[BC3] Waarom god.

[Verwijderd]

Mensen (vooral diegene met een beknopt denkvermogen en geen mogelijkheid om bepaalde aspecten ruimer te kunnen zien) geloven in goden.De verklaring hiervoor is dat er bepaalde gebeurtenissen in het verleden niet verklaard konden. Deze konden niet verklaard worden omdat er geen middelen bestonden om de gebeurtenissen op een wetenschappelijke manier te verklaren.

Mijn gedachte is dan ook dat vooral mensen die niet kunnen denken op een hoger niveau vatbaarder zijn voor de manipulatieve krachten van de kerk dan personen die geloven in de wetenschap en ook weten dat dit de enige vorm is van een betrouwbaar oordeel...

Mensen dit standpunt delen?

[Veen]

zit wel wat in ja...

[Larry4]

Op zaterdag 31 maart 2001 14:08 schreef Epedemic het volgende:

Mensen dit standpunt delen?

nee zeker niet

Geloven in God heeft nix te maken met iq of denk vermogen het is een kwestie van geloof

[Buck Danny]

Zit idd wat in ja, maar...
Vaak is het zo dat mensen in moeilijke tijden iets nodig hebben om zich aan vast te houden, iets waarvan ze denken dat het meer hoop en liefde brengt enzow. Dat heeft vrij weinig te maken met beknopt denkvermogen, maar meer met de menselijke behoefte om van gehouden te worden en te weten dat er iets/iemand om je geeft.
Mensen die regendansen uitvoeren in de middle of nowhere is weer een ander verhaal, dat vind ik idd kortzichtigheid, maar then again, die mensen weten niet beter en kennen alleen de vierkante kilometers oerwoud om zich heen.

p.s. er zijn ook wetenschappers die geloven in een "hoger" iets zoals god

[digifun]

Geloven is de weg van de gemakkelijkste antwoorden op de moeilijkste vragen. Dit is precies hetzelfde gedrag als mensen met een laag iq hebben.

[Ruud2001]

Zit wel iets in, maar ik denk dat veel mensen graag WILLEN geloven, omdat het toch een stukje vertrouwen geeft ofzo...

En misschien is er wel iets als een god... weet jij veel

[Dries Arnolds]

Ben ik het mee eens, een god is een houvast in moeilijke tijden voor veel mensen. Het vreemde vind ik dan altijd dat alles zogenaamd gods wil is. Dan zou ik hem (vrouwlijke goden zijn zeldzaam) dus vervloeken voor de moeilijke tijden die je doormaakt.

[Verwijderd]

verrassend hoe ze de mening "gelovigen zijn achterlijk, dom en naief, etc. "
op een steeds genuanceerdere manier weten te brengen

mzz en hoe verklaar je dan bijv. katholieke universiteiten ?

nee er is niks mis met het iq en visie van gelovigen..

eerder met mensen die daar aan twijfelen

[Verwijderd]

Volgens mij is het een combinatie van allebei.
Mensen die een beperkter denkvermogen bezitten zullen zich eerder vastklampen aan ''het geloof'' omdat het idd een soort van waarborging en vertrouwen geeft in moeilijke tijden.
Maar ook mensen die over een groot denkvermogen bezitten kunnen zich laten impalmen door de voorwenselen van de kerk.
De opmerking :
''het heeft niets met iq te maken, het gaat om het geloof'' vind ik een vreemde opmerking.
Geloven of niet geloven heeft wel degelijk te maken maken met denkvermogen...
Volgens mij zijn er meer mensen gelovig met een beperkter denkvermogen dan mensen die wetenschappelijke aanleg hebben...

[Buck Danny]

Wie geloven er hier of zijn volgens een religie grootgebracht eigenlijk?

Ikzelf ben niet met een bepaalde religie opgevoed, heb vroeger wel op een christelijke basisschool gezeten, maar ben het dus niet, ook niets anders. Maar ik ben ook weer geen atheist. Er is/kan volgens mij wel iets zijn wat wij nog niet helemaal vatten..

[Verwijderd]

Het volgens mij wel degelijk te maken met IQ, maar vooral met welvaart denk ik. Hoe rijker het land hoe minder (en hoe minder intensief) het geloof is.

[Verwijderd]

Ik heb geen religieus geloof, behalve het "geloof" in het vergaren van kennis met behulp van feiten, bewijs, logica en dat soort zaken; wetenschap dus; wat totaal niet religieus is, maar gebaseerd op echte kennis.

..en ik wil zeker bewijs hebben voor zaken die mij erna toe dwingen een andere levensstijl te kiezen. Ik vindt dat een mens voor zichzelf moet denken, en dat anderen niet moeten menen voor een massa te kunnen denken, zeker niet als dat denken gebaseerd is op gebakken lucht, dreigementen en beloftes die slaan op het "leven na de dood".

Ik beweer niet dat god niet bestaat. Mischien is er iets; een spirituele realiteit mischien? maar of er iets is, is tot nu toe naar mijn weten nog niet onomstotelijk aangetoond.

Ik heb voor mezelf leren denken, en dat zal ik tot mijn hersens naar de knoppen zijn altijd blijven doen, helaas voor mijnheer pastoor die mijn zieltje niet heeft kunnen redden.

[Larry4]

Op zaterdag 31 maart 2001 17:23 schreef chromisX het volgende:
Ik beweer niet dat god niet bestaat. Mischien is er iets; een spirituele realiteit mischien? maar of er iets is, is tot nu toe naar mijn weten nog niet onomstotelijk aangetoond.

Je kan ook niet aantonen dat je van iemand houd bewijs maar is dat je van je vriendin of van je ouders houd
dat kan je niet bewijzen namelijk
(God == Liefde)

[ThePriest]

IQ en wel of niet geloven heeft natuurlijk geen zak met elkaar te maken. Ikzelf probeer te geloven (valt niet mee) en ik wil mij niet verlagen tot het niveau van de topicplaatser door te stellen dat ik superieur ben, maar ik behoor niet tot de onderste 90% van de bevolking gerangschikt op IQ.
Maar om terug te komen op die stelling: pure shit dus. Geloven heeft niets met intelligentie te maken. Het is net zoiets als de link tussen topsport en iq. Alleen domme mensen zijn goed in sport? Of alleen slimme? Appels en peren dit. Period.

[Verwijderd]

Op zaterdag 31 maart 2001 19:00 schreef Larry4 het volgende:

[..]
Je kan ook niet aantonen dat je van iemand houd bewijs maar is dat je van je vriendin of van je ouders houd
dat kan je niet bewijzen namelijk
(God == Liefde)

Oh, respect voor iemand zoals je ouders hebben of iemand beminnen op je eigen *liefdevolle* manier is laten zien dat je voor iemand houdt hoor. Het blijft wel dus puur subjectief: het vindt plaats in het orgaan tussen de oortjes om precies te zijn. En je slaat de spijker op zijn kop: God is niks meer als een emotie voor mensen, niet aantoonbaar dus. (afgezien van het feit dat deze zelfde ''emotie'' zogenaamd de ontwerper van de wereld is, zijn zoon koning is ofzoiets, en dat iedereen die Hem afwijst heerlijk zal branden in de hel, (over liefde gesproken) maar ok.. )

[Verwijderd]

Wie geloven er hier of zijn volgens een religie grootgebracht eigenlijk?

Nou OK dan. Hier spreekt een theïst. Eéntje die met christendom is grootgebracht.

Geloven is de weg van de gemakkelijkste antwoorden op de moeilijkste vragen. Dit is precies hetzelfde gedrag als mensen met een laag iq hebben.

Dus mensen die niet weten wat er na de doodsgrens ligt, hebben een laag iq.

Ik begrijp dat jij dat dus wel weet (tenzij je zelf ook een laag iq hebt), dus vertel mij maar met zekerheid wat er precies is na de dood

Volgens mij zijn er meer mensen gelovig met een beperkter denkvermogen dan mensen die wetenschappelijke aanleg hebben...

Welke wetenschappelijke aanleg?

Overigens, predikanten dienen ook een universitaire opleiding gevolgd te hebben voordat ze in het ambt gesteld worden. Dan lijkt me een beperkter denkvermogen hier niet echt op z?n plaats.

Ik vindt dat een mens voor zichzelf moet denken, ?

Mee eens.

? en dat anderen niet moeten menen voor een massa te kunnen denken, zeker niet als dat denken gebaseerd is op gebakken lucht, dreigementen en beloftes die slaan op het "leven na de dood".

Oneens! Je zegt eerst dat ieder mens voor zichzelf moet denken, niet gebaseerd op de meningen van anderen. En vervolgens verkondig je dat uitspraken over leven na de dood ?gebakken lucht? is, wat zo ongeveer 80% van de mensen hier op GoT zegt. Wie denkt hier voor de massa?

..en ik wil zeker bewijs hebben voor zaken die mij erna toe dwingen een andere levensstijl te kiezen.

Voor zover ik zie, kan ?de wetenschap? daarop geen éénduidig antwoord op geven.

[digifun]

Op zaterdag 31 maart 2001 19:42 schreef Lollige_smurf het volgende:


Dus mensen die niet weten wat er na de doodsgrens ligt, hebben een laag iq.

Ik begrijp dat jij dat dus wel weet (tenzij je zelf ook een laag iq hebt), dus vertel mij maar met zekerheid wat er precies is na de dood

Met een hogere opleiding/iq leer je omgaan met onzekerheden en deze te accepteren. Wat er na de dood is is de ultieme onzekerheid.

Overigens, predikanten dienen ook een universitaire opleiding gevolgd te hebben voordat ze in het ambt gesteld worden. Dan lijkt me een beperkter denkvermogen hier niet echt op z?n plaats.

Er zijn heel wat actieve predikanten die twijfelen aan het bestaan van een god. Ook zijn er veel helemaal uit de kerk gestapt en atheist geworden. En wat is een wetenschappelijke opleiding als het maar over 1 boek gaat?

[Larry4]

Op zaterdag 31 maart 2001 19:41 schreef chromisX het volgende:

[..]

en dat iedereen die Hem afwijst heerlijk zal branden in de hel, (over liefde gesproken) maar ok.. )

als je hem ''afwijst'' wil je dus nix met de liefde te maken hebbe. je wijst de liefde af..
En zonder liefde doet alles pijn en is er alleen verdriet enz enz..
en dat word ''hel'' genoemt :'')

[Verwijderd]

Op zaterdag 31 maart 2001 21:15 schreef outlaw het volgende:
Met een hogere opleiding/iq leer je omgaan met onzekerheden en deze te accepteren.

Kom liever met een argument waarom je met een ?lagere? opleiding of iq niet met onzekerheden zou kunnen omgaan, danwel accepteren.

En wat is een wetenschappelijke opleiding als het maar over 1 boek gaat?

Het gaat niet over 1 boek. Het zijn er wel 66

[Verwijderd]

als je hem ''afwijst'' wil je dus nix met de liefde te maken hebbe. je wijst de liefde af.. En zonder liefde doet alles pijn en is er alleen verdriet enz enz.. en dat word ''hel'' genoemt :'')

Durf jij soms te beweren dat iedereen die niet in God gelooft, of twijfelt in een god niks met liefde te maken wilt hebben?

Je bedoelt het ergens mischien best goed hoor, afgezien van het feit dat je iedere agnost, skepcist en atheist het hart uit de borst rukt om te zeggen dat we niks met liefde te maken willen hebben, maar ik vindt jouw (mij overigens bekende) verdraaing van het begrip ''hel'' even veel waard als dit begrip van de hel (hete lucht dus, letterlijk en figuurlijk ), overigens met ''referenties''.. lekker lekker..
http://www.evangelicaloutreach.org/salvtion.htm :

Jesus Christ, the Son of God, described HELL as:

The place after death where MOST will end up (Mt. 7:13,14).
[Dear reader, if you are like most, YOU will also end up in this horrible place!]

A place of outer darkness where there will be weeping, wailing and gnashing of teeth (Mt. 24:51; 25:30).

A place to be avoided even if it means losing the physical members of your body (Mt. 18:8,9).

Prepared for the devil and his angels (Mt. 25:41 cf. Rev. 20:10).

A place where the fire is not quenched (Mk. 9:43-48).

A place of regret, torment in fire and no water (Lk. 16:19-31).

Mischien is deze interpretatie erg letterlijk. Zou me niks verbazen als iemand anders weer een hele andere interpretatie klaar heeft liggen voor ''de hel'', en als we daar mee gaan beginnen.. nou, dan kan je die interpretatie zekerste weten zodanig verdraaien dat ''ie wel in jouw plaatje past, is het niet?

[Verwijderd]

Pfff, hoe bedoel je vooroordelen? Simpelweg omdat mensen jouw levensvisie niet delen zijn ze dom of iig niet intelligent.
Het komt er op neer (zoals het in haast elke discussie hier gaat) mensen die bepaalde wetenschappelijke visies niet volgen zijn dom. Dit zijn natuurlijk wel de visie''s waarvan de norm het eens is.

Het spijt me voor jullie, gelukkig klopt je verhaal niet. Bij mij in de kerk zitten er mensen van alle mogelijke opleidingen net zoals in de rest van de maatschappij. Als je wel eens in een gemeente zou kijken zou je zien dat het gewoon een afspiegeling is van de rest van de maatschappij.

[Verwijderd]

ik schreef:
Ik vindt dat een mens voor zichzelf moet denken, en dat anderen niet moeten menen voor een massa te kunnen denken, zeker niet als dat denken gebaseerd is op gebakken lucht, dreigementen en beloftes die slaan op het "leven na de dood".

Oneens! Je zegt eerst dat ieder mens voor zichzelf moet denken, niet gebaseerd op de meningen van anderen. En vervolgens verkondig je dat uitspraken over leven na de dood ?gebakken lucht? is, wat zo ongeveer 80% van de mensen hier op GoT zegt. Wie denkt hier voor de massa?

Ten eerste, Als het geen gebakken lucht zou zijn, waarom zijn er zoveel verschillende ''versies'' van leven na de dood? ''de hemel'', ''nirvana'', ''reincarnatie'', ''de astrale wereld'', de ene denkt zus, de andere denkt zo. Het is niet gebaseerd op feiten, namelijk. (ik heb het hier over religies, en NIET over kennis over BDE''s trouwens, anders zou je kunnen beweren dat er daadwerkelijk dezelfde elementen voorkomen, maar die kennis komt niet van je religie af, en we hebben het hier over.. religie!)

Je hebt ergens wel gelijk met je antwoord trouwens. Ik geef hier mijn ''mening'', maar waar die mening op gebaseerd is kan je hieronder lezen. Bovendien ben ik niet aan het denken voor de massa: Ik ben maar een simpel iemand op een online forum. Ik sta echt niet elke avond op het podium, hoor! (laten we dat even voorop stellen) , dus....

Ten tweede, Als we naar de fysieke uitleg van het bewustzijn gaan kijken, is er weinig plaats voor een leven na de dood. Ok, Ok! door mijn eigen interesse in het gebied (het paranormale) zal ik niet hard beweren dat het niet zo is; ik denk de kennis te hebben het fenomeen de grond in te boren, maar tegelijkertijd ook een bepaalde "waarde" te geven (het feit is dan wel dat ik me ook weer baseer op bepaalde feiten i.p.v een heilig schrift in dat geval)

Met dit in gedachte, en dan heb ik het niet over "mijn mening", maar "mijn kennis", kunnen we naar die 80% van GoT waar jij het over hebt gaan kijken; uit de meest gevestigde stelling ondersteunt met feiten (dus _niet_ met gebakken lucht) blijkt helaas dat bewustzijn niks meer waard is dan het bijprodukt van je hersenen, dus dan mag je aannemen dat er weinig kans is op een leven naar de dood. Vandaar dat je niet verbaasd hoeft te zijn over een ''grote meerderheid'', als je begrijpt wat ik bedoel.

[Larry4]

Op zaterdag 31 maart 2001 22:35 schreef chromisX het volgende:

[..]

Durf jij soms te beweren dat iedereen die niet in God gelooft, of twijfelt in een god niks met liefde te maken wilt hebben?

hmm ik had het anders moete zeggen
eigenlijk is God (liefde dus) al bij iedereen alleen velen willen hem(God) niet kennen of willen nix van hem weten enzo
maar toch wille ze graag liefde

je weet pas wat je mist als je het kwijt ben...

[Verwijderd]

Zo, en nu een lange reply van mij

Ten tweede, Als we naar de fysieke uitleg van het bewustzijn gaan kijken, is er weinig plaats voor een leven na de dood. Ok, Ok! Door mijn eigen interesse in het gebied (het paranormale) zal ik niet hard beweren dat het niet zo is; ik denk de kennis te hebben het fenomeen de grond in te boren, maar tegelijkertijd ook een bepaalde "waarde" te geven (het feit is dan wel dat ik me ook weer baseer op bepaalde feiten i.p.v een heilig schrift in dat geval)

Een groot misverstand van veel niet-christenen (ik beperk me even tot christendom) is dat de hele bijbel als waarheid en vanzelfsprekendheid moet worden aangenomen, anders kom je, kortgezegd, niet in de hemel.

Eén Zaak is idd nodig te geloven, namelijk het bestaan van een almachtig Wezen, die mensen geschapen heeft om Hem te leren kennen.

?Probleem? is echter, dat Hij zich op de achtergrond houdt. Hij openbaart zich nu niet direct aan mensen (2000 jaar terug wel: Jezus Christus).
Wél weten we bijvoorbeeld, dat God ons naar Zijn evenbeeld heeft schapen en ook een stukje van Zijn kennis hebben meegekregen. Het morele bewustzijn hoort daar ook bij.

En juist met dat morele bewustzijn kunnen we aan de slag. Er ligt zoveel in besloten, dat we ermee een stukje ?hemel op aarde? kunnen realiseren. Héél kort gezegd: uit ervaring kun je Hem leren kennen. Een totale zelfverloochening (=jezelf 100% overgeven in de handen van God) hoort daarbij. Erkennen dat er niets is, waar je de hemel mee ?verdient? en dat je niet meer bent dan een ander (hoe ?verkeerd? die ander ook is).

Daartegenover staat dat je leven hier op deze verdorven aarde door God wordt gegeven. Hij heeft je immers gemaakt. Nu is het jouw eigen verantwoordelijkheid wat je ermee doet. Wil je weten wie die Gever is of zeg je van: wat mot die vent van mij? Ik heb dat leven toch niet gewild? Ik leef liever met die verdorven wereld mee dan dat ik streef naar een volmaakte wereld die bestaat uit ultieme liefde, goedheid, trouw, barmhartigheid, rechtvaardigheid en genade.

Nu kun je wel met je verstand geloven dat God werkelijk bestaat. Maar zolang je niet door hebt wat Hij van je wil, blijf je a.h.w. met die bijbelse doctrine zitten en is het vaak niet meer dan een stel regels en wetjes waaraan je je moet houden om ?in de hemel te komen?.
Dan is het ook geen wonder dat niemand meer zin heeft om nog te geloven. Want het lijkt alsof het alleen maar een naleven van bepaalde wetten is om vervolgens na de dood in een plaats te komen waar je niet eens zonder God kunt zijn.

Maar zo werkt dat niet.
Ondanks onze onwetendheid over Zijn almacht, kunnen we alleen geloven dat Hij bestaat. Daarbij komt dat het volstrekt immoreel zou zijn dat, als wij Hem leren kennen, dat Hij dan niks meer met ons van doen zou hebben zodra we in dit leven zouden sterven.

Je ziet, dat het niet alleen een kwestie van geloven is. Het is ook een stukje éénzijdige, persoonlijke ervaring wat erbij komt. En natuurlijk gaat dat niet buiten het geloof in een almachtig Wezen om.

P.S. nog iedere keer verbaas ik me erover hoe verfijnd ?dat boek? geschreven is, ondanks zijn inconsistenties.

Met dit in gedachte, en dan heb ik het niet over "mijn mening", maar "mijn kennis", kunnen we naar die 80% van GoT waar jij het over hebt gaan kijken; uit de meest gevestigde stelling ondersteunt met feiten (dus _niet_ met gebakken lucht) blijkt helaas dat bewustzijn niks meer waard is dan het bijprodukt van je hersenen, dus dan mag je aannemen dat er weinig kans is op een leven naar de dood. Vandaar dat je niet verbaasd hoeft te zijn over een ''grote meerderheid'', als je begrijpt wat ik bedoel.

Ik begrijp je. Ik kan je ook niet overtuigen van mijn geloof in God. Dat is ook helemaal niet nodig en zo moet je het ook absoluut niet opvatten.

Maar voor mijzelf weet ik, dat het geen gebakken lucht is, ondanks het feit dat ?de wetenschap? dingen onderzoekt die van je bewustzijn in eerste instantie slechts een ?bijprodukt van je hersenen? maakt.
Maar het zijn maar waarnemingen waar nu conclusies uit getrokken worden, gebaseerd op de hele evolutie van het leven tot het menselijk deel zoals die nu op de aarde leeft.

