Dingen laten bewegen met gedachten..

[Confusion]

Kyori schreef:
Waarom kan ik het dan wel
[..]
Het heeft bij mij weinig met geloven te maken, eerder met het accepteren van iets en er later van overtuigd zijn, omdat er geen reden is om van de acceptatie af te stappen.

Accepteren? Ik kan niet accepteren dat God bestaat. Dat zou weer zijn alsof ik tegen mezelf beweer: 'God bestaat'. Mijn bewustzijn zal terug zeggen: 'Lazer op joh, ik heb redenen genoeg gehoord in je bestaan tot nu toe om aan te nemen dat het niet zo is.'. God is voor mij geen optie: zelfs als ik zou willen, dan weet ik teveel van de complexe schoonheid van de wereld om enige reden te zien tot het geloven in God. Idem met al die anderen verschijnselen.

Dat is jouw visie.

De enige optie. Of je hebt jezelf gehersenspoeld, dat kan ook: dan geloof je het nu inderdaad, maar of het een gezonde manier van tot het geloof komen is?

Op een gegeven moment wilde ik iemand onderuit halen op het gebied van magie en toekomstvoorspelling, door diegene mijn toekomst te laten voorspellen, maar het nog niet tegen mij te vertellen. Tevens liet ik diegene een spreuk over mij uitspreken.

Weet je dat de astrologie aardig ingedeukt is nadat men ooit een groot onderzoek met professionele astrologen, die allen heilig in hun werk geloofden, hebben gedaan, waarbij ze, tot hun eigen stomme verbazing, niet eens geboortedata en horoscopen bij elkaar konden leggen? Ze kregen alle informatie over de mensen die ze maar wilden en nog konden ze de link niet maken: de link op basis waarvan ze normaalgesproken zoveel voorspellen. Er zijn er een redelijk aantal mee gestopt nadat was aangetoond dat ze niet konden wat ze tot dan toe door selectief te onthouden dachten te kunnen. Of is astrologie wel onzin? Zoja, waarom dat wel en wat is het verschil met de rest?

De spreuk was er eentje die bij mij een angst op zou wekken voor spinnen. Iedereen die mij kent, weet maar al te goed dat ik juist voor spinnen absoluut niet bang ben. Die week was dat dus wel het geval, zonder enige aanwijsbare reden. De voorspellingen waren ook uitgekomen.

De kracht van suggestie is erg groot. Als ik constant zeg dat je hoofdpijn hebt, dan zal je vanzelf hoofdpijn krijgen (dit soort experimenten zijn wèl gedaan).

Ik geloof wel in evolutie na de creatie van iets, maar niet in evolutie vanuit het oogpunt dat de mens af zou stammen van de aap, dat vindt ik grote nonsens.

Als je enig verstand van de evolutietheorie had, zou je dit nooit zeggen. Mensen en de huidige mensapen stammen van dezelfde voorouder af. Verder zou ik graag je argumenten tegen de menselijke afstamming van die voorouder willen horen, in een aparte draad. Lees alsjeblieft wel eerst de FAQ op de website van alt.talkorigins, de newsgroup waar sinds het bestaan van het internet de oorsprong van de mens worden bestudeerd en waar een groot archief over alle argumenten voor en tegen wordt bijgehouden.

[Verwijderd]

He Fused ik bied je wel even mijn excuses aan dat ik in jou ogen boos lijk te doen. Of je direct hebt benadeeld. Maar ik stop ermee want wat ik zie is dat er gewoon 3 mensen een discussie voeren waar geen 1 ervan geen enkel graadje van zijn of haar geloof of wetenschappelijke kennis wil gaan.



En ik was vanmorgen nogal gestresd en had jou verhaal aanvallend gelezen in plaats van uitleggend.

Maar ik geloof wat ik geloof en ik weet wat ik weet of het nou paranormaal is met allemaal dingen die nog niet bewezen en/of het nou nooit logisch te verklaren is of wel dat is mijn visie en de jouwe is anders. Zo dus nogmaals mijn excuses als ik je persoonlijk heb aangevallen. Zal het niet meer doen

En nee ik heb geen waarschuwing gehad van een operator of zoiets dergelijks dit doe ik uit mezelf

[Verwijderd]

Op woensdag 07 november 2001 12:50 schreef Fused het volgende:

Er is maar 1 definitie van logica.

Žlo·gi·ca (de ~ (v.))

1 juiste wijze van redeneren
2 wetenschap die zich met de formele regels van het denken bezighoudt => redeneerkunde
3 zinvolle samenhang => zin

Ik tel er drie. Jij kiest optie twee, ik kies optie 3 en we kiezen beiden optie 1. Voila; einde van een onzinnige discussie over logica.

Er zijn hele mooie boeken geschreven die verklaren waarom complot theorieen niet erg waarschijnlijk zijn. Ons wordt niet bewust informatie over psi onthouden; dat is ook haast niet mogelijk.

Met de stelling "wat niet weet, wat niet deert" in gedachten, wil ik toch volhouden dat een complot niet onwaarschijnlijk is.

Buitenaardse beschavingen zijn een mooi voorbeeld.

Ik heb er geen behoefte aan: het is het enige mogelijk bewijs, zodat ik zelf kan controleren of het bestaat.

Juist! Je kan zelf controleren of het bestaat, waarom doe je dat dan niet, maar dan met een stukje geloof erbij?

Zo werkt het wel degelijk. Als jij iets claimt, dat niemand anders kent en waar veel onenigheid over is, dan ben jij degenen die met bewijzen moet komen. Dat is de manier waarop onze samenleving is gaan werken, omdat andersom niet haalbaar bleek. Anders moet je iedere mafkees die claimde 'ik ben God' gaan aanbidden omdat je niet kan aantonen dat hij het niet is.

Iedereen is God, alleen aanbidding is iets voor de onnozelen onder ons. Ik aanbid niemand en ik zal dat ook nimmer doen. Ik ben hooguit iemand of iets, ergens dankbaar voor, maar dat is weer wat anders.

Dit heeft niet eens met
wetenschap te maken: het is de enige manier waarop onze samenleving kan draaien.

Ik vind dat andere manieren ook kunnen (niet allemaal weliswaar).

