[BC3] Hoe groot is dat verdraaide heelal eigenlijk ?

[Verwijderd]

Op donderdag 10 mei 2001 00:40 schreef Darth-Sentinel het volgende:
Hmmmm

oneindig.... dat is een van de foutste termen bedacht.... wat is nou het voordeel om te weten dat het heelal "oneindig" is....

Het is maar al te vaak bewezen dat oneindig niet bestaat.... (denk alleen maar aan de snelheid van het licht). Dus ik weet zeker dat het heelal te meten is maar vraag me niet wat daarachter zit.

Zelf denk ik dat daar gewoon niks zit... (<= net zoiets stoms als oneindig dus ik spreek me weer lekker tegen vanavond )

Niet oneindig dus.. maar wat mijn altijd dan dwarsligt is de volgende gedachte "Wat ligt er dan buiten ons heelal als het heelal niet oneindig is??"

Darth-Sentinel denkt dus dat er nix achter is.. Van de theorie uitgaande dat er meerdere heelallen kunnen/zullen zijn, ligt er nog veel meer achter ons heelal. Maar wat ligt daar dan weer achter????

Ik ben erg bang dat we daar nooit uitkomen.. Is onze compie idd veel te klein voor..

[Defspace]

Nope, als er meer ruimte bij komt, gaat licht daardoor niet langzamer.

Maar zoals LD een keertje heeft verteld, komt er ruimte op alle plaatsen bij.
Dus als er ergens wat ruimte "tussen" komt, en je er van uit gaat dat licht(het foton) een punt-golf is, dan moet je er toch vanuit gaan dat licht "langer" over dat stukje doet ?
Zodat aan het begin toen er nog niet veel ruimte(-tijd) was, licht veel sneller was.

Ik geef toe dat dat misschien in ons tijdsbessef niet te merken is omdat we ons in hetzelfde gesloten systeem begeven.

Toch

[Verwijderd]

Defspace>> Je maakt een denkfout. Laten we veronderstellen dat licht 1 m/sec aflegt en dat de expansie 1 m/sec/m is. Dan heeft het licht na 1 seconde precies 1 meter afgelegd, en dat blijft ook zo. Alleen is er in die seconde bij die meter ruimte nog 1 meter ruimte gekomen en is de totaal af te leggen weg nu 2 meter (waarvan dus 1 meter afgelegd), maar dat neemt niet weg dat ons licht nog steeds met 1 m/sec beweegt!

<edit>wat minder afkortingen + verduidelijkt</edit>

[Defspace]

Defspace>> Je maakt een denkfout. [..]

[weg]
Dit sloeg nergens op.
[/weg]

[edit]
Oeps het is laat.

[2e poging ;)]
Dit leverd dus een roodverschuiving op ?
Als je dus van een hemellichaam die een blauwverschuiving vertoont wilt weten hoe hard hij absoluut op ons af komt(wanneer je dus de start/huidige positie weet) moet je rekening houden met de roodverschuiving van het uitdijende heelal ?

[BC3 Victim]

Einstein maakte een keer een mooie uitspraak:

2 dingen zijn oneindig. Het heelal en de menselijke domheid. Maar van het heelal weet ik het nog niet zo zeker.

echt een genie, die kerel!:P

[Verwijderd]

Op donderdag 10 mei 2001 23:26 schreef Defspace het volgende:
Maar is dat dan niet in strijd met de wet van behoud ?
Zo geeft de ruimte toch energie aan de golf.
Ik begrijp dat je een voorbeeld geeft, maar als je dat effect dus op kleinere schaal ziet, is dat een veroorzaker van de roodverschuiving ?

Je zit precies goed, maar dan anders om De Hubble constante wordt nu juist bepaald door de roodverschuiving van ver verwijderde galaxieen. Grote volumes vacuum (waar zwaartekracht geen effect heeft en de expansie toeslaat) zijn zowat het raadselachtigste in het universum, juist omdat de golflengte van licht en andere EM golven in zo''n expanderend vacuum vergroot wordt (en daarmee de energie verloren gaat).

Over het universum als geheel geldt de wet van behoud van energie dus niet (tenzij je filosofisch ingesteld bent en speculeert dat die verloren energie de expansie juist aandrijft). Daarom zegt men ook dat een open universum uiteindelijk de koudte-dood zal sterven (en willen wetenschappers zo graag een plat universum).

Er moeten hemellichamem zijn die een blauwverschuiving vertonen, maar als je dat dus goed wilt meten, moet je dus rekening houden met de roodverschuiving van het uitdijende heelal ?

Alles wat een blauwverschuiving vertoont, zit in ons plaatselijke hoekje van het universum, dus in de supercluster van galaxieen waartoe wij ook behoren. Alleen galaxieen die direct of indirect een zwaartekracht-band (gavitational bond) met onze galaxie hebben, vertonen blauwverschuivingen. Als we verder weg van huis gaan kijken, vertonen alle galaxieen een roodverschuiving, die afhankelijk is van de afstand tot onze galaxie. Aan de hand van die verafgelegen galaxieen wordt dus de Hubble constante bepaald.

<edit>argh, golflengte rood -> klein</edit>

[Verwijderd]

Op donderdag 10 mei 2001 23:26 schreef Defspace het volgende:
[2e poging ;)]

Oeps, sowwie

Dit leverd dus een roodverschuiving op ?
Als je dus van een hemellichaam die een blauwverschuiving vertoont wilt weten hoe hard hij absoluut op ons af komt(wanneer je dus de start/huidige positie weet) moet je rekening houden met de roodverschuiving van het uitdijende heelal ?

Als het licht van een hemellichaam een blauwverschuiving vertoont weet je zeker dat het op je af komt, is het licht roodverschoven, dan beweegt de lichtbron van je af. <edit>De mate van verschuiving is een directe (absolute) indicator voor de snelheid.</edit>

Wat in m''n vorige post dus staat, is dat alleen een deel van de galaxieen die dmv. zwaartekracht aan ons verbonden zijn op onze galaxie afkomen, andere galaxieen die dmv. zwaartekracht met ons verbonden zijn bewegen weliswaar van ons af, maar de verzamelde zwaartekracht van de ons omringende galaxieen en de onze is (meestal) sterk genoeg om die beweging om te keren. Galaxieen die verder van ons verwijderd zijn en niet dmv. zwaartekracht aan ons verbonden zijn, bewegen zonder uitzondering van ons af; hoe verder ze verwijderd zijn, hoe sneller ze (lijken te) bewegen.

