Is er iets mis met de islam ?

[Verwijderd]

Op zondag 14 oktober 2001 23:49 schreef DarkShadow het volgende:

[..]

Ik wist dat nederland zwaar geseculariseerd was, maar zover...
Jezus is vermoord, weet je nog. Onschuldig veroordeeld, en gekruisigd, mishandeld, voor ons. Hij wist alleen dat het komen ging, maar deed het daarom nog niet zelf.
Niet als flame bedoeld hoor, maar ik verbaasde me er echt over...

ik meen dat dit topic over de islam ging, niet over de bijbel...

[DarkShadow]

Dan kom je vaak ook bij andere religies, en als er dan iets incorrects wordt gezegd, mag dat toch verbeterd worden, zoals altijd...

[Verwijderd]

Op zondag 14 oktober 2001 23:45 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]

Je zei net dat het alleen in de geschiedenisboeken bestond. Waar is dat dan bewezen?

In de geschiedenisboeken. Ik bedoel dat het uitvoerbaar is, want het is al een keer uitgevoerd. Daar is de geschiedenis het bewijs voor

[..]

Goed plan.

Ik wens je de meest verschrikkelijke dromen waarin 70 * 70 roestvrije maagden je tot ver over de rand van een zenuwinzinking zullen brengen.

Dankjewel , is niet zo uitgepakt, maar ja je kunt je dromen ook niet bepalen.

[Verwijderd]

Op zondag 14 oktober 2001 23:11 schreef Mr.Durden het volgende:

Heb het btw ff gevraagd welke straf er op buitenechtelijke seks staat: 100 stokslagen en een jaar verbanning, maar dit geldt voor beide sekses, dus niet alleen voor de vrouw. Excessen als moord zijn dus absoluut niet aan de orde.

Staat dat in de Koran ?


Zo ja: stuur een koran naar de Taliban want daar menen ze buitenechtelijke sex met de doodstraf te moeten bestraffen


of is dat 1 van de vele interpertaties ?

[Verwijderd]

Op maandag 15 oktober 2001 07:17 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Staat dat in de Koran ?


Zo ja: stuur een koran naar de Taliban want daar menen ze buitenechtelijke sex met de doodstraf te moeten bestraffen


of is dat 1 van de vele interpertaties ?

Ik vind het nog steeds een zwaar excess om iemand met 100 (!!!) stokslagen en een jaar verbanning te straffen voor een potje neuken.

[Verwijderd]

Op maandag 15 oktober 2001 08:04 schreef Links234 het volgende:
Ik vind het nog steeds een zwaar excess om iemand met 100 (!!!) stokslagen en een jaar verbanning te straffen voor een potje neuken.

Nou ik ook hoor

[Verwijderd]

Hoeveel zijn er in het verleden niet afgemaakt omdat ze niet tot het christendom hoorde.

Kijk eens naar Ierland wat een zooitje dat daar is, Protestanten tegen RK.

En nu weer van die Islamitische geloofsfanaten.

Volgens mij zijn die gasten pas tevreden als de hele wereld verk*nk#rd is. En wij de boel maar proberen te redden voor onze nabestaanden.

(En dan te bedenken dat men vroeger panisch was voor Rusland.)

Trek je conclusies over het geloof in .... wat Iets wat nog geen mens aanschouwd heeft, en waarbij niemand ooit uit de dood is teruggekeerd om te vertellen wat dat hiernamaals nou toch eigenlijk is.

Mijn oplossing; regel zo'n eiland waar vroeger atoomproeven zijn gehouden, pleur al deze radicalen daar neer, en laten ze het daar maar onderling uitvechten. Na 1000 jaar gaan we de boel checken.

[Verwijderd]

Op maandag 15 oktober 2001 08:04 schreef Links234 het volgende:

[..]

Ik vind het nog steeds een zwaar excess om iemand met 100 (!!!) stokslagen en een jaar verbanning te straffen voor een potje neuken.

Alles wat je doet, is tussen jou en God, niemand mag je daar op straffen of de dood in jagen. Als je gelooft dan krijg je je straf wel na de dood...dus wat die Taleban mensjes doen: just playing GoT(t)

[Sheik]

ON TOPIC

Mijn mening over de stelling van dit topic:

Mee eens!

ON TOPIC

[Verwijderd]

Op maandag 15 oktober 2001 10:15 schreef mxstrAEm het volgende:

[..]

Alles wat je doet, is tussen jou en God, niemand mag je daar op straffen of de dood in jagen. Als je gelooft dan krijg je je straf wel na de dood...dus wat die Taleban mensjes doen: just playing GoT(t)

FF een paar correcties. Bazza, op OVERSPEL staat idd de doostraf. Dit moet wel door minimaal 4 getuigen worden bevestigd en het moet onomstotelijk bewezen zijn. Op buitenechtelijke seks staat 100 stokslagen en een jaar verbanning. Kun je over discussieren, maar als je moslim wordt dan dien je je aan die regel te houden en als je zo'n straf krijgt zul je het ook wel uit je hoofd laten. Wat hadden jullie dan in gedachten? Een jaar in een hoerenhuis .

Nu even over wat hierboven staat. In de Islam geldt het zo dat je zondes die je op aarde begaat ook op aarde voor kan boeten en dan sta je in de clear om het zo maar even te zeggen. Dus stel je hebt buitenechtelijke skes en je krijgt de straf, dan wordt die daad je in het hiernamaals niet meer aangerekend.

[Verwijderd]

Op maandag 15 oktober 2001 14:30 schreef Mr.Durden het volgende:

[..]

FF een paar correcties. Bazza, op OVERSPEL staat idd de doostraf. Dit moet wel door minimaal 4 getuigen worden bevestigd en het moet onomstotelijk bewezen zijn. Op buitenechtelijke seks staat 100 stokslagen en een jaar verbanning. Kun je over discussieren, maar als je moslim wordt dan dien je je aan die regel te houden en als je zo'n straf krijgt zul je het ook wel uit je hoofd laten. Wat hadden jullie dan in gedachten? Een jaar in een hoerenhuis .

Nu even over wat hierboven staat. In de Islam geldt het zo dat je zondes die je op aarde begaat ook op aarde voor kan boeten en dan sta je in de clear om het zo maar even te zeggen. Dus stel je hebt buitenechtelijke skes en je krijgt de straf, dan wordt die daad je in het hiernamaals niet meer aangerekend.

ehm ff time out, loop je hier nou gewoon de barbaarse en middeleeuwse praktijken van de Taliban daar goed te praten

[Verwijderd]

Op maandag 15 oktober 2001 16:29 schreef BBQ-Man het volgende:

[..]

ehm ff time out, loop je hier nou gewoon de barbaarse en middeleeuwse praktijken van de Taliban daar goed te praten

Ligt eraan wat je bedoeld? Ik heb niks tegen het Islamitisch recht, maar zoals de zaken in Afghanistan gebeuren, gebeuren veelal niet op Islamitisch principe.

[Verwijderd]

Op maandag 15 oktober 2001 16:32 schreef Mr.Durden het volgende:

[..]

Ligt eraan wat je bedoeld? Ik heb niks tegen het Islamitisch recht, maar zoals de zaken in Afghanistan gebeuren, gebeuren veelal niet op Islamitisch principe.

en wat versta jij onder Islamitisch recht ?

[Verwijderd]

Op maandag 15 oktober 2001 16:33 schreef BBQ-Man het volgende:

[..]

en wat versta jij onder Islamitisch recht ?

Moet ik hier nou de complete Sjari'a gaan posten? Wat versta ik eronder. Recht volgens Islamitisch principe. Er zijn zoveel regels en wetten, maar vrouwen slaan voor de lol hoort daar niet bij nee.

[Verwijderd]

Op zich niets vreemd dat deze discussie zich nu voordoet.

Persoonlijk heb ik niet zoveel moeite met Islam. Ik heb nogal wat in het midden oosten gereisd en ben in principe altijd met respect behandeld. Tevens heb ik me nooit bedreigd gevoeld omdat ik "in hun ogen" christelijk was. (ik ben Atheist, maar heb dat nooit zo hard durven zeggen daar) Ik heb tevens nogal wat vrienden die moslim zijn.
In discussies met hen kom ik toch wel vaak met vragen die onbeantwoord blijven, zoals inderdaad vermening van religie en politiek, behandeling van vrouwen, standpunten ten opzichte van andere geloven.

De Islam is natuurlijk nog niet zo oud als de meeste andere religies op deze aardkloot. Logisch voor mij dat er ook nogal wat scherpe kantjes aan dat geloof zitten, omdat het zich minder goed heeft kunnen ontwikkelen.

hierdoor onstaat er toch wel een kloof, net zozeer als die is ontstaan tussen het Westen en de derde wereld (overwegend Islamitisch)

Vooralsnog ga ik ervan uit dat bijna alle Moslims in Europa en Amerika "westers" zijn, en niet dezelfde sympathien hebben als hun voorouders. De Moslim wereld in het Midden Oosten, tsja, ik hoop echt dat het allemaal goed afloopt.

[younix]

Op zondag 14 oktober 2001 22:46 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]

Uit alles wat de Talibaan doen blijkt dat ze de rol van de vrouw in het openbare leven willen minimaliseren. Als vrouwen zich buitenshuis willen vertonen, moeten ze dat doen in een zak met kijkgaatjes. Het verbod op onderwijs is gewoon een van de Talibo-middelen om de vrouw naar de middeleeuwen terug te toveren.

Ik geloof graag dat de Talibo's de Islam niet correct in de praktijk brengen. Maar wat hebben we daaraan. Een gelijkwaardigheid die alleen in theorie bestaat is geen gelijkwaardigheid. De binnen een Islamitische context gelegitimeerde vrouwonvriendelijkheid is ook in Nederland goed zichtbaar. Eerwraak, ontvoeringen van huwbare meisjes en gedwongen uithuwelijken zijn daar zeer pregnante voorbeelden van.

Je kunt wel zeggen dat de Islam dit niet zo bedoeld heeft, maar daar schieten de gedupeerden niets mee op. De Islam blijft in mijn ogen een typische mannengodsdienst, waarin de vrouw blij mag zijn met een ondergeschikte rol.