De meesten zijn zeer goed te verklaren met bepaalde lichteffecten. Ik twijfel persoonlijk bijvoorbeeld wel of de amerikanen op de maan geweest zijn; die fotos zijn dubieus. Over 'spook'fotos heb ik nog nooit enige reden tot twijfel gehad, gezien de verklaringen van experts.

En wat is de verklaring?

Dan blijkt het niet erg

Als duizenden mensen het zouden kunnen, zou het direct zichtbaar gemaakt kunnen worden. TV camera erop en je staat voorop elk journaal.

Er is onlangs zo iemand op TV geweest, bij Heb Ik Dat?. Ik heb het niet gezien, maar mijn ouders wel.

Dat was ik niet. In sommige gevallen zou zo'n stelling verdedigbaar zijn, zoals bij de zuid-amerikaanse geloven waarbij men allen danst en sommigen in trance ineenstorten. Dat soort effecten kunnen heel goed door de geest opgewekt worden, zondere enige noodzaak tot bovennatuurlijke verschijnselen.

Door de geest. Wat maakt de andere, aan de geest gerelateerde verschijnselen dan zo onwaarschijnlijk, buiten het feit om, dat jij ze nog niet wwargenomen hebt?

Het is gebleken dat het heel goed werkt.

Dat is fraai.

Een steekproef toont dan aan dat er ook pubers zijn die niet uitgaan. Of men kan een percentage geven waarvan men niet zeker kan zijn of ze ook uitgaan. Wat is je punt? Een goed onderzoek zal nooit concluderen dat alle pubers uitgaan en bij een groep willen horen. Dat probeer ik nu al de hele tijd duidelijk te maken! Waarom dringt dat niet door?

Dat dringt wel door. Maar dan kun je dus ook nooit concluderen dat 'bovennatuurlijke' dingen niet bestaan, men heeft het kennelijk slechts middels steekproeven gedaan. Ik vind dat je op dat gebied toch echt naar alle uithoeken van de wereld zal moeten gaan, om te bewijzen dat er inderdaad niet meer tussen hemel en aarde is, dan dat, wat wetenschappelijk verklaard is.

Ik doe dan ook geen beweringen als ik er geen verstand van heb. Jij claimt hierboven bijvoorbeeld iets over steekproeven dat onjuist is en dat is al de zoveelste, samen met NewAgePerformace, fout op wetenschappelijk gebied in een poging je geloof te steunen met wetenschap. Probeert het niet en je bent voor een groot deel van me af.

Ik zie mijn visies ook als een wetenschap, maar dan eentje die gemengd is met geloof.

Niemand zou slechts een ander zijn uitspraken als bewijs moeten accepteren wanneer hij/zij twijfelt. Dat is de grote kracht van wetenschap: iedereen kan onafhankelijk controleren of iets klopt. Dat kan ik hier niet: waarom zou ik je geloven, als ik weet dat mensen soms in inrichtingen zitten omdat ze geloven in vreemde denkbeelden? Ik ga niet zomaar iedereen geloven: je kan netzogoed verlicht als geestesziek zijn.

Jij ziet het niet, en dus zijn het slechts denkbeelden. Ik heb zo mijn twijfels. Dat mensen na bijvoorbeeld glaasje draaien, gek worden, heeft in mijn ogen erg weinig te maken met verbeelding.

We hebben dat vastgesteld, omdat dat ervoor zorgde dat de samenleving kan draaien zoals zij nu draait. Waarnemingen onafhankelijk van de verschillende religieen. het accepteren van dit soort regels is het enige dat ons bestaan mogelijk maakt: we scheiden het objectieve van het subjectieve, zodat ieder het objectieve tenminste objectief kan zien.

Ok.

[Verwijderd]

Op woensdag 07 november 2001 13:21 schreef Fused het volgende:

Accepteren? Ik kan niet accepteren dat God bestaat. Dat zou weer zijn alsof ik tegen mezelf beweer: 'God bestaat'. Mijn bewustzijn zal terug zeggen: 'Lazer op joh, ik heb redenen genoeg gehoord in je bestaan tot nu toe om aan te nemen dat het niet zo is.'. God is voor mij geen optie: zelfs als ik zou willen, dan weet ik teveel van de complexe schoonheid van de wereld om enige reden te zien tot het geloven in God. Idem met al die anderen verschijnselen.

Daar ben je (gelukkig) helemaal vrij in.

De enige optie. Of je hebt jezelf gehersenspoeld, dat kan ook: dan geloof je het nu inderdaad, maar of het een gezonde manier van tot het geloof komen is?

Het is precies hetzelfde als met jouw wetenschappelijke zaken: jij beproeft dingen, en komt tot de ontdekking dat het bestaat/kan, ik doe datzelfde. Dat het toevallig niet door de hele wereld in één keer gereproduceerd kan worden, doet niets af aan de validiteit ervan. Kennelijk wordt er verwacht dat je iets onmiddelijk na kan doen, zonder daarbij in beschouwing te nemen dat magie iets is, wat je moet leren, zoals je 'paranormale' vermogens moet leren beheersen.

Weet je dat de astrologie aardig ingedeukt is nadat men ooit een groot onderzoek met professionele astrologen, die allen heilig in hun werk geloofden, hebben gedaan, waarbij ze, tot hun eigen stomme verbazing, niet eens geboortedata en horoscopen bij elkaar konden leggen? Ze kregen alle informatie over de mensen die ze maar wilden en nog konden ze de link niet maken: de link op basis waarvan ze normaalgesproken zoveel voorspellen. Er zijn er een redelijk aantal mee gestopt nadat was aangetoond dat ze niet konden wat ze tot dan toe door selectief te onthouden dachten te kunnen. Of is astrologie wel onzin? Zoja, waarom dat wel en wat is het verschil met de rest?

Ik heb zelf ook al eens een expiriment gedaan met astrologie (zoek maar eens), daaruit bleek ook dat het onzin is. Ik heb al vaker gezegd dat ik aan astrologie en horoscopen geen waarde hecht.

De kracht van suggestie is erg groot. Als ik constant zeg dat je hoofdpijn hebt, dan zal je vanzelf hoofdpijn krijgen (dit soort experimenten zijn wèl gedaan).

Je meent het.

Ik was er niet bij toen hij de bezwering uitsprak (met andere woorden: ik wist niet wat voor soort bezwering het zou zijn), anders kun je ook onmogelijk testen of zoiets klopt. Anders had ik toch nooit kunnen controleren of zoiets echt werkt?

