[BC3] Satanisten, zijn die hier?

[aatos]

Op donderdag 26 april 2001 12:48 schreef xElessar het volgende:
Ik zal niet met je gaan twisten over het geloof, want aangezien jij bent opgevoed als christen, kan ik op dat punt alleen maar vertellen wat ik DENK dat waar is.

Dat volgende zal ik hier dus ook gaan proberen te doen. Als ik het verkeerd heb mag je me verbeteren.

Veel mensen hangen een geloof aan. Ongeacht welk geloof dit is, ze hebben allemaal een reden om zich aan dit geloof toe te wijden. Het kan zijn dat je als kind dit geloof als het ware opgedrongen hebt gekregen, omdat je ouders dit geloof aanhingen.

De mensen die gelovig zijn, zijn in de overtuiging dat er daadwerkelijk een God bestaat. Over de waarheid van dit statement kun je eindeloos discussieren, maar niemand zal ooit weten wat wel en niet waar is, tot hij zelf in de hemel verkeert.

Naar mijn mening heeft het geloof de functie van een soort houvast. Men heeft een steunpunt nodig, om ondraaglijke situaties te kunnen doorstaan, om te bidden in tijd van nood, zelfs om alledaagse situaties door te komen.

Natuurlijk spreek ik nu niet voor alle mensen. Ik wil duidelijk maken dat het geloof als houvast dient. Dat men verwacht dat God ze wel uit elke situatie zal redden is een foute gedachte.

Als jij boven dat 500m diepe ravijn hangt, moet je niet verwachten dat er een bliksemschicht bij heldere hemel verschijnt en dat je plotseling weer veilig op de brug staat.

Het doel van het geloof, in dit geval, is dat je je bewust bent van het feit dat je, na je val, in het hiernamaals in de armen van God wordt gesloten.

Het oprechte geloof in God is iets dat men nodig heeft, om het dreigende zekerheid van de dood te kunnen accepteren. Niet voor niets worden veel mensen die op het punt staan te overlijden plotseling gelovig.

Mocht je ooit zo onfortuinlijk zijn een vreselijke ziekte als kanker te krijgen, of dit in je nabije omgeving mee te maken, dan kan het geloof slechts als steun dienen om de vreselijke tijd van wachten en lijden door te komen. Plotselinge genezing valt geenszins te verwachten.

Ik begrijp hoe je je voelt. Ik zou niet weten hoe ik in een soortgelijke situatie als de jouwe gereageerd zou hebben. Waarschijnlijk zou ook ik agressief geworden zijn. Als het op dezelfde leeftijd gebeurd zou zijn, zou ik denk ik ook het geloof in God verloren zijn.

samengevat: verwacht niet het onmogelijke als je een probleem hebt, en het gaat er om dat je na je dood in de hemel komt?

dit is natuurlijk volledig geen argument: ik neem aan dat de christenen god wel zoveel macht toekennen dat hij had kunnen voorkomen dat jij daar boven dat ravijn hing? waarom deed hij het dan niet?

ook chistenen rouwen om de dood van een persoon waar ze van hielden, ze zeggen dan niet: het gaat erom dat hij nu in de hemel is, en met die beslissing van god zijn we blij.


als je zegt dat het geloof als functie heeft om houvast te bieden in moeilijke tijden, dan ben ik het daarmee eens. maar ik ben niet van mening dat die functie is gebaseerd op een bestaande hogere macht.

als je daar wel in gelooft, waarom is dan ''verwachten dat god je in elke situatie wel zal redden'' fout?

[Triple]

Nog veel onbegrip voor de naam Satanisme. Ja, hij is gekozen om af te zetten tegen een andere groep, de christenen. Die hebben de naam satan, tegenstander, gegeven aan een figuur die ook wel duivel wordt genoemd. De satanisten zien de duivel niet als tegenstander, ook niet als medestander, maar gewoon helemaal niet. Satanisten hoeven helemaal niet te geloven dat de duivel bestaat, hoewel sommigen van hen dit misschien wel doen.
Ik hoop dat er zo iets meer inzicht is gegeven aan de naam van het beestje.

Een ieder die nu toch blijft vinden dat het een stomme naam is voor een onschuldige overtuiging geef ik best wel gelijk. Maar ja, Anton Lavey moest zich ergens tegen afzetten.
Voor degenen die het zien als intressant doenerij of aandacht vragerij... een blanke jongen met blond haar en blauwe ogen die buddha gaat volgen, of mohammed, doet die ook maar inressant?

[BC3 Victim]

Op donderdag 26 april 2001 15:28 schreef Predator-67 het volgende:
Maar mensen toch.
Hoe kun je in hemelsnaam zeggen in een satan te geloven.
En met geloven bedoel ik de satan eeren in al zijn z.g. waardeloze goedheid.
Dit vind ik werkelijk meer dan ZIEK !!!
Satan staat voor ALLES wat slecht is op deze wereld, hij zet de mensheid aan tot verderf van zijn eigen ras.
Oorzaker van oorlogen, honger, ellende, dood en verderf.

Wie zegt dat die in satan gelooft kan GOD onmogelijk uit zijn leven weglaten.
Net zoals de mensen die in GOD geloven moeten erkennen dat er wel degelijk rekening moet worden gehouden met de satan.
Het ene kan niet zonder de ander.

Lees de bijbel, het begint al meteen in Genesis waar satan verschijnt in de vorm van een slang, en meteen de mensheid verleid tot zijn eigen verderf.
De mens trapt er met open ogen in, en zie, de wereld is ineens vol met pijn, ellende, en verdriet.

Afijn, ik vind satan een grote lafaard !!!
Over de rug van de mensheid zal ie alles proberen om ons mensen GOD te doen vergeten.
En DAT word zijn eigen ondergang.

Wee O Wee mensheid, want de dag dat GOD op aarde zal komen om ons mensen te beoordelen en te veroordelen, nadert met zeer grote stappen.
En wie Hem dan niet gekend zal hebben in al zijn werken en goedheid zal voor eeuwig verdoemd worden !!!!!
En dan zullen wij pas echt zien wie de satan werkelijk is !!

Heb je alles wel gelezen?
Voor de zoveelste keer (en nou hopen dat iedereen dit leest) Een Sataniste geloofd [u]niet[/u] in Satan zoals deze in de Cristelijke bijbel word beschreven, en een satanist gelooft ook [u]niet[/u] in God.

Mag ik vragen waarom iedereen denk dat een Satanist in Satan als een God gelooft of diegene als een persoon zien?

En dan is er nog het verschil tussen Satanisten en duivelsaanbidders. Een duivelsaanbidder is een Cristen maar heeft van het geloof de kant van het kwade gekozen in de hoop hier zelf beter van te worden.
Satanisten proberen nergens beter van te worden ten koste van anderen.

-----------
Verder, wat niet meer met de quote te maken heeft, bedoelt Kemo misschien de Satanic Bible?

[BC3 Victim]

Op donderdag 26 april 2001 19:22 schreef Triple het volgende:
Nog veel onbegrip voor de naam Satanisme. Ja, hij is gekozen om af te zetten tegen een andere groep, de christenen. Die hebben de naam satan, tegenstander, gegeven aan een figuur die ook wel duivel wordt genoemd. De satanisten zien de duivel niet als tegenstander, ook niet als medestander, maar gewoon helemaal niet. Satanisten hoeven helemaal niet te geloven dat de duivel bestaat, hoewel sommigen van hen dit misschien wel doen.
Ik hoop dat er zo iets meer inzicht is gegeven aan de naam van het beestje.

Een ieder die nu toch blijft vinden dat het een stomme naam is voor een onschuldige overtuiging geef ik best wel gelijk. Maar ja, Anton Lavey moest zich ergens tegen afzetten.
Voor degenen die het zien als intressant doenerij of aandacht vragerij... een blanke jongen met blond haar en blauwe ogen die buddha gaat volgen, of mohammed, doet die ook maar inressant?

Hij zal die naam wel niet gekozen hebben omdat ie zo goed in het gehoor lag.

[Anoniem: 13700]

Op donderdag 26 april 2001 19:22 schreef Triple het volgende:
Nog veel onbegrip voor de naam Satanisme. Ja, hij is gekozen om af te zetten tegen een andere groep, de christenen. Die hebben de naam satan, tegenstander, gegeven aan een figuur die ook wel duivel wordt genoemd. De satanisten zien de duivel niet als tegenstander, ook niet als medestander, maar gewoon helemaal niet. Satanisten hoeven helemaal niet te geloven dat de duivel bestaat, hoewel sommigen van hen dit misschien wel doen.
Ik hoop dat er zo iets meer inzicht is gegeven aan de naam van het beestje.

Nee, je maakt de misvatting alleen nog maar groter. Requote van religioustolerance.org:

1. Religious Satanism: This religion recognizes Satan, either as a deity or as a life principle.

Deze religie erkent dus satan, de christelijke duivel, als een godheid of als een levensprincipe.

Een ieder die nu toch blijft vinden dat het een stomme naam is voor een onschuldige overtuiging geef ik best wel gelijk. Maar ja, Anton Lavey moest zich ergens tegen afzetten.

Lavey verlustigt zich in woordspelletjes. Hij draait het christelijke concept van goed en kwaad 180 graden om; en gaat vervolgens argumenteren dat hij goed bezig is en dat het niets met christendom te maken heeft. Als je nog eens naar die nederlandse website kijkt, geven die satanisten toe dat ze zich verwant voelen aan het fascisme, maar dat is volgens hun helemaal niet slecht. En dat vind ik dus bij lange na niet onschuldig.

[Anoniem: 9498]

Op donderdag 26 april 2001 18:39 schreef mietje het volgende:

[..]

Ik snap ook wel wat je bedoelt, maar dat is geen satanisme. Je kunt nu wel beweren dat satanisme betekent wat je er zelf van maakt, maar dat is de grote meerderheid van de satanisten niet met je eens.
[..]

Ik wil je niet persoonlijk aanvallen, maar je weet niet helemaal wat je "aanhangt". Lex Talionis en extreem egoisme veroorzaakt anarchie en geweld. En dat is de kern van het credo van een satanist.
[..]

Tuurlijk, zo maar even wereldwijde veranderingen doorvoeren, waar het merendeel van de wereldbevolking het niet mee eens is. Dat jij denkt dat je op de goede weg bent met het satanisme, wil nog niet zeggen dat andere mensen jouw weg ook goed vinden.
[..]

Yeah, right, het is allemaal zoooo simpel. Ik adviseer je met je globale unit enkele eeuwen te sparen, want shell is nogal veel geld waard.
[..]

En ik blijf het krom vinden als iemand denkt dat hij met egoisme de wereldproblematiek kan oplossen. Ik vind het positief dat je je zorgen om de wereld maakt, ik denk alleen dat je insteek (los het op met egoisme) niet goed is.
[..]

Het necronomicon is een occult werk dat oa. ook door satanisten gebruikt wordt, maar het is geen satanistisch werk. Het is ook verder niet egoistisch of zo, alleen nogal occult en donker

Sorry, ff geen lange replies meer, ben voorlopig ff uitgetypt..

Je moet begrijpen mietje dat ik dit zo vanuit mijn hoofd opschrijf. Als ik zeg
"ffies SHELL opkopen" dan zeg ik dat omdat ik niet hier op het forum tot in details wil en uberhaupt KAN beschrijven hoe je zoiets zou moeten doen...

Verder ben ik dit niet echt van plan om te doen (duh) want wie ben IK nou helemaal..?

Maardesondanks doe ik wel constateringen en ageer ik daar op...

Jij moet verder wat minder over at gesatan beginnen want ik zeg e nu voor de laatste keer dat ik helemaal N E R G E N S in geloof, niet in zoiets iig. Alleen sommige van hun stnadpunten digg ik wel, omdat ze gewoon imho logisch zijn.

Dus ipc ben ik gewoon onpartijdig, al heb i wel heel veel op- en aanmerkingen op het Christelijk geloof. Maar ookk dat kan ik wel verkaren, had ik nl in Nepal geboen geweest dn was ik ws eerder over de buddhistische shit gevallen...

Het ligt er maar net aan waar ik me bevindt dus...
Owjah, ik erger me btw wel groen en geel aan dat Christengedoe, dat taaltje wat sommigen van jullie blijkbaar noodzakelijk bij het geloof vinden horen ofzo...

Owjah, over dat egoisme: IK ben zelf niet egoistisch, wel een loner, maargoed, ik denk dat het belangrijk is voor de mensheid om een meer individualistische opstelling te bewerkstelligen. Misschien is een beter woord voor individualistisch persoonlijk, magoe..

Moet nu weg, we praten wel weer ff

[Anoniem: 24614]

Op donderdag 26 april 2001 19:28 schreef NukeZz het volgende:

[..]

Heb je alles wel gelezen?
Voor de zoveelste keer (en nou hopen dat iedereen dit leest) Een Sataniste geloofd [u]niet[/u] in Satan zoals deze in de Cristelijke bijbel word beschreven, en een satanist gelooft ook [u]niet[/u] in God.

Mag ik vragen waarom iedereen denk dat een Satanist in Satan als een God gelooft of diegene als een persoon zien?

En dan is er nog het verschil tussen Satanisten en duivelsaanbidders. Een duivelsaanbidder is een Cristen maar heeft van het geloof de kant van het kwade gekozen in de hoop hier zelf beter van te worden.
Satanisten proberen nergens beter van te worden ten koste van anderen.

-----------
Verder, wat niet meer met de quote te maken heeft, bedoelt Kemo misschien de Satanic Bible?

luister eens... mensen kunnen niet tegen het woord satanisme...

noem het dan wat anders ofzo

Afanofmanisme

[Anoniem: 6927]

Op woensdag 25 april 2001 22:02 schreef Triple het volgende:
Als satanist houd je dus vooral van jezelf. Alles wat je doet doe je om jezelf zo goed mogelijk te onderhouden. Dit mag echter nooit ten koste van andere mensen/dieren gaan.
Onder een regering van pure satanisten was er bijvoorbeeld nooit een MKZ crisis geweest met het afmaken van hele veestapels enzo. Het gaat om respect voor de omgeving met alles daarin.
Een quote:
De meest voorkomende vergissing is dat satanisten duivels aanbidders zijn. Een satanist aanbidt echter niemand buiten zichzelf. Zoals hierboven al staat, de satanist staat centraal in zijn leven. Hij is de enige god in zijn leven.
En een andere uit wat zei noemen De 11 Regels der Aarde:
Wanneer u zich in iemands territorium bevindt, betoon dan uw respect of blijf er anders weg.

Natuurlijk is het geen stelletje doetjes en staat er in de volgende regel:
Indien een gast in uw territorium u vernedert, behandel diegeen wreed en zonder mededogen.

Ook een sterke vind ik dat je altijd verantwoordelijk bent voor je eigen daden

Misschien lezen jullie nu wel.............

hmm, ben zelf een atheist en ik vind dat deze beschrijving wel precies de ''begane'' atheist weergeeft, die ook zijn eigen leven en daden in handen neemt en daar ook de verantwoordelijkheid voor draagt.

[Anoniem: 9498]

[YR]paladin:
hmm, ben zelf een atheist en ik vind dat deze beschrijving wel precies de ''begane'' atheist weergeeft, die ook zijn eigen leven en daden in handen neemt en daar ook de verantwoordelijkheid voor draagt.

Psies



.nuff said

[Anoniem: 9498]

Op donderdag 26 april 2001 20:43 schreef Kemo het volgende:

[..]

luister eens... mensen kunnen niet tegen het woord satanisme...

noem het dan wat anders ofzo

Afanofmanisme

Mee eens

Voor mijn part heet het dus SNOT ofzo...
Maar wat doet die naam er uberhaupt toe..?

It''s what''s inside that counts!

[Anoniem: 9498]

Laat ik het anders uitleggen:

Als satanist houd je dus vooral van jezelf. Alles wat je doet doe je om jezelf zo goed mogelijk te onderhouden. Dit mag echter nooit ten koste van andere mensen/dieren gaan.
Onder een regering van pure satanisten was er bijvoorbeeld nooit een MKZ crisis geweest met het afmaken van hele veestapels enzo. Het gaat om respect voor de omgeving met alles daarin.
Een quote:
De meest voorkomende vergissing is dat satanisten duivels aanbidders zijn. Een satanist aanbidt echter niemand buiten zichzelf. Zoals hierboven al staat, de satanist staat centraal in zijn leven. Hij is de enige god in zijn leven.
En een andere uit wat zei noemen De 11 Regels der Aarde:
Wanneer u zich in iemands territorium bevindt, betoon dan uw respect of blijf er anders weg.
Natuurlijk is het geen stelletje doetjes en staat er in de volgende regel:
Indien een gast in uw territorium u vernedert, behandel diegeen wreed en zonder mededogen.

Ook een sterke vind ik dat je altijd verantwoordelijk bent voor je eigen daden

Misschien lezen jullie nu wel.............

Ik had dit exact zo op kunnen schrijven terwijl ik nog nooit ook maar iets heb geweten van dit soort praktijken tot dit draadje vanmorgen onder mun ogen kwam.

Was ik dan een ketter geweest ofzo? Of hoe je dat maar wilt noemen?
Jullie hebben het de hele tijd over SATAN maarzoals ik dus probeer uit te leggen magtie van mijn part TEDDY KNUFFEL heten, dat neukt me niet.

Maar ipc noemt iedereen mij nu satanist terwijl ik niet eens echt weet wat het is...

Dus :


Daar gaat het me nu ook niet om, dus laten we daar wat mij betreft maar mee kappen, het is tenslotte maar een benaming...

[Anoniem: 13700]

Nah, ik geef het ook op. Als jullie zo graag willen geloven dat satanisme niets anders is dan atheisme, dan geloof je dat maar.

Wanneer wordt het nu eens duidelijk dat als een satanist "goedheid" of "liefde" zegt, hij iets compleet anders bedoelt als een christen. Andere religieuze stelsels hebben weer een andere definitie van deze termen.

Als iemand met een christelijke achtergrond aanneemt dat deze begrippen in elke religie het zelfde betekenen, kan hij wel eens voor onaangename verrassingen komen te staan.

Om Crowley maar eens te citeren:

Love is the law, love under will. Nor let the fools mistake love; for there are love and love. There is the dove, and there is the serpent. Choose ye well!

<edit>typo</edit>

[ronaz]

Op woensdag 25 april 2001 23:45 schreef morgoth het volgende:

[..]