Of hebben Moslimvrouwen in het hiernamaals ook recht op 70 Chippendales die hen op de meest exquise manieren tot extreme hoogtepunten weten te brengen en eeuwig knaap blijven?

In principe heb je gelijk. De slachtoffers hebben niks aan het feit dat de Islam het niet zo bedoelt. Maar dat is de discussie ook niet. De discussie is of de Islam er schuld aan heeft dat moslims zich niet hiernaar gedragen. Het antwoord is NEE. In Nederland leven wij in een kapitalistiche democratie en toch zijn er mensen die dakloos zijn of slachtofffer zijn geworden van onrechtvaardigheid. Dat kun je toch ook niet afschuiven op democratie of kapitalisme? Waarom gebeurt het dan wel met de Islam?

[younix]

Op zondag 14 oktober 2001 22:48 schreef Links234 het volgende:

[..]

Oh?
Ik zeg ja.
En geef er verschillende voorbeelden bij:

-Moslima's worden gedwongen hoofddoeken te dragen.
-Moslima's mogen niet met niet moslims omgaan.
-Vrouwenrechten in ALLE (!!!!!) islamitische landen is een zooitje!
-Moslima's worden massaal uitgehuwelijkt.
-Moslima's die geen maagd meer blijken te zijn, worden meestal geslagen/vermoord/uit het gezin getrapt.


Het christendom is ook vrouwonderdrukkend, maar het christendom heeft de laatste 5 eeuwen een nivillering ondergaan. De scherpe kantjes zijn er af. Geen christen die een ketter nog in de fik wil steken.
Helaas is de islam nog niet zo ver.....

Dat vrouwenrechten in ALLE islamitische landen een zooitje is, ligt aan het feit dat mensen in die landen de islam verkeerd toepassen (door het schenden van vrouwenrechten bijvoorbeeld). Vrouwenrechten in India zijn ook belabberd en India is geen islamitisch land. Het feit dat mensen zich niet aan bepaalde regels houden, wil niet zeggen dat de regels niet deugen.

Uithuwelijken vindt nog wel plaats, maar zeker niet massaal zoals jij suggereert.

Er is niks islamitisch aan het slaan/vermoorden en uit het gezin schoppen van vrouwen die geen maagd zijn. Dit komt voort uit cultuur die vaak strenger is (en vaak ook tegenstrijdig met) de islam.

[unclero]

Op maandag 15 oktober 2001 08:04 schreef Links234 het volgende:

[..]

Ik vind het nog steeds een zwaar excess om iemand met 100 (!!!) stokslagen en een jaar verbanning te straffen voor een potje neuken.

Verkrachting valt hier ook onder, tussen haakjes...
En je gaat me niet wijsmaken dat je daarvoor een paar jaartjes tbs en vervolgens met een papiertje van de psychiater 'dat het zon goeie jongen is' weer op straat, afdoende vind.

[Verwijderd]

Op maandag 15 oktober 2001 18:06 schreef unclero het volgende:

[..]

Verkrachting valt hier ook onder, tussen haakjes...
En je gaat me niet wijsmaken dat je daarvoor een paar jaartjes tbs en vervolgens met een papiertje van de psychiater 'dat het zon goeie jongen is' weer op straat, afdoende vind.

neej idd, marteling en lichaamsdelen afhakken is daarentegen wel erg efficiënt!

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 oktober 2001 17:19 schreef Virtual-nobody het volgende:
Hij woonde als vanaf geen 1967 in Nederland maar spreekt maar twee woorden Nederlands ja en nee.

Ik heb geen zin om alles van pagina 1 t/m 3 na te lezen, maar deze las ik wel. Mag ik je vragen wat did met de Islame heeft te maken?

Verder wil ik nog zeggen dat mensen een volledig verkeerd beeld hebben over de Islam, en dat allemaal door de media en mensen die de Islam haten. Natuurlijk zou ik ook de Islam haten als de Islam echt zo was als de taliban het uitvoerd. Maar die gasten zijn totaal fout bezig. Ook hun zullen branden in de hel!

Wat ik op een ander forum tegenkwam:
"Als een moslim een Christen dood maakt gaat hij met 1000 maagden om zich heen naar de hemel" (deze persoon beweerde dat deze zin in de Koran stond)

Hoe de neuk komt hij daarbij???
Zo zijn er wel meer van die dingen die gezegd worden, en dan durven sommigen hun godsdienstleraar de schuld te geven (hij/zij is de "bron") Is dit een excuus of een schandaal dat een leraar zoiets zegt?!

[Verwijderd]

Misschien kan iemand eens vertellen in welk land je op dit ogenblik wel een juist beeld van de Islam krijgt.

Men kan wel zeggen: zo is de Islam niet bedoeld, maar kunnen we dan aan de hand van een praktijkvoorbeeld eens zien hoe die wel bedoeld is? Dat zou de discussie een stuk minder zweverig maken.

[Verwijderd]

Op maandag 15 oktober 2001 18:34 schreef BBQ-Man het volgende:

[..]

neej idd, marteling en lichaamsdelen afhakken is daarentegen wel erg efficiënt!

Zeker efficient, je moet wel behoorlijk geschift zijn om het daarna nog een keer te proberen. Lijfstraffen zijn veel effectiever dan die hotels hier in NL die voor gevangenissen door moeten gaan.

[Verwijderd]

Op maandag 15 oktober 2001 19:24 schreef IllegalOperation het volgende:
Misschien kan iemand eens vertellen in welk land je op dit ogenblik wel een juist beeld van de Islam krijgt.

Men kan wel zeggen: zo is de Islam niet bedoeld, maar kunnen we dan aan de hand van een praktijkvoorbeeld eens zien hoe die wel bedoeld is? Dat zou de discussie een stuk minder zweverig maken.

Triest als het is, ik denk dat de Taliban het dichtste bij komt. Hoewel ze op een aantal punten grove fouten maken, zijn zij wel het meest Islamitisch ingesteld denk ik.

Misschien dat Algerije als voorbeeld mag dienen. Het is nl. nog geen Islamitische staat, maar wil het graag worden. Ik denk dat het daar wel goed zou kunnen gaan, mits ze de goede weg kiezen.

Qua systemen heb je er nu 0, maar qua moslims zijn er nog steeds voldoende.

[Verwijderd]

Op maandag 15 oktober 2001 19:29 schreef Mr.Durden het volgende:

[..]

Zeker efficient, je moet wel behoorlijk geschift zijn om het daarna nog een keer te proberen. Lijfstraffen zijn veel effectiever dan die hotels hier in NL die voor gevangenissen door moeten gaan.

Jezus, Mr.Durden, ik schrik helemaal van zo'n ongenuanceerde reactie!

[Verwijderd]

Op maandag 15 oktober 2001 19:32 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]

Jezus, Mr.Durden, ik schrik helemaal van zo'n ongenuanceerde reactie!

Waarom dat dan? Ik zeg alleen maar dat lijfstraffen effectiever zijn en dat ik het strafsysteem in NL een lachertje vind. Niks nieuws hoop ik?

[edit offtopic]
IllegalOperation, heb je MSN of ICQ? Zo iemand als jij is meer dan welkom op mijn lijst
[/edit offtopic]

[Verwijderd]

Op maandag 15 oktober 2001 19:33 schreef Mr.Durden het volgende:

[edit offtopic]
IllegalOperation, heb je MSN of ICQ? Zo iemand als jij is meer dan welkom op mijn lijst
[/edit offtopic]

Nee sorry, daar begin ik op mijn leeftijd niet meer aan. Zelfs smilies vind ik al veels te moeilijk.

[Verwijderd]

Op maandag 15 oktober 2001 20:11 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]

Nee sorry, daar begin ik op mijn leeftijd niet meer aan. Zelfs smilies vind ik al veels te moeilijk.

Ach wat heet oud meneer Ik neem aan dat u al wel over de schok heen bent?

[Verwijderd]

Op maandag 15 oktober 2001 20:16 schreef Mr.Durden het volgende:

[..]

Ach wat heet oud meneer Ik neem aan dat u al wel over de schok heen bent?

Sommige dingen wennen nooit. Zo'n Flamez, of zo'n Bart Decker. Aardige lui hoor, maar je vraagt je toch af waarom je voor dat soort lui nou je hele leven sociale premies hebt moeten betalen.

[Verwijderd]

Op maandag 15 oktober 2001 20:29 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]

Sommige dingen wennen nooit. Zo'n Flamez, of zo'n Bart Decker. Aardige lui hoor, maar je vraagt je toch af waarom je voor dat soort lui nou je hele leven sociale premies hebt moeten betalen.

Haha, je mag dan op leeftijd zijn, maar humor heb je nog wel. Hoop overigens dat ik niet in het lijstje voorkom
Dit raakt wel erg offtopic, dus nog ff een vraagje.

Vind jij dan dat die straffen hier in NL goed zijn en dat lijfstraffen te bruut zijn? Hoewel lijfstraffen bruut over kunnen komen, hebben ze ook veel meer effect. Dat vind ik juist een van de mooie dingen aan het Islamitisch rechtssysteem. Geen TBS, geen psychiater, gewoon lekker ouderwets rammen.

[Verwijderd]

Op maandag 15 oktober 2001 19:29 schreef Mr.Durden het volgende:

[..]

Zeker efficient, je moet wel behoorlijk geschift zijn om het daarna nog een keer te proberen. Lijfstraffen zijn veel effectiever dan die hotels hier in NL die voor gevangenissen door moeten gaan.

sorry, maar als jij dit van mening bent, dan vrees ik dat ik niet meer met je in discussie ga,

ik dacht dat toch bijna iedereen in Nederland toch wel afkeer had van barbaarse praktijken, ik had het dus blijkbaar verkeerd...

[Verwijderd]

Op maandag 15 oktober 2001 20:40 schreef Mr.Durden het volgende:

[..]

Haha, je mag dan op leeftijd zijn, maar humor heb je nog wel. Hoop overigens dat ik niet in het lijstje voorkom
Dit raakt wel erg offtopic, dus nog ff een vraagje.

Vind jij dan dat die straffen hier in NL goed zijn en dat lijfstraffen te bruut zijn? Hoewel lijfstraffen bruut over kunnen komen, hebben ze ook veel meer effect. Dat vind ik juist een van de mooie dingen aan het Islamitisch rechtssysteem. Geen TBS, geen psychiater, gewoon lekker ouderwets rammen.