Als je enig verstand van de evolutietheorie had, zou je dit nooit zeggen. Mensen en de huidige mensapen stammen van dezelfde voorouder af. Verder zou ik graag je argumenten tegen de menselijke afstamming van die voorouder willen horen, in een aparte draad. Lees alsjeblieft wel eerst de FAQ op de website van alt.talkorigins, de newsgroup waar sinds het bestaan van het internet de oorsprong van de mens worden bestudeerd en waar een groot archief over alle argumenten voor en tegen wordt bijgehouden.

Ik heb in ieder geval een mooi argument: er is onlangs op Discovery Channel een prachtige documantaire geweest, waarbij gezocht werd naar de oorsprong van de mens. Ze kwamen tot de ontdekking dat de mensen niet van de apen afstammen.

[Confusion]

NewAgePerformance schreef:
ik zie is dat er gewoon 3 mensen een discussie voeren waar geen 1 ervan geen enkel graadje van zijn of haar geloof of wetenschappelijke kennis wil gaan.

Tjah, weet je wat het is, het is gewoon nogal onbegrijpelijk voor mij dat er mensen zijn die het niet dwarszit dat hun geloof in strijd is met wat we waarnemen. Niet direct, door te claimen iets anders waar te nemen, maar indirect, door te claimen verschijnselen waar te nemen die, wanneer ze juist zouden zijn, de grondvesten van de natuurkunde nogal aantasten. Die grondvesten zijn door miljoenen experimenten bevestigd en wetenschappers zien daarom geen enkele reden tot twijfel, wanneer die twijfel enkel in verschijnselen zonder verifieerbaarheid en zonder theorie uitgedrukt wordt. Het credo van de wetenschap is: 'Meten is weten'. Wat ik, of een ander, kan meten, bestaat. Waarom zou ik geloven dat er meer bestaat dan mijn zintuigen waar kunnen nemen?

Vergelijk koude kernfusie: het werd geclaimd, er werd uitgebreid onderzoek naar gedaan, het werd niet gereproduceerd en de wereld heeft geconcludeerd dat de oorspronkelijke experimentatoren zich vergiste hebben.

Vergelijk ook de claim van anti-zwaartekracht experimenten, die weleens op Discovery te zien zijn en waar bij NASA een groep aan werkt. Het werd geclaimd, maar is nooit meer nagedaan en wordt dus nog steeds onmogelijk geacht.

En ik was vanmorgen nogal gestresd en had jou verhaal aanvallend gelezen in plaats van uitleggend.

Het was ook wel aanvallend op een aantal punten; ik probeer tenslotte achter de oorzaak van het ongeloof in de wetenschap te komen
Kijk, dat Kyori claimed dat er een complot is om gegevens van ons te onthouden, dat gaat er bij mij nog veel minder in dan alles waar jullie in geloven. Simpelweg omdat het heel moeilijk is om dingen geheim te houden die verspreid over de aardbol plaats vinden. Er zijn een aantal mooie boeken geschreven waarin glashelder wordt uitgelegd waarom wereldwijde complotten niet waarschijnlijk, zoniet onmogelijk, zijn. Dat is nog de belangrijkste reden dat ik jullie claims niet serieus kan nemen: omdat ze door een complottheorie gesteund moeten worden.

Maar ik geloof wat ik geloof en ik weet wat ik weet of het nou paranormaal is met allemaal dingen die nog niet bewezen en/of het nou nooit logisch te verklaren is of wel dat is mijn visie en de jouwe is anders.

Tjah, ik zou het graag zelf zien. Ik heb gewoon de indruk dat een heleboel mensen zich door gering bewijsmateriaal laten verleiden tot geloven in een verschijnsel, terwijl dat ook op andere wijze goed verklaard kan worden.
De kracht van selectieve waarneming en een selectieg geheugen is gewoon ontzettend groot.

[Confusion]

Kyori schreef:
Dat het toevallig niet door de hele wereld in één keer gereproduceerd kan worden, doet niets af aan de validiteit ervan.

Ik kan alles wat mensen beweren controleren, behalve paranormale zaken. Dat betekent dat paranormale zaken een uitzonderingspositie ten opzichte van alle andere waarnemingen heeft. Die heeft zij verkregen, juist doordat ze niet past onder de controleerbare waarnemingen. Ik zie geen enkele reden te geloven in iets dat ik zelf niet kan waarnemen en zeker niet in iets dat niet controleerbaar waar te nemen is. Waarom zou ik?

Als dat betekent dat ik nooit het hoogste zal bereiken; als mij die mogelijkheid onthouden wordt, enkel door mijn opvoeding, dan heeft je geloof te kampen met dezelfde fout als die van het Christendom: het is niet geloofwaardig dat een God mensen onrechtvaardig zou behandelen. Als ik dood ben en ik ga naar de hel (bij wijze van spreken), dan zou ik me knap belazerd voelen, aangezien ik nooit de kans tot geloven heb gehad.

Ik heb zelf ook al eens een expiriment gedaan met astrologie (zoek maar eens), daaruit bleek ook dat het onzin is. Ik heb al vaker gezegd dat ik aan astrologie en horoscopen geen waarde hecht.

Wat is het verschil tussen astronomie en alle andere verschijnselen? Waarom geef je aan wel in onzichtbare draken te geloven, maar niet hierin?

Ze kwamen tot de ontdekking dat de mensen niet van de apen afstammen.

Vertrouw discovery channel niet. Vertrouw Darwin en de mensen die zijn werk goed kennen, zoals de schrijvers van www.talkorigins.org en Richard Dawkins (bijvoorbeeld). De evolutietheorie is een sluitende theorie, die de oorsprong van de mens zeer goed verklaard. Fossiel materiaal bevestigd alle claims.

[Verwijderd]

Op donderdag 08 november 2001 23:00 schreef Fused het volgende:

[..]

Tjah, weet je wat het is, het is gewoon nogal onbegrijpelijk voor mij dat er mensen zijn die het niet dwarszit dat hun geloof in strijd is met wat we waarnemen. Niet direct, door te claimen iets anders waar te nemen, maar indirect, door te claimen verschijnselen waar te nemen die, wanneer ze juist zouden zijn, de grondvesten van de natuurkunde nogal aantasten. Die grondvesten zijn door miljoenen experimenten bevestigd en wetenschappers zien daarom geen enkele reden tot twijfel, wanneer die twijfel enkel in verschijnselen zonder verifieerbaarheid en zonder theorie uitgedrukt wordt. Het credo van de wetenschap is: 'Meten is weten'. Wat ik, of een ander, kan meten, bestaat. Waarom zou ik geloven dat er meer bestaat dan mijn zintuigen waar kunnen nemen?