Toch zitten er voor mij teveel haken en ogen aan om aan te nemen dat de wetenschap het voor 100% bij het rechte eind heeft en God niet. Hij laat me niet zomaar los.

[Verwijderd]

Een groot misverstand van veel niet-christenen (ik beperk me even tot christendom) is dat de hele bijbel als waarheid en anzelfsprekendheid moet worden aangenomen, anders kom je, kortgezegd, niet in de hemel.

Maar is dit niet enkel een mening? Er zijn zoveel verschillende soorten christenen. Fundamentalisten, katholieken, weetikveel. Iedereen denkt als het ware wat anders. Daarnaast heb je de zg. ''bible thumpers'', die alles letterlijk nemen. Akelige lui, trouwens. En dan heb ik het nog niet gehad over de jehova''s getuigen.

Eén Zaak is idd nodig te geloven, namelijk het bestaan van een almachtig Wezen, die mensen geschapen heeft om Hem te leren kennen.
?Probleem? is echter, dat Hij zich op de achtergrond houdt. Hij openbaart zich nu niet direct aan mensen (2000 jaar terug wel: Jezus Christus). Wél weten we bijvoorbeeld, dat God ons naar Zijn evenbeeld heeft schapen en ook een stukje van Zijn kennis hebben meegekregen. Het morele bewustzijn hoort daar ook bij.

Maar hoe weet je dat dan? Hij houdt zich volgens jou op de achtergrond, maar je weet wel dat we naar zijn evenbeeld zijn geschapen. (afgezien dat een ander mens ons dat verteld heeft: Jezus) Je vertelt bovenaan dat het een groot misverstand is van veel niet-christenen dat de hele bijbel als waarheid moet worden aangenomen. Wat dan wel? De halve bijbel? een kwart? Hoofdstuk 3 en 4, maar 5 niet en 6 maar voor de helft? Alles wat gevoelsmatig ''logisch'' lijkt? Ook spreek je over Jezus Christus. Ik zal niet beweren dat hij niet heeft bestaan, maar was Jezus mischien niets meer dan een sekteleider wiens verhaal in die tijd zo krachtig was dat het een van de wereldreligies is geworden? Bovendien, wat had je gezegd als je in Saoedi arabie was opgevoed? Dan zat je mischien wel met een kromzwaard en een grote baard mij te bedreigen om mijn kop af te hakken. Snap je wat ik hiermee bedoel?

Bovendien, Als ik een boek had met fouten erin, (aangezien je niet alles letterlijk moet nemen omdat blijkt dat... en dat ''de hele bijbel niet als waarheid en vanzelfsprekend moet worden aangenomen'') zou ik het hele boek niet meer vertrouwen; omdat er een bepaalde waarheid in verkondigd kan worden die toch logisch lijkt, maar toch fout kan zijn!. Ik ruik dan onraad, en zoek liever wat anders. Iets wat meer ''absoluut'' is, als je begrijpt wat ik bedoel.

Bovendien trek je onze diersoort voor. Het punt is dat ik niet geloof in ''de mens is geschapen naar een evenbeeld''. Waarom niet? Er is reden genoeg om in de evolutietheorie te geloven, dus "the outcome is a surprise". Met dit in gedachte, en *als* God bestaat, dan zouden andere bewuste organismen evenveel spiritueel recht moeten krijgen in dat geval; laat staan de levensvormen op andere planeten, die (als er al andere levensvormen bestaan, wat naar mijn mening best mogelijk is) mischien even intelligent, zij niet intelligenter zijn. Ik vindt het een belachelijk idee dat de mens op zich voorgetrokken is en dat wij God''s evenbeeld zijn. Zoals de nonnen zingen "De zaligste der schepselen". Ik persoonlijk vindt dit bekrompen.

Ik leef liever met die verdorven wereld mee dan dat ik streef naar een volmaakte wereld die bestaat uit ultieme liefde, goedheid, trouw, barmhartigheid, rechtvaardigheid en genade.

Een ding is zeker. JIJ bent een goed mens, als je deze idealen nastreeft. Ik probeer in principe deze idealen ook wel op een bepaalde manier na te streven, maar ik doe dit meer vanuit mijn eigen verantwoordelijkheid. Ik probeer mijn kracht meer te putten uit kennis, logsche ideeen en wetenschap, en soms een klein beetje spiritualiteit.

Ondanks onze onwetendheid over Zijn almacht, kunnen we alleen geloven dat Hij bestaat. Daarbij komt dat het volstrekt immoreel zou zijn dat, als wij Hem leren kennen, dat Hij dan niks meer met ons van doen zou hebben zodra we in dit leven zouden sterven.
Je ziet, dat het niet alleen een kwestie van geloven is. Het is ook een stukje éénzijdige, persoonlijke ervaring wat erbij komt. En natuurlijk gaat dat niet buiten het geloof in een almachtig Wezen om.
P.S. nog iedere keer verbaas ik me erover hoe verfijnd ?dat boek? geschreven is, ondanks zijn inconsistenties.

Met alle respect voor jouw geloof hoor, maar dit verfijnde boek kan soms erg grof uit de hoek komen (voorbeeld: wat is de hel? antwoord: The place after death where MOST will end up (Mt. 7 : 13,14). en wie gaan naar de hel? The cowardly, unbelieving, vile, murderers, sexually immoral, those who practice magic arts, idolaters, liars, adulterers, male prostitutes (waar zijn de ''female prostitues eigenlijk''?), homosexual offenders, thieves, the greedy, drunkards, slanderers, and swindlers (Rev. 21 : 8; 1 Cor. 6 : 9,10). See also Gal. 5 : 19-21. . ) Maarja, als je de positieve dingen eruit haalt, dan kan het mischien best verfijnd zijn ja.

Maar, om mijn stelling duidelijk te maken.. leuk al dat ''verfijnde'', Maar wat verfijnd en belangrijk is, filter je zelf eruit, mischien? Of doet je geloofstak dat al voor je? (mijn oma beweerde vroeger dat verschillende geloofstakken zelfs bepaalde stukken van de bijel niet/wel hadden bijvoorbeeld!) Ik vindt dit meer ''de absolute waarheid configureren'', als je begrijpt wat ik bedoel....

Ik begrijp je. Ik kan je ook niet overtuigen van mijn geloof in God. Dat is ook helemaal niet nodig en zo moet je het ook absoluut niet opvatten.
Maar voor mijzelf weet ik, dat het geen gebakken lucht is, ondanks het feit dat ?de wetenschap? dingen onderzoekt die van je bewustzijn in eerste instantie slechts een ?bijprodukt van je hersenen? maakt.
Maar het zijn maar waarnemingen waar nu conclusies uit getrokken worden, gebaseerd op de hele evolutie van het leven tot het menselijk deel zoals die nu op de aarde leeft.
Toch zitten er voor mij teveel haken en ogen aan om aan te nemen dat de wetenschap het voor 100% bij het rechte eind heeft en God niet. Hij laat me niet zomaar los.

en daar heb je het volste recht toe, natuurlijk. Tuurlijk, er zitten genoeg haken en ogen aan de wetenschap, maar de drijfveer van de wetenschap is in principe de waarheid, of een afspiegeling van de waarheid te ontdekken gebaseerd op feiten. De wetenschap is de absolute waarheid (nog) niet, en zal het mischien ook nooit worden.

Mischien komt er wel een ommekeer in deze wetenschap zodat jij ook feiten hebt om je idee te ondersteunen, maar mijn mening is dat ik eerder verwacht dat *als* de wetenschap de spiritualiteit kan omarmen, dat de oosterse ideen en filosofien eerder kans zullen hebben dan onze (naar mijn mening best bekrompen) ideeen van het gevestigde geloof. (Lees ''de Tao van de fysica'' maar eens, best raar als je dat leest).

Groetjes van het zuiden van Nederland!

[Verwijderd]

Op zaterdag 31 maart 2001 14:08 schreef Epedemic het volgende:
Mensen (vooral diegene met een beknopt denkvermogen en geen mogelijkheid om bepaalde aspecten ruimer te kunnen zien) geloven in goden.De verklaring hiervoor is dat er bepaalde gebeurtenissen in het verleden niet verklaard konden. Deze konden niet verklaard worden omdat er geen middelen bestonden om de gebeurtenissen op een wetenschappelijke manier te verklaren.

Mijn gedachte is dan ook dat vooral mensen die niet kunnen denken op een hoger niveau vatbaarder zijn voor de manipulatieve krachten van de kerk dan personen die geloven in de wetenschap en ook weten dat dit de enige vorm is van een betrouwbaar oordeel...

Mensen dit standpunt delen?

Absolut! Geloof is niks anders dan tijd en cultuur gebonden antwoorden op vragen die men toen niet kon beantwoorden (wat is onweer? waar komen we vandaan? wat is er na de dood? Hoe is de wereld onstaan? wat zijn ziekes?) te verklaren.
Daarom neemt het geloof in de ontwikkelde landen ook zo enorm af de laatste eeuw.

Toch ook leuk om te zeggen dat sinds deze eeuw, waarin de kerk steeds meer aan macht verloor, de grootste vooruitgangen op medisch, economisch en technisch gebied zijn gemaakt. Hoe zou dat nou komen?

[Verwijderd]

Shady, dat heet BIJGELOOF. Dat is verklaringen verzinnen voor dingen die je niet kan verklaren. Hieronder valt ook vrijdag 13e, zout, spiegel enz.

De basis van het Christendom is een relatie met God. Niet simpelweg dingen geloven/accepteren. Geloof kan je dan ook lezen als vertrouwen.
Mijn geloof in God is daar ook op gebaseerd. Niet omdat ik dingen niet kan verklaren of omdat ik bang voor de dood ben. En net zoals in elke relatie is dit ook tweerichtingsverkeer. Ik weet niet of ik dit goed kan uitleggen maar het speelt een grote rol in mijn leven.

[Verwijderd]

In mijn leven speelt het geen enkele rol (gelukkig!) en daar ben ik heel tevreden mee.

Ik vraag me alleen af en verbaas me erover dat anno 2001, in een ontwikkeld land, mensen nog steeds in de god die de kerken ze voorschotelt geloven. Ik zeg niet dat er niks is, maar ik zeg wel dat er absoluut geen god is die je na je leven beoordeeld (belachelijk idee) en dat je dan OF heeeeel gelukkig in een of andere hemel zou zijn, of voor eeuwig zou branden in de hel (nog zotter voor woorden).

De boedhistische en oosterse levenswijzen spreken mij dan ook veel meer aan, deze gaan uit van de kracht in jezelf, en zijn niet gebaseerd op angsten voor na de dood. Want daarop is het christendom gebaseerd---> op het leven na de dood. En da''s natuurlijk te gek voor woorden.

[Goofyduck384]

Je hebt wel gelijk ja!

Zo is mijn relatie met God ook, hoe gek het ook klinkt dat je je vertrouwen selt op iets wat je nooit hebt gezien..
Maar toch is het zo, ik stel mijn vertrouwen op Hem, en weet dat Hij me altijd zal helpen als er problemen zijn. (En dan niet van die problemen als een 1 voor een proefwerk ofzo hoor!)

En reken maar dat het geloof echt niet komt omdat ik iets in deze wereld niet kan verklaren. Net wat Bart zei: "Ik ben ook niet bang voor de dood ofzo iets.."

Vertrouwen is geloof en geloof is vertrouwen

De boedhistische en oosterse levenswijzen spreken mij dan ook veel meer aan, deze gaan uit van de kracht in jezelf, en zijn niet gebaseerd op angsten voor na de dood. Want daarop is het christendom gebaseerd---> op het leven na de dood. En da''s natuurlijk te gek voor woorden.

Christendom is voor de duidelijkheid, niet gebassert op het leven na de dood. De meeste Christenen zijn er echt niet bang voor omdat ze niet weten wat er na gebeurd. Een gelovige, die zn vertrouwen op God stelt, mag er zeker van zijn dat hij behouden zal worden!!!!
Goofyduck

[Verwijderd]

chromisX:
(sorry voor de nóg langere reply )

Maar is dit niet enkel een mening? Er zijn zoveel verschillende soorten christenen. Fundamentalisten, katholieken, weetikveel. Iedereen denkt als het ware wat anders. Daarnaast heb je de zg. ''bible thumpers'', die alles letterlijk nemen. Akelige lui, trouwens. En dan heb ik het nog niet gehad over de jehova''s getuigen.

[?]

Je vertelt bovenaan dat het een groot misverstand is van veel niet-christenen dat de hele bijbel als waarheid moet worden aangenomen. Wat dan wel? De halve bijbel? een kwart? Hoofdstuk 3 en 4, maar 5 niet en 6 maar voor de helft? Alles wat gevoelsmatig ''logisch'' lijkt?

[?]

Bovendien, Als ik een boek had met fouten erin, (aangezien je niet alles letterlijk moet nemen omdat blijkt dat... en dat ''de hele bijbel niet als waarheid en vanzelfsprekend moet worden aangenomen'') zou ik het hele boek niet meer vertrouwen; omdat er een bepaalde waarheid in verkondigd kan worden die toch logisch lijkt, maar toch fout kan zijn!. Ik ruik dan onraad, en zoek liever wat anders. Iets wat meer ''absoluut'' is, als je begrijpt wat ik bedoel.

Wat ik bedoel te zeggen, is dat je niet alles letterlijk kan nemen. Sommige dingen zijn metaforisch opgeschreven en weer andere dingen zijn slechts beschrijvingen van zaken waar het in wezen om de diepere moraal gaat, dan het verhaal of de geschiedenis op zich.

Als ik bijvoorbeeld lees in Mattheüs 4 (verzoeking van Jezus door de duivel) dat Jezus eerst naar Jeruzalem wordt geleid en daarna pas op een hoge berg wordt gezet, terwijl in Lukas 4, waar dat verhaal ook staat, dit precies andersom is, dan kan ik moeilijk zeggen dat de bijbel letterlijk als waarheid aangenomen moet worden. Dat gaat gewoon niet.

Bovendien is het ook maar de vraag wat je onder bijvoorbeeld ?fundamentalisten? verstaat. Als ik mezelf tot het christendom reken, geef ik daarmee aan dat ik vanuit een bepaald perspectief, zeg maar gerust: fundament, wil leven. In dat opzicht verschil ik als fundamentalist niks met bijvoorbeeld een aanhanger van een evolutie-theorie.

Maar hoe weet je dat dan? Hij houdt zich volgens jou op de achtergrond, maar je weet wel dat we naar zijn evenbeeld zijn geschapen (afgezien dat een ander mens ons dat verteld heeft: Jezus)

Wat denk je zelf?

Ook spreek je over Jezus Christus. Ik zal niet beweren dat hij niet heeft bestaan, maar was Jezus mischien niets meer dan een sekteleider wiens verhaal in die tijd zo krachtig was dat het een van de wereldreligies is geworden?

In de tijd dat Jezus hier dus rondliep, dachten de mensen daar precies eender over. Hij was een sekteleider, een oproerkraaier, die regelrecht tegen de Joodse wetten en tradities inging en deze veroordeelde.
Maar de mensen van toen wilden niet geloven dat Jezus ook God was (en is). Ze hadden een totaal ander beeld van de Messias. Ze verwachtten dat het een sterk persoon zou zijn die ze uit de handen van de Romeinse overheerser zou bevrijden. Velen waren er iig toe bereid om die Messias te ondersteunen in het vormen van een leger tegen de Romeinen.

Maar dat was niet zo. Ondanks het feit dat de schriftgeleerden de boeken van o.a. Jesaja grondig hadden bestudeerd.
Jezus verkondigde iets totaal anders. Hij wees de mensen op hun persoonlijke verantwoordelijkheid. En dat ze niet alleen van de Romeinse overheerser verlost konden worden, maar dat iedereen verlost kan worden. Namelijk: van de zondige staat waarin de mens verkeert jegens God (wat lang niet alle mensen wilden geloven).
Hij verkondigde een totale zelfovergave, zonder ook maar een spaan van jezelf heel te houden.
Jezus was daarin het ultieme voorbeeld. Maar wat nog veel belangrijker is: Jezus Christus IS de weg naar God terug. Zonder Hem is er geen terugkeer mogelijk.
Daartoe heeft Hij (God Zelf) Zich zó voor de mensen vernederd, dat daarmee de straf is gedragen die mensen verdiend hebben voor het niet-willen-leren-kennen van God.

Betekent niet, dat iedereen dus maar in de hemel komt. Zou ook niet logisch zijn, want dan komt God nog steeds niet aan Zijn eer (= dat mensen Hem leren kennen).
Alleen voor mensen die Jezus aannemen en erkennen als God die de straf weggedragen heeft voor jou persoonlijk. Vanuit dat perspectief kun je met een gerust geweten verder leven, in het vooruitzicht om God na de dood écht te ontmoeten.

Bovendien, wat had je gezegd als je in Saoedi arabie was opgevoed? Dan zat je mischien wel met een kromzwaard en een grote baard mij te bedreigen om mijn kop af te hakken. Snap je wat ik hiermee bedoel?

LOL Dat zijn meer Karel de Grote-ideeën. Ik geloof niet dat dat vandaag nog reëel is.

Met dit in gedachte, en *als* God bestaat, dan zouden andere bewuste organismen evenveel spiritueel recht moeten krijgen in dat geval; laat staan de levensvormen op andere planeten, die (als er al andere levensvormen bestaan, wat naar mijn mening best mogelijk is) mischien even intelligent, zij niet intelligenter zijn. Ik vindt het een belachelijk idee dat de mens op zich voorgetrokken is en dat wij God''s evenbeeld zijn. Zoals de nonnen zingen "De zaligste der schepselen". Ik persoonlijk vindt dit bekrompen.

Wat houdt dat spirituele recht voor andere levensvormen, behoudens de mens, dan in? Ik kan me niet voorstellen, dat de ficus voor m?n raam, dat leeft zonder zich daarvan bewust te zijn, na zijn dood in een hemel zou moeten komen.

Er zijn voor wat betreft verschillen in mens en dier of andere levensvorm genoeg verschillen te ontdekken. Een mens kan bijvoorbeeld al voor de toekomst bedenken wat zijn plannen zijn. Iets wat ik onze kat niet zo gauw zie doen.
Dat en meer maakt de mens superieur aan andere levensvormen. Maar let op! Dat impliceert dus NIET dat we maar het volste beschikkingsrecht daarover hebben. God schiep niet ALLEEN de mens. Hij schiep ook de andere levensvormen. De mens krijgt als taak om die met wijs beleid te onderhouden en te bewaren.

Een ding is zeker. JIJ bent een goed mens, als je deze idealen nastreeft. Ik probeer in principe deze idealen ook wel op een bepaalde manier na te streven, maar ik doe dit meer vanuit mijn eigen verantwoordelijkheid. Ik probeer mijn kracht meer te putten uit kennis, logsche ideeen en wetenschap, en soms een klein beetje spiritualiteit.

Eén ding is zeker: ik BEN geen goed mens.
Je bent hoogstens goed bezig, maar dat maakt van jezelf nog geen goed mens, alhoewel je dat direct of indirect voor anderen wel kunt zijn.

Maar dan kom je uit op de vraag: wat is goed en wat is niet goed?

Goedheid op zichzelf genomen is een subjectief begrip voor zover je het niet kan meten aan een algemeen aanvaarde maatstaf. Het wordt m.i. pas objectief als het in evenwicht is met andere zaken die op gelijkwaardig niveau staan met goedheid.
Voor zover ik kan kijken, past dit niet binnen een puur menselijke visie. Want er is niet een éénduidig antwoord op te vinden. Elke cultuur heeft weer zijn eigen definitie van goedheid en vult dat ook als zodanig in. Alleen doet het vaak teniet aan andere ''deugden'' zoals bijvoorbeeld rechtvaardigheid. Dat wordt a.h.w. in de éne situatie naar beneden geschoven en in een andere situatie juist benadrukt.

Binnen de christelijke visie blijven al die zaken op één niveau staan. Gevolg is, dat goedheid tevens inhoudt: wijsheid, barmhartigheid, rechtvaardigheid, trouw, genade en liefde. Je ziet dat ook door heel de bijbel heen. Gods ''rechtvaardige'' beslissingen zullen nooit genomen worden zonder de overige zaken erbij te betrekken.

Met alle respect voor jouw geloof hoor, maar dit verfijnde boek kan soms erg grof uit de hoek komen (voorbeeld: wat is de hel? antwoord: The place after death where MOST will end up (Mt. 7 : 13,14). en wie gaan naar de hel? The cowardly, unbelieving, vile, murderers, sexually immoral, those who practice magic arts, idolaters, liars, adulterers, male prostitutes (waar zijn de ''female prostitues eigenlijk''?), homosexual offenders, thieves, the greedy, drunkards, slanderers, and swindlers (Rev. 21 : 8; 1 Cor. 6 : 9,10). See also Gal. 5 : 19-21. . ) Maarja, als je de positieve dingen eruit haalt, dan kan het mischien best verfijnd zijn ja.