Volgens mij, als ik het wel heb, staat de naam lucifer ook nergens in de bijbel. Maar dat weet ik niet zeker.

Verder vind ik gewoon dat ze hun naam moeten wijzigen.

Lucifer is toch de gevallen engel die de hemel uit geschopt is?

[ronaz]

[conversation]
Hi, waar geloof jij in?
-Ik aanbid Satan!!
Wow, freaky man. Echt afwijkend
-Nee hoor, het betekent gewoon een normaal mens zijn en nadenken.
Oh, ja, ok, maar het klinkt toch heel spannend en eng.
-Dat is ook de bedoeling. Kom maar eens op mijn kamer kijken. Ik heb allemaal symbolen van bloed op mij nmuur.
Ahhhrrhh, maar je zei dat je normaal was!
-Ja, voor de rest wel, het satanisme is alleen het sausje op de keiharde werkelijkheid waar ik in leef.
Ok.
[/conversation]

LOL

[BC3 Victim]

Op donderdag 26 april 2001 20:43 schreef Kemo het volgende:

[..]

luister eens... mensen kunnen niet tegen het woord satanisme...

noem het dan wat anders ofzo

Afanofmanisme

Tsja sorry ik heb de naam ook niet bedacht

[Triple]

Op donderdag 26 april 2001 19:39 schreef mietje het volgende:

Deze religie erkent dus satan, de christelijke duivel, als een godheid of als een levensprincipe.

Je hebt het hier dus over Religious Satanism, een vorm waarin ze satanisten dus geloven in een goddelijk wezen, het zal waarschijnlijk dan niet van het allerbeste zijn, maar goed, dat is maar net hoe je er tegenaan kijkt. Er zijn nog 2 vormen van satanisme en daarin wordt geen god erkend.
Ik ben toch blij dat je ondanks dat je het grotendeels niet met de regels van het satanisme eens bent zo veel hebt gepost. Ik ben over een aantal opvattingen van het satanisme die je hebt beantwoord met een andere kijk aan het denken gezet.
Verder ben ik blij dat er een aantal mensen zijn die anders zijn gaan kijken naar satanisme omdat ze er nu wat meer van weten, dat was namelijk ook mijn idee achter het opstarten van de thread.
Allen bedankt!!!

[Anoniem: 13700]

Op vrijdag 27 april 2001 00:51 schreef Triple het volgende:
Je hebt het hier dus over Religious Satanism, een vorm waarin ze satanisten dus geloven in een goddelijk wezen, het zal waarschijnlijk dan niet van het allerbeste zijn, maar goed, dat is maar net hoe je er tegenaan kijkt. Er zijn nog 2 vormen van satanisme en daarin wordt geen god erkend.

Op religioustolerance.org schrijven ze dat er eigenlijk 4 soorten satanisten zijn, waarvan een soort niet bestaat (ze zijn in de middeleeuwen verzonnen door de kerk) en een soort geen echte satanisten zijn (moordenaars en verkrachters die zeggen "the devil made me do it").

De twee soorten die overblijven zijn de "religieuze satanisten", meestal volwassenen die hun godsdienst serieus nemen; en de "santanistische dwepers", meestal teenagers die satanisme combineren met ander occulte zaken als wicca en magick en na verloop van tijd ophouden zich "satanist" te noemen.

Ik wil je niet percee in een hokje plaatsen, maar als het nodig is leek me dit hokje toch het beste, als we een serieus gesprek willen voeren.

Ik ben toch blij dat je ondanks dat je het grotendeels niet met de regels van het satanisme eens bent zo veel hebt gepost. Ik ben over een aantal opvattingen van het satanisme die je hebt beantwoord met een andere kijk aan het denken gezet.

Ik heb de teksten van Lavey bestudeerd, naast vele ander religieuze/occulte/mystieke teksten. Geloofssystemen en de normen en waarden die daaruit voortkomen boeien me enorm, ik houd me er al langer dan tien jaar me bezig.

Ik ging er in het begin ook van uit dat iedereen er in principe de zelfde normen en waarden op nahield als ik. Bij het bestuderen van de thelema van Aleister Crowley begon ik me te realiseren dat dat helemaal niet het geval is. Ik heb daarna een heleboel teksten nog eens gelezen, en ze met hele andere ogen bekeken. (Dat geldt ook voor de bijbel).

Je normen en waarden hangen af van wat je (diep in je hart) gelooft. Of dat geloof nu een een godheid/kracht is, of in de goedheid/slechtheid/goddelijkheid van de mens, of wat dan ook. Op het moment dat je je serieus inlaat met een geloof, moet je je realiseren dat je normen en waarden daardoor zullen veranderen.

Ik post zo vaak in deze draad, omdat de normen en waarden die het satanisme propageert haaks staan op de gemiddelde (christelijke) normen en waarden, waarmee je (waarschijnlijk) zelf opgevoed bent. Je serieus inlaten met satanisme betekent dus kiezen voor een leven van sociaal en emotioneel conflict.

Voor mij is satanisme gewoon (alweer) een godsdienst, zij het eentje die de in mijn optiek negatieve eigenschappen van de mens nogal zwaar verheerlijkt. Ik vind het satanisme hierdoor zeer eenzijdig. Om het maar eens mystiek uit te drukken: er is geen stabiele balans tussen de mens als schepper en de mens als vernietiger in het satanisme. Bij de minste verstoring van het evenwicht slaat het volledig door naar het vernietigende aspect. In mijn optiek moet een "goede" godsdienst zo''n stabiele balans wel hebben, en je vindt hem dan ook in alle grote wereldreligies.

Nog een opmerking tot slot:
Denk na over wat je zegt dat je gelooft, want voor je het weet geloof je wat je zegt.
(Dit lijkt banaal, maar denk er eens over na.)

[Lordy79]

Op donderdag 26 april 2001 12:24 schreef ELANAZ het volgende:
Nah, na veel typewerk tochmaar besoten dit hier te posten, al snap ik best dat ik me misschien niet populair maak hierdoor, maar dat boeit me niet...Ik neem trouwens aan dat de mensen hierow wel eens een menig van iemand kunne aanhoren zonder kinderachtig te gaan doen maar gewoon mee te discussieren.

* Lordy79 stroopt mouwen maar even op dan...

Mijn mening staat vast jah, en het is wel een hELE goed prater die mijn mening nog kan veranderen, maar ik ben tenminste wel altijd bereijd om naar de andere kant te luisteren, dus ik ga er vanuit dat ik daar bij jullie ook op kan rekenen....

Je bent neem ik aan gedoopt in naam van God, dus Gods beloften zijn ook voor jou.

Ik wil gewoon mensen laten inzien dat je ZELF DE KEUZE HEBT om te geloven of niet, en ik vind dat daar automatisch ook het recht bij hoort om eens met iemand te kunnen praten die NIET gelovig is, want vaak zijn mensen al vanaf de geboorte tot een bepaald geloof gedwongen, al dan niet bewust door de ouders...K?

Klopt. God geeft jou en mij de keuzevrijheid om voor Hem te kiezen en wie niet voor Hem is, is tegen Hem.

Zucht, want zo gaat het hier maar door en maar door want uiteindelijk komt alles toch op hetzelfde neer ...nl dat je als het er op aankomt dat je dan alleen jezelf nog hebt om in te geloven...

Dit is jouw mening.

Stel [knip....het rimboe-verhaal....]Maarja, nu hang je daar maar wat! Enneuh, ik kan je wel vertellen: God komt niet ff langsvliegen om je daar weg te plukken!

Nee, maar God is wel bij je. En als God het per se nodig vindt dat je op aarde blijft, ''vliegt'' Hij wel voorbij of zorgt Hij er anderszins voor dat je weer uit de penarie komt. Een waar geloof kan bergen verzetten.
Daarbij is God altijd bij jou en mij, dag en nacht, of je het wilt of niet.

...en hoevaak je je wel niet hebt zitten te verdedigen op GoT TERWIJL JE TOEN AL DIEP VAN BINNEN WIST DAT JE IDD LUCHT AAN HET VERDEDIGEN WAS....

Ik VOEL God diep van binnen. Ik HOOR Hem praten, ik voel Hem in mij. En dat is geen lucht...

kan bijv ook, erm, ik noem maar iets, je VROUW zijn DIE ONDANKS AL JE GEBEDEN EN LOYALITEIT IN JOUW ARMEN STIKT IN HAAR EIGEN KOTS VAN DE KANKER!

God is niet te vergelijken met enig schepsel. God stelt je nooit teleur.

En nu kun je zeggen van niet maar ik WEET dat ik je nu aan het denken heb gezet.

Tjong... kun jij in mijn hart kijken?

Ik wil met bovenstaande geen mensen pijn doen, al gebeurt dat misschien wel een beetje, maar soms helpt het om eens goed, met je EIGEN ogen om je heen te kijken...

Daar heb je wel een goed punt. Waar ik zelf niet zo goed tegenkan zijn christenen (of mensen die andere religie aanhangen) die niet nadenken over hun geloof en het domweg slikken zonder hun God te leren kennen en ook positief kritisch naar God kijken. W&L vind ik daar trouwens een erg goed middel voor.

I had toch netjes gebeden en zow?? Komt heel hard aan als je zo jong bent en sindsdien heb ik nooit meer een woord aan die (imho) mafkezerij verspilt!! Tot nu dus...

Dat komt hard aan, maar volgens mij draai jij oorzaak en gevolg om.
GOD schiep de mens goed. GOD schiep geen ziektes in de wereld.
De MENS koos niet langer voor God en dus tegen God. De gevolgen zijn voor de mensheid.

Erm...NEE, ik vraag je niet om te stoppen met geloven, dat kan ik niet ten eerste en ten tweede WIL ik het niet eens, want ik denk dat je er toch zelf achter moet komen.

Als ik stop met geloven stop ik ook met leven... (letterlijk nemen)

Die indruk heb ik ook niet echt van ''Hem'' gekregen door de vijf doodgereden mensen uit mijn dichte omgeving in een tijdsbestek van de afgelopen 2/3 jaar...

Dus het is Gods schuld dat er asociale lui zijn die andere mensen doodrijden? Kom nou...

owjah, ga nu niet beginnen over dat de tijd van die doden is gekomen etc etc, want een meisje van 17 hoort niet met 170 km pu te worden doodgereden door een dronken klootzak, of wel..? En zo kan ik wel ff doorgaan...Om van oorlogen en rampen etc maar niet te spreken...

Ah.. je ziet dus toch wel in dat dit allemaal door de mensheid zelf afgeroepen is?

Ervaring leert me wel dat de gelovige mensen die zelf nog niet of nauwelijks zo''n mentale ''klap voor hun bek'' hebben gehad altijd het hardtste lopen te verdedigen hoe goed het allemaal wel niet is, maar dat ze er toch ook (jammer genoeg) wel achter komen...OOIT, en dan klappen ze letterlijk en figuurlijk OP SLOT.

Ik ga niet over mijn ''kruisjes'' praten... ik doorgrond God niet, maar ik VOEL dat Hij bestaat en voor mij zorgt.

....iedereen recht heeft om ook een s info over God te horen dat NIET uit de mond van een voorgeprogrammeerde dominee of de tot ergernis aan toe uitgezogen bijbel komt.

Dank je...

Ik heb geloofd, net als jullie, en ook best streng...

Ik niet. ben niet streng opgevoed en daar ben ik blij mee. Mijn ouders proberen de bijbel te volgen en geen kerk of religieus leider. Zelf zie ik ook de ''uitgekauwde'' bijbel als Waarheid en verder helemaal niets.

Demn, toch niet best dat het uberhaupt nodig is dat ik me zo moet indekken voor wat ik hier zeg....Maar toch doe ik het, want ik ben altijd bereid mij in de andere partij in te leven, itt heel veel andere mmensen uit alle groepen...

Wat ben je toch een goed en rechtschapen mens...

[Anoniem: 13700]

Ik ga me nu met iets bemoeien waar ik niet direct iets mee te maken heb, maar ik vind dit te ver gaan.

Op zaterdag 28 april 2001 03:10 schreef Lordy79 het volgende:
Je bent neem ik aan gedoopt in naam van God, dus Gods beloften zijn ook voor jou.

Je snapt het niet, of wilt het niet snappen. Een satanist zegt dat God de macht hier op aarde heeft, dus de ellende op aarde is een weerspiegeling van Gods moraal. God is almachtig dus hij zou de ellende ieder moment kunnen stoppen.

Een statanist vind God dus verwerpelijk, en redeneert dat als God zo slecht is, zijn tegen- strever/kracht/principe wel goed moet zijn. Dat is natuurlijk nogal zwart/wit gedacht, en dat er naast de ellende ook leuke dingen gebeuren wordt voor het gemak genegeerd.

Je kunt iemand die ervan overtuigd is dat God niks goeds met hem voorheeft en hem laat stikken, niet blij maken met (meer van) Gods beloften.

Klopt. God geeft jou en mij de keuzevrijheid om voor Hem te kiezen en wie niet voor Hem is, is tegen Hem.

Ik weet dat Jezus dit gezegd heeft en ik kan het maar op een manier verklaren (zie beneden). Iemand zo overtuigd was van barmhartigheid en geweldloosheid en het boven alles predikte, had toch moeten inzien dat dit soort uitspraken haat en conflicten veroorzaken.

God is niet te vergelijken met enig schepsel. God stelt je nooit teleur.

Hij schrijft dat God hem mateloos teleur stelt. Jij beweert keihard dat God nooit teleur stelt. Ik kan me iemand herinneren die om deze vorm van discussieeren (ook over religie) geband is.

Tjong... kun jij in mijn hart kijken?

Als je niet bereid bent om te overwegen wat hij zegt moet je niet met hem discussieeren.

Dat komt hard aan, maar volgens mij draai jij oorzaak en gevolg om.
GOD schiep de mens goed. GOD schiep geen ziektes in de wereld.
De MENS koos niet langer voor God en dus tegen God. De gevolgen zijn voor de mensheid.

1) Wie schiep die ziektes dan, als het niet de schepper was?

2) Toen de mens ervoor koos om te worden als God door de kennis van goed en kwaad te bemachtigen; wist hij op het moment dat hij voor deze kennis koos dus nog niet wat goed en kwaad was. Hij had wel "vrije wil", maar was nog compleet onschuldig. Is het dan eerlijk dat God het de mens voor eeuwig kwalijk neemt dat hij hiervoor gekozen heeft, terwijl de mens (nog) niet wist wat hij deed? Lijkt het niet meer er op dat God angstvallig probeert zijn (monopolie)positie te bewaken? Wijst dat keiharde "niet voor is tegen" hier niet ook op?

Als ik stop met geloven stop ik ook met leven... (letterlijk nemen)

Dit is natuurlijk wel een mooie manier om jezelf te dwingen te blijven geloven. Geloof is geen levensbehoefte, dat maak je er zelf van.

Wat ben je toch een goed en rechtschapen mens...

Heeft hij je iets gedaan of zo? Waarom zou hij niet rechtschapen zijn? Omdat hij niet in God gelooft?

[Lordy79]

Op zaterdag 28 april 2001 05:35 schreef mietje het volgende:
Ik ga me nu met iets bemoeien waar ik niet direct iets mee te maken heb, maar ik vind dit te ver gaan.

Fijn...

Je snapt het niet, of wilt het niet snappen. Een satanist zegt dat God de macht hier op aarde heeft, dus de ellende op aarde is een weerspiegeling van Gods moraal. God is almachtig dus hij zou de ellende ieder moment kunnen stoppen.

De makker die ik quootte, beweert dat hij zijn geloof verloren is omdat zijn oma stierf op zijn 7e jaar en dus niet meer gelooft dat God bestaat. Dat is dus iets heel anders.

Een statanist vind God dus verwerpelijk, en redeneert dat als God zo slecht is, zijn tegen- strever/kracht/principe wel goed moet zijn. Dat is natuurlijk nogal zwart/wit gedacht, en dat er naast de ellende ook leuke dingen gebeuren wordt voor het gemak genegeerd.

Door wie wordt dat genegeerd? Leuke dingen? Klopt. Maar wordt deze wereld hier beter door? God wil volmaaktheid en voor een gram minder doet Hij het niet. Een satanist beweert dat de mens het zonder God kan. De wereldgeschiedenis leert mij toch echt anders.

Je kunt iemand die ervan overtuigd is dat God niks goeds met hem voorheeft en hem laat stikken, niet blij maken met (meer van) Gods beloften.

Wat ik bedoelde is dat zijn doop betekent dat God er op elk moment wil zijn voor de makker die ik quootte.

Ik weet dat Jezus dit gezegd heeft en ik kan het maar op een manier verklaren (zie beneden). Iemand zo overtuigd was van barmhartigheid en geweldloosheid en het boven alles predikte, had toch moeten inzien dat dit soort uitspraken haat en conflicten veroorzaken.

Ik verklaar het anders. Jezus leert dat God absolute gehoorzaamheid wil en dat God lauwheid nog meer hekelt dan kilte tegenover God. Je kunt niet en Mammon (geld) dienen en de HERE.

Hij schrijft dat God hem mateloos teleur stelt. Jij beweert keihard dat God nooit teleur stelt. Ik kan me iemand herinneren die om deze vorm van discussieeren (ook over religie) geband is.

Haha, als ik hierom geband zou worden zou dat hypocriet zijn.
HIJ schrijft dat God MIJ verlaten heeft en nooit bij MIJ geweest is. Al zijn ''no flame'' geneuzel ten spijt, dan vind ik dat ik mijn God mag verdedigen.

Als je niet bereid bent om te overwegen wat hij zegt moet je niet met hem discussieeren.

Ho... hij STELT iets. Hij zegt het zo dat het een FEIT lijkt. En als anderen weten hoe ik denk of voel, en pretenderen dat het zo IS en ze het ZEKER WETEN, dan wil ik dit in sterke mate ontkrachten.

1) Wie schiep die ziektes dan, als het niet de schepper was?

De mens verliet God waardoor er een breuk tussen de mens en God kwam. Hierdoor werd de schepping onvolmaakt.

