[BC3] (Her)invoering van de doodstraf in Nederland??

[Verwijderd]

Rechtvaardigheid, of ze een loze term, is in een Universum zonder absolute moraal natuurlijk absurd; en zij vormt geen argument voor of tegen straf.

Ik denk niet dat je daarvoor een absolute moraal nodig hebt, het is voldoende als de straffer en gestrafde dezelfde maatschappelijke moraal aan (zouden moeten) hangen.
Ons rechtssysteem is immers gebaseerd op wat wij als maatschappij accepteren en wat niet.

[Lordy79]

Op donderdag 24 mei 2001 00:25 schreef el_marcianito het volgende:

[..]

Ik denk niet dat je daarvoor een absolute moraal nodig hebt, het is voldoende als de straffer en gestrafde dezelfde maatschappelijke moraal aan (zouden moeten) hangen.
Ons rechtssysteem is immers gebaseerd op wat wij als maatschappij accepteren en wat niet.

Klopt, maar is dat een goede basis? Ik haal Lord Daemons sig maar even aan:

Het advies van de dwaas en de wijze even zwaar laten tellen - dat doet niemand. Behalve de democratie.

[Lord Daemon]

El_Marcianito, als de gestrafde dezelfde moraal aan zou hangen als de straffer... dan had hij niet iets gedaan waarvan de straffer vind dat het een misdaad is.

O Lordy, mag ik ook ff jouw sig aanhalen. (Ja, dit is offtopic.)

Als je niet in een ziel of andere bovennatuurlijke dingen gelooft, dan is determinisme het enige mogelijke alternatief...

... en anders ook, tenzij je in onbegrijpelijke oneindige regressies van Wil wil verzanden.

[Verwijderd]

Op woensdag 23 mei 2001 15:49 schreef Lord Daemon het volgende:

Wat is het doel van een straf? Dat kan tweedelig zijn:
* misdadiger verbeteren
* maatschappij vrijwaren van misdaden.

Ik denk dat voor de daders waar deze discussie overgaat (levenslang of doodstraf vooral) nummer 1 zowiezo vervalt omdat hij toch nooit meer vrijkomt.

Rechtvaardigheid, of ze een loze term, is in een Universum zonder absolute moraal natuurlijk absurd; en zij vormt geen argument voor of tegen straf.

We zittn wel in Nederland en leven volgens de Nederlandse wet, universum met absoluut moraal doet er weinig toe vind ik.

Als je straft om de tweede reden beb je iig nuttig bezig: straffen zijn een middel om jouw doelen (bijvoorbeeld: verhoging van het wereldgeluk) te bereiken. Nu, dan moet je de straf dus wel zo uitkiezen dat hij bij je doel past! En als dat de verhoging van het geluk is (waar veel van ons rechtssysteem toch op gebaseerd is), dan moet je dus een straf kiezen die er voor zorgt dat:
* de misdadiger geen ongeluk meer kan veroorzaken
* de misdadiger zo gelukkig mogelijk is als kan onder die omstandigheden

Volgens mij is ons rechtssysteem gebaseerd op het beschermen van haar burgers en niet op gelukkig zijn.

Het 2de punt staat bij mij toch echt op de laatste plaats (en ik denk bij vele anderen ook, of ze nu voor of tegen zijn). Bescherming van de maatschappij, kans op herhaling, en geld (ook in zekere zin) staan daar bij mij echt boven het geluk vaneen hele zware crimineel.

[Verwijderd]

Op woensdag 23 mei 2001 20:32 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Mijn betoog leidt toch duidelijk naar de conclusie dat wanneer je straffen rechtvaardigt met het doel ''het geluk in de wereld verhogen'', dat je dit dan ook moet toepassen bij het straffen zelf. Straffen moeten dan dus zo plezierig zijn als kan zonder dat ze ineffectief worden.

Dit klinkt meer alsof jij de dader zou laten kiezen of het levenslang wordt of doodstraf. Het is maar net waar hij gelukkiger mee is.

Zoals in mijn vorige posts ook stond vind ik het geluk van de dader absoluut op de laatste plaats komen.

Daarbij stel ik dat wraak en gerechtigheid geen redenen tot straf zijn, wat zo goed als niemand met me eens schijnt te zijn. En daar wil ik graag argumenten voor zien.

Ligt eraan wat je onder gerechtigheid verstaat natuurlijk. Wraak is idd geen taak van de overheid.