Maar, om mijn stelling duidelijk te maken.. leuk al dat ''verfijnde'', Maar wat verfijnd en belangrijk is, filter je zelf eruit, mischien? Of doet je geloofstak dat al voor je? (mijn oma beweerde vroeger dat verschillende geloofstakken zelfs bepaalde stukken van de bijel niet/wel hadden bijvoorbeeld!) Ik vindt dit meer ''de absolute waarheid configureren'', als je begrijpt wat ik bedoel....

Ik denk dat ik begrijp wat je bedoelt. Je ziet a.h.w. door de bomen het bos niet meer.

Daar kan ik dan maar 1 antwoord op geven: bestudeer de bijbel eens zelf, onafhankelijk en probeer verbanden te vinden, zonder oordelen te vormen op basis van uit-het-verband-gerukte teksten (btw. Mattheüs 7:13 en 14 gaan over de smalle weg en niet over de vraag wat de hel is).

Ik kan wel vast verklappen wat de moraal van heel de bijbel is: God liefhebben boven alles en de naaste als jezelf.
Maar de grap is om dat zelf dus te vinden.

Mischien komt er wel een ommekeer in deze wetenschap zodat jij ook feiten hebt om je idee te ondersteunen, maar mijn mening is dat ik eerder verwacht dat *als* de wetenschap de spiritualiteit kan omarmen, dat de oosterse ideen en filosofien eerder kans zullen hebben dan onze (naar mijn mening best bekrompen) ideeen van het gevestigde geloof. (Lees ''de Tao van de fysica'' maar eens, best raar als je dat leest).

Ik geloof ook idd dat de wetenschap het christelijk geloof niet zomaar zal omarmen. Dat kan alleen als zij erkent dat de wetenschap een produkt van God zelf is en dat daar niets bijzit wat door mensen is verzonnen.

Maar dat boek van jou zal ik idd eens een keer lezen. Lijkt me op zich wel interessant.
Als ik dan ook een aanbeveling mag doen: lees mere christianity (onversneden christendom op z''n hollands) van C.S. Lewis eens. Echt een aanrader voor mensen die het ook niet meer weten hoe de vork in de steel zit.

Tevens de groeten uit het midden van NL

[digifun]

Teentjes. Vloeken is toch iets anders dan een keer jezus zeggen.

[ijdod]

Op zaterdag 31 maart 2001 16:03 schreef Flamez het volgende:
verrassend hoe ze de mening "gelovigen zijn achterlijk, dom en naief, etc. "
op een steeds genuanceerdere manier weten te brengen

mzz en hoe verklaar je dan bijv. katholieke universiteiten ?

Die laatsten zijn ook eigenlijk niet te verklaren. Hoe kan een instituut, dat aan de ene kant zaken pas accepteerd als het bestaan ervan uitgebreid en onherroepelijk is bewezem (bv zwaartekracht), aan de andere kant dusdanige oogkleppen hebben dat ze de religie zonder slag of stoot voor waar aannemen?

[ijdod]

Op zondag 01 april 2001 12:01 schreef Goofyduck het volgende:
Maar toch is het zo, ik stel mijn vertrouwen op Hem, en weet dat Hij me altijd zal helpen als er problemen zijn.k

Bovenstaande hoor je, in diverse vormen, vaker van gelovigen. Waar je echter nooit een gelovige over hoort: waarom zorgt hij er dan in de eerste plaats voor dat je in die problemen komt?

Het in scene zetten van zaken om heldhaftig over te komen wordt van mensen niet geaccepteerd, maar god wordt er voor vereerd?

[Goofyduck384]

Op zondag 01 april 2001 15:56 schreef ijdod het volgende:

[..]

Bovenstaande hoor je, in diverse vormen, vaker van gelovigen. Waar je echter nooit een gelovige over hoort: waarom zorgt hij er dan in de eerste plaats voor dat je in die problemen komt?

Het in scene zetten van zaken om heldhaftig over te komen wordt van mensen niet geaccepteerd, maar god wordt er voor vereerd?

Weet je, vaak zijn problemen er door de mensen zelf. Er wordt vaak geredeneerd dat gelovigen maar soort van robots zijn. Maar het tegedeel is waar, wij hebben een eigen wil en die zorgt er voor dat we in de problemen raken. Jij werkt je in de nesten en daar heeft God nix mee te maken.

Verder kan het ook bij het plan horen dat God met ons heeft. Juist door iets zo te leiden gebeurd er iest waar we baad bij hebben, dus pakt iets positief uit in de toekomst wat eerst heel errug leek te zijn..

Goofyduck

[kyrill]

God bestaat MAAR denk dan na, waarom is het zo makkelijk vol te houden voor miljoenen, dat hij niet bestaat? Waarom laat hij zich niet op een denderende manier blijken? Wat is zijn bemoeienis of juist niet met een enkel individueel leven?

Toen ik 19 was vond ik iedereen die in God geloofde een emotionele domoor (studeerde toen Biophysica)en dacht ik dat ik zeer slim en rechtlijnig kon nadenken (was lid van de Mensa)
Nu weet ik dat ik echt nadenken, wat God betreft alleen maar kan als je ELK boek vergeet wat je ooit gelezen hebt elk gesprek vergeet wat je ooit gevoerd hebt en opnieuw vanuit het "niets" opnieuw gaat nadenken over het bestaan. Dan kom je tot LOGISCHE conclusies, die tot God leiden.
Helaas blijkt praktisch niemand daar toe instaat of is echt geinteresseerd in het bestaan van god.
God is van het Heelal incl mens en is op geen enkele wijze met het mensenlijke denken en cultuur verwant. ook niet de kerk in ze''n algemeenheid.

[Verwijderd]

Hoewel vrij grof geformuleerd (alhoewel ik daar geen problemen mee heb maar anderen hier groffe formulering gebruiken als excuus om iets niet als de waarheid te aanvaarden) zegt de Osdorp Posse het hier http://www.xs4all.nl/~osdorp/lyr/afs.htm#god toch vrij raak vind ik......

[Verwijderd]

Op zondag 01 april 2001 16:19 schreef Goofyduck het volgende:

[..]

Weet je, vaak zijn problemen er door de mensen zelf. Er wordt vaak geredeneerd dat gelovigen maar soort van robots zijn. Maar het tegedeel is waar, wij hebben een eigen wil en die zorgt er voor dat we in de problemen raken. Jij werkt je in de nesten en daar heeft God nix mee te maken.

Verder kan het ook bij het plan horen dat God met ons heeft. Juist door iets zo te leiden gebeurd er iest waar we baad bij hebben, dus pakt iets positief uit in de toekomst wat eerst heel errug leek te zijn..

Goofyduck

Het plan? Sorry hoor maar aan die term heb ik mijn hele leven al een ongelovelijke hekel gehad. Net als die Amerikanen die over God bij betrekken.:r:r:r:r Jesus wat wordt ik misselijk van dat gedracht.

Geloven is een kwestie van ontwetendheid. Als je iets niet kan verklaren dan zal er wel een hogere macht zijn die dat doet. Een oplossing voor al je vragen.

Voor mij is er geen God. Ik geloof ook niet in een hogere macht. Ik laat mensen vrij om er in te geloven.

Er werd ook gezecht dat de dood de ultieme onzekerheid was. Het is juist de ultieme zekerheid. Je weet maar 1 ding zeker. En dat is dat je dood gaat. Hoe,waar,waarneer is onzeker. Maar dat het gebeurt staat vast.

[Goofyduck384]

en oh ja:

Shady hou ff op met kankeren en vloeken op i-net aub. Ik probeer je te respecteren, maar als je zo door gaat gaat dat fout

[Verwijderd]

Lange reply? Neeeeeeuuh.. bisse gek!

Wat ik bedoel te zeggen, is dat je niet alles letterlijk kan nemen. Sommige dingen zijn metaforisch opgeschreven en weer andere dingen zijn slechts beschrijvingen van zaken waar het in wezen om de diepere moraal gaat, dan het verhaal of de geschiedenis op zich.

Tsja, ok. Ik denk dat ik begrijp wat je bedoelt. Maar ik doelde meer op de werkelijke (in dit geval dan) moraal cq. ''waarheid'' eruit, want wat ik eigenlijk bedoelde is wat kan je wel of niet letterlijk nemen, en hoe kan je het allemaal wel niet opvatten? Ik zal het proberen te verduidelijken, als mij dat lukt heet dat, en in de hoop dat ik niet in herhaling val omdat ik jou niet begrijp en/of andersom....

Zeker, er zal beslist een of andere goede moraal in de bijbel verwoven zitten, maar het probleem wat ik ermee heb (en wat je hierboven in principe ook zelf zegt) is dat deze soms zodanig is geformuleerd dat je op een bepaalde hoogte zelf conclusies moet trekken, Met dit in gedachte kunnen veel mensen veel eigen conclusies/morelen bedenken, nietwaar? zeker overeenkomsten, maar mischien ook andere moraal v. verhaal? krijg je meer zoiets van.. "Nee nee nee!, je hebt het niet begrepen!" .. "Nee, jij niet!".

Om als voorbeeld te geven: je recensie... een boek.. "onversneden christendom" (niet om je afbeveling af te kraken, hoor, maar om mijn stelling te demonstreren), een "echte aanrader voor mensen die het ook niet meer weten hoe de vork in de steel zit.". (note the emphasis!) A-ha! Iemand of een groep mensen weet het dus. Wat leuk! En dan nog je andere tip: bestudeer de bijbel zelf, en trek zelf je conclusie dat de moraal ''houden van god'' is...OK! maar, als ik nu nou niet tot die conclusie kom? Als ik nou denk dat god alleen houdt van mensen die zich onderwerpen en dat maar WEINIG mensen in de hemel komen (zie bijbelquote van mijn vorige reply!), en als mijn idee toevallig ook nog een bepaalde aanhang heeft? ben ik, met mijn groepje, dan fout? "jazeker, want... blabalblablablabla".. "Nee, tuurlijk niet! blablablabla bla".. "ja maar, blablablabla".. gelul in de ruimte,dus .. geen feiten, dus, en niemand weet het dus zeker. Dit is wat ik probeer duidelijk te maken.

Tuurlijk, jouw gecompileerde moraal is natuurlijk het moraal voor het christendom. Is dat zo? Nou.... mischien wel, maar er zullen er genoeg zijn die er totaal anders over denken. En dat is direkt de mening waarover ik het in het alle begin had met die ''groepen'', weet je nog? En het verschil tussen de "mening" van de 80% van GoT die het allemaal maar gebakken lucht vonden.

Soms kan je dingen zodanig verdraaien zodat het altijd wel klopt. Bijvoorbeeld (gaat niet over moraal v. h. verhaal, maar of het nou letterlijk is of niet....) sommige mensen nemen het scheppingsverhaal zeer letterlijk, verwerpen wetenschap, terwijl sommigen het verhaal ''metaforisch verdraaien'' en projecteren naar de meer wetenschappelijk getinte big-bang. (eerst was er licht enzo, je weet wel de big bang, en doe die 7 dagen maar maal 10^70), maar STEL als er bv. een nieuwe theorie zou ontstaan die mischien meer waarde heeft, dan zou je het uiteraard nog eens kunnen verdraaien, uiteraard. Met dit in de achterkop hecht ik er geen waarde aan. Het laat mij een beetje denken aan de voorspellingen van Nostradamus. Ook zoiets wazig wat de mensen na het uitkomen van een gebeurtenis op de ''goede'' manier gaan interpreteren.

Bovendien is het ook maar de vraag wat je onder bijvoorbeeld ?fundamentalisten? verstaat. Als ik mezelf tot het christendom reken, geef ik daarmee aan dat ik vanuit een bepaald perspectief, zeg maar gerust: fundament, wil leven. In dat opzicht verschil ik als fundamentalist niks met bijvoorbeeld een aanhanger van een evolutie-theorie.

Onder een religieuze fundamentalist versta ik iemand die het religieus schrift (bv. de bijbel) dus letterlijk neemt, en zich ook na gedraagt; vergeleken met mensen zoals jou die dus (schijnbaar) ''de moraal van het verhaal'' proberen te ontdekken. Een voorbeeld van een uitspraak van een religieuze christenfundamentalist is dat MKZ een straf van God is omdat de mens zich afkeert van Hem. Dit vindt ik een belachelijk waanidee, trouwens.

Maar hoe weet je dat dan? Hij houdt zich volgens jou op de achtergrond, maar je weet wel dat we naar zijn evenbeeld zijn geschapen (afgezien dat een ander mens ons dat verteld heeft: Jezus)


Wat denk je zelf?

Ik denk zelf dat er een hele grote kans is dat de christelijke God een verzinsel is. Van de ene kant denk ik zeer materialistisch over het universum, vanwege de ideeen en het overvloed aan materiaal over het ontstaan van leven, alhoewel ik zelf geen verklaring heb over het ontstaan van het universum zelf. (maar ik zal daarom niet grijpen naar een verklaring gebaseerd op fluffy air, ik wacht geduldig af...)

Van de andere kant heb ik ook mijn _ideeen_ over spiritualiteit, en de relatie tot het universum. Ik ben namelijk van mening dat als *als* er al iets meer is tussen hemel en aarde, dat deze kluif bedoeld is voor die mensen die bezig zijn op vakken zoals psychologie, parapsychologie (vies woord voor sommigen ), randwetenschappen, oosterse filosofie e.d, alhoewel ik me er zeker van bewust ben dat er een grote mogelijkheid is dat er niks tussen hemel en aarde is, dus dat er alleen iets zweeft tussen die ene hemel in de binnenkant van je bakkes, en de aarde als je op je kop staat als je begrijpt wat ik bedoel Als het wel zo is, en zoals Einstein zei.... (m.b.t. oosterse filosofie/''religie'', want eigenlijk is het geen echte religie).... "The religion of the future will be a cosmic religion. (...) If there is any religion that would cope with modern scientific needs, it would be Buddhism." (zie http://www.xs4all.nl/~wzweers/dossiers/boeddha/ , en klik op ''algemeen'', en zie hoe dit denkbeeld verschilt tussen een westerse religie, en dat je religie beter tussen aanhalingstekens kan zetten)

Bovendien vind ik het niet meer als een smoes om te beweren dat hij zich ''op de achtergrond verschuilt''. Het punt is dat de kerstman zich ook op deze manier kan verschuilen, want immers.. je kan het niet-bestaan daarvan logischerwijs ook niet bewijzen, bij wijze van spreken. (voor de mensen die komen met... jamaar, ja maar bewijs maar dat God niet bestaat! dikke neus! )

Bovendien, wat had je gezegd als je in Saoedi arabie was opgevoed? Dan zat je mischien wel met een kromzwaard en een grote baard mij te bedreigen om mijn kop af te hakken. Snap je wat ik hiermee bedoel?


LOL Dat zijn meer Karel de Grote-ideeën. Ik geloof niet dat dat vandaag nog reëel is.

Nou.... Nee! ... maar wat ik probeerde te ''illusteren'' is dat als je toevallig geboren was in een ver land, dat je hoogstwaarschijnlijk iets anders had verkondigd dan de kennis uit je Bijbel. Voor het zelfde geld zat je nu met een rose gewaad bij de hare krishna te jodelen in zuid India, waar je waarschijnlijk nooit zal weten dat Jezus je verlosser is. En mischien was het wel erger, en dan zat je nu apen te offeren in de naam van oppergod Bzweetie ofzo.

Alleen voor mensen die Jezus aannemen en erkennen als God die de straf weggedragen heeft voor jou persoonlijk. Vanuit dat perspectief kun je met een gerust geweten verder leven, in het vooruitzicht om God na de dood écht te ontmoeten.

Hoe zit het dan met de luitjes die niet Christelijk zijn? Zeg maar, de rest van de wereld?

Met dit in gedachte, en *als* God bestaat, dan zouden andere bewuste organismen evenveel spiritueel recht moeten krijgen in dat geval; laat staan de levensvormen op andere planeten, (....)

Wat houdt dat spirituele recht voor andere levensvormen, behoudens de mens, dan in? Ik kan me niet voorstellen, dat de ficus voor m?n raam, dat leeft zonder zich daarvan bewust te zijn, na zijn dood in een hemel zou moeten komen.

Dan zou je eens een paranormaal iemand moeten horen! Ik had ooit eens ergens een referentie in een boek gevonden dat een boek/artikel noemde die "the secret life of plants" was getitled. De schrijver in question beweerde nl. dat bepaalde planten (via een voltmeter) emotioneel konden reageren als bacterien in een schaaltje yoghurt geplet worden! (referentie is echt, hoor!) Nahja, effe serieus nu! LOL!

Met spiritueel recht doel ik als het ware op dieren met een bewustzijn, wiens neurale netwerk zodanig geevolueerd moet zijn dat bewustzijn ontstaan is (mischien wel volgens dit idee van deze man? (of hij gelijk heeft weet ik niet, maar ik vindt het in ieder geval reuze interessant) : http://www.consciousness.arizona.edu/hameroff/ -- zie de slide show over het onstaan van bewustzijn in de evolutie van alle diersoorten (nummertje 9))

Er zijn voor wat betreft verschillen in mens en dier of andere levensvorm genoeg verschillen te ontdekken. Een mens kan bijvoorbeeld al voor de toekomst bedenken wat zijn plannen zijn. Iets wat ik onze kat niet zo gauw zie doen. Dat en meer maakt de mens superieur aan andere levensvormen. Maar let op! Dat impliceert dus NIET dat we maar het volste beschikkingsrecht daarover hebben. God schiep niet ALLEEN de mens. Hij schiep ook de andere levensvormen. De mens krijgt als taak om die met wijs beleid te onderhouden en te bewaren.

Klopt, maar je kat is wel self aware, heeft een bewustzijn, persoonlijkheid en mischien wel (op een laag niveau) een spiritueel leventje. Ik ben het met je eens, hoor. In princpe staat de mens ''hoger'', maar dat wil niet zeggen dat dit niet hoeft omdat wij ''eerder geschapen'' zijn. Dat vindt ik volslagen belachelijk, aangezien een heel, heel groot percentage van ons DNA chimpansee-DNA schijnt te zijn (gezamelijke voorouders mischien... 1+1=..?)

Wat ik wil zeggen dat dit ''spiritueel leventje'', *als* er al zoiets bestaat, iets heel speciaals kan zijn. Ik zal mijn materialistisch hoedje effe afzetten en iets heel wazigs gaan vertellen: Wel eens van reincarnatie gehoord, bijvoorbeeld? Weg met de hel, en ook met de hemel! Er zijn best een paar interessante boeken geschreven, van de wetenschappelijke kant en meer vanuit de oosterse kant (het komt immers daar vandaan). Wie weet! Zijn wij ook dieren geweest 5000 levens geleden, en spiritueel ge-evolueerd naar dat wat we nu zijn? Zullen we doorevolueren? (ja, je kan het zo gek niet verzinnen ) Gewoon een wild idee hoor, ik zal nooit durven beweren dat dit waarheid is, alhoewel ik wel naar een goede wetenschappelijke bron kan wijzen m.b.t. reincarnatie, en dan nog wat dualisme erbij en holeee! Maar als het al zo is, hebben dieren in principe ook een spiritueel ''recht'', als je begrijpt wat ik bedoel.

Maar dat boek van jou zal ik idd eens een keer lezen. Lijkt me op zich wel interessant.
Als ik dan ook een aanbeveling mag doen: lees mere christianity (onversneden christendom op z''n hollands) van C.S. Lewis eens. Echt een aanrader voor mensen die het ook niet meer weten hoe de vork in de steel zit.

Ik had hierboven al op gereageerd, maar zeker.. Ik zal, als ik er ooit de behoefte aan heb dit nader onderzoeken (maar ik zal waarschijnlijk mijn quest in de kennis naar vage dingen eerder doorzetten ). In ieder geval bedankt voor de tip!

Groetjes......

[Goofyduck384]

Geloven is een kwestie van ontwetendheid. Als je iets niet kan verklaren dan zal er wel een hogere macht zijn die dat doet. Een oplossing voor al je vragen.

LOL, dat zegt nou elke niet gelovige. Vinden jullie dat niet een beetje raar?!

Gelovigen denken echt wel na over het leven hoor en alles valt te verklaren, maar zeg aub niet dat geloof een gevolg is van onwetendheid, want daar wordt ik kotsmisselijk van, sorry hoor, maar dit zegt iedereen altijd.

Dit vindt ik dus ontwetendheid van jullie!