Vergelijk koude kernfusie: het werd geclaimd, er werd uitgebreid onderzoek naar gedaan, het werd niet gereproduceerd en de wereld heeft geconcludeerd dat de oorspronkelijke experimentatoren zich vergiste hebben.

Vergelijk ook de claim van anti-zwaartekracht experimenten, die weleens op Discovery te zien zijn en waar bij NASA een groep aan werkt. Het werd geclaimd, maar is nooit meer nagedaan en wordt dus nog steeds onmogelijk geacht.
[..]

Het was ook wel aanvallend op een aantal punten; ik probeer tenslotte achter de oorzaak van het ongeloof in de wetenschap te komen
Kijk, dat Kyori claimed dat er een complot is om gegevens van ons te onthouden, dat gaat er bij mij nog veel minder in dan alles waar jullie in geloven. Simpelweg omdat het heel moeilijk is om dingen geheim te houden die verspreid over de aardbol plaats vinden. Er zijn een aantal mooie boeken geschreven waarin glashelder wordt uitgelegd waarom wereldwijde complotten niet waarschijnlijk, zoniet onmogelijk, zijn. Dat is nog de belangrijkste reden dat ik jullie claims niet serieus kan nemen: omdat ze door een complottheorie gesteund moeten worden.
[..]

Tjah, ik zou het graag zelf zien. Ik heb gewoon de indruk dat een heleboel mensen zich door gering bewijsmateriaal laten verleiden tot geloven in een verschijnsel, terwijl dat ook op andere wijze goed verklaard kan worden.
De kracht van selectieve waarneming en een selectieg geheugen is gewoon ontzettend groot.

Is er dan niet ergens te vinden dat er groei in dit geloof is? Dat er steeds meer mensen overtuigd raken? Ik weet het niet daarom vraag ik het jou? Of word het nu alleen maar meer en meer bespreekbaar?

[Confusion]

NewAgePerformance screef:
Is er dan niet ergens te vinden dat er groei in dit geloof is? Dat er steeds meer mensen overtuigd raken? Ik weet het niet daarom vraag ik het jou? Of word het nu alleen maar meer en meer bespreekbaar?

Er komt meer en meer informatie tot de beschikking van mensen de dus kunnen ze over veel meer onderwerpen praten en over veel meer onderwerpen zeggen: 'Oh, dat klinkt wel leuk, misschien zit er iets in' (veelal onder het motto: het zou leuk zijn als er iets inzat, want het klinkt goed, maar ik heb er verder niet over nagedacht). Hierdoor ga je er dus ook meer over horen.

Het is net als kindermoorden: rond 98-99 was dat ontzettend veel in het nieuws en niet zo slimme mensen verkondigen 'dat het een epidemie was' en dat 'al die mensen maar zwaar gestraft moeten worden', terwijl er al tientallen jaren ongeveer evenveel kindermoorden zijn (relatief tot bevolking) en dat er slechts enkele tientallen per jaar zijn. Wanneer je vaker iets hoort, ga je het als meer voorkomend beschouwen wanneer je niet kritisch bent ten opzichte van de kracht van herhaalde blootstelling aan informatie.

Of er meer mensen overtuigd raken durf ik niet te beweren, alhoewel het me wel logisch lijkt, gezien het feit dat de anderen geloven nog steeds leden verliezen en die leden toch een ander geloof zoeken vaak. Ook is er in het algemeen een trend richting new-age momenteel. Daarmee hangt samen dat het onderwerp veelbesproken wordt, wat weer voor meer informatieverspreiding zorgt, etc.

Er zijn voldoende argumenten om de eventuele groei van het geloof in new-age niet te verklaren vanuit het 'groeiende bewustzijn' van de mensheid (ook omdat 'groei van bewustzijn' in zo'n korte tijd niet kan gebeuren (niet genoeg tijd voor een genetische variatie om superioriteit te bewijzen en door te breken)), maar simpelweg vanuit informatievoorziening en trend.

[Verwijderd]

Op donderdag 08 november 2001 23:07 schreef Fused het volgende:

Ik kan alles wat mensen beweren controleren, behalve paranormale zaken. Dat betekent dat paranormale zaken een uitzonderingspositie ten opzichte van alle andere waarnemingen heeft. Die heeft zij verkregen, juist doordat ze niet past onder de controleerbare waarnemingen. Ik zie geen enkele reden te geloven in iets dat ik zelf niet kan waarnemen en zeker niet in iets dat niet controleerbaar waar te nemen is. Waarom zou ik?

Als je er geen reden toe hebt, dan hoef je er niet in te geloven, maar ik vind dat geloof en het onderzoek naar de zaken waar je in gelooft, meer toevoegen aan je leven.

Als dat betekent dat ik nooit het hoogste zal bereiken; als mij die mogelijkheid onthouden wordt, enkel door mijn opvoeding, dan heeft je geloof te kampen met dezelfde fout als die van het Christendom: het is niet geloofwaardig dat een God mensen onrechtvaardig zou behandelen. Als ik dood ben en ik ga naar de hel (bij wijze van spreken), dan zou ik me knap belazerd voelen, aangezien ik nooit de kans tot geloven heb gehad.

Nonsens. Hoezo nooit de kans gehad? Je hebt iedere dag die kans, maar dat jij deze nie aangrijpt, omdat geloof niet wetenschappelijk te bewijzen/controleren is, is een zwak excuus om te zeggen dat je de kans nooit hebt gehad.

En over onrechtvaardig: jij verwacht dus dat je zou kunnen fieten, zonder ooit een fiets gezien te hebben? Dat werkt niet. Hetzelfde geld voor het bereiken van 'hoge' dingen (hangt natuurlijk weer helemaal af van jouw definitie daarvan); probeer het, geloof het en als het dan nog niet lukt, dan kun je het opgeven.

Wat is het verschil tussen astronomie en alle andere verschijnselen? Waarom geef je aan wel in onzichtbare draken te geloven, maar niet hierin?