Als ik je goed begrijp bepleit je een terugkeer naar de middeleeuwen wat strafoplegging betreft. Lijkt me niet wenselijk.

Of de straffen in Nederland goed zijn weet ik niet. Ik weet wel dat met name uit Marokkaanse hoek ooit is aangedrongen op zwaardere straffen en zelfs lijfstraffen voor Marokkaanse boefjes. Met als argument dat ze daar gezien hun culturele achtergrond gevoeliger voor zouden zijn dan voor die "halfzachte" Nederlandse straffen. Ik weet niet wat ik daarvan moet vinden. Het stemt me wel pessimistisch over de integratie van bepaalde groepen met een niet-Nederlandse achtergrond.

[Verwijderd]

Op maandag 15 oktober 2001 20:59 schreef BBQ-Man het volgende:

[..]

sorry, maar als jij dit van mening bent, dan vrees ik dat ik niet meer met je in discussie ga,

ik dacht dat toch bijna iedereen in Nederland toch wel afkeer had van barbaarse praktijken, ik had het dus blijkbaar verkeerd...

Niet meer in discussie? Kan me niet herinneren dat wij in discussie waren gegaan. Het enige wat jij tot nu toe hebt weten uit te brengen is: Dat meen je toch niet he, en: als jij er zo over denkt praat ik niet meer met je.Ben je trouwens wel een slappe debateur, als je op basis van iemands mening ermee stopt.

Ik denk niet dat iemand in Nederland nog in dooddoeners trapt als jij vermeld, als jij tegen bent, formuleer dan je argumenten.

Jij vind dus dat criminelen absoluut geen lichamelijke pijn mogen ondergaan als gevolg van hun daden. Ben je zeker ook tegen de pedagogische tik bij kinderen. Wie niet horen wil moet maar voelen. Lichamelijke straffen zijn effectiever en goedkoper. Ik heb er absoluut geen problemen mee. Als iemand een crimineel is, dan probeert hij zichzelf te verrijken ten koste van anderen. Of een crimineel is iemand die denkt dat hij de regels waar wij zoveel waarde aan hechten kan negeren. Waarom moet je hem dan opsluiten in een kamer met TV, canal +, internet, McDonalds voedsel. Dit gebeurd hier in extreme gevallen nog BETAALD ook. Nee dat is lekker rechtvaardig.

Heb je overigens wel andere argumenten dan, geweld is slecht? Ow wacht, hier wordt niet op gereplied, want mijn mening is minderwaardig. IllegalOperation, misschien bent u nog zo goed om op een waardige manier te reageren?

[Verwijderd]

Straffen in NL zijn veel te soepel, elke normaal mens lacht er om, dus zeker een terrorist, die met een playstation en een breedbeeld tv de hele dag een beetje zit te spelen, krijg je nog je uitkering doorbetaald ook, er is bijna niets beters dan in NL in de bak te zitten

[Verwijderd]

Op maandag 15 oktober 2001 21:17 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]

Of de straffen in Nederland goed zijn weet ik niet. Ik weet wel dat met name uit Marokkaanse hoek ooit is aangedrongen op zwaardere straffen en zelfs lijfstraffen voor Marokkaanse boefjes. Met als argument dat ze daar gezien hun culturele achtergrond gevoeliger voor zouden zijn dan voor die "halfzachte" Nederlandse straffen. Ik weet niet wat ik daarvan moet vinden. Het stemt me wel pessimistisch over de integratie van bepaalde groepen met een niet-Nederlandse achtergrond.

Als je uit een land komt, waar je hand wordt afgehakt als je iets steelt en dan kom je er hier in NL er met een waarschuwing vanaf, dan is dat voor sommigen een uitnodiging. Dit ligt niet aan de cultuur, maar aan de belevingswereld. Als jij in een ander land met 50 km te hard 2,50 boete krijgt scheur je ook langs die flitspalen alsof het lijkt dat het onweert. Ik denk dat het voor de eerste generaties goed was geweest, want de zijn nog onder streng regime opgevoed. Als zij denken dat het een goede manier is om de criminaliteit de bestrijden, laat ik zoiets als integratie niet tellen, want dat verschijnsel sterft net zo snel uit als het niet beheersen van de Nederlandse taal. Met een paar generaties is dat ook verdwenen.

[Verwijderd]

Op maandag 15 oktober 2001 21:28 schreef Mr.Durden het volgende:

[..]

Als je uit een land komt, waar je hand wordt afgehakt als je iets steelt en dan kom je er hier in NL er met een waarschuwing vanaf, dan is dat voor sommigen een uitnodiging. Dit ligt niet aan de cultuur, maar aan de belevingswereld. Als jij in een ander land met 50 km te hard 2,50 boete krijgt scheur je ook langs die flitspalen alsof het lijkt dat het onweert. Ik denk dat het voor de eerste generaties goed was geweest, want de zijn nog onder streng regime opgevoed. Als zij denken dat het een goede manier is om de criminaliteit de bestrijden, laat ik zoiets als integratie niet tellen, want dat verschijnsel sterft net zo snel uit als het niet beheersen van de Nederlandse taal. Met een paar generaties is dat ook verdwenen.

Maar bij die eerste generatie was er eigenlijk geen probleem. Het probleem doet zich juist voor bij bepaalde migrantenkinderen/kleinkinderen, die voor 100% in Nederland zijn opgegroeid.

[Verwijderd]

Op maandag 15 oktober 2001 18:06 schreef unclero het volgende:

[..]

Verkrachting valt hier ook onder, tussen haakjes...
En je gaat me niet wijsmaken dat je daarvoor een paar jaartjes tbs en vervolgens met een papiertje van de psychiater 'dat het zon goeie jongen is' weer op straat, afdoende vind.

Maar liefde tussen twee verliefden ook.
En dat vindt je normaal om dat te bestraffen met stokslagen/verbanning etc.?

[Verwijderd]

Op maandag 15 oktober 2001 21:36 schreef Links234 het volgende:

[..]

Maar liefde tussen twee verliefden ook.
En dat vindt je normaal om dat te bestraffen met stokslagen/verbanning etc.?

Waarom niet? Ik weet dat jij er moeite mee hebt, maar in Islam is buitenechtelijke seks een van de ergste zondes. Als je moslim bent accpteer je de wetten van Allah, maar dat betekent niet dat jij dit hoeft te doen. Voor Christenen geldt in principe hetzelfde, Joden hebben er altijd een apart seksleven op na gehouden.

[Verwijderd]

Op maandag 15 oktober 2001 21:36 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]

Maar bij die eerste generatie was er eigenlijk geen probleem. Het probleem doet zich juist voor bij bepaalde migrantenkinderen/kleinkinderen, die voor 100% in Nederland zijn opgegroeid.

Ja, klopt, ik denk dat dit te wijten is aan het feit dat de vader vaak lange dagen maakte en de moeder erg druk was met veel kinderen. Hierdoor zijn er veel allochtoonse jongeren op straat gaan hangen en bij sommigen is dit omgeslagen in criminele activiteiten. Als zij volgens Islamitische leer gestraft zouden worden, zouden ze het ook wel laten denk ik.

[Verwijderd]

Op maandag 15 oktober 2001 16:36 schreef Mr.Durden het volgende:

[..]

Moet ik hier nou de complete Sjari'a gaan posten? Wat versta ik eronder. Recht volgens Islamitisch principe. Er zijn zoveel regels en wetten, maar vrouwen slaan voor de lol hoort daar niet bij nee.

Nee de Sjari'a is lekker wou je zeggen?
Marteling, moord, vrouwenonderdrukking etc. zijn er regel.

[Verwijderd]

Op maandag 15 oktober 2001 21:44 schreef Mr.Durden het volgende:

[..]

Waarom niet? Ik weet dat jij er moeite mee hebt, maar in Islam is buitenechtelijke seks een van de ergste zondes.

En alleen daarom zou ieder weldenkend mens de Islam/het christendom naar de vuilnisbak moeten gooien.

Als op het uiten van liefde, een straf met geweld/ de dood staat, laat dat zien hoe compleet verknipt die religie in elkaar zit.

Nee, liefde en sex mag niet.
Maar een kaffer de kop inslaan wel.
Nee, leuk, die godsdiensten.

[Verwijderd]

Op maandag 15 oktober 2001 22:01 schreef Links234 het volgende:

[..]

Nee de Sjari'a is lekker wou je zeggen?
Marteling, moord, vrouwenonderdrukking etc. zijn er regel.

Ja hoor een wettelijk systeem dat moord, marteling en vrouwenonderdrukking propageert. Probeer je kennis eerst maar eens iets bij te spijkeren voordat je zulke nonsens gaat roepen.

[Verwijderd]

Dubbel

[Verwijderd]

Op maandag 15 oktober 2001 22:01 schreef Links234 het volgende:

[..]

Nee de Sjari'a is lekker wou je zeggen?
Marteling, moord, vrouwenonderdrukking etc. zijn er regel.

Ja hoor een wettelijk systeem dat moord, marteling en vrouwenonderdrukking propageert. Probeer je kennis eerst maar eens iets bij te spijkeren voordat je wat zegt.

[Verwijderd]

Op maandag 15 oktober 2001 21:48 schreef Mr.Durden het volgende:

[..]

Ja, klopt, ik denk dat dit te wijten is aan het feit dat de vader vaak lange dagen maakte en de moeder erg druk was met veel kinderen. Hierdoor zijn er veel allochtoonse jongeren op straat gaan hangen en bij sommigen is dit omgeslagen in criminele activiteiten. Als zij volgens Islamitische leer gestraft zouden worden, zouden ze het ook wel laten denk ik.

Maar mijn vader maakte ook lange dagen en mijn moeder had ook 9 kinderen en ik hing ook de gehele dag op straat, en ze hebben mij nooit volgens de Islamitische leer gestraft. En het is toch nog bijna goed met me gekomen.

[Verwijderd]

Op maandag 15 oktober 2001 22:08 schreef Links234 het volgende:
Nee, liefde en sex mag niet.
[..]

En alleen daarom zou ieder weldenkend mens de Islam/het christendom naar de vuilnisbak moeten gooien.