Goofyduck

[Verwijderd]

Tja, ik zal mijn mening dan ook maar even geven. Laten we beginnen met een quote.

Op zondag 01 april 2001 15:56 schreef ijdod het volgende:

Bovenstaande hoor je, in diverse vormen, vaker van gelovigen. Waar je echter nooit een gelovige over hoort: waarom zorgt hij er dan in de eerste plaats voor dat je in die problemen komt?

Het in scene zetten van zaken om heldhaftig over te komen wordt van mensen niet geaccepteerd, maar god wordt er voor vereerd?

Antwoord:

Laten we beginnen met hoe de zonde in de wereld is gekomen. De mens leefde in het paradijs en had een keuze. Helaas, maar waar, koos hij voor die ene boom waar hij niet van mocht eten. Zo kwam de zonde in de wereld. Als straf zou de mens moeten sterven. Alle mensen moeten dus sterven en je leven is puur uit genade. (Denk even met me mee en haak nu niet al af)
Even een verhaal om aan te geven waarom je geen recht hebt om te leven. (Wat voor veel van jullie onaanvaardbaar is)
HEt verhaal:
Er was eens een boer die geen kinderen had. Hij had alleen een knecht. Omdat die knecht hem zo trouw hielp zei de boer tegen zijn knecht dat als hij hem altijd trouw zou blijven helpen hij die boerderij kreeg. Bij de weg, die knecht had een zoon. De knecht vond dat wel oke. Alleen, hij denkt na een jaar of 4, laat ik maar een voorschot nemen op wat ik zal krijgen. Zo gezegd, zo gedaan. De boer vond dit niet echt oke, het was nog neit van hem. Hij krijgt de boerderij niet. Nou zegt die zoon (de mens van nu): "He, ik deed niets fout, maar ik ben wel de dupe". dit is krom, want de afspraak was tussen knecht en boer en niet tussen de zoon van de knecht en de boer.

Oke, hopelijk vat je hem (volgens vele geloven intelligente mensen niet, dus dat zit wel snot)

Gelukkig gaat het verhaal niet helemaal op. jij hebt namelijk de kans om via Jezus, die gestorven is voor DE zonden, ook al jouw zonden, toch nog de erfenis te krijgen, een plaats in de hemel.

Als jullie dit larie vinden, laat het me weten.

Nu m''n tweede punt, waar geloven jullie dan in? Wat is het nut van je leven? Je gelooft toch niet dat je niets meer bent dan een pakketje energie die op een wonderbaarlijke wijze over dingen kan nadenken? Dat is pas dom.
Big Bang, waar komen de molekulen vandaan?
Niets, je gelooft in niets, wat een ander zegt is dom, daar is geen bewijs voor, jij gelooft nergens in, wat kan jouw het schelen, als je maar lol hebt?
Iets, er is iets, maar wat? Dat zoek je later wel uit als je dood bent. Is er iets, pech. Is er niets, heb jij lekker geleeft.
Andere geloven, je moet het zelf doen, maar dat kun je nooit helemaal halen.

Dus, ik geloof in het Christendom. Waarom?

Als een kind op de kast zit en onder de kast zit een vader die zegt van springen, dan denkt dat kind niet van, ach, zou hij mij vangen, of, wat gebeurt er als hij flauw valt. Nee, dat kind GELOOFT dat de vader hem vangt.

Geloof dus maar als een kind dat de hemelse vader jouw ook vangt.

REACTIE''s GRAAG

[Verwijderd]

Op zondag 01 april 2001 23:31 schreef THC_Vissie het volgende:
Tja, ik zal mijn mening dan ook maar even geven. Laten we beginnen met een quote.

Op zondag 01 april 2001 15:56 schreef ijdod het volgende:

Bovenstaande hoor je, in diverse vormen, vaker van gelovigen. Waar je echter nooit een gelovige over hoort: waarom zorgt hij er dan in de eerste plaats voor dat je in die problemen komt?

Het in scene zetten van zaken om heldhaftig over te komen wordt van mensen niet geaccepteerd, maar god wordt er voor vereerd?

Antwoord:

Laten we beginnen met hoe de zonde in de wereld is gekomen. De mens leefde in het paradijs en had een keuze. Helaas, maar waar, koos hij voor die ene boom waar hij niet van mocht eten. Zo kwam de zonde in de wereld. Als straf zou de mens moeten sterven. Alle mensen moeten dus sterven en je leven is puur uit genade. (Denk even met me mee en haak nu niet al af)
Even een verhaal om aan te geven waarom je geen recht hebt om te leven. (Wat voor veel van jullie onaanvaardbaar is)
HEt verhaal:
Er was eens een boer die geen kinderen had. Hij had alleen een knecht. Omdat die knecht hem zo trouw hielp zei de boer tegen zijn knecht dat als hij hem altijd trouw zou blijven helpen hij die boerderij kreeg. Bij de weg, die knecht had een zoon. De knecht vond dat wel oke. Alleen, hij denkt na een jaar of 4, laat ik maar een voorschot nemen op wat ik zal krijgen. Zo gezegd, zo gedaan. De boer vond dit niet echt oke, het was nog neit van hem. Hij krijgt de boerderij niet. Nou zegt die zoon (de mens van nu): "He, ik deed niets fout, maar ik ben wel de dupe". dit is krom, want de afspraak was tussen knecht en boer en niet tussen de zoon van de knecht en de boer.

Oke, hopelijk vat je hem (volgens vele geloven intelligente mensen niet, dus dat zit wel snot)

Dit slaat als een tang op een varken. Leuk verhaal, alleen om daar nou je hele leven op te baseren.

Gelukkig gaat het verhaal niet helemaal op. jij hebt namelijk de kans om via Jezus, die gestorven is voor DE zonden, ook al jouw zonden, toch nog de erfenis te krijgen, een plaats in de hemel.

Dus alle miljarden moslims, boedhisten, joden etc. hebben het fout, maar JOUW religie is de juiste? Grappig, tig miljard anderen denken hetzelfde van HUN religie!

Als jullie dit larie vinden, laat het me weten.

Ik vind het larie.

Toch ook altijd grappig om te zien dat de landen die het meest gelovig zijn, het minst ontwikkeld zijn en andersom. Ook toevallig dat in de laatste 100 jaar, toen de kerk wat van zijn grip op de wereld begon te verliezen, de grootste vooruitgangen in technisch, medisch en filosofisch gebied zijn geboekt. Meer dan in 2000 jaar christendom daarvoor.
Rara hoe zou dat komen? (omdat de kerk onderzoek nu niet meer tegenhield? Net zoals ze eeuwenlang het snijden in doden heeft verboden zodat er geen deugdelijke medische kennis opgedaan kon worden?

Nu m''n tweede punt, waar geloven jullie dan in? Wat is het nut van je leven? Je gelooft toch niet dat je niets meer bent dan een pakketje energie die op een wonderbaarlijke wijze over dingen kan nadenken? Dat is pas dom.

Je hebt gelijk, het is veel logischer om te denken dat een wonderbaarlijk groot pakket energie je geschapen heeft, omdat die dat leuk vind of zo, dan van te voren weet wie er in de hel of hemel komen (Want het is alwetend) en dan af gaat zitten wachten tot het gebeurt.|:(
Ook heeeeel logisch dat deze god het leven 5 miljard jaar geleden schiep, de mens 5 miljoen jaar en zich er pas 2000 jaar geleden een paar weken mee bemoeit heeft. Nee dat getuigt van wijsheid.

Big Bang, waar komen de molekulen vandaan?
Niets, je gelooft in niets, wat een ander zegt is dom, daar is geen bewijs voor, jij gelooft nergens in, wat kan jouw het schelen, als je maar lol hebt?

De moleculen zijn gevormd door de big bang, zoals je (hopelijk weet) is E=MC^2 en daarvoor was het waarschijnlijk 1 grote bundel energie of enorm compacte massa.

Iets, er is iets, maar wat? Dat zoek je later wel uit als je dood bent. Is er iets, pech. Is er niets, heb jij lekker geleeft.

Gelovigen willen gewoon niet accepteren dat er niks is na de dood, het is zooooo veel makkelijker en veiliger idee om te denken dat er iets mooi is na de dood. Pure geestelijke ontkenning en zwakte

Andere geloven, je moet het zelf doen, maar dat kun je nooit helemaal halen.

Dus, ik geloof in het Christendom. Waarom?

Omdat het je van jongs af aan met de paplepel is ingegoten.

Als een kind op de kast zit en onder de kast zit een vader die zegt van springen, dan denkt dat kind niet van, ach, zou hij mij vangen, of, wat gebeurt er als hij flauw valt. Nee, dat kind GELOOFT dat de vader hem vangt.

Ja dus? De vader zit daar en kan je zien en mee praten. Met die god van je niet. Compleet kromme redenatie dus.

Geloof dus maar als een kind dat de hemelse vader jouw ook vangt.

Ik geloof niet dat ik god dagelijks spreek en zie vrind.:D

REACTIE''s GRAAG

Net gedaan.

PS. Toch kan ik het niet laten een klein stukje van de Osdorp Posse te quoten, ik vind dat ze met een bepaald nummer van hun de spijker op de kop hebben geslagen:



Een zwaar uit de hand gelopen bijgeloof,
''t is het geloof, dus niet mijn geloof.
Want ik ben geen sukkel die bang is om te sterven
of vreest dat m''n ziel met m''n lichaam zal bederven.
Alle geloof is gebaseerd op angst,
want in hun hart zijn juist de gelovigen het bangst.
Want zij kunnen geestelijk niet accepteren,
dat zij na hun dood tot as zullen verteren.
En dat er daarna helemaal niets is,
daarom maken zij elkaar wijs dat er iets is
wat wij stervelingen niet kunnen begrijpen,
ruiken, proeven, horen, zien of grijpen.
Conclusie: het moet wel niets zijn,
want als dat alles is dan moet het wel triest zijn
om daar je hele leven aan te wijden,
want de dood kun je toch niet vermijden.

[Ernstig vloekend refrein, zal ik maar niet neerzetten :P]

Gelovige mensen brainwashen zichzelf,
doen net als ze gelukkig zijn maar voor de helft
zijn ze alreeds gestorven en in geestelijke nood
want hun hele leven staat al in het teken van de dood.
Ze doen echt alles voor hun geloof,
ze maken van zichzelf een afhankelijke sloof.
Laten hun hele leven door een boek runnen,
waarvan ze nog niet eens de schrijver kunnen.
Ze staan als kuddedieren liederen te zingen,
en proberen hun geloof aan ons op te dringen.
In de media, met foldertjes en zelfs aan de deur,
proberen die Jehova''s jou te vangen in hun sleur.
Ben je bang voor de dood kom er dan maar bij,
want de lieve heer is er ook voor jou en mij.
Maar waarom is die lul dan niet zo goed,
dat ie eens wat aan de ontwikkelingslanden doet?

[Ernstig vloekend refrein, zal ik maar niet neerzetten :P]


Dus.......;)

[Verwijderd]

chromisX:
Volgens mij zijn we hard op weg om binnenkort het record "langste, zelfgetypte reply" te breken

Zeker, er zal beslist een of andere goede moraal in de bijbel verwoven zitten, maar het probleem wat ik ermee heb (en wat je hierboven in principe ook zelf zegt) is dat deze soms zodanig is geformuleerd dat je op een bepaalde hoogte zelf conclusies moet trekken, Met dit in gedachte kunnen veel mensen veel eigen conclusies/morelen bedenken, nietwaar? zeker overeenkomsten, maar mischien ook andere moraal v. verhaal? krijg je meer zoiets van.. "Nee nee nee!, je hebt het niet begrepen!" .. "Nee, jij niet!".

[?]

Tuurlijk, jouw gecompileerde moraal is natuurlijk het moraal voor het christendom. Is dat zo? Nou.... mischien wel, maar er zullen er genoeg zijn die er totaal anders over denken. En dat is direkt de mening waarover ik het in het alle begin had met die ''groepen'', weet je nog? En het verschil tussen de "mening" van de 80% van GoT die het allemaal maar gebakken lucht vonden.

De moraal God liefhebben boven alles en de naaste als jezelf staat er weldegelijk in (zie o.a. Markus 12 : 30 en 31). Wil je weten of dat idd de strekking van de bijbel is, dan ontkom je er niet aan door zelf onderzoek te plegen. En gek genoeg komt deze conclusie er wel héél vaak uit. Dan moet je wel heel krom denken, wil je er iets anders uit halen.

Alleen mensen kunnen er een verschillende invulling aan geven. Vandaar ook misschien al die verschillende kerkverbanden. De verschillen berusten iig vaak op details, terwijl de kern, de moraal van de zaak dikwijls hetzelfde is.

Om als voorbeeld te geven: je recensie... een boek.. "onversneden christendom" (niet om je afbeveling af te kraken, hoor, maar om mijn stelling te demonstreren), een "echte aanrader voor mensen die het ook niet meer weten hoe de vork in de steel zit.". (note the emphasis!) A-ha! Iemand of een groep mensen weet het dus. Wat leuk! En dan nog je andere tip: bestudeer de bijbel zelf, en trek zelf je conclusie dat de moraal ''houden van god'' is...OK! maar, als ik nu nou niet tot die conclusie kom? Als ik nou denk dat god alleen houdt van mensen die zich onderwerpen en dat maar WEINIG mensen in de hemel komen (zie bijbelquote van mijn vorige reply!), en als mijn idee toevallig ook nog een bepaalde aanhang heeft? ben ik, met mijn groepje, dan fout? "jazeker, want... blabalblablablabla".. "Nee, tuurlijk niet! blablablabla bla".. "ja maar, blablablabla".. gelul in de ruimte,dus .. geen feiten, dus, en niemand weet het dus zeker. Dit is wat ik probeer duidelijk te maken.

1) het is niet mijn intentie om die aanbeveling van mij te commercialiseren, hoor
2) de uitspraak klinkt idd wel een beetje veelbelovend, alsof dat de ultieme waarheid zou bevatten. Niets is minder waar.

Om aan te geven wat erin staat: de schrijver waagt een poging om de kern van het christendom (christendom in de breedste zin van het woord) vanuit het menselijk verstand enigszins te beredeneren. In mijn ogen is hem dat aardig gelukt. In ieder geval heb ik er zelf (als christen nota bene) heel wat van op kunnen steken.

Maar nogmaals: het IS niet zaligmakend. Alsof hetgeen wat daarin staat de enige juiste bron is. Daarvoor zul je toch écht zelf in de bijbel moeten duiken.

3) voor wat betreft jouw bijbelquote: het is idd zo dat er maar weinig mensen echt bij God zullen komen (even los van de uitverkiezingskwestie). Maar hoe kom je er wel? In ieder geval niet door de bijbel (waarin God Zichzelf precies openbaar maakt) links te laten liggen.

En bovendien: niks is zekerder in dit leven, dan dat we allemaal een keer dood gaan. Wat daarna komt, is menselijk gezien enkel giswerk. Er is daarom geen enkele kerk of groepering die met zekerheid kan zeggen wat er na de doodsgrens te wachten staat.
We kunnen alleen afgaan op de geschiedenis en dingen zoals we ze nu beleven. Concrete, objectieve feiten die wijzen op het bestaan van God zijn er niet, behalve dat Hij Zich openbaart in Zijn woord en d.m.v. Zijn Geest in de gedachten van mensen. Maar zelfs daar kun je als ongelovig mens aan twijfelen. Het is een pure zaak van geloven en ondervinden.

In mijn eigen situatie komt hetgeen wat de bijbel verkondigd (en daarmee God Zelf), erg aannemelijk over en ben ik ertoe bereid om m''n leven daarvoor in te zetten.
Dat zoiets niet ineens en vanzelf gaat, is vanzelfsprekend en vooral een kwestie van geloven. Gedurende je leven is het een leerproces waar je niet van uitgeleerd raakt.

Dus mocht jij je ervoor inzetten en een eigen kerk/groepering/gemeente/whatever stichten, ben ik wel de laatste die met z''n vinger zal gaan wijzen dat je het bij het verkeerde eind hebt, tenzij het wezenlijk gegrond is.

Maar je hebt gelijk dat er vaak, waar dan ook, discussies ontstaan, waarbij de essentie vaak vergeten wordt.

Een voorbeeld van een uitspraak van een religieuze christenfundamentalist is dat MKZ een straf van God is omdat de mens zich afkeert van Hem. Dit vindt ik een belachelijk waanidee, trouwens.

Klinkt idd belachelijk als je het als een op zichzelfstaande uitspraak neemt (wat door de media maar al te graag wordt gedaan). Maar ook hier: zo werkt dat niet.

De uitspraak wordt (weer) uit de context gehaald, waarna dáárover een oordeel wordt geveld. Maar zie je de uitspraak binnen het geheel van de menselijke staat (namelijk: dat die zich t.g.v. de zondeval zich tegen God heeft gekeerd), dan weet je ook wat ermee bedoeld wordt.
Als straf van God zou je beter kunnen invullen: consequentie van de zondeval. En daarin kan ik me dan ook vinden.
Dus noem mij dan ook maar een christenfundamentalist, hoor

Maar dan nog wat (over kortzichtigheid gesproken): ik vind het wel érrrrrug vreemd dat een groot deel van Nederland zich om God niet bekommert, maar intussen wel op haar achterste benen staat om bovenstaande uitspraken te veroordelen. Dan zou ik zeggen: als je toch niks om God geeft, wat boeit jou die uitspraken dan?

Als het wel zo is, en zoals Einstein zei....

Ehhm? ik begrijp dat je eerder naar de oosterse filosofie/Boeddha zou grijpen, mocht je een religie oid. aan gaan hangen?

Voor het zelfde geld zat je nu met een rose gewaad bij de hare krishna te jodelen in zuid India, waar je waarschijnlijk nooit zal weten dat Jezus je verlosser is. En mischien was het wel erger, en dan zat je nu apen te offeren in de naam van oppergod Bzweetie ofzo.

Zo. Ik zie mezelf daar al staan zeg Mezelf daar een beetje uit de naad lopen om iemand anders tevreden te stellen.

Hoe zit het dan met de luitjes die niet Christelijk zijn? Zeg maar, de rest van de wereld?

Nog een keer: wat denk je zelf?

Overigens moet ik wel zeggen, dat er wel onderscheid gemaakt dient te worden tussen mensen die nooit met het Goddelijke woord in aanraking zijn gekomen en mensen die daar wel de mogelijkheid toe hebben gehad.
De kerk leert dat de laatste "met dubbele slagen geslagen" zullen worden, wat impliceert dat eerstgenoemde groep, kortgezegd, ook in de hel belandt. Maar persoonlijk twijfel ik hier een beetje aan. God laat Zichzelf namelijk ook kennen door Zijn schepping.
Nou ja, een onderzoek waardig dus

Trouwens, die link naar die bewustzijns-site van jou doet het niet (of is dat alleen bij mij?)

Klopt, maar je kat is wel self aware, heeft een bewustzijn, persoonlijkheid en mischien wel (op een laag niveau) een spiritueel leventje.

Is dat niet zoiets als instinct?

Dat vindt ik volslagen belachelijk, aangezien een heel, heel groot percentage van ons DNA chimpansee-DNA schijnt te zijn (gezamelijke voorouders mischien... 1+1=..?)

Oh? ik hoorde onderlaatst nog dat we ook wel wat weg hebben van ratten

Wel eens van reincarnatie gehoord, bijvoorbeeld? Weg met de hel, en ook met de hemel! Er zijn best een paar interessante boeken geschreven, van de wetenschappelijke kant en meer vanuit de oosterse kant (het komt immers daar vandaan). Wie weet!

Ehh? jazeker! 3 weken terug had ik hier nog een discussie over met ene Lamborghini. Hij kwam met een ontzettend vaag verhaal (echt héél vaag) en bijbehorende slappe argumenten vóór. Jammergenoeg ging ik die week daarop op vakantie en erna was het draadje van de lijst verdwenen. Maar ja, gedurende die discussie wat achtergrondinfo naar boven getoverd en idd wat wijzer geworden vwb. reïncarnatie.
Maar ik kan niet echt zeggen dat het wat is c.q. aannemelijk lijkt. In ieder geval een stuk minder dan de religie die ik momenteel aanhang.

In ieder geval bedankt voor de tip!

Ja, alsjeblieft.
Ik zou zeggen: doe er wat mee.

Voor wat betreft jouw lees-suggestie: is Tao van de fysica ook ergens online leesbaar misschien?

[Verwijderd]

Reactie op Shady''s commentaar.


"Dit slaat als een tang op een varken. Leuk verhaal, alleen om daar nou je hele leven op te baseren."

Hoezo als een tang op een varken? De strekking van het verhaal is dat je niet kan zeggen dat het Gods schuld is dat de zonde in de wereld is gekomen. Ook kun je niet zeggen dat jij er niets aan kan doen dat Eva en Adam van die appel aten.