2) Toen de mens ervoor koos om te worden als God door de kennis van goed en kwaad te bemachtigen; wist hij op het moment dat hij voor deze kennis koos dus nog niet wat goed en kwaad was. Hij had wel "vrije wil", maar was nog compleet onschuldig. Is het dan eerlijk dat God het de mens voor eeuwig kwalijk neemt dat hij hiervoor gekozen heeft, terwijl de mens (nog) niet wist wat hij deed? Lijkt het niet meer er op dat God angstvallig probeert zijn (monopolie)positie te bewaken? Wijst dat keiharde "niet voor is tegen" hier niet ook op?

Neen. Hoezo zou God Zijn monopolie-positie bewaken. Hoe zou de keuzevrijheid ooit werkelijk kunnen hebben plaatsgevonden als er alleen maar keuze was om goed te doen? En hoezo monopolie-positie? De Satan zei dat de mens zou worden als God. Maar dat is geenszins gebeurd.

Dit is natuurlijk wel een mooie manier om jezelf te dwingen te blijven geloven. Geloof is geen levensbehoefte, dat maak je er zelf van.

Ik wilde hem alleen maar duidelijk maken dat ik geen dom figuur ben ofzo die niet nadenkt, die geen twijfels heeft en die als een dom en mak lammetje achter de goede herder aanloopt. Mijn geloof is bijna dagelijks een felle strijd.

Heeft hij je iets gedaan of zo?

Ja, hij heeft mijn Hemelse Vader beledigd.

Waarom zou hij niet rechtschapen zijn? Omdat hij niet in God gelooft?

Nee, dat is het niet. Ik geloof wel in God en ben ook niet rechtschapen. Dat laatste was cynisch bedoeld. (zie smiley) Dat hij zich wel bijzonder inleeft in andere mensen.

[Anoniem: 9106]

Ik wilde ook nog ff reageren (donderdag al, maar lang leve kabelbreuk )

Ik ben dus ook geen satanist, atheist of wat dan ook...
En zal het waarschijnlijk nooit worden ook...
Eigenlijk kan mijn naam ook bij datgene wat elanaz zegt...
Ik geloof best in jesus hoor, en de ark enzow... maar geef er een andere betekenis aan dan christenen dat doen...
Ik zoek volgens mijn eigen logica en gevoelens wat waar zou kunnen zijn, en geloof niet hetgeen wat me voorgekauwd wordt...
Ik ben rk opgevoed... heb eerste communie gedaan, sleepte mijn vader mee naar de kerk omdat ik trots was en een hostie wilde halen, maar daar kwam weinig geloof bij te kijken...
Ik heb ook weleens gebeden, en daar bedoel ik mee echt gebeden, niet hetgeen opdreunen uit gewoonte...
Ik heb geen rare dingen meegemaakt waardoor ik ging twijfelen aan het christendom, ik ben gewoon mijn eigen intuitie gaan volgen...
Daarbuiten ben ik niet iemand die zich bij een groep aansluit, ik kan met alles en iedereen omgaan maar zal me nooit ergens aansluiten... Dat geld dus ook voor geloof...
Ik geloof wat ik geloof en niet wat een ander me oplegd/voorkauwt of wat dan ook...

ohw en egoisme hoeft niet iets negatiefs te zijn...
Ik heb me altijd voor anderen opgeofferd en dat doe ik nog steeds wel, ik sta voor alles en iedereen klaar zolang degene me maar toelaat...
(Ik schijn toch geen domme dingen te zeggen en toch goede adviezen te kunnen geven over allerlei zaken)
Alleen ik offerde mezelf teveel op, zo erg dat toen ik 17 was ik helemaal leeg was...
Zelfs mijn shakra''s waren bijna leeg (ik hou mezelf niet zo erg met shakra''s bezig maar degene die me toen holp wel... ik was zo leeg dat ik amper woorden uit mijn mond kon krijgen, ik was zo moe... Die dame heeft me toen weer opgeladen, ik kreeg een heel warm gevoel en was weer superfit...)
Ik ben vanaf dat moment wat egoistischer geworden en voor mezelf gaan leven ipv voor anderen, want ik heb veel mensen bijgestaan, maar niemand die mij kon bijstaan...
Ik sta voor iedereen klaar ongeacht geloof, maar ik laat mezelf nu op de eerste plaats komen ipv anderen...
Het draait tenslotte om mijzelf, anderen zijn bijzaak...

[Anoniem: 9498]

Op zaterdag 28 april 2001 10:00 schreef Llewella het volgende:
Ik wilde ook nog ff reageren (donderdag al, maar lang leve kabelbreuk )

Ik ben dus ook geen satanist, atheist of wat dan ook...
En zal het waarschijnlijk nooit worden ook...
Eigenlijk kan mijn naam ook bij datgene wat elanaz zegt...
Ik geloof best in jesus hoor, en de ark enzow... maar geef er een andere betekenis aan dan christenen dat doen...
Ik zoek volgens mijn eigen logica en gevoelens wat waar zou kunnen zijn, en geloof niet hetgeen wat me voorgekauwd wordt...
Ik ben rk opgevoed... heb eerste communie gedaan, sleepte mijn vader mee naar de kerk omdat ik trots was en een hostie wilde halen, maar daar kwam weinig geloof bij te kijken...
Ik heb ook weleens gebeden, en daar bedoel ik mee echt gebeden, niet hetgeen opdreunen uit gewoonte...
Ik heb geen rare dingen meegemaakt waardoor ik ging twijfelen aan het christendom, ik ben gewoon mijn eigen intuitie gaan volgen...
Daarbuiten ben ik niet iemand die zich bij een groep aansluit, ik kan met alles en iedereen omgaan maar zal me nooit ergens aansluiten... Dat geld dus ook voor geloof...
Ik geloof wat ik geloof en niet wat een ander me oplegd/voorkauwt of wat dan ook...

ohw en egoisme hoeft niet iets negatiefs te zijn...
Ik heb me altijd voor anderen opgeofferd en dat doe ik nog steeds wel, ik sta voor alles en iedereen klaar zolang degene me maar toelaat...
(Ik schijn toch geen domme dingen te zeggen en toch goede adviezen te kunnen geven over allerlei zaken)
Alleen ik offerde mezelf teveel op, zo erg dat toen ik 17 was ik helemaal leeg was...
Zelfs mijn shakra''s waren bijna leeg (ik hou mezelf niet zo erg met shakra''s bezig maar degene die me toen holp wel... ik was zo leeg dat ik amper woorden uit mijn mond kon krijgen, ik was zo moe... Die dame heeft me toen weer opgeladen, ik kreeg een heel warm gevoel en was weer superfit...)
Ik ben vanaf dat moment wat egoistischer geworden en voor mezelf gaan leven ipv voor anderen, want ik heb veel mensen bijgestaan, maar niemand die mij kon bijstaan...
Ik sta voor iedereen klaar ongeacht geloof, maar ik laat mezelf nu op de eerste plaats komen ipv anderen...
Het draait tenslotte om mijzelf, anderen zijn bijzaak...

Same here, praktisch excactly the same zelfs... Amen.



Lordy 79,

Ik snap wel dat mijn woorden voor sommigen niet gelden, waaronder jij denk ik...
Ik had het meer tegen Kemo geloof ik.

Magoe, dat doet er verder niet toe.
Ik ben overigens nooit gedoopt vroeger, maar zelfs al zou dat zo zijn dan nog zou dat geen waarde mogen hebben aangezien ik dan erg jong moet zijn geweest en dus niet zelf die keuze had kunnen maken.

Ik vind het verder prima dat jij zo diep in God geloofd dat je voor hem dood wilt gaan maar dan hoop ik niet dat jij mee zult maken wat ik toen voelde, anders word het hier maar saai...;)

Enneuh, jah, als je in God als Schepper geloofd vind ik dat je hem ook aansprakelijk kunt stellen voor de gevolgen van zijn schepping. Das toch niet vreemd? Jah, de mens doet het zelf, zeg je dan, maar, vergeef me dat ik het zeg, dan had hij zijn krachten beter moeten controleren, en is dus nu gebleken dat hij zijn werk niet aankan, en dus is het misschien tijd voor een nieuwe ''baas''...


Edit:

Stilstand is achteruitgang en we staan IMHO al tweeduizend jaar stil...

[Anoniem: 17989]

Zo is mijn zienswijze ook!.

Mm, het is bijna al een groepering te noemen.

Er was een man en die liep met de duivel over straat. Voor beide uit liep een man, die opeens wat oppakte, er blij naar keek en het in zijn zak stopte. De man zegt tegen de duivel: "Zie je dat die man net een stukje waarheid vond, en het nu in zijn zak stopt? Vind je dat niet erg?" En de duivel sprak: " Welnee, hij zal het gebruiken voor zijn eigen leven, maar dat is maar een individu, en als het verandert in een geloof voor meerderen, dan wordt het zo tot een leugen. En ze liepen verder.

[Lordy79]

Op zaterdag 28 april 2001 14:14 schreef ELANAZ het volgende:

Lordy 79,

Ik snap wel dat mijn woorden voor sommigen niet gelden, waaronder jij denk ik...
Ik had het meer tegen Kemo geloof ik.

Dank je... maar in je eerdere betoog had je het over ELKE christen, vandaar dat ik nogal fel van leer trok.

Ik ben overigens nooit gedoopt vroeger, maar zelfs al zou dat zo zijn dan nog zou dat geen waarde mogen hebben aangezien ik dan erg jong moet zijn geweest en dus niet zelf die keuze had kunnen maken.

Ja, zit wel iets in. Anderzijds is de doop een teken en zegel van de eenzijdige belofte van God om een ieder die deze doop beantwoord te redden van de zonde.

Ik vind het verder prima dat jij zo diep in God geloofd dat je voor hem dood wilt gaan maar dan hoop ik niet dat jij mee zult maken wat ik toen voelde, anders word het hier maar saai...;)

Ik hoop niet dat ik op dezelfde manier met die gevoelens om zal gaan dan jij. No flame intended trouwens.

Enneuh, jah, als je in God als Schepper geloofd vind ik dat je hem ook aansprakelijk kunt stellen voor de gevolgen van zijn schepping. Das toch niet vreemd?

Vind ik wel vreemd. Zie hieronder

Jah, de mens doet het zelf, zeg je dan, maar, vergeef me dat ik het zeg, dan had hij zijn krachten beter moeten controleren, en is dus nu gebleken dat hij zijn werk niet aankan, en dus is het misschien tijd voor een nieuwe ''baas''...

God is gelukkig onveranderlijk. En hoezo kan God Zijn werk niet aan? In een ander draadje kun je zijn Plan lezen zoals dat in de bijbel beschreven is en Hij is goed op schema hoor. Jezus heeft de straf gedragen en de duivel overwonnen.

Stilstand is achteruitgang en we staan IMHO al tweeduizend jaar stil...

God heeft al tweeduizend jaar geduld met ons. Dat we menselijk gezien stilstaan ben ik helemaal met je eens!

[Anoniem: 13700]

Op zaterdag 28 april 2001 10:00 schreef Llewella het volgende:
Ik ben dus ook geen satanist, atheist of wat dan ook...
En zal het waarschijnlijk nooit worden ook...
Eigenlijk kan mijn naam ook bij datgene wat elanaz zegt...
Ik geloof best in jesus hoor, en de ark enzow... maar geef er een andere betekenis aan dan christenen dat doen...
Ik zoek volgens mijn eigen logica en gevoelens wat waar zou kunnen zijn, en geloof niet hetgeen wat me voorgekauwd wordt...
Ik ben rk opgevoed... heb eerste communie gedaan, sleepte mijn vader mee naar de kerk omdat ik trots was en een hostie wilde halen, maar daar kwam weinig geloof bij te kijken...

Dat je je niet met de christelijke doctrine en dogma''s kunt vinden betekent nog niet dat je daarom voor een anti-christelijk standpunt moet kiezen. Ik ben ook RK opgevoed (en werk als programmeur/systeembeheerder ) en kon mij ook niet in het christendom vinden. Ik heb echter moeten ervaren dat je ondanks jezelf, je opvoeding niet kunt negeren. Ik ben nu eenmaal met die normen en waarden opgevoed, ik kan ze niet ontkennen of negeren. Ik heb voor mij persoonlijk ervaren dat ik in vreselijke sociale- en gewetensconflicten terecht kom als ik die normen en waarden ontken, of zelfs 180 graden omdraai. Ik wil hiermee niet zeggen dat je maar snel weer christen worden moet, alleen dat als je percee in iets geloven wilt, je beter kunt kiezen voor een geloof dat zich met je principieele normen en waarden verenigen laat.

Ik geloof wat ik geloof en niet wat een ander me oplegd/voorkauwt of wat dan ook...

Zo lang als je dan ook maar serieus nadenkt over wat je nu precies zelf gelooft, is dat prima. Realiseer je wel dat zelfs wat je als je "eigen" geloof beschouwt, niet helemaal door je zelf gemaakt is. Wat je dan doet is elementen uit verschillende religies met elkaar verbinden, maar die elementen komen wel degelijk uit bestaande religies (die door anderen bedacht zijn).

ohw en egoisme hoeft niet iets negatiefs te zijn...
Ik heb me altijd voor anderen opgeofferd en dat doe ik nog steeds wel, ik sta voor alles en iedereen klaar zolang degene me maar toelaat...

Dit vind ik ook weer erg zwart/wit. Als je je niet voor anderen wilt opofferen, is dat egoisme? Of is het egoisme als je van anderen verlangt dat ze zich voor je opofferen?

Ik help ook graag mensen, het ligt in mijn natuur dat ik een goed gevoel krijg als ik andere mensen een beetje gelukkiger maak. Ik dien niet graag mensen, en ik commandeer ze ook niet graag. Zo kom ik tot de conclusie dat iedereen gelijk(waardig) is. Elk geloof en elke filosofie die mij anders probeert te vertellen, moet ik verwerpen.

Ik sta voor iedereen klaar ongeacht geloof, maar ik laat mezelf nu op de eerste plaats komen ipv anderen...
Het draait tenslotte om mijzelf, anderen zijn bijzaak...

Ik ben het voor een groot deel met je eens. Alleen dat anderen daarom "bijzaak" worden, vind ik weer zwart/wit, en het lijkt in tegenspraak met de voorgaande zin. Zowat iedere westerling staat zichzelf het naaste, maar dat betekent niet dat anderen onbelangrijk zijn. Hoe jij met anderen omgaat, bepaalt voor een groot deel jouw geluksgevoel.

(De reply op Lordy''s post gaat wat langer duren. Ik moet rustig blijven anders ga ik hem flamen.)

<edit>typo</edit>

[Anoniem: 9498]

Op zaterdag 28 april 2001 14:43 schreef Lordy79 het volgende:
God is gelukkig onveranderlijk.

Dat bedoel ik. IMHO moet je met alles met de tijd mee gaan.

[Anoniem: 13700]

Op zaterdag 28 april 2001 09:23 schreef Lordy79 het volgende:
De makker die ik quootte, beweert dat hij zijn geloof verloren is omdat zijn oma stierf op zijn 7e jaar en dus niet meer gelooft dat God bestaat. Dat is dus iets heel anders.

Je kunt niet in een tegen- strever/kracht/watdanook geloven, als die niet inderdaad tegen iets anders werkt, wat dus ook reeel moet zijn. Als + niet bestaat, bestaat - ook niet, en dan wordt het zinloos.

Door wie wordt dat genegeerd? Leuke dingen? Klopt. Maar wordt deze wereld hier beter door? God wil volmaaktheid en voor een gram minder doet Hij het niet.

Ik had het hier dus over satanisten die het positieve negeren en er zo toe komen God te verwerpen. Zie je niet dat ze niet zoveel anders denken dan jij? Alleen de conclusies zijn anders.

Een satanist beweert dat de mens het zonder God kan. De wereldgeschiedenis leert mij toch echt anders.

Toon mij Gods ingrepen in de wereldgeschiedenis, en je hebt me overtuigd.

Wat ik bedoelde is dat zijn doop betekent dat God er op elk moment wil zijn voor de makker die ik quootte.

En die "makker" wil God niet. Hij vind God niet aardig. God moet zo ver mogelijk van hem vandaan blijven. Nu duidelijk?

Ik verklaar het anders. Jezus leert dat God absolute gehoorzaamheid wil en dat God lauwheid nog meer hekelt dan kilte tegenover God. Je kunt niet en Mammon (geld) dienen en de HERE.

Maar dat houdt ook in dat ALLE mensen die NOCH de HERE, NOCH de Mammon dienen OOK TEGEN DE HERE ZIJN. Iedereen die zich niet met God''s knokpartijtje tegen de duivel bemoeien wil, is automatisch voor de duivel! Denk daar toch eens over na!

Ho... hij STELT iets. Hij zegt het zo dat het een FEIT lijkt. En als anderen weten hoe ik denk of voel, en pretenderen dat het zo IS en ze het ZEKER WETEN, dan wil ik dit in sterke mate ontkrachten.

En jij doet EXACT het zelfde. Jij blijft maar praten over je God, die hij verwerpt. Compleet zinloos.

De mens verliet God waardoor er een breuk tussen de mens en God kwam. Hierdoor werd de schepping onvolmaakt.

En die ziektes kwamen door de breuk de schepping binnen of zo, en zijn dus niet geschapen, maar zijn er toch? Heeft God nu ziektes geschapen of niet? Een simpel ja of nee is voldoende.

Neen. Hoezo zou God Zijn monopolie-positie bewaken. Hoe zou de keuzevrijheid ooit werkelijk kunnen hebben plaatsgevonden als er alleen maar keuze was om goed te doen?

Er was geen keuze om goed te doen, noch om slecht te doen. Als je niet weet wat goed of kwaad is kun je nog wel dingen doen, je bent je er alleen niet van bewust of dat goed of slecht is. Dat is "vrije wil in onschuld". Zo dra je weet wat goed en kwaad is kun je pas "kiezen". Dat is dus het rare van de zondeval. En dat argumenteer je niet zo maar weg, zeker niet met alleen de bijbel als leiddraad.

En hoezo monopolie-positie? De Satan zei dat de mens zou worden als God. Maar dat is geenszins gebeurd.

Dat vind jij Ik vind dat de mens aardig is opgeschoten de laatste 2000 jaar Over de monopoliepositie van de enige, wraakzuchtige God ga ik niet met je in discussie.

Ja, hij heeft mijn Hemelse Vader beledigd.

En jij doet zijn (religieuze) ideeen geen geweld aan?

Nee, dat is het niet. Ik geloof wel in God en ben ook niet rechtschapen. Dat laatste was cynisch bedoeld. (zie smiley) Dat hij zich wel bijzonder inleeft in andere mensen.