Als op het uiten van liefde, een straf met geweld/ de dood staat, laat dat zien hoe compleet verknipt die religie in elkaar zit.


Maar een kaffer de kop inslaan wel.
Nee, leuk, die godsdiensten.

Zoals voor alles is er voor liefde en seks een plaats. Omdat gelovigen denken dat dit alleen binnen het huwelijk kan, wil niet zeggen dat ze in de prullenbak geflikkerd moeten worden. Daarmee heb je geen kansen op SOA's en ongewilde zwangerschappen en je hebt er een hoop discipline voor nodig. Ik waardeer dat, jij kraakt het af. Nu het al de 21ste eeuw is, vind iedereen dat alles maar moet kunnen en maagdelijkheid is eerder een zonde dan een deugd. Prefereer ik oude zeden (en dat van zo'n jong jochie ).

[Verwijderd]

Op maandag 15 oktober 2001 22:09 schreef Mr.Durden het volgende:

[..]

Ja hoor een wettelijk systeem dat moord, marteling en vrouwenonderdrukking propageert. Probeer je kennis eerst maar eens iets bij te spijkeren voordat je wat zegt.

Oh? Niet dan?

Volgens de Shai'ra wetten mag bv een vrouw die overspelig is dood gestenigd worden=moord

Een moslim die zich bekeert tot een ander geloof moet gedood worden=moord

Als een meisje haar maagdelijkheid voor het huwelijk verliest, dient zij (als er geen huwelijk gesloten kan worden) vermoord te worden om de familie-eer te redden=moord

Vrouwen mogen niet werken=Onderdrukking

Vrouwen moeten zich besluieren=Onderdrukking

Vrouwen mogen niet zelfstandig wonen=Onderdrukking

Sex voor het huwelijk moet bestraft worden met 100 stokslagen en verbanning=marteling

Moet ik doorgaan?

[Verwijderd]

Op maandag 15 oktober 2001 22:13 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]

Maar mijn vader maakte ook lange dagen en mijn moeder had ook 9 kinderen en ik hing ook de gehele dag op straat, en ze hebben mij nooit volgens de Islamitische leer gestraft. En het is toch nog bijna goed met me gekomen.

Dan zou ik haast kunnen stellen dat het toch wel wat met achtergrond te maken heeft? Ik weet ook niet precies wat oorzaak gevolg is, maar ik weet wel dat sommige kinderen niet goed willen luisteren. Als je ze laat voelen houden ze meestal wel op. Vind ik niks mis mee. Wat goed genoeg is voor kinderen is goed genoeg voor ouderen, je bent nooit te oud om te leren. Ik heb er geen bezwaar tegen, omdat ik toch de wet niet negeer en een hekel heb aan mensen die dat wel denken te kunnen. Van mij mogen die dan ook best wel hard aangepakt worden.

[Verwijderd]

Op maandag 15 oktober 2001 22:17 schreef Links234 het volgende:

[..]

Oh? Niet dan?

Volgens de Shai'ra wetten mag bv een vrouw die overspelig is dood gestenigd worden=moord

Een man ook.

Een moslim die zich bekeert tot een ander geloof moet gedood worden=moord

Helaas, waar je dit vandaan hebt weet ik niet, maar dat is niet waar. Bekering met het zwaard is ook verboden als je daar mee aan wou komen.

Als een meisje haar maagdelijkheid voor het huwelijk verliest, dient zij (als er geen huwelijk gesloten kan worden) vermoord te worden om de familie-eer te redden=moord

Dit is geen Islamitische wetgeving, daar is de regel ondertussen wel bekend van.

Vrouwen mogen niet werken=Onderdrukking

Vrouwen mogen wel werken.

Vrouwen moeten zich besluieren=Onderdrukking

Hoezo is dit onderdrukking? Christenen met een hoed op zondag is ook geen onderdrukking. Dat gaat niet over overheersing van man over vrouw, maar een teken van onderworpenheid aan Allah en om de seksuele driften van de man in te perken.

Vrouwen mogen niet zelfstandig wonen=Onderdrukking

Hoezo is dat onderdrukking? Met name in vroegere tijden kon je als vrouw niet veilig alleen wonen. Meer veiligheid dan onderdrukking.

Sex voor het huwelijk moet bestraft worden met 100 stokslagen en verbanning=marteling

Dit geldt voor beide sekses.

Moet ik doorgaan?

Begin maar.

[Verwijderd]

ik lees hier vol verbazing hoe je hier doodgemoedereerd bepaalde schendingen van de mensenrechten loopt 'recht' te praten, ongelovelijk!

[Verwijderd]

Op maandag 15 oktober 2001 23:07 schreef BBQ-Man het volgende:
ik lees hier vol verbazing hoe je hier doodgemoedereerd bepaalde schendingen van de mensenrechten loopt 'recht' te praten, ongelovelijk!

Pff, wat ben jij vermoeiend. Lees je die posts uberhaupt nog wel, vraag me wel af waarom ik er nog op in ga. Ik praat helemaal niks goed, maar het gaat hier over Islamitische principes.

Blijf jij nou maar BBQ-en, want met jou praat ik niet meer verder.

[Verwijderd]

Op maandag 15 oktober 2001 23:12 schreef Mr.Durden het volgende:

[..]

Pff, wat ben jij vermoeiend. Lees je die posts uberhaupt nog wel, vraag me wel af waarom ik er nog op in ga. Ik praat helemaal niks goed, maar het gaat hier over Islamitische principes.

Blijf jij nou maar BBQ-en, want met jou praat ik niet meer verder.

Op zichzelf kan het geen kwaad dat er een verband wordt gelegd tussen Islamitische principes en mensenrechten.

[Verwijderd]

Op maandag 15 oktober 2001 23:39 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]

Op zichzelf kan het geen kwaad dat er een verband wordt gelegd tussen Islamitische principes en mensenrechten.

Nee, klopt, maar BBQ beweert dat ik dingen goedpraat, terwijl ik hte over de Islamitische principes zelf heb. Daarbij komt geen enkel waardeoordeel bij kijken, maar de onliners van BBQ wekken die schijn wel op. Het is heel belangrijk om naar de oorzaak van de slechte mensenrechter in sommige landen te bekijken, want als je de oorzaak niet kent, is de oplossing moeilijker te vinden. Stoor me er alleen aan dat mensen zoals BBQ deze discussies verstoren met oneliners die complete conteksten uit verband rukken.

edit:

Het is ook belangrijk om de mensenrechten vanuit verschillende visies te bekijken, en de gedachtengang achter die visies. Dan ontstaat er meer begrip voor elkaar en dan kun je beter met elkaar communiceren. Ben ik het helemaal mee eens, maar mensen hebben niet de neiging om de principes te bestuderen om begrip te krijgen, maar om ze af te kraken. Zulk soort discussies eindigen meestal in verwijten maken naar elkaars filosofie, wat weer tegenstellingen kweekt bij beide partijen.

[salutem]

Op maandag 15 oktober 2001 21:17 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]

Als ik je goed begrijp bepleit je een terugkeer naar de middeleeuwen wat strafoplegging betreft. Lijkt me niet wenselijk.

Of de straffen in Nederland goed zijn weet ik niet. Ik weet wel dat met name uit Marokkaanse hoek ooit is aangedrongen op zwaardere straffen en zelfs lijfstraffen voor Marokkaanse boefjes. Met als argument dat ze daar gezien hun culturele achtergrond gevoeliger voor zouden zijn dan voor die "halfzachte" Nederlandse straffen. Ik weet niet wat ik daarvan moet vinden. Het stemt me wel pessimistisch over de integratie van bepaalde groepen met een niet-Nederlandse achtergrond.

En als je dit ook maar iets te hard op zegt dan ben je een racist

[Liam]

De islam is in mijn inziens een verouderde godsdienst die principes naleeft die allang achterhaald zijn, en iedereen die begint over hoe vredelievende de islam is, no way... de islam is in mijn ogen een godsdienst die zich "ubermensch" voelt, ubermensch ja, om die term er maar eens ff bij te betrekken. Ik heb het dan over verhalen van moslims (en dan niet die standaard over straat lopen, maar mensen waarvan je mag verwachten, omdat ze een leidende positie hebben) die het non-stop hebben over de "gelovigen" en de "ongelovigen" waar ken ik dat selecteren ook alweer van, juist ja, nazi-duitsland. Beetje kromme vergelijking, maar wat ik hiermee wil zeggen is dat de moslim zich beter en meer voelt dan de niet moslim, volgens zijn eigen geloof, ze hebben het non-stop over hoe de ongelovigen zullen branden en sterfen enz. enz.
Ik ben dan ook van mening dat er in de aankomende tientallen jaren een soort ondergrondse strijd zal gaan woeden tussen de islam (met name landen als iran, irak, pakistan, afghanistan, indonesie, en nog een paar) en de westerse wereld as we know it. Wat dat betreft mogen we van mij weer de kruistochten invoeren gezien de gemiddelde moslim fundamentalist (/lees taliban aanhanger) ook rond het jaar 1000 zweeft met zijn normen en waarden, vrouwenrechten / mensenrechten ze kunnen het niet eens uitspreken laat staan spellen. Dit soort lui, die mogen we van mij uitroeien, uitroeien ja, ik pleit voor een NIEUWE versie van de islam, zegmaar v1.1 (we zijn nu bij 1.0) waarbij minder zo ernstig op het geloof en het verkondigen daarvan wordt ingehaakt. Ik weet zeker dat er hier veel reacties op zullen komen, maar wat ik gelezen / gezien heb op tv de laatste tijd is het toch echt zo dat bep. moslims er wat foute gedachten op nahouden. Sterker nog, eergisteren zei eentje in het programma netwerk dat "de wetten die door de democratie zijn opgesteld niet geldig zijn, want allah (/weet niet meer precies wie) heeft ze niet opgesteld, ze houden zich alleen aan de sahria (islam wetgeving voor zover ik het snap)... dit vind ik gewoon in en in triest, als je dit soort rotzooi loopt te verkondigen mag je wat mij betreft weer regelrecht terug naar die zandbank waar je vandaan komt, en zoek het dan maar lekker uit daar. Nog even voor de herhaling, ik wil niet zeggen dat moslims fout zijn, ik vind de islam alleen achterhaald, in vergelijking met b.v. het christendom, wat de afgelopen 500 jaar toch wel is veranderd in een volwassen godsdienst ( we doen nu geen kruistochten meer, we doen geen inqusities meer, en de laatste jaren is het christendom een stuk toleranter geworden (op de die-hards na dan, maar zelfs die zijn minder extreem dan fundamentalisten).
Dus ik wacht op het moment dat de islam tenonder gaat en er een nieuwe islam komt, volwassener, met nieuwe normen en waarden, aangepast op de moderne samenleving.... en anders kan er altijd nog de heilige oorlog uitbreken voor mijn part, i'm in....hoewel dat dus niet helemaal de bedoeling is, zou ik er persoonlijk geen problemen mee hebben als de islam landen waar terrorisme wordt geheiligt, waar elke vrijdag in het gebed dood aan amerika wordt herhaald, waar mensen zover te krijgen zijn dat ze onschuldige mensen vermoorden door zichzelf op te blazen, die landen mogen van mij verdwijen zoals atlantisch zou zijn verdwenen. Als sneeuw voor de zon. En voor mensen die beginnen over de IRA ETA enz. DAT ZIJN AFSCHEIDINGSBEWEGINGEN, die hebben niet tot doel om heel de wereld protestant te maken, of de heel spanje om te dopen tot groot-baskenland ofzo. Als we kijken naar de algehele wereld stabiliteit, dan trek in nog als laatste de volgende conclusie --> in landen waar de islam wordt nageleeft staat het over het algemeen
a) slecht met de democratie
b) zijn er vaak rellen tussen de christelijke en de moslim bevolking.
c) mensenrechten doen ze meestal niet aan, of heel mondjesmaad.