"Dus alle miljarden moslims, boedhisten, joden etc. hebben het fout, maar JOUW religie is de juiste? Grappig, tig miljard anderen denken hetzelfde van HUN religie!"

Ze hebben het niet helemaal fout, maar mijn mening. Als ik als moslim geboren zou zijn, dan zou ik nu waarschijnlijk geen christen zijn. Maar er is 1 groot verschil tussen alle andere godsdiensten en het christendom. Bij het christendom kun je jezelf geen leuk plaatsje in de hemel verdienen, je krijgt hem uit genade en daarom, omdat die God jou zo lief heeft, doe je zij geboden (zonder die geboden zou het wel een grote chaos zijn).
Verder denk ik dat er wel verschil zit tussen het weten van het bestaan van Jezus en niet gelofen, dan dat je nergens van wist en dus niet gelooft. Hemel en hel is zwart-wit, maar of je er komt is geen optelsom van goede daden.

"Je hebt gelijk, het is veel logischer om te denken dat een wonderbaarlijk groot pakket energie je geschapen heeft, omdat die dat leuk vind of zo, dan van te voren weet wie er in de hel of hemel komen (Want het is alwetend) en dan af gaat zitten wachten tot het gebeurt"

Dit slaat nergens op. l:( Je zegt niet eens waarom het logischer is. Het ligt er ook maar aan hoe je het woord alwetend opvat. Het is echt niet zo dat wat je doet niets uitmaakt, omdat God toch al heeft beslist. Je hebt een eigen keuze en God veranderd zijn mening ook. Voorbeeld: het volk Israel in de woestijn maakt een gouden kalf. God wil het volken uitroeien, maar Mozes spreekt tot God en God veranderd zijn straf.
Over die molekulen. Ook dat is een geloof en het wil er bij mij niet in. Waar komt die energie vandaan? Alles moet een begin hebben, ook het ontstaan van die energie.

"Gelovigen willen gewoon niet accepteren dat er niks is na de dood, het is zooooo veel makkelijker en veiliger idee om te denken dat er iets mooi is na de dood. Pure geestelijke ontkenning en zwakte"

Wat is het nut in jouw leven, of heeft jouw leven geen nut? Dat wil er bij mij echt niet in :y)

"Ja dus? De vader zit daar en kan je zien en mee praten. Met die god van je niet. Compleet kromme redenatie dus."

Nee hoor, met God kun je praten en je kunt God kennen (zien) in zijn schepping.

Oke, dat was het dan wel weer.

[Goofyduck384]

Op zondag 01 april 2001 23:56 schreef Shady het volgende:
Dit slaat als een tang op een varken. Leuk verhaal, alleen om daar nou je hele leven op te baseren.

Hoezo slaat dit nergens op? Ik vindt het vrij logisch en nog super goed neergezet ook. Zelf is dit ook een punt waar ik op gist. Het is moeilijk omdat het lijkt alsof je er zelf nix aan kan doen, terwijl jezelf net zo schuldig bent als Adam en Eva..

[..]

Dus alle miljarden moslims, boedhisten, joden etc. hebben het fout, maar JOUW religie is de juiste? Grappig, tig miljard anderen denken hetzelfde van HUN religie!

Deze mensen hebben veel gemeen. Oke, tussen boedhisten en moslims en christenen zit wel een groot verschil ja, maar het enige waar christenen blij om mogen zijn is dat het niet ons werk is om een plekkie na de dood te krijgen, maar dat alles uit pure genade is. Gods keus en niet de mens. En wees daar maar blij om anders kwam je er noooit!!!

[..]

Ik vind het larie.

Toch ook altijd grappig om te zien dat de landen die het meest gelovig zijn, het minst ontwikkeld zijn en andersom. Ook toevallig dat in de laatste 100 jaar, toen de kerk wat van zijn grip op de wereld begon te verliezen, de grootste vooruitgangen in technisch, medisch en filosofisch gebied zijn geboekt. Meer dan in 2000 jaar christendom daarvoor.
Rara hoe zou dat komen? (omdat de kerk onderzoek nu niet meer tegenhield? Net zoals ze eeuwenlang het snijden in doden heeft verboden zodat er geen deugdelijke medische kennis opgedaan kon worden?

Je hebt gelijk dat er veel mensen tegenwoordig van de kerk af gaan. Het geloof raakt op de achtergrond, en de wetenschap gaat voor! Maar, ik vindt dat ook wel logisch, want de mens is super eigenwijs en wil alles kunnen verklaren. Tja als je dan met zo?n dom verhaal aankomt als een één of andere b(oem)(ing) b(oem)(ang) die er vroeger eens is geweest, viundt ik dat juist larie koek. Ik wil je er heus niet van overtuigen dat dit nit is gebeurd, ik heb je alleen kennis laten nemen bvan het geloof, en ik denk dat elk verstandig goed nadenkend mens wel snapt dat er meer is dat alleen een saaie bol met veel molekulen.
De wetenschap is ontwikkeld en dat ag ook, want de mens moet zijn/haar kennis gebruiken om de wereld beter te kunnen maken, maar toch vindt ik het jammer, dat ze met de wetenschap juist het geloof willen ?verwijderen?. Dat is toch juis larie koek, of nie soms? L

[..]
Je hebt gelijk, het is veel logischer om te denken dat een wonderbaarlijk groot pakket energie je geschapen heeft, omdat die dat leuk vind of zo, dan van te voren weet wie er in de hel of hemel komen (Want het is alwetend) en dan af gaat zitten wachten tot het gebeurt.|:(
Ook heeeeel logisch dat deze god het leven 5 miljard jaar geleden schiep, de mens 5 miljoen jaar en zich er pas 2000 jaar geleden een paar weken mee bemoeit heeft. Nee dat getuigt van wijsheid.

BTW, de aarde is nix niet zolang geschapen zoals jij en met jou velen, zullen zeggen. De aarde bestaat zo?n 6000 jaar, ietsie langer.
En nu zeur jij over een ?wonderbaarlijk groot pakket energie je geschapen heeft?, maar dit is zoals je zelf best weet, geen pakketje energie. Je loopt nu te ijlen. Sta eens open voore iets anders man!
God wilde de aarde schapen, mensen laten leven en ook al wist Hij wat er zou gebeuren, toch ging Hij door. Stelde de mens op de proef en de mens stelde Hem teleur door toch te kiezen voor iets nieuws, iets mooiers..
De mens onderhoudt de wereld voor God, is haar rentmeester, en God zal wachten totdat het getal der gelovigen vol is.. Ik wens je suc6 met wat daarna komt?..
Wij niet bang, maar jij dan wel denk ik.. JJ

[..]

De moleculen zijn gevormd door de big bang, zoals je (hopelijk weet) is E=MC^2 en daarvoor was het waarschijnlijk 1 grote bundel energie of enorm compacte massa.

Ja, maar wel toevallig he!??!! En dat alleen hierzo en nergens anders..vaag ja..

[..]

Gelovigen willen gewoon niet accepteren dat er niks is na de dood, het is zooooo veel makkelijker en veiliger idee om te denken dat er iets mooi is na de dood. Pure geestelijke ontkenning en zwakte

En niet gelovigen willen gewoon niet accpeteren dat sommige dingen niet te verklaren zijn, ook niet met een één of ander boem boem verhaal. Lichaamlijke zwakte!

[..]

Omdat het je van jongs af aan met de paplepel is ingegoten.

Ja, en niet mogen stelen, niet stout zijn en niet schelden is je vroeger ook geleerd en ook daar wijk je uiteindelijk vanaf. Nee mannetje, als de mens ouder wordt heeft het heus zijn eigen gedachten er wel bij om zelf te beslissen wat volgens hem/haar waar is..

[..]

Ja dus? De vader zit daar en kan je zien en mee praten. Met die god van je niet. Compleet kromme redenatie dus.

Met God niet kunnen praten nee als je niet in Hem geloofd! Maar wanneer ik bidt merk ik zekers wel dat Hij luistert en helpt! Geeft vertrouwen. En tja, wie moeten we nu geloven, jij die zegt ik merk nix hoor, of ik die zeg ik merk wel wat. Wie spreekt de waarheid? Juist ja, dat is niet te achterhalen.

[..]

Ik geloof niet dat ik god dagelijks spreek en zie vrind.:D

Ik wel!


Oh ja, tot slot nog even dit:

Hoe reageer jij op mensen die engelen gezien hebben. En dan geen geestelijk gestoorden, maar mensen die engelen echt zagen.
Dit verhaal heb je waarschijnlijk wel eens gehoord, hoe reageer je hierop? Graag een reactie!

Een dominee preekte ergens in Amerika. Er waren daar mensen die een grote hekel aan die man hadden en uiteindelijk na zoveel tijd hem wilden vermorrden. Dus op de terug weg, lopend, gingen ze achter de dominee aan. Maar juist toen ze hem wilden aanvallen, zagen ze dat hij niet alleen was, maar dat er twee mannen naast de dominee liepen. Naderhand zei de dominee dat hij echt alleen was geweest en dat hij zoals altijd alleen naar huis liep.

Hoe evrklaar je dit? Als onzin? Als je dat flikt, vindt ik jou onzin!

THNX Goofyduck

[digifun]

Quote uit de zwolsche courant

Ook tijdens kerkdiensten in het dorp was MKZ het onderwerp. De ''ziekte in de dieren'' en alle ''vreselijke gevolgen voor al die gezinnen'' is volgens gastpredikant ds. J.P. Veldhuijzen uit Putten te wijten aan de zondeval. ''Gebrokenheid, ondergang en verderf. Ontbinding. Dat was niet altijd zo. De ziekte onder het vee heeft alles te maken met de rebellie van de mens tegen z''n Schepper.''



Dit is nu een voorbeeld van zo''n predikant met een universitaire studie. Hoe bekrompen kun je zijn.

[Goofyduck384]

Op maandag 02 april 2001 10:58 schreef outlaw het volgende:
Quote uit de zwolsche courant

Ook tijdens kerkdiensten in het dorp was MKZ het onderwerp. De ''ziekte in de dieren'' en alle ''vreselijke gevolgen voor al die gezinnen'' is volgens gastpredikant ds. J.P. Veldhuijzen uit Putten te wijten aan de zondeval. ''Gebrokenheid, ondergang en verderf. Ontbinding. Dat was niet altijd zo. De ziekte onder het vee heeft alles te maken met de rebellie van de mens tegen z''n Schepper.''



Dit is nu een voorbeeld van zo''n predikant met een universitaire studie. Hoe bekrompen kun je zijn.

Toch zin ziekten wel het gevolg van de zonde. Voor de zondeval was alles perfect zonder ziekten en bederf. Na de zonde val niet meer...

[Verwijderd]

Op maandag 02 april 2001 10:58 schreef outlaw het volgende:
Quote uit de zwolsche courant

Ook tijdens kerkdiensten in het dorp was MKZ het onderwerp. De ''ziekte in de dieren'' en alle ''vreselijke gevolgen voor al die gezinnen'' is volgens gastpredikant ds. J.P. Veldhuijzen uit Putten te wijten aan de zondeval. ''Gebrokenheid, ondergang en verderf. Ontbinding. Dat was niet altijd zo. De ziekte onder het vee heeft alles te maken met de rebellie van de mens tegen z''n Schepper.''



Dit is nu een voorbeeld van zo''n predikant met een universitaire studie. Hoe bekrompen kun je zijn.

Is ook een teken van het feit dat wij in de laatste dagen leven. Lees maar wat erover staat in Openbaringen: Pestilenties, aardbevingen, oorlogen...
Is toch zo''n beetje het enige wat ik dagelijks op het nieuws zie.

[Verwijderd]

Op maandag 02 april 2001 11:12 schreef Miss Tabbie het volgende:

[..]

Is ook een teken van het feit dat wij in de laatste dagen leven. Lees maar wat erover staat in Openbaringen: Pestilenties, aardbevingen, oorlogen...
Is toch zo''n beetje het enige wat ik dagelijks op het nieuws zie.

Geloof het of niet, maar aardbevingen en oorlogen bestaan al langer dan vandaag. Dat je de laatste jaren zoveel rampen op TV ziet komt omdat je dankzij de TV overal op de wereld alle rampen ziet. Bovendien gebeuren er inderdaad meer rampen dan vroeger, maar dit komt door overbevolking, broeikaseffect, landbouw.

Miss tabbie, als jij ziek wordt hoop ik voor je dat jouw god je zal genezen, maar ik vrees dat je toch de hulp van de medische wetenschap nodig hebt om iets simpels als een longontsteking te overleven.

[Verwijderd]

Op maandag 02 april 2001 11:21 schreef hybridz het volgende:

Miss tabbie, als jij ziek wordt hoop ik voor je dat jouw god je zal genezen, maar ik vrees dat je toch de hulp van de medische wetenschap nodig hebt om iets simpels als een longontsteking te overleven.

Waar slaat dit nou weer op? Alsof ik niet naar de dokter ga als ik ziek ben?

[digifun]

Op maandag 02 april 2001 11:00 schreef Goofyduck het volgende:

[..]

Toch zin ziekten wel het gevolg van de zonde. Voor de zondeval was alles perfect zonder ziekten en bederf. Na de zonde val niet meer...

Ziektes zijn er al heel wat langer dan de mens. Kijk maar naar dinosauriers die hadden ook last van ziektes.

Op maandag 02 april 2001 11:12 schreef Miss Tabbie het volgende:

[..]

Is ook een teken van het feit dat wij in de laatste dagen leven. Lees maar wat erover staat in Openbaringen: Pestilenties, aardbevingen, oorlogen...
Is toch zo''n beetje het enige wat ik dagelijks op het nieuws zie.

Al eeuwen lang wordt hetzelfde gezegd en de menselijkheid bestaat nog steeds.

[Verwijderd]

Op maandag 02 april 2001 10:58 schreef outlaw het volgende:
Quote uit de zwolsche courant

Ook tijdens kerkdiensten in het dorp was MKZ het onderwerp. De ''ziekte in de dieren'' en alle ''vreselijke gevolgen voor al die gezinnen'' is volgens gastpredikant ds. J.P. Veldhuijzen uit Putten te wijten aan de zondeval. ''Gebrokenheid, ondergang en verderf. Ontbinding. Dat was niet altijd zo. De ziekte onder het vee heeft alles te maken met de rebellie van de mens tegen z''n Schepper.''



Dit is nu een voorbeeld van zo''n predikant met een universitaire studie. Hoe bekrompen kun je zijn.

Hoezo bekrompen?? Ziekte is gevolg van de zondeval (daar voor was alles goed). En als je ziet hoe wij dieren tegenwoordig behandelen. 1000en dieren in kleine hokkies proppen. Dat vind ik rebellie tegen de schepping.

[Goofyduck384]

Ziektes zijn er al heel wat langer dan de mens. Kijk maar naar dinosauriers die hadden ook last van ziektes.

ja en de mens is geschapen toen er ook dinos waren en die werden toen ziek na de zondeval.

[Verwijderd]

Op maandag 02 april 2001 11:24 schreef Miss Tabbie het volgende:

[..]

Waar slaat dit nou weer op? Alsof ik niet naar de dokter ga als ik ziek ben?

Aha, dus als je eigen gezondheid in gevaar is vertrouw je wel op de wetenschap die zegt dat ziektes niet veroorzaakt worden door zonde, maar door bacteriën en virussen. En als een bloedtransfusie nodig is dan?

[digifun]

Op maandag 02 april 2001 11:00 schreef Goofyduck het volgende:

[..]

Toch zin ziekten wel het gevolg van de zonde. Voor de zondeval was alles perfect zonder ziekten en bederf. Na de zonde val niet meer...

Op maandag 02 april 2001 11:12 schreef Miss Tabbie het volgende:

[..]

Is ook een teken van het feit dat wij in de laatste dagen leven. Lees maar wat erover staat in Openbaringen: Pestilenties, aardbevingen, oorlogen...
Is toch zo''n beetje het enige wat ik dagelijks op het nieuws zie.

Op maandag 02 april 2001 11:41 schreef Goofyduck het volgende:

[..]

ja en de mens is geschapen toen er ook dinos waren en die werden toen ziek na de zondeval.

En dan nu weer terug naar de topicstarter

Op zaterdag 31 maart 2001 14:08 schreef Epedemic het volgende:
Mensen (vooral diegene met een beknopt denkvermogen en geen mogelijkheid om bepaalde aspecten ruimer te kunnen zien) geloven in goden.De verklaring hiervoor is dat er bepaalde gebeurtenissen in het verleden niet verklaard konden. Deze konden niet verklaard worden omdat er geen middelen bestonden om de gebeurtenissen op een wetenschappelijke manier te verklaren.

Oordeel zelf.

[Goofyduck384]

ga ff geen onzin praten aub...

Aha, dus als je eigen gezondheid in gevaar is vertrouw je wel op de wetenschap die zegt dat ziektes niet veroorzaakt worden door zonde, maar door bacteriën en virussen. En als een bloedtransfusie nodig is dan?

God heeft de mens de taak gegeven om te ontdekken. Ook de wetenschap en de medische kennis zijn het gevolg van God. Als Hij vindt dat de mens te ver gaat kan Hij dat zo laten stoppen. Maar Hij geeft de mens ook het verstand om ziekten de baas te kunnen, ze zoveel mogelijk te verhelpne, ook al is dit een gevolg van de zonde. Er bestaan ook heus wel gelovigen dokters en zijn die dan ineens tegen God bezig?
kom nou praat geen onzin!!

Goofyduck

[Verwijderd]

En we komen hier weer. Christenen zijn dom en geloven in iets omdat ze bepaalde dingen niet kunnen verklaren. Verder zijn ze niet echt slim, denken niet logisch, beknopt denkvermogen.

Wat denken jullie (mensen die het met bovenstaande eens zijn?) nou? Is dit serieus wat jullie denken? Laat me raden, jullie kunnen het bovenstaande allemaal wel. Ik vind jullie echt dom als je er van overtuigt van bent dat geloof in God te maken heeft met intelligentie.
Misschien moeten jullie eens achter jullie monitortje vandaan komen en omgaan met echte mensen. Dan zal je zien dat dit niet zo is. Ik heb er eigenlijk genoeg van om in een discussie niet verder te komen dan verdedigen dat je niet dom bent. Willen jullie nou echt dat we lijstjes gaan maken met alle slimme christenenen ofzo?? Als je eens zou kijken in een kerk dan kan je zien dat daar mensen zitten precies als jij. Ook slimmere mensen en ook minder slimme (qua intelligentie).

Als je in een discussie gaat zeggen "Je vind iets anders dan ik dus ben je dom" dan ben je toch flink blind, achterlijk bezig?
Tuurlijk je mag je standpunt verdedigen maar doe dat dan met overdachte statements.

[Goofyduck384]

Op maandag 02 april 2001 12:05 schreef Bart_traB het volgende:
En we komen hier weer. Christenen zijn dom en geloven in iets omdat ze bepaalde dingen niet kunnen verklaren. Verder zijn ze niet echt slim, denken niet logisch, beknopt denkvermogen.

Wat denken jullie (mensen die het met bovenstaande eens zijn?) nou? Is dit serieus wat jullie denken? Laat me raden, jullie kunnen het bovenstaande allemaal wel. Ik vind jullie echt dom als je er van overtuigt van bent dat geloof in God te maken heeft met intelligentie.
Misschien moeten jullie eens achter jullie monitortje vandaan komen en omgaan met echte mensen. Dan zal je zien dat dit niet zo is. Ik heb er eigenlijk genoeg van om in een discussie niet verder te komen dan verdedigen dat je niet dom bent. Willen jullie nou echt dat we lijstjes gaan maken met alle slimme christenenen ofzo?? Als je eens zou kijken in een kerk dan kan je zien dat daar mensen zitten precies als jij. Ook slimmere mensen en ook minder slimme (qua intelligentie).

Als je in een discussie gaat zeggen "Je vind iets anders dan ik dus ben je dom" dan ben je toch flink blind, achterlijk bezig?
Tuurlijk je mag je standpunt verdedigen maar doe dat dan met overdachte statements.

Right, je haalt me de woorden uit de mond. Ik ben het helemaal met je eens Bart!

[Verwijderd]

Bart_traB: Ik vind gelovigen echt niet dom omdat ze geloven, maar mensen die evolutie-theorie voor onzin verklaren zonder goede argumenten ("het staat in de bijbel" is geen argument)....

Nou ja, er zijn ook mensen die denken dat de aarde plat is. Die zijn nog iets erger

[Goofyduck384]

oke, dat klinkt alweer aannemelijker, maar er wordt wel vaker gezegt:
"mensen gaan geloven omdat ze iets niet kunnen verklaren en dom zijn"

Dit geldt dus niet voor jou, oke bedankt!

