensheid verborgen te houden.
- Je ontkent, zonder enig tegenargument of een betere theorie, de juistheid van de evolutietheorie.
- Je claimt buiten de maatschappij te staan. Je hoeft niet aan de regels van de maatschappij te voldoen vind je. Daarin klinkt duidelijk een verhevenheid ten opzichte van al die arme domme zielen die niet geloven door.

[Verwijderd]

Op vrijdag 09 november 2001 15:34 schreef Fused het volgende:

Unabomber revisited?

Ik ben bloedserieus. Waarom geloof je me niet?

Waarom geloof je me niet?

Omdat ik daar geen enkele behoefte aan heb?

Je ontkent dus een deel van de realiteit. We hebben een wonderschone theorie, die alle waarnemingen zeer goed voorspeld en jij claimt gewoon dat het onzin is. Heb je een betere theorie? Een andere verklaring die alles wat we waarnemen goed verklaart? Zonee, dan heb je geen enkel recht van spreken.

Dat is niet aan jou om te bepalen. Dat er mensen zijn die ervan overtuigd zijn dat de wetenschap het niet altijd bij het rechte eind heeft, is nog geen reden voor die mensen om daarover te zwijgen. Dat jij je toevallig superieur lijkt te voelen tegenover iedereen die anders denkt dan jij, vindt ik maar een zielige opstelling.

Concluderend:
- Je gelooft in een complot theorie om bovennatuurlijke verschijnselen voor de mensheid verborgen te houden.

Geef me maar een reden waarom dat niet zou kunnen?

- Je ontkent, zonder enig tegenargument of een betere theorie, de juistheid van de evolutietheorie.

Neen, ik ontken dat wij (mensen) afstammen van de apen, maar ik ontken niet dat iets wat ontstaan is, kan evolueren.

- Je claimt buiten de maatschappij te staan.

Wederom een (opzettelijk?) foute interpretatie. Goed lezen is klaarblijkelijk niet aan jou uitbesteed. Ik heb gezegd dat ik buiten die maatschappij sta, waarmee ik doel op dat deel van de maatschappij wat alleen maar waarde hecht aan de wetenschap, en alles wat niet wetenschappelijk bewezen is, negeert. Het deel waar jij dus toe behoort.

Je hoeft niet aan de regels van de maatschappij te voldoen vind je.

Je zou les moeten geven in 'fout interpreteren'. Voor dit stukje onzin, verwijs ik je naar de bovenstaande reply.

Daarin klinkt duidelijk een verhevenheid ten opzichte van al die arme domme zielen die niet geloven door.

Jij bestempeld nu die mensen als 'arme domme zielen', ik niet.

[Verwijderd]

Voor zover als ik het kan beoordelen is het wel degelijk mogelijk om voorwerpen te verplaatsen middels de gedachten. Het vereist alleen een ijzersterke concentratie en een vertrouwen en geloof in je eigen vaardigheden.

Yes peeeople, wee aaree creatures of god, we possseess power beyoond our imagination, and you can do it...yes you...all you need is a little faith in the lord, inspiration and will...and then..and theeen...the..Oh shit its nine o'clock, this session is over,...just remember..faith, will, inspiration..all donations can be deposited on the american bank of spirituality bnknr. 124 324525

In tegenstelling tot wat Kyori zegt is er geen enkele aanwijzing dat de materie via het bewustzijn gecontroleerd kan worden zonder laten we zeggen actuators (armen enzo).
Je zou kunnen zoeken (als je zo nodig wilt zoeken natuurlijk) naar hersengolven die een zeker spanningsveld opbouwen, zij het magnetisch, zij het elektrisch, maar dat is natuurlijk direct te meten. Vermoedens en gevoelens zijn
zinloos zonder logische onderbouwing.
Onder logisch versta ik niet perse het jan-boeren-fluit model van de werkelijkheid, maar gevolg-medium-oorzaak (in die volgorde a.u.b.) op welk niveau dan ook.