Met dat lijken tussen haakjes bedoel ik dus dat ze van ons uit lijken weg te bewegen terwijl wij stil staan, terwijl het vanuit hun standpunt net anders om is en wij de roodverschuiving vertonen.

In ons lokale, door zwaartekracht gebonden deel van het universum vindt er dus geen expansie plaats. Pas als er enorme afstanden aan lege ruimte tussen de materie liggen (zodat er als het ware niet genoeg zwaartekracht is om het vacuum "bij elkaar" te houden), vindt er expansie plaats.

<edit>dubbel woord</edit>

[Defspace]

Als het licht van een hemellichaam een blauwverschuiving vertoont weet je zeker dat het op je af komt,

Dat wist ik

is het licht roodverschoven, dan beweegt de lichtbron van je af. <edit>De mate van verschuiving is een directe (absolute) indicator voor de snelheid.</edit>

Even hypotetisch:
Maar toch niet als dat object zich ver achter een intergalactisch vacuum begeeft ?
Dan betekend het dus dat je rekening moet houden met een roodverschuiving van de uitdijing ? Toch ?
(ok, IRL zullen we ze niet tegen komen.)

[..]

In ons lokale, door zwaartekracht gebonden deel van het universum vindt er dus geen expansie plaats. Pas als er enorme afstanden aan lege ruimte tussen de materie liggen (zodat er als het ware niet genoeg zwaartekracht is om het vacuum "bij elkaar" te houden), vindt er expansie plaats.

Verhelderend! cq, dat wou ik ff weten.

[Defspace]

Heelal=Pi.
Hoeveel rekenkracht heb je?

Gellukig heb je meer verstand van NOS''en

[Verwijderd]

Mietje:
Grote volumes vacuum (waar zwaartekracht geen effect heeft en de expansie toeslaat) zijn zowat het raadselachtigste in het universum, juist omdat de golflengte van licht en andere EM golven in zo''n expanderend vacuum vergroot wordt (en daarmee de energie verloren gaat).

In plekken waar wel massa zit worden de golflengetes toch ook vergroot? Want daar is toch ook expansie van ruimte-tijd?

Over het universum als geheel geldt de wet van behoud van energie dus niet.

Is het niet zo dat de energie van het licht niet verdwijnt, maar gewoon over een groter gebied wordt verspreidt (golflengte neemt toe)? Dan is de koudte-dood niet een toestand waarin er geen enkele energie meer is in het heelal, maar dat er nog net zo veel energie is als nu en dat die energie verdeelt is over het hele heelal. Dan is de energie op elk punt vrijwel gelijk aan nul.

Klopt het trouwens dat "mijn" theorie over het kleiner worden van alles in het heelal ook al deze verschijnselen kan verklaren?
De "expansie" kan er mee verklaard worden. Eigenlijk maakt het ook niet zoveel uit. Vergroting/verkleining geeft allemaal hetzelfde effect. Het hangt er alleen vanaf of er van uit gaat dat de omvang van het heelal verandert (expansie) of niet (verkleining). De omvang van het heelal is alleen af te meten aan objecten buiten het heelal (een ander heelal bijv.) en aangezien het niet waarschijnlijk is dat die er zijn kunnen we eigenlijk niets zeggen over de omvang van het heelal.

[Xu]

Op vrijdag 11 mei 2001 13:55 schreef Defspace het volgende:

[..]

Gellukig heb je meer verstand van NOS''en

Ik heb altijd wel wat verstand gehad.

[Verwijderd]

Op vrijdag 11 mei 2001 13:46 schreef Defspace het volgende:

Even hypotetisch:
Maar toch niet als dat object zich ver achter een intergalactisch vacuum begeeft ?
Dan betekend het dus dat je rekening moet houden met een roodverschuiving van de uitdijing ? Toch ?
(ok, IRL zullen we ze niet tegen komen.)

Maar dat object beweegt zich van ons af doordat de ruimte uitzet. De snelheid van uitdijing en de snelheid waarop het object zich van ons af beweegt zijn dus gelijk, toch? Tenzij dat object door een andere reden van ons af beweegt, maar dat is uitgesloten bij grote galaxien.

[Defspace]

Maar dat object beweegt zich van ons af doordat de ruimte uitzet. De snelheid van uitdijing en de snelheid waarop het object zich van ons af beweegt zijn dus gelijk, toch?

Ja maar ik had het over een hypotetisch object wat een blauwverschuiving vertoont. Die zou dan dus op ons af komen met een hogere snelheid als de uitdijing.

[Verwijderd]

Op vrijdag 11 mei 2001 14:16 schreef Defspace het volgende:

[..]

Ja maar ik had het over een hypotetisch object wat een blauwverschuiving vertoont. Die zou dan dus op ons af komen met een hogere snelheid als de uitdijing.

Sorry, dan had ik je verkeerd begrepen.

In dat geval heb je gelijk. Ik geloof dat er op dit moment ook een discussie aan de gang is tussen astronomen of de roodverschuiving wel zo''n betrouwbare indicator is voor de afstand. Als een object heel snel van ons af beweegt lijkt het alsof het heel ver weg is, terwijl het ook dichtbij kan zijn en om een andere reden dan expansie snel van ons af beweegt. De afstandbepaling van zo''n object is dan niet meer zo betrouwbaar. Ik dacht zelfs dat er een theorie was dat gamma bursts eigenlijk heel dichtbij zijn (en dus helemaal niet zo energierijk) maar om een af andere reden heel snel van ons af bewegen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 11 mei 2001 13:46 schreef Defspace het volgende:
Even hypotetisch:
Maar toch niet als dat object zich ver achter een intergalactisch vacuum begeeft ?
Dan betekend het dus dat je rekening moet houden met een roodverschuiving van de uitdijing ? Toch ?

Ja en nee De roodverschuiving geeft de totale snelheid aan waarmee een object van ons af beweegt. Die snelheid bestaat uit de schijnbare verplaatsing door de expansie, en de werkelijke verplaatsing door de impuls van het object. Zo''n werkelijke impuls kan wel in onze richting zijn (wat dus een blauwverschuiving oplevert), maar doordat het object zo enorm ver van ons vandaan ligt, is de schijnbare verplaatsing vele malen groter dan de impuls.