en iedereen die voor vrede is, dream on, the great war, part III is coming.

[Liam]

Op maandag 15 oktober 2001 21:24 schreef Mr.Durden het volgende:

[..]

Jij vind dus dat criminelen absoluut geen lichamelijke pijn mogen ondergaan als gevolg van hun daden. Ben je zeker ook tegen de pedagogische tik bij kinderen. Wie niet horen wil moet maar voelen. Lichamelijke straffen zijn effectiever en goedkoper. Ik heb er absoluut geen problemen mee. Als iemand een crimineel is, dan probeert hij zichzelf te verrijken ten koste van anderen. Of een crimineel is iemand die denkt dat hij de regels waar wij zoveel waarde aan hechten kan negeren. Waarom moet je hem dan opsluiten in een kamer met TV, canal +, internet, McDonalds voedsel. Dit gebeurd hier in extreme gevallen nog BETAALD ook. Nee dat is lekker rechtvaardig.

Heb je overigens wel andere argumenten dan, geweld is slecht? Ow wacht, hier wordt niet op gereplied, want mijn mening is minderwaardig. IllegalOperation, misschien bent u nog zo goed om op een waardige manier te reageren?

Ik zal je zeggen dat ik het maar gedeeltelijk met je eens ben, ik ben namelijk tegen lijfstraffen. Dit is ongeveer netzo achterhaald als de brandstapel in mijn idee, waar ik voor ben is een reorganisatie van het nederlandse rechtsysteem waarbij er veel minder psychische rotzooi om de hoek komt kijken, het is nu ongeveer zo extreem in NL, dat als ik iemand overhoop schiet in koelebloedde, en er kan worden aangetoont dat ik me ff niet helemaal lekker voelde in mijn hoofd dat ik er met een paar jaar vanaf kom.
De nederlandse rechtstaat is een lachertje, ik schijt er bij wijze van spreken op. Het schiet niet op, sterker nog, als ik nou iemand overhoop knal en er wordt een vormfoutje gemaakt, ga ik gewoon vrijuit (zo ongeveer dan). No Problemo, de rechters zijn in nederlands pussy's, en er zijn zoveel regels en wetten dat mensen die goede dingen doen (b.v. een inbreken uit je huis slaan) dat je dan veroordeeld kan worden voor mishandeling, en dat omdat we mishandeling boven iets als huisvredebreuk stellen, ik denk dat we veel meer naar de situatie eromheen moeten kijken en dan oordelen, en dat iedereen die iets psychisch niet helemaal op orde heeft (ja en veel mensen menen dat ik daarvoor in aanmerking zou komen, ik heb tenslotte gevaarlijke ideeen) meteen levenslang in de bak gaan. Dan bedoel ik dus wel mensen die eerst iets hebben gedaan wat niet door de beugel kan. En wat betreft die culturele achtergrond van iemand, daar zou je dus echt geen rekening mee moeten houden, als je in nederland bent heb je je aan de nederlands wet te houden, ongeacht of je marrokaan of nederlander of fransman bent. Voor de wet maakt dat ook niets uit dacht ik (stond ergens in de grondwet dacht ik) maar ok. Tot zover mijn pleidooi deel II, de rechtstaat zoals ie niet zou moeten zijn maar wel is.

[Verwijderd]

Op dinsdag 16 oktober 2001 01:51 schreef Liam_xi het volgende:

knip

Het gebruik van alinea's is aangeraden, dit leest erg ongemakkelijk. Even inhaken op je eerste post. Als 1 moslim zegt dat hij zich niet aan de Nederlandse wet hoort te houden, betekent niet dat dat zo is. De moslim moet zich hier in NL aan de heersende regels houden, maar hij moet zich ook aan de regels van het geloof houden. DWZ, hij moet zijn geloof normaal kunnen beleiden (wat hier ook kan) en als die man zich aan meer regels wil houden, mag hij van mij

Over het ubermensch-gevoel. Dit wordt niet zozeer vanuit het geloof gepredikt, want agressie of discriminatie van andersdenkenden is voor zover ik weet, niet toegestaan. Het zijn dus wederom enkele gelovigen die een slechte naam afroepen over het geloof. Het geloof is vrij tolerant en Ubermensch gevoelens lijken me niet echt passen in een religie waar je je aan Allah hoort te onderwerpen. Neem een Joodse religie (weet niet of jullie zin hebben in zo'n discussie) waarbij niet-gelovigen de raarste dingen verweten worden en waar het Ubermensch gevoel pas echt wordt gepredikt. Ik wil hier wel een paar links voor geven, als dit hier niet bekend is.

Ik denk ook dat je een geloof niet aan kan vallen op zijn aanhangers. Een geloof moet je bekritiseren op zijn inhoud, waarbij je juist blij moet zijn dat de Koran nog oorspronkelijk is, want een boek als de bijbel is door de jaren heen zoveel gemuteerd, dat je het "woord van God" niet meer kan bekritiseren, omdat het niet langer meer het woord van God is.

edit:
[quote]
ik ben namelijk tegen lijfstraffen. Dit is ongeveer netzo achterhaald als de brandstapel in mijn idee,
[/quote]

De brandstapel werkt niet qua gedragsverandering, want daar ga je dood. Ik heb het over de effectiviteit die uitgaat vanuit het spreekwoord: wie niet horen wil moet maar voelen. Alleen wij schuwen tegenwoordig geweld, maar als het "goed" wordt ingezet (bijvoorbeeld schuldige criminelen aanpakken) kan het beter werken dan andere straffen. Bijvoorbeeld een kinderverkrachter, daar mogen ze van mij wel een paar stokken tegenanrammen, dan weet hij hoe het voelt. Zulke mensen zonder moraal moet het soms met de harde hand bij worden gebracht. Lijfstraffen zijn daarvoor denk ik, mits het goed wordt toegepast, erg effectief.

[Verwijderd]

Op maandag 15 oktober 2001 22:30 schreef Mr.Durden het volgende:

[..]

Een man ook.

Dat is toch moord? Dat zei ik, ik had het niet over vrouwen/mannen.

Helaas, waar je dit vandaan hebt weet ik niet, maar dat is niet waar. Bekering met het zwaard is ook verboden als je daar mee aan wou komen.

Vertel dat maar aan de Islamitische regime's in SA, Koeweit, VAE, Sudan etc.

Dit is geen Islamitische wetgeving, daar is de regel ondertussen wel bekend van.

Vrouwen mogen wel werken.

Binnenshuis ja

Hoezo is dit onderdrukking? Christenen met een hoed op zondag is ook geen onderdrukking. Dat gaat niet over overheersing van man over vrouw, maar een teken van onderworpenheid aan Allah en om de seksuele driften van de man in te perken.

Omdat het een verplichting is.

[unclero]

Op dinsdag 16 oktober 2001 01:36 schreef Liam_xi een heel lang en duidelijk stuk:
snip

Dus als ik het goed begrijp ben je van mening dat we over 1000 jaar heel andere normen en waarden hebben, dan nu? Immers, de normen en waarden die nu hebben zijn dan immers verouderd en achterhaald.
Bedides, als je het over 'islamitische' landen hebt. Noem mij 1 land (buiten Afghanistan) dat de Shari'a, de Islamitische wet, heeft ingevoerd.
Een land dus, zonder een nationalistisch/fascistische regering waar landen als Turkije, Tunesie, Indonesie en Algerije, enzo bij horen.
Ook geen land met een absoluut Koningshuis, zoals S-Arabie, Marokko.
En zeer zeker geen socialistisch/communistische regering zoals, Uzbekistan, Tajikistan, Palestina enzo.

[Verwijderd]

Op dinsdag 16 oktober 2001 09:55 schreef unclero het volgende:

[..]

Dus als ik het goed begrijp ben je van mening dat we over 1000 jaar heel andere normen en waarden hebben, dan nu? Immers, de normen en waarden die nu hebben zijn dan immers verouderd en achterhaald.
Bedides, als je het over 'islamitische' landen hebt. Noem mij 1 land (buiten Afghanistan) dat de Shari'a, de Islamitische wet, heeft ingevoerd.
Een land dus, zonder een nationalistisch/fascistische regering waar landen als Turkije, Tunesie, Indonesie en Algerije, enzo bij horen.
Ook geen land met een absoluut Koningshuis, zoals S-Arabie, Marokko.
En zeer zeker geen socialistisch/communistische regering zoals, Uzbekistan, Tajikistan, Palestina enzo.

Yemen, Soedan, Iran.

Of mogen die ook niet meedoen (zijn inderdaad vervelende landen)?