[Verwijderd]

Op maandag 05 november 2001 16:25 schreef Fused het volgende:
- Wanneer mensen dit vermogen hadden, zou het veelvuldig toegepast zijn door de vroege mensen (die het verschijnsel ook al moesten hebben) en zou het, aangezien het evolutionair voordelig is, wijdverbreid moeten zijn. Het bestaan van werkzame telepathie en telekinese zouden dan een zeer vreemde afwijking van de regels van de evolutietheorie vormen; daarop zijn nog nimmer afwijkingen waargenomen.

Hier heb ik iets aardigs op te zeggen. Misschien is er vroeger wel degelijk telekinese toegepast bij de megalitische bouwwerken. Ik denk dat men heel vroeger wel telekinetische gaven had, en dat onze vliegdromen daarvan een herinnering zijn.

Ondanks dat niemand hier de bijbel serieus neemt, wil ik toch even aankaarten dat wij goddelijk geschapen waren.
Deze goddelijke gave is ons later afgenomen in Genesis 6 toen de mensen met wezens die uit de hemel neergedaald waren geslachtsgemeenschap gehad hebben. 'Mijn Geest zal niet altoos in den mens blijven nu ze zich misgaan hebben; hij is vlees, en zijn dagen zullen 120 jaar zijn.'.
Die zgn 'Geest' zou best wel een of andere verbinding van de hersenen naar het dieperliggende subatomaire, dingen die we later nog gaan ontdekken.

[Mastermind]

Ik denk dat telepathie nog wel wetenschappelijk verklaarbaar wordt. Ik heb sterk dat voorgevoel, want als je New Scientist leest wat voor dingen ze allemaal in de kwantummech. ontdekken, dan lijkt het me dat alle deeltjes eigenlijk op een bepaalde manier in verbinding met elkaar staat, en dan bedoel ik niet via lucht maar via soort van trillingen. En waar verbinding is kan een informatiestroom zijn.

_{disclaimer: ik heb ook maar een klok horen luiden}

[Verwijderd]

Op vrijdag 09 november 2001 20:13 schreef Mastermind het volgende:
Ik denk dat telepathie nog wel wetenschappelijk verklaarbaar wordt. Ik heb sterk dat voorgevoel, want als je New Scientist leest wat voor dingen ze allemaal in de kwantummech. ontdekken, dan lijkt het me dat alle deeltjes eigenlijk op een bepaalde manier in verbinding met elkaar staat, en dan bedoel ik niet via lucht maar via soort van trillingen. En waar verbinding is kan een informatiestroom zijn.

_{disclaimer: ik heb ook maar een klok horen luiden}

Is dat Kwantummech dan ook niet een soort van energie? Of degene die die trillingen verzoorzaakt of word dat door massa veroorzaakt? Want als ze iets kunnen laten trillen hoe klein dat dan ook is, waarom is het dan niet mogelijk om die trillingen zo erg te maken dat ze vatbaar kunnen zijn voor vaste massa zoals een object wat je daarmee wil verplaatsen?

Of gaat dat nog niet zo ver?

[Verwijderd]

OMG...

Jullie zullen wel gespierde vingers hebben van al dat tikken. Krijg eelt op me ogen als ik dat allemaal moet lezen...

---------> ignore me <-----------

[Confusion]

Kyori schreef:
Omdat ik daar geen enkele behoefte aan heb?

Ontwijk de vraag niet! Welk argument heb je om wel in onzichtbare draken te geloven en niet in mijn claim (danwel die van ieder ander) dat hij God is?

Dat jij je toevallig superieur lijkt te voelen tegenover iedereen die anders denkt dan jij, vindt ik maar een zielige opstelling.

Mijn stelling heeft niets met mij persoonlijk te maken en het is dus heel zwak dat je ad hominems aanvoert. Mijn stelling komt voor uit de status van de evolutietheorie. Zie onder.

Geef me maar een reden waarom dat niet zou kunnen?

Nee, toon jij maar aan dat het zo is -> de bewijslast ligt bij jou, omdat jij iets claimed dat nieuw is; dat anderen nog niet kennen.

Neen, ik ontken dat wij (mensen) afstammen van de apen, maar ik ontken niet dat iets wat ontstaan is, kan evolueren.

Dan ontken je dus de evolutietheorie.

Ik heb gezegd dat ik buiten die maatschappij sta, waarmee ik doel op dat deel van de maatschappij wat alleen maar waarde hecht aan de wetenschap, en alles wat niet wetenschappelijk bewezen is, negeert. Het deel waar jij dus toe behoort.

Nee, de gehele maatschappij heeft besloten op die manier om te gaan met claims zonder grond, omdat het de enige manier is om 6 miljard mensen op deze aardkloot te kunnen laten leven. Ik had het begrip maatschappij niet beperkt, dat doe jij en dat had jij dus moeten vermelden. Dat je mij dat nu verwijt is volkomen onterecht.

Jij bestempeld nu die mensen als 'arme domme zielen', ik niet.

*Zucht*, het verschijnsel 'spreken voor een ander, met wat cynisme' is aan jou niet besteed dus.

Het is het gevoel dat uit jou uitspraken naar voren komt.

[Verwijderd]

Op zaterdag 10 november 2001 12:14 schreef Fused het volgende:

Ontwijk de vraag niet! Welk argument heb je om wel in onzichtbare draken te geloven en niet in mijn claim (danwel die van ieder ander) dat hij God is?

Iedereen is God (dat heb ik inmiddels ook al vele malen gezegd, in verschillende threads hier), alleen de manier waarop jij dat neerzet is een onzinnige.

Nee, toon jij maar aan dat het zo is -> de bewijslast ligt bij jou, omdat jij iets claimed dat nieuw is; dat anderen nog niet kennen.

Ik heb al verscheidene malen gezegd: als je het bewijs wil, moet je het zelf onderzoeken en er de tijd voor nemen; iets wat jij kennelijk niet gedaan hebt, want anders had je wel een andere conclusie gehad dan "God bestaat niet". Je kan toch ook niet binnen een uur helemaal perfect leren fietsen? Zoiets kost tijd, maar het is wel zo dat iedereen die in goede gezondheid verkeerd kan leren fietsen. Hetzelfde geld voor magie en daarmee ook paranormale zaken: als je er voldoende tijd in steekt en er echt mee gaat oefenen kan je het leren beheersen. En ik neem aan dat jij ook over een goede geestelijke gezondheid beschikt, dus wat weerhoud je ervan? (en dit heeft verder niets met God te maken, maar met je eigen geestelijke vermogens).

Dan ontken je dus de evolutietheorie.

Niet geheel; ik mag aannemen dat de evolutietheorie ook iets zegt over het evolueren van bestaande levensvormen, dus daarmee ontken ik deze niet volledig.

Nee, de gehele maatschappij heeft besloten op die manier om te gaan met claims zonder grond, omdat het de enige manier is om 6 miljard mensen op deze aardkloot te kunnen laten leven. Ik had het begrip maatschappij niet beperkt, dat doe jij en dat had jij dus moeten vermelden. Dat je mij dat nu verwijt is volkomen onterecht.

Er zijn voldoende mensen die zo denken als ik, dus dat de gehele maatschappij dat heeft besloten is wel wat voorbarig om te zeggen.

*Zucht*, het verschijnsel 'spreken voor een ander, met wat cynisme' is aan jou niet besteed dus.

Kennelijk niet.

Het is het gevoel dat uit jou uitspraken naar voren komt.

En dat is?

[Mastermind]

Poll: geloof je in Telekinese?
• Ja
• Nee


Om de laatste stand te zien moet je ff op F5 rammen



_{Wil je ook een poll creëren, kom dan langs op DubbelF.com}

[Verwijderd]

Even een boodschap voor Kyori:
na vele post van jou in verschillende topics te hebben gelezen krijg ik het gevoel dat jij nogal wat overtuigingen over o.a. reincarnatie, hemelen, telekinese, hebt waarvan ik het idee heb dat ze niet bewezen of goed beargumenteerd kunnen worden.
Als je zelf ook denkt dat jouw ideeën niet over zijn te brengen door bewijzen of argumenten, maar dat het zaken zijn waar men in moet geloven of niet dan ben je hier(dit forum) niet(wat deze zaken betreft althans) op de juiste plaats...

[Verwijderd]

Op zaterdag 10 november 2001 20:41 schreef Absolyte het volgende:
Even een boodschap voor Kyori:
na vele post van jou in verschillende topics te hebben gelezen krijg ik het gevoel dat jij nogal wat overtuigingen over o.a. reincarnatie, hemelen, telekinese, hebt waarvan ik het idee heb dat ze niet bewezen of goed beargumenteerd kunnen worden.
Als je zelf ook denkt dat jouw ideeën niet over zijn te brengen door bewijzen of argumenten, maar dat het zaken zijn waar men in moet geloven of niet dan ben je hier(dit forum) niet(wat deze zaken betreft althans) op de juiste plaats...

Bullshit een levensbeschouwing kan ook een geloof zijn zonder dat daar bewijzen nodig voor zijn. En waar heel deze draden over? Over wetenschap en LEVENSBESCHOUWING oftewel letterlijk overgenomen hoe beschouwt iemand het leven. En als dat kyori's manier van geloof is hoort dat zeker hier op zijn plaats.

[Verwijderd]

Veel Discovery kijken, komt het namelijk weleens op

[Mastermind]

Op zaterdag 10 november 2001 21:55 schreef NewAgePerformance het volgende:

[..]

Bullshit een levensbeschouwing kan ook een geloof zijn zonder dat daar bewijzen nodig voor zijn. En waar heel deze draden over? Over wetenschap en LEVENSBESCHOUWING oftewel letterlijk overgenomen hoe beschouwt iemand het leven. En als dat kyori's manier van geloof is hoort dat zeker hier op zijn plaats.

Daar ben ik het mee eens!

[Confusion]

Kyori schreef:
Ik heb al verscheidene malen gezegd: als je het bewijs wil, moet je het zelf onderzoeken en er de tijd voor nemen; iets wat jij kennelijk niet gedaan hebt, want anders had je wel een andere conclusie gehad dan "God bestaat niet".

Onderzoeken volgens welke methode?

Ik ben trouwens nooit tot de conclusie genomen dat God niet bestaat; dat kan een wetenschapper namelijk niet.

Toch wel makkelijk, dat je van iedereen die zegt 'Ik geloof niet in ...' kan zeggen: "Je hebt niet genoeg tijd genomen met je onderzoek". Erg geloofwaardig, aangezien er er geen tegenvoorbeelden kunnen bestaan in deze 'logica': er bestaat tenslotte niemand die niet gelooft en wel lang genoeg heeft gezocht.

En ik neem aan dat jij ook over een goede geestelijke gezondheid beschikt, dus wat weerhoud je ervan?

Dat zou ik ook weleens willen weten. Meditatie helpt in ieder geval niet bij het verplaatsen van pennen op afstand.
Ik heb het nooit gezien, ik ken niemand die het kan en niemand kan me vertellen hoe het moet. Heel vreemd.

Niet geheel; ik mag aannemen dat de evolutietheorie ook iets zegt over het evolueren van bestaande levensvormen, dus daarmee ontken ik deze niet volledig.

Wel geheel, omdat de conclusie over de mens rust op de aannames over evolutie. Je kan ook niet zeggen: 'Ik accepteer wel dat kernsplitsing energie oplevert, maar niet dat muonen een langere vervaltijd hebben doordat ze bijna met de lichtsnelheid gaan.' De conclusie over de mens staat op gelijke voet staat met alle anderen conclusies van de evolutietheorie. Die allen door hetzelfde fossiele materiaal bevestigd zijn. Je kan de theorie in zijn geheel verwerpen, of helemaal niet. Het maakt niet uit of je de splitsing van apen en mensen, de afsplitsing van vogels of de convergentie van verschillende mierenetende soorten niet accepteert: je ontkent met ieder van hen de gehele evolutietheorie.

Er zijn voldoende mensen die zo denken als ik, dus dat de gehele maatschappij dat heeft besloten is wel wat voorbarig om te zeggen.

Er is ook een grote groep mensen die denken dat je mag stelen, verkrachten en doden. Die proberen we zoveel mogelijk op te sluiten, omdat het toestaan van dergelijk gedrag samenleven onmogelijk maakt. Dat geldt hier precies hetzelfde: het accepteren van iedereens beweringen maakt het leven onmogelijk. Dat zie je nu op kleine schaal bij het Efraim genootschap. Stel je voor dat half Nederland tot zo'n groep behoorde...

[Verwijderd]

Op zondag 11 november 2001 17:04 schreef Fused het volgende:

Onderzoeken volgens welke methode?

Ik ben trouwens nooit tot de conclusie genomen dat God niet bestaat; dat kan een wetenschapper namelijk niet.

Toch wel makkelijk, dat je van iedereen die zegt 'Ik geloof niet in ...' kan zeggen: "Je hebt niet genoeg tijd genomen met je onderzoek". Erg geloofwaardig, aangezien er er geen tegenvoorbeelden kunnen bestaan in deze 'logica': er bestaat tenslotte niemand die niet gelooft en wel lang genoeg heeft gezocht.

Dat heeft niets met makkelijk te maken; het is gewoon reëel. Ik kan ook niet zeggen hoeveel tijd ervoor staat, want dat is per persoon verschillend. Niet iedereen kan iets binnen dezelfde tijd leren.

En wie weet bestaat er wel iemand die lang genoeg gezocht heeft, maar liever dat wat hij/zij weet voor zichzelf houdt.

Dat zou ik ook weleens willen weten. Meditatie helpt in ieder geval niet bij het verplaatsen van pennen op afstand.

Daar heeft meditatie ook helemaal niets mee te maken, verdiep je eerst eens in dat soort dingen voordat je er zoiets over zegt.

Ik heb het nooit gezien, ik ken niemand die het kan en niemand kan me vertellen hoe het moet. Heel vreemd.

Er zijn voldoende boeken over geschreven, zoek eens, zou ik zo zeggen.

Wel geheel, omdat de conclusie over de mens rust op de aannames over evolutie. Je kan ook niet zeggen: 'Ik accepteer wel dat kernsplitsing energie oplevert, maar niet dat muonen een langere vervaltijd hebben doordat ze bijna met de lichtsnelheid gaan.' De conclusie over de mens staat op gelijke voet staat met alle anderen conclusies van de evolutietheorie. Die allen door hetzelfde fossiele materiaal bevestigd zijn. Je kan de theorie in zijn geheel verwerpen, of helemaal niet. Het maakt niet uit of je de splitsing van apen en mensen, de afsplitsing van vogels of de convergentie van verschillende mierenetende soorten niet accepteert: je ontkent met ieder van hen de gehele evolutietheorie.

Dat is dan jouw visie, niet de mijne.

Er is ook een grote groep mensen die denken dat je mag stelen, verkrachten en doden. Die proberen we zoveel mogelijk op te sluiten, omdat het toestaan van dergelijk gedrag samenleven onmogelijk maakt.

Dat is omdat deze mensen anderen schade berokkenen, mensen die zich verdiepen in spirituele groei doen dat niet, je bent nu dus gewoon appels met peren aan het vergelijken en het slaat echt nergens op.

Dat geldt hier precies hetzelfde: het accepteren van iedereens beweringen maakt het leven onmogelijk. Dat zie je nu op kleine schaal bij het Efraim genootschap. Stel je voor dat half Nederland tot zo'n groep behoorde...

Het Efraim genootschap?