[Lord Daemon]

Volgens mij is ons rechtssysteem gebaseerd op het beschermen van haar burgers en niet op gelukkig zijn.

Beschermen waarvan? Dingen die ongeluk veroorzaken. De staat gaat je niet beschermen tegen vriendschap of zo... want dat maakt je niet ongelukkig. Maar wel tegen diefstal en moord, want dat maakt je wel ongelukkig.

We zittn wel in Nederland en leven volgens de Nederlandse wet, universum met absoluut moraal doet er weinig toe vind ik.

Als er geen absolute moraal is, is de moraal van het Nederlandse rechtssysteem dus niet dieper gerechtvaardigd dan dat de meesten het er mee eens zijn. Je kan het er dus ook best niet mee eens zijn.

Het 2de punt staat bij mij toch echt op de laatste plaats (en ik denk bij vele anderen ook, of ze nu voor of tegen zijn). Bescherming van de maatschappij, kans op herhaling, en geld (ook in zekere zin) staan daar bij mij echt boven het geluk vaneen hele zware crimineel.

Waarom sla je het geluk van iemand die het met jou eens is op het morele vlak hoger aan dan dat van iemand die het niet met je eens is? (En die jij dus ''misdadiger'' doopt - het is zinloos om te zeggen dat iemand een misdadiger is.) Dat is vreemd omgaan met je eigen doelen.

Althans, als jij accepteert dat ''geluk'' een doel is, dat het een van jouw doelen is en dat het een van de grondslagen van het Nederlandse rechtssysteem is. Als dat niet zo is, dan is het logisch dat je het niet met me eens bent, en mag je me vertellen wat jij dan als doel ziet.

[Lord Daemon]

Dit klinkt meer alsof jij de dader zou laten kiezen of het levenslang wordt of doodstraf.

Klopt!

Ligt eraan wat je onder gerechtigheid verstaat natuurlijk.

Het idee dat sommige daden een straf ''verdienen'', maw: een straf behoeft geen rechtvaardiging.

Bijvoorbeeld: iemand die steelt moet zijn hand eraf gehakt hebben. Al is het de laatste persoon op de wereld die iets steelt van de een na laatste persoon op de wereld die net aan het dood gaan is, en alleen zo zijn eigen overleven veilig kan stellen: stelen verdient de genoemde straf, dus in iedere sitautie is het goed dat die straf volgt.

Er is echter geen logisch verband tussen handeling en straf. Een actie wordt alleen een misdaad wanneer er door waardegevende wezens (zoals mensen) over geoordeeld wordt. Daarbuiten heeft ''misdaad'' en dus ook ''straf'' geen betekenis.

[Larry4]

Op woensdag 23 mei 2001 20:26 schreef Tweaker het volgende:

[..]

Waarom is het onmenselijk ?
Veel mensen schreeuwen dit maar de reden is me niet helemaal duidelijk.

Zou je zelf vermoord wille worden?
die vraag geeft antwoord op jouw vraag

[..]
De samenleving hoeft geen voorbeeld te zijn en de overheid ook niet. Iedereen weet de wet en is verantwoordelijk voor zijn eigen daden.

de samenleving ben jij en de normen in die samenleving bepaal jij dus ook.
dus als vermoorden mag dan is er geen samenleving meer over.
..

Mensen die dat denken zijn niet goed bij hun hoofd en zijn de eersten die uit de maatschappij "verwijderd" moeten worden.

als je anders denkt dan de samenleving doet dan moet je maar aan de doodstaf veroordeeld worden. dat zeg je dus...?

[Verwijderd]

Klopt, maar is dat een goede basis?

Het normen en waardenstelsel van onze maatschappij vormt de basis voor het wel of niet straffen, of dat doodstraf is of levenslang of iets anders, het zijn om te beginnen al deze normen en waarden die bepalen wat wel en niet mag.
Ik denk niet dat het zinnig is daar opeens een universele moraal tegenaan te gaan gooien die niet eens iemand kent, want dan weet opeens niemand meer wat ie mag/moet doen en wat niet.

[Verwijderd]

El_Marcianito, als de gestrafde dezelfde moraal aan zou hangen als de straffer... dan had hij niet iets gedaan waarvan de straffer vind dat het een misdaad is.

Ik zei niet voor niets dat ze dezelfde moraal aan zouden moetenaanhangen. De misdadiger heeft dat niet gedaan, daarom komt hij met de justitie in aanraking. Hij leeft nu eenmaal in deze maatschappij, dus heeft hij zich aan deze normen en waarden te houden. Omdat hij het niet gedaan heeft moet ie gestraft worden.