[Verwijderd]

Op dinsdag 16 oktober 2001 09:55 schreef unclero het volgende:
Dus als ik het goed begrijp ben je van mening dat we over 1000 jaar heel andere normen en waarden hebben, dan nu? Immers, de normen en waarden die nu hebben zijn dan immers verouderd en achterhaald.
Bedides, als je het over 'islamitische' landen hebt. Noem mij 1 land (buiten Afghanistan) dat de Shari'a, de Islamitische wet, heeft ingevoerd.
Een land dus, zonder een nationalistisch/fascistische regering waar landen als Turkije, Tunesie, Indonesie en Algerije, enzo bij horen.
Ook geen land met een absoluut Koningshuis, zoals S-Arabie, Marokko.
En zeer zeker geen socialistisch/communistische regering zoals, Uzbekistan, Tajikistan, Palestina enzo.

Gedeeltes van Nigeria (daar zijn nu al die rellen daar om en die hebben eigenlijk niks met Amerika te maken)

[unclero]

Op dinsdag 16 oktober 2001 11:34 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]

Yemen, Soedan, Iran.

Of mogen die ook niet meedoen (zijn inderdaad vervelende landen)?

Scrap Iran maar...Zij zijn sji-itisch. (cq. Hebben hun eigen interpretatie van de Koran)
Yemen? Hm, die valt onder het kopje absoluut koninkrijk.
En Sudan, is opgericht door de A.veteranen. en zij hebben a) hun macht niet verzekerd en b) vergeet niet dat dat land worstelt met veel aministische gewoontes cq. tradities (zoals veel landen) bijv vrouwenbesnijdenis welke verboden is in de Islam.
probeer het nog eens.

[unclero]

Op dinsdag 16 oktober 2001 12:31 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Gedeeltes van Nigeria (daar zijn nu al die rellen daar om en die hebben eigenlijk niks met Amerika te maken)

In Nigeria worden de Moslims grotendeels onderdrukt, en (dus) zouden ze de Shari'a niet hebben ingevoerd.

[Verwijderd]

Op dinsdag 16 oktober 2001 09:40 schreef Links234 het volgende:

[..]

Dat is toch moord? Dat zei ik, ik had het niet over vrouwen/mannen.

Doodstraf. Mag je cru vinden, maar zo zijn de regels. Achter elke regel zit een hele gedachtengang, heb echter weinig zin om het op te zoeken.

[..]

Vertel dat maar aan de Islamitische regime's in SA, Koeweit, VAE, Sudan etc.

Sorry, maar dat zijn geen Islamitische regimes. Dat zijn staten waar Islam hoofdreligie is.

[..]

Ontmaagd worden buiten het huewelijk geldt als buitenechtelijke seks.

[..]

Binnenshuis ja

Ook buitenshuis, mits mannen en vrouwen gescheiden werken.[quote]
[..]

Omdat het een verplichting is.

Vrouwen zijn ook vrijgesteld van sommige verplichtingen, is dat onderdrukking van de man? Nee, vrouwen en mannen zijn verschillend en daarvoor hebben ze verschillende regels, maar de vrouw is niet ondergeschikt aan de man of andersom.

[Verwijderd]

Op dinsdag 16 oktober 2001 13:09 schreef unclero het volgende:

[..]

Scrap Iran maar...Zij zijn sji-itisch. (cq. Hebben hun eigen interpretatie van de Koran)
Yemen? Hm, die valt onder het kopje absoluut koninkrijk.
En Sudan, is opgericht door de A.veteranen. en zij hebben a) hun macht niet verzekerd en b) vergeet niet dat dat land worstelt met veel aministische gewoontes cq. tradities (zoals veel landen) bijv vrouwenbesnijdenis welke verboden is in de Islam.
probeer het nog eens.

Afghanistan is onder die criteria ook geen Islamitisch land, want ze opereren ook niet volledig volgens sjari'a. Er is ook geen een echte Islamitische staat op het moment, maar Afghanistan komt idd het dichtste bij.

[Verwijderd]

Op dinsdag 16 oktober 2001 13:09 schreef unclero het volgende:

[..]

Scrap Iran maar...Zij zijn sji-itisch. (cq. Hebben hun eigen interpretatie van de Koran)
Yemen? Hm, die valt onder het kopje absoluut koninkrijk.
En Sudan, is opgericht door de A.veteranen. en zij hebben a) hun macht niet verzekerd en b) vergeet niet dat dat land worstelt met veel aministische gewoontes cq. tradities (zoals veel landen) bijv vrouwenbesnijdenis welke verboden is in de Islam.
probeer het nog eens.

Iran heeft wel degelijk de Islamitische wetgeving ingevoerd. Doet er wat dat betreft niks toe dat het Sjiiten zijn.

De opmerking die je over Yemen maakt laat zien dat je er werkelijk niets van af weet.

Wat je over Sudan zegt is deels onjuist, deels irrelevant.

Kortom, je kletst maar wat.

[Verwijderd]

Op dinsdag 16 oktober 2001 13:10 schreef unclero het volgende:

[..]

In Nigeria worden de Moslims grotendeels onderdrukt, en (dus) zouden ze de Shari'a niet hebben ingevoerd.

Bedoel je hier iets mee of viel er iets op je toetsenbord?

[Verwijderd]

Op dinsdag 16 oktober 2001 13:28 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]

Iran heeft wel degelijk de Islamitische wetgeving ingevoerd. Doet er wat dat betreft niks toe dat het Sjiiten zijn.

Nogal, want volgens Soennieten zijn Sji'iten geen eens moslims en de sjari'a die in is gevoerd in Iran, is ook niet authentiek. Er zijn nog erg veel zaken verdraaid, verzonnen. Qua sjari'a komt Afghanistan toch echt het dichtste bij.

[Verwijderd]

Op dinsdag 16 oktober 2001 13:10 schreef unclero het volgende:
In Nigeria worden de Moslims grotendeels onderdrukt, en (dus) zouden ze de Shari'a niet hebben ingevoerd.

Het is ingevoerd in bepaalde deelstaten door de gouverneur, en daarom heerst er momenteel onrust (er vallen dagelijks doden).

[Verwijderd]

Op dinsdag 16 oktober 2001 13:33 schreef Mr.Durden het volgende:
Nogal, want volgens Soennieten zijn Sji'iten geen eens moslims en de sjari'a die in is gevoerd in Iran, is ook niet authentiek. Er zijn nog erg veel zaken verdraaid, verzonnen. Qua sjari'a komt Afghanistan toch echt het dichtste bij.

En volgens veel protestanten zijn katholieken ook niet
"in orde" en toch hebben ze zo'n beetje het zelfde boek...


Zien Sji'iten de Soenieten ook als "niet moslims" ?

[Verwijderd]

Op dinsdag 16 oktober 2001 13:37 schreef BAZZA het volgende:

[..]

En volgens veel protestanten zijn katholieken ook niet
"in orde" en toch hebben ze zo'n beetje het zelfde boek...


Zien Sji'iten de Soenieten ook als "niet moslims" ?

Geen idee. Maar als er dan iets katholiek bestuurd wordt, noem je het toch ook geen protestnts bestuur, omdat de religies op elkaar lijken?

[Verwijderd]

Op dinsdag 16 oktober 2001 13:40 schreef Mr.Durden het volgende:
Geen idee. Maar als er dan iets katholiek bestuurd wordt, noem je het toch ook geen protestnts bestuur, omdat de religies op elkaar lijken?

Je zou het wel "Christelijk" kunnen noemen omdat ze hetzelfde boek hebben...


Bij de Moslims heb je wel meerdere stromingen
(Alevieten etc) en toch zijn het Moslims

net zoals je die bij Christenen heb (Methodisten etc) en toch zijn het allemaal Christenen...

Toch ?


ik weet meer over het Moslim geloof als over het Christelijke geloof

[unclero]

Op dinsdag 16 oktober 2001 13:28 schreef IllegalOperation het volgende:
Iran heeft wel degelijk de Islamitische wetgeving ingevoerd. Doet er wat dat betreft niks toe dat het Sjiiten zijn.

De opmerking die je over Yemen maakt laat zien dat je er werkelijk niets van af weet.

Wat je over Sudan zegt is deels onjuist, deels irrelevant.

Kortom, je kletst maar wat.

Ik weet niet waar je dat vandaan hebt, maar dat Iran sjiitisch is, doet er wel degelijk wat toe..
Oeps..Jemen door elkaar gehaald met Oman, sorry kan gebeuren. Jemen is inderdaad een republiek. Maar de omstandigheden daar heeft meer te maken met het volk dat een hang heeft naar aministische tradities uit de pre-Islamitische periode. Een klein/groot voorbeeld is het qat-kauwen dat in de Islam verboden is.

[Verwijderd]

Op dinsdag 16 oktober 2001 13:43 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Je zou het wel "Christelijk" kunnen noemen omdat ze hetzelfde boek hebben...


Bij de Moslims heb je wel meerdere stromingen
(Alevieten etc) en toch zijn het Moslims

net zoals je die bij Christenen heb (Methodisten etc) en toch zijn het allemaal Christenen...

Toch ?

Maar die erkennen elkaar ook wel, maar Soennieten zien Sji'iten als koeffaar (ongelovigen). En ook al zouden ze allebei Islamitisch zijn, dan kun je het systeem van de een niet afschuiven op de andere. Kun je het Islamitisch noemen, maar de grootste stroming in Islam en de Islam zelf is het daar niet mee eens.

ik weet meer over het Moslim geloof als over het Christelijke geloof

Ben een all-rounder van monotheistische geloven, van alles een beetje

[Verwijderd]

Op dinsdag 16 oktober 2001 13:46 schreef unclero het volgende:

[..]

Ik weet niet waar je dat vandaan hebt, maar dat Iran sjiitisch is, doet er wel degelijk wat toe..
Oeps..Jemen door elkaar gehaald met Oman, sorry kan gebeuren. Jemen is inderdaad een republiek. Maar de omstandigheden daar heeft meer te maken met het volk dat een hang heeft naar aministische tradities uit de pre-Islamitische periode. Een klein/groot voorbeeld is het qat-kauwen dat in de Islam verboden is.