Op vrijdag 11 mei 2001 13:58 schreef hybridz het volgende:
In plekken waar wel massa zit worden de golflengetes toch ook vergroot? Want daar is toch ook expansie van ruimte-tijd?

Nope, expansie vindt alleen plaats als er niet genoeg zwaartekrachteffecten zijn. Expansie vindt dus alleen in gigantische vacuums plaats. In zo''n vacuum komt er niet alleen in het centrum ruimte bij, overal in dat vacuum komt er ruimte bij, dat wordt er met die gelijke verdeling bedoeld. Expansie is dus als het ware de "tegenkracht" van zwaartekracht; waar voldoende zwaartekracht is vindt geen expansie plaats en waar expansie plaatsvindt, kan nooit voldoende zwaartekracht zijn.

Is het niet zo dat de energie van het licht niet verdwijnt, maar gewoon over een groter gebied wordt verspreidt (golflengte neemt toe)? Dan is de koudte-dood niet een toestand waarin er geen enkele energie meer is in het heelal, maar dat er nog net zo veel energie is als nu en dat die energie verdeelt is over het hele heelal. Dan is de energie op elk punt vrijwel gelijk aan nul.

Klopt, maar dat betekent dat zowat alle energie van het universum na verloop van tijd in het vacuum zit, en niet meer in de materie/golfverschijnselen. Dat is dus het raadselachtige...

Klopt het trouwens dat "mijn" theorie over het kleiner worden van alles in het heelal ook al deze verschijnselen kan verklaren?
De "expansie" kan er mee verklaard worden. Eigenlijk maakt het ook niet zoveel uit. Vergroting/verkleining geeft allemaal hetzelfde effect.

Als je aanneemt dat de ruimte kleiner wordt, zouden we blauwverschuivingen waarnemen ipv. roodverschuivingen, en zou de Hubble constante negatief zijn. Als je aanneemt dat niet de ruimte maar de materie kleiner wordt, kun je weliswaar expansie verklaren, maar je zit dan met het probleem dat het kleiner worden van materie niet constant is, hoe kleiner een object, hoe sneller het kleiner zou worden, en dat is in tegenspraak met al onze observaties...

[Verwijderd]

Op vrijdag 11 mei 2001 14:36 schreef mietje het volgende:

Nope, expansie vindt alleen plaats als er niet genoeg zwaartekrachteffecten zijn. Expansie vindt dus alleen in gigantische vacuums plaats. In zo''n vacuum komt er niet alleen in het centrum ruimte bij, overal in dat vacuum komt er ruimte bij, dat wordt er met die gelijke verdeling bedoeld. Expansie is dus als het ware de "tegenkracht" van zwaartekracht; waar voldoende zwaartekracht is vindt geen expansie plaats en waar expansie plaatsvindt, kan nooit voldoende zwaartekracht zijn.

Hmmmm, ik dacht dat er op alle plekken evenveel ruimte-tijd bijkwam. Zorgt de aanwezigheid van materie er dan voor dat dit niet zo is? Of komt er wel ruimte-tijd bij, maar bewegen objecten dan contstant naar elkaar toe (de beweging wordt dan weer opgeheven door het uitzetten van ruimte-tijd)?

Klopt, maar dat betekent dat zowat alle energie van het universum na verloop van tijd in het vacuum zit, en niet meer in de materie/golfverschijnselen. Dat is dus het raadselachtige...

Inderdaad, nu snap ik wat je daarmee bedoelt.
Ik ben filosofisch ingesteld: Dat is dus de energie die voor uitdijing van de ruimte zorgt .
Maar zou dit eigenlijk niet de versnellende expansie kunnen verklaren?

Als je aanneemt dat de ruimte kleiner wordt, zouden we blauwverschuivingen waarnemen ipv. roodverschuivingen, en zou de Hubble constante negatief zijn. Als je aanneemt dat niet de ruimte maar de materie kleiner wordt, kun je weliswaar expansie verklaren, maar je zit dan met het probleem dat het kleiner worden van materie niet constant is, hoe kleiner een object, hoe sneller het kleiner zou worden, en dat is in tegenspraak met al onze observaties...

Volgens mij is dit dus niet waar .
Dat heb je vorige keer al uitgelegd en toen was ik het ook met je eens, maar ik heb er nog eens over nagedacht en een tijdje geleden bedacht ik opeens dat dit niet geldt als je meetlat mee krimpt. Je hebt natuurlijk gelijk dat als je een ballon gaat meten, dat je dan aan de verhouding tussen oppervlak en inhoud meteen kan zien dat de ballon kleiner wordt.

Stel dat je 2 vierkanten (makkelijker rekenen en meten dan bollen) hebt van verschillende grootte en geen absolute meetlat die niet mee krimpt. De grootte van de ene vierkant kan je dan meten aan de hand van hoe vaak het kleine vierkant er in past. De zijde van de kleine vierkant neem je dus als 1. Nu blijkt dat de kleine 4 keer in de grote past. De oppervlakte van de grote is dus 4 en de zijde 2. Nu wordt je samen met de vierkanten 2 keer zo groot (makkelijk dan verkleinen). De zijde van je kleine vierkant is nu 2 en de oppervlakte 4. De zijde van de grote vierkant is nu 4 en de oppervlakte 16. De oppervlakte van de grote vierkant is inderdaad veel sneller groter geworden dan de oppervlakte van de kleine vierkant. Maar als je nu gaat meten zul je merken dat je kleine vierkant nog steeds 4 keer in de grote past. Als je de zijde van de kleine vierkant voor het gemak dus weer even 1 neemt kom je tot de conclusie dat de oppervlakte van de grote vierkant 4 is en zijde 2. Je bent dus 2 keer zo groot geworden maar je hebt er helemaal niets van gemerkt.

Mijn conclusie is dat je niets merkt van vergroting/verkleining als alles in dezelfde mate mee wordt vergroot/verkleint. Het is dus mogelijk dat het heelal niet van formaat verandert, alleen de objecten er in. Maar als je alleen het formaat van het heelal kan afmeten aan de objecten er in, kun je nooit zeggen of het heelal nou groter wordt of de objecten er in kleiner. Of ik heb ergens een denkfout gemaakt .

[zucht]
Druk ik op verstuur, loopt netscape vast .
Gelukkig kwam hij weer tot leven na een paar minuten, want ik had geen zin dit nog een keer te typen .
[/zucht]

[Verwijderd]

hybridz>> je moet met volumes rekenen ipv. met oppervlaktes.