[Lord Daemon]

Hij leeft nu eenmaal in deze maatschappij, dus heeft hij zich aan deze normen en waarden te houden.

Maar hij heeft nooit een keuze gehad of hij wel of niet tot deze maatschappij wil behoren: hij behoort ertoe omdat hij hier geboren is, niet omdat hij dat wil. Dan kan je ook niet verwachten dat hij dezelfde moraal hanteert.

[Verwijderd]

[BC3 Victim]

Op maandag 21 mei 2001 11:08 schreef War_4_L het volgende:

de straffen in nederland moeten zowieso veel strenger worden, maar ja, wie ben ik om dat te zeggen

de regering luistert toch niet naar de bevolking

2 uitspraken die je met dit soort onderwerpen van K-I-L-O-M-E-T-E-R-S ziet aankomen...

[BC3 Victim]

Op vrijdag 25 mei 2001 22:27 schreef Thunder het volgende:
Moet de persoon die de doodstraf uitvoert ook niet gedood worden omdat ie eigenlijk hetzelfde doet als de moordenaar:?

daar had franquin in zwartkijken een leuke cartoon over... een rij guillotines tot in de oneindigheid met bij behorende beul...

[Verwijderd]

Maar hij heeft nooit een keuze gehad of hij wel of niet tot deze maatschappij wil behoren: hij behoort ertoe omdat hij hier geboren is, niet omdat hij dat wil. Dan kan je ook niet verwachten dat hij dezelfde moraal hanteert.

En toch heeft ie er zich maar aan te houden. Je wil toch niet beweren dat niemand zich aan enige maatschappelijke regels hoeft te houden omdat ie niet zelf voor z''n geboorte en geboorteplaats gekozen heeft? Zou een mooie chaos worden

[Lordy79]

Op vrijdag 25 mei 2001 23:57 schreef el_marcianito het volgende:

En toch heeft ie er zich maar aan te houden. Je wil toch niet beweren dat niemand zich aan enige maatschappelijke regels hoeft te houden omdat ie niet zelf voor z''n geboorte en geboorteplaats gekozen heeft? Zou een mooie chaos worden

Klopt, het is praktisch ook niet haalbaar, maar het is wel WAAR wat Lord Daemon zegt. Ik ben het dan ook volstrekt met hem eens.

In communities (fora zoals GoT), clubs, religies, whatever leg je vaak een belofte (dmv een handtekening, belijdenis) af waarmee je blijk van instemming geeft met de regels van de betreffende gemeenschap.

Maar ik heb NOOIT mijn handtekening gezet onder een stuk papier waarin ik mij onderwerp aan de wetten der Nederlandsche staat.

[Verwijderd]

Op donderdag 24 mei 2001 17:22 schreef Lord Daemon het volgende:


[..]

Als er geen absolute moraal is, is de moraal van het Nederlandse rechtssysteem dus niet dieper gerechtvaardigd dan dat de meesten het er mee eens zijn. Je kan het er dus ook best niet mee eens zijn.

Dat niet iedereen het ermee eens is blijf je nu eenmaal altijd houden zelfs in een democratie.
Je zult toch iets moeten aannemen als standaard toch ? Als iedereen doet zoals het hem uitkomt wordt het een zooitje.

[..]

Waarom sla je het geluk van iemand die het met jou eens is op het morele vlak hoger aan dan dat van iemand die het niet met je eens is? (En die jij dus ''misdadiger'' doopt - het is zinloos om te zeggen dat iemand een misdadiger is.) Dat is vreemd omgaan met je eigen doelen.

Niet omdat zij het met mij eens zijn maar mdat zij zich houden aan de regels, misdadigers niet.

Althans, als jij accepteert dat ''geluk'' een doel is, dat het een van jouw doelen is en dat het een van de grondslagen van het Nederlandse rechtssysteem is. Als dat niet zo is, dan is het logisch dat je het niet met me eens bent, en mag je me vertellen wat jij dan als doel ziet.

Mijn doel is wel dat ik gelukkig word (en vrienden, familie), maar dat is niet het doel van de overheid, waar het toch om gaat.

[Lordy79]

[quote]
Op zaterdag 26 mei 2001 01:27 schreef Tweaker het volgende:

Niet omdat zij het met mij eens zijn maar mdat zij zich houden aan de regels, misdadigers niet.