Zijn in die landen Sjari'a ingevoerd??? Nooit geweten.

[drm]

Kan iemand mij duidelijk maken wat nou nog precies de discussie is hier ...?

• Als het erom gaat of er iets mis is met de islam (als geloof), dan is het een zinloze discussie. Geloof is per definitie niets mis mee.


• Als het er om gaat of er iets mis is met de islam (als mensen), dan is het een zinloze discussie. Dan bekijk je namelijk maar een heel smal kader, en is het niet terecht die mensen het stempel "islam" te geven.


• Als het er om gaat of de islam veel stromingen en bewegingen kent in verschillende landen, dan is het een zinloze discussie. Dat is een open deur.


_{* drm ik lok wat reacties uit}

[Verwijderd]

Op dinsdag 16 oktober 2001 14:02 schreef drm het volgende:
Kan iemand mij duidelijk maken wat nou nog precies de discussie is hier ...?

• Als het erom gaat of er iets mis is met de islam (als geloof), dan is het een zinloze discussie. Geloof is per definitie niets mis mee.


• Als het er om gaat of er iets mis is met de islam (als mensen), dan is het een zinloze discussie. Dan bekijk je namelijk maar een heel smal kader, en is het niet terecht die mensen het stempel "islam" te geven.


• Als het er om gaat of de islam veel stromingen en bewegingen kent in verschillende landen, dan is het een zinloze discussie. Dat is een open deur.


_{/me ik lok wat reacties uit}

Nou een reactie dan. Ik probeer zoveel mogelijk ontopic te blijven en te beantwoorden waarom ik denk dat er niks mis is met Islam, de religie en de filosofie erachter. Dat er met geloven alleen niks mis is, lijkt me vrij logisch, maar daarom kun je geloven nog wel beoordelen op basis van hun geschriften. Er wordt hier in mijn ogen gekeken naar de Islam als achtergrond voor de huidige ontwikkelingen.

De discussie vervalt veel in gedrag van moslims, dat als Islamitisch gedrag wordt gezien.

[Verwijderd]

De richtingenstrijd binnen de Islam laat ik graag aan de direct betrokkenen over.

Duidelijk is wel dat Islamitische regimes die zichzelf als vertegenwoordigers van de ware Islam beschouwen, snel in middeleeuwse praktijken vervallen.

[Verwijderd]

Op dinsdag 16 oktober 2001 13:51 schreef Mr.Durden het volgende:

Zijn in die landen Sjari'a ingevoerd??? Nooit geweten.

Misschien is het rechtssyteem enigzins op de Sharia gebasseerd... dat kan natuurlijk


In de Sharia starffen voor verkrachters kan ik mij goed vinden alleen vind ik dat ze op vele andere punten (te) ver gaan...

[Verwijderd]

... Wat ook voor extremistische Christenen, Joden en Hindoes geldt...

Voor zover ik weet (niet ver, dus!) is de Islam de meest tolerante religie op aarde. De problemen die spelen met de Islam zijn niet zozeer te wijten aan het geloof als ding an sich als wel aan bepaalde mensen op sleutelposities in de Arabische wereld.

Kijk ook uit dat je bijv. Turken en Arabieren niet over een kam scheert! Dat beide volkeren (overwegend) moslim zijn betekent nog niet dat ze gelijk zijn. Er zit veel verschil tussen een turkmeen en een Saudi!

[Verwijderd]

Op dinsdag 16 oktober 2001 14:02 schreef drm het volgende:

• Als het erom gaat of er iets mis is met de islam (als geloof), dan is het een zinloze discussie. Geloof is per definitie niets mis mee.


• Als het er om gaat of er iets mis is met de islam (als mensen), dan is het een zinloze discussie. Dan bekijk je namelijk maar een heel smal kader, en is het niet terecht die mensen het stempel "islam" te geven.

Het gaat om de combinatie:

Wat leert het geloof aan mensen? (anders gezegd: wat geloven ze eigenlijk?)

Wat doen mensen uit naam van het geloof?

Voor een godsdienst als de Islam, die pretendeert een leidend beginsel voor individu en samenleving te zijn, lijken me dat twee heel relevante vragen.

[Verwijderd]

Op dinsdag 16 oktober 2001 14:16 schreef SAPman het volgende:
... Wat ook voor extremistische Christenen, Joden en Hindoes geldt...

Voor zover ik weet (niet ver, dus!) is de Islam de meest tolerante religie op aarde. De problemen die spelen met de Islam zijn niet zozeer te wijten aan het geloof als ding an sich als wel aan bepaalde mensen op sleutelposities in de Arabische wereld.

Kijk ook uit dat je bijv. Turken en Arabieren niet over een kam scheert! Dat beide volkeren (overwegend) moslim zijn betekent nog niet dat ze gelijk zijn. Er zit veel verschil tussen een turkmeen en een Saudi!

Eigenlijk bestaat een "Arabier" ook niet echt hoor...

[unclero]

Op dinsdag 16 oktober 2001 14:16 schreef SAPman het volgende:
Kijk ook uit dat je bijv. Turken en Arabieren niet over een kam scheert! Dat beide volkeren (overwegend) moslim zijn betekent nog niet dat ze gelijk zijn. Er zit veel verschil tussen een turkmeen en een Saudi!

Sultan Suleiman, de Geweldige is inderdaad al een hele tijd dood. Jammer dat er na hem geen enkel staatshoofd (van welk land dan ook) meer is geweest dat zo wijs was als hij (op Gandhi en Mandela na).

Vergis je niet. Ik weet niet of je met Turken specifiek de Sulceken bedoelt of alle Turkse volkeren. Want in dat laatste geval moet je opletten dat je ze niet allemaal over een kam scheert. Er zit veel verschil tussen een Kirgiez en een Ugur.

[drm]

Op dinsdag 16 oktober 2001 14:25 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]

Het gaat om de combinatie:

Wat leert het geloof aan mensen? (anders gezegd: wat geloven ze eigenlijk?)

Wat doen mensen uit naam van het geloof?

Voor een godsdienst als de Islam, die pretendeert een leidend beginsel voor individu en samenleving te zijn, lijken me dat twee heel relevante vragen.

Ok, maar wat veroordeel je dan, in het geval van bijv.
Bin Laden? Het geloof, de daden, of de mensen? Of een combinatie daarvan? Als het het laatste is, wat is dan nog de discussie?

[Verwijderd]

Op dinsdag 16 oktober 2001 14:30 schreef unclero het volgende:

[..]

Sultan Suleiman, de Geweldige is inderdaad al een hele tijd dood. Jammer dat er na hem geen enkel staatshoofd (van welk land dan ook) meer is geweest dat zo wijs was als hij (op Gandhi en Mandela na).

Vergis je niet. Ik weet niet of je met Turken specifiek de Sulceken bedoelt of alle Turkse volkeren. Want in dat laatste geval moet je opletten dat je ze niet allemaal over een kam scheert. Er zit veel verschil tussen een Kirgiez en een Ugur.

Kirgizië ken ik wel uit het rijtje van Kazachstan, Oezbekistan, Toerkmenistan (en in mindere mate Tadzjikistan), maar wat is een Ugur???

[Verwijderd]

Op dinsdag 16 oktober 2001 14:57 schreef Mr.Durden het volgende:
Kirgizië ken ik wel uit het rijtje van Kazachstan, Oezbekistan, Toerkmenistan (en in mindere mate Tadzjikistan), maar wat is een Ugur???

Dat is een (oorspronkelijk) Turks-sprekende moslim minderheid in de Noordelijke provincies van China

[Verwijderd]

Op dinsdag 16 oktober 2001 15:01 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Dat is een (oorspronkelijk) Turks-sprekende moslim minderheid in de Noordelijke provincies van China

Dank je Bazza

[Verwijderd]

Op dinsdag 16 oktober 2001 14:36 schreef drm het volgende:

[..]

Ok, maar wat veroordeel je dan, in het geval van bijv.
Bin Laden? Het geloof, de daden, of de mensen? Of een combinatie daarvan? Als het het laatste is, wat is dan nog de discussie?

De misdaden en de mensen die deze hebben begaan.

Daarnaast zet ik wel een vraagteken bij een geloof (in dit geval de Islam) dat kennelijk als inspiratiebron voor dergelijke misdaden kan dienen. Als Bin L. oproept tot de heilige strijd (de hoeveelste al?), scharen heel wat moslimbroeders zich uit naam van het geloof in een blinde solidariteit achter hem en zijn misdaden.

Dat wijst er volgens mij op dat de Islam (vrede), als leidend beginsel voor mens en samenleving, althans gedeeltelijk in zijn missie heeft gefaald.

[unclero]

Op dinsdag 16 oktober 2001 15:01 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Dat is een (oorspronkelijk) Turks-sprekende moslim minderheid in de Noordelijke provincies van China

De grootste bevolkingsgroep binnen China, de Hui, ofwel de Moslims, bestaat inderdaad voor een groot deel uit Turkse volkeren.
Keer op keer werden de Moslims een Islamitische staat belooft als ze aan die-en-die machtsovername hielpen. De Ming zijn zo aan de macht gekomen. De Qing zijn zo aan de macht gekomen. De hoogste onderscheidingen voor "patriottisme" en "inzet voor het volk" zijn door de communisten aan de Moslims uitgereikt.
Hoewel ze enigszins gerespecteerd zijn vanwege hun 'puurheid van de Chinese cultuur' en hun kennis van de vechtkunsten, werden en worden ze ook hevig onderdrukt.
Dit heeft geleid dat de geisoleerde groep alleen maar standvastiger cq fanatieker is geworden. Met enige regelmaat worden er bomaanslagen gepleegd op partijkantoren en rechtbanken. Ook zijn de Moslims er ook redelijk (en niet met name de Uguren) Taliban-gezind.

[Roelant]

Amerika onder vuur >> Wetenschap & Levensbeschouwing

Meer info:
[topic=293586]

[Verwijderd]

Op dinsdag 16 oktober 2001 13:24 schreef Mr.Durden het volgende:

[..]

Doodstraf. Mag je cru vinden, maar zo zijn de regels. Achter elke regel zit een hele gedachtengang, heb echter weinig zin om het op te zoeken.
Ontmaagd worden buiten het huewelijk geldt als buitenechtelijke seks.