Stel ik heb 2 kubussen, een kubus A met een ribbe van 2 meter en een kubus B met een ribbe van 4 meter. A heeft dus een inhoud van 8 m³, B heeft een inhoud van 64 m³. Laten we nu aannemen dat ze alletwee evenveel in volume afnemen in verhouding tot de lengte van de ribbe, en laten we die afname op 7 m³ voor A stellen, en dus 14 m³ voor B. A heeft na die afname dus een inhoud van 1 m³, en dus een ribbe van 1 m. B echter, heeft nu een inhoud van 50 m³, wat overeenkomt met een ribbe van ongeveer 3.6840 m. Bij A is de afname van de ribbe dus 1 m, terwijl die bij B maar 0.3160 m is.

<edit>vergeten dat B dubbel zo lange ribben heeft.</edit>

<edit2>Ik maak hier een denkfout door aan te nemen dat die verhouding ribbe/volume lineair is, terwijl het een 3e macht is. Het kan dus dat je gelijk hebt. Ik ben nu thuis en ga ff in de tuin zitten relaxen. Als ik niet meer zo verward ben denk ik er nog eens over na ;)</edit2>

[Verwijderd]

Mietje, volgens mij maakt het niet zo veel uit of je in volumes of oppervlaktes rekent. Het gaat er om dat de verhouding tussen zijde-oppervlakte en ribbe-volume niet lineair is. Daardoor lijkt het alsof de verhouding verandert bij vergroting/verkleining. Die verandert ook wel, maar die verhouding is afhankelijk van je meet-eenheid. De verhouding tussen de volumes van 2 vormen blijft altijd gelijk.

In jouw voorbeeld is de verkleining van beide kubussen niet gelijk. De verhouding tussen de volumes van A en B is 1:8. Als het volume van A 7 m³ afneemt moet het volume van B dus 7 x 8 = 56 m³ afnemen. Het volume van B komt dan op 8 m³ en de verhouding vna de volumes is nog steeds 1:8. Er is geen verandering opgetreden in de verhoudingen waaruit je kan afleiden dat de kubussen verkleint zijn.

[Verwijderd]

Hybridz>> Ik heb jouw "theorie" eens helemaal doorgerekend met twee voorwerpen op een bepaalde afstand van elkaar (gewoon gesimuleerd met vierkanten op ruitjespapier). Wat je dan ziet, is dat als je van zwaartepunt tot zwaartepunt van de voorwerpen rekent, het geen verschil maakt of de voorwerpen krimpen of de ruimte expandeert. In dat opzicht heb je dus gelijk.

Als je echter van rand tot rand van de voorwerpen rekent, krijg je bij het krimpen rare verschijnselen, die wel te maken hebben met het niet lineair zijn van de verhouding tussen oppervlakte/volume. Als de twee voorwerpen even groot zijn is er niet veel aan de hand, maar als een voorwerp groter is dan het andere, is de expansie/krimpverhouding aan de randen van die voorwerpen niet meer gelijk.

Als je dus uitgaat van een expanderende ruimte, hoef je nooit rekenening te houden met de omvang van de voorwerpen, het maakt geen verschil of je van rand tot rand of van zwaartepunt tot zwaartepunt van de voorwerpen rekent. Als je uitgaat van krimpende materie, doet het er wel toe of je van zwaartepunt tot zwaartepunt of van rand tot rand van de voorwerpen rekent.

(Overigens is het rekenen in jouw theorie behoorlijk lastig, omdat je het kleinste voorwerp als schaaleenheid gebruikt en je schaal dus constant verandert omdat dat voorwerp krimpt.)

[Verwijderd]

Op zaterdag 12 mei 2001 16:12 schreef mietje het volgende:
Als je echter van rand tot rand van de voorwerpen rekent, krijg je bij het krimpen rare verschijnselen, die wel te maken hebben met het niet lineair zijn van de verhouding tussen oppervlakte/volume. Als de twee voorwerpen even groot zijn is er niet veel aan de hand, maar als een voorwerp groter is dan het andere, is de expansie/krimpverhouding aan de randen van die voorwerpen niet meer gelijk.

Zou je een voorbeeld willen geven, want ik heb ook ziten tekenen, maar ik kan geen vreemde verschijnselen ontdekken. Ik ben bang dat jij wel gelijk hebt, maar ik zie nog niet helemaal wat je bedoelt.

Als je dus uitgaat van een expanderende ruimte, hoef je nooit rekenening te houden met de omvang van de voorwerpen, het maakt geen verschil of je van rand tot rand of van zwaartepunt tot zwaartepunt van de voorwerpen rekent. Als je uitgaat van krimpende materie, doet het er wel toe of je van zwaartepunt tot zwaartepunt of van rand tot rand van de voorwerpen rekent.

(Overigens is het rekenen in jouw theorie behoorlijk lastig, omdat je het kleinste voorwerp als schaaleenheid gebruikt en je schaal dus constant verandert omdat dat voorwerp krimpt.)

Het rekenen wordt idd lastig, maar als er echt geen verschil was tussen expansie en krimpen dan zou je gewoon bij berekingen van expansie uit kunnen gaan.
Dat was ook eigenlijk mijn verklaring voor het feit dat wetenschappers eigenlijk nooit rekening houden met krimpen: Als het niet uit maakt is met expansie makkelijker te rekenen en dit is ook makkelijker voor te stellen. Een oerknal die leid tot het krimpen van materie is moeilijk te visualiseren in tegenstelling tot een oerknal die letterlijk materie uit elkaar laat knallen.

[Verwijderd]

Op zaterdag 12 mei 2001 16:44 schreef hybridz het volgende:
Zou je een voorbeeld willen geven, want ik heb ook ziten tekenen, maar ik kan geen vreemde verschijnselen ontdekken. Ik ben bang dat jij wel gelijk hebt, maar ik zie nog niet helemaal wat je bedoelt.