Maar ik vindt de evolutietheorie niet dom, maar minder logisch dan het geloof, maar goed, da''s mijn mening

[Verwijderd]

Op maandag 02 april 2001 11:46 schreef hybridz het volgende:

[..]

Aha, dus als je eigen gezondheid in gevaar is vertrouw je wel op de wetenschap die zegt dat ziektes niet veroorzaakt worden door zonde, maar door bacteriën en virussen. En als een bloedtransfusie nodig is dan?

Het heeft helemaal niets met het geloof te maken als je naar de dokter gaat. Er staat nergens in de bijbel dat dat niet mag. Als ik naar de dokter ga, wil dat niet zeggen dat ik mij tegen God keer. Beetje dom gerederneerd natuurlijk!

En bloedtransfusie neem ik niet. Ik heb een zgn. bloedkaartje in mijn portomonnee zitten waarop staat dat ik geen bloedtransfusie wil (weet niet of je wil dat ik de hele inhoud van het kaartje voor je overtyp).

Ik begrijp alleen niet wat dit met het topic te maken heeft...

[Verwijderd]

Op maandag 02 april 2001 12:17 schreef Goofyduck het volgende:
oke, dat klinkt alweer aannemelijker, maar er wordt wel vaker gezegt:
"mensen gaan geloven omdat ze iets niet kunnen verklaren en dom zijn"

Dit geldt dus niet voor jou, oke bedankt!

Maar ik vindt de evolutietheorie niet dom, maar minder logisch dan het geloof, maar goed, da''s mijn mening

Als dat je mening is mag dat natuurlijk, maar de evolutietheorie is beter beargumenteert. Heeft dus volgens mij een groter waarheidsgehalte.

Vroeger zijn er natuurlijk wel veel geloven ontstaan doordat mensen verschijnselen niet op een andere manier kunnen verklaren. Als er regen uit de hemel komt dan zal daarboven wel iemand staan te pissen.

[Verwijderd]

Op maandag 02 april 2001 12:26 schreef hybridz het volgende:

Als er regen uit de hemel komt dan zal daarboven wel iemand staan te pissen.

Lekker frips!

[Verwijderd]

Op maandag 02 april 2001 12:17 schreef Miss Tabbie het volgende:

[..]

Het heeft helemaal niets met het geloof te maken als je naar de dokter gaat. Er staat nergens in de bijbel dat dat niet mag. Als ik naar de dokter ga, wil dat niet zeggen dat ik mij tegen God keer. Beetje dom gerederneerd natuurlijk!

En bloedtransfusie neem ik niet. Ik heb een zgn. bloedkaartje in mijn portomonnee zitten waarop staat dat ik geen bloedtransfusie wil (weet niet of je wil dat ik de hele inhoud van het kaartje voor je overtyp).

Ik begrijp alleen niet wat dit met het topic te maken heeft...

Omdat er 1 regeltje in de bijbel staat dat je je bloed zuiver moet houden wil je geen bloedtransfusie? Een bijbel die eerst 400 jaar mondeling is doorverteld. En daarvoor riskeer jij je leven?

[Verwijderd]

Ik zal nu zelf proberen te vertellen wat voor mij "Waarom God" is.

Ik geloof dat God de hemel aan aarde geschapen heeft en dit met een doel gedaan heeft. Ook is Hij er mee bezig en bekommert Hij zich om ons. Wij hebben een vrije keus gehad om voor of tegen Hem te kiezen. Die keuze word niet aan mij opgedrongen en kan ook niet opgedrongen worden. Adam (de mens) heeft niet voor God gekozen maar hij wou even machtig zijn als God. Dat was de zondeval. Voor de zondeval was alles goed en zoals het bedoelt was. Door de keuze van Adam (de mens) is er een kloof gekomen tussen mens en God. Deze kloof kunnen wij niets mee. We kunnen op eigen kracht niet meer bij God zijn.
God heeft uit genade zijn enige Zoon gegeven om onze daden te dragen. Dit is de ultieme vernedering voor Jezus. Stel je voor, zelf onbesmet, perfect zijn. En dan de straf voor de mensen moet dragen en dan zelf ook nog eens vernederd te worden door diezelfde mensen. Het is niet voor te stellen hoe groot dit offer is. Dit offer is gemaakt voor alle mensen. Het enigste wat je hoeft te doen is het te accepteren (het kado aanpakken). Door goed doen kan je niet bij God komen. Je kan jezelf dus niet omhoog werken. Hier is het hele christendom op gebaseerd.

Ik accepteer het offer van Jezus en geef mij aan hem over. Dit maakt mij niet beter. Ik doe nog steeds verkeerde dingen. Dit doet me pijn. Ik mag hier vergeving voor vragen en die krijg ik.
Geloven is eigenlijk vertrouwen. Ik krijg geen fysieke bewijzen voor geschotelt, ik zie geen felle lichten, dansende engelen. Ik heb een persoonlijke relatie met God. Dit klinkt misschien vreemd maar dit is geloof. Niet alleen iets aannemen(geloven) maar echt een relatie die twee kanten op werkt.

De dingen die ik doe doe ik uit vrije wil, ik kies er zelf voor. Ik doe ze niet omdat een dominee dat roept of omdat een paus dat gebied. Ik wil zelf 2x naar de kerk op zondag. Een vriend van mij gaat 1x naar de kerk en andere mensen die ik ken nooit. Dit maakt hun niet slechter of beter (en mij niet beter). De dingen die ik doe, doe ik uit geloof. Dit komt dus voort uit mijn relatie met God.

Als ik de bijbel lees zie ik daar dat het leven een mooi geschenk is. Het leven is leven waard. (dat lees ik niet alleen in de bijbel dat ervaar ik ook!)
Ik zal er ook veel aan doen om te blijven leven. Ik maak dan ook gebruik van dokters, medicijnen, als nodig transfusies. Zelf ben ik ook donor. Als ik dood ga mogen ze mij helemaal strippen.

Ik ben niet bang voor de dood. Ik lees in de bijbel hoe het zal zijn, en hoewel ik graag leef zie ik daar naar uit!

Ik heb hier een paar punten opgeschreven die voor mij belangrijk zijn. Ik zal het vast niet helemaal goed omschreven hebben als je vragen hebt nav van dit stel ze dan. Als iemand mij hier kan aanvullen, graag!

/me gaat zich voor het bovenstaande niet verdedigen. Daar heb ik nou de tijd niet voor.

[Verwijderd]

Op maandag 02 april 2001 12:13 schreef hybridz het volgende:
Bart_traB: Ik vind gelovigen echt niet dom omdat ze geloven, maar mensen die evolutie-theorie voor onzin verklaren zonder goede argumenten ("het staat in de bijbel" is geen argument)....

Nou ja, er zijn ook mensen die denken dat de aarde plat is. Die zijn nog iets erger

Gelukkig dat je er zo over denkt. Ik generaliseer misschien een beetje maar de algemene mening hier lijkt hier wel zo. En ik word daar af en toe niet goed van. Iedere keer jezelf moeten bewijzen dat je geen achterlijk, sentimenteel persoon bent.

Over de evolutietheorie, ik geloof in God en dat hij mij gemaakt heeft met een doel. Niet per ongeluk. Voor jullie is "het staat in de bijbel" natuurlijk nogal een dooddoener omdat jezelf je baseert op de wetenschappelijke benadering naar de evo theorie.
Het enigste wat ik ervan kan zeggen is, God heeft ons allemaal geschapen. Hoe Hij dit precies gedaan heeft weet ik niet. Ik weet wel het was geen ongelukje. En daar baseer ik mij op de bijbel en mijn relatie met mijn Vader.

Enneh de aarde is toch plat?

[Aaargh!]

Op maandag 02 april 2001 11:41 schreef Goofyduck het volgende:
ja en de mens is geschapen toen er ook dinos waren en die werden toen ziek na de zondeval.

Deze opmerking is toch niet serieus bedoelt he

[Verwijderd]

Lollige_Smurf:

En bovendien: niks is zekerder in dit leven, dan dat we allemaal een keer dood gaan. Wat daarna komt, is menselijk gezien enkel giswerk. Er is daarom geen enkele kerk of groepering die met zekerheid kan zeggen wat er na de doodsgrens te wachten staat.

Dat is inderdaad waar ja, en ik vindt persoonlijk dat dit best intelligent geredeneerd is, En dit is ook de reden waarom ik er niet snel ''diep'' over zou denken, tenzij er echt bewijs is, wat een waarheid is of ik het nou geloof of niet (de basis van de wetenschap in principe).

Het is een pure zaak van geloven en ondervinden.
In mijn eigen situatie komt hetgeen wat de bijbel verkondigd (en daarmee God Zelf), erg aannemelijk over en ben ik ertoe bereid om m''n leven daarvoor in te zetten.

Tuurlijk, dat is je volste recht. Je hebt natuurlijk altijd nog het recht om te kiezen, en dat zal jij hoogstwaarschijnlijk ook aan mij vertellen.

Dat zoiets niet ineens en vanzelf gaat, is vanzelfsprekend en vooral een kwestie van geloven. Gedurende je leven is het een leerproces waar je niet van uitgeleerd raakt.
Dus mocht jij je ervoor inzetten en een eigen kerk/groepering/gemeente/whatever stichten, ben ik wel de laatste die met z''n vinger zal gaan wijzen dat je het bij het verkeerde eind hebt, tenzij het wezenlijk gegrond is.
Maar je hebt gelijk dat er vaak, waar dan ook, discussies ontstaan, waarbij de essentie vaak vergeten wordt.

Soms vind ik het ook erg moeilijk. Het ligt maar puur met wie je een discussie voert. Dit is de eerste discussie over het ''geloof'' wat ik tot nu toe echt interessant vondt. De meeste discussies die ik in het echte leven heb gehad gaan meer over dat de bijbel een vast en letterlijk feit is waaraan je nooit mag twijfelen. Die mensen heb je toch best veel (tenminste die wat ik ben tegengekomen dan)

(.... MKZ een straf van God is ....) - Klinkt idd belachelijk als je het als een op zichzelfstaande uitspraak neemt (wat door de media maar al te graag wordt gedaan). Maar ook hier: zo werkt dat niet.De uitspraak wordt (weer) uit de context gehaald, waarna dáárover een oordeel wordt geveld. Maar zie je de uitspraak binnen het geheel van de menselijke staat (namelijk: dat die zich t.g.v. de zondeval zich tegen God heeft gekeerd), dan weet je ook wat ermee bedoeld wordt.Als straf van God zou je beter kunnen invullen: consequentie van de zondeval. En daarin kan ik me dan ook vinden.

Tsja. Persoonlijk geloof ik niet in de ''consequentie van de zondeval''. Ik zie het meer als de domheid en ontwetendheid van de mens, en een bepaalde vorm van pech natuurlijk. Ik kan zelf geen relatie trekken tot het geloof, en op deze manier kan je elke natuurramp wel verklaren op deze manier, terwijl de verklaring ook ''mundane'' kan zijn, en dan kies ik liever voor de laatste. Vroeger was bliksem ook een straf van God. Het is gewoon een fikse elektromagnetische ontlading die volgens een bepaalde groep wetenschappers wel eens de sleutel KAN zijn tot het verbinden van bepaalde moleculen tot een molecuul die evolutie op gang heeft gebracht. (heel, heel, heeeel, heeeel lang geleden dan wel , mischien wel dit ''geval'' hier: http://www.subject.nl/artikel.php?id=56 )

Maar dan nog wat (over kortzichtigheid gesproken): ik vind het wel érrrrrug vreemd dat een groot deel van Nederland zich om God niet bekommert, maar intussen wel op haar achterste benen staat om bovenstaande uitspraken te veroordelen. Dan zou ik zeggen: als je toch niks om God geeft, wat boeit jou die uitspraken dan?

Oh, mensen boeien het wel hoor, want ze raken op een ''genietende'' manier ontzettend erdoor geirriteerd, over zulke ''middeleeuwse'' (zo noemen de meeste het) uitspraken: "oh, daar heb je die idioten ook weer eens een keertje, hoor" na zulke uitspraken, of na ludieke acties zoals het duivels verklaren van de kinderboeken van Harry potter en het ''gevaarlijke'', occulte spelletje Pokemon. (Gotta catch''em all! LOL!), commentaar over homohuwelijken en de euthanasiewet. En om niet te vergeten, een mooi moment van Jack Spijkerman die de gouden eikel (ofziets) een jaar of twee(?) geleden uitreikte aan de EO omdat deze bij een kerstspecial cadeautjes van kinderen op TV hadden platgeslagen omdat het om het idee ging en niet om de gift zelf (ofziets, ik kan me het exacte verhaal niet meer goed herhinneren). tuurlijk boeit het mensen wat.

Ehhm? ik begrijp dat je eerder naar de oosterse filosofie/Boeddha zou grijpen, mocht je een religie oid. aan gaan hangen?

Die kans zit er in, maar ik zie mezelf op korte termijn helemaal "niks" aanhangen, maar ik ben wel geinteresseerd in het gedachtengoed van de Boeddha, bovendien is het een "godsdienst-zonder-een-god"; de filosofie laat zich daarover niet uit. Bovendien is het een universele religie, a cosmic religion, zoals de einstein quote al zei.. het is niet puur gecentreerd op de "mens" zelf. (jeweetwel, god heeft de mens geschapen naar zijn evenbeeld)

Hoe zit het dan met de luitjes die niet Christelijk zijn? Zeg maar, de rest van de wereld? --- Nog een keer: wat denk je zelf?

Oh, dat weet je best hoor

Trouwens, die link naar die bewustzijns-site van jou doet het niet (of is dat alleen bij mij?)

Oh? bij mij deed ''ie het gewoon. Volgens mij een probleempje met de site zelf, of je provider?(verbinding was verstopt ofzo)? Probeer nog eens, als je wilt:

(....) dat bewustzijn ontstaan is (mischien wel volgens dit idee van deze man? (of hij gelijk heeft weet ik niet, maar ik vindt het in ieder geval reuze interessant) : http://www.consciousness.arizona.edu/hameroff/ -- zie de slide show over het onstaan van bewustzijn in de evolutie van alle diersoorten (nummertje 9))

Klopt, maar je kat is wel self aware, heeft een bewustzijn, persoonlijkheid en mischien wel (op een laag niveau) een spiritueel leventje. -- Is dat niet zoiets als instinct?

Niet alleen. Instincten zijn (dacht ik) evolutionaire gedrags''programmas'' (om het zo uit te drukken) die ontstaan zijn. In principe hebben wij ook zulke instincten, maar dit staat in principe totaal los van het zelfbwewustzijn. Een kat heeft in principe ook een eigen willetje, hoe gelimiteerd dit ook is. Iedereen die een hond/kat heeft weet dat zijn dier een vorm van intelligentie heeft en bewustzijn heeft.....

...maar het is wel een lastig te bewijzen iets. "Wat/wie is bewust?". Moeilijk te bewijzen! Dit is precies de reden waarom sommige neurologen denken dat bewustzijn "niet bestaat", omdat ik niet kan bewijzen dat jij bewust bent... Raar! Sommige artikels over het monistische idee over de werking van de hersenen m.r.t. het bewustzijn gaan daarover.

Maarja...maar als die man gelijk heeft over hoe bewustzijn kan werken (quantumbewustzijn -- link bovenaan), dan zou het inhouden dat zelfs kleinere dieren een heel primitief bewustzijn hebben....

Dat vindt ik volslagen belachelijk, aangezien een heel, heel groot percentage van ons DNA chimpansee-DNA schijnt te zijn (gezamelijke voorouders mischien... 1+1=..?)
Oh? ik hoorde onderlaatst nog dat we ook wel wat weg hebben van ratten

Dat klopt ja. Zo''n 70%. Ik dacht dat de chimpansee iets van 99% was, maar de rat is qua familie (knaagdier/zoogdier) ook in principe verwant. In werkelijkheid hebben alle organismen op de planeet een bepaald percentage hetzelfde DNA, nl. een stuk wat ook in een of andere gistcel te vinden is.

(reincarnatie) Ehh? jazeker! 3 weken terug had ik hier nog een discussie over met ene Lamborghini. Hij kwam met een ontzettend vaag verhaal (echt héél vaag) en bijbehorende slappe argumenten vóór. Jammergenoeg ging ik die week daarop op vakantie en erna was het draadje van de lijst verdwenen. Maar ja, gedurende die discussie wat achtergrondinfo naar boven getoverd en idd wat wijzer geworden vwb. reïncarnatie. Maar ik kan niet echt zeggen dat het wat is c.q. aannemelijk lijkt. In ieder geval een stuk minder dan de religie die ik momenteel aanhang.

Tsja, een persoonlijke keuze natuurlijk. Er is een weteschappelijke bron die erg interessant schijnt te zijn: Where biology and reincarnation intersect -- Ian Stevenson. Zelf nog nooit gelezen; niet aan toegekomen, schijnt erg interessant te zijn, maar ook erg droog en saai. Met dit in de achterkop vindt ik het persoonlijk 100x aannemelijker omdat het idee besproken is (tot een bepaalde hoogte natuurlijk) in een wetenschappelijke kring, en dat het idee in principe compatible is met oosterse filosofieen, en bepaalde denkbeelden van spiritualiteit van mensen die beweren _zelf_ een spirituele ervaring meegemaakt te hebben die je rustig ''onafhankelijk en collectief'' mag noemen.

Bovendien kan ik mezelf wel vinden in een *mogelijke* realiteit gedreven door reincarnatie, terwijl de levende wezens gewoon leven op elke eigen manier, terwijl het enige doel in leven leren is, keer op keer opnieuw, totdat je klaar bent met leren (dit is de gedachtegang van diverse mensen, en ook deze van Jomanda in principe). Denk eraan, ik zei *mogelijk*. Het zou me niet verbazen als het allemaal niet zo is. Het zijn enkel ideeen.

Voor wat betreft jouw lees-suggestie: is Tao van de fysica ook ergens online leesbaar misschien?

Denk het niet. Het is een koopboek. Ik zal je effe een link geven: http://owas.proxis.be/gate/jabba.coreii.g_p?bi=4&sp=DETAILS&mi=2787368&si=14063157 "In dit klassieke werk slaat Capra een brug tussen de moderne westerse fysica en de oosterse mystiek. Op boeiende en begrijpelijke wijze geeft hij ons een kijkje in de keuken van de fysica en zet daar tegenover zijn inzichten in de oosterse mystiek. Het blijkt dat de twee benaderingen verschillend zijn, maar gaandeweg realiseren we ons dat er frappante overeenkomsten zijn. Na het lezen van De tao van fysica zullen we wetenschap en mystiek in een nieuw licht zien. Want nu weten we: de wetenschap heeft de mystiek niet nodig en de mystiek de wetenschap niet; maar de mens heeft beide nodig."

[Verwijderd]

Bloedtransfusie is not all that hoor!

Mijn neef heeft jaren terug een bloedtransfusie gekregen. Heeft ''ie mooi AIDS van gekregen, en nu is hij dood.

[Verwijderd]

Op maandag 02 april 2001 12:29 schreef hybridz het volgende:

[..]

Omdat er 1 regeltje in de bijbel staat dat je je bloed zuiver moet houden wil je geen bloedtransfusie? Een bijbel die eerst 400 jaar mondeling is doorverteld. En daarvoor riskeer jij je leven?

Zie mijn mening over dit feit:
http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/152588/2


PS. Toen ik 9 jaar oud was, heb ik een ernstig ongeluk gehad. Ik heb toen een bloedtransfusie gehad die mijn leven gered heeft.
Als mijn ouder van die ^&^*&^*&^*&^-ers waren geweest, was ik nu mooi dood geweest. Te gek voor woorden

[Verwijderd]

snert-forum. doet ie het weer niet

[Verwijderd]

chromisX:

Tuurlijk, dat is je volste recht. Je hebt natuurlijk altijd nog het recht om te kiezen, en dat zal jij hoogstwaarschijnlijk ook aan mij vertellen.

Daarom, nogmaals: het is je eigen verantwoordelijkheid wat je doet. Ik verplicht je tot niks en dat recht heb ik ook niet. Ik kan alleen antwoorden geven op vragen en zelf antwoorden zoeken en vinden.

Overigens: dat laatste vind ik persoonlijk een onwijs sterk punt van dit forum (lof voor de bedenker ervan!)

Soms vind ik het ook erg moeilijk. Het ligt maar puur met wie je een discussie voert. Dit is de eerste discussie over het ''geloof'' wat ik tot nu toe echt interessant vondt.