Dingen als onzichtbare draken kun je niet controleren, maar ik vind dat er niets mis is met het aannemen van het bestaan ervan. Voor wat betreft de astrologische dingen: die zijn wel te controleren, en daar kwam uit dat het onzin was/is.

Vertrouw discovery channel niet. Vertrouw Darwin en de mensen die zijn werk goed kennen, zoals de schrijvers van www.talkorigins.org en Richard Dawkins (bijvoorbeeld). De evolutietheorie is een sluitende theorie, die de oorsprong van de mens zeer goed verklaard. Fossiel materiaal bevestigd alle claims.

Nogmaals: ik hecht er totaal geen waarde aan. Jij mag geloven wat je wil, en ik evenzo.

[Confusion]

Kyori schreef:
Nonsens. Hoezo nooit de kans gehad? Je hebt iedere dag die kans, maar dat jij deze nie aangrijpt, omdat geloof niet wetenschappelijk te bewijzen/controleren is, is een zwak excuus om te zeggen dat je de kans nooit hebt gehad.

Je begrijp het werkelijk niet. Iemand die niet gelooft, kan niet beslissen te gaan geloven.

En over onrechtvaardig: jij verwacht dus dat je zou kunnen fieten, zonder ooit een fiets gezien te hebben? Dat werkt niet. Hetzelfde geld voor het bereiken van 'hoge' dingen (hangt natuurlijk weer helemaal af van jouw definitie daarvan); probeer het, geloof het en als het dan nog niet lukt, dan kun je het opgeven.

Als een fiets onzichtbaar voor mij is, kan ik hem dus niet zien. Hoe moet ik dan leren fietsen?
Je zegt: 'probeer het', maar meteen daarna blijkt dat om het te bereiken, ik al moet geloven. Maar dat is juist het probleem: ik geloof niet.

Je moet me toch eens uitleggen hoe ik tot het geloof zou kunenn komen.

Dingen als onzichtbare draken kun je niet controleren, maar ik vind dat er niets mis is met het aannemen van het bestaan ervan.

Ik heb nu al enkele malen uitgelegd dat het in het belang van de gehele maatschappij is dat we niet de claims van iedereen zomaar accepteren. Waarom negeer je dat?

Goed, hierbij, ik zal het maar eerlijk zeggen: Ik ben God en ik heb je getest. Je bent waardig bevonden. Aanbid mij!

Nogmaals: ik hecht er totaal geen waarde aan. Jij mag geloven wat je wil, en ik evenzo.

Je hecht geen waarde aan een theorie die volledig bevestigd is door de later gevonden feiten? Je blijft dus claims doen die rechtstreeks het tegengestelde van een goed geverifieerde theorie beweren?

Dan ontken je een deel van de werkelijkheid zoals die voor iedereen zichtbaar en controleerbaar is. Je kan er geen enkel argument tegen aanvoeren, dus hecht je er maar geen waarde aan?

[Verwijderd]

Op vrijdag 09 november 2001 13:05 schreef Fused het volgende:

Je begrijp het werkelijk niet. Iemand die niet gelooft, kan niet beslissen te gaan geloven.

Waarom kon ik het dan wel

Als een fiets onzichtbaar voor mij is, kan ik hem dus niet zien. Hoe moet ik dan leren fietsen?
Je zegt: 'probeer het', maar meteen daarna blijkt dat om het te bereiken, ik al moet geloven. Maar dat is juist het probleem: ik geloof niet.

Je moet me toch eens uitleggen hoe ik tot het geloof zou kunenn komen.

Dat moet iedereen voor zich uitzoeken, maar ik zou zeggen: geloof gewoon dat er meer is dan je ziet.

Ik heb nu al enkele malen uitgelegd dat het in het belang van de gehele maatschappij is dat we niet de claims van iedereen zomaar accepteren. Waarom negeer je dat?

Omdat ik buiten die maatschappij sta.

Goed, hierbij, ik zal het maar eerlijk zeggen: Ik ben God en ik heb je getest. Je bent waardig bevonden. Aanbid mij!

Sarcasm not appreciated.

Bovendien heb je slecht gelezen, want ik heb al meermaals aangegeven nimmer iemand of iets te aanbidden, ongeacht de reden.

Je hecht geen waarde aan een theorie die volledig bevestigd is door de later gevonden feiten? Je blijft dus claims doen die rechtstreeks het tegengestelde van een goed geverifieerde theorie beweren?

Dat klopt.

Dan ontken je een deel van de werkelijkheid zoals die voor iedereen zichtbaar en controleerbaar is. Je kan er geen enkel argument tegen aanvoeren, dus hecht je er maar geen waarde aan?

Ik hoef geen tegen-argumenten aan te voeren: ik geloof, en we zullen uiteindelijk wel zien wat we daar allemaal mee kunnen bereiken.

[Confusion]

[quote]
Kyori schreef:

Omdat ik buiten die maatschappij sta.

Unabomber revisited?

Sarcasm not appreciated.

Ik ben bloedserieus. Waarom geloof je me niet?

Bovendien heb je slecht gelezen, want ik heb al meermaals aangegeven nimmer iemand of iets te aanbidden, ongeacht de reden.

Waarom geloof je me niet?

Ik hoef geen tegen-argumenten aan te voeren: ik geloof, en we zullen uiteindelijk wel zien wat we daar allemaal mee kunnen bereiken.

Je ontkent dus een deel van de realiteit. We hebben een wonderschone theorie, die alle waarnemingen zeer goed voorspeld en jij claimt gewoon dat het onzin is. Heb je een betere theorie? Een andere verklaring die alles wat we waarnemen goed verklaart? Zonee, dan heb je geen enkel recht van spreken.

Concluderend:
- Je gelooft in een complot theorie om bovennatuurlijke verschijnselen voor de mensheid verborgen te houden.
- Je ontkent, zonder enig tegenargument of een betere theorie, de juistheid van de evolutietheorie.
- Je claimt buiten de maatschappij te staan. Je hoeft niet aan de regels van de maatschappij te voldoen vind je. Daarin klinkt duidelijk een verhevenheid ten opzichte van al die arme domme zielen die niet geloven door.

[Verwijderd]

Op vrijdag 09 november 2001 15:34 schreef Fused het volgende:

Unabomber revisited?

Ik ben bloedserieus. Waarom geloof je me niet?

Waarom geloof je me niet?