Stel dat we twee vierkanten A en B hebben gescheiden door een afstand d. A heeft een zijde van 16 en B een zijde van 32. Omdat we vanaf de randen rekenen (de zwaartepunten verplaatsen niet) kunnen we dit zo noteren:
A(8,8) + d + B(16,16)
De afstand d in eenheden van A is d/16. Nu het krimpen:
A(4,4) + 4 + d + 8 + B(8,8)
De totale ruimte tussen A en B in eenheden van A is nu (d + 12) / 8, maar er komt niet meer overal evenveel ruimte bij. Aan de kant van voorwerp A is er 4/8 bij gekomen aan de kant van B 8/8. De roodverschuiving voor B zou dus groter zijn als voor A, als die roodverschuivingen vanaf een derde voorwerp precies in het midden van d gemeten zouden worden, om maar weer in kosmologische termen te spreken (B lijkt sneller te gaan dan A).

<edit>verduidelijkt</edit>

[Verwijderd]

Inderdaad, je hebt gelijk
Daar gaat mijn theorie

Ik zat net nog iets te bedenken over de relatie tussen roodverschuiving, afstand, helderheid en grootte van verre objecten. Maar bij verkleining zouden verre objecten (met een grotere roodverschuiving) in verhouding tot dichtbijzijnde objecten een relatief hogere helderheid hebben. Voor zover ik weet is dat nog nooit waargenomen.

Ik kom nu even niet meer uit, maar ik geloof dat er nog mogelijkheden zijn dat de huidige waarnemingen in overeenstemming kunnen worden gebracht met de effecten van verkleining.

Ik denk er nog even over na en ondertussen beschouw ik de normale expansie theorie als de meest waarschijnlijke. Ik hou je op de hoogte .

[Verwijderd]

Ik denk dat het erg moeilijk wordt om die volume/oppervlakte-effecten weg te werken. Het is zeker mogelijk, maar het wordt een waanzinnig complex model. Bedenk dat jij de ruimte als statisch beschouwt en toch extra-ruimte wilt verklaren door het krimpen van materie, terwijl de expansie-theorie de materie als statisch beschouwt en zich beperkt tot een dynamische ruimte. De oerknal was dus geen explosie die materie alle kanten op blies, de condenserende materie bewoog in feite geen millimeter, alleen de ruimte zelf explodeerde en zo kwam er (meer) ruimte tussen de materie.

<edit>zin liep niet</edit>

[BC3 Victim]

nog iets leuks: als het universum zichzelf uitbreidt dat betekent dat er geen oneindige bestaat (het is dus te meten in theorie), het omgekeerde van oneindig is niets, als er geen oneindig is dan is er dus ook geen niets, dat zou betekenen dat we ooit de bouw van materie kunnen verklaren, want het heeft een bepaalde grootte.......
of is het dan zo dat deze materie ook steeds groter wordt, doordat hij in verhouding evengroot blijft, of is het dan zo dat hij eigenlijk even groot blijft maar in verhouding steeds kleiner??? is het dan niet veel makkelijker om die relativiteit ff te veranderen in relatief tot onszelf, dat lijkt me simpeler.........
nog iets: ik geloof zelf erin dat voor alles wat gebeurt er een parrallel universum ontstaat, het is dan dus per difinitie al waar dat het totaal aantal universa steeds groter wordt, dit houdt echter niet in dat ons universum groeit, dat doet het volgens mij ook niet, het is altijd al oneindig groot geweest, het is vast wel verandert maar het kent geen grenzen enm heeft dus ook geen grootte.........
nog 1 ding:
1d: een platte lijn die slechts lengte kent
2d: een vlak wat geen diepte heeft, de diepte is dus oneindig klein
3d: de wereld zoals wij die kennen
als er een 4e dimensie is zullen wij die nooit kennen en ook nooit kunnen bewijzen, dit houdt namelijk in dat wijzelf oneindig klein zijn, dit volgt hieuit:
er is een oneindig aantal lijnen nodig om een vlak te maken, sterker nog dat is in de praktijk gewoon onmogelijk, hetzelfde geldt voor van vlak naar kubus, dat gaat niet niet want hij heeft geen enkele diepte, ook niet een heel klein beetje, gewoon helemaal geen en deze is dus niet te creeeren.........
als 4e dimensie zou je dus ons eigen universum kunnen zien, wij kunnen niet reizen naar andere paralelle universa, wij zijn slechts oneindig klein in die brei van unversa........

[BC3 Victim]

cooool...quantummechanica....

dat is echt cool. geloof er trouwens niet in.

maar 4e dimensie is toch tijd

[Verwijderd]

Op zondag 13 mei 2001 13:10 schreef Jefrey het volgende:
nog iets leuks: als het universum zichzelf uitbreidt dat betekent dat er geen oneindige bestaat (het is dus te meten in theorie)

Als iets oneindig wordt kan het wel degelijk nog steeds groeien. Ik weet dat dit een tegenspraak lijkt, maar dat is niet zo. Denk bijvoorbeeld eens aan alle oneven getallen, dus 1,3,5... oneindig veel. Nu stoppen we tussen die getallen oneindig veel even getallen 2,4,6... Het resultaat is nog steeds oneindig, maar toch "gegroeid".

of is het dan zo dat deze materie ook steeds groter wordt, doordat hij in verhouding evengroot blijft, of is het dan zo dat hij eigenlijk even groot blijft maar in verhouding steeds kleiner???

De materie blijft even groot, terwijl er steeds meer ruimte bij komt. Absoluut gezien wordt de verhouding materie/ruimte dus een steeds kleiner getal.

nog iets: ik geloof zelf erin dat voor alles wat gebeurt er een parrallel universum ontstaat, het is dan dus per difinitie al waar dat het totaal aantal universa steeds groter wordt, dit houdt echter niet in dat ons universum groeit, dat doet het volgens mij ook niet, het is altijd al oneindig groot geweest, het is vast wel verandert maar het kent geen grenzen enm heeft dus ook geen grootte.........

Maar we kunnen waarnemen dat het universum groeit, we kunnen zelfs meten hoe snel het groeit! Die snelheid waarmee het universum groeit wordt de Hubble constante genoemd. Omdat we zeker weten dat er op een of andere manier steeds meer ruimte bij komt, kunnen we terugredeneren naar een tijd waar er nog geen ruimte was. Dat punt waar er nog geen ruimte was en waar die plotseling begon te ontstaan/groeien, wordt de big bang of oerknal genoemd.

er is een oneindig aantal lijnen nodig om een vlak te maken, sterker nog dat is in de praktijk gewoon onmogelijk, hetzelfde geldt voor van vlak naar kubus, dat gaat niet niet want hij heeft geen enkele diepte, ook niet een heel klein beetje, gewoon helemaal geen en deze is dus niet te creeeren.........