De doodstraf op een potje buitenechtelijke sex is gewoon moord.
Pure onderdrukking.
Niet goed te praten met wat voor gedachtengang dan ook.
Middeleeuws en barbaars.

[Verwijderd]

Op dinsdag 16 oktober 2001 15:34 schreef unclero het volgende:

[..]

De grootste bevolkingsgroep binnen China, de Hui, ofwel de Moslims, bestaat inderdaad voor een groot deel uit Turkse volkeren.
Keer op keer werden de Moslims een Islamitische staat belooft als ze aan die-en-die machtsovername hielpen. De Ming zijn zo aan de macht gekomen. De Qing zijn zo aan de macht gekomen. De hoogste onderscheidingen voor "patriottisme" en "inzet voor het volk" zijn door de communisten aan de Moslims uitgereikt.
Hoewel ze enigszins gerespecteerd zijn vanwege hun 'puurheid van de Chinese cultuur' en hun kennis van de vechtkunsten, werden en worden ze ook hevig onderdrukt.
Dit heeft geleid dat de geisoleerde groep alleen maar standvastiger cq fanatieker is geworden. Met enige regelmaat worden er bomaanslagen gepleegd op partijkantoren en rechtbanken. Ook zijn de Moslims er ook redelijk (en niet met name de Uguren) Taliban-gezind.

Niet te vergeten Uguren, waren vroeger in de meerderheid!
Maar na die neuk-em-erin campagne van Mao is aantal chinezen ver-miljoen-voudigt

[unclero]

Op dinsdag 16 oktober 2001 17:17 schreef mxstrAEm het volgende:
Niet te vergeten Uguren, waren vroeger in de meerderheid!
Maar na die neuk-em-erin campagne van Mao is aantal chinezen ver-miljoen-voudigt

In ieder geval schijnt het dat er Kirgiezse milities onderweg zijn naar Afghanistan.
http://www.truthout.com/0660.China.Afghanistan.htm
..en wederom word er een beroep op de Hui gedaan...

[Verwijderd]

Op dinsdag 16 oktober 2001 18:14 schreef unclero het volgende:

[..]

In ieder geval schijnt het dat er Kirgiezse milities onderweg zijn naar Afghanistan.
http://www.truthout.com/0660.China.Afghanistan.htm
..en wederom word er een beroep op de Hui gedaan...

Weer een hele fijne zweverige site waar je naar verwijst.

Het past ongetwijfeld in de cynische politiek van China om zoiets te doen. Kunnen ze enerzijds wat Moslims kwijt, en anderzijds houden ze de VS en bondgenoten lekker bezig.

Overigens geloof ik het bericht niet echt. Het is afkomstig van http://www.debka.com/ en belangstellenden moet zelf maar eens bekijken of dat echt een betrouwbare indruk maakt. Het minste dat je ervan kunt zeggen is: erg tendentieus.

[Verwijderd]

Op dinsdag 16 oktober 2001 19:09 schreef IllegalOperation het volgende:
Weer een hele fijne zweverige site waar je naar verwijst.

Het past ongetwijfeld in de cynische politiek van China om zoiets te doen. Kunnen ze enerzijds wat Moslims kwijt, en anderzijds houden ze de VS en bondgenoten lekker bezig.

Overigens geloof ik het bericht niet echt. Het is afkomstig van http://www.debka.com/ en belangstellenden moet zelf maar eens bekijken of dat echt een betrouwbare indruk maakt. Het minste dat je ervan kunt zeggen is: erg tendentieus.

Debka heeft wel vaak als eerste een bericht maar ik krijg het idee dat ze het nogal eens aandikken...


Maar dat er Ugurs in Afghanistan zijn is al lang bekend, mede daardoor heeft China de werkgroep van Shanghai ingesteld...

[Verwijderd]

Op dinsdag 16 oktober 2001 19:14 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Debka heeft wel vaak als eerste een bericht maar ik krijg het idee dat ze het nogal eens aandikken...


Maar dat er Ugurs in Afghanistan zijn is al lang bekend, mede daardoor heeft China de werkgroep van Shanghai ingesteld...

de werkgroep van Shanghai ... Jezus ik weet ook niks!!

Zijn die Ugurs niet gewoon wat wij in het Nederlands Oeigoeren plachten te noemen?

[Verwijderd]

Op dinsdag 16 oktober 2001 19:24 schreef IllegalOperation het volgende:
de werkgroep van Shanghai ... Jezus ik weet ook niks!!

Trek het je niet aan

de "werkgroep" was een vrije vertaling van mijn kant, het word ook wel de "Conventie van Shanghai" genoemd

meerdere benamingen van dezelfde "club"

Op dinsdag 16 oktober 2001 19:24 schreef IllegalOperation het volgende:
Zijn die Ugurs niet gewoon wat wij in het Nederlands Oeigoeren plachten te noemen?

Dat zou best weleens kunnen

ik lees vooral Engelstalige kranten en daarin worden ze "Ugurs" genoemd

[Verwijderd]

Nou, de verplaatsing van deze rubriek heeft wel effect gehad: er reageert geen hond meer.

Groetjes en tot de volgende oorlog.

[Verwijderd]

Op woensdag 17 oktober 2001 19:01 schreef IllegalOperation het volgende:
Nou, de verplaatsing van deze rubriek heeft wel effect gehad: er reageert geen hond meer.

Groetjes en tot de volgende oorlog.

*zwaait*

En tot snel

[Verwijderd]

Op woensdag 17 oktober 2001 19:03 schreef BAZZA het volgende:

[..]

*zwaait*

En tot snel

Maar leg me nog even uit wat de Conventie van Shanghai is, please?

[Verwijderd]

Op woensdag 17 oktober 2001 20:10 schreef IllegalOperation het volgende:

Maar leg me nog even uit wat de Conventie van Shanghai is, please?

Heb je hier wat aan ?

Begin quote:


A Marriage of Convenience
Why China is cozying up to Central Asia
By ANTHONY DAVIS

Since the first Shanghai conclave in 1996, annual summits between China and its Central Asian neighbors have become a regular event on the Asian diplomatic calendar. But the backdrop to last week's meeting of the "Shanghai Five" - China, Russia, Kyrgyzstan, Kazakhstan and Tajikistan - in the leafy Kyrgyz capital of Bishkek was anything but routine. It was, in fact, a case study of just the sort of cross-border mayhem that Chinese and Central Asian leaders are increasingly anxious to head off.

Even as the Shanghai Five leaders discussed regional security, ill-prepared troops were facing hundreds of Islamist guerrillas in the country's mountainous southwest. There, the intruders had seized several villages and hostages, including four Japanese geologists and a Kyrgyz general.

Backed by a sprinkling of Arabs and Afghans, the militants were mostly Uzbek Islamists based earlier in Tajikistan where they had fought in the civil war. Others had been involved in the Afghan conflict. But with the onset of peace in Tajikistan in 1997 and the final disbanding of the United Tajik Opposition forces last month, pressures to head home had pushed them into Kyrgyzstan on a march to Uzbekistan where they hoped to spark a holy war against Tashkent's rigidly authoritarian regime. The clashes soon drew in Uzbekistani air strikes on militant targets in both Kyrgyzstan and Tajikistan.

The crisis threw into graphic relief new transnational threats of an era far removed from the 1970s and 1980s when millions of Soviet and Chinese troops faced off across Central Asia. The post-Cold War dangers involve cross-border terrorism and crime, ethnic separatism, and the growing appeal of Islamist militancy in a region where grinding poverty remains endemic.

China and its Central Asian neighbors are moving rapidly to establish new security mechanisms to counter new threats. In the first years following the inaugural 1996 summit, the Shanghai Five focused on winding down Cold War troop strengths and establishing such confidence-building measures as moving forces back from border-zones. Three years later a whole new security and economic agenda is opening up that includes such cross-border issues as international terrorism and arms smuggling.

The speed at which the Shanghai Five are moving has surprised analysts. "Four years is a short time to get down to brass tacks," says Janes Defence Weekly's Robert Karniol. "They're moving very fast in a practical direction. Unlike the ASEAN Regional Forum, this is not a talk-shop - they're actually doing things."

Beijing's concern for stability and economic growth along its Central Asian border is the prime motivator. Russia too has had a vital interest in promoting stability in her exposed southern Near Abroad. But for all Five, Bishkek's expanded agenda has been given added urgency by events in Afghanistan, a revolving-door training camp for Islamic militancy that has reached Kyrgyzstan and the borders of Uzbekistan.

For Beijing the destabilization of Xinjiang remains a consuming worry. Anti-Chinese disaffection remains widespread among the region's 8 million Uighurs, pushing recruits into the Islamic-inspired, nationalist underground. While maintaining an iron grip across the territory, Beijing is all too well aware of Uighur minorities in both Kyrgyzstan and Kazakhstan sympathetic to their cousins in China - and of the need for cooperation from Bishkek and Astana in clamping down on illicit cross-border movements of people and weapons. Not by coincidence exchange visits between senior Chinese defense and security officials and their Kyrgyz and Kazakh counterparts have increased in the last three years.

Defining areas of common security concern may prove easier than managing economic integration, given residual Russian and Central Asian fears of Chinese expansionism, both commercial and demographic. But the latest summit has confirmed that, as Russia's Boris Yeltsin put it, "we have huge potential for cooperation in that area." Much of that potential will hinge on untapped energy reserves in Siberia and Kazakhstan that China requires for continued economic growth.

A key indicator of the progess of economic integration will be the future of the 3,200-km, $2.4-billion pipeline projected to carry oil from Aktyubinsk in Kazakhstan's northwest to Xinjiang. Tough negotiations over financing and ownership of the pipeline have cast doubts on its viability. Last month, the China National Petroleum Corp. said it was shelving plans for construction.

Not all analysts believe this chapter of Central Asia's new Great Game is over, however. "China has an acute need for overland supplies to reduce dependency on Mideast oil that comes on sea-lanes it cannot control," says Ross H. Munro, a China analyst at the Center for Security Studies in Washington. "There's no timetable, but I'll wager this pipeline is going to go ahead." As will the Shanghai Five's ambitious security agenda.

bron: http://www.asiaweek.com/asiaweek/magazine/99/0910/centralasia.html