Ik snap wel dat het cynisch bedoeld is. Dat neemt niet weg dat je een negatief oordeel over hem uitspreekt, juist door dat cynisme.

<edit>typo''s</edit>

[Lordy79]

engels is niet mijn sterkste kant dus ik sla deze ronde over.

[Anoniem: 24614]

[quote]Op zaterdag 28 april 2001 14:43 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Dank je... maar in je eerdere betoog had je het over ELKE christen, vandaar dat ik nogal fel van leer trok.
[..]

Ja, zit wel iets in. Anderzijds is de doop een teken en zegel van de eenzijdige belofte van God om een ieder die deze doop beantwoord te redden van de zonde.
[..]


Raar is dat? Ik ben niet gedoopt... Dus ik ben niet meer te redden?

Ik wil helemaal niet lastig doen, maar ik zit met wat vragen in mijn hoofd over het christendom. Ik heb enkele vragen gesteld aan een docent van mij, maar hij zegt dat het niet kan/onmogelijk is etc etc..
de lastigste mensen omtrent geloven en om erin te komen zijn juist de joden en christenen. De Islam speelt niet eens een rol daarbij, omdat het door beide religies niet eens erkent wordt.

Ik vond het erg jammer toen mijn docent zei dat ik een buitenstaander ben (vanwege mijn islamitische achtergrond), maar dit kun je toch niet zeggen, als gelovige??? DAT KAN TOCH NIET..

Ik geloof ook in isa (jezus) zoals de christenen. Alleen sta ik niet achter het feit dat JUIST HIJ voor mijn zonde is getorven (dat kan toch gewoon niet) IEDER MENS IS WEER EEN INDIVIDU, die zelf zijn levenslot bepaald.

Ik vind het al makkelijk zeggen dat iedereen al een zonderaar is. Tuurlijk is geen mens perfect, maar om al te zeggen dat we toch zonderaars zijn ... VIND IK NIET KUNNEN..

Zelf was ik geboren als christen ..zou ik hierover gaan twijfelen..

Bij de sommige vragen die ik stelde gaf hij als antwoord: Gods wegen zijn ondoorgrondelijk?? Als normaal mens wil ik antwoorden?? Is dat teveel gevraagd.

Lordy79 jij lijkt me een gelovig persoon, maar ga aub niet beweren ( ik flame niet), dat ik gedoopt moet zijn om van mijn zogenaamde zondes vergeven te worden.

Iedereen draagt een "masker" om zo door het leven te gaan en alleen ALLAH/GOD is diegene die onze werkelijke "ik" ziet.

Kemo

/aangepast/

[asmoday]

Ik heb ook een tijd rondgelopen met een omgedraaid kruis (symbool voor satanisme).

Maar ja, dit gebeurd erg veel in de metalscene. In 9 van de 10 gevallen, of waarschijnlijk nog wel meer, zal je een negatief antwoord krijgen als je ze vraagt of ze werkelijk in Satan geloven.

Ik ben er mee gestopt om dat ding te dragen omdat ik dit op de een of andere manier toch hypocriet vond. Met name ook ivm de mening die anderen over je krijgen als ze je met zo''n kruis zien. Bij een concert oid boeit dat niet, maar daarbuiten wel. Dan kan je wel voor jezelf duidelijk hebben wat jij als satanisme ziet, maar iedereen (zoals in dit topic weer blijkt) ziet je toch gelijk als iemand die Satan aanbidt. En tja als je niet gelooft, moet je dat altijd weer gaan uitleggen, als ze al de moeite nemen om je er naar te vragen.

Ik heb de satansbijbel gelezen en veel info op het internet. En ik moet toegeven dat ik me wel kon vinden in veel van de punten die er in staan. Beter dan in de 10 geboden.
Ik vind het nog steeds lastig wat nu precies het verschil is tussen atheisme en satanisme. Volgens mij komen ze beide in principe op hetzelfde neer, geloof in jezelf. Een verschil is dat satanisme de 9 statements heeft en dat een atheist voor zichzelf bepaalt (al dan niet bepaald door opvoeding en weet ik veel wat) wat hij/zij goed en slecht vindt.

Verder klinkt satanist enger dan atheist.

[Anoniem: 9106]

Op zaterdag 28 april 2001 15:08 schreef mietje het volgende:

[..]

Dat je je niet met de christelijke doctrine en dogma''s kunt vinden betekent nog niet dat je daarom voor een anti-christelijk standpunt moet kiezen. Ik ben ook RK opgevoed (en werk als programmeur/systeembeheerder ) en kon mij ook niet in het christendom vinden. Ik heb echter moeten ervaren dat je ondanks jezelf, je opvoeding niet kunt negeren. Ik ben nu eenmaal met die normen en waarden opgevoed, ik kan ze niet ontkennen of negeren. Ik heb voor mij persoonlijk ervaren dat ik in vreselijke sociale- en gewetensconflicten terecht kom als ik die normen en waarden ontken, of zelfs 180 graden omdraai. Ik wil hiermee niet zeggen dat je maar snel weer christen worden moet, alleen dat als je percee in iets geloven wilt, je beter kunt kiezen voor een geloof dat zich met je principieele normen en waarden verenigen laat.

Ik ben overigens niet alleen rk opgevoed ter uwe informatie:P
Ik heb de elementen meegekregen, mijn vader was zelf anti-gelovig, nadat de kerk hem niet wou helpen toen mijn moeder erg ziek werd...
Ik heb ook elementen van oa hindoeisme/boedisme meegekregen (mijn ouders waren hippies ), en later heeft mijn stiefmoeder mij bekend gemaakt met paranormale zaken, zelfanalyse enzow...
Ik keer christendom niet de rug toe, het geloof is wel ok, maar wat de mensen er van maken vindt ik een zootje, ik beleef het op een andere manier...
Ik keer zeker niet mijn opvoeding de rug toe, ik heb een goede opvoeding gehad en leef geheel via die opvoeding (je bent je eigen baas en niemand kan voor jou beslissen)
Ik heb meer een vrije opvoeding gehad, er zat nergens dwang achter, mijn ouders hebben me laten proeven aan allerlei zaken zodat ik later mijn eigen keus kon maken...
Vanuit de familie is er gekozen voor een rk achtergrond (dopen, communie en bij oma bidden)

Zo lang als je dan ook maar serieus nadenkt over wat je nu precies zelf gelooft, is dat prima. Realiseer je wel dat zelfs wat je als je "eigen" geloof beschouwt, niet helemaal door je zelf gemaakt is. Wat je dan doet is elementen uit verschillende religies met elkaar verbinden, maar die elementen komen wel degelijk uit bestaande religies (die door anderen bedacht zijn).

Ik zeg ook elke keer dat ik van elk geloof wat pak...
Ik geef daar mijn eigen ideeen aan...
Jah ik geloof in jesus, maar het was gewoon een mens, en wel een rechtschapen eerlijk open mens, die mensen bestaan vandaag de dag nog steeds, al zijn er maar weinig mensen die zo open en eerlijk zijn... (ik wil hier niemand mee beledigen, maar zo denk ik erover, en jah hij was heel bijzonder, maar anders dan er in de boekjes wordt geschreven)

Dit vind ik ook weer erg zwart/wit. Als je je niet voor anderen wilt opofferen, is dat egoisme? Of is het egoisme als je van anderen verlangt dat ze zich voor je opofferen?

Ik help ook graag mensen, het ligt in mijn natuur dat ik een goed gevoel krijg als ik andere mensen een beetje gelukkiger maak. Ik dien niet graag mensen, en ik commandeer ze ook niet graag. Zo kom ik tot de conclusie dat iedereen gelijk(waardig) is. Elk geloof en elke filosofie die mij anders probeert te vertellen, moet ik verwerpen.
[..]

Ik ben het voor een groot deel met je eens. Alleen dat anderen daarom "bijzaak" worden, vind ik weer zwart/wit, en het lijkt in tegenspraak met de voorgaande zin. Zowat iedere westerling staat zichzelf het naaste, maar dat betekent niet dat anderen onbelangrijk zijn. Hoe jij met anderen omgaat, bepaalt voor een groot deel jouw geluksgevoel.

(De reply op Lordy''s post gaat wat langer duren. Ik moet rustig blijven anders ga ik hem flamen.)

<edit>typo</edit>

Ik verlang zeker niet dat mensen zich voor mij opofferen, want wat ik heb meegemaakt in mijn leven totnutoe hebben weinig mensen weet van, ze hebben zelf teveel problemen waar ze het al moeilijk genoeg mee hebben, er zijn maar weinig mensen die zo sterk zijn dat ze mij kunnen helpen... Klink misschien heel zielig, maar zo is het niet bedoeld, ik ga een ander niet belasten met dingen die degene niet aankan of nix mee kan...
Ik ben vaak de sterkste in een groep mensen en daardoor help ik lief anderen dan dat ik ze mij laat helpen...
Ik heb een heel complex leven tot nu toe geleid, en ben zelf daardoor ook complex (en een loner zoals elanaz al zei, ben daarnaast ook een allemans vriend hoor, maar als het erop aankomt kan ik alleen op mezelf vertrouwen en degene die me echt kennen, en dat zijn mensen die zoals mij zijn, bijv mijn vriend en mijn vader)
Tuurlijk zijn anderen niet echt bijzaak, ik bedoelde het ook niet letterlijk...
Mensen zijn heel belangerijk voor me, ik ben heel sociaal, ik zei laatst ook tegen mijn vriend, ik hou bijna onvoorwaardelijk van mensen, ongeacht hoe ze zijn... Tuurlijk veroordeel ik mensen ook weleens, ik ben geen heilige, maar ik let er wel op, maar ik help ook mensen die door een ander veroordeeld worden, mijn mening over degene doet dan niet terzake, als ik degene maar kan helpen...
Ik help dus wel degelijk, alleen laat niet meer over me heen lopen/ mijn energie afnemen of wat dan ook... Ik kan mezelf nu wel goed opvangen maar waak er ook voor dat ik mezelf niet teveel geef aan anderen zodat er nix van me overblijft...

Ohw en dit soort discussies vindt ik dus heel leuk
Moet toch wat vaker hier vertoeven
Oh en Elanaz: zullen we een geloof gaan opstarten!? Mag ik dan Godin zijn!?

[Anoniem: 9106]

Op zaterdag 28 april 2001 14:14 schreef ELANAZ het volgende:

[..]

Same here, praktisch excactly the same zelfs... Amen.



Lordy 79,

Ik snap wel dat mijn woorden voor sommigen niet gelden, waaronder jij denk ik...
Ik had het meer tegen Kemo geloof ik.

Magoe, dat doet er verder niet toe.
Ik ben overigens nooit gedoopt vroeger, maar zelfs al zou dat zo zijn dan nog zou dat geen waarde mogen hebben aangezien ik dan erg jong moet zijn geweest en dus niet zelf die keuze had kunnen maken.

Ik vind het verder prima dat jij zo diep in God geloofd dat je voor hem dood wilt gaan maar dan hoop ik niet dat jij mee zult maken wat ik toen voelde, anders word het hier maar saai...;)

Enneuh, jah, als je in God als Schepper geloofd vind ik dat je hem ook aansprakelijk kunt stellen voor de gevolgen van zijn schepping. Das toch niet vreemd? Jah, de mens doet het zelf, zeg je dan, maar, vergeef me dat ik het zeg, dan had hij zijn krachten beter moeten controleren, en is dus nu gebleken dat hij zijn werk niet aankan, en dus is het misschien tijd voor een nieuwe ''baas''...


Edit:

Stilstand is achteruitgang en we staan IMHO al tweeduizend jaar stil...

Sorry, ben het ff niet met je eens, je moet de mens aansprakelijk stellen voor wat er aan de hand is...
De mensheid is te bekrompen en te egoistisch om dingen te kunnen toegeven/leren/veranderen...
"Ja maar anderen..."

En jah we staan stil in ontwikkeling...

Ik betrek vriendje ook ff in de discussie
Hij zegt wat als er nou geen geloof had geweest? Ikke dan waren we een stuk verder dan dat we nu zijn...
(En daarmee bedoel ik het geloven vanuit de mens gezien, en niet het bestaan van goden)

[Lordy79]

Op zaterdag 28 april 2001 16:04 schreef mietje het volgende:

Je kunt niet in een tegen- strever/kracht/watdanook geloven, als die niet inderdaad tegen iets anders werkt, wat dus ook reeel moet zijn. Als + niet bestaat, bestaat - ook niet, en dan wordt het zinloos.

In iets geloven is iets anders dan iets volgen. Ik geloof ook dat Satan bestaat, maar probeer hem niet te volgen.

Ik had het hier dus over satanisten die het positieve negeren en er zo toe komen God te verwerpen. Zie je niet dat ze niet zoveel anders denken dan jij? Alleen de conclusies zijn anders.

De wetten van God zijn helder. Een satanist mag zijn eigen normen en waarden verzinnen en iedereen die er iets op aan te merken heeft moet zijn/haar mond houden.

Toon mij Gods ingrepen in de wereldgeschiedenis, en je hebt me overtuigd.

Ik bedoel juist het omgekeerde. De mens denkt dat ie het zonder God kan en schopt er een groot potje ellende van.

En die "makker" wil God niet. Hij vind God niet aardig. God moet zo ver mogelijk van hem vandaan blijven. Nu duidelijk?

Natuurlijk, maar de gevolgen zijn voor ''de makker''

Maar dat houdt ook in dat ALLE mensen die NOCH de HERE, NOCH de Mammon dienen OOK TEGEN DE HERE ZIJN. Iedereen die zich niet met God''s knokpartijtje tegen de duivel bemoeien wil, is automatisch voor de duivel! Denk daar toch eens over na!

Klopt, als je niet voor God bent, ben je tegen Hem. En de gevolgen (godsverlatenheid) zijn voor jezelf dan.

En jij doet EXACT het zelfde. Jij blijft maar praten over je God, die hij verwerpt. Compleet zinloos.

Dat de een de ander niet overtuigd, dat klopt, in die zin is het zinloos.

En die ziektes kwamen door de breuk de schepping binnen of zo, en zijn dus niet geschapen, maar zijn er toch? Heeft God nu ziektes geschapen of niet? Een simpel ja of nee is voldoende.

Nee, deze zijn niet geschapen.

Er was geen keuze om goed te doen, noch om slecht te doen. Als je niet weet wat goed of kwaad is kun je nog wel dingen doen, je bent je er alleen niet van bewust of dat goed of slecht is. Dat is "vrije wil in onschuld". Zo dra je weet wat goed en kwaad is kun je pas "kiezen". Dat is dus het rare van de zondeval. En dat argumenteer je niet zo maar weg, zeker niet met alleen de bijbel als leiddraad.

De mens wist goed wat het inhield om God niet te gehoorzamen. Uit het paradijs gezet worden en in principe godverlaten zijn.

Dat vind jij Ik vind dat de mens aardig is opgeschoten de laatste 2000 jaar Over de monopoliepositie van de enige, wraakzuchtige God ga ik niet met je in discussie.

Wat is er dan de afgelopen 2000 jaar verbeterd? Er is nog steeds oorlog, honger, oneerlijke verdeling van de aarde en bronnen. Geen enkele natie zal ook maar iets toegeven aan een andere natie als er geen voordeel aan zit.

En jij doet zijn (religieuze) ideeen geen geweld aan?

Het enige wat ik deed was mijn God en hemelse Vader verdedigen.

Ik snap wel dat het cynisch bedoeld is. Dat neemt niet weg dat je een negatief oordeel over hem uitspreekt, juist door dat cynisme.

Klopt. Dat laatste had ik niet moeten doen.

[Lordy79]

Op zaterdag 28 april 2001 17:02 schreef Kemo het volgende:


Lordy79: Ja, zit wel iets in. Anderzijds is de doop een teken en zegel van de eenzijdige belofte van God om een ieder die deze doop beantwoord te redden van de zonde.

Kemo: Raar is dat? Ik ben niet gedoopt... Dus ik ben niet meer te redden?

Ho ho... het is een TEKEN en ZEGEL. Ik beweer niet (en de bijbel ook niet) dat je zonder doop verdoemd bent. En ik zal nooit zeggen dat iemand niet gerechtvaardigd is in Gods ogen.

Ik vond het erg jammer toen mijn docent zei dat ik een buitenstaander ben (vanwege mijn islamitische achtergrond), maar dit kun je toch niet zeggen, als gelovige??? DAT KAN TOCH NIET..

Ben ik het volledig mee eens. Wie is jouw docent om daarover te oordelen. Laat hem maar met bijbelteksten komen.

Alleen sta ik niet achter het feit dat JUIST HIJ voor mijn zonde is getorven (dat kan toch gewoon niet) IEDER MENS IS WEER EEN INDIVIDU, die zelf zijn levenslot bepaald.

De bijbel leert dat Jezus Gods Zoon is en dus naast de menselijke natuur ook de Goddelijke natuur heeft. Dit maakt Hem een zeer uniek Persoon en enkel en alleen daardoor kon Hij zonder zonde leven en de straf van God dragen. -> godsverlatenheid.

Ik vind het al makkelijk zeggen dat iedereen al een zonderaar is. Tuurlijk is geen mens perfect, maar om al te zeggen dat we toch zonderaars zijn ... VIND IK NIET KUNNEN..

Ik ken de Koran helemaal niet. Hoe word je gerechtvaardigd in de ogen van Allah?

Bij de sommige vragen die ik stelde gaf hij als antwoord: Gods wegen zijn ondoorgrondelijk?? Als normaal mens wil ik antwoorden?? Is dat teveel gevraagd.

Tja... het is wel een dooddoener en ik vind op z''n minst dat hij zulke ferme uitspraken mag doen zonder bijbelse fundering. (ik ga ervan uit dat hij christen is)

Lordy79 jij lijkt me een gelovig persoon, maar ga aub niet beweren ( ik flame niet), dat ik gedoopt moet zijn om van mijn zogenaamde zondes vergeven te worden.

Iedereen draagt een "masker" om zo door het leven te gaan en alleen ALLAH/GOD is diegene die onze werkelijke "ik" ziet.

Zie hierboven. Helemaal mee eens dus.

[Anoniem: 9498]

Op zaterdag 28 april 2001 20:08 schreef Llewella het volgende:
Oh en Elanaz: zullen we een geloof gaan opstarten!? Mag ik dan Godin zijn!?