Hmm, het lijkt erop dat je probeert de oneindigheid te bereiken in stapjes met een lengte van nul Je kunt inderdaad oneindig veel lijntjes met een dikte 0 naast elkaar leggen en je hebt nog steeds geen vlak, dat klopt. Maar dat komt omdat die lijn een dimensie minder heeft dan dat vlak. Je kunt niet op die manier met 1d voorwerpen rekenen in een 2d omgeving.

als 4e dimensie zou je dus ons eigen universum kunnen zien, wij kunnen niet reizen naar andere paralelle universa, wij zijn slechts oneindig klein in die brei van unversa........

De relativiteitstheorie ziet de 4e dimensie als iets wat lijkt op tijd, maar niet precies tijd is. Zo kun je verklaren dat je wel door de tijd kunt bewegen zonder door de ruimte te bewegen, maar niet door de ruimte kunt bewegen zonder door de tijd te bewegen, dat je maar in een richting in de tijd bewegen kunt, waarom tijd steeds trager lijkt te gaan naarmate je sneller door de ruimte beweegt, enz. enz.

<edit>typo</edit>

[Verwijderd]

Op zondag 13 mei 2001 04:00 schreef mietje het volgende:
Ik denk dat het erg moeilijk wordt om die volume/oppervlakte-effecten weg te werken. Het is zeker mogelijk, maar het wordt een waanzinnig complex model. Bedenk dat jij de ruimte als statisch beschouwt en toch extra-ruimte wilt verklaren door het krimpen van materie, terwijl de expansie-theorie de materie als statisch beschouwt en zich beperkt tot een dynamische ruimte.

Ik heb er nog even over nagedacht en dat verschil tussen grote en kleine objecten zou je bij expanderende ruimte ook moeten hebben, tenzij die ruimte alleen expandeert op plaatsen waar geen materie zit. Dit is dus het geval en bij de verkleining is iets dergelijks moeilijk in te bouwen. Waarschijnlijk zelfs onmogelijk. In de prullenbak ermee dus (voorlopig ).

De oerknal was dus geen explosie die materie alle kanten op blies, de condenserende materie bewoog in feite geen millimeter, alleen de ruimte zelf explodeerde en zo kwam er (meer) ruimte tussen de materie.

<edit>zin liep niet</edit>

Ik denk dat de meeste mensen denken dat de oerknal werkelijk een knal was. Ik heb dit zelf ook heel lang gedacht. Toen ik me iets meer geen interesseren hiervoor bedacht ik pas dat het helemaal niet mogelijk was. En toen op hier op W&L kwam wist ik pas hoe het echt zit (dankzij Defspace en jij ).

[Defspace]

Jefrey:

nog iets: ik geloof zelf erin dat voor alles wat gebeurt er een parrallel universum ontstaat, het is dan dus per difinitie al waar dat het totaal aantal universa steeds groter wordt

Waarom geloof jij dit ?
Ik kan hier zelf namelijk niet bij ?

Het nut van parrallele universa zie ik niet.

als er een 4e dimensie is zullen wij die nooit kennen en ook nooit kunnen bewijzen,

We zullen hem misschien niet zien, maar indirect wordt hij vrijwel dagelijks bewezen.

Hybridz:

En toen op hier op W&L kwam wist ik pas hoe het echt zit (dankzij Defspace en jij ).

Thanx voor de eer, maar kan jij mij dan ook even vertellen hoe het echt zit

[BC3 Victim]

ik weet ook niet precies hoe het zit maar het heeft te maken met de verschillende quantum-mechanische toestanden waarin een deeltje kan verkeren, dit wordt door toeval bepaald, maar sommige theorieen zeggen dat zo''n deeltje eigenlijk in alle toestanden verkeerd alleen dat wij er maar 1 merken doordat die andere in een ander stuk tijd of parrallel universum zitten.......
dat van die verschillende quantum-mechanische toestanden is al bewezen, alleen niemand weet waarom dat zo is (lijkt toevallig bepaald, maar daar nemen we natuurlijk geen genoegen mee)

edit:

hoe wordt die 4e dimensie dan bewezen????

[BC3 Victim]

In principe is de vierde dimensie natuurlijk tijd, maar wat je bedoelt is waarschijnlijk parallelle universa. Volgens de quantummechanika valt een spelkaart 2 kanten om als hij valt 1 in het zichtbare/reeele en 1 in zijn parallelle/virtuele universum.
Bij elke gebeurtenis gebeuren in principe alle mogelijke soorten van die gebeurtenis waarbij alle behalve de reele universa zodanig verstoord worden door er bijvoorbeeld naar te kijken zodat alleen de reele overblijft.
Dat wordt trouwens regelmatig bewezen in deetjes versnellers; fotonen die zich splitsen in 2 identieke "deeltjes".
Lichtsnelheid: absoluut gezien kan er niets sneller dan het licht: zelfs als je het kon benaderen had je er weinig omdat de relativiteitstheorie stelt dat dat object dan vrijwel oneindig zwaar zou worden.
relatief gezien kan er wel een hogere snelheid: simpel voorbeeld, twee tegenoverelkaar staande sterren stelsels ieder aan de andere kant van het middelpunt van het heelal die ieder 200000km/s t.o.v het middelpunt bewegen dan gaan ze ten opzichte van elkaar 400000km/s, 100000km/s sneller dan het licht!
Het heelal is per definitie eindig maar onbegrensd, net (grof gezegd) als het aardoppervlak; je kan er overheen lopen wat je wilt maar je komt geen grenzen tegen en toch is de aarde eindig.

[BC3 Victim]

Op maandag 14 mei 2001 17:26 schreef bramiozo het volgende:
In principe is de vierde dimensie natuurlijk tijd,

Het is iets subtieler dan dat: de vierde dimensie is niet tijd, maar gerelateerd aan tijd.

maar wat je bedoelt is waarschijnlijk parallelle universa. Volgens de quantummechanika valt een spelkaart 2 kanten om als hij valt 1 in het zichtbare/reeele en 1 in zijn parallelle/virtuele universum.

Oh, oh.. standaardfout bij quantummechanica. Ten eerste vinden quantumprocessen plaats op ''quantumniveau'' (subatomair en dus niet van het formaat ''speelkaart''). Ten tweede vloeit de onzekerheid voort uit de onmogelijkheid om precies te meten (op dat niveau) en dat sluit geenszins uit dat er een deterministisch proces aan ten grondslag ligt. Het hele verhaal van meerdere en parallelle universa die daaruit voortvloeien is filosofische speculatie.