Ja, maar zoals eerder gesteld hebben ''misdadigers'' nooit ingestemd met het accepteren van de Nederlandsche wet. Dus waarom veroordeel je ze dan? In sommige culturen is ''bloedwraak'' rechtvaardig.

[Verwijderd]

Op donderdag 24 mei 2001 17:27 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Klopt!

In minder erge zaken is dit ok vind ik (keuze tussen boete en werkstraf voor jongeren, of tussen werkstraf en gevangenisstraf), maar bij zulke ernstige misdaden niet.

[..]

Het idee dat sommige daden een straf ''verdienen'', maw: een straf behoeft geen rechtvaardiging.

Bijvoorbeeld: iemand die steelt moet zijn hand eraf gehakt hebben. Al is het de laatste persoon op de wereld die iets steelt van de een na laatste persoon op de wereld die net aan het dood gaan is, en alleen zo zijn eigen overleven veilig kan stellen: stelen verdient de genoemde straf, dus in iedere sitautie is het goed dat die straf volgt.
Er is echter geen logisch verband tussen handeling en straf. Een actie wordt alleen een misdaad wanneer er door waardegevende wezens (zoals mensen) over geoordeeld wordt. Daarbuiten heeft ''misdaad'' en dus ook ''straf'' geen betekenis.

Er wordt altijd rekening gehouden met omstandigheden hier. Als jij eten steelt omdat je honger hebt dan zul je daar een veel lagere straf voor krijgen dan dat je een ferrari steelt voor het geld.

[Verwijderd]

Op zaterdag 26 mei 2001 01:30 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Ja, maar zoals eerder gesteld hebben ''misdadigers'' nooit ingestemd met het accepteren van de Nederlandsche wet. Dus waarom veroordeel je ze dan? In sommige culturen is ''bloedwraak'' rechtvaardig.

Klopt, maar zoals al werd gezegd kun je zonder wet (moraal van de meeste mensen zullen we maar zeggen) niet regeren, omdat het anders een zooi wordt. LD heeft in theorie wel gelijk alleen prktisch lukt het nooit.

[Verwijderd]

Op donderdag 24 mei 2001 20:43 schreef Larry4 het volgende:

[..]

Zou je zelf vermoord wille worden?
die vraag geeft antwoord op jouw vraag

Duh

Nee, ik wil niet vermoord worden.
Nee, ik wil niet opgesloten worden.

Hat gaat om het punt waarom iedereen doodstraf onmenselijk vind en celstraf niet.

[..]

de samenleving ben jij en de normen in die samenleving bepaal jij dus ook.

Algemene normen staan in de wet, verder heeft de overheid geen voorbeeld functie. Als je het daar niet mee eens bent moet je op een andere partij stemmen die jouw normen ook heeft.

[..]

als je anders denkt dan de samenleving doet dan moet je maar aan de doodstaf veroordeeld worden. dat zeg je dus...?

Nee, dat zeg ik niet.

[Verwijderd]

In communities (fora zoals GoT), clubs, religies, whatever leg je vaak een belofte (dmv een handtekening, belijdenis) af waarmee je blijk van instemming geeft met de regels van de betreffende gemeenschap.

Maar ik heb NOOIT mijn handtekening gezet onder een stuk papier waarin ik mij onderwerp aan de wetten der Nederlandsche staat.

Er zijn zo veel dingen waar je niet voor kunt kiezen. Dat is nog steeds geen reden om ze te verwerpen. Maar vervelend vinden mag wel ja..

[Verwijderd]

In communities (fora zoals GoT), clubs, religies, whatever leg je vaak een belofte (dmv een handtekening, belijdenis) af waarmee je blijk van instemming geeft met de regels van de betreffende gemeenschap.

Maar ik heb NOOIT mijn handtekening gezet onder een stuk papier waarin ik mij onderwerp aan de wetten der Nederlandsche staat.

Je kunt je Nederlandse Nationaliteit afzweren en in het buitenland gaan wonen, dan heb je daar geen last meer van

[Verwijderd]

Op zondag 27 mei 2001 01:15 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Je kunt je Nederlandse Nationaliteit afzweren en in het buitenland gaan wonen, dan heb je daar geen last meer van

In de meeste landen zijn de regels toch min of meer hetzelfde. En voor rijke landen heb je een visum nodig. Er zijn altijd wel regels waar je het niet mee eens bent.