Omdat ik daar geen enkele behoefte aan heb?

Je ontkent dus een deel van de realiteit. We hebben een wonderschone theorie, die alle waarnemingen zeer goed voorspeld en jij claimt gewoon dat het onzin is. Heb je een betere theorie? Een andere verklaring die alles wat we waarnemen goed verklaart? Zonee, dan heb je geen enkel recht van spreken.

Dat is niet aan jou om te bepalen. Dat er mensen zijn die ervan overtuigd zijn dat de wetenschap het niet altijd bij het rechte eind heeft, is nog geen reden voor die mensen om daarover te zwijgen. Dat jij je toevallig superieur lijkt te voelen tegenover iedereen die anders denkt dan jij, vindt ik maar een zielige opstelling.

Concluderend:
- Je gelooft in een complot theorie om bovennatuurlijke verschijnselen voor de mensheid verborgen te houden.

Geef me maar een reden waarom dat niet zou kunnen?

- Je ontkent, zonder enig tegenargument of een betere theorie, de juistheid van de evolutietheorie.

Neen, ik ontken dat wij (mensen) afstammen van de apen, maar ik ontken niet dat iets wat ontstaan is, kan evolueren.

- Je claimt buiten de maatschappij te staan.

Wederom een (opzettelijk?) foute interpretatie. Goed lezen is klaarblijkelijk niet aan jou uitbesteed. Ik heb gezegd dat ik buiten die maatschappij sta, waarmee ik doel op dat deel van de maatschappij wat alleen maar waarde hecht aan de wetenschap, en alles wat niet wetenschappelijk bewezen is, negeert. Het deel waar jij dus toe behoort.

Je hoeft niet aan de regels van de maatschappij te voldoen vind je.

Je zou les moeten geven in 'fout interpreteren'. Voor dit stukje onzin, verwijs ik je naar de bovenstaande reply.

Daarin klinkt duidelijk een verhevenheid ten opzichte van al die arme domme zielen die niet geloven door.

Jij bestempeld nu die mensen als 'arme domme zielen', ik niet.

[Verwijderd]

Voor zover als ik het kan beoordelen is het wel degelijk mogelijk om voorwerpen te verplaatsen middels de gedachten. Het vereist alleen een ijzersterke concentratie en een vertrouwen en geloof in je eigen vaardigheden.

Yes peeeople, wee aaree creatures of god, we possseess power beyoond our imagination, and you can do it...yes you...all you need is a little faith in the lord, inspiration and will...and then..and theeen...the..Oh shit its nine o'clock, this session is over,...just remember..faith, will, inspiration..all donations can be deposited on the american bank of spirituality bnknr. 124 324525

In tegenstelling tot wat Kyori zegt is er geen enkele aanwijzing dat de materie via het bewustzijn gecontroleerd kan worden zonder laten we zeggen actuators (armen enzo).
Je zou kunnen zoeken (als je zo nodig wilt zoeken natuurlijk) naar hersengolven die een zeker spanningsveld opbouwen, zij het magnetisch, zij het elektrisch, maar dat is natuurlijk direct te meten. Vermoedens en gevoelens zijn
zinloos zonder logische onderbouwing.
Onder logisch versta ik niet perse het jan-boeren-fluit model van de werkelijkheid, maar gevolg-medium-oorzaak (in die volgorde a.u.b.) op welk niveau dan ook.

[Verwijderd]

Op maandag 05 november 2001 16:25 schreef Fused het volgende:
- Wanneer mensen dit vermogen hadden, zou het veelvuldig toegepast zijn door de vroege mensen (die het verschijnsel ook al moesten hebben) en zou het, aangezien het evolutionair voordelig is, wijdverbreid moeten zijn. Het bestaan van werkzame telepathie en telekinese zouden dan een zeer vreemde afwijking van de regels van de evolutietheorie vormen; daarop zijn nog nimmer afwijkingen waargenomen.

Hier heb ik iets aardigs op te zeggen. Misschien is er vroeger wel degelijk telekinese toegepast bij de megalitische bouwwerken. Ik denk dat men heel vroeger wel telekinetische gaven had, en dat onze vliegdromen daarvan een herinnering zijn.

Ondanks dat niemand hier de bijbel serieus neemt, wil ik toch even aankaarten dat wij goddelijk geschapen waren.
Deze goddelijke gave is ons later afgenomen in Genesis 6 toen de mensen met wezens die uit de hemel neergedaald waren geslachtsgemeenschap gehad hebben. 'Mijn Geest zal niet altoos in den mens blijven nu ze zich misgaan hebben; hij is vlees, en zijn dagen zullen 120 jaar zijn.'.
Die zgn 'Geest' zou best wel een of andere verbinding van de hersenen naar het dieperliggende subatomaire, dingen die we later nog gaan ontdekken.

[Mastermind]

Ik denk dat telepathie nog wel wetenschappelijk verklaarbaar wordt. Ik heb sterk dat voorgevoel, want als je New Scientist leest wat voor dingen ze allemaal in de kwantummech. ontdekken, dan lijkt het me dat alle deeltjes eigenlijk op een bepaalde manier in verbinding met elkaar staat, en dan bedoel ik niet via lucht maar via soort van trillingen. En waar verbinding is kan een informatiestroom zijn.

_{disclaimer: ik heb ook maar een klok horen luiden}

[Verwijderd]

Op vrijdag 09 november 2001 20:13 schreef Mastermind het volgende:
Ik denk dat telepathie nog wel wetenschappelijk verklaarbaar wordt. Ik heb sterk dat voorgevoel, want als je New Scientist leest wat voor dingen ze allemaal in de kwantummech. ontdekken, dan lijkt het me dat alle deeltjes eigenlijk op een bepaalde manier in verbinding met elkaar staat, en dan bedoel ik niet via lucht maar via soort van trillingen. En waar verbinding is kan een informatiestroom zijn.

_{disclaimer: ik heb ook maar een klok horen luiden}

Is dat Kwantummech dan ook niet een soort van energie? Of degene die die trillingen verzoorzaakt of word dat door massa veroorzaakt? Want als ze iets kunnen laten trillen hoe klein dat dan ook is, waarom is het dan niet mogelijk om die trillingen zo erg te maken dat ze vatbaar kunnen zijn voor vaste massa zoals een object wat je daarmee wil verplaatsen?

Of gaat dat nog niet zo ver?