Dat wordt trouwens regelmatig bewezen in deetjes versnellers; fotonen die zich splitsen in 2 identieke "deeltjes".

Dat is daar helemaal geen bewijs voor. Licht gedraagt zich als een golfbeweging; één van de eigenschappen van een golf is dat deze zich ''splitst'' en met zichzelf interfereert.

Lichtsnelheid: absoluut gezien kan er niets sneller dan het licht

Absoluut bestaat dus niet. Snelheid is relatief.

zelfs als je het kon benaderen had je er weinig omdat de relativiteitstheorie stelt dat dat object dan vrijwel oneindig zwaar zou worden.
relatief gezien kan er wel een hogere snelheid: simpel voorbeeld, twee tegenoverelkaar staande sterren stelsels ieder aan de andere kant van het middelpunt van het heelal die ieder 200000km/s t.o.v het middelpunt bewegen dan gaan ze ten opzichte van elkaar 400000km/s, 100000km/s sneller dan het licht!

Sorry, maar dat is toch echt niet wat de relativiteitstheorie zegt. Je mag die 200.000km/s niet zomaar bij elkaar optellen, maar je moet de formule:
w = (u + v)/(1 + uv/c²)

gebruiken, waarbij u=v=200.000 en waarbij w dus ongeveer 276.923km/s als uitkomst heeft.

Het heelal is per definitie eindig maar onbegrensd, net (grof gezegd) als het aardoppervlak; je kan er overheen lopen wat je wilt maar je komt geen grenzen tegen en toch is de aarde eindig.

Dat is een mogelijkheid, maar als je deze draad doorleest, zie je dat er meerdere mogelijkheden zijn.

[BC3 Victim]

dit zegt Govert Schilling over de omvang van het heelal: http://www.vuiksvertier.nl/wetenschap/grootte-van-heelal.htm

[Explore]

Hm, ik ga me hier toch maar eens mee bemoeien.

De geschatte diameter van het heelal is in principe vrij simpel te benaderen (let wel: schatten). Als je er van uit gaat dat de buitenste materie zich verplaatst met een snelheid die dicht tegen de lichtsnelheid aanzit en als je er van uit gaat dat ''alles'' is begonnen met een Big Bang en als je er van uit gaat dat het heelal momenteel zo''n 15 miljard jaar oud is, dan kan je zeggen dat die materie zo''n 15 miljard lichtjaar van het middelpunt is verwijderd, waarmee de diameter dan zo''n 30 miljard lichtjaar wordt.

Dit noemen we dan, voor het gemak, het zichtbare heelal. Het is een definitie van het heelal: alle materie en energie die onstaan is uit de Big Bang. Wat zich daarbuiten zou kunnen bevinden is ongedifieerd en valt slechts over te speculeren. Het is in iedergeval niet ''niets'', want niets is ook iets, namelijk ''niets''. Hoe dan ook, het is zeker geen vacuum, want een vacuum is duidelijk gedefinieerd en valt ook te kwantificeren.

Eerlijk gezegd vind ik het vrij frusterend dat ik nog nooit een wetenschapper over het ''buiten ons heelal'' heb horen praten. Misschien uit bescherming van hun eigen imago omdat je dan snel in raaskalken dreigt te vervallen. Er valt namelijk niet veel zinnigs over te zeggen. De huidige natuurwetten, zoals wij mensen die hebben opgesteld, werden in principe gevormt bij het ontstaan van ons heelal en beschrijven dus alleen alles binnen ons heelal, niet wat zich daarbuiten bevindt.

Maargoed, misschien heeft iemand anders hiet nog wat zinnigs over te zeggen?

edit:

Overigens, ik zag nog wat discussies over het al dan niet expanderen van het heelal. Waarnemingen (van oa. Hubble) wijzen er op dat sterrenstelsels en klusters van sterrenstelsels zich van elkaar afbewegen wat op niks minder duidt dan een allom expanderend heelal. Het gaat hier dus NIET om andere dingen, zoals sterrenstelsels zelf, zonnestelsels, atomen, protonen, electronen, leptonen, ...

Een ander punt: de enige constante in het heelal is de lichtsnelheid. Materie kan licht doen afbuigen. En natuurlijk (?) beweegt licht in bv. water langzamer dan in vacuum, maar bij mijn weten hebben ze alleen in Star Trek iets als Fluid Space.

[Verwijderd]

Op woensdag 16 mei 2001 16:06 schreef Explore het volgende:
Dit noemen we dan, voor het gemak, het zichtbare heelal. Het is een definitie van het heelal: alle materie en energie die onstaan is uit de Big Bang. Wat zich daarbuiten zou kunnen bevinden is ongedifieerd en valt slechts over te speculeren.

Bij de Big Bang was het zichtbare heelal geconcentreerd tot een punt. Dat punt is nu uitgebreid tot die bol met straal 15 miljard lichtjaar. Dit wel echter niet zeggen dat het hele heelal zo groot is. Het zichtbare heelal is hoogstwaarschijnlijk maar een fractie van het totale heelal; hoe groot het werkelijke heelal is, is speculatief, maar wat er buiten het zichtbare heelal ligt, behoort toch echt ook tot het heelal.

[Defspace]

De geschatte diameter van het heelal is in principe vrij simpel te benaderen (let wel: schatten). Als je er van uit gaat dat de buitenste materie zich verplaatst met een snelheid die dicht tegen de lichtsnelheid aanzit en als je er van uit gaat dat ''alles'' is begonnen met een Big Bang en als je er van uit gaat dat het heelal momenteel zo''n 15 miljard jaar oud is, dan kan je zeggen dat die materie zo''n 15 miljard lichtjaar van het middelpunt is verwijderd, waarmee de diameter dan zo''n 30 miljard lichtjaar wordt.

Ja en nee.
Je kan niet praten over buitenste materie want het heelal kent geen rand.
Zonder randen en zonder middelpunt(sommige zeggen dat dat het punt van de big-bang is, maar die blijven dus in 3d denken en dat klopt niet) wordt het lastig een diameter te bepalen.