Gnegne

[...]

Ik zit hier nu al tien minuten dingen op te schrijven en weg te halen maar er komt geen zinnig woord uit...

Laat me hier later even op terug komen als je wilt



PS: Mietje bedankt dat je het voor me opnam, much appreciated


* Anoniem: 9498 zit nu niet op z''n praatstoel en wil deze draad niet om zeep helpen door loze opmerkingen, dus wacht ff met reageren tottie weer wat zinnigs heeft te melden...

[Anoniem: 13700]

Op zaterdag 28 april 2001 20:31 schreef Lordy79 het volgende:
De wetten van God zijn helder. Een satanist mag zijn eigen normen en waarden verzinnen en iedereen die er iets op aan te merken heeft moet zijn/haar mond houden.

De wetten van God hier, de wetten van God daar. Kunnen we die er eens voor een keertje buiten laten? Het gaat er om dat jij helemaal niet zo anders denkt als die satanist. Jullie vinden de wereld maar een puinhoop, jij maakt jezelf en de duivel daarvoor verantwoordelijk, een satanist maakt zichzelf en God hiervoor verantwoordelijk. Hoe vaak je ook herhaalt dat God niet verantwoordelijk is, in de ogen van veel mensen is dat wel zo.

Ik bedoel juist het omgekeerde. De mens denkt dat ie het zonder God kan en schopt er een groot potje ellende van.

Ik zie nu veel minder ellende dan 2000 jaar geleden, ondanks dat er veel meer mensen zijn dan toen. Ik vind dus helemaal niet dat we er een potje van maken. Niet alles gaat goed en we zijn niet perfect, maar er zit voor mij definitief een stijgende lijn in.

Natuurlijk, maar de gevolgen zijn voor ''de makker''

Hij gelooft niet in die gevolgen, en ik ook niet. Een god die op die manier oordeelt, wens ik niet te accepteren (en hij ook niet neem ik aan).

Klopt, als je niet voor God bent, ben je tegen Hem. En de gevolgen (godsverlatenheid) zijn voor jezelf dan.

En als de gevolgen van verlaten zijn nu eens minder ernstig zijn als die van God slaafs volgen? Jij vertrouwt God, sommige mensen niet.

Nee, deze zijn niet geschapen.

Ziektes moeten toch op een of andere manier in de wereld gekomen zijn? Als ze er al altijd al waren maar zich niet manifesteerden voor de "breuk", heeft God ze geschapen en was de wereld dus alleen perfect omdat God er zelf aan meedeed om de mens te beschermen tegen de slechte kant van zijn schepping. Als ze later ontstaan zijn, zonder toedoen van God, betekent dat dat er een tweede schepper is...

De mens wist goed wat het inhield om God niet te gehoorzamen. Uit het paradijs gezet worden en in principe godverlaten zijn.

NEE dat wist de mens NIET. Denk nu toch eens na. De zondeval is het verwerven van de kennis van goed en kwaad. Voordat die kennis verworven was, had de mens dus GEEN BESEF VAN GOED EN KWAAD. None whatsoever. Dus het blijft een rare aangelegenheid, en staat lettelijk zo in de bijbel.

Wat is er dan de afgelopen 2000 jaar verbeterd? Er is nog steeds oorlog, honger, oneerlijke verdeling van de aarde en bronnen. Geen enkele natie zal ook maar iets toegeven aan een andere natie als er geen voordeel aan zit.

Nou, we hebben wetenschappen ontwikkeld waaree we de levenskwaliteit van de mens verbeteren. Iedereen die beweert dat er in de afgelopen 2000 jaar niets veranderd is, moet maar eens een dagje in het museum doorbrengen, en zich dan afvragen of hij echt in die tijd geleefd had willen hebben.

[Lordy79]

Op zaterdag 28 april 2001 22:00 schreef mietje het volgende:

Jullie vinden de wereld maar een puinhoop, jij maakt jezelf en de duivel daarvoor verantwoordelijk, een satanist maakt zichzelf en God hiervoor verantwoordelijk. Hoe vaak je ook herhaalt dat God niet verantwoordelijk is, in de ogen van veel mensen is dat wel zo.

Ik geloof ook niet dat Satan daar alleen maar verantwoordelijk is. De mens zelf treft minstens zoveel schuld.

Hij gelooft niet in die gevolgen, en ik ook niet. Een god die op die manier oordeelt, wens ik niet te accepteren (en hij ook niet neem ik aan).

??? Vind je de bijbelse God onrechtvaardig?

En als de gevolgen van verlaten zijn nu eens minder ernstig zijn als die van God slaafs volgen? Jij vertrouwt God, sommige mensen niet.

Als God bestaat, zijn de ware gelovigen gered. Als God niet bestaat, gaan we allemaal dood en is ''t voorbij, maar heb ik sowieso een mooi leven gehad... follow the paths...

Ziektes moeten toch op een of andere manier in de wereld gekomen zijn? Als ze er al altijd al waren maar zich niet manifesteerden voor de "breuk", heeft God ze geschapen en was de wereld dus alleen perfect omdat God er zelf aan meedeed om de mens te beschermen tegen de slechte kant van zijn schepping. Als ze later ontstaan zijn, zonder toedoen van God, betekent dat dat er een tweede schepper is...

De schepping is bedorven en onvolmaakt geworden na de zondeval. Is inderdaad wel een interessante vraag. Gaat in het notitieboekje.

NEE dat wist de mens NIET.

VERDORIE! Dat wist de mens WEL! Zo staat het in de bijbel.

De zondeval is het verwerven van de kennis van goed en kwaad. Voordat die kennis verworven was, had de mens dus GEEN BESEF VAN GOED EN KWAAD. None whatsoever. Dus het blijft een rare aangelegenheid, en staat lettelijk zo in de bijbel.

En er staat ook (bijna) letterlijk dat God de mens vertelde dat als hij van ''die vrucht zou eten......voorzeker zou sterven''. Dus dat het NIET GOED (= ANTI GOD = KWAAD) is als de mens dat wel zou doen.

Nou, we hebben wetenschappen ontwikkeld waarmee we de levenskwaliteit van de mens verbeteren.

Bedoel je gemak? Magnetron, wasmachine, wasdroger, etc? Wat is levenskwaliteit? Volgens mij is levenskwaliteit de mate van geluk. Is een mens nu gelukkiger dan vroeger?

Iedereen die beweert dat er in de afgelopen 2000 jaar niets veranderd is, moet maar eens een dagje in het museum doorbrengen, en zich dan afvragen of hij echt in die tijd geleefd had willen hebben.

Mij niet gezien hoor (in die tijd). Het is geen haar beter of slechter dan nu. Kijk even over de muren van nederland heen. Oorlogen, natuurrampen, milieu dat op instorten staat, honger, individualisme (is betwistbaar, maar volgens mij wordt de maatschappij niet gelukkiger als de leden niet naar elkaar omkijken) en als ik iets langer nadenk kan ik nog wel 10 voorbeelden nomen.

Tuurlijk zijn er dingen veranderd. Maar is de mens gelukkiger? Is er meer wereldvrede? Is moeder natuur er beter aan toe?

[Anoniem: 9498]

Lees, lees nog eens en zeg wat je er van vind
In het engels maar dat mag geen probleem zijn neem ik aan...





(a) The FUNDAMENTAL UNITY OF ALL EXISTENCE.

This unity is a thing altogether different from the common notion of unity -- as when we say that a nation or an army is united; or that this planet is united to that by lines of magnetic force or the like. The teaching is not that. It is that existence is ONE THING, not any collection of things linked together. Fundamentally there is ONE BEING. This Being has two aspects, positive and negative. The positive is Spirit, or CONSCIOUSNESS. The negative is SUBSTANCE, the subject of consciousness. This Being is the Absolute in its primary manifestation. Being absolute there is nothing outside it. It is All-Being. It is indivisible, else it would not be absolute. If a portion could be separated, that remaining could not be absolute, because there would at once arise the question of COMPARISON between it and the separated part. Comparison is incompatible with any idea of absoluteness. Therefore it is clear that this fundamental One Existence, or Absolute Being must be the Reality in every form there is.

The Atom, the Man, the God (...) are each separately, as well as all collectively, Absolute Being in their last analysis, that is their REAL INDIVIDUALITY.
It is this idea which must be held always in the background of the mind to form the basis for every conception that arises from study of the (''*-?-*'').
The moment one lets it go (and it is most easy to do so when engaged in any of the many intricate aspects of the Esoteric Philosophy) the idea of SEPARATION supervenes, and the study loses its value.

(b) The second idea to hold fast to is that THERE IS NO DEAD MATTER. Every last atom is alive. It cannot be otherwise since every atom is itself fundamentally Absolute Being. Therefore there is no such thing as "spaces" of Ether, or Akasha, or call it what you like, in which angels and elementals disport themselves like trout in water. That''s the common idea. The true idea shows every atom of substance no matter of what plane to be in itself a LIFE.



(c) The third basic idea to be held is that Man is the MICROCOSM. As he is so, then all the Hierarchies of the Heavens exist within him. But in truth there is neither Macrocosm nor Microcosm but ONE EXISTENCE. Great and small are such only as viewed by a limited consciousness.

As is the Inner, so is the Outer; as is the Great so is the Small; as it is above, so it is below; there is but One Life and Law; and he that worketh it is ONE. Nothing is Inner, nothing is Outer; nothing is Great, nothing is Small; nothing is High, nothing is Low, in the Divine Economy.

[Anoniem: 13700]

Op zaterdag 28 april 2001 22:25 schreef Lordy79 het volgende:
Ik geloof ook niet dat Satan daar alleen maar verantwoordelijk is. De mens zelf treft minstens zoveel schuld.

Dat bedoel ik dus. Jullie maken alletwee de mens voor een groot deel, en een godheid voor een minder deel verantwoordelijk. Voor mij lijken jullie dus meer op elkaar, dan dat jullie van elkaar verschillen

??? Vind je de bijbelse God onrechtvaardig?

Ja, en dat meen ik oprecht. Al ik op straat twee vechtende mensen tegenkom, en een van de vechtersbazen argumenteert dat ik moet meehelpen zijn tegenstander af te rossen, omdat ik anders tegen hem ben, vind ik die persoon onrechtvaardig, egoistisch en nogal naief. Als ik mensen zo beoordeel, doe ik dat ook met goden.

Als God niet bestaat, gaan we allemaal dood en is ''t voorbij, maar heb ik sowieso een mooi leven gehad... follow the paths...

Jep, dus laten we ervoor zorgen dat we een mooi pad volgen en niet eentje dat haat en conflict bevordert. "Wie niet voor mij is, is tegen mij", helpt dan niet echt.

VERDORIE! Dat wist de mens WEL! Zo staat het in de bijbel.

Hehehe, schrijf deze toch ook maar in je notitieboekje. Er staat namelijk echt ook in de bijbel dat de mens onschuldig was voor de zondeval, en toch vrije wil had. Op het moment dat hij kennis van goed en kwaad verwerft is hij meteen schuldig, en dus slecht. Het moment daarvoor bezat hij die kennis nog niet, en was ook niet schuldig...

En er staat ook (bijna) letterlijk dat God de mens vertelde dat als hij van ''die vrucht zou eten......voorzeker zou sterven''. Dus dat het NIET GOED (= ANTI GOD = KWAAD) is als de mens dat wel zou doen.

Maar de mens had de vrucht nog niet gegeten, en wist dus nog niet wat goed en kwaad was. God stelde dus een eeuwige straf op voor een daad, waarvan de consequenties pas overzien konden worden op het moment dat hij gepleegd was. Dat vind ik niet fair. Waarom moest hij de mens dan op de eerste plaats in verleiding brengen door die boom daar neer te zetten? Geen boom, geen verbod, geen probleem, allemaal in het paradijs...

Bedoel je gemak? Magnetron, wasmachine, wasdroger, etc? Wat is levenskwaliteit? Volgens mij is levenskwaliteit de mate van geluk. Is een mens nu gelukkiger dan vroeger?

Jep, ik bedoel luxe, maar ook dingen als gezondheidszorg en zo. Dan heb je nog ons politieke- en rechtssysteem. Allemaal gevolgen van wetenschap.

Mij niet gezien hoor (in die tijd). Het is geen haar beter of slechter dan nu.

Waarom dan niet, als het toen niet slechter was dan nu? Ik vind dit nogal inconsequent.

Kijk even over de muren van nederland heen. Oorlogen, natuurrampen, milieu dat op instorten staat, honger, individualisme (is betwistbaar, maar volgens mij wordt de maatschappij niet gelukkiger als de leden niet naar elkaar omkijken) en als ik iets langer nadenk kan ik nog wel 10 voorbeelden nomen.

Ik zal een tegenvoorbeeldje noemen: slavernij. Dat is lang een alledaags verschijnsel geweest, en het christendom keurt het pas sinds 200 jaar af, en deed daarvoor driftig mee.

Verder snap ik niet wat de mens met natuurrampen te maken heeft, als je daarnaast milieu noemt.

Tuurlijk zijn er dingen veranderd. Maar is de mens gelukkiger? Is er meer wereldvrede? Is moeder natuur er beter aan toe?

De mens heeft nu wel het besef en de mogelijkheden om er iets aan te veranderen. Als we ons altijd alleen aan de letter van het geloof gehouden hadden, liepen we nu nog met zwaardjes rond en overleden gemiddeld met 30. We zouden een veldje knollen rooien of een kudde schapen over de hei jagen, maar zeker hier niet over God vs. Satan discussieeren via een medium als internet. Ik vind het altijd grappig dat mensen zo gewend zijn aan hun levenskwaliteit, dat ze hem niet eens meer opmerken.

<edit>typo''s</edit>

[Lordy79]

Op zaterdag 28 april 2001 23:12 schreef mietje het volgende:

Dat bedoel ik dus. Jullie maken alletwee de mens voor een groot deel, en een godheid voor een minder deel verantwoordelijk. Voor mij lijken jullie dus meer op elkaar, dan dat jullie van elkaar verschillen

Tja, daarin verschillen wij dan van mening. Ook als ik even afstand neem van mijn eigen standpunt, vind ik mijn standpunt het meer juiste.

Ja, en dat meen ik oprecht. Al ik op straat twee vechtende mensen tegenkom, en een van de vechtersbazen argumenteert dat ik moet meehelpen zijn tegenstander af te rossen, omdat ik anders tegen hem ben, vind ik die persoon onrechtvaardig, egoistisch en nogal naief. Als ik mensen zo beoordeel, doe ik dat ook met goden.

hoho.. nu ga je wel heel vrij interpreteren. God wil niet dat wij onze medemens afrossen. Heb uw naaste lief als uzelf en wees nederig, veroordeel niet opdat u niet veroordeeld worde. etc. etc.
Ik denk dat ikzelf ook een beetje de uitspraak uit het verband heb gerukt. Als ik mij goed herinner komt die uitspraak ''wie niet voor Mij is, is tegen Mij'' van Jezus waarmee Hij bedoelt dat je niet van 2 of meer walletjes kunt eten. Je volgt God, of je volgt Hem niet. Een tussenweg is niet mogelijk.

Hehehe, schrijf deze toch ook maar in je notitieboekje. Er staat namelijk echt ook in de bijbel dat de mens onschuldig was voor de zondeval, en toch vrije wil had. Op het moment dat hij kennis van goed en kwaad verwerft is hij meteen schuldig, en dus slecht. Het moment daarvoor bezat hij die kennis nog niet, en was ook niet schuldig...

Maar de mens had de vrucht nog niet gegeten, en wist dus nog niet wat goed en kwaad was. God stelde dus een eeuwige straf op voor een daad, waarvan de consequenties pas overzien konden worden op het moment dat hij gepleegd was. Dat vind ik niet fair. Waarom moest hij de mens dan op de eerste plaats in verleiding brengen door die boom daar neer te zetten? Geen boom, geen verbod, geen probleem, allemaal in het paradijs...

Als iemand het gebruik van kernwapens door de mensheid had verboden omdat deze zeer nare gevolgen hebben, voordat men wist wat voor gevolgen deze hebben, zou de mensheid dan geen verantwoordelijkheid dragen omdat ze niet precies wist wat die gevolgen zijn?

Jep, ik bedoel luxe, maar ook dingen als gezondheidszorg en zo. Dan heb je nog ons politieke- en rechtssysteem. Allemaal gevolgen van wetenschap.

Luxe vind ik weinig gelukbevorderend, maar dat is persoonlijk. Gezondheidszorg is inderdaad zeker een geluksfactor, maar het politieke- en rechtssysteem is waardeloos. Niet dat ik een beter alternatief weet hoor... Maar net zoals er in een dictatuur onrecht, machtsmisbruik en corruptie bestaan, bestaan deze ook in een democratie.

Ik zal een tegenvoorbeeldje noemen: slavernij. Dat is lang een alledaags verschijnsel geweest, en het christendom keurt het pas sinds 200 jaar af, en deed daarvoor driftig mee.

Erg fout van de christenen toen. Ze hadden de bijbel beter moeten lezen. Slavernij is geen vorm van liefhebben.

Verder snap ik niet wat de mens met natuurrampen te maken heeft, als je daarnaast milieu noemt.

Wat ik bedoel is dat de mens NIETIG is. Een beetje extra regen en het land staat onder water. Een beetje storm of een stevige aardbeving en mensenwerk van jaren is weggeblazen. De natuur is nog LANG niet onder controle.

De mens heeft nu wel het besef en de mogelijkheden om er iets aan te veranderen.

Besef? Je weet ongetwijfeld dat dhr. Bush (sorry) het voorkomen van de uitstoot van broeikasgassen niet zo belangrijk vindt... Je weet ongetwijfeld dat ze het in Rusland niet zo nauw nemen met veiligheid m.b.t. kerncentrales.

Ik generaliseer nu wel, maar als ik zeg dat de mensheid er alleen maar op uit is om zelf meer bezit, aanzien en macht probeert te verwerven ten koste van alles, dan zit ik er denk ik niet ver naast.

Als we ons altijd alleen aan de letter van het geloof gehouden hadden, liepen we nu nog met zwaardjes rond en overleden gemiddeld met 30. We zouden een veldje knollen rooien of een kudde schapen over de hei jagen...

Dit is grote onzin... jammer...

...maar zeker hier niet over God vs. Satan discussieeren via een medium als internet. Ik vind het altijd grappig dat mensen zo gewend zijn aan hun levenskwaliteit, dat ze hem niet eens meer opmerken.

Ik tel bijna dagelijks mijn zegeningen. Mijn maaltijden, mijn plezier in mijn werk, mijn vrienden, kennissen, familie, gezondheid, mijn materiele bezittingen. Ook dank ik voor het internet, een schitterend medium om te communiceren met heel veel mensen tegelijk.

En ik ben het NIET eens dat als de mensheid naar de letter van de bijbel hadden geleefd, nu geen internet zou hebben. De wereld zou er een stuk beter uitzien als elk mens zich serieus en vol overgave zou inzetten zoals God het bedoeld heeft: Liefde voor elkaar.

[BC3 Victim]

Het begind een beetje een ja/nee spelletje te worden.

[Anoniem: 13700]

Op zondag 29 april 2001 00:10 schreef Lordy79 het volgende:
Tja, daarin verschillen wij dan van mening. Ook als ik even afstand neem van mijn eigen standpunt, vind ik mijn standpunt het meer juiste.

Dat is heel normaal

hoho.. nu ga je wel heel vrij interpreteren. God wil niet dat wij onze medemens afrossen.

Dat zeg ik ook niet. Die twee vechtersbazen zijn God en satan. God zegt: help me mee om satan te bestrijden, of je bent tegen mij en dus voor satan. Satan zegt: Of je mij helpt of God, of je kijkt alleen maar toe of loopt weg, het is hoe dan ook jouw keuze. Nu moet ik een oordeel over de twee primitievelingen gaan vellen die daar elkaars gezichten bewerken...

Ik denk dat ikzelf ook een beetje de uitspraak uit het verband heb gerukt. Als ik mij goed herinner komt die uitspraak ''wie niet voor Mij is, is tegen Mij'' van Jezus waarmee Hij bedoelt dat je niet van 2 of meer walletjes kunt eten. Je volgt God, of je volgt Hem niet. Een tussenweg is niet mogelijk.

Precies. Dat stel dus dat je of goed bent in de ogen van God, of slecht. Neutraliteit is een illusie. Dat kan ik niet accepteren.

Als iemand het gebruik van kernwapens door de mensheid had verboden omdat deze zeer nare gevolgen hebben, voordat men wist wat voor gevolgen deze hebben, zou de mensheid dan geen verantwoordelijkheid dragen omdat ze niet precies wist wat die gevolgen zijn?

Exact. Net zoals je niet een handgranaat bij een kind van 3 tussen het speelgoed legt en zegt, kijk goed, ik leg hier een handgranaat neer, oppassen hoor, dat is levensgevaarlijk en als je hem aanraakt is pappa voor eeuwig boos op je. Dat kind weet niet wat leven en dood is, niet precies wat goed en kwaad is, en begrijpt niet wat een handgranaat aanricht. Bovendien prikkel je zijn nieuwsgierigheid nogal op die manier. Iets dergelijk deed God dus tijdens de zondeval.

Gezondheidszorg is inderdaad zeker een geluksfactor, maar het politieke- en rechtssysteem is waardeloos. Niet dat ik een beter alternatief weet hoor... Maar net zoals er in een dictatuur onrecht, machtsmisbruik en corruptie bestaan, bestaan deze ook in een democratie.

Natuurlijk, ik ontken niet dat de mens negatieve eigenschappen bezit. Maar het valt toch ook moeilijk te ontkennen dat al die misstanden in een democratie minder voorkomen dan in een dictatuur/theocratie.

Erg fout van de christenen toen. Ze hadden de bijbel beter moeten lezen. Slavernij is geen vorm van liefhebben.

Nee, maar slaven/lijfeigenen waren dan ook geen echte mensen. Ze begrepen het christelijke geloof niet, dus waren ze tegen God en daarom minder en zo, en dus konden er een heleboel wandaden tegen hun gerechtvaardigd worden.

Wat ik bedoel is dat de mens NIETIG is. Een beetje extra regen en het land staat onder water. Een beetje storm of een stevige aardbeving en mensenwerk van jaren is weggeblazen. De natuur is nog LANG niet onder controle.

Wat ik zeg is dat de mens steeds GROTER wordt. Een beetje rook en de regen wordt zuur. Een olietankertje zinkt en we veroorzaken een ramp van testamentarische afmetingen. Een raketje stijgt op en we vliegen door de "hemelse sferen". Hmm, we lijken steeds meer op God... We weten waarom de regen zuur wordt en de vissen doodgaan, we kunnen er iets aan doen.

Besef? Je weet ongetwijfeld dat dhr. Bush (sorry) het voorkomen van de uitstoot van broeikasgassen niet zo belangrijk vindt... Je weet ongetwijfeld dat ze het in Rusland niet zo nauw nemen met veiligheid m.b.t. kerncentrales.

Jep, dat mensen om wat voor reden dan ook de belangrijkheid van een feit ontkennen, betekent nog niet dat ze het feit zelf ontkennen. Het kennen van zo''n feit is besef.

Ik generaliseer nu wel, maar als ik zeg dat de mensheid er alleen maar op uit is om zelf meer bezit, aanzien en macht probeert te verwerven ten koste van alles, dan zit ik er denk ik niet ver naast.

Nogmaals, dat is jouw persoonlijke negatieve inslag. We leven niet in een perfecte wereld, da''s waar. Maar ik vind niet dat de wereld er slechter op wordt. Er zijn wel eens wat tegenslagen, maar ik zie toch echt een stijgende lijn in de ontwikkeling van de mens.

Dit is grote onzin... jammer...

Je wilt toch niet ontkennen dat het christendom bijna zolang als het bestaan tegen de wetenschap en de resultaten daarvan gestreden heeft, of wel?

Ik tel bijna dagelijks mijn zegeningen. Mijn maaltijden, mijn plezier in mijn werk, mijn vrienden, kennissen, familie, gezondheid, mijn materiele bezittingen. Ook dank ik voor het internet, een schitterend medium om te communiceren met heel veel mensen tegelijk.

Ja maar zijn die zegeningen geschapen door God of het resultaat van wetenschap? Dit was in de middeleeuwen een belangrijk argument tegen de wetenschap.

En ik ben het NIET eens dat als de mensheid naar de letter van de bijbel hadden geleefd, nu geen internet zou hebben. De wereld zou er een stuk beter uitzien als elk mens zich serieus en vol overgave zou inzetten zoals God het bedoeld heeft: Liefde voor elkaar.

En ik ben zo goed als zeker dat het niet zo zou zijn. Een belangrijke dame in het vroege ontstaan van de computer was Ada Byron, Lady Lovelace (de taal ADA is naar haar genoemd). In de christelijke doctrine van die tijd (ca. 1825) had een vrouw niets te zoeken in wetenschappelijke beroepen. Verder vocht het christendom in die tijd ook tegen de uitvindingen van Charles Babbage, een ander belangrijk figuur in de informatica. Zijn rekenmachines werden tegennatuurlijke, helse machines genoemd.

[Anoniem: 13700]

Op zondag 29 april 2001 01:31 schreef morgoth het volgende:
Mietje zei dat er iemand geband was?

Ik hintte Lordy dat hij op de zelfde manier begon te posten als BansheeBoy/DextersLab. ELANAZ post dat hij zwaar teleurgesteld is in God, Lordy replyed dat God nooit teleurstelt. Dat vind ik niet erg fair discussieeren. Verder was het een storm in een glas water dus...

[BC3 Victim]

Op zaterdag 28 april 2001 17:34 schreef asmoday het volgende:
Ik heb ook een tijd rondgelopen met een omgedraaid kruis (symbool voor satanisme).

...

Fout. Het omgekeerde kruis is het symbool van Anti-Cristen. Het geeft idd ook het Satanisme aan, maar is eigenlijk het symbool tegen Cristus.
Vroeger zijn er ook mensen geweest die zich omgekerd hebben laten kruizigen (dus op de kop). De ene helft deed dit om zich te onderwerpen aan Cristus, de andere helft omdat ze tegen het Cristendom waren.

Dit is ook de eenigste reden dat ik geen omgekeerd kruis draag. Ik ben nmlk geen Anti-Cristen. Er staat wel een omgekeerd kruis in het pentagram dat ik draag, maar aangezien bijna elk pentagram dat heeft...

[Lordy79]

Op zondag 29 april 2001 01:07 schreef mietje het volgende:

Dat zeg ik ook niet. Die twee vechtersbazen zijn God en satan. God zegt: help me mee om satan te bestrijden, of je bent tegen mij en dus voor satan. Satan zegt: Of je mij helpt of God, of je kijkt alleen maar toe of loopt weg, het is hoe dan ook jouw keuze. Nu moet ik een oordeel over de twee primitievelingen gaan vellen die daar elkaars gezichten bewerken...

Zucht... Je wilt het niet begrijpen of we praten langs elkaar heen.

Precies. Dat stel dus dat je of goed bent in de ogen van God, of slecht. Neutraliteit is een illusie. Dat kan ik niet accepteren.

Ik vind het vrij logisch bij een God.

Exact. Net zoals je niet een handgranaat bij een kind van 3 tussen het speelgoed legt en zegt, kijk goed, ik leg hier een handgranaat neer, oppassen hoor, dat is levensgevaarlijk en als je hem aanraakt is pappa voor eeuwig boos op je. Dat kind weet niet wat leven en dood is, niet precies wat goed en kwaad is, en begrijpt niet wat een handgranaat aanricht. Bovendien prikkel je zijn nieuwsgierigheid nogal op die manier. Iets dergelijk deed God dus tijdens de zondeval.

Ook hier zijn we het dan fundamenteel over oneens. Overigens kun je de mens voor de zondeval niet vergelijken met een kind van drie. Het prikkelen van de nieuwsgierigheid was natuurlijk een voorwaarde om de mens op die keuze te laten komen.

Natuurlijk, ik ontken niet dat de mens negatieve eigenschappen bezit. Maar het valt toch ook moeilijk te ontkennen dat al die misstanden in een democratie minder voorkomen dan in een dictatuur/theocratie.

Klopt, een democratie is denk ik de minst slechte vorm.

Nee, maar slaven/lijfeigenen waren dan ook geen echte mensen. Ze begrepen het christelijke geloof niet, dus waren ze tegen God en daarom minder en zo, en dus konden er een heleboel wandaden tegen hun gerechtvaardigd worden.

Mwa... die mensen (de mensen die slaven misbruikten) waren niet dom hoor. Ze hadden ook hersens en hadden ook wel door dat God het niet zo bedoeld had, maar ze maakten er gewoon wat anders van. Dat heet misbruik maken van de bijbel.

Wat ik zeg is dat de mens steeds GROTER wordt. Een beetje rook en de regen wordt zuur. Een olietankertje zinkt en we veroorzaken een ramp van testamentarische afmetingen. Een raketje stijgt op en we vliegen door de "hemelse sferen". Hmm, we lijken steeds meer op God... We weten waarom de regen zuur wordt en de vissen doodgaan, we kunnen er iets aan doen.

Maar ''we'' zullen er nooit iets aan doen. Maar dat is een verschillende visie op de mensheid.

Jep, dat mensen om wat voor reden dan ook de belangrijkheid van een feit ontkennen, betekent nog niet dat ze het feit zelf ontkennen. Het kennen van zo''n feit is besef.

Dat ontken ik ook niet. zie bovenstaand.

Je wilt toch niet ontkennen dat het christendom bijna zolang als het bestaan tegen de wetenschap en de resultaten daarvan gestreden heeft, of wel?

Nee hoor, dat impliceer ik ook niet. Jij haalt Gods Woord en interpretaties van mensen van Gods Woord door elkaar heen als jij denkt dat ik dat zou willen ontkennen.

Ja maar zijn die zegeningen geschapen door God of het resultaat van wetenschap? Dit was in de middeleeuwen een belangrijk argument tegen de wetenschap.

Het zijn gaven van God die ik mag gebruiken om Zijn Naam kenbaar te maken over de hele wereld.

En ik ben zo goed als zeker dat het niet zo zou zijn. Een belangrijke dame in het vroege ontstaan van de computer was Ada Byron, Lady Lovelace (de taal ADA is naar haar genoemd). In de christelijke doctrine van die tijd (ca. 1825) had een vrouw niets te zoeken in wetenschappelijke beroepen. Verder vocht het christendom in die tijd ook tegen de uitvindingen van Charles Babbage, een ander belangrijk figuur in de informatica. Zijn rekenmachines werden tegennatuurlijke, helse machines genoemd.

Nu haal je weer Gods Woord en interpretaties van de bijbel door elkaar.

[Anoniem: 1626]

mietje

En ik ben zo goed als zeker dat het niet zo zou zijn. Een belangrijke dame in het vroege ontstaan van de computer was Ada Byron, Lady Lovelace (de taal ADA is naar haar genoemd). In de christelijke doctrine van die tijd (ca. 1825) had een vrouw niets te zoeken in wetenschappelijke beroepen. Verder vocht het christendom in die tijd ook tegen de uitvindingen van Charles Babbage, een ander belangrijk figuur in de informatica. Zijn rekenmachines werden tegennatuurlijke, helse machines genoemd.

d''r zijn nu ook nog steeds ''nutcases'' die internet een duivelse uitvinding vinden, maar de opinie van die mensen is niet representatief voor het hele christendom

wat jij nu dus doet, is net doen alsof het gehele christendom achter de uitlatingen en handelingen van slechts enkele ''obsessieve'' gelovigen stond

en je begrijpt natuurlijk wel dat ik het daar dus niet mee eens ben

[Anoniem: 13700]

Op zondag 29 april 2001 03:02 schreef Lordy79 het volgende:
Zucht... Je wilt het niet begrijpen of we praten langs elkaar heen.

Nope, we praten niet langs elkaar heen en ik begrijp je best. Jij gaat uit van een God die per definitie alleen maar goed is. Dan is alles wat hij doet dus automatisch goed, en zijn zijn daden altijd legitiem alhoewel wij met ons simpel breintje nooit zullen begrijpen waarom.

Ik ga er dus niet van uit dat God per definitie alleen maar goed is. Daarvoor zijn er teveel verschillende goden met conflicterende waardestelsels, die voor het overgrote deel beweren dat zij de enige ware, goede god zijn. Dan kan ik dus niet aannemen wat ze zeggen, maar moet ik ze beoordelen op hun daden.

Ik vind het vrij logisch bij een God.

Ik vind dat helemaal niet logisch voor een god. Er zijn veel meer godsdiensten waarbij er meer dan een god is, dan waarbij er maar een is. Waarom zou een almachtige God zijn creaties trouwens niet de lol doen, ze even goed en almachtig te laten worden als hij?

Ook hier zijn we het dan fundamenteel over oneens. Overigens kun je de mens voor de zondeval niet vergelijken met een kind van drie.

Klopt, een kind van 3 weet al een beetje van goed en kwaad, de mens wist er nog compleet niets van. Voor de rest gaat het verhaal bijna perfect op, de mens leefte ook in een paradijs waar niets stierf en had de dood nog nooit meegemaakt.

Het prikkelen van de nieuwsgierigheid was natuurlijk een voorwaarde om de mens op die keuze te laten komen.

Mja, zo weet ik er nog wel een paar. Wil je testen of je kind slim is? Geef het dan een cyanide lolly en ze er duidelijk bij: dit is vergif, niet van snoepen hoor. Waarom wilde God de mens eigenlijk testen, terwijl alles koek en ei was? Is dat goddelijke logica? "Alles gaat goed, dus ga ik nu een onnodige test bouwen en als ze die niet halen, ben ik voor eeuwig pissig op ze."

Mwa... die mensen (de mensen die slaven misbruikten) waren niet dom hoor. Ze hadden ook hersens en hadden ook wel door dat God het niet zo bedoeld had, maar ze maakten er gewoon wat anders van. Dat heet misbruik maken van de bijbel.

Nope, dat heet de bijbel anders interpreteren. Die slavenhouders waren geen millimeter minder christen dan jij. Ze geloofden net zo hard in God als jij, en hielden evenveel van hem als jij. Alleen omdat mensen tot andere conclusies betreffende geloof komen dan jij, wil niet zeggen dat die mensen een minder juiste geloofsinterpretatie hebben dan jij. Daar gaat dit hele draadje eigenlijk over.

Nee hoor, dat impliceer ik ook niet. Jij haalt Gods Woord en interpretaties van mensen van Gods Woord door elkaar heen als jij denkt dat ik dat zou willen ontkennen.

We hebben het hier al in verschillende draadjes over gehad. Ik dacht dat we het er over eens waren, dat je nooit kunt achterhalen wat Gods werkelijke woorden zijn, en wat interpretatie. Anders zou God zelf pen en papier ter hand genomen moeten hebben, er zouden in al die tijd nooit vertaal- en kopieerfouten moeten zijn gemaakt enz. Daarom is er geen manier te achterhalen wat de "juiste" interpretatie van Gods woord is. Je kunt dit alleen voor je persoonlijk doen, maar voor een andere persoon kan dat best een andere interpretatie zijn.

Het zijn gaven van God die ik mag gebruiken om Zijn Naam kenbaar te maken over de hele wereld.

Sure. Die wetenschappers zitten dus gewoon duimen te draaien en te wachten op Goddelijke inspiratie? Wil je nu echt zeggen dat het internet door God bedacht is en niet door mensen?

Nu haal je weer Gods Woord en interpretaties van de bijbel door elkaar.

De meeste mensen vertrouwen hun priester/predikant/whatever de interpretatie van Gods woord toe, juist omdat er zoveel interpretaties mogelijk zijn, dat men er zelf niet meer uit komt. Als zo''n priester dan zegt dat een rekenmachine tegen Gods orde is, volgens die en die bijbelpassages, waarom zou dat dan niet zo zijn?

[Anoniem: 13700]

Op zondag 29 april 2001 04:29 schreef Flamez het volgende:
mietje
[..]

d''r zijn nu ook nog steeds ''nutcases'' die internet een duivelse uitvinding vinden, maar de opinie van die mensen is niet representatief voor het hele christendom

wat jij nu dus doet, is net doen alsof het gehele christendom achter de uitlatingen en handelingen van slechts enkele ''obsessieve'' gelovigen stond

en je begrijpt natuurlijk wel dat ik het daar dus niet mee eens ben

Het gaat hier niet alleen om het internet, dat is maar een voorbeeld wat nu weer buiten proporties wordt opgeblazen.

Ik vertegenwoordig het standpunt dat het christendom de wetenschap regelmatig aanvalt, en dat als we ons aan een zo sober mogelijke interpretatie van de bijbel houden, we wetenschappelijk niet erg ver komen, omdat de bijbel dan belemmerend werkt.

[Lordy79]

Op zondag 29 april 2001 04:46 schreef mietje het volgende:

Nope, we praten niet langs elkaar heen en ik begrijp je best. Jij gaat uit van een God die per definitie alleen maar goed is. Dan is alles wat hij doet dus automatisch goed, en zijn zijn daden altijd legitiem alhoewel wij met ons simpel breintje nooit zullen begrijpen waarom.

Ahhh.. daar zit ''m dus de kneep. Dan komen we weer bij het punt uit waar we altijd uitkomen: voor mij is de bijbel WAAR, voor jou niet.

Ik ga er dus niet van uit dat God per definitie alleen maar goed is. Daarvoor zijn er teveel verschillende goden met conflicterende waardestelsels, die voor het overgrote deel beweren dat zij de enige ware, goede god zijn. Dan kan ik dus niet aannemen wat ze zeggen, maar moet ik ze beoordelen op hun daden.

Zie hierboven.

Ik vind dat helemaal niet logisch voor een god. Er zijn veel meer godsdiensten waarbij er meer dan een god is, dan waarbij er maar een is. Waarom zou een almachtige God zijn creaties trouwens niet de lol doen, ze even goed en almachtig te laten worden als hij?

Omdat 2 Almachtige Wezens niet naast elkaar kunnen bestaan.

Mja, zo weet ik er nog wel een paar. Wil je testen of je kind slim is? Geef het dan een cyanide lolly en ze er duidelijk bij: dit is vergif, niet van snoepen hoor.

Ho! Je vergeet dat de mens GOED was en niet geneigd tot alle kwaad en de zonde kon weerstaan, wat de mens nu niet meer kan.

Waarom wilde God de mens eigenlijk testen, terwijl alles koek en ei was? Is dat goddelijke logica? "Alles gaat goed, dus ga ik nu een onnodige test bouwen en als ze die niet halen, ben ik voor eeuwig pissig op ze."

Ik weet het niet, hierover staat niets beschreven in de bijbel. Heel diep in mijn hoofd zit wel een theorie, maar die is in de ogen van atheisten nog onetischer dan wat dan ook...

Nope, dat heet de bijbel anders interpreteren. Die slavenhouders waren geen millimeter minder christen dan jij. Ze geloofden net zo hard in God als jij, en hielden evenveel van hem als jij. Alleen omdat mensen tot andere conclusies betreffende geloof komen dan jij, wil niet zeggen dat die mensen een minder juiste geloofsinterpretatie hebben dan jij. Daar gaat dit hele draadje eigenlijk over.

Dit ben ik gewoon NIET met je eens. Denk jij dat Saddam oprecht Islamiet is? Denk jij niet dat hij de Koran misbruikt om zijn aanhangers te hersenspoelen?

Daarom is er geen manier te achterhalen wat de "juiste" interpretatie van Gods woord is. Je kunt dit alleen voor je persoonlijk doen, maar voor een andere persoon kan dat best een andere interpretatie zijn.

Ik ga ervan uit dat de bijbel zoals die nu bestaat juist is en Gods Woord is en dat God door de eeuwen heen heeft gezorgd voor de juistheid van de bijbel.

En als mensen iets beweren van ''God dit...'' of ''God dat...'' of ''God wil...'' dan vraag ik er ALTIJD bijbelteksten bij als ik me afvraag of dit wel is wat God wil.

Sure. Die wetenschappers zitten dus gewoon duimen te draaien en te wachten op Goddelijke inspiratie? Wil je nu echt zeggen dat het internet door God bedacht is en niet door mensen?

Bedacht door mensen, maar een zegen van God.

De meeste mensen vertrouwen hun priester/predikant/whatever de interpretatie van Gods woord toe, juist omdat er zoveel interpretaties mogelijk zijn,

Zo gek veel interpretaties zijn er niet mogelijk hoor. 1tje maar eigenlijk als je goed in het verband leest.

[Elect]

Ik stel voor dat jullie dit ook eens lezen, aangezien daar ook nogal veel ophef over gemaakt wordt.
Satanisme, een must in metal?

Metal word namelijk heel vaak als een bron van kwaad gezien wordt, terwijl dat (uit de review) helemaal niet blijkt, enkel een paar bands gebruiken Satanistische teksten, het is meer de Gothic scene die dat meer doet..

Verder geloof ik niet nee, hoewel ik de leefregels van satanisme wel beter vindt.
Ze hebben veel meer respect in zich, dan de christenen bijbel van "ik laat alles toe"
in de review staan ook stukken uit the satanistische bijbel.

[Anoniem: 13700]

Op zondag 29 april 2001 15:50 schreef Lordy79 het volgende:
Omdat 2 Almachtige Wezens niet naast elkaar kunnen bestaan.

Ik heb persoonlijk al logische problemen met een almachtig wezen, maar als er dan toch een is, waarom dan geen twee, of duizend?

Ho! Je vergeet dat de mens GOED was en niet geneigd tot alle kwaad en de zonde kon weerstaan, wat de mens nu niet meer kan.

Ho! Je vergeet dat de mens nog niet op de hoogte was van goed en kwaad. Hij was dus niet per definitie goed, maar wel onschuldig. Als de mens in die tijd zijn nieuwsgierigheid wel had kunnen bedwingen zou de zondeval nooit gebeurd zijn, dus ik vind dit een raar tegenargument.

Dit ben ik gewoon NIET met je eens. Denk jij dat Saddam oprecht Islamiet is? Denk jij niet dat hij de Koran misbruikt om zijn aanhangers te hersenspoelen?

Slavernij werd door honderdduizenden christenen bedreven, het was niet iets wat maar sporadisch voorkwam. Denk je dat die allemaal zaten uit te docteren hoe ze de bijbel konden omzeilen, of dat ze gewoon de geaccepteerde doctrine volgden?

Zo gek veel interpretaties zijn er niet mogelijk hoor. 1tje maar eigenlijk als je goed in het verband leest.

We zijn notabene in een discussie verwikkeld over verschillende bijbelinterpretatie betreffende de zondeval! De bijbel geeft er geen definitief uitsluitsel over of jouw interpretatie nu correct is, of de mijne. En dat is slechts een voorbeeld hiervan. Als je de geschiedenis van de RK kerk bestudeert, zul je zien dat er in de middeleeuwen letterlijk tientallen jaren achter elkaar gedebatteerd is over deze onderwerpen, zonder definitief uitsluitsel.

[Lordy79]

Op zondag 29 april 2001 19:39 schreef mietje het volgende:

Ik heb persoonlijk al logische problemen met een almachtig wezen, maar als er dan toch een is, waarom dan geen twee, of duizend?

Als er 2 of meer zouden zijn, zouden ze elkaar beperken in macht en dus niet meer almachtig zijn.

Ho! Je vergeet dat de mens nog niet op de hoogte was van goed en kwaad. Hij was dus niet per definitie goed, maar wel onschuldig. Als de mens in die tijd zijn nieuwsgierigheid wel had kunnen bedwingen zou de zondeval nooit gebeurd zijn, dus ik vind dit een raar tegenargument.

Ik niet Ik bedoel dat de mens toen WEL in staat was om goed te doen en was toen nog volledig een beeld van God. En ik ben ervan overtuigd dat de mens wel wist dat het eten van de vrucht slechte gevolgen zou hebben.

Slavernij werd door honderdduizenden christenen bedreven, het was niet iets wat maar sporadisch voorkwam. Denk je dat die allemaal zaten uit te docteren hoe ze de bijbel konden omzeilen, of dat ze gewoon de geaccepteerde doctrine volgden?

Misschien deden ze dat laatste wel, maar dat deden ze dan wel verkeerd. En ik denk ook niet dat ieder mens zo diep zit te wroeten in de bijbel als jij en ik.

We zijn notabene in een discussie verwikkeld over verschillende bijbelinterpretatie betreffende de zondeval! De bijbel geeft er geen definitief uitsluitsel over of jouw interpretatie nu correct is, of de mijne.

Als de jouwe correct zou zijn, zou God onrechtvaardig zijn en de mens onschuldig. Aangezien dat niet strookt met de rest van de bijbel is het mij wel duidelijk.

En dat is slechts een voorbeeld hiervan. Als je de geschiedenis van de RK kerk bestudeert, zul je zien dat er in de middeleeuwen letterlijk tientallen jaren achter elkaar gedebatteerd is over deze onderwerpen, zonder definitief uitsluitsel.

Noem maar een paar voorbeelden hoor.

[Virgol]

O nee weer een quote oorlog. Dat gaat toch nergens heen?? En wat heeft het te maken met Satanisten?? Jullie praten totaal langs elkaar heen. Het gaat meer om het wegtrappen van de stellingen van de ander dan het voeren van een discussie. Als jullie nou een beetje gaan icqen kunnen jullie hier best het eindresultaat plaatsen maar zulke eindeloze discussie (en ik kan niet vinden waar het nou om gaat behalve dan om het vooral niet met de ander eens te zijn) hebben geen zin. Ik heb nog geen van jullie ook maar iets zien toegeven.

Kijk ik kan ook Quoten

Ik zie nu veel minder ellende dan 2000 jaar geleden, ondanks dat er veel meer mensen zijn dan toen. Ik vind dus helemaal niet dat we er een potje van maken. Niet alles gaat goed en we zijn niet perfect, maar er zit voor mij definitief een stijgende lijn in.

Ben ik het dus helemaal niet mee eens. Ik denk dat het geluk gemiddeld over de hele wereld vanaf het begin van de mens tot nu behoorlijk konstant is gebleven. Nu kan men ontevreden zijn over de snelheid van zijn computer of over het halen van slechte punten enz enz. Volgens mij verplaatsen punten waarover mensen ontevreden zijn alleen maar maar zullen ze altijd blijven bestaan. Ook volkeren die nog in het stenen tijdperk leven kunnen heel tevreden zijn.

En nog maar eens anders valt mijn post niet op

Jullie vinden de wereld maar een puinhoop, jij maakt jezelf en de duivel daarvoor verantwoordelijk, een satanist maakt zichzelf en God hiervoor verantwoordelijk.

Volgens mij is de evolutie de schuldige van alle ongeluk in de wereld. In een wereld waar niemand dood gaat en niemand ontevreden is valt natuurlijke selectie een beetje weg. En is ongeluk dus nodig om vooruitgang toe te staan.

Virgol

[Gehaktbal]

is wel vreemd dat mensen sneller aannemen dat er een Satan/duivel is dan dat er een God is.

[Anoniem: 13700]

Op zondag 29 april 2001 20:34 schreef Virgol het volgende:
O nee weer een quote oorlog. Dat gaat toch nergens heen?? En wat heeft het te maken met Satanisten?? Jullie praten totaal langs elkaar heen. Het gaat meer om het wegtrappen van de stellingen van de ander dan het voeren van een discussie.

Het gaat wel ergens heen. Het gaat er namelijk heen dat de Lordy van zijn hoge ros zal moeten komen wat het veroordelen van andere geloofsopvattingen betreft. Hij pretendeert hier de enig ware interpretatie van de bijbel te bezitten, en dat is natuurlijk onzin.

Als jullie nou een beetje gaan icqen kunnen jullie hier best het eindresultaat plaatsen maar zulke eindeloze discussie (en ik kan niet vinden waar het nou om gaat behalve dan om het vooral niet met de ander eens te zijn) hebben geen zin.

Je begrijpt dus niet waar ik heen wil, maar toch is het zinloos. Als ik denk dat deze discussie beter prive kan worden voortgezet, zal ik dat zeker doen.

Ik heb nog geen van jullie ook maar iets zien toegeven.

Dan moet je beter lezen.

Ben ik het dus helemaal niet mee eens. Ik denk dat het geluk gemiddeld over de hele wereld vanaf het begin van de mens tot nu behoorlijk konstant is gebleven. Nu kan men ontevreden zijn over de snelheid van zijn computer of over het halen van slechte punten enz enz. Volgens mij verplaatsen punten waarover mensen ontevreden zijn alleen maar maar zullen ze altijd blijven bestaan. Ook volkeren die nog in het stenen tijdperk leven kunnen heel tevreden zijn.

Het gaat om levenskwaliteit. Dat is meer dan alleen geluk of tevreden zijn. Geluk is puur subjectief. Waar jij om treurt, kan een ander blij om zijn. Iemand of iets verantwoordelijk maken voor het ongeluk van de wereld, of de "gemiddelde geluksfactor" van de wereld gaan bepalen, is naar mijn mening dus nogal zinloos.

[Lordy79]

Op zondag 29 april 2001 23:03 schreef mietje het volgende:

Het gaat wel ergens heen. Het gaat er namelijk heen dat de Lordy van zijn hoge ros zal moeten komen wat het veroordelen van andere geloofsopvattingen betreft. Hij pretendeert hier de enig ware interpretatie van de bijbel te bezitten, en dat is natuurlijk onzin.

Dat is inderdaad onzin. Daarbij veroordeel ik niets, maar zeg dat ik het er niet mee eens ben.
En als iemand dan stelt dat het zus of zo is, stel ik dat het zo of zus niet is.
En als iemand denkt dat het zus of zo is, zal ik ook niet zeggen dat het niet zus of zo is, maar dat ik denk dat het niet zus of zo is.

Je begrijpt dus niet waar ik heen wil, maar toch is het zinloos. Als ik denk dat deze discussie beter prive kan worden voortgezet, zal ik dat zeker doen.

Ben ik het mee eens

Het gaat om levenskwaliteit. Dat is meer dan alleen geluk of tevreden zijn. Geluk is puur subjectief. Waar jij om treurt, kan een ander blij om zijn. Iemand of iets verantwoordelijk maken voor het ongeluk van de wereld, of de "gemiddelde geluksfactor" van de wereld gaan bepalen, is naar mijn mening dus nogal zinloos.

Ben ik het opnieuw mee eens (dat geluk super subjectief is).

Eigenlijk zijn alle gevoelens subjectief, en zeker de ultieme gevoelens: geluk en liefde.

[Anoniem: 13700]

Op zondag 29 april 2001 20:10 schreef Lordy79 het volgende:
Als er 2 of meer zouden zijn, zouden ze elkaar beperken in macht en dus niet meer almachtig zijn.

Snap ik niet. Hoe kunnen ze elkaar beperken als ze alletwee almachtig zijn. Dat is precies het zelfde als één almachtige, die zichzelf beperkt (door bv. een steen te maken die hij niet kan tillen of zo). Als je dit soort paradoxen weet weg te argumenteren voor een god, lukt het ook wel voor twee of meer.

Misschien deden ze dat laatste wel, maar dat deden ze dan wel verkeerd. En ik denk ook niet dat ieder mens zo diep zit te wroeten in de bijbel als jij en ik.

Vanuit jouw optiek deden ze verkeerd en vanuit de mijne ook, maar daar gaat het niet om. Die mensen waren nette christenen in hun tijd, die in hun christelijke optiek niets verkeerds deden. Ze konden slavernij zondermeer met het christendom verenigen, en daar was niets verkeerds aan in die tijd. Je ziet dus dat zowat het hele christendom de bijbel anders interpreteerde dan jij of ik in die tijd.

Als de jouwe correct zou zijn, zou God onrechtvaardig zijn en de mens onschuldig. Aangezien dat niet strookt met de rest van de bijbel is het mij wel duidelijk.

Ik kan nog wel meer stukken uit de bijbel aanwijzen waar God en zelfs Jezus in mijn optiek niet compleet rechtvaardig is of erger. Maar dat heeft op deze manier geen zin, je blijft toch beweren "maar ik WEET dat het zo en zo is, dus KAN het niet kloppen".

Noem maar een paar voorbeelden hoor.

Denk je niet dat we dan nog verder offtopic raken? Is dat het feit dat christenen nu anders tegen slavernij aankijken dan 250 jaar geleden niet genoeg? (Daar ging een van die debatten over.)

<edit>
Nog een doordenkertje voor je: als God almachtig is, is hij dan alleen tot goed in staat? Of is hij dan tot alles in staat, dus ook tot kwaad?
</edit>

[Lordy79]

Op zondag 29 april 2001 23:27 schreef mietje het volgende:

Snap ik niet. Hoe kunnen ze elkaar beperken als ze alletwee almachtig zijn. Dat is precies het zelfde als één almachtige, die zichzelf beperkt (door bv. een steen te maken die hij niet kan tillen of zo). Als je dit soort paradoxen weet weg te argumenteren voor een god, lukt het ook wel voor twee of meer.

Als God A wil dat er licht is en God B wil dat er geen licht is, dan heb je een probleem.

Vanuit jouw optiek deden ze verkeerd en vanuit de mijne ook, maar daar gaat het niet om. Die mensen waren nette christenen in hun tijd, die in hun christelijke optiek niets verkeerds deden. Ze konden slavernij zondermeer met het christendom verenigen, en daar was niets verkeerds aan in die tijd. Je ziet dus dat zowat het hele christendom de bijbel anders interpreteerde dan jij of ik in die tijd.

Vanuit de bijbel gezien is slavernij verfoeilijk, dus ik snap niet hoe ze er ooit op zijn gekomen om slavernij goed te keuren.

Denk je niet dat we dan nog verder offtopic raken?

Ja, heb je gelijk in.

Nog een doordenkertje voor je: als God almachtig is, is hij dan alleen tot goed in staat? Of is hij dan tot alles in staat, dus ook tot kwaad?

Ga ik even beantwoorden met een tegenvraag.
Als jij op een hoge flat staat, ben jij dan in staat om naar beneden te springen en jezelf te verpletteren?

[Virgol]

Denk je niet dat we dan nog verder offtopic raken?

Ja, heb je gelijk in.

Ok we zijn het eens over 1 ding.

Toch doe ik nog even mee met die ja nee spelletje met quotes

Het gaat om levenskwaliteit. Dat is meer dan alleen geluk of tevreden zijn. Geluk is puur subjectief. Waar jij om treurt, kan een ander blij om zijn. Iemand of iets verantwoordelijk maken voor het ongeluk van de wereld, of de "gemiddelde geluksfactor" van de wereld gaan bepalen, is naar mijn mening dus nogal zinloos.

Wat is levenqualiteit?? Hoe wil je dat meten? Dat geluk subjectief is heeft niets te maken met de zin of onzin van het defineren van een globale geluksfactor. Deze factor is weliswaar niet exact te meten maar wel onegeveer te bepalen aangezien je een soort anquete kunt houden waarin je aan een wilekeurig deel van de wereldbevolking vraagt of ze gelukkig zijn.

Nog een doordenkertje voor je: als God almachtig is, is hij dan alleen tot goed in staat? Of is hij dan tot alles in staat, dus ook tot kwaad?

Natuurlijk is een almachtig persoon tot ALLES instaat. Of hij dat ook doet is een tweede maar hij kan het in iedergeval.

Natuurlijk zijn almachtige wezens onmogelijk. Dus twee al helemaal.

Vanuit jouw optiek deden ze verkeerd en vanuit de mijne ook, maar daar gaat het niet om. Die mensen waren nette christenen in hun tijd, die in hun christelijke optiek niets verkeerds deden. Ze konden slavernij zondermeer met het christendom verenigen, en daar was niets verkeerds aan in die tijd

Wat heeft het Christendom met verkeerd te maken? Als iets met het Christendom valt te verenigen is het dan per definitie goed?

Natuurlijk is slavernij iets dat onze huidige moraal niet goed vind maar de huidige tijden kennen hun eigen vormen van slavernij. Moraal veranderd met de tijden. Maar de nieuwe vormen van slavernij zijn dan ook veel beter. Je moet werken om te kunnen overleven en door mensen zelf te laten kiezen welk werk ze doen denken ze dat ze vrij zijn en komen ze dus niet in opstand. Veel beter dan slavernij. En als je werk hebt dat niemand wil doen dan haal je een paar buitenlanders het land in om hen dat werk te laten doen. Mooi systeem toch??

Virgol

[Anoniem: 13700]

Op maandag 30 april 2001 00:29 schreef Virgol het volgende:
Wat is levenqualiteit?? Hoe wil je dat meten?

Het simpele feit dat de mens niet terug wil naar een situatie zoals die duizenden jaren geleden was bewijst dat er zoiets is als levenskwaliteit. Het heeft te maken met vormen van vrijheid. Vrijheid van meningsuiting, van geloof, vrije tijd, kunnen gaan en staan waar je wilt, en ga zo maar door. Nu is vrijheid op zich natuurlijk een metafysisch begrip, maar zelfs de extreemste rationalist zal toch moeten toegeven dat dat metafysische begrip een grote rol speelt in ons dagelijks leven.

Dat geluk subjectief is heeft niets te maken met de zin of onzin van het defineren van een globale geluksfactor. Deze factor is weliswaar niet exact te meten maar wel onegeveer te bepalen aangezien je een soort anquete kunt houden waarin je aan een wilekeurig deel van de wereldbevolking vraagt of ze gelukkig zijn.

Fout! Geluk is puur subjectief, net zoals een politieke overtuiging. Net zoals je geen regering bepaalt door een steekproef, maar door alle meningen te testen, kun je die geluksfactor ook alleen bepalen door alle mensen te vragen.

Wat heeft het Christendom met verkeerd te maken? Als iets met het Christendom valt te verenigen is het dan per definitie goed?

Dat is dus wat Lordy de hele tijd beweert, en waarom het hele gebekvecht draait. Lordy beweert, dat er maar een juiste interpretatie van de bijbel is, en dat die per definitie goed is. Ik beweer dat christenen in het verleden met de bijbel in de hand dingen gedaan hebben, waarvan ons nu de haren te berge rijzen.

Natuurlijk is slavernij iets dat onze huidige moraal niet goed vind maar de huidige tijden kennen hun eigen vormen van slavernij. Moraal veranderd met de tijden.

Dat is nu precies mijn punt. Dank je voor de steun.

Maar de nieuwe vormen van slavernij zijn dan ook veel beter. Je moet werken om te kunnen overleven en door mensen zelf te laten kiezen welk werk ze doen denken ze dat ze vrij zijn en komen ze dus niet in opstand. Veel beter dan slavernij. En als je werk hebt dat niemand wil doen dan haal je een paar buitenlanders het land in om hen dat werk te laten doen. Mooi systeem toch??

Jep, stukken beter dan slavernij. Als lijfeigene geboren worden of slaaf gemaakt worden betekent dat je geen enkele keuzevrijheid meer hebt. Jij bent wel vrij. Als je werk je niet bevalt, kun je ander werk nemen. Als je baas je slaat kun je daar wat tegen doen. Als je huis je niet bevalt kun je verhuizen. Als die buitenlander niet hier wil werken, kan hij dat ergens anders doen. Weer die vrijheid, in al zijn vormen.

Natuurlijk zal de mens moeten blijven werken voor de kost. Ik persoonlijk vind dat niet zo erg. Het belemmert mijn vrijheid ook wel eens, maar aan de andere kant bevordert het mijn vrijheid ook. Als die balans tussen belemmeren en bevorderen niet goed is, neem ik ander werk.

[Lordy79]

Op maandag 30 april 2001 15:08 schreef mietje het volgende:

Lordy beweert, dat er maar een juiste interpretatie van de bijbel is, en dat die per definitie goed is. Ik beweer dat christenen in het verleden met de bijbel in de hand dingen gedaan hebben, waarvan ons nu de haren te berge rijzen.

Ik beweer inderdaad dat er maar 1 juiste interpretatie van de bijbel is. Ik beweer overigens NIET dat ik de waarheid in pacht heb. Als ik ergens over twijfel hoe iets bedoeld is (en ik vind het relevant genoeg), ga ik boekjes lezen en mensen waarvan ik denk dat ze me er mee kunnen helpen raadplegen.

Dat andere christenen (nu en in het verleden) dit niet hebben gedaan, daar ben ik niet verantwoordelijk voor. (En God ook niet)

Voor de rest ben ik het wel eens met je berichtje hiervoor. Het gaat inderdaad alleen om het bovenstaande punt waar wij het oneens over zijn. Of heb ik het mis?

[Anoniem: 13700]

Op maandag 30 april 2001 15:40 schreef Lordy79 het volgende:
Dat andere christenen (nu en in het verleden) dit niet hebben gedaan, daar ben ik niet verantwoordelijk voor. (En God ook niet)

Maar die christenen uit het verleden deden dat wel. Ze deden net zoveel aan exegese als jij, of misschien nog wel meer.

Alleen de boeken die zij toen raadpleegden, waren anders dan die van nu. En in die boeken weerspiegelt zich altijd de moraalvoorstelling van de tijd waarin ze geschreven zijn.

Voor de rest ben ik het wel eens met je berichtje hiervoor. Het gaat inderdaad alleen om het bovenstaande punt waar wij het oneens over zijn. Of heb ik het mis?

Nee, je zit wel goed. Het komt er op neer dat jij ergens één interpretatie in de bijbel ziet die fundamenteel juist is, en waar we ooit achter zullen komen. Ik denk niet dat er zo''n fundamenteel juiste interpretatie is, en dat ze altijd afhankelijk zal blijven van de mens die de bijbel leest.

<edit>typo</edit>

[Lordy79]

Op maandag 30 april 2001 15:57 schreef mietje het volgende:

Alleen de boeken die zij (Lordy: de christenen die slavenhandel uit christelijk oogpunt goedkeurden) toen raadpleegden, waren anders dan die van nu. En in die boeken weerspiegelt zich altijd de moraalvoorstelling van de tijd waarin ze geschreven zijn.

Bedoel je andere bijbelboeken of een andere bijbel?

Het komt er op neer dat jij ergens één interpretatie in de bijbel ziet die fundamenteel juist is, en waar we ooit achter zullen komen.

Ik neem aan dat ''ooit'' moet worden ''nooit''. Ik probeer de bijbel zo objectief mogelijk te lezen en waar ik dus niet uitkom, raadpleeg ik anderen.

[Anoniem: 13700]

Op maandag 30 april 2001 18:37 schreef Lordy79 het volgende:
Bedoel je andere bijbelboeken of een andere bijbel?

Ik bedoel de boeken die je naast de bijbel gebruikt voor je exegese. Waarin je dus dingen opzoekt, wanneer je zelf niet uit de bijbeltekst komt. Die boeken weerspiegelen de moraalvoorstellingen van de tijd waarin ze geschreven zijn. De meningen van andere mensen die je raadpleegt, weerspiegelen ook die tijdgebonden moraalvoorstellingen.

Ik neem aan dat ''ooit'' moet worden ''nooit''. Ik probeer de bijbel zo objectief mogelijk te lezen en waar ik dus niet uitkom, raadpleeg ik anderen.

Ik bedoelde wel ooit, maar niet percee op jou persoonlijk betrokken. Zoals ik het nu begrijp stel je dat er één fundamenteel correcte interpretatie van de bijbel is, maar dat niemand daar ooit achter kan komen. Dat vind ik nogal verwarrend, dus denk ik dat ik je niet begrijp?

[Lordy79]

Op maandag 30 april 2001 23:38 schreef mietje het volgende:

Ik bedoel de boeken die je naast de bijbel gebruikt voor je exegese.

Deze boeken zijn ook staafbaar met de bijbel.

Zoals ik het nu begrijp stel je dat er één fundamenteel correcte interpretatie van de bijbel is, maar dat niemand daar ooit achter kan komen. Dat vind ik nogal verwarrend, dus denk ik dat ik je niet begrijp?

Ik denk dat geen mens de bijbel correct kan interpreteten. Het leuke is dat het christendom ook daar een foefje op heeft gevonden. De bezieling van de Heilige Geest die je leidt tijdens het lezen van Gods Woord.
Waarbij je je natuurlijk kunt afvragen waarom die makkers die slavernij okee vonden geen Heilige Geest in zich hadden of waarom de HG toen een andere ingeving gaf.

[Anoniem: 13700]

Op dinsdag 01 mei 2001 00:45 schreef Lordy79 het volgende:
Het leuke is dat het christendom ook daar een foefje op heeft gevonden. De bezieling van de Heilige Geest die je leidt tijdens het lezen van Gods Woord.
Waarbij je je natuurlijk kunt afvragen waarom die makkers die slavernij okee vonden geen Heilige Geest in zich hadden of waarom de HG toen een andere ingeving gaf.

Is er niet nog een derde mogelijkheid? Dat het leiden dat de HG doet, niet het leiden tot correcte bijbelinterpretatie is, maar het leiden tot meer geloof in God?

Als die slavenhoudende christenen geen HG in zich hadden, maar de zelfde bezieling voelden tijdens het lezen van de bijbel als een tegenwoordige christen, wat bezielde hen dan? Of andersom, wat bezielt de christen van nu, ervan uitgaand dat zijn bijbelinterpretatie niet helemaal correct is?

Begrijp me niet verkeerd, ik wil nu niet discussieeren over het bestaan van de HG, daar gaan we nu gewoon van uit. We gaan er ook van uit dat de bezieling die een christen ervaart tijdens het lezen van de bijbel, die van de HG is. Dan blijft het moeilijk overeind te houden dat die bezieling tot correcte bijbelinterpretatie leidt, aangezien de bijbelinterpretatie van de christen niet helemaal correct is tijdens die bezieling.

Blijft dus de vraag wat de mensheid ooit tot een correcte interpretatie van de bijbel moet leiden, als het niet de HG is?

Overigens denk ik dat we wel erg zwaar offtopic raken, het satanisme is intussen ver te zoeken. Ik denk dat we het er ondertussen toch niet eens over worden of je een satanist mag veroordelen om wat hij gelooft, of dat je er van kunt uit gaan dat zijn leerstellingen zondermeer waardeloos zijn. Ik hoop wel dat ik heb laten zien, dat zelfs de leerstellingen van het christendom niet altijd zo hoogstaand waren als ze nu zijn, en dat het daarom op zijn minst bedenkelijk is om een ander geloof (satanisme of wat dan ook) vanuit die leerstellingen te veroordelen.

<edit>typo</edit>

[Lordy79]

Op dinsdag 01 mei 2001 03:48 schreef mietje het volgende:

Ik denk dat we het er ondertussen toch niet eens over worden of je een satanist mag veroordelen om wat hij gelooft, of dat je er van kunt uit gaan dat zijn leerstellingen zondermeer waardeloos zijn.

Je hebt gelijk dat we off-topic raken. En, vanuit het christendom, mag je een satanist niet veroordelen, maar een leer die tegen de christelijke ingaat wel.

Ik hoop wel dat ik heb laten zien, dat zelfs de leerstellingen van het christendom niet altijd zo hoogstaand waren als ze nu zijn, en dat het daarom op zijn minst bedenkelijk is om een ander geloof (satanisme of wat dan ook) vanuit die leerstellingen te veroordelen.

Ik ben het met je eens dat er tijden zijn geweest, nu zijn en zullen komen waarin het christendom, en elke religie denk ik, goed bedoeld is maar schaamteloos misbruikt werd, wordt en zal worden door een bepaald deel van de mensheid.

[edit toevoeging]onder misbruik versta ik dan onder anderen het aanwenden van een religie om te zeggen en propageren dat anderen fout zijn en bijvoorbeeld dood moeten (kruistochten en andere talloze voorbeelden)

Over het Heilige Geest verhaal kom ik nog terug, ik moet zo werken...

[DarkShadow]

als je satan aanbid ben je echt ziek, dat is het domste wat een mens kan doen, satan is absoluut niet cool, het is heel gevaarlijk je daarbij te betrekken, er gebeuren heel gevaarlijke dingen in die wereld.
glaasje draaien kan heel gevaarlijk zijn , en hoe stoer je ook bent, daarvan kan je echt heel erg bang worden. Geesten zijn geen hulpmiddelen die je kan gebruiken.
Veel mensen denken dat je geesten kan oproepen en dat ze je dan helpen en dat jij ze onder controle hebt, maar ze krijgen je in hun macht en dan zal je zien dat die geesten helemaal geen goede bedoelingen hebben.
Als je opzoek gaat naar een religie omdat je voelt dat er meer is (godsbesef), begeef je dan niet direct in mystieke zaken, maar hou het dicht bij huis, en zoek eerst de waarheid serieus in de bijbel, door hem van voren af aan te lezen. en vraag desnoods advies van de plaatselijke dominee, en niet van zo''n figuur die de bijbel ziet als een leuk boek met leerzame lessen, en dat de opstanding van jezus een sprookje is, want die gasten geloven nergens meer voor.
xal ff aan mn pappa naar wat mooie lectuur en wat waargebeurde verhalen over dit onderwerp zoeken.
CS lewis schreef vaak mooie boeken over dit soort onderwerpen, zoals brieven van de duivel ofzo...

Begeef je iig nooit zomaar in satanische zaken, er komen weinig mensen uit.
believe it or not...

[Anoniem: 10456]

Persoonlijk zou ik alleen al bijna Satanist worden omdat ik dan zo misschien die domme, naieve verblindde mensen die iedere zondag naar de kerk strompelen en zogenaamd heilig gaan zitten doen, eindelijk eens wakker kan schudden.

Je leeft in een f*cking droom die verzonnen is om het volk rustig te houden. WAKE UP!

Durf je geen controle en verantwoordelijkheid voor jezelf te nemen??

Maar dit is uiteraard slechts mijn mening..

[Lordy79]

Op dinsdag 01 mei 2001 22:30 schreef mietje het volgende:
* Anoniem: 13700 zucht

Heb je net een bijna-flame met Lordy achter de rug, doet DarkShadow het nog eens dunnetjes over. Ik ga hier verder niet meer op reageren.

Satanisten, herclaimt uw draadje!

We lossen elkaar af...

[Virgol]

DarkShadow als je toe geeft dat het gevaarlijk is om de duivel te aanbidden geef je duidelijk toe dat je in zijn bestaan gelooft. Vreemd overgens dat die almachtige god de duivel in "leven" laat. Jou angst voor geesten vind ik vreemd je bent toch een goede gelovigen dan hoef je toch niet bang te zijn voor deze maatjes van de duivel? Ik zou bijna een keer gaan glaasje draaien om te kijken hoe gemeen die geesten van jou zijn.

vraag desnoods advies van de plaatselijke dominee

Ja dat is volgens mij wel het laatste wat je moet doen. Word je meteen kompleet gehersenspoeld.

Je leeft in een f*cking droom die verzonnen is om het volk rustig te houden. WAKE UP!

Will K is duidelijk een beetje opstandig. Als mensen zich goed voelen met hun geloof dan is het toch gemeen om ze wakker te schudden? Bovendien is het vrijwel onmogelijk om ze wakker te schudden. Je slaat hun hele bestaan onder hen vandaan en dat zullen ze niet laten gebeuren.

Van waargebeurde verhalen over dit onderwerp zoeken ben ik nooit zo onder de indruk. Geef mij maar leuke sprookjes. En als er ergens bij word vermeld dat het waargebeurd is weet je dus helemaal zeker dat op zijn minst de helft verzonnen is.

Virgol

[Anoniem: 9409]

Op donderdag 26 april 2001 14:16 schreef Llewella het volgende:

...

Er zaten bij mij ook 2 meisjes op twirlen die zich inlieten met offering en je wilt niet weten wat voor ranzige dingen...
Ik kan me daar toch niet echt in vinden...

Wat is hun e-mail adres?

Anywayz, ik heb me enige tijd bezig gehouden met het gedachtengoed van Aleister Crowley, laat-Victoriaans ritueel magier.
Het leven in een magisch wereldbeeld heeft minstens zoveel lusten/lasten als al het andere, maar lijkt op het oog speciaal en enigzins elitair. (wat best prettig is)

Maar goed, er is baas boven baas, en er zijn natuurlijk mensen die bereid zijn een stap verder te gaan en inderdaad van het ene offer naar het andere gaan etc.

Er zijn altijd individuen geweest die meer
persoonlijke macht/invloed hebben vergaard door omkering van de heersende gebruiken en rituelen. Heeft alles een prijs? Dat wordt wel beweerd. Het zich voortdurend bewegen in een negatieve/beperkte wereld bestierd door ''duistere''>:) machten heeft zijn gevolgen. Toch?

* Anoniem: 9409 solid houdt teveel van gezellie...

[edit]
NB: Satanisten ea houden zich als het goed is meer bezig met het aan/oproepen v goden en demonen via ritueel ed.
Het glaasje draaien behoort tot het zgn spiritualisme. (zo ook het ''tafeldansen'' en automatisch schrift, al worden deze technieken ook misschien door andere overtuigingen toegepast)