Dat is dan geheel wederzijds

De meeste discussies die ik in het echte leven heb gehad gaan meer over dat de bijbel een vast en letterlijk feit is waaraan je nooit mag twijfelen. Die mensen heb je toch best veel (tenminste die wat ik ben tegengekomen dan)

Ten eerste: dit forum is ook een deel van het echte leven, hoor

Ten tweede: als ik eerlijk mag zijn, zou ik wellicht precies hetzelfde verkondigd hebben als de mensen die jij hebt gesproken. In spreken ben ik dan ook absoluut niet sterk, maar in het schrijven kan ik precies verwoorden wat ik kwijt wil (alhoewel ik vreemdgenoeg vaak denk te weten hoe de vork in de steel zit, maar dit niet 1-2-3 kan weergeven).
Dus misschien dat de mensen die je gesproken hebt, het dikwijls anders bedoelen dan wat ze in eerste instantie zeggen.

Overigens, de bijbel is idd een ontwijfelbaar getuigenis. In de zin van: je hoeft niet te twijfelen dat er mensenwerk in zit. Alles wat je leest, is door God bepaald (zeg maar: door de Heilige Geest geïnspireerd).

Tsja. Persoonlijk geloof ik niet in de ''consequentie van de zondeval''. Ik zie het meer als de domheid en ontwetendheid van de mens, en een bepaalde vorm van pech natuurlijk. Ik kan zelf geen relatie trekken tot het geloof, en op deze manier kan je elke natuurramp wel verklaren op deze manier, terwijl de verklaring ook ''mundane'' kan zijn, en dan kies ik liever voor de laatste.

En dat is jouw goed recht om het zo te geloven.
Zelf kan ik wel lijnen trekken naar een besturing door God Zelf. Hij houdt a.h.w. de touwtjes in handen waarmee Hij de wereld regeert (naar mijn eigen idee). Maar da''s weer wat anders.

Vroeger was bliksem ook een straf van God. Het is gewoon een fikse elektromagnetische ontlading die volgens een bepaalde groep wetenschappers wel eens de sleutel KAN zijn tot het verbinden van bepaalde moleculen tot een molecuul die evolutie op gang heeft gebracht.

En daarom is angst ABSOLUUT geen goede grond om te geloven in een almachtig Wezen als God.
Wil niet zeggen dat je nooit bang kunt zijn. Angst is eigenlijk een getuigenis van het ontbreken van vertrouwen op God.

Overigens, zou het wel een straf van God zijn, dan nog is het niet mogelijk. Het zou dan betekenen dat God wel erg slecht mikt (om het maar zo oneerbiedig te zeggen) om de verdachte te straffen. Wil overigens ook niet zeggen dat God bliksem wél kan gebruiken om mensen terecht te wijzen (al is het wel een extreem voorbeeld, terwijl er ook andere wegen zijn).

Oh, mensen boeien het wel hoor, want ze raken op een ''genietende'' manier ontzettend erdoor geirriteerd, over zulke ''middeleeuwse'' (zo noemen de meeste het) uitspraken: "oh, daar heb je die idioten ook weer eens een keertje, hoor" na zulke uitspraken, of na ludieke acties zoals het duivels verklaren van de kinderboeken van Harry potter en het ''gevaarlijke'', occulte spelletje Pokemon. (Gotta catch''em all! LOL!), commentaar over homohuwelijken en de euthanasiewet. En om niet te vergeten, een mooi moment van Jack Spijkerman die de gouden eikel (ofziets) een jaar of twee(?) geleden uitreikte aan de EO omdat deze bij een kerstspecial cadeautjes van kinderen op TV hadden platgeslagen omdat het om het idee ging en niet om de gift zelf (ofziets, ik kan me het exacte verhaal niet meer goed herhinneren). tuurlijk boeit het mensen wat.

Je zegt het zelf al: mensen raken geïrriteerd met een ''genietende'' ondertoon.
En wederom worden uitspraken en andere acties uit zijn verband gerukt.

Maar waar het natuurlijk om gaat, is dat een denkbeeld, aangehangen door mensen "die zich betamelijk behoren te gedragen" (let op de aanhalingstekens) belachelijk wordt gemaakt, waarbij de betrokken mensen/groeperingen het zwarte schaap zijn.

Een extreem voorbeeld (laat ik maar een voorzetje geven) is de zaak Van Dijke, de voormalige fractievoorzitter van de RPF, die een jaar of 3 geleden in opspraak kwam ten gevolge van een uitspraak over de praktizering van de homosexualiteit.
Hij wordt geïnterviewed door een veelgelezen tijdschrift, geeft zijn antwoorden (die hij baseert op zijn levensvisie) en vervolgens krijgt hij een rechtzaak aan zijn laars gelapt, omdat hij die uitspraak niet had mogen doen.

Had hij een ander antwoord gegeven, dan was heel Nederland ALSNOG over hem gevallen, want dan klopt dat weer niet met de normen en waarden waar hij voor staat en is hij zijn functie niet waardig.

Kortom: het is de absurditeit en onrechtvaardigheid ten top!

Maar snap je wat ik nu eigenlijk bedoel?
Mensen kunnen zó ontzéttend kortzichtig zijn, zonder ook maar de bereidheid te vertonen iets verder te kijken dan hun eigen neus lang is. Ik vind dat ontzettend jammer. Want verdraagzaamheid is dan ver te zoeken.

Die kans zit er in, maar ik zie mezelf op korte termijn helemaal "niks" aanhangen, maar ik ben wel geinteresseerd in het gedachtengoed van de Boeddha, bovendien is het een "godsdienst-zonder-een-god"; de filosofie laat zich daarover niet uit. Bovendien is het een universele religie, a cosmic religion, zoals de einstein quote al zei.. het is niet puur gecentreerd op de "mens" zelf. (jeweetwel, god heeft de mens geschapen naar zijn evenbeeld)

Nu weet ik op zich niet zoveel van het boeddhisme (is dat met een hoofdletter?), maar wat ik eruit opmaak (uit die link van jou), is dat er best wel wat vage dingen in zitten. Het lijkt wel wat op de kern van de discussie die ik dus onderlaatst had.

Aan de éne kant belijdt het boeddhisme dat alle ellende van de mens zelf komt en dat je er zelf ook uit kan komen, maar aan de andere kant zie ik ook niet wanneer je nu precies van alle ellende verlost bent. Ja, als je in de toestand van Nirvana zit. Maar wanneer ben je dat dan? (voor of na de dood maakt niet uit). Trouwens: na de dood, wat is dat dan?

Ook stelt het boeddhisme wél een ''goed'' leven voor (wat op zichzelf genomen niet verkeerd is). Maar wat is goed? Geef daar eens een definitie van.

Bovendien wat is de maatstaf van: een diepere, meer authentieke manier van bestaan? Heb alles lief wat leeft o.i.d.?

Daarnaast vwb. het 8-stappenplan: wat houdt bijvoorbeeld niet stelen in?

Zomaar wat vraagjes.

Oh, dat weet je best hoor

Antwoord laat ik tóch aan jou over

[BC3 Victim]

Er zit wel wat in je standpunt, maar ik denk dat het wel wat uitgebreider is, want er zijn ook zeer intelligente mensen die geloven en daarvan kan je echt niet zeggen dat je een lage denkvermogen hebben..

Geloof is volgens mij ook inderdaad een toevlucht om het onverklaarbare te verklaren, maar tevens ook een houwvast, het geeft je moed en energie. Het ligt er ook maar aan waarin je gelooft, sommige geloven in goden, anderen in natuur en anderen geloven in zichzelf.. Ik vind dat je dat los moet zien van hun denkvermogen en IQ gehalte.. Want we leven in een wonderlijke wereld afterall (denk maar even wat na het heelal komt, en hoe we hier terect zijn gekomen, wat komt na de dood etc..) dus geloven in iets mag best en dat hoeft echt niet te zijn omdat je een lage denkvermogen hebt..

[Verwijderd]

Ten tweede: als ik eerlijk mag zijn, zou ik wellicht precies hetzelfde verkondigd hebben als de mensen die jij hebt gesproken. In spreken ben ik dan ook absoluut niet sterk, maar in het schrijven kan ik precies verwoorden wat ik kwijt wil (alhoewel ik vreemdgenoeg vaak denk te weten hoe de vork in de steel zit, maar dit niet 1-2-3 kan weergeven). Dus misschien dat de mensen die je gesproken hebt, het dikwijls anders bedoelen dan wat ze in eerste instantie zeggen.

Ik geloof van niet. De meeste discussies lopen meestal uit op het proberen van mij te bekeren, en dat mijn _domme_ blindheid door de duivel is gecreeerd. Ok, Soms komt het met grote lijnen overeen, maar dan wordt er nog een zetje agressie en onttwijfelbare waarheid bijgevoegd, terwijl mijn definitie van waarheid iets heel anders is dan een verhaal uit een boek. Jij laat mensen nog vrij in je keuze, maar sommige (of moet ik zeggen, het gros?) doen dat schijnbaar in principe niet: hun overtuiging moet ook de mijne zijn, plus nog het feit dat christenen een bepaalde vorm van missionarisdrift hebben. Ook de reden waarom sommige atheisten soms direkt in ''defense-mode'' springen bij een dergelijke discussie.

"oh, daar heb je die idioten ook weer eens een keertje, hoor" na zulke uitspraken, of na ludieke acties zoals het duivels verklaren van de kinderboeken van Harry potter en het ''gevaarlijke'', occulte spelletje Pokemon. (...)
Je zegt het zelf al: mensen raken geïrriteerd met een ''genietende'' ondertoon.
En wederom worden uitspraken en andere acties uit zijn verband gerukt.
Maar waar het natuurlijk om gaat, is dat een denkbeeld, aangehangen door mensen "die zich betamelijk behoren te gedragen" (let op de aanhalingstekens) belachelijk wordt gemaakt, waarbij de betrokken mensen/groeperingen het zwarte schaap zijn.
(... voorbeeld van fractievoorzitter: is dat toevallig die vent die ook bij ''het zwarte schaap'' te zien was een paar weken (maanden?) geleden? ...)
Maar snap je wat ik nu eigenlijk bedoel? Mensen kunnen zó ontzéttend kortzichtig zijn, zonder ook maar de bereidheid te vertonen iets verder te kijken dan hun eigen neus lang is. Ik vind dat ontzettend jammer. Want verdraagzaamheid is dan ver te zoeken.

Oh, ik snap zeker wat je bedoelt. Maar zo werken mensen helaas niet. Geloof in het algemeen is zowieso al aan het teruglopen. Statistieken hebben laten zien dat de ontkerkelijking in Nederland schijnt door te zetten. Mensen hebben al, vanwege dat feit, al een bepaalde bias tegenover het geloof. Stop er nog een resulterende extra kortzichtigheid bij door zulke taferelen, en het verhaal is compleet.

maarja... "uit het verband gerukt?". Sommige mischien wel, maar sommige uitspraken zijn zo helder als glas (ik doel op Harry Potter en Pokemon in dit geval), wat de achterliggende gedachte ook is: Iets is "verboden", en "heidens" verklaard, en dat alleen zal genoeg vermakelijkheid brengen bij de mensen en alles in het algemeen (en mischien ook andere zienswijzen dan de christelijke herk) in diskredit stellen. Jammer, maar waar.

Vanwege zulke redenen zullen mensen altijd ''kortzichtig'' zijn tegenover een geloof, ELK geloof wat gebaseerd is op een ongeloofwaardig verhaal, of er nou een belangrijke moraal of achterliggende gedachte in zit of niet, wat je me overigens goed hebt duidelijk te gemaakt. Deze wordt gewoon meegeschept met de mesthark, om het zo bot te zeggen.

Zomaar wat vraagjes. (over het boeddhisme)

Nou.. ik zal het proberen. Het probleem is dat ik ook niet genoeg weet van het Boedhissme (hoofletter? Ik zou het niet weten!) om je vragen correct te beantwoorden; dat zal je waarschijnlijk kunnen als je er eentje bent, nietwaar? Ik kan wel proberen te redeneren en denkbeelden bij elkaar smelten die ik weet van mensen die ''spiritueel'' bezig zijn, dus denkbeelden die (eventueel) gerelateerd of compatible (kunnen/zullen) zijn met het Boedhissme

Mischien moet je dit eens lezen; Dit artikel beschijft "botsingen" met de westerse cultuur van iemand die echt ''hardcore'' bezig is met het boeddhisme. Zo iemand zal ik hoogstwaarschijnlijk nooit worden, maar de ''kern'' van de gedachte spreekt mij ergens wel aan. http://www.xs4all.nl/~wzweers/dossiers/boeddha/artikelen/normen.html

maar wat ik eruit opmaak (uit die link van jou), is dat er best wel wat vage dingen in zitten. Het lijkt wel wat op de kern van de discussie die ik dus onderlaatst had.
Aan de éne kant belijdt het boeddhisme dat alle ellende van de mens zelf komt en dat je er zelf ook uit kan komen, maar aan de andere kant zie ik ook niet wanneer je nu precies van alle ellende verlost bent. Ja, als je in de toestand van Nirvana zit. Maar wanneer ben je dat dan? (voor of na de dood maakt niet uit). Trouwens: na de dood, wat is dat dan?

Oh het is zeker vaag. Het is compleet anders dan jouw geloof om het zo uit te drukken. Zoals je waarschijnlijk zal weten is dat zulke filosofieen als het waren ''draaien'' op meditatie; een vorm van *introspectie* wat je meer inzicht over het universum kan verschaffen op een mystieke wijze, en de plaats van het leven, of beter gezegd, onze vorm van het leven in de relate tot het universum. Alhoewel ik mijn eigen twijfels heb over het "fenomeen" introspectie, is het boek, de Tao van de fysica, een heel direct voorbeeld van de kracht en de mogelijke werkelijkheid/feit van het fenomeen op zich.

Meditatie is een heel krachtig iets; je kan het zien als de ruggegraat van een diepe psychologische ervaring, of een spirituele ervaring. Er zijn diverse wetenschappelijke studies te vinden over meditatie, en het is bekend dat m.b.v. meditatie je de ultieme controle over je lichaam en geest kan krijgen. Meditatie is een belangrijk psychologisch proces. Zelf heb ik nog nooit een meditatieve ervaring gehad, maar een ding is zeker... het is de krachtigste zelf-geinduceerde spirituele ervaring wat je kan krijgen, op bepaalde soorten drugs na dan (en of die ervaring nou "echt" is of niet, nouja, blablabla... we gaan er even van uit om het verhaaltje af te maken.)

Als ik het goed heb begrepen dan draait alles om "karma", de cyclus en de wet van het leven. Herhinner je het verhaaltje over reincarnatie nog? En ook het kleine stukje wat ik schreef over het "doel van het leven is leren"? Karma is niet iets simpels, maar een complex iets: wat je nu doet zal een bepaalde vorm van impact hebben op de rest van je leven, en vermoedelijk ook je volgend leven. En daar draait alles op. Met dit in gedachte is een "leven na de dood" ook fundamenteel anders als jouw ''hemel/hel''-gedachte alhoewel je bepaalde (on)prettige ervaringen zou kunnen krijgen gebaseerd op je leven als je dood bent, volgens bepaalde mensen (mensen bijna-dood-ervaringen, mensen die met spirituele dingen bezig zijn), maar die ervaringen zijn niet voor eeuwig of vast. Ook kan de ervaring wisselen, bij wijze van spreken. (simpel gesteld, dan). Als je opnieuw geboren wordt, heb je zogenaamd geen benul van je vorige leven of je periode in ''de dood''. Als je later ''helemaal'' uitgeleerd bent, ben je klaar, om het een beetje simplistisch te zeggen. Er zal zeker veel meer achterzitten, maar daar heb ik op dit moment geen kennis van.

Heb je wel eens van de Boeddhistische uitspraak "make me ONE with the universe" gehoord? Het is volgens mij het idee is dat leven, of beter gezegd, bewustzijn een fundamenteel iets is in ons universum (iets wat overigens sterk overeenkomt met het bewustzijnverhaal van die Stuart Hamerrof, die bewustzijnspagina een paar replies terug; zie de conclusies op de laatste dia bij "what is consciousness"). als je dood bent, dan ''hoor'' je bij de collectieve eigenschap van dat ''fundamenteel'' iets. Een collectief bewustzijn, als het ware. Heel raar klinkt dat, en sommige mensen die buiten het Boedhissme om ''spiritueel'' zijn referen soms naar dat bewustzijn als ''God''.

Ook stelt het boeddhisme wél een ''goed'' leven voor (wat op zichzelf genomen niet verkeerd is). Maar wat is goed? Geef daar eens een definitie van. Bovendien wat is de maatstaf van: een diepere, meer authentieke manier van bestaan? Heb alles lief wat leeft o.i.d.? Daarnaast vwb. het 8-stappenplan: wat houdt bijvoorbeeld niet stelen in?

Ik al het proberen, alhoewel wat ''goed'' is per cultuur verschilt; Bij het boeddhisme gaat het (als ik het goed begrepen heb) er voornamelijk om dat je je verlost van het ''ego'', het ego wat verantwoordelijk is voor hebzucht, macht en geld, en in principe ook het kwaad. Je werkt in principe aan "jezelf". Het is een zeer persoonlijke filosofie/religie. Deze kennis en zelfkennis probeer je door innerlijke reflectie en door vormen van meditatie (bv. in een boedhistische leerschool) te beseffen (introspectieverhaal) en eigen te maken. kennis zoals wat de plaats in van alle levende dingen in het heelal. soms is dit proces erg moeilijk en vervelend. Er zijn geruchten dat je psychologisch goed in je schoenen moet staan voor zulke zaken, omdat het soms erg confronterend kan zijn.

"niet stelen" komt van het pad van het juiste handelen (geen geweld jegens mensen of dieren, niet stelen, niet genieten ten koste van anderen). Hoe deze kennis verder verdiept wordt weet ik niet, maar het lijkt me wel dat je er op een of andere manier dieper op ingaat, en ervan leert.

[Verwijderd]

Op maandag 02 april 2001 21:28 schreef Shady het volgende:

PS. Toen ik 9 jaar oud was, heb ik een ernstig ongeluk gehad. Ik heb toen een bloedtransfusie gehad die mijn leven gered heeft.
Als mijn ouder van die ^&^*&^*&^*&^-ers waren geweest, was ik nu mooi dood geweest. Te gek voor woorden

^&^*&^*&^*&^-ers??? Houden we het a.u.b. wel netjes?

Mijn ouders maken op dit moment niet de keuze of ik wel of geen bloedtransfusie krijg, ik ben volwassen en kan deze beslissing zelf maken. Sterker nog: ik moet deze beslissing zelf maken, dat kan nu niemand anders meer voor mij doen...

[Verwijderd]

Op dinsdag 03 april 2001 09:32 schreef Miss Tabbie het volgende:

[..]

^&^*&^*&^*&^-ers??? Houden we het a.u.b. wel netjes?

Mijn ouders maken op dit moment niet de keuze of ik wel of geen bloedtransfusie krijg, ik ben volwassen en kan deze beslissing zelf maken. Sterker nog: ik moet deze beslissing zelf maken, dat kan nu niemand anders meer voor mij doen...

Toen jij 9 was, en je was net als ik door een glazen deur gevallen en half leeg gebloed, dan hadden jou ouders die keuze voor jou gemaakt, en was jij dood geweest.....

Dus als mijn ouders zo hadden gedacht, was ik nu dood geweest. Punt.

[Verwijderd]

Op dinsdag 03 april 2001 09:44 schreef Shady het volgende:

[..]

Toen jij 9 was, en je was net als ik door een glazen deur gevallen en half leeg gebloed, dan hadden jou ouders die keuze voor jou gemaakt, en was jij dood geweest.....

Dus als mijn ouders zo hadden gedacht, was ik nu dood geweest. Punt.

Maar wij staan wel toe dat kinderen een veiliger soort transfusie krijgen. Wij aanvaarden transfusies waaraan niet het risico van ziekten als AIDS, hepatitis en malaria verbonden is. Wij willen de beste behandeling voor onze kinderen, zoals elke liefdevolle ouder dat vanzelfsprekend wil.

Wanneer er sprake is van ernstig bloedverlies, is het erg belangrijk dat de hoeveelheid vloeistof wordt aangevuld. Ongetwijfeld weten jullie dat ons bloed voor meer dan 50% uit water bestaat; dan zijn er nog de rode en witte bloedlichaampjes, enzovoort. Bij veel bloedverlies brengt het lichaam zelf grote reserves aan bloedlichaampjes in de bloedsomloop en versnelt het de aanmaak van nieuwe. Maar er is een bepaalde hoeveelheid vloeistof nodig. Plasma-aanvullende vloeistoffen die geen bloed bevatten, kunnen worden gebruikt om in die behoefte te voorzien en die aanvaarden wij.

[Verwijderd]

Op dinsdag 03 april 2001 09:50 schreef Miss Tabbie het volgende:
Bloedtransfusie is not all that hoor!

Mijn neef heeft jaren terug een bloedtransfusie gekregen. Heeft ''ie mooi AIDS van gekregen, en nu is hij dood.