Ik geef toe dat ze zo over het zichtbare gedeelte praten, maar dat is het zichtbare gedeelte omdat op die ander plaatsen nog geen licht is geweest(denken ze)
Er is geen buiten het heelal, alles wat buiten het zichtbare heelal zit, behoord ook tot het heelal.

[Explore]

Na het stukje van Govert Schilling gelezen te hebben bleek ik het toch bij het verkeerde eind te hebben.

Op woensdag 16 mei 2001 17:11 schreef Defspace het volgende:

Ja en nee.
Je kan niet praten over buitenste materie want het heelal kent geen rand.
Zonder randen en zonder middelpunt(sommige zeggen dat dat het punt van de big-bang is, maar die blijven dus in 3d denken en dat klopt niet) wordt het lastig een diameter te bepalen.

Ik geef toe: ik heb een beetje moeite met 4D denken.

Ik geef toe dat ze zo over het zichtbare gedeelte praten, maar dat is het zichtbare gedeelte omdat op die ander plaatsen nog geen licht is geweest(denken ze)
Er is geen buiten het heelal, alles wat buiten het zichtbare heelal zit, behoord ook tot het heelal.

Met het ''zichtbare heelal'' bedoel ik dan ook eigenlijk alle ruimte, tijd en materie die ''onstaan'' (for lack of a better word) is tijdens de oerknal. Een beetje een ongelukkig gekozen term, ja.

Zelf zat ik ook al een tijd met de vraag die aan Govert Schilling werd voorgelegd, dus wellicht moet ik dat boekje waar hij zo gulzig reclame voor maakte maar eens aanschaffen. Of weet iemand dat?

[Defspace]

Zelf zat ik ook al een tijd met de vraag die aan Govert Schilling werd voorgelegd, dus wellicht moet ik dat boekje waar hij zo gulzig reclame voor maakte maar eens aanschaffen. Of weet iemand dat?

Met die vraag zat ik ook al een tijd, maar ik vond dat hij het redelijk duidelijk verwoorde in dat verhaaltje.
De ruimte tussen de verschillende galaxies in kan immens snel uitdijen. Hierdoor doet licht er dus langer over om hier te komen omdat de weg wordt verlengt.
Dit betekend dus dat jouw berekening ook al zou je een 3d heelal hebben, de prullenbak in kan, want het wordt op die manier echt ontzettend veel groter.

[Explore]

De ruimte tussen de verschillende galaxies in kan immens snel uitdijen. Hierdoor doet licht er dus langer over om hier te komen omdat de weg wordt verlengt.
Dit betekend dus dat jouw berekening ook al zou je een 3d heelal hebben, de prullenbak in kan, want het wordt op die manier echt ontzettend veel groter.

Als je het zo uitlegt is het mij nog niet duidelijk wat GS bedoelde. Als je uitgaat van de Big Bang, waar alle materie uit explodeerde dan kan je er van uit gaan dat sommige materie sneller zich van het middelpunt afbeweegt dan andere materie (ja, weer in gewoon 3D, ik weet het). Netto resultaat is wel echter dat alles zich van elkaar afbeweegt (zoals dus ook is waargenomen, door de red-shift van het licht te bepalen, in gewoon 3D zelfs).

Hoe dan ook, ik ben er nog niet uit.

[Defspace]

Als je het zo uitlegt is het mij nog niet duidelijk wat GS bedoelde. Als je uitgaat van de Big Bang, waar alle materie uit explodeerde dan kan je er van uit gaan dat sommige materie sneller zich van het middelpunt afbeweegt dan andere materie (ja, weer in gewoon 3D, ik weet het).

Waar jij de fout maakt is het woord explosie.
De Big-Bang was niet echt een explosie, je kan het beter als een uitdijing zien.
Een uitdijing die tot de dag van vandaag doorzet.
Er wordt dus geen materie gelanceerd.

[Verwijderd]

[quote
Maar vooralsnog kan je er van uit gaan dat hij oneindig is.
[/quote]

Dat is wiskundig fout, want als er iets begonnen is op een zeker moment, dan zal het ook moeten eindigen op een zeker moment.

Want anders hebben we een probleem, dan ben ik er nu niet. Want ik zal er ook op een zeker moment niet meer zijn. (hoogstens als een paar van de xxxxxxxxxx miljarden atomen).

Wij zijn geboren als sterrenstof en zullen weer eindigen als sterrenstof. Hetzelfde zal het geval wezen met het heelal. Misschien ben ik over 200jaar wel een stuk van een slakrop of vliegtuig of noem maar op. En mijn been is dan misschien wel onderdeel van een regenwolk. Wie zal dat zeggen.

Zomaar een tussendoortje.

[Verwijderd]

Maar de 4e dimensie is toch tijd

Tijd is ??? Dat is n.l. het probleem, zijn wij de tijd (daarmee bedoel ik het gehele universum en alles wat er daarbuiten nog kan zijn). En staat de punt stil. Of reist de punt en staan wij stil ???

Want als jij een pijl afschiet op een ander zal hij hem raken. Maar wiskundig is dit onmogelijk omdat alles in principe stilstaat. Wat ik bedoel is; je kunt niet b.v. een seconde of een gedeelte daarvan terugzien. Maar ook kun je geen seconde of een gedeelte ervan vooruit zien. Dat is de punt, dus de pijl staat stil in de tijd. Maar dat kan niet zo zijn omdat hij jou raakt. ( dus hier zit een probleem). Wij (de mensheid denkt dat ze terug kan kijken. Het éne kan niet maar het andere ook niet, en toch is het geen paradox. (PFFFFFFFF dat was even nadenken).

Maar dan zal ik maar even een lichter stukje stof ten berde brengen.

Niet aan de ruimte moet ik mijn waardigheid ontlenen, maar aan de beheersing van mijn gedachten. Ik zal niet meer hebben door het bezit van werelden; door de ruimte omvaamt het universum mij en verzwelgt mij als een punt. Door de gedachte begrijp ik het.

Blaise Pascal, Pensées

Nu zal er weer iemand met formules komen, maar de formules zijn nog altijd door iemand gemaakt. Het enige wat we (denken) te kunnen is ze te bevestigen, alleen moeten ze steeds bijgesteld worden.

[BC3 Victim]

Nu zal er weer iemand met formules komen, maar de formules zijn nog altijd door iemand gemaakt. Het enige wat we (denken) te kunnen is ze te bevestigen, alleen moeten ze steeds bijgesteld worden.

Waar denk je aan?