[Verwijderd]

OMG...

Jullie zullen wel gespierde vingers hebben van al dat tikken. Krijg eelt op me ogen als ik dat allemaal moet lezen...

---------> ignore me <-----------

[Confusion]

Kyori schreef:
Omdat ik daar geen enkele behoefte aan heb?

Ontwijk de vraag niet! Welk argument heb je om wel in onzichtbare draken te geloven en niet in mijn claim (danwel die van ieder ander) dat hij God is?

Dat jij je toevallig superieur lijkt te voelen tegenover iedereen die anders denkt dan jij, vindt ik maar een zielige opstelling.

Mijn stelling heeft niets met mij persoonlijk te maken en het is dus heel zwak dat je ad hominems aanvoert. Mijn stelling komt voor uit de status van de evolutietheorie. Zie onder.

Geef me maar een reden waarom dat niet zou kunnen?

Nee, toon jij maar aan dat het zo is -> de bewijslast ligt bij jou, omdat jij iets claimed dat nieuw is; dat anderen nog niet kennen.

Neen, ik ontken dat wij (mensen) afstammen van de apen, maar ik ontken niet dat iets wat ontstaan is, kan evolueren.

Dan ontken je dus de evolutietheorie.

Ik heb gezegd dat ik buiten die maatschappij sta, waarmee ik doel op dat deel van de maatschappij wat alleen maar waarde hecht aan de wetenschap, en alles wat niet wetenschappelijk bewezen is, negeert. Het deel waar jij dus toe behoort.

Nee, de gehele maatschappij heeft besloten op die manier om te gaan met claims zonder grond, omdat het de enige manier is om 6 miljard mensen op deze aardkloot te kunnen laten leven. Ik had het begrip maatschappij niet beperkt, dat doe jij en dat had jij dus moeten vermelden. Dat je mij dat nu verwijt is volkomen onterecht.

Jij bestempeld nu die mensen als 'arme domme zielen', ik niet.

*Zucht*, het verschijnsel 'spreken voor een ander, met wat cynisme' is aan jou niet besteed dus.

Het is het gevoel dat uit jou uitspraken naar voren komt.

[Verwijderd]

Op zaterdag 10 november 2001 12:14 schreef Fused het volgende:

Ontwijk de vraag niet! Welk argument heb je om wel in onzichtbare draken te geloven en niet in mijn claim (danwel die van ieder ander) dat hij God is?

Iedereen is God (dat heb ik inmiddels ook al vele malen gezegd, in verschillende threads hier), alleen de manier waarop jij dat neerzet is een onzinnige.

Nee, toon jij maar aan dat het zo is -> de bewijslast ligt bij jou, omdat jij iets claimed dat nieuw is; dat anderen nog niet kennen.

Ik heb al verscheidene malen gezegd: als je het bewijs wil, moet je het zelf onderzoeken en er de tijd voor nemen; iets wat jij kennelijk niet gedaan hebt, want anders had je wel een andere conclusie gehad dan "God bestaat niet". Je kan toch ook niet binnen een uur helemaal perfect leren fietsen? Zoiets kost tijd, maar het is wel zo dat iedereen die in goede gezondheid verkeerd kan leren fietsen. Hetzelfde geld voor magie en daarmee ook paranormale zaken: als je er voldoende tijd in steekt en er echt mee gaat oefenen kan je het leren beheersen. En ik neem aan dat jij ook over een goede geestelijke gezondheid beschikt, dus wat weerhoud je ervan? (en dit heeft verder niets met God te maken, maar met je eigen geestelijke vermogens).

Dan ontken je dus de evolutietheorie.

Niet geheel; ik mag aannemen dat de evolutietheorie ook iets zegt over het evolueren van bestaande levensvormen, dus daarmee ontken ik deze niet volledig.

Nee, de gehele maatschappij heeft besloten op die manier om te gaan met claims zonder grond, omdat het de enige manier is om 6 miljard mensen op deze aardkloot te kunnen laten leven. Ik had het begrip maatschappij niet beperkt, dat doe jij en dat had jij dus moeten vermelden. Dat je mij dat nu verwijt is volkomen onterecht.

Er zijn voldoende mensen die zo denken als ik, dus dat de gehele maatschappij dat heeft besloten is wel wat voorbarig om te zeggen.

*Zucht*, het verschijnsel 'spreken voor een ander, met wat cynisme' is aan jou niet besteed dus.

Kennelijk niet.

Het is het gevoel dat uit jou uitspraken naar voren komt.

En dat is?

[Mastermind]

Poll: geloof je in Telekinese?
• Ja
• Nee


Om de laatste stand te zien moet je ff op F5 rammen



_{Wil je ook een poll creëren, kom dan langs op DubbelF.com}

[Verwijderd]

Even een boodschap voor Kyori:
na vele post van jou in verschillende topics te hebben gelezen krijg ik het gevoel dat jij nogal wat overtuigingen over o.a. reincarnatie, hemelen, telekinese, hebt waarvan ik het idee heb dat ze niet bewezen of goed beargumenteerd kunnen worden.
Als je zelf ook denkt dat jouw ideeën niet over zijn te brengen door bewijzen of argumenten, maar dat het zaken zijn waar men in moet geloven of niet dan ben je hier(dit forum) niet(wat deze zaken betreft althans) op de juiste plaats...

[Verwijderd]

Op zaterdag 10 november 2001 20:41 schreef Absolyte het volgende:
Even een boodschap voor Kyori:
na vele post van jou in verschillende topics te hebben gelezen krijg ik het gevoel dat jij nogal wat overtuigingen over o.a. reincarnatie, hemelen, telekinese, hebt waarvan ik het idee heb dat ze niet bewezen of goed beargumenteerd kunnen worden.
Als je zelf ook denkt dat jouw ideeën niet over zijn te brengen door bewijzen of argumenten, maar dat het zaken zijn waar men in moet geloven of niet dan ben je hier(dit forum) niet(wat deze zaken betreft althans) op de juiste plaats...

Bullshit een levensbeschouwing kan ook een geloof zijn zonder dat daar bewijzen nodig voor zijn. En waar heel deze draden over? Over wetenschap en LEVENSBESCHOUWING oftewel letterlijk overgenomen hoe beschouwt iemand het leven. En als dat kyori's manier van geloof is hoort dat zeker hier op zijn plaats.

[Verwijderd]

Veel Discovery kijken, komt het namelijk weleens op

[Mastermind]

Op zaterdag 10 november 2001 21:55 schreef NewAgePerformance het volgende:

[..]

Bullshit een levensbeschouwing kan ook een geloof zijn zonder dat daar bewijzen nodig voor zijn. En waar heel deze draden over? Over wetenschap en LEVENSBESCHOUWING oftewel letterlijk overgenomen hoe beschouwt iemand het leven. En als dat kyori's manier van geloof is hoort dat zeker hier op zijn plaats.

Daar ben ik het mee eens!

[Confusion]

Kyori schreef:
Ik heb al verscheidene malen gezegd: als je het bewijs wil, moet je het zelf onderzoeken en er de tijd voor nemen; iets wat jij kennelijk niet gedaan hebt, want anders had je wel een andere conclusie gehad dan "God bestaat niet".

Onderzoeken volgens welke methode?

Ik ben trouwens nooit tot de conclusie genomen dat God niet bestaat; dat kan een wetenschapper namelijk niet.

Toch wel makkelijk, dat je van iedereen die zegt 'Ik geloof niet in ...' kan zeggen: "Je hebt niet genoeg tijd genomen met je onderzoek". Erg geloofwaardig, aangezien er er geen tegenvoorbeelden kunnen bestaan in deze 'logica': er bestaat tenslotte niemand die niet gelooft en wel lang genoeg heeft gezocht.

En ik neem aan dat jij ook over een goede geestelijke gezondheid beschikt, dus wat weerhoud je ervan?

Dat zou ik ook weleens willen weten. Meditatie helpt in ieder geval niet bij het verplaatsen van pennen op afstand.
Ik heb het nooit gezien, ik ken niemand die het kan en niemand kan me vertellen hoe het moet. Heel vreemd.

Niet geheel; ik mag aannemen dat de evolutietheorie ook iets zegt over het evolueren van bestaande levensvormen, dus daarmee ontken ik deze niet volledig.

Wel geheel, omdat de conclusie over de mens rust op de aannames over evolutie. Je kan ook niet zeggen: 'Ik accepteer wel dat kernsplitsing energie oplevert, maar niet dat muonen een langere vervaltijd hebben doordat ze bijna met de lichtsnelheid gaan.' De conclusie over de mens staat op gelijke voet staat met alle anderen conclusies van de evolutietheorie. Die allen door hetzelfde fossiele materiaal bevestigd zijn. Je kan de theorie in zijn geheel verwerpen, of helemaal niet. Het maakt niet uit of je de splitsing van apen en mensen, de afsplitsing van vogels of de convergentie van verschillende mierenetende soorten niet accepteert: je ontkent met ieder van hen de gehele evolutietheorie.

Er zijn voldoende mensen die zo denken als ik, dus dat de gehele maatschappij dat heeft besloten is wel wat voorbarig om te zeggen.

Er is ook een grote groep mensen die denken dat je mag stelen, verkrachten en doden. Die proberen we zoveel mogelijk op te sluiten, omdat het toestaan van dergelijk gedrag samenleven onmogelijk maakt. Dat geldt hier precies hetzelfde: het accepteren van iedereens beweringen maakt het leven onmogelijk. Dat zie je nu op kleine schaal bij het Efraim genootschap. Stel je voor dat half Nederland tot zo'n groep behoorde...

[Verwijderd]

Op zondag 11 november 2001 17:04 schreef Fused het volgende:

Onderzoeken volgens welke methode?

Ik ben trouwens nooit tot de conclusie genomen dat God niet bestaat; dat kan een wetenschapper namelijk niet.

Toch wel makkelijk, dat je van iedereen die zegt 'Ik geloof niet in ...' kan zeggen: "Je hebt niet genoeg tijd genomen met je onderzoek". Erg geloofwaardig, aangezien er er geen tegenvoorbeelden kunnen bestaan in deze 'logica': er bestaat tenslotte niemand die niet gelooft en wel lang genoeg heeft gezocht.

Dat heeft niets met makkelijk te maken; het is gewoon reëel. Ik kan ook niet zeggen hoeveel tijd ervoor staat, want dat is per persoon verschillend. Niet iedereen kan iets binnen dezelfde tijd leren.

En wie weet bestaat er wel iemand die lang genoeg gezocht heeft, maar liever dat wat hij/zij weet voor zichzelf houdt.

Dat zou ik ook weleens willen weten. Meditatie helpt in ieder geval niet bij het verplaatsen van pennen op afstand.

Daar heeft meditatie ook helemaal niets mee te maken, verdiep je eerst eens in dat soort dingen voordat je er zoiets over zegt.

Ik heb het nooit gezien, ik ken niemand die het kan en niemand kan me vertellen hoe het moet. Heel vreemd.

Er zijn voldoende boeken over geschreven, zoek eens, zou ik zo zeggen.

Wel geheel, omdat de conclusie over de mens rust op de aannames over evolutie. Je kan ook niet zeggen: 'Ik accepteer wel dat kernsplitsing energie oplevert, maar niet dat muonen een langere vervaltijd hebben doordat ze bijna met de lichtsnelheid gaan.' De conclusie over de mens staat op gelijke voet staat met alle anderen conclusies van de evolutietheorie. Die allen door hetzelfde fossiele materiaal bevestigd zijn. Je kan de theorie in zijn geheel verwerpen, of helemaal niet. Het maakt niet uit of je de splitsing van apen en mensen, de afsplitsing van vogels of de convergentie van verschillende mierenetende soorten niet accepteert: je ontkent met ieder van hen de gehele evolutietheorie.

Dat is dan jouw visie, niet de mijne.

Er is ook een grote groep mensen die denken dat je mag stelen, verkrachten en doden. Die proberen we zoveel mogelijk op te sluiten, omdat het toestaan van dergelijk gedrag samenleven onmogelijk maakt.

Dat is omdat deze mensen anderen schade berokkenen, mensen die zich verdiepen in spirituele groei doen dat niet, je bent nu dus gewoon appels met peren aan het vergelijken en het slaat echt nergens op.

Dat geldt hier precies hetzelfde: het accepteren van iedereens beweringen maakt het leven onmogelijk. Dat zie je nu op kleine schaal bij het Efraim genootschap. Stel je voor dat half Nederland tot zo'n groep behoorde...

Het Efraim genootschap?