Ja, tegenwoordig is AL het bloed op alles gecontroleerd. Dus die vlieger gaat niet meer op.

[Verwijderd]

Op dinsdag 03 april 2001 09:56 schreef Miss Tabbie het volgende:

[..]

Maar wij staan wel toe dat kinderen een veiliger soort transfusie krijgen. Wij aanvaarden transfusies waaraan niet het risico van ziekten als AIDS, hepatitis en malaria verbonden is. Wij willen de beste behandeling voor onze kinderen, zoals elke liefdevolle ouder dat vanzelfsprekend wil.

Wanneer er sprake is van ernstig bloedverlies, is het erg belangrijk dat de hoeveelheid vloeistof wordt aangevuld. Ongetwijfeld weten jullie dat ons bloed voor meer dan 50% uit water bestaat; dan zijn er nog de rode en witte bloedlichaampjes, enzovoort. Bij veel bloedverlies brengt het lichaam zelf grote reserves aan bloedlichaampjes in de bloedsomloop en versnelt het de aanmaak van nieuwe. Maar er is een bepaalde hoeveelheid vloeistof nodig. Plasma-aanvullende vloeistoffen die geen bloed bevatten, kunnen worden gebruikt om in die behoefte te voorzien en die aanvaarden wij.

Ja jezus! Niemand wil aids of malairia!!! Ook niet door transfusie!
Dat kan nu ook niet meer gebeuren! (Controle)
DUH!!!!

En niks plasma, ik was 40% van me bloed verloren, ik had geen plasma nodig
Ik had bloed nodig! Anders was ik nu DOOD geweest! DOOD! Punt.

En zoals eerder vermeld, ik stel ouders die kinderen een levensreddende ingreep verbieden gelijk aan moordenaars!

Zie voor mijn mening over dit maar even hier, daar hadden we het er toevallig ook al over:
http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/152588/2

[jopiek]

Op zaterdag 31 maart 2001 14:08 schreef Epedemic het volgende:
Mensen (vooral diegene met een beknopt denkvermogen en geen mogelijkheid om bepaalde aspecten ruimer te kunnen zien) geloven in goden.De verklaring hiervoor is dat er bepaalde gebeurtenissen in het verleden niet verklaard konden. Deze konden niet verklaard worden omdat er geen middelen bestonden om de gebeurtenissen op een wetenschappelijke manier te verklaren.

Mijn gedachte is dan ook dat vooral mensen die niet kunnen denken op een hoger niveau vatbaarder zijn voor de manipulatieve krachten van de kerk dan personen die geloven in de wetenschap en ook weten dat dit de enige vorm is van een betrouwbaar oordeel...

Mensen dit standpunt delen?

Tuurlijk deel ik dat standpunt, mensen die niet in God geloven geloven ook niet in de schepping maar in de evolutie en om die rare kronkels te kunnen bevatten kun je inderdaad niet aan de volgende predikaten voldoen: "een beknopt denkvermogen en geen mogelijkheid om bepaalde aspecten ruimer te kunnen zien".

Trouwens ff over transfusies etc. ik ben wel van mening dat de aan artsen gegeven middelen gebruikt moeten mogen worden (behalve abortus provocatus/euthenasie dan), en het onthouden van transfusie vind ik geen goede zaak. Aan de andere kant, heb je het entingsdilemma. Mijn broertje is gezond geboren, kon met een jaar al zinnen zeggen, kreeg toen ie 13 maanden was de DKTP prik en had binnen twee weken daarna epilepsie waardoor hij blijvende beschadigingen aan z''n hersenen heeft opgelopen (hoewel hij vanaf z''n 6e weer aanvalsvrij is). Het is dus ethisch onverantwoord om een aantal dingen zoals vaccinaties van bepaalde ziekten die bepaalde ernstige bijwerkingen kunnen veroorzaken op te dringen...
In ieder geval is m''n broertje z''n toekomst menselijkerwijs gesproken vernield... Oh ja, daar hadden we ook wel weer een oplossing voor, binnenkort kan hij wel een spuitje krijgen van Borst... En daarna? Daarna is het natuurlijk gewoon afgelopen... dood is dood nietwaar. Pasen is voor imbicielen die een beperkt vermogen hebben. Nee, geef mij ook maar zo''n spuit, mijn leven is ook niet meer menswaardig met al die windowscrashes, en tja, ik vind mensen die nog babys geboren laten worden eigenlijk ook misdadigers, want die babys komen hier toch eigenlijk ook voor niets. Nietzsche zei het al: "God is dood". En omdat God dood is is voor ons alles zinloos. Want al dat feesten en uitgaan maakt je ten lange leste ook niet gelukkig, je weet toch dat je op het niets afstormt.

Maar ik als christelijke imbiciel met beperkt denkvermogen geloof liever in God, dan heb ik tenminste nog iets om naar toe te leven...

[Verwijderd]

Op dinsdag 03 april 2001 11:48 schreef jopiek het volgende:

Tuurlijk deel ik dat standpunt, mensen die niet in God geloven geloven ook niet in de schepping maar in de evolutie en om die rare krobkels te kunnen bevatten moet je inderdaad niet aan de volgende predikaten voldoen: "een beknopt denkvermogen en geen mogelijkheid om bepaalde aspecten ruimer te kunnen zien".

Trouwens ff over transfusies etc. ik ben wel van mening dat de aan artsen gegeven middelen gebruikt moeten mogen worden (behalve abortus provocatus/euthenasie dan), en het onthouden van transfusie vind ik geen goede zaak. Aan de andere kant, heb je het entingsdilemma. Mijn broertje is gezond geboren, kon met een jaar al zinnen zeggen, kreeg toen ie 13 maanden was de DKTP prik en had binnen twee weken daarna epilepsie waardoor hij blijvende beschadigingen aan z''n hersenen heeft opgelopen (hoewel hij vanaf z''n 6e weer aanvalsvrij is). Het is dus ethisch onverantwoord om een aantal dingen zoals vaccinaties van bepaalde ziekten die bepaalde ernstige bijwerkingen kunnen veroorzaken op te dringen...

Dat komt niet door die prik vrind, maar door een genetische aanleg.
En ik ken ook een meisje, dat niet gevaccineerd werd door d''r ouders, en kinderpolio kreeg.
Heel mooi misvormd nu.
Pasgeleden was er op TV een vrouw wiens ouders haar ook niet hadden laten inenten, en ze is nu ontvruchtbaar daardoor.

In ieder geval is m''n broertje z''n toekomst menselijkerwijs gesproken vernield... Oh ja, daar hadden we ook wel weer een oplossing voor, binnenkort kan hij wel een spuitje krijgen van Borst... En daarna? Daarna is het natuurlijk gewoon afgelopen... dood is dood nietwaar. Pasen is voor imbicielen die een beperkt vermogen hebben. Nee, geef mij ook maar zo''n spuit, mijn leven is ook niet meer menswaardig met al die windowscrashes, en tja, ik vind mensen die nog babys geboren laten worden eigenlijk ook misdadigers, want die babys komen hier toch eigenlijk ook voor niets. Nietzsche zei het al: "God is dood". En omdat God dood is is voor ons alles zinloos. Want al dat feesten en uitgaan maakt je ten lange leste ook niet gelukkig, je weet toch dat je op het niets afstormt.

Maar ik als christelijke imbiciel met beperkt denkvermogen geloof liever in God, dan heb ik tenminste nog iets om naar toe te leven...

Ik heb een leuk leven om naar toe te leven, zou je ook eens moeten proberen.

Maar ja, dat leven had ik dus mooi niet meer gehad, als ik geen bloedtransfusie had gehad........

[jopiek]

Hmmm genetische aanleg? Een waarom beweerd de Epilepsie Vereniging Nederland (waarin bekende neurologen zitten) dan dat epilepsie wel degelijk veroorzaakt wordt door de Kinkhoest-vaccinatie in de DKTP-coctail???
Wel toevallig dat een kerngezond kind binnen twee weken na zo''n prik opeens zowel grote als kleine aanvallen krijgt... Als het genteisch bepaald was zou hij dat al eerder of juist rond z''n 12 hebben gekregen...

Natuurlijk snap ik dat een bloedtransfusie een andere zaak is en dat veel prikken ook ziektes voorkomen zonder zelf schade aan te richten, ik geef echter maar aan dat het niet altijd zo zwart/wit is als dat sommige mensen beweren...

[Goofyduck384]

oke, je hebt wel gelijk Shady en outlaw, dit is een ernstige vorm van misjhandeling/verminking ja!

Sorry dat ik ff niet goed las/oplette.

Ik ben voor transfusie en tegen verminking!

[Stefke]

Van oudshet is ELK geloof ontstaan vanuit onwetendheid en het niet kunnen zien/bevatten van bepaalde dingen. Kom op zeg

- Platte aarde.
- onweer? De goden hebben ruzie
- lichtflits in de lucht? Marsmannetjes.
- De hemel als een schaal om de aarde.
- Aarde in het middelpunt van het heelal.

De marsmannetjes die 3.000 jaar geleden de aarde onveilig maakten zijn de goden die we toen (en nu) aanbaden/aanbidden. Thor, dat was gewoon Darth Vader met zijn lightsaber

En tegenwoordig willen we ook alléén maar graag geloven dat we toch écht niet gewoon in het niets verdwijnen.
[cynische mode]
Daarvoor zijn we als mens toch véél te speciaal!?
[cynische mode end]

[Verwijderd]

Op dinsdag 03 april 2001 11:53 schreef Shady het volgende:

Ik heb een leuk leven om naar toe te leven, zou je ook eens moeten proberen.

Leuk leven? Drank, drugs, sex en uitgaan en that''s it!

Beetje leeg IMHO.

Nogmaals, nog voor geen miljard wil ik met je ruilen!

[jopiek]

Trouwens, transfusies gaan nog steeds wel eens fout, nog niet zolang geleden had iemand een fout bij het invoeren in de pc gemaakt en kreeg iemand een verkeerde bloedgroep - d.w.z. bloed met een verkeerde bloedgroup toegediend!!!

[digifun]

Op dinsdag 03 april 2001 11:58 schreef Miss Tabbie het volgende:

[..]

Leuk leven? Drank, drugs, sex en uitgaan en that''s it!

Beetje leeg IMHO.



Nogmaals, nog voor geen miljard wil ik met je ruilen!

Nee, met dat topic over jouw relatie dan leef je lekker.

[Verwijderd]

Op dinsdag 03 april 2001 12:14 schreef outlaw het volgende:

[..]

Nee, met dat topic over jouw relatie dan leef je lekker.

Kan ik hier de volgende conclusie uit trekken:

JE BENT UITGELULD EN ZEGT NU MAAR WAT!!!

Wat triest...

[Verwijderd]

Op dinsdag 03 april 2001 12:14 schreef outlaw het volgende:

[..]

Nee, met dat topic over jouw relatie dan leef je lekker.

[Goofyduck384]

Verder hoef ik niks stiekem te doen zodat niemand erachter komt.

Wie wel dan?

[Goofyduck384]

Miss Tabbie don''t be bad!

Ik heb een aantal dingen te zeggen:

1) Het wordt hier kinderachtig gescheeuwd! Kan ik in komen, want het gaat hier wel over een zaak op "leven en dood", maar probeer niet te schreeuwn!

2) Degene die zei dat bloedtransfusie helemaal veilig is, zwamt iets uit zn nek., Er blijven nog steeds risico''s achterzitten, ook al zijn ze klein, ze blijven er wel!

3) Het is voor iedereen een eigen keuze die hij/zij maakt, wel of geen bloedtransfusie! Dus niet elkaar overtuigen, maar liever met argumenten....

4) Ik weet zeker dat het leven van een gelovige net zoals een leven van een niet-gelovige is.
Ik ga ook uit, heb dan nog wel geen sex, met jan en alleman, dat bewaar ik voor de ware!! Ik gebruik, nuttig ook alcohol en feest ook lekker, dans drink en maak plezier. Sex is het enige wat ons scheidt!

Goofyduck

[Verwijderd]

Op dinsdag 03 april 2001 11:58 schreef Miss Tabbie het volgende:

[..]

Leuk leven? Drank, drugs, sex en uitgaan en that''s it!

Beetje leeg IMHO.

Nogmaals, nog voor geen miljard wil ik met je ruilen!

Wat weet JIJ nou van mijn leven?

Ten eerste:
1) Drank: Ja lekker
2) Drugs: Al jaren niet meer (hard that is, blowtje telt niet)
3) Sex: Klopt, beleef ik erg veel plezier aan (zonder dat ik daarvoor veroordeeld word of zo)
4) Uitgaan: Klopt, vind ik erg leuk. Vooral als je een beetje in het muziek/producers wereldje zit is het erg leuk.

En voor de rest, waar heb je het over?
Ik ben harstikke tevreden met mijn leven:

Ik heb veel goede vrienden, ik heb een hele lieve vriendin vanwie ik veel hou en zij van mij. Ik ben aan het afstuderen, in juni ben ik klaar met me school!!! (Terwijl ik full-time werk heb ik me HBO-diploma gehaald, dus DIKKE promotie krijgen of ander werk), ik ben pas geleden bevorderd op me huidige werk, ik heb NET gister mn eigen huisje betrokken :)( Heerlijk!). Ik heb me autotje.

Ik heb veel plezier met m''n muziek, beetje draaien, schrijven, ik ga vaak en veel uit naar feesten en verjaardagen met vrienden en vriendinnen.

Ik ga heel goed met mn ouders en broers om en heb een eigen bedrijfje.

Verder hoef ik niks stiekem te doen zodat niemand erachter komt.

En dan ga jij mij vertellen dat mijn leven leeg is?

[Verwijderd]

Op dinsdag 03 april 2001 12:36 schreef Goofyduck het volgende:
en oh ja:

Shady hou ff op met kankeren en vloeken op i-net aub. Ik probeer je te respecteren, maar als je zo door gaat gaat dat fout

Waar zit ik te kankeren en vloeken dan? Wijs maar eens aan.

[Goofyduck384]

Op dinsdag 03 april 2001 12:38 schreef Shady het volgende:

[..]

Waar zit ik te kankeren en vloeken dan? Wijs maar eens aan.

Ja jezus! Niemand wil aids of malairia!!! Ook niet door transfusie!
Dat kan nu ook niet meer gebeuren! (Controle)
DUH!!!!

[Verwijderd]

Op dinsdag 03 april 2001 12:01 schreef jopiek het volgende:
Trouwens, transfusies gaan nog steeds wel eens fout, nog niet zolang geleden had iemand een fout bij het invoeren in de pc gemaakt en kreeg iemand een verkeerde bloedgroep - d.w.z. bloed met een verkeerde bloedgroup toegediend!!!

Ja duh! Dat was een menselijke fout.
En aan ieder medisch ingrijpen kleeft een risico. Het gaat erom dat sommige gelovige groeperingen medische handelingen verbieden. DAAR gaat het om.

Het gaat niet om het feit dat een transfusie gevaar op kan leveren (zoals elk medisch ingrijpen) maar om het feit dat sommigen hun kind laten sterven, terwijl dat met een transfusie hoogstwaarschijnlijk was voorkomen.
Ik vind dat gelijk staan aan dood door schuld. Als iemand op straat ligt dood te bloeden en ik doe niks, ben ik ook medeverantwoordelijk.

En zoals gezegd, een bloedtransfusie HEEFT mijn leven gered.

PS. Er wordt gezegd dat het gaat om Aids, Malaria etc. te voorkomen: Nou, waarom laat men dan geen transfusie van de vader-kind toe?

[Verwijderd]

Op dinsdag 03 april 2001 12:40 schreef Goofyduck het volgende:

[..]

Wie wel dan?

Laat ik dat soort dingen maar niet en public hier gaan zeggen. Degene weet best wat ik bedoel.

[Verwijderd]

Op dinsdag 03 april 2001 12:53 schreef outlaw het volgende:
Teentjes. Vloeken is toch iets anders dan een keer jezus zeggen.

Ja mijn idee.
Dan hebben ze me nog nooit echt horen vloeken!


Check ECHT vloeken: http://www.xs4all.nl/~osdorp/lyr/afs.htm#god

En lees ze allemaal eens!

Voordegenen die dat niet waarderen, klik dan niet op de link. Simpel zat.

[Goofyduck384]

Op dinsdag 03 april 2001 12:52 schreef Shady het volgende:

Ja duh! Dat was een menselijke fout.
En aan ieder medisch ingrijpen kleeft een risico. Het gaat erom dat sommige gelovige groeperingen medische handelingen verbieden. DAAR gaat het om.

Ja, maar als een bepaalde gelovige groepringen, ik geloof de joodse, dat verbiedt, zegt niet direct dat elk geloof dat doet! Ik ben behoorlijk voor transfusie!

Ik vind dat gelijk staan aan dood door schuld. Als iemand op straat ligt dood te bloeden en ik doe niks, ben ik ook medeverantwoordelijk.

Ieders eigen opvatting

Laat ik dat soort dingen maar niet en public hier gaan zeggen. Degene weet best wat ik bedoel.

Right er zullen mensen zijn, maar i zelf heb al verschiedene keren gehoord: "Oh jij geloofd en loopt toch in een cafe?! Die mensen mogen dat toch helemaal niet? Ach dan valt het ook best wel mee...." Dat zegt voor mij alweer genoeg hoe jullie over ons soort mensen denken.. Beetje jammer is dat..

>:)Teentjes. Vloeken is toch iets anders dan een keer jezus zeggen.

Waarom op deze manier je woede of agressie uitten, terwijl je weet dat er mensen zullen zijn die dat erg vinden, er zijn zat andere woorden wat beter is dan vloeken!

Dan hebben ze me nog nooit echt horen vloeken!

Alsof ik dat zou willen....

Goofyduck

[Verwijderd]

Op dinsdag 03 april 2001 13:04 schreef Goofyduck het volgende:

Ja, maar als een bepaalde gelovige groepringen, ik geloof de joodse, dat verbiedt, zegt niet direct dat elk geloof dat doet! Ik ben behoorlijk voor transfusie!

Mooi! Ik ook!

Ieders eigen opvatting

Dat klopt, maar niet ten koste van levens en mensen die zelf niet kunnen kiezen (kids)
In Afrika worden meisjes besneden en dichtgenaaid vanwege religieuze motieven, dus dat is ook "ieder z''n opvatting" ?
Neen, dat is verminking.
Net zoals het moedwillig iemand levensreddende medische ingrepen onthouden vanwege religieuze motiefen gelijk staat aan moord.

Right er zullen mensen zijn, maar i zelf heb al verschiedene keren gehoord: "Oh jij geloofd en loopt toch in een cafe?! Die mensen mogen dat toch helemaal niet? Ach dan valt het ook best wel mee...." Dat zegt voor mij alweer genoeg hoe jullie over ons soort mensen denken.. Beetje jammer is dat..

Deze opmerking was uit eigen ervaring

Waarom op deze manier je woede of agressie uitten, terwijl je weet dat er mensen zullen zijn die dat erg vinden, er zijn zat andere woorden wat beter is dan vloeken!

Eh....Rododendron?

Alsof ik dat zou willen....

Goofyduck

To bad, ik kan het zo goed!

[Goofyduck384]

Op dinsdag 03 april 2001 13:56 schreef Shady het volgende:

Dat klopt, maar niet ten koste van levens en mensen die zelf niet kunnen kiezen (kids)
In Afrika worden meisjes besneden en dichtgenaaid vanwege religieuze motieven, dus dat is ook "ieder z''n opvatting" ?
Neen, dat is verminking.
Net zoals het moedwillig iemand levensreddende medische ingrepen onthouden vanwege religieuze motiefen gelijk staat aan moord.

Weet je, een regering ka daar niks aan doen, omdat het nou eenmaal tot hun normen en waarden hoort. Die mensen, dus ook die meisjes weten nou eenmaal niet beter, dus errug zullen zij het niet vinden denk ik. Iedereen doet het dus waarom jij niet? Hoort erbij, net als besneden worde bij jongens van Joden..

Deze opmerking was uit eigen ervaring

Ja, maar daar heb ik al meerdere mensen over gehoord, dus merk je dat veel ongelovigen, geloviugen juist zien als heilige boontjes, maar ik wet dat jij vast wel eens hebt gezoent met een gelovige in de disco zonder dat je het weet.. (tenminste als je niet al te preuts bent )

Eh....Rododendron?

Bijvoorbeeld ja... nee je weet best wat ik bedoel.:)

To bad, ik kan het zo goed!

Ik heb nog een zeer boeiend artikel thuis uit de METRO, gaat over vloeken, iemand enige belangstelling? Oh ja, het is niet tegen vloeken, maar juist ervoor! En als ik dit artikel lees, ben ik eigenlijk stilletjes voor vloeken, dus wie wil ''em hebben? Benader me dan ff via ICQ!

